Aborcja gorsza od wojen swiatowych

[evita_duarte]

Jak slysze takie gadanie to jest mi niedobrze. Miedzy innymi dlatego ludzie
odchodza z kosciola. A jego gadanie o ratowaniu rodziny przypomina mi watek
illiterate o patriarchacie i przemocy. Ratujmy te mityczna rodzine kosztem
wszystkich ech:
wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1356&wid=8376356&rfbawp=1151856619.396

[bitch.with.a.brain]

i własnie dlatego chce sie wypisac z kościoła.Nie chce mieć z taka organizacją
nic wspólnego

Jeszcze sie nie wypisalas?

[evita_duarte]

Ciekawe jak przebiega ten proces i czy odbywa sie bez problemow. Moze bedziesz
sie musiala sadzic jak jeden pan, o ktorym artykul byl tu juz linkowany. Napisz
wiecej jak bedzie po wszystkim albo w trakcie :)

[hans123]

W artykule widać niestety większą troskę o embriony,płody niż o żywych ludzi.
Nic nowego.

Jeśli chcesz się wypisać to polecam strony:
www.apostazja.plwww.apostazja.info
:)

[wasza_bogini]

to chyba nic nowego

[hans123]

?

[wasza_bogini]

mala troska o ludzi juz narodzonych.

[misiakisia]

bitch.with.a.brain napisała:

> i własnie dlatego chce sie wypisac z kościoła.Nie chce mieć z taka organizacją
> nic wspólnego


hehe..dobre. Z Twojego wpisu wynika, że kompletnie nie rozumiesz sensu
wspólnoty Kościoła i nie chodzi mi bynajmniej o wypowiedź duchownego."Wypisac
się z Kościoła"m - a cóż to znaczy?? Kościół to nie jakiś tam klub, do którego
się zapisujemy lub się wypisujemy w razie kłopotów. śmieszy mnie takie
podejście...

[illiterate]

Do Kosciola najczesciej zapisani sa ci, ktorzy byli ochrzczeni. Objawia sie to
np tym, ze liczy sie ich w statystykach, dotyczacych ilosci katolikow w Polsce.
Problem w tym, ze chrzest nie jest swiadoma decyzja - z powodu wieku. Nawet
jesli z niemowlecia wyrosnie satanista, chaota czy calkiem banalny ateista,
Kosciol liczy jego duszyczke jak swoja. Stad coraz wiecej wypadkow 'wypisania
sie z Kosciola':

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3416243.html
Jak wiec widzisz, smiech czasem moze byc wynikiem niewiedzy.

[misiakisia]

wiesz, chyba nie do końca zrozumiałaś to co napisałam. Chodzi mi o
Przedmiotowośc z jaką ludzie traktują Kościół. To właśnie oznacza, że nie
rozumieją o co chodzi w tej Wspólnocie. Dla mnie stwierdzenie "wypisuję się z
kościoła" właśnie dlatego jest śmieszne :))

[pavvka]

misiakisia napisała:

> wiesz, chyba nie do końca zrozumiałaś to co napisałam. Chodzi mi o
> Przedmiotowośc z jaką ludzie traktują Kościół. To właśnie oznacza, że nie
> rozumieją o co chodzi w tej Wspólnocie. Dla mnie stwierdzenie "wypisuję się z
> kościoła" właśnie dlatego jest śmieszne :))

Ale członkostwo w tej wspólnocie nie jest przymusowe.

[illiterate]

A jak nazwac w takim razie dobrowolne, swiadome i celowe wypisanie sie z
koscielnych statystyk, koscielnego zasiegu i w ogole calej instytucji?
Jak np. mozna 'wystapic' z czegos, do czego sie nigdy swiadomie
nie 'przystepowalo'?

I - jak Kosciol moze robic trudnosci ludziom, ktorzy sie do tego zabieraja? Czy
to nie jest 'Przedmiotowosc'? (Nie wiem, skad u Ciebie ta duza litera w
Przedmiotowosci, ale bardzo mi sie to podoba. Tak sie zrobilo od razu
uroczyscie).

to nazywa się apostazja

[alkmaar]

Dobrze że jeszcze jest ktoś taki jak

[tomekpk]

Kardynał Trujillo. Coraz częściej nawet kosciół ulega chęci podlizania się
ciemnej masie. Istnienie kogoś takiego jak Kardynał Trujillo udowadnia że ten
swiat nie jest jeszcze tak do końca przegniły.

A co Tomuś wolisz wojny? nt

[kochanica-francuza]

Trzeba byc ciemnota zeby

[evita_duarte]

stwierdzic, ze jest cokolwiek gorszego od wojny swiatowej. Trzeba byc nieczulym
sk... zeby nie przejmowac sie ludzmi juz narodzonymi. Mam nadzieje ze ty
tomekpk robisz cos dla dzieci juz narodzonych bo jak nie to czuje zgnilizne.

[heretic_969]

> stwierdzic, ze jest cokolwiek gorszego od wojny swiatowej.

Najwyraźniej jestem ciemnotą :(

Tez mi nowina :P

[evita_duarte]

[pavvka]

A co Twoim zdaniem jest gorsze?

[heretic_969]

> A co Twoim zdaniem jest gorsze?

Zło jest dla mnie pojęciem skrajnie subiektywnym. Złe jest to, co jest złe DLA
MNIE. Więc wojna nie jest dla mnie złem, o ile nic mi się w niej nie stanie. I
większość ludzi podziela moją opinię, choć mało kto się do tego przyzna - ale
czy ktoś rozpacza z powodu wojen w Afryce czy nawet w Iraku? Mało kto, bo skoro
coś mnie nie dotyczy, ja to olewam.

[hermina5]

Wojna jest złewm, nawet jesli mnei nie dotyczy . Kazda. I jest złem nawet
taka , w której mnei się nic nie stanie, ale stanie sie mojemu bliskiemu
przyjacielowi, czy facetowi u którego kupowalam chleb w sklepie. To zło, jjeśli
mi sie nic nie stanie, powiem tylko, ze udało mi się, miałam szczęscie i
przezyłam zło, a nie, ze zła nie było. W sumie za wiele gorszą od II wojny
swiatowej uwazam wojnę na Bałkanach, może dlatego, ze byłam wtedy nastolatką i
relacje tej wojny, ktora w sumie mnie nie dotyczyła, mam po dziś dzień przed
oczami. Gwałcone do śmierci kobietyu , domy z pomordowanymi całymi rodzinami ,
wyzynajace sie wsie i papież idiotycznie apelujący o ochronę dla płodów,
zrobionych przez 5 zołdaków w imie miłości . Pie..nie o Szopenie, wojna to
zawsze jest zło.

właśnie w takich wątkach..

[uwaga_tramwaj]

.. jest odpowiedź na pytanie - dlaczego nie nazwę siebie feministką, mimo, że
wiele zawdzięczam bojowniczkom o równouprawnienie i zorganizowany ruch kobiet
jest potrzebny, choćby w celach edukacyjnych. niestety, ten wątek oddaje to,
czego nie znoszę: towarzystwo wzajemnej adoracji nie waż się myśleć inaczej,
jeśli myślisz inaczej jesteś ciemnogród. analogia do rydzykoizmu sama się
nasuwa. wpadacie w niepokojący, jedyny obowiązujący schemat typu: przeciwnik
abrocji=dwulicowy niedzielno-kościołowy katolik z ósemką zasmarkanych dzieci
maltretujący całą rodzinę=zapędzający baby do garów=stymulujący męską agresję
itd. dlaczego walcząc z jednymi stereotypami inne pielęgnujecie? eh... szkoda...

[kocia_noga]

Nie rozumiem - gdzie znalazłaś te stereotypy?
Oprócz tego nie wiem, co sądzisz o wypowiedzi p.Trujillo - czy zgadzasz się z
jego tezą?

[uwaga_tramwaj]

z jaką tezą? z bzdurnym wartościowaniem zła - aborcja gorszą zbrodnią niż wojny
światowe? to woda na młyn przeciwników światopoglądu katolickiego. wypowiedzi
tego typu mają na celu wywołać dyskusję. chodzi o zwrócenie uwagi na
bezbronność ludzkich embrionów i fakt, że ich życie kończy się decyzją
przyszłych niedoszłych rodziców, czyli osób najbardziej obowiązanych do
ochrony. i tyle. uważam, że aborcja jest złem. a w stereotyp zaraz zostanę
wtłoczona. nie spotkałam feministki szanującej kogoś, kto odmawia innym prawa
do aborcji i nie uważa, że każdy ma prawo do wolnego wyboru w tej kwestii.

[kocia_noga]

uwaga_tramwaj napisała:

nie spotkałam feministki szanującej kogoś, kto odmawia innym prawa
> do aborcji i nie uważa, że każdy ma prawo do wolnego wyboru w tej kwestii.



A ja spotkałam i to wiele.Dodam,że jest wiele feministek przeciwnych prawu do
aborcji tzn zwolenniczek przymuszania innych do rozwiązania jakie im nie pasuje.

[uwaga_tramwaj]

bardzo mnie to cieszy. tylko gdzie one są?? wręcz pożądam kontaktu.
o co chodzi z tymi "zwolenniczkami przymuszania innych do rozwiązania jakie im
NIE pasuje"? - kompletnie nie jarzę.

[kocia_noga]

uwaga_tramwaj napisała:

> bardzo mnie to cieszy. tylko gdzie one są?? wręcz pożądam kontaktu.
> o co chodzi z tymi "zwolenniczkami przymuszania innych do rozwiązania jakie
im
> NIE pasuje"? - kompletnie nie jarzę.


Sa wśród feministek zwolenniczki przymusowego donaszania ciąży przez osoby
stanowczo sobie tego nieżyczące.Nawet bywała tu kiedyś zwolenniczka donaszania
ciąż z gwałtu i zagrażających zdrowiu - bez względu na zapatrywania
najblizszych krewnych pzryszłego płodu.Feminizm wszystko pomiesci,aż czasem żal.

[uwaga_tramwaj]

jak identyfikować się z ruchem, który "wszystko pomieści"??

[kocia_noga]

uwaga_tramwaj napisała:

> jak identyfikować się z ruchem, który "wszystko pomieści"??


Hmm... nie wiem, jak, mogę wypowiedziec się, jak ja to robię, otóż uważam że
jest tzw główny nurt który reprezentuje moje poglądy.Albo inaczej: swoje
poglądy odnajduję w tym ruchu.

[k.kasia1]

feministki katolickie na ten przykład. ten odłam feminizmu jest stanowczo
przeciwny aborcji. i jest to feminizm, ponieważ dąży do rehabilitacji pozycji
kobiety w tradycji katolickiej. jest też zachowujący się podobnie np. feminizm
chrzescijański (bardziej ogólnie) oraz feminizm islamski
mają one to do siebie, ze próbują reinterpretować święte pisma z punktu widzenia
kobiety, łącznie z nowymi tłumaczeniami, które ujawniają wiele przekłamań
wpływających nastepnie na taką a nie inną role kobiety w społeczeństwi -
najciekawszy moim zdaniem przypadek islamskich "hurys", ktore okazały się
dużymi, słodkimi, białymi owocami (chyba odmiana winogron o ile pamietam, ale
głowy nie dam)

[kot_behemot8]

Jedna Evita bąkneła coś o ciemnocie a ty już wiesz wszystko o całym
feminizmie;) Ciekawe, tylko o polskim czy o światowym też?

[uwaga_tramwaj]

nie, nie wiem wszystkiego. a kot_behemot8 za to o mnie a i owszem:)

I nie nazywaj

[evita_duarte]

A jak ktos twierdzi, ze aborcja jest gorsza od wojny to znaczy ze ma gdzies te
wsztystkie ofiary, albo ze zaluje ich mniej niz embrionu. To jest ciemnota i
kompletna znieczulica.

[k.kasia1]

Wiesz co, ja nie wiem gdzie ty to wyczytujesz/wysłuchujesz, ale każda feministka
twierdzi, że aborcja sama w sobie jest złem. Problem polega na tym, ze w REALNYM
świecie REALNI, czyli JUŻ ŻYJACY ludzie muszą dokonywać wyborów. A jeśli wybój
jest pomiedzy płodem, a żyjącym już człowiekiem?? Można wybrać tylko mniesze zło.
Gdybyśmy żyli w Utopii... ale nie żyjemy. I to jest problem. Bo w REALNYM
świecie ci sami, którzy trąbią na prawo i lewo o "świetym życiu nienarodzonego"
mają w d...e narodzonego. A kiedy nieletnia
córka/siostreznica/bratanica/wnuczka/itd zachodzi w ciążę sami umawiają ją na
wizytę.

[x-blada-x]

"Zabicie niewinnej istoty, skazanej na karę śmierci jest błędem i horrorem" -
jakiej istoty? do niektorych ludzi nie dociera, ze we wczesnym stadium ciązy to
nie jest jeszcze istota ani dziecko tylko zarode, wmbrion itepe.

nie wydaje mi sie, żeby zabicie embrionow jest gorszazbrodnia niz zamykanie
ludzi w komorach gazowych, torturowanie ich czy rozstrzeliwanie.
dla mnie wiekszosc wartosc ma zycie a nie zarodek.

[uwaga_tramwaj]

do niektórych nie dociera za to, że ktoś może uważać, że życie zaczyna się od
zapłodnienia. nie każdy zarodek dotrwa do stadium noworodka, ale każdy
noworodek był zarodkiem. jeśli proces jest ciągły, najbezpiecznej jest uznać
zapłodnienie za początek. powtarzam, chodzi o uświadomienie bezbronności
zarodka i to, że nie zabija go wróg, ale przyszła niedoszła matka. jeśli
cenicie wolność nade wszystko, nie ograniczajcie innych swoją wolnością.

[iluminacja256]

A ktoś cie ogranicza swoja wolnością ? Nie. Jest takie podstawowe mądre hasło -
nie chcesz aborcji, to jej sobie nie rób i już. Bo ty uznajesz, ze zarodek to
już dziecko. Inni sądzą inaczej. Inni nie zmuszją cię do aborcji, ty nie
zmuszaj innych do potepiania aborcji na twoich zasadach. I to wszystko.

[x-blada-x]

a czyją wolnośc ograniczam jesli twierdze, że to zarodek a nie dziecko? wolnośc
zarodka? chyba nie jest jeszcze wolny? nie wiem jak was, ale mnie na biologii
uczyli, ze w pierszej fazie ciązy to jest zarodek, a nie dziecko.

[turbomini]

"Aborcja gorsza od wojen światowych" to rzeczywiście nadmierny dramatyzm
wypowiedzi, moim zdaniem, niewskazany w dzisiejszych czasach, gdzie co rusz
wybuchają rebelie i wojny domowe. Dramatyzm być może wprowadzony celowo, jak to
ktoś tu zauważył, dla wywołania rzeczowej dyskusji. Tylko, że takie sentencje
mogą wywołać jedynie agresję i atak, a nie dyskusję. Przewrotność to cecha
przywódcy sekty, nie strażnika kościoła.

[uwaga_tramwaj]

zgadzam się z turbomini. ton agresywny prowokuje. niestety, dziś trudno dotrzeć
do mas inaczej w zalewie informacji. media łapią głównie wypowiedzi
kontrowersyjne i no, co tu kryć głupie. zło to zło, wartościowanie tego typu
jest bzdurą. no i wodą na młyn przeciwników doktryny kk.

[uwaga_tramwaj]

ta.. jeśli szukasz tylko w biologii odpowiedzi na pytanie o definicję
człowieka, to gratuluję upraszczania. biologia nie ma narzędzi do wskazania
MOMENTU kiedy w procesie ontogenezy zaczyna się człowiek. Byłoby pięknie, gdyby
było to takie proste. Można oczywiście snuć tezy, że od pewnego momentu
pobudliwość układu nerwowego wskazuje na to, że zarodek/płód zaczyna być
bardziej człowiekiem niż zbiorem komórek. Ale to chyba zbyt wielka
odpowiedzialność decydować za pomocą niedoskonałych narzędzi. Ja nie uzurpuję
sobie takiego prawa. Zachęcam do refleksji i pokory wobec zjawisk niestety nie
do końca poznanych.

[hermina5]

Pokory? Kobieto , ty w ogóel czytasz to , o czym piszesz? W tobie nie ma grama
pokory w stosunku do niczego o czym piszesz. Jest święta moja najmojsza racja i
paskudne poczucie protekcjonalnej wyzszości w stosunku do wszystkich w tym
wątku, którzy nie mają poglądów identycznych jak twoja "obiektywna prawda".

a obiektywne są tylko liczby , moja droga, nigdy poglądy. Ty nei piszesz o
liczbach, ale o poglądach.

[uwaga_tramwaj]

ograniczyłby ktoś moją wolność gdyby mnie wyskrobano x lat temu. nikogo nie
zmuszam do niczego, raczej domagam się TOLERANCJI, bo na zrozumienie nie ma co
liczyć dla poglądu, że człowiek zaczyna się wcześniej niż w 40-tym tygodniu od
zapłodnienia. I to wszystko.

[kocia_noga]

uwaga_tramwaj napisała:

> ograniczyłby ktoś moją wolność gdyby mnie wyskrobano x lat temu. nikogo nie
> zmuszam do niczego, raczej domagam się TOLERANCJI, bo na zrozumienie nie ma
co
> liczyć dla poglądu, że człowiek zaczyna się wcześniej niż w 40-tym tygodniu
od
> zapłodnienia. I to wszystko.


Ależ rozumiem, rozumiemy! Uważasz,że od początku,od połączenia się komórek jest
to coś, co tworzy ciąg życia człowieka i należy w związku z tym do tegoż.
(trochę zawikłane).Ok. Taka optyka powoduje tez podejmowanie w zyciu pewnych
decyzji.Masz do nich prawo.
A my, co uważamy inaczej, bo z naszej perspektywy to wygląda odmiennie, nie
pragniemy ci narzucac ani optyki ani wyborów.
Natomiast my mamy prawo do naszego widzenia sprawy i naszego sposobu
postępowania w życiu.

[uwaga_tramwaj]

kocia_noga napisała:
> A my, co uważamy inaczej, bo z naszej perspektywy to wygląda odmiennie

no właśnie, nie wiem jak to wygląda z "waszej" (czyjej??) perspektywy. jeśli
medycyna jest w stanie uratować dziecko urodzone w 24 tygodniu, a ciążę
przerywa się nawet do 12 tygodnia - jest 12 tygodni na dowolne wskazanie
momentu uczłowieczenia komórek. no na pewno mniej zawikłane..

> Ależ rozumiem, rozumiemy! Uważasz,że od początku,od połączenia się komórek
jest
>
> to coś, co tworzy ciąg życia człowieka i należy w związku z tym do tegoż.


wyczuwam pobłażliwy ton. utwierdza mnie to niestety w przekonaniu, że temat nie
jest traktowany poważnie. szanuję inne zdanie pod warunkiem, że jest
racjonalnie uzasadnione i przemyślane. feministki (generalnie ujmując)
prezentują pogląd, że wartościowanie rzeczy zależy tylko i wyłącznie od
subiektywnego widzenia sprawy. To jest dobre co uważasz za dobre. To piękne,
takie idealistyczne i kultywujące niezależność jednostki itd. Czy jesteście też
za dostosowaniem prawa do osobistych wizji? Gdzie jest granica? Jestem ciekawa.

[hermina5]

ok, w takim razie wszystkie dzieci sa swięte i wszystkie powinny rodzic , razem
z tymi pogwałconymi i razem z tymi, co mają wadę serca, która pozwoli nie
wykitować matce do 24 tygodnia - wtedy to już przecież mozna bezproblemowo
zająć się uratowaniem tego dziecka za pomocą medycyny.

A teraz wyopbraż sobie, ze twoja matka zachodzi w ciązę w weiku 46 lat z
wpadkui i ma takie nadciśnienie, ze pewne jest , z eumrze. Moja zaszła,
wyskrobała się, zyje. Nie tęsknię za drugim bratem.

[uwaga_tramwaj]

hermina5: nie wiem co chciałaś osiągnąć tą wypowiedzią. pytałam gdzie jest
granica, jestem ciekawa zdania zwolenniczek aborcji. co otrzymałam? chlustającą
jadem pyskówkę. analogicznie "dyskutują" babcie w moherze i łysi chłopcy z
kontrmanifestacji. jeśli argumentacja ma wyglądać "jesteś przeciwko aborcji bo
jesteś głupia" to dziękuję bardzo.
sytuacje zagrożenia życia i zdrowia matki, oraz poważnych wad płodu to takie
momenty, kiedy żadna z decyzji nie jest dobra. Nie mam zamiaru oceniać
postępowania nikogo, kto stanął przed takim wyborem. Okoliczności zmieniają
nasz punkt widzenia i ani od siebie ani od innych nie wymagam heroizmu. Ból,
strach, zagrożenie życia, głód - w tych okolicznościach wolność ograniczona
jest przez konieczność zaspokojenia podstawowych potrzeb, to one mają
pierszeństwo. co nie oznacza, że zło jakim jest aborcja nie ma miejsca.
Gratuluję osobom, dla których nie istnieją dylematy moralne. Żyje się wam
łatwiej.

[totalna_apokalipsa]

W sumie Ty tak machasz tymi dylematami moralnymi i poczuciem wyzszości z powodu
poglądów, ze robisz dokładnie to samo co ona tylko w druga stonę . Raz kazesz
się zastanawiać, kiedy człowiek jest czlowiekiem, a kiedy ktoś opisuje ci
rzeczywista sytuację, stwierdzasz, ze nie wymagasz herozimu i już nie ma
rozmowy o tym,kiedy staje sie człowiekiem. Czyli płód kobiety chorej nie jest
człowiekiem? Wcześniej kwestinowałaś mozliwość , ze wszystko zalezy od
indywidualnej interpreatcji i kontekstu. Tu zgadzasz się na kontekst i
interpretację. No to, albo zło jest zawsze i kobieta ratująca swoje zycie jest
zła, albo nie ma go nigdy, skoro kobietę ratujaca soje zycie usprawiedliwa
kontekst sytuacyjny. Proste.

[totalna_apokalipsa]

Przy okazji - goraco polecam ksiązkę " Macierzyństwo jako punkt zwrotny w zyciu
kobiety" Bogusławy Budrowskiej - odkłamuje wiele mitów, posiłkuje się jednymi z
nielicznych polskich badań i pokazuje jak ma się macierzynstwo do bycia matką -
wbrew pozorom to nie to samo.

[uwaga_tramwaj]

książka odkłamuje wiele mitów..? pewnie "mit instynktu macierzyńskiego":) no,
ja akurat jestem bardzo biologicznym stworzeniem. behawioryzm to nie moje
klimaty. determinizm biologiczny zresztą też. wyznaję współistnienie czynników
biologicznych i kulturowych w kształtowaniu człowieka. jeśli się mylę co do
tematyki książki, proszę mnie uświadomić.

[totalna_apokalipsa]

Nie, nie mit instynktu macierzyńskiego, ale choćby to, ze kobieta po porodzie
zawsze jest szczesliwa, bo była szczęsliwa przed narodzinami dziecka, a za
smutek odpowiada tylko spadek hormonów.Skonfrontowanie "miało być tak pieknie"
z "krzyczy po nocach i mam już go dość, nie mam wiecej cierpliwości" istnieje u
kobiet które marzyły o dziecku, a nie dotyczy tylko "złych" matek . O tym co
matce wolno, a za co matkę się zadziobie. O tym, ze nigdy na przestzreni wieków
dziecko nie bylo tak w centrum, jak jest teraz i jakie wynikają z tego szkody
dla relacji dziecko -świat, matka - swiat poza dzieckiem. Itp, itd. I

[uwaga_tramwaj]

dla mnie to wyważanie otwartych drzwi. ale jeśli komuś ma pomóc, to pewnie,
niech czyta.

[totalna_apokalipsa]

Nie jest to wywazanei otwartch drzwi i poradnik dla przyszełej mamy, ale
naukowa publikacja Fundacji na rzecz nauki polskiej PAN-u. Sugeruję najpierw
przeczytać, a dopiero potem twierdzić, ze akurat w Polsce wywaza sie ta
publikację otwarte drzwi , jeśli to pierwsza taka publikacja w Polsce.

[uwaga_tramwaj]

"naukowa publikacja fundacji na rzecz nauki polskiej PAN-u" jeju jeju. tak się
składa, że moje macierzyństwo mnie nie zaskoczyło, bo nie spodziewałam się
widoku z reklam. nikt mi nie musi wdrukować do głowy, że mam prawo do samej
siebie i nie jestem tylko macicą na dwóch nogach. tego typu publikacje
potrzebne są egzaltowanym panienkom, które nie mają pojęcia o macierzyństwie. i
niech sobie czytają na zdrowie i zachwycają się jakie to mądre fundacje im dały
tyle dobrego.

[k.kasia1]

i znowu ten protekcjonalny, mentorski ton. bo ty...
A gdzie ta pokora???
Mam koleżankę, fantastyczna dziewczyna, lekarka robiąca doktorat, więc wszystkie
sprawy hormonów itp zna. Ciąża nie była "wymarzona" wiec nie ma mowy o
zachłystywaniu się stanem. A jednak po porodzie szok, depresja, potworne
zmęczenie i zwykły brak czasu i siły żeby się "napawać" macieyństwem, a przede
wszystkim rozpacz: jestem złą matką.
I nie sądzę zeby był to przypadek odosobniony!!

[uwaga_tramwaj]

totalna_apokalipsa napisała:
stwierdzasz, ze nie wymagasz herozimu i już nie ma
> rozmowy o tym,kiedy staje sie człowiekiem.

mam to podkreślać co pół zdania? więc dobrze: człowiek zaczyna się z momencie
zapłodnienia (czekam ciągle na wskazanie momentu początku życia jednostki przez
zwolenniczki aborcji - chyba jednak nie doczekam się..), tak, aborcja jest złem
i nie napisałam nic co byłoby sprzeczne z tą tezą. heroizmu nie wymagam, bo
jestem w stanie ZROZUMIEĆ sytuację, w której kobieta podejmuje decyzję o
aborcji. NIE ZGADZAM SIĘ na kontekst i interpretację, tylko jestem w stanie
wyobrazić sobie sytuację ograniczonej przez okoliczności wolności. W przypadku
zagrożenia życia i niezapokojenia podstawowych potrzeb biologicznych człowiek
może nie być w stanie podjąć decyzji zgodnej z wcześniej ustalonym systemem
wartości. Może być za słaby. Czasem bierze górę instynkt przetrwania. To moje
zrozumienie dla ludzkich ograniczeń, a nie niekonsekwencja w poglądach.

> No to, albo zło jest zawsze i kobieta ratująca swoje zycie jest
> zła, albo nie ma go nigdy, skoro kobietę ratujaca soje zycie usprawiedliwa
> kontekst sytuacyjny. Proste.

Dla ciebie proste. Dla mnie nie. Gdzie napisałam, że coś usprawiedliwia
aborcję? Nigdzie. Ludzkie słabości nie zmieniają faktu, że abrocja JEST ZŁEM.
Potępiam aborcję, ale nie mam prawa potępiać osoby za jej słabość. Współczuję
jej, że stanęła przed takim wyborem. Gdyby mnie zgwałcono i zaszłabym w ciążę
nie jestem w stanie przewidzieć swojej reakcji. Chciałabym na dzień dzisiejszy
być w stanie donosić i pokochać to dziecko. Obym nie musiała się przekonać czy
to możliwe.

[totalna_apokalipsa]

więc dobrze: człowiek zaczyna się z momencie
> zapłodnienia (czekam ciągle na wskazanie momentu początku życia jednostki
przez
>
> zwolenniczki aborcji - chyba jednak nie doczekam się..), t

Nie ma czegoś takiego jak zwolennik aborcji , to raz. Ile razy to mozna
tlumaczyć? Je4st tylko zwolennik wolnego wyboru - wiesz, podkreślam WIESZ, ze
wg ciebie życie zaczyna się od momentu poczecia , więc biorąc po gwałcie
postinor w tzry godziny od faktu , zabijesz dziecko. Proste. Nie zabijesz
komórki , które właśnie jajowodem zmierza s stronę macicy, ale zabijesz
człowieka z jego całym zyciem potencjalnym. Tak więc ty tego nei zrobisz,
andzień dzisiejszy przyjmujesz, zedonosisz dziecko z gwałtu i twój partner
pokocha je jak pierworodne, swoje -ok. Ale inni mają inne poglądy i nie
uwazają, ze zycie zaczyna sie wraz poczeciem , wiec nie chcą, zebyś narzucała
im swoje poglądy i zmuszała do ich respaktowania, bo twoje są lepsze.

Nikt nie odpowie ci na temat , kiedy zaczyna się zycie, bo ty już wybrałaś
swoją opcj - od poczecia. Jeśli ktoś powie, zeod urodzenia - zaraz zaczniesz
pisać, zew takim razie dziecko w brzuchu matki jest niezywe i można je zabić na
minute przed narodzeniem. A to klasyczna demagogia stosowana w takich
rozmowach . Nie stopniuje się zycia- jeśli uwazasz, ze jest od poczęcia - to po
co zadajesz to pytanie komuś, kto uwaza, ze zycie zaczyna się wraz z
narodzinami? Zasniad groniasty to też zycie i co z tego? I tak tzreba taką
kobiete łyzeczkować czasem w piątym miesiącu, czasem w szóstym.

[totalna_apokalipsa]

I jeszcze jedno - ztzreba mieć coś z głową, zeby uwazać , ze aborcja jest
gorsza niż wojna. Kosciół grzmiał o tym zawsze namietnie , inni równeiz, po
czym matki wysyłały swoich pięciu synów na wojnę , na której ten sam kosciól
pie..cy farmazony o swiętym zyciu , swięcił armaty i czołgi , a matka miała
być dumna , ze jej piatke dzieci zabili dla ojczyzny - a tak naprawdę dla
kawałka szmaty na kiju i czyichś interesów;/. I znowu jej pieprzyli, zeby
poczeła synów dla ojczyzny;/ Grówno, jak mówił Ubu - nie chcesz mieć aborcji,
nei robisz jej sobie, a nie piszesz, ze ejst złem w kazdym przypadku. Na takiej
samej zasadzie mogę napisać aksjomat - aborcja nie jest złem w zadnym wypadku,
tylko w niektórych jest kontrowersyjna, tak jak ty dowodzisz, ze jest złem w
kazdym wypadku, tylko w niektórych usprawiedliwia ją ludzka slabośc. To tylko
zmiana słów, jeśli napiszę, ze wszyscy łysi są starzy to dokładnei przyjmę taka
optykę jak ty na aborcje - jest złem, bo jest złem, sa łysui, bo zazwyczaj
starzy nie mają włosów.

[uwaga_tramwaj]

totalna_apokalipsa napisała:
tak jak ty dowodzisz, ze jest złem w
> kazdym wypadku, tylko w niektórych usprawiedliwia ją ludzka slabośc.

nie napisałam, że coś usprawiedliwia aborcję, tylko, że nie potępię kobiety
która dokonała takiego wyboru. więcej uwagi, mniej emocji.

Na takiej
>
> samej zasadzie mogę napisać aksjomat - aborcja nie jest złem w zadnym wypadku,

na jakiej "takiej samej zasadzie"? mój pogląd opiera się na przekonaniu, że
życie jednostki zaczyna się zapłodnieniem, a życie należy chronić. na czym
opiera się twój pogląd? na przekornym odwróceniu?

aby zakończyć bez skakania sobie do oczu: nie dogadamy się. pozdrawiam

[totalna_apokalipsa]

Mój poglad opiera się na tym, ze życie nie zaczyna się od zapłodnienia, a od
pierwszego oddechu.

[typ12]

kim w takim razie jest noworodek, który po urodzeniu nie podjął samodzielnej
akcji oddechowej a dzięki oddechowi zastępczemu (respirator) żyje?
Myślę, że bardziej logiczne wręcz uniwersalne jest twierdzenie, że życie
zaczyna się w momencie zapłodnienia.

[totalna_apokalipsa]

A kim byłby ten noworodek 40 lat temu? Tak, własciwa odpowiedź brzmi - trupem.

Ludzie są neilogicznie - gatunek, który znęca się nad innymi przedstawicielami
swojego gatunku nie może być okreslony jako mający cokolwiek wspólnego z
logiką. Zwierzęta nie stosują tortur, zanim kogoś zabiją , ludzie - jak
najbardziej. I to jest dla mnei wystarczający powód, aby twierdzić, ze logika
jak najbardziej - ale w matematyce, wsród ludzi nie ma nawet pozorów logiki.

[totalna_apokalipsa]

Zreszta, co ja mówię 40 lat temu;/ Ten noworodek po dziś dzień jest trupem,
poza szpitalami wojewódzkimi w mieście.

[typ12]

nie zapedzaj się aż tak...mniej emocji więcej faktów...
...taki noworodek to codzienność każdej porodówi....ba, taki noworodek tak jak
ty może być geniuszem...
...brak pierwszego oddechu nie jest przydany tylko wcześniakom ale i noworodkom
donoszonym, które przejsciowo z różnych powodów jego nie podejmują...
...respirator przejmuje czasowo funcję czynności życiowej, która w pełni
samodzielnie powraca w określonym czasie...

...mówisz, że to trup...

[totalna_apokalipsa]

Ja nie stosuję w ogóle emocji, a fakty to widzę non stop na oddzile w szpitalu
mojej matki. Szpital wojewódzki , a sprzęt jak za póznego Gomułki, za wszystko
sie płaci. To sa własnie fakty, nei wiem, gdzie widziesz te emocje. To raczej u
Ciebie widze jakiś próby manipulowania emiocjami w gadaniu o geniuszach itp.


brak pierwszego oddechu nie jest przydany tylko wcześniakom ale i noworodkom
>
> donoszonym, które przejsciowo z różnych powodów jego nie podejmują...
> ...respirator przejmuje czasowo funcję czynności życiowej, która w pełni
> samodzielnie powraca w określonym czasie...

Wiesz co to jest brak PIERWSZEGO oddechu, po którym robi sie dziecku po prostu
sztuczne oddychanie i czym to się rózni od repsiratora?. To ja ci wyjasnię.
Poza szpitakami wojewódzkimiw duzych maistach , w maisteczkach powiatowych są
po dwa repiratory , albo jeden, albo wcale .Bo to kosztuje potworne pieniądze.
Tak samo jak an neurologii poza maistem wojewodzxkim nie ma tomografów i jak
rozwalisz sie w samochodzie daleko od takowego maista, to nikt nie stwierdzi
nawet jakie są obrazenia mózgu, bo nie bedzie miał czym. A jaki jest rezultat?
A taki, ze dla kogoś tego repiratora nie bedzie, albo zabraknie. Prościej juz
się nie da. I ten urodzony dzieciak umrze, tak samo jak umrze gość z
krwiakiem , bo go po prostu nie mają czym zdiagnozować. Fakty, wiec proszę nie
pisz mi o emocjach.

[typ12]

...obiecuję, że nie będę pisać o twoich emocjach...
...ale swierdzę tylko fakt, że przedstawione przez ciebie dane odnośnie
zaopatrzenia w respirator czy też dostępności do respiratora są jak najbardziej
dalekie od prawdy...
...a i dostępność do TK nie jet aż tak tragiczna jak przedstawiasz...

[totalna_apokalipsa]

No dobrze, skoro w państwowej polskiej służbie zdrowia jest tak dobzre jak
twierdzisz, to proszę wpadnij pod samochód z urazem czaszki w okolicach
Bełchatowa, a potem porozmawiamy. Możesz diametralnie zmienić zdanie na ten
temat i bedzie ono wtedy blizsze prawdy.

[typ12]

...diametranie nie zmienię zdania...
...nie przeczę zaś, że te niedoskonałości gdzieś tam w Polsce jeszcze
istnieją...

[uwaga_tramwaj]

tego typu odpowiedź na precyzyjny tekst typ12 wystarcza mi w zupełności. nie
umiesz odnieść się do argumentu, więc piszesz jakieś bzdurne przykłady z
rzeczywistości "kim byłby ten noworodek 40 lat temu". to mylenie płaszczyzn.
rozmawiamy o określeniu początku życia, nie potrafisz uargumentować swojej
teorii "pierwszego oddechu" więc dramtyzujesz opisując realia prowincjonalnego
szpitala. co ma jedno do drugiego?
"ludzie są nielogiczni" a co to za kwiatek? brzmi jak "każdy pijak to
złodziej". tak, człowiek jest zdolny do okrucieństwa, jak i do męczęństwa.
jedno i drugie, owszem jest nielogiczne z punktu widzenia zachowania gatunku.
ale to dowód na to, że potrafimy się wymknąć niewoli instynktu.

[hermina5]

Moze napij sie wody, bo sie zaplujesz. Powyższe Twoje wywody są jeszcze
bardziej nielogiczne niż poprzednie na temat "prawdy obiektywnej" czyli Twojej.

moze zajmij sie już wreszcie tym swoim męczeństwem i poproś, na pewno jakiiś
miły więzień scyka ci miłego bobaska gdzieś w lesie.

[uwaga_tramwaj]

pokazałaś klasę, gratuluję.

[hermina5]

Dziekuję . Ty robisz to samo w całym tym wątku traktując ludzi jak idiotów z
protekcjonalnym - ach, miejcie pokorę. Wiec miej i przyjmij męczństwo,
siostro:P))))))))

[uwaga_tramwaj]

totalna_apokalipsa napisała:
Ale inni mają inne poglądy i nie
> uwazają, ze zycie zaczyna sie wraz poczeciem

tak, ale nie wiadomo kiedy. poglądy bardzo sprecyzowane.

> Nikt nie odpowie ci na temat , kiedy zaczyna się zycie, bo ty już wybrałaś
> swoją opcj - od poczecia.

jakąś opcję przynajmniej mam. jak można nie sprecyzować tak ważnej kwestii jak
moment, kiedy można dopuścić wolny wybór? tego nie zrozumiem.

Jeśli ktoś powie, zeod urodzenia - zaraz zaczniesz
> pisać, zew takim razie dziecko w brzuchu matki jest niezywe i można je zabić
na
>
> minute przed narodzeniem. A to klasyczna demagogia stosowana w takich
> rozmowach

no tak, demagogia:) raczej wykazanie luk w rozumowaniu. jeśli życie jednostki
ma początek, można go wskazać. jeśli początku nie ma - jest ciągłość życia
ludzkiego, bez zaznaczenia początku jednostki. gdzie więc wolny wybór ma swoje
granice? w osobistym widzimisię?

[totalna_apokalipsa]

>tak, ale nie wiadomo kiedy. poglądy bardzo sprecyzowane.

Wiadomo - wraz z narodzinami i pierwszym oddechem , co jest tam wyraznie
napisane. Ponieważ ty stosujesz optyke, ze wraz z zapłodnieniem , nie jestes w
stanie zrozumieć , ze ktos uwaza, ze wraz z narodzinami.


no tak, demagogia:) raczej wykazanie luk w rozumowaniu. jeśli życie jednostki
> ma początek, można go wskazać.

Owszem można - jest nim pierwszy samodzielny oddech - proponuję spróbować
utrzymac przy zyciu 4 miesięczne poczęte dziecko - skoro zyje, to zapewne
przezyje samodzielnie bez organizmu matki, jeśli ta poroni. Tu nie ma luki w
rozumowaniu - ja uznaję pierwszy oddech za start, a ty do mojego pierwszego
oddechu właczasz soją filozofię życia od poczecia i swoje reguły, nie
zuwazyłaś?

[typ12]

...jednak bardziej przekonuje mnie początek od chwili zapłodnienia...
...ruchy oddechowe klatki piersiowej płód wykonuje już w brzuszku u mamy"

[totalna_apokalipsa]

Płod nie znajduje sie w brzuszku, ale w macicy. Niby nic, a jednak wiele
zmienia w metaforyce;/

I w jaki sposób wykonuje je ten plód, ktory po narodzeniu i nie podłączeniu do
repiratora umiera? Dlaczego nie chowa sie go na cemntazru z napisem - zył 9
miesiecy, czy 8 miesięcy? Przecież to byłoby własnie logiczne, choć ludzie sa
nielogiczni;/

Nie jest moim zadaniem kogokolwiek do czegokolwiek przekonywać. Wiem jedno -
aborcja istniała od zawsze i zniknie wraz z ostatnim cżłowiekiem na swiecie ,
o ile wcześniej naukowcy nei oparcują taniej, odwracalnej, 100% skutecznej i
nei przynoszącej wielu skutków ubocznych metody antykoncepji

[typ12]

...umownie czs przeżycia liczy się od urodzenia, można to zmienić być może by
było ciekawiej...
...aborcja istniała, bo poziom widzy ograniczał inne bardziej cywilizowane
metody zapobiegające nieplanowanej ciązy...
...aborcję w świetle współczesnej wiedzy można nazwać ludobójstwem...

[totalna_apokalipsa]

Nie wiem w takim razie, czym można nazwać w świetle współczesnej wiedzy
noworodki kiszone w beczkach w Łodzi, noworodka zamrozonego z zamrazalniku,
dziecko spalone w palenisku, noworodka z podciętym gardłem we Wrocławiu w
parku, noworodka, ktorego wykopał w ogrodzie pies gdzieś pod Poznaniem,
noworodki znajdowane na smietnikach,noworodka, który został rzucony na dach z
wiezowca itp, itd.

[typ12]

Tym samym.

[totalna_apokalipsa]

Tzn. czym samym ? Tym, ze w XXI wieku istnieje dzieciobójstwo, bo "poziom widzy
ograniczaa inne bardziej cywilizowane
metody zapobiegające nieplanowanej ciązy"...Gratuluję ciekawego spojrzenia na
kwestie społeczne;/

[totalna_apokalipsa]

Aha i nei ma zadnej róznicy przecież w posinorze wzitym w 24 godziny po
stosunku i w zamordowaniu noworodka pzrez podciecie mu gardła i spalenie w
piecu?

[typ12]

...brak podstawowej wiedzy o swojej fizjologii jest problem społecznym...
...problemem społecznym zaczyna być również aseksualne młode pokolenie...

[normalso]

sprawcy wszystkich tych czynów powinni być skazani na śmierć i powieszeni lub
wykończeni na krześle elektrycznym. "lekarze"-mordercy też!

[uwaga_tramwaj]

totalna_apokalipsa napisała:
Wiem jedno - aborcja istniała od zawsze i zniknie wraz z ostatnim cżłowiekiem
na swiecie ,

tak jak oszustwa, morderstwa i zapalenie pęcherza

Dobrze sie bawisz tą cienką ironią > ?

[totalna_apokalipsa]

sorry, ale mam już dość rozmowy z Tobą. Po prostu dość. Napisz na ścianie, ze
zona Becka to stara ku.., bo przyznała sie we wspomnieniach, ze maiła 4
skrobanki w dwudziestoleciu, co sytuuje ja obok morderców i mających zapalenie
pęchezra. I Becka też tzreba zdjać z piedestału , bo sie na to godził i
wiedział.

Problem z takimi jak ty, polega na tym, ze ja mówię wyraznei - rozumiem, ze wg
ciebie od poczecia, tak wiec rozumiem, ze ty i ludzie otwoich poglądach nigdy
tego nei dokonają. Ja to rozumiem i mówię otwarcie - to twoje poglądy i masz
prawo je realizować. W 100%
.
Ale tobie to oczywiście nie wystarcza. Mówisz coś innego. Uwazasz, ze to złe
dla wszystkich i dla wszystkich powinno byc zabronione, tym samym w imie
ochrony twoich pogladów ( o ktorych mówisz , ze takie po prostu sa i przez to
są jedyną prawdą) chcesz je narzucić kazdemu cżłoweikowi. Dla kazdego to złe i
dla kazdego powinno być zabronione, nikt nei powinien móc, a kazdy kto to
zrobił kiedyś to morderca/

co lepiej sie czujesz? to swietnie, ale dalej podialogujesz o zarosniętych
nozdrzach sama ze soba.

Wyobraż sobie pieny zasniad gronistay od poczecia. Dziecie poczęte rozwija si
cudnie do tzreciego -czwartego miesiaca, aż tu nagle upps, poczety zaczyna nam
degenerować, i trzeba go wyskrobać, chyba, ze zyczy sie matce gangreny.
Przykład równie sensowny co twoje zarośnięte nozdrza;/

Potępiasz aborcje - nie skrob się.
Potępiasz aborcje - propaguj antykoncepcję.
Potępiasz aborcje - adoptuj choć jedno dziecko!

A potem potepiaj.

[uwaga_tramwaj]

spokojnie:) podsumuję: relatywizm nie da się pogodzić ze światopoglądem prawdy
obiektywnej. napisałam wcześniej - nie dogadamy się. tylko nie wkładaj mi w
usta tego czego nie powiedziałam, a nie napisałam że kogoś potępiam. twoje
zaangażowanie i rozemocjonowanie jest o tyle dobre, że w sumie w dobrej wierze
walczysz o jakość życia kobiet. w odpowiedzi na twoją nienawiść - pozdrawiam!

znowu "prawda obiektywna" :)))

[hirondelle123]

Uwielbiam określenie "prawda obiektywna", zwłaszcza używane jako jako
zaprzeczenie relatywizmu. Twój pogląd, jaki by on nie był, to
naturalnie "prawda obiektywna". Pogląd różny od twojego nigdy prawdą obiektywną
być nie może, nieprawdaż? Przecież to ty masz licencję od pana Boga na
decydowanie o tym, co jest obiektywne a co nie. To taka odmiana znanego
porzekadła: punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Zafundowałaś nam wszystkim piękny popis moralnego relatywizmu pod sztandarami
walki z ... moralnym relatywizmem:))
I za to jestem ci wdzięczna, bo nikt tak dobrze nie ośmiesza
zwolenników "prawdy obiektywnej" jak oni sami.

[uwaga_tramwaj]

hirondelle123 napisała:
Pogląd różny od twojego nigdy prawdą obiektywną
>
> być nie może, nieprawdaż?

może, a i owszem, tylko zakładając, że każdy ma prawo do własnej prawdy
wykluczamy istnienie prawdy obiektywnej.

Twój pogląd, jaki by on nie był, to
> naturalnie "prawda obiektywna".

nie, to prawda obiektywna wyznacza mój pogląd.

szkoda, że rozbawiło cię to, czego nie zrozumiałaś. ale baw się dobrze.

[hirondelle123]

uwaga_tramwaj napisała:

> hirondelle123 napisała:
> Pogląd różny od twojego nigdy prawdą obiektywną
> >
> > być nie może, nieprawdaż?
>
> może, a i owszem,


Poważnie? To ja poproszę o przykład. Daj mi przykład jakiegoś twojego własnego
poglądu (na kwestie moralne, nie na to jaka jutro będzie pogoda) który uważasz
za słuszny a jednocześnie za niezgodny z prawdą obiektywną.



tylko zakładając, że każdy ma prawo do własnej prawdy
> wykluczamy istnienie prawdy obiektywnej.


A więc uznajesz, że prawo do własnej prawdy masz tylko ty oraz osoby o
poglądach podobnych do twoich, przy czym tę własną prawdę nazwaliście "prawdą
obiektywną". Pozostali, np ja takiego prawa mieć nie mogą, bo to wyklucza
istnienie prawdy obiektywnej, zwanej także prawdą jedynie słuszną. Zgadza się?



>
> Twój pogląd, jaki by on nie był, to
> > naturalnie "prawda obiektywna".
>
> nie, to prawda obiektywna wyznacza mój pogląd.


A co wyznacza prawdę obiektywną? Z twoich postów wynika wszak, że prawdę
obiektywną wyznacza nic innego jak właśnie twój pogląd. Koło się zamyka. Wiem,
wiem nie podoba ci się to co piszę... No cóż, chyba jednak "prawda obiektywna"
(cokolwiek by ona miała oznaczać) tym razem jest po mojej stronie, bo wątpię
byś umiała sensownie wyjaśnić mi kto decyduje o tym która prawda jest
obiektywna a która nie. Ale naturalnie dla porządku zadam ci to nieśmiertelne
pytanie: kto/co wyznacza prawdę obiektywną?


>
> szkoda, że rozbawiło cię to, czego nie zrozumiałaś. ale baw się dobrze.


Bawię się świetnie właśnie dlatego, że doskonale rozumiem... w dodatku z góry
znam wszystkie argumenty które mogą paść w takiej rozmowie. Wiesz, to tak jak w
Rejsie: Polaków bawią tylko te filmy które już oglądali:))



>
>
>

[uwaga_tramwaj]

się wydłużają posty, rany... no trudno...

hirondelle123 napisała:
Daj mi przykład jakiegoś twojego własnego
> poglądu (na kwestie moralne, nie na to jaka jutro będzie pogoda) który
uważasz
>
> za słuszny a jednocześnie za niezgodny z prawdą obiektywną.

przyjmując za punkt wyjścia fakt, że świat jest poznawalny i racjonalnie da się
wyjaśnić procesy poprzez wskazanie przyczyn i skutków, możliwe jest poznanie i
dotarcie do prawdy (jako zgodności faktów i rozumu). napisałam sto postów temu,
że nie dogadam się ze zwolennikami subiektywnej prawdy i już. i możemy sobie
tak bleblać sto lat. po co? chyba po to:
Wiesz, to tak jak w
>
> Rejsie: Polaków bawią tylko te filmy które już oglądali:))


aha, przykład? najpierw staram poznać prawdę, a potem na tej podstawie mieć
pogląd. jeśli mam pogląd, który uważam za słuszny a jest niezgodny z prawdą,
oznacza to, że tak naprawdę nie udało mi się do tej prawdy dotrzeć. siłą rzeczy
nie wiem kiedy taka sytuacja zaistnieje. nie podam więc przykładu, ale sytuacja
jest oczywiście możliwa.

> A co wyznacza prawdę obiektywną? Z twoich postów wynika wszak, że prawdę
> obiektywną wyznacza nic innego jak właśnie twój pogląd. Koło się zamyka.
Wiem,
> wiem nie podoba ci się to co piszę... No cóż, chyba jednak "prawda
obiektywna"
> (cokolwiek by ona miała oznaczać) tym razem jest po mojej stronie, bo wątpię
> byś umiała sensownie wyjaśnić mi kto decyduje o tym która prawda jest
> obiektywna a która nie. Ale naturalnie dla porządku zadam ci to nieśmiertelne
> pytanie: kto/co wyznacza prawdę obiektywną?

prawdy nic nie wyznacza. można do niej dotrzeć rozumowo - jeśli porządek świata
oparty jest na zależnościach przyczynowo-skutkowych. jeśli taki punkt wyjścia
uznasz za "własny pogląd" to nic na to nie poradzę. możesz się uprzeć i nic z
tym nie zrobię.

> Bawię się świetnie właśnie dlatego, że doskonale rozumiem... w dodatku z góry
> znam wszystkie argumenty które mogą paść w takiej rozmowie. Wiesz, to tak jak
w
>
> Rejsie: Polaków bawią tylko te filmy które już oglądali:))

miłej zabawy:) mnie się już nudzi, też gadałam na ten temat za dużo razy. i w
pewnym sensie rozumiem, że można uznać, że człowiek cokolwiek wyduma jest to
jego własny pogląd i nigdy nie dowie się niczego innego oprócz tego co dociera
do niego zmysłami i co zrozumie i przekombinuje. niektórzy zapędzają się i do
tego, że nie wiadomo czy świat istnieje, bo może to przekłamanie zmysłów.
matrix itp. albo, że to co widzisz to nie świat tylko majaki mózgu albo inne
kwiatki. można i tak:) może nawet weselej tak wszystko postrzegać:))

[illiterate]

Hm, bardzo mnie rozczarowalas. Po cichu - czemu w pokretny sposob dalam wyraz w
poscie powyzej - mialam nadzieje, ze masz bezposrednia linie z Bogiem, a moze i
Bogiem jestes. A tu okazuje sie, ze cierpisz na zespol zaburzen, na tym forum
roboczo nazywany 'syndromem Tada' czyli wlasnie zludzenie, ze jestes Bogiem.

Roboczo tu bowiem uwazamy, ze prawde posiada ten, kto jest w stanie ja
udowodnic, a nie ten, kto uwaza, ze ma racje, ale nie potrafi tego dowiesc.

[uwaga_tramwaj]

illiterate napisała:

> Hm, bardzo mnie rozczarowalas. Po cichu - czemu w pokretny sposob dalam wyraz
w
>
> poscie powyzej - mialam nadzieje, ze masz bezposrednia linie z Bogiem, a moze
i
>
> Bogiem jestes. A tu okazuje sie, ze cierpisz na zespol zaburzen, na tym forum
> roboczo nazywany 'syndromem Tada' czyli wlasnie zludzenie, ze jestes Bogiem.
>
> Roboczo tu bowiem uwazamy, ze prawde posiada ten, kto jest w stanie ja
> udowodnic, a nie ten, kto uwaza, ze ma racje, ale nie potrafi tego dowiesc.

hihihi, no właśnie sama nie wiem po co wlazłam w to mrowisko:) tak chciałam
pogadać. zastanawia mnie tylko brak chęci zrozumienia drugiej strony i
skłonność do wycieczek osobistych. nawet nie chce mi się z tym dyskutować.
konflikty światopoglądowe mają to do siebie, że nie da się ich pogodzić, można
jednak drugą stronę np. szanować. ale po co? pozdrawiam.

[illiterate]

Nie, ok, rozumiem, ze nie odpowiada Ci moj piracki styl, ale i tak pokazujesz
klase, bo 'pozdrawiasz'.

Wiec moze potrafisz wzniesc sie powyzej moj niski poziom i odpowiedziec na
pytania stad:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=44563363&a=45066149
Naprawde bardzo mi zalezy. Byc moze - pozdrawiam (o, ucze sie) - rozwiazesz
zagadke, ktora dreczy mnie cale zycie.

Jaki jest telefon do Pana Boga?

[illiterate]

uwaga_tramwaj napisala:

> może, a i owszem, tylko zakładając, że każdy ma prawo do własnej prawdy
> wykluczamy istnienie prawdy obiektywnej.
>
> Twój pogląd, jaki by on nie był, to
> > naturalnie "prawda obiektywna".
>
> nie, to prawda obiektywna wyznacza mój pogląd.

Mam pytanie, ono mnie od dawna nurtuje i przypomina o sobie przy okazji
dyskusji takich, jak ta: skad masz pewnosc, ze to, w co wierzysz, to wlasnie
jest prawda obiektywna, a nie Twoja wlasna? Kto przystawia te
pieczatki 'obiektywnosci'? Skad sie to bierze, jak sie tam udac, zeby wiedziec
cos tak calkiem na pewno, bez watpliwosci?

[typ12]

...prawdą obiektywną jest to, że życie ludzkie zaczyna się od połączenia
plemnika z komórką jajową...można to inkubować, zamrozić lub też wszczepić do
jamy macicy, nie zmienia to jednak faktu, że życie się zaczęło...
...w to nie trzeba wierzyć bo to jest fakt...
...może masz inną wiedzę, chętnie wysłucham...

[hermina5]

Gdyby zycie zawsze zaczynało sie od połączenia plemnika z komórką jajową, to
trzeba wsadzać kobiety za poronienia w trakcie pierwszego miesiaca;/ A tabletki
antykoncepcyjne , jako prawdę obiektywną , należy nazwać po imeiniu - jest to
broń grożniejsza niz broń atomowa, zagęszcza śluz i nei pozwala temu życiu
zagniezdzić sie w macicy nawet jeśli doszło do owulacji.

[typ12]

...nie odbiegaj od tematu...
...co ma wspólego jajo po owulacji do zapłodnionej komórki jajowej...
...jeżeli chcesz wsadzić do więzienia za poronienia samoistne, powinnaś więzić
i tych którzy w sposób naturalny zamarli czy też się martwo urodzili...
...nie zmieniaj praw natury a je poznawaj...

...dalej jestem ciekawa twojej koncepcji początku życia...

[hermina5]

I tak to jest jak ktoś ma wizję teorii, a praktyke nazywa odbieganiem od
tematu. :///////////////////

Słyszałeś kiedyś o zapłodnionej komórce jajowej, przy braku owulacji? To
ciekawe. Jajo to może kura znosi. A teraz przeczytaj jeszcze raz cały poprzedni
post, może zrozumiesz o co chodzi z tymi tabletkami - trudno doprawdy
dyskutować o jakichś prawach natury, skoro ktoś nie rozumie podstaw.

[typ12]

...a może to ty nic a nic nie rozumiesz...
...co ma komórka jajowa po owulacji do plemników, które nie dotarły do niej bo
zagęszczony śluz nie pozwolił im na wtargnięcie do jamy macicy, a przecież
czekała ich jeszcze droga przez jajowody????...

...dalej jestem ciekawa twoich życiowych i życiodajnych koncepcji...

[hermina5]

No własnie nie dotarło chyba jak działaj tabletki, a poza tym jeszcze
twierdzisz, ze komórka jajowa po owulacji znajduje sie w macicy(sic!) i
plemniki muszą dotzreć do macicy, gdzie ona sobie czeka! A to ci nowa
biologia! Jeśli doszło do do owulacji, to komórka została zapłodniona, bo ona
nie czeka w jajniku, a pzresuwa sie jajowodedzie i nie znajduje sie ku Twojemu
zdziwieniu w macicy. od dawien dawna znane jest to drugie dziaalnie tabletek -
zapłodniona komórka nie jest w stanei zagniezdzić sie w endometrium czyli w
macicy, przez sluz i niski poziom endometrium.ergo - umiera człwoeik, który
nie zgniezdził sie w macicy, a pzrecież juz powstał:)
A ty nagle odkrywasz biologie nowoczesną wg której komórka jajowa czeka sobie
wgryziona od razu u w endometrium w macicy na plemnik;/ Gra-tu-lu je! Twoje
koncepcje początku zycia są coraz ciekawsze. Miałeą biologie w szkole? To wróć
do tych ksiązek.

[typ12]

...czytaj ze zrozumieniem i bez zbędnych emocji-"plemniki nie dotarły do macicy
a czekała ich jeszcze droga przez jajowód aż do bańki jajowodu gdzie naprzeciw
bojowym plemnikom wyruszyła kom. jajowa" - tak działają w większości hormonalne
środki antykoncepcyjne...
... zagadzam się, że Postinor działa tak jak piszesz "zapłodnionej kom. jajowej
uniemożliwia zagnieżdżenie się w ścianie macicy" i jest to działanie jak
najbardziej poronne...
...czy jeszcze masz jakieś wątpliwości?...

...nie zmienia to faktu, że życie ludzkie zaczyna się od momentu zapłodnienia...

[hermina5]

No własnie kolezanko, czytaj ze zrozuminiem!

Teraz wklejasz mi tu jakis fragment przeklejony zywcem ze strony internetowej ,
a ze zrozumieneim kazesz mi czytać swój poprzedni post, gdzie twierdzisz, ze
plemniki wedrują sobie do macicy. To oze zdecyduj się co mam czytać ze
zrozumieneim? Wyraznie poprzednio napisałaś , ze dochodzi do zapłodnienia w
macicy:))))))))))

Ja nie piszę o postinorze, ao dwuskładnikowych. Są gorszą zbrodnia pzreciw
ludzkosci niz bomba atomowa, zgadzasz sie ze mna ? Podobnie jak spirala. Te
okropne potworne kobietu mordują w swoich ciałach setki ludzi, dlaczego sie ich
nei wsadza?! I nie pisz mi tu nic o emocjach - skoro poczatek zycia to
zapłodnienei, uniemożliweieni pzrez taką kobietę zagniezdzenia to zabójtwo.
Nalezy zaczać wreszcie coś z tym robić, bo to jest morderstwo z premedytacją .
Uwazam, ze tzreba wreszcie zakazać używania sprali wewnątrzmacicznej, tabletek
anty , ktore mogą powodować co kilka meisiacy takei działania, a postinoru to
juz na pewno. Skoro zycie zaczyan sie od połaczenia, to sprzedajemy w aptekach
dla tych kobiet narzędzia zbrodni. Trzeba to zmienić!

[hermina5]

aha, chyba nie chcesz zapzreczyć, ze te kobiety mordują zycie? Bo to ejst
fakt! dlatego podobnie jak aborcji, nalezy zakazać wymienionych form
antykoncepcji. Poznawaj prawa natury z pokorą i stosuj je! I bez zbędnych
emocji. Jak mord to i narzedzie zbrodni zakazać.

[typ12]

...a jednak bez zrozumienia i podstawowej wiedzy...
...to co napisałam powyżej i jeszcze powyżej jest wiedzą podstawową, może
przypomnę -plemniki wędrują jeżeli nie mają przeszkód do jamy macicy zabawiając
się w wyścig aż do bańki jajowodu gdzie czeka ponętna komórka jajowa...
...a teraz jeżeli nie chcesz być gołosłowna to zacytuj mnie gdzie napisałam
inaczej...
...i po raz kolejny proszę o twoją koncepcję początku życia...

[hermina5]

No ty za to masz wiedzę na poziomie.
Komórka jajowa jest "ponętna" :))))Nie, ona nie czeka w jajowodzie, ona się w
nim PRZE-SU- WA. I to jest ta Twoja wiedza? Gratuluję, coraz lepiej
pokazujesz, ze własnej fizjologii nie znasz;/

I jeszcze jedno - to dla ciebie jakiś poczatek życia coś wyznacza, nei dla
mnei. Tak wiec dla ciebie on jest wazny, nie dla mnie. Dla mnei poczatek
zyciawyznacza pokochanie dziecka - urodzenie dziecka, którego sie nienawidzi
to zaden problem.

[typ12]

...a jednak dalej popisujesz się brakiem podstawowej wiedzy i jesteś
gołosłowna...
...i jak widać spragniona miłości...
...twoje życie wbrew twojej ideologii zaczęło się od połączenia plemnika z
komórką jajową po akcie miłosnym twoich rodziców...

[k.kasia1]

o ma komórka jajowa po owulacji do plemników, które nie dotarły do niej bo
> zagęszczony śluz nie pozwolił im na wtargnięcie do jamy macicy, a przecież
> czekała ich jeszcze droga przez jajowody????...

COOOOO??????
na trasie jajnik - macica najpierw są jajowody, potem macica i wiesz, zarodek
ma kilka dni zeby sie w jamie macicy zagnieździć :)

[illiterate]

To brzmi szalenczo logicznie.
Problem w tym, ze - o ile znasz historie wyznawanego przez Ciebie pogladu na
prawde - zmienial sie on wraz z kultura. Raz uznawano tak, raz inaczej, za
kazdym razem powolujac sie na dostepne zdrowemu rozsadkowi argumenty. I za
kazdym razem byl on inny. Skad wiec pewnosc, ze poglad z czasow dzisiejszych
jest tym Ostatecznym i Najlepszym?

[typ12]

... co to znaczy "szaleńczo logiczne"?...
...udowodnij na podstawie współczesnej nie średniowiecznej wiedzy, że jest
inaczej...

[illiterate]

Nie musze.
Historia idei dowodzi, ze kazda ocenia sie pod katem wiedzy wspolczesnej.
I kazda w zwiazku z tym moze byc oceniana 10, 50 czy 100 lat pozniej. Co
dowodzi, ze Twoj poglad MOZE byc prawda obiektywna, ale nie MUSI. I o tym
wlasnie rozmawiamy, to znaczy rozmawialismy. Bez odbioru.

[typ12]

...nie dziwię się, że bez odbioru, bo to co napisałaś to czysta ideologia...
...a ja lubię fakty a nie czyjeś tam poglądy w tej kwestii...
..fakty, które ty filozofując nazywasz zmiennymi bo to pasuje twojej
ideologii...
...co za filozoficzna przewrotność...

[hermina5]

W tej kwestii kolego/zanko nigdy nei było faktów, a zawsze czyjeś poglądy.

Kilkanascie lat temu panowało przekonanie, ze rak jest chorobą genetyczną i
dziedziczną, a na takie nie ma w zadnym wypadku szczepień. Dzisiaj pojawiaja
się szczepionki na niektóre odmiany raka , wprowadzane do obowiązkowego użycia.

I co to niby jest? Także ideologia?

[frangula]

Dziewczyny, powyższymi postami same potwierdziłyście, że coś takiego
jak "prawda obiektywna" najzwyczajniej w świecie nie istnieje. A jeśli już to
co najwyżej stoi w jednym szeregu z masłem maślanym. Nauka już wielokrotnie
udowodniła, że to co uważamy za prawdę i oczywistość w danym momencie, prawdą i
oczywistośćią za kilka lat już nie będzie.
Prawo kobiety do decydowania o swoim życiu (czasami życiu lub śmierci) to nie
kwestia prawd, faktów czy logiki. Tu chodzi o pewien wybór moralny (lub
niemoralny, jak stwierdziliby niektórzy). Wszelkie dywagacje ocierające się o
filozofię nic tak naprawdę nie wnoszą do meritum sprawy, bo przecież i tak
każda z nas pragnie po prostu postępować w zgodzie ze swoim sumieniem.
Powtarzam W ZGODZIE ZE SWOIM SUMIENIEM, a nie z sumieniem pana Giertycha, ojca
Rydzyka, czy wrednej starej ginekolożki, która nie chce przepisać pigułek.

[typ12]

...a co wspólnego jakieś tam sumienie, które ktoś ma lub go nie ma do faktu, że
życie zaczyna się od momentu zapłodnienia...

[frangula]

Chyba nie rozumiesz istoty dyskusji, która toczy się nad aborcją. Tu nie chodzi
o to, kiedy zaczyna się życie. Ta nieszczęsna ciągłość życia, o której mówisz
nie zaczyna się w momencie poczęcia. Istotą natury jest ciągłość zachodzących w
niej procesów. Zygota wszak nie bierze się z niczego. Zgodnie z twoim tokiem
rozumowania powinniśmy wtrącać do więzienia wszystkich użytkowników
prezerwatyw, bo mordują nieszczęsne plemniki zawierające cenny materiał
genetyczny, czyli życie.

do franguli

[uwaga_tramwaj]

tak, ciągłość życia jest faktem. faktem jest też istnienie odrębnych osobników
o niepowtarzalnym kodzie genetycznym. życie jednostki (nie życie w ogóle) ma
swój początek. Początkiem tym (w procesie rozmnażania płciowego) jest
połączenie dwóch komórek dwóch organizmów. W wyniku czego powstaje nowa jakość.
Następują podziały komórkowe, które w sprzyjających okolicznościach doprowadzą
do rozwoju aż do momentu narodzin, potem do postaci dorosłej, w końcu do
śmierci. Argumentowanie, że roniąca kobieta powinna trafić do więzienia to
oczywiście głupota. Poronienie samoistne tak jak śmierć naturalna jest
codziennością w biologii. Świadoma ingerencja jaką jest aborcja to co innego.
Myślę, że typ12 to miała na myśli pisząc o początku życia.

[frangula]

Przynajmniej logicznie i nie można się nie zgodzić oprócz:

Poronienie samoistne tak jak śmierć naturalna jest
> codziennością w biologii. Świadoma ingerencja jaką jest aborcja to co innego.

Poronienie samoistne to rzeczywiście codzienność w biologii. Jednak świadoma
ingerencja wcale nie jest rzadkością. W rzeczywistości biologia idzie nawet o
krok dalej niż kobiety dokonujące aborcji. Wśród ptaków bardzo częstym
zjawiskiem jest wyrzucanie młodych z gniazda, np. tych chorych (np. bociany),
inne zwierzęta zjadają swoje własne młode (świerszcze, molinezje), gdy np. nie
są w stanie wszystkich wykarmić. Jest to ingerencja warunkowana czynnikami
środowiska. Człowiek ma trochę większe możliwości kontroli liczebności i
jakości potomstwa, poczynając od antykoncepcji , a kończąc na aborcji. Biologia
jest niestety okrutna.

do franguli again

[uwaga_tramwaj]

w sensie potocznym tak, biologia bywa okrutna. jednak procesów biologicznych
nie można wartościować. zachowania które opisałaś są korzystne z punktu
widzenia zdrowia populacji, a co za tym idzie gatunku. zwierzę nie jest w
stanie działać inaczej niż w sposób jaki dyktuje mu instynkt. człowiek na
szczęście jest w stanie. Dlatego jego postępowanie można kwalifikować w
kategoriach dobra i zła.

[frangula]

uwaga_tramwaj napisała:

> w sensie potocznym tak, biologia bywa okrutna. jednak procesów biologicznych
> nie można wartościować. zachowania które opisałaś są korzystne z punktu
> widzenia zdrowia populacji, a co za tym idzie gatunku. zwierzę nie jest w
> stanie działać inaczej niż w sposób jaki dyktuje mu instynkt. człowiek na
> szczęście jest w stanie. Dlatego jego postępowanie można kwalifikować w
> kategoriach dobra i zła.

i właśnie dlatego nie widzę sensu podpierania biologią argumentów za "obroną
życia poczętego".
Ludzie też żyją w populacjach, też podlegają prawom biologicznym, czy tego chcą
czy nie i w większości swoich działań kierują się właśnie instynktem, który
dyktuje im "zachowania korzystne z punktu widzenia populacji".
Ludzkie postępowanie można kwalifikować w kategoriach dobra i zła, ale granice
pomiędzy dobrem a złem nigdy nie są ostre i oczywiste. Świat nie jest czarno-
biały i dlatego nie zawsze możemy wybierać między dobrem i złem, czasami
wybieramy mniejsze zło.

[uwaga_tramwaj]

frangula napisała:
> i właśnie dlatego nie widzę sensu podpierania biologią argumentów za "obroną
> życia poczętego".

"właśnie dlatego" czyli dlaczego?

> Ludzie też żyją w populacjach, też podlegają prawom biologicznym, czy tego
chcą
>
> czy nie i w większości swoich działań kierują się właśnie instynktem, który
> dyktuje im "zachowania korzystne z punktu widzenia populacji".

oczywiście, że kierują się TEŻ instynktem ale to nie jest determinizm. mogą
podjąć decyzję i zachować się INACZEJ, zależnie od tego co uważają za słuszne.
jeteśmy biologiczni, ale rozumni i wolni. kwestia siły i motywacji.

[frangula]

uwaga_tramwaj napisała:

> frangula napisała:
> > i właśnie dlatego nie widzę sensu podpierania biologią argumentów za "obr
> oną
> > życia poczętego".
>
> "właśnie dlatego" czyli dlaczego?


bo "jednak procesów biologicznych nie można wartościować"

> > Ludzie też żyją w populacjach, też podlegają prawom biologicznym, czy teg
> o
> chcą
> >
> > czy nie i w większości swoich działań kierują się właśnie instynktem, któ
> ry
> > dyktuje im "zachowania korzystne z punktu widzenia populacji".
>
> oczywiście, że kierują się TEŻ instynktem ale to nie jest determinizm. mogą
> podjąć decyzję i zachować się INACZEJ, zależnie od tego co uważają za
słuszne.
> jeteśmy biologiczni, ale rozumni i wolni. kwestia siły i motywacji.

Właśnie na tym polega cały problem: czy możemy podjąć decyzję, zależnie od
tego, co uważamy za słuszne, czy też ktoś podejmuje ją za nas.

[uwaga_tramwaj]

frangula napisała:
> Właśnie na tym polega cały problem: czy możemy podjąć decyzję, zależnie od
> tego, co uważamy za słuszne, czy też ktoś podejmuje ją za nas.

problem w tym czy wolno nam podjąć decyzję (i nie chodzi mi o ograniczenia
prawne). bo podjąć możesz jaką chcesz.

do uwaga_tramwaj

[frangula]

Ja mogę podjąć taką decyzję jaką chcę, bo stać mnie zarówno na utrzymanie
dziecka, jak i na skorzystanie z wątpliwej jakości usług podziemia aborcyjnego.
Niestety nie każda kobieta ma taką możliwość.
> problem w tym czy wolno nam podjąć decyzję (i nie chodzi mi o ograniczenia
> prawne)
Ja uważam, że wolno. Nie widzę powodu, dla którego ktoś miałby prawo pozbawiać
mnie możliwości dokonywania wyboru.

[uwaga_tramwaj]

frangula napisała:
> Ja uważam, że wolno. Nie widzę powodu, dla którego ktoś miałby prawo
pozbawiać
> mnie możliwości dokonywania wyboru.

nikt nie pozbawia cię możliwości wyboru. technicznie możesz bardzo dużo. jeśli
uważasz, że sama możesz decydować co jest dobre, a co złe - tutaj się nie
zgadzamy. ja sądzę, że nikt nie ma prawa decydować o przerwaniu rozwijającego
się życia. tak jak nikt nie ma prawa pozbawiać życia człowieka już narodzonego.
to kwestia światopoglądu. nie złapię cię za rękę, ale nie zgadzam się na to.

[frangula]

uwaga_tramwaj napisała:
> nikt nie pozbawia cię możliwości wyboru. technicznie możesz bardzo dużo.
"Technicznie" wiele kobiet jest pozbawionych wyboru.
jeśli
> uważasz, że sama możesz decydować co jest dobre, a co złe - tutaj się nie
> zgadzamy.

Ja nie decyduję, co jest dobre, a co złe (wyjaśniłam to już wcześniej),
decyduję co robić w takiej, a nie innej sytuacji. Nie musisz się ze mną
zgadzać, tak jak ja nie muszę z tobą.

> ja sądzę, że nikt nie ma prawa decydować o przerwaniu rozwijającego
> się życia. tak jak nikt nie ma prawa pozbawiać życia człowieka już
narodzonego.
>
> to kwestia światopoglądu. nie złapię cię za rękę, ale nie zgadzam się na to.

Masz rację, to kwestia światopoglądu. Jednak nie uważam, że czyjś światopogląd
(np. Twój) powinien decydować o moim życiu. Nie uważam również, że można
porównać usunięcie płodu we wczesnym stadium rozwoju do zamordowania człowieka.
Takie myślenie to krok za daleko. Dwa razy w życiu brałam postinor. Czy jestem
morderczynią, bo niewykluczone, że doprowadziłam do obumarcia kilkugodzinny
zlepek komórek pozbawiony świadomości?

[typ12]

...ale wiedza, podaj mi zródło sprzed kilkunastu laty twierdzące, że nowotwory
są chorobą genetyczną...
...fakt jest taki, że życie zaczyna się od momentu zapłodnienia, na pewno nie
przed czy też po jakimś tam określonym czasie, jest to nieprzerwana ciągłość
procesów, które twają aż do śmierci...
...nie filozofuj o możliwości cofnięcia wiedzy na temat rozrodu do poziomu
wiedzy średniowiecznej, wiedza idzie do przodu...
... powodzenia...

[hermina5]

Wiesz co, w sumei to mi cie zal. Krzyczysz, emocjonujesz się, masz prawdę
obiektywną na temat zapłodnionej komórki, ale nie robisz nic, po tym kiedy
istota złożona z wielu komórek sie urodzi i nikt jej chce. Chcesz za to, zeby
robiło zajeło sie tym państwo, bo to juz Ciebie nie obchodzi. Wczesneij za to
obchodzi na tyle - ze decydujesz za kogoś. Masz tylko jedną prawdę obiektywną -
pt. życie zaczyna się od momentu poczęcia. I nic cie nei obchodzi nic wokół -
zadne tam sumeinie, sytuacja, co by to nei było - tylko to zycie. . Tacy ludzie
jak tysą koszmarni z jednej przyczyny - bronisz zygoty, a tak naprawdę nic cie
ona nei obchodzi. Bronisz zycia poczetego, a narodzone - who cares?

I jeszcze jedno - ile masz dzieci? Chyba zadnego bo inaczje nei maiąłbyś
czasu na bronienie zygot, a zajmowałabyś sie narodzonymi. Papier jak i internet
wszystko zniesie - w zyciu trochę gozrej.

[hermina5]

A jak mi napiszesz jeszcze raz,, ze zycie zaczyna sie od momentu poczecia , to
napiszę to, co chciałam od początku .

I co z tego? Jak je zamorduje, to moja sprawa, chyab, ze zaadoptujesz zygotę
im wyjmiesz ją sobie z brzucha.

[typ12]

...hermino5, płytkość twoich wypowiedzi jest obezwładniająca...
...wiedza XXI wieku zobowiązuje do pewnych działań, które nie powinny być
tłumaczone sumieniem a wiedzą...

Wiedza?

[evita_duarte]

No to jak rzucamy juz wiedza to wymien mi organizacje naukowe i ich publikacje,
ktore za poczatek zycia uwazaja zaplodnienie. Zauwaz, ze zaplodniony embrion
moze sobie lezec w lodowce przez wiele lat. Czlowieka tak nie zamrozisz bo
umrze. Embrion nie umrze bo zyciem nie jest.

[hermina5]

Cieszę sie, ze cię obezwładniło. Wskaz mi dokładnie te zródła( nie-
katolickie), które mówią , zycie zaczyna sie w momencie zapłodnienia. Mam
nadzieje, ze te same zródła mówią o morderstwie dokonywanym przez spirale,
tabletki itp?

Tak jak ty masz prawdę pt. życie zaczyna sie od momentu zapłodnienia.

Tak ja mam prawdę - i co z tego? Jak zamorduję , to ja zamorduj, jak mi
zabraniasz, to adoptuj zygotę.

[frangula]

typ12 napisała:

> ...fakt jest taki, że życie zaczyna się od momentu zapłodnienia, na pewno nie
> przed czy też po jakimś tam określonym czasie, jest to nieprzerwana ciągłość
> procesów, które twają aż do śmierci...

To niestety faktem nie jest, lecz jak to już ktoś powiedział poglądem. A
poglądy mogą być różne, zależnie od człowieka i od epoki. Procesy biologiczne
nie zaczynają się ot tak z niczego i nie kończą się w momencie twojej śmierci.
Powstajesz z kilku białek, a po twojej śmierci tymi białkami żywią się robale.
Cenny azot i węgiel, z których się w dużej mierze składasz, pozostaje ciągle w
przyrodzie. To jest właśnie ciągłość. To można nazwać faktem. Gadanie o
ciągłości życia jest więc w tej dyskusji zapędzaniem się w ślepą uliczkę.

[typ12]

...pogłęb wiedzę w niekatolickich podręczniach z embriologii ...

Tad 2 czy jak?

[totalna_apokalipsa]

Podasz wreszcie te zródła niekatolickie, mówiące od a do z, ze człwoeik
zaczyna sie wraz ze spotkaniem plemnika i komórki jajowej?

Czekamy już dwa dni. Zauważyłam, ze zachowujesz sie w tym wątku jak niejaki
Tad9- dibli wiedza, może jesteś nim , tylko pod innnym nickiem - nie
odpowiadasz na pytania, które są dla ciebie niewygodne, jeśli ktoś pokazuje ci
jasno, na podstawie logiki, ze nie istnieje i nie istniała "prawda
obiektywna" - odpowiadasz w stylu "nie filozofuj" i to koniec odpowiedzi,
jesli ktoś pokazuje ci, ze nei znasz dzialania tabletek antykoncepcyjnych ,
twierdzisz, ze jest gołosłowny, choc 3 razy wytłumaczono ci, że nawet po
zaplodnieniu w wyniku niespodziewanej owulacji, która sie zdarza czasem,
zapobiegaja zagnieżdzaniu w ścianie macicy itp, itd...Na wszystko masz jedna
odpowiedz - zycie zaczyna sie od momentu poczecia.

A dla mnei zycie zaczeło się setki lat temu i tak naprawdę skończy sie wraz z
ta planetą, nie ma zycie pojedynczej osoby, jest tylko zycie genów - geny
ludzi zyjących w mojej rodzinie są ciagłością i z takiego punktu widzenia,
likwidujac geny nieudane np. z zespołem Downa, mogę pzrekazać kolejnym razem
geny lepiej przystosowane. Czyli aborcja dziecka z zespołem Downa, pomoże mi
pzrekazać geny w lepszym wydaniu. To tak samo logiczna teoria jak twoja.

Ciągle piszesz, ze onteresuje cie tylko biologia, a nie umienie. Mnie
równeiż. Chcę biologicznie pzrekazać jak najlepsze geny. Ile aborcji zdarzy sie
wczesneij to tylko moja sprawa - geny gwałciciela, geny z problemami z
chromosomem 21 - biologicznie są dla mnie neiprzydatne. I już. Sama biologia.
Tak jak u ciebie. Życie to najlepszy garnitur genowy - zaczeło sie tysiace lat
temu w tym weydaniu , zakończy tysuace lat poóżniej .

[typ12]

...to co napisałaś powyżej wynika z braku rozumienia treści...
...jak zwykle dalej filozofujesz, a na moją propozycję zgłębienia wiedzy
odpisujesz jakieś tam farmazony...
...zesp. Downa to bardzo mały problem z dziedziny wrodzonych zes. genetycznych,
jego eliminacja nie uzdrowi ludzkości tak jak nie uzdrowi inżynieryjny
genetyczny produkt "nadczłowieka"...
...dalej polecam podręcznik z embriologii...

[uwaga_tramwaj]

"pierwszy oddech", hm... wyobraź sobie, że rodzi się dziecko z zarośniętymi
nozdrzami i nie może wziąć pierwszego oddechu. co wtedy? według twojej logiki
jego życie się nie zaczęło. albo: rodzi się ale nie oddycha, jest sine. co
robić? nic? nie reanimować? przecież tego dziecka nie ma, jeszcze się nie
zaczęło - nie wzięło "pierwszego samodzielnego oddechu". niczego nie włączam do
twojego widzenia świata, bo trudno coś włączyć do nieracjonalnego wywodu.
abstrahując: relatywizm typu "wg mnie życie zaczyna się z pierwszym oddechem,
wg Zdziśka z pierwszym kichnięciem" prowadzi do chaosu. nie odpowiedziałaś mi,
czy w prawodawstwie także opowiadasz się za wolnością i dowolnością? jeśli ktoś
uważa, że życie zaczyna się od np. 2-ego roku życia to co? raczej to ten sposób
myślenia prowadzi do beczek i innych dramatów.

[totalna_apokalipsa]

A wg mnie myslenie zaczyna sie wtedy, kiedy ktos, kto twierdzi, ze zycie od
poczecia jest swięte, adoptował choć jedno życie niechciane przez własną matkę.
Choć jedno. To się nazywa konsekwencja. cała reszta nie kosztuje cię ani
grosza - łatwo jest rozczulać sie nad czymś, co cię kompletnie nei dotyczy w
sterylnym pokoiku za komputerkim. Ja znam dwie kobiety, które usuneły ciąze i
wiem, ze to nie była łatwa decyzja, znam jedną , która urodziła, choć ojciec
dziecka okradł ja jeszcze na pozegnanie i wyzwał i teraz wraz z dzieckiem zyją
za 800 zł miesiącznie - dziewczyna jest siwa w wieku 27 lat i daje anonse do
prasy, ze pozna kogokolwiek (chodzi jej oczywiscie o to, zeby dziecko maiło
jakiegoś ojca), znam też szczęsliwe matki i szczesliwe dzieci, zyjące w
rodzinach - chciane, kochane. Jeśli ktos nie rozumie tak prostych rzeczy, woli
dyskutować o zarośniętych nozdrzach, komórce jajowej, za daleka od ludzi i
zycia, to neich to robi dalej, ale beze mnie.

[uwaga_tramwaj]

znów wszystko ci się pomieszało.
totalna_apokalipsa napisała:

> A wg mnie myslenie zaczyna sie wtedy, kiedy ktos, kto twierdzi, ze zycie od
> poczecia jest swięte, adoptował choć jedno życie niechciane przez własną
matkę.
>
> Choć jedno. To się nazywa konsekwencja. cała reszta nie kosztuje cię ani
> grosza - łatwo jest rozczulać sie nad czymś, co cię kompletnie nei dotyczy w
> sterylnym pokoiku za komputerkim.

no tak, łatwo wymagać od innych, oj łatwo. konsekwencją poglądu, że życie
zaczyna się w momencie poczęcia jest uznanie prawa tego życia do rozwoju. a
adopcja jest konsekwencją odpowiedzialności, miłości i altruizmu.

Ja znam dwie kobiety, które usuneły ciąze i
> wiem, ze to nie była łatwa decyzja, znam jedną , która urodziła, choć ojciec
> dziecka okradł ja jeszcze na pozegnanie i wyzwał i teraz wraz z dzieckiem zyją
>
> za 800 zł miesiącznie - dziewczyna jest siwa w wieku 27 lat i daje anonse do
> prasy, ze pozna kogokolwiek (chodzi jej oczywiscie o to, zeby dziecko maiło
> jakiegoś ojca),znam też szczęsliwe matki i szczesliwe dzieci, zyjące w
> rodzinach - chciane, kochane.

no ja też znam wielu ludzi, zdziśka, manię i krysię. jedni mają fajnie inni
nie. ale o co ci chodziło?


Jeśli ktos nie rozumie tak prostych rzeczy, woli
> dyskutować o zarośniętych nozdrzach, komórce jajowej, za daleka od ludzi i
> zycia, to neich to robi dalej, ale beze mnie.

wspaniale, że ty jesteś tak blisko ludzi i życia. piękne to. wyłącz więc
komputer i w drogę.

[hirondelle123]

uwaga_tramwaj napisała:

>
> no tak, łatwo wymagać od innych, oj łatwo. konsekwencją poglądu, że życie
> zaczyna się w momencie poczęcia jest uznanie prawa tego życia do rozwoju. a
> adopcja jest konsekwencją odpowiedzialności, miłości i altruizmu.
>

No to w końcu ile tych dzieci adoptowałaś w ramach swojego altruizmu, dowiemy
się? A może przynajmniej wspierasz finansowo jakąś samotną matkę?
BTW, ten protekcjonalny ton którego używasz w stosunku do rozmówców to wada
wrodzona czy nabyta? Ciekawi mnie to, bo chyba jeszcze nie spotkałam osoby o
twoich poglądach która nie traktowałaby rozmówców w ten sposób. Z czego to się
u was bierze...?

[uwaga_tramwaj]

jak na razie to protekcjonalny ton wyczuwam u ciebie w moim kierunku.
rozliczasz mnie z altruizmu na jakiej podstawie?

[hermina5]

Na tej samej, na której ty rozliczasz w tym watku z morderstw.

[normalso]

no to by przeżyła 46 lat. Miala szanse przeżyć 46 lat. A dziecko nie. WIDZISZ
RÓŻNICĘ?

[typ12]

Aborcja jest tematem dyskusyjnym.
Czy powinna?
Nauka mówi o etapach życia człowieka.
Nic nie mówi o braku ciagłości i zależności tych etapów.
Nie mówi również, że z zapłodnionej komórki jajowej kobiety powstaje najpierw
małpka a jak ponosimy ją dłużj to przekształci się w człowieczka.

[tad9]

evita_duarte napisała:

> Jak slysze takie gadanie to jest mi niedobrze.

Właściwie - zgadzam się. Podobieństwa między - na przykład - praktykami
nazistów a dokonującymi aborcji są uderzające (i jedni i drudzy odmawiają
ofiarom człowieczeństwa, i jedni i drudzy odbieranie życia uważają za
doskonałe "ostateczne rozwiązanie"), niemniej - mimo wszystko - porównanie
takie jest dla nazistów krzywdzące. Co by o nich nie mówić - SWOICH dzieci nie
zabijali. Bo co do cudzych - dość powiedzieć, że wprowadzane przez nich na
wschodnich okupowanych terenach ustawodastwo aborcyjne przypomina jako żywo
spełniony sen feministek...

[dziewice]

ja tez prawie sie z tym zgadzam, choc nie do konca.

[bri]

Kościół broni życia poczętego ale urządzić katolicki pogrzeb dla płodu
młodszego niż jakieś 5 miesięcy jest naprawdę trudno. Czytałam wypowiedzi
kobiet, które po wczesnych poronieniach starały się swoim dzieciom urządzić
pogrzeb ale niestety nie zyskały zrozumienia u proboszcza.

Ale ostatnio chyba Kościół zaczął swoją hipokryzję dostrzegać i coś się w tym
temacie zmienia.

[bri]

A tu link do artykułu odnoszącego się do tego tematu:
www.niedziela.pl/artykul_w_niedzieli.php?doc=nd200544&nr=44

[bri]

Jeszcze jeden link do informacji o pogrzebie dzieci zmarłych w wyniku
poronienia:
www.poronienie.pl/teologia_pogrzeb_dzieci.html
I cytat z tego tekstu:
"Stąd możliwy jest również pogrzeb dziecka, które rodzice stracili na skutek
poronienia, nawet na bardzo wczesnym etapie ciąży, o ile oczywiście będzie
ciało dziecka i dokumenty konieczne do pogrzebu zgodnie z prawem państwowym."

Czy ktoś wie jakie dokumenty są potrzebne do pogrzebu zgodnie z prawem
państwowym i czy da się je uzyskać np. dla 8 tygodniowego płodu?

[uwaga_tramwaj]

www.dlaczego.org.pl

poszukaj tam, ew. napisz do nich.

[bri]

Jak widać jednak nie zawsze można dziecko zmarłe w wyniku poronienia pochować.
Kościół ma nawet specjalną procedurę dla dzieci nie ochrzczonych przed
śmiercią.

Ja się zgadzam, że życie zaczyna się w momencie zapłodnienia ale jak słyszę o
dzieciach wyrzuconych na śmietnik, zakatowanych, głodnych i upokarzanych
latami, to myślę, że czasem może lepiej było by gdyby się nie urodziły.

Na pewno nie chciałabym brać na siebie decyzji o tym czy ciąża jakiejś kobiety
ma się zakończyć aborcją czy porodem. Zabraniając komuś dokonania aborcji
czułabym się w obowiązku wziąć odpowiedzialność również za to "uratowane"
dziecko. Nie czujesz czegoś takiego?

[uwaga_tramwaj]

bri napisała:
> Ja się zgadzam, że życie zaczyna się w momencie zapłodnienia ale jak słyszę o
> dzieciach wyrzuconych na śmietnik, zakatowanych, głodnych i upokarzanych
> latami, to myślę, że czasem może lepiej było by gdyby się nie urodziły.

mnie też szlag trafia jak słyszę o takim traktowaniu dzieci. czy lepiej gdyby
ich nie było wcale? może inaczej: szkoda, że musiały urodzić się takim ludziom.
ale czy to jest argument za aborcją? czy mamy prawo tak myśleć?

> Na pewno nie chciałabym brać na siebie decyzji o tym czy ciąża jakiejś
kobiety
> ma się zakończyć aborcją czy porodem. Zabraniając komuś dokonania aborcji
> czułabym się w obowiązku wziąć odpowiedzialność również za to "uratowane"
> dziecko. Nie czujesz czegoś takiego?

to bardzo trudne sprawy, bo życie nie jest różowe. ale nie da się mieć tylu
poglądów ile sytuacji może się zdarzyć. ale odpowiedzialnymi za dziecko powinni
być rodzice. nie można tworzyć atmosfery przejmowania odpowiedzialności. pomoc
państwa jest NIEZBĘDNA. ale pomoc, a nie prowadzenie za rączkę. tymczasem gdzie
ta pomoc??

[bri]

Tego co napisałaś nie można zrozumieć inaczej niż tak, że rościsz sobie prawo
do obrony życia ale tylko dopóki jest u kogoś w macicy. Po porodzie o to życie
mają się martwić rodzice i państwo.

[uwaga_tramwaj]

bri napisała:
po porodzie o to życie
> mają się martwić rodzice i państwo.

no nie, zaadoptuję każde dziecko uratowane przed aborcją. jestem podatnikiem i
domagam się od państwa rozwiązań sprzyjających godnemu wychowaniu dzieci.
głównie poprawy sytuacji gospodarczej i zmniejszenia bezrobocia. również
rzetelnej informacji o wszystkich metodach zapobiegania ciąży, naturalnych,
farmakologicznych i mechanicznych. ale odpowiedzialni za dzieci są rodzice.

[bri]

Cóż. Wygodne masz poglądy.

[uwaga_tramwaj]

tak, wiem. oczekujecie (wy, zwolenniczki/cy "wolnego wyboru")od przeciwników
aborcji dożywotniego osobistego zaangażowania i wycierania nosa każdemu
dziecku "uratowanemu". nie wiem, czy chodzi o to, żeby rodzice dalej bzykali
się radośnie i produkowali nowych potomków ze świadomością, że nie muszą
przejmować się ich wychowaniem? czy biegasz do każdego uratowanego dziecka
(każdego powtarzam, nie dziecka sąsiadów do którego biegasz 100 razy dziennie
jak mniemam) które było maltretowane przez rodziców? nie będę spowiadać ci się
ze swojej dobroczynności, bo nie będę się głupio licytować. pogląd, że
najlepiej wyskrobać jest chyba bardziej wygodny.

[bri]

Kobieta, która zaszła w ciąże nie ma wyjścia - musi być osobiście zaangażowana.
Dlatego uważam, że ona ma większe prawo do decyzji w temacie ew. aborcji niż Ty.

[uwaga_tramwaj]

przecież jej rany boskie nie zwiążę. szczególnie gdy jej nie znam mam
niewielkie możliwości manewru. znajomej pomogę jak będę umiała. mam tak w kółko
gadać, że żal mi tych kobiet? że nie chciałabym znaleźć się w ich sytuacji?
(mówię o sytuacji ciąży z gwałtu i zagrożenia zdrowia i życia matki/dziecka),
że nie jestem w stanie przewidzieć co bym zrobiła mając nadzieję, że byłabym
konsekwentna w swoich poglądach?
tak mogę gadać a i tak jestem tą która każe rodzić na kamieniu i zdychać z
głodu.

[bri]

Starasz się uogólniać tą sytuację i taka perspektywa faktycznia wszystko
upraszacza. Ja wyobrażam sobie, że zabraniając odgórnie aborcji podejmuję
decyzję za jedną, konkretną kobietę. Nie potrafię w takiej sytuacji nie czuć
się odpowiedzialna za jej życie i życie jej dziecka.

[uwaga_tramwaj]

Upraszcza? Raczej komplikuje. Ciężko mieć jeden pogląd, gdy możliwych jest
miliard sytuacji, wiele poplątanych i smutnych życiorysów. Sytuacja sytuacji
nierówna. Beztroska panienka i jej facio, którzy "jeszcze nie są gotowi" bo
majorka i nowa bryka to coś innego niż sterana życiem bita przez męża kobiecina
przed klimakterium z szóstką głodnych dzieci. Czy dopasować więc poglądy do
każdej sytuacji?

[bri]

Ja też mam jeden pogląd a tyle samo sytuacji do rozważenia. Moim zdaniem o ew.
aborcji powinni decydować najbardziej zainteresowani.

[typ12]

...to takie dziwne zakładanie, że abortowani będa ci którzy teraz są głodzeni,
maltretowani lub kiszeni w beczce...
... w Niemczech gdzie aborcja jest dostępna bez problemu, matka zakisiła 8-ro
swoich dzieci...
...najczęściej abortowane jest dziecko przeszkadzające w karierze...
...to państwo winno stworzyć odpowiedni klimat w którym macierzyńswo nie jest
postrzegane jako fiasko rozwoju pracującej kobiety...
...a może by tak wziąć przykład ze Szwecji, która aktualnie przeżywa boom
prokreacyjny po okresie posuchy...

[iluminacja256]

Przezywa baby boom,, bo matki mogą pracować po cztery godziny, jest śwoetna
opieka lekarska itp. To nie do nas na temat brania przykładu ze Szwecji, ale
do Kaczyńskeigo nalezy to zgłosić.

skąd masz statystyki, ze w Polsce dziecko przeszkadza w karierze? ostatnie
badania dr. Brzezińskeigo zajmujcego sie sytuacją kobiet w wieku
prokreacyjnym mówią coś zupełnie innego - młodych ludzi nie stać na dzieci,
przy pracy obojga rodziców. Badanai z 2003 roku. Tworzy sie model rodziny na
dochodne - ktoś za granicązarabia,ktoś zostaje w kraju, albo emigrują oboje.Nie
mówiąc juz o tym, ze doskonała większośc polskich kobiet robi karierę w
urzedzie za marne grosze- te, które pracują w korporacjach stać na tabletki
łacznei z profilem hormonalnym określonym prywatnei w gabinecie, im aborcja do
niczego nei ejst potzrebna - potrafią się zabezpieczyć lepiej niz ktokolwiek -
tego nie uświadczysz u państwoego lekarza, a klinice prywatnej z uśmeichem i
radością.

[bri]

Ja nic nie zakładam. Po prostu zabraniając komuś aborcji czułabym się
odpowiedzialna za jego i jego dzicka dalsze losy. Dlatego wolę ten wybór
pozostawić najbardziej zainteresowanym. Państwo dużo powinno, ale jak ogólnie
wiadomo, zbyt wiele nie może. Poza tym ja mówie o aktualnej sytuacji a nie
jakiejś nieistniejącej utopii, która nie wiadomo kiedy nastąpi (i czy w ogóle).

Jestem jak najbardziej za tym, żeby wziąć przykład ze Szwecji - tam aborcja
jest dopuszczalna do 12 tygodnia na życzenie kobiety.

[typ12]

...gratuluję wybiórczego i jakże postępowego szwedzkiego przyładu...
...nie zmienia to faktu, że życie ludzkie zaczyna się od momentu zapłodnienia
komórki jajowej...
...jeżeli masz inna wiedzę chętnie wysłucham...

[hermina5]

I co z tego?

[dorota.alex]

to z tego, ze bycie przeciw aborcji na zyczenie nie ma nic wspolnego z kosciolem (jak sie niektorym
wydaje). Myslec i zabezpieczac sie trzeba przed. Po zniej powinno sie poniesc konsekwencje swojego
dzialania. Wyskrobanie plodu jest zabiciem malutkiego czlowieczka!

[hermina5]

A komu się wydaje? Napisał tu ktoś choć słowo o kościele? Nie, ciągle tylko
jedno zdanei - zapłodniona komórka jajowa to początek zycia.

Skrobią to teraz chyba tylko na wsi. Stosują prózniówka, albo farmaceutyki.
niestety, wizje zabicia malutkiego człwoeiczka i seerduszka na usg mnie nie
biorą - to wszystko zależy od kontekstu - ten sam człowieczek po gwałcie jest
obrzydliwym syfem w twoim życiu.

[hermina5]

A też jest żywy i malutki:)

[dorota.alex]

No przeciez caly pretekst do tego watku jest koscielny. Zajrzyj na poczatek!

[totalna_apokalipsa]

O ile zwróciłam uwagę to pretekst stanowiło wstwierdzenei, ze aborcja jest
gorsza od wojen światowych. Jest to stwierdzenie w tym samym stylu, co
powiedzenie - męzczyzna jest lepszy od kobiety, albo męzczyzna jest z natury
mądrzejszy od kobiety. Kobieta z natury nie nadaje się do rządzenia państwem,
murzyni z natury są mniej wartościowymi ludżmi niż biali itp...
Po prostu kolejna prawda obiektywna w postaci poglądu chorego człowieka.

Takei gadki nigdy nie wnoszą nic do dyskusji, a nakręcaja tylko awanturę, co
też widzimy w tym wątku.

[typ12]

...czy twierdzisz, że twoje życie zaczęło się w innym momenicie niż w chwili
połączenia gamet...

[bri]

Zgadzam się z tym. Przeczytaj moje wpisy wyżej, już o tym wspominałam. Mimo to
nie czuję się na siłach brać odpowiedzialności za czyjeś życiowe decyzje. Czy
to tak trudno zrozumieć?

do bri

[uwaga_tramwaj]

rozumiem. ja jednak staram się być konsekwentna w poglądach i jeśli uważam, że
oczywiste jest, że życie jednostki zaczyna się w momencie zapłodnienia - nie
mam prawa ani nie mogę zgodzić się na powszechne uznanie za dopuszczalne
przerywać takie życie. czy z kolei to tak trudno zrozumieć? nie musimy na
siebie pluć, ani się obrażać. ja rozumiem, że bardziej ci żal kobiety, która
jest w ciężkiej sytuacji życiowej, obarczonej dziećmi i jakimś tam
beznadziejnym chłopem, niż anonimowego jeszcze zarodka, w dodatku maleńkiego i
ukrytego gdzieś w ciele kobiety. nie zmienia to faktu, że ona jest żywą ludzką
istotą ale zarodek również. tak, nie każda grupka komórek jaką jest morula
będzie kiedyś dorosłym osobnikiem ludzkim, ale każdy osobnik dorosły kiedyś
przeszedł przez to stadium. Ja nie czuję się na siłach brać odpowiedzialności
za przerwanie życia ludzkiego w żadnym stadium.

[bri]

Czy ja Cię gdzieś obrażałam?

Irytuje mnie ta dyskusja już. Słowa, słowa, słowa a żadnemu dziecku życia to
nie ratuje ani nie poprawia.

Jesteś może konsekwentna w poglądach ale jak u Ciebie z czynami, które powinny
iść za tymi poglądami?

do bri

[uwaga_tramwaj]

bri napisała:

> Czy ja Cię gdzieś obrażałam?

nie, skąd, to było ogólnie, do osób biorących udział w dyskusji.

> Irytuje mnie ta dyskusja już. Słowa, słowa, słowa a żadnemu dziecku życia to
> nie ratuje ani nie poprawia.

dyskusje mają to do siebie.

> Jesteś może konsekwentna w poglądach ale jak u Ciebie z czynami, które
powinny
> iść za tymi poglądami?

jeśli rozmawiamy o swoich poglądach, czy oznacza to, że mamy prawo rozliczać
każdy każdego z jego czynów? mam się chwalić, czy kajać? piszesz, że nie masz
prawa brać odpowiedzialności za cudze decyzje, ale masz prawo rozliczać mnie z
mojego postępowania? ja ciebie nie rozliczam.

[bri]

Tylko pytałam. Nie musisz odpowiadać ale brak odpowiedzi powoduje
automatycznie, że rozmówca zakłada, że nie masz co odpowiedzieć na to pytanie.

znów do bri

[uwaga_tramwaj]

he he, no można tak rozumować. brak odpowiedzi może też oznacząc brak chęci
dzielenia się z tym co odpowiedź mogłaby zawierać. nigdy nie wiemy, czy ktoś
kto deklaruje to i owo postępuje zgodnie z tym co twierdzi. ja zakładam, że
ludzie właśnie tak postępują. licytowanie się kto co robi fajnego jest chyba
mało poważne.

[bri]

No, mi się akurat wydaje, że Ty nie robisz nic poza głoszeniem swoich poglądów
i posiadaniem ich. Pisałaś zreszta wyżej, że resztę zostawiasz państwu bo
płacisz podatki i to wystarczy.

bri..

[uwaga_tramwaj]

globalnie rzecz ujmując oczywiście, że pomoc rodzinom w ciężkiej sytuacji to
sprawa państwa, bo też wina złego rządzenia. nie zdejmuje to odpowiedzialności
z rodziców, którzy powinni troszczyć się o dzieci.

> No, mi się akurat wydaje, że Ty nie robisz nic poza głoszeniem swoich
poglądów
> i posiadaniem ich.

nic na to nie poradzę. jesteś widocznie do mnie negatywnie nastawiona z bliżej
nieznanych powodów.

[uwaga_tramwaj]

oj, przepraszam, to nie było do mnie:)

[bri]

Rozumiem, że w przypadku katowania dziecka za ścianą przez jego rodziców
również nie czułabyś się za nie odpowiedzialna?

[totalna_apokalipsa]

Obawiam sie, ze jest to akt zgonu. Nijak nie można uzyskać aktu zgonu dla
poronienia w 3 miesiacu;/ Wpisują w kartę poronienie i już. Lekarze chyba w
ogóle nie mają prawa zrobić inaczej, a tym samym urzędnik też czegoś takiego
nie wyda.

[dorota.alex]

Od urodzenia jestem ateistka. Dla czystego sumienia babc zostalam ochrzczona i na tym zakonczyl sie
moj zwiazek z kosciolem. Do aborcji zawsze mialam bardzo niejednoznaczny stosunek. Generalnie bylam
za dostepnoscia, ale myslalam, ze chyba bym nie skorzystala z tej mozliwosci. Odkad urodzilam dwoje
dzieci jestem pewna - nigdy w zyciu nie usune ciazy. I juz wcale nie jestem pewna, czy rzeczywiscie
powinna byc dostepna z przyczyn spolecznych.

[frangula]

Ja też jestem od urodzenia ateistką. Przez długi czas miałam do aborcji
stosunek jednoznaczny. Kiedy byłam w liceum, dwie spośród moich koleżanek
zdecydowały się na "skrobankę" i wiem, że nie była to dla nich łatwa decyzja.
Nie byłaby to łatwa decyzja również dla mnie, ale kiedy próbowałam się postawić
w ich sytuacji, wiedziałam, że zrobiłabym to samo.
A teraz - zupełnie inaczej. Zaczynam marzyć o dziecku, niedługo mam nadzieję je
mieć. Dlaczego? Dlatego, że teraz jestem na to gotowa i teraz jestem w stanie
zapewnić swojemu dziecku wszystko to, co uważam, że mieć powinno. Mam stałego
kochającego partnera, dobrą pracę, dom, wreszcie pieniążki.
Cieszę się, że wcześniej nie przytrafiła mi się ciąża, cieszę się, że nie
musiałam nigdy korzystać z "podziemia aborcyjnego" i mogę spokojnie myśleć o
dziecku i zajść w ciążę teraz, kiedy tego pragnę. Czyż nie o to walczą
feministki?

[dorota.alex]

hmmm, no wlasnie... Pomimo, ze jest mi bardzo daleko do kosciola, jestem absolutnie przeciawna
traktowaniu aborcji jako metody kontroli urodzin. Sluza do tego srodki antykoncepcyjne i przerwatywy. A
jak juz zycie powstalo - to jest swiete - nie w sensie koscielnym, a metafizycznym. Moze trzeba po prostu
zobaczyc na USG wlasna 2 miesieczna ciaze, uslyszec bicie malenkiego serduszka.

[pavvka]

No i super - Ty byś ciąży nie przerwała, bo chcesz dziecka. Ale rozumiem, że
nie uważasz, że aborcja powinna być prawnie zakazana?

[frangula]

Aborcja nie powninna być prawnie zakazana, bo efektem takich zakazów są dzieci
w beczkach i rozbuchane podziemie aborcyjne. Trzeba pamiętać jednak o tym, że
samo zdjęcie zakazu przerywania ciąży nie rozwiąże problemów. Aborcja jest
ostatecznością i nie powinna być znowu metodą kontroli narodzin. Dlatego
potrzeba również rzetelnej edukacji seksualnej, powszechnej dostępności środków
antykoncepcyjnych, refundacji pigułek itd. Chodzi przecież o świadome i
odpowiedzialne macierzyństwo.

[typ12]

...XXI wiek to nie średniowiecze...
...wiedza na temat emriologii winna być przekazana wszystkim potencjalnym
matkom, ojcom, żeby nie było takich ulotnych stwierdzeń jak jedna z powyższych,
że życie człowieka zaczyna się w momencie metaficznego pokochania go przez
matkę...
...a co będzie jak matka przestanie go kochać bo nie spełnił jej wymarzonych
oczekiwań...
...metafizyczna miłość będąca jego początiem życia pryśnie jak bańka mydlana i
jego życie uleci wraz z uwolnionym powietrzem...

...nie gniewaj się...

[margot_may]

to jakies chore. takie nakręcanie swoich emocji. a co będzie jak mamusia
przestanie kochać...? tak jakby uczucia można było włączyć i wyłączć
pstryknięciem palca. to niepoważne podejście do tematu nacechowane jakimś
strachem przed odrzuceniem, tudzież próbą wywołania takiego odczucia u rozmówcy.

[typ12]

...bo w początku życia człowieka nie ma emocji a jest fakt materialnego
zaistnienia...
...a miłość jako uczucie jest ulotna, niewymierna, metafizyczna...
...miłego dnia...

[totalna_apokalipsa]

...a miłość jako uczucie jest ulotna, niewymierna, metafizyczna...

No tak, czyli w zwiazku z tym najlepiej zmuszać kobiety do urodzenia, dzieci,
których nie chciały , a moze je ulotnie, metafizycznie i nieywmiernie
pokochają, jak sie je zmusi do urodzenia. Jeśli nie - to trudno. Tylko
pogratulować spojzrenia na sprawę.

Uwazam, z e ta dyskusja jest bez sensu.

[totalna_apokalipsa]

Zadna ze stron nie dojdzie do porozumeinia i nikt nikogo nei przekona do
swojego spojzrenia na sprawę. Ani prawda obiektywna, ani wolność wyboru. Ani
zycie od poczecia, ani dobór jak najlepszych genów do pzrekazania w jak
najlepszym momencie. Po prostu to jest rzecz, co do której kazdy powinien mieć
swoje zdanie i na pewno nie pogodzi sie zdań stojącycjh na dwóch róznych
biegunach - zwłaszcza jeśli od razu mówi się : "moja prawda jest jedyna, bo
to fakt, innych faktów nie ma, koniec dyskusji" .

Chyba jednak stwierdzenie - nei chcesz aborcji, to jej sobie nei rób jest
najlepsze w tym wypadku. Bo mówiac - nie pozwolimy ci dokonać aborcji, bo
zycie jest świete, tzreba też powiedzieć B - bedzie święte też jak je urodzisz
i pomożemy, zebyście wraz z narodzonym zyciem nie umarli z głodu czy mieli
gdzie mieszkać. Bo to nie szczęsliwe męzatki usuwaja ciaże - ale najczęsciej
kobiety, których partner zaraz po przekaaniu swoejgo drogocennego plemnika
zabrał tylek i ruszył w świat. Jesli sie tego nei robi, to po prostu uprawia
sie hipokryzję pod maską praw naturalnych. Prawa naturalne to pzreciez nic
innego jak instynkt, a ktoś tam powyzej pisze, ze człwoeik ma też normy
moralne , nei tylko instynkt. I tak można wkółko macieju, bo kazdy argument w
takiej dyskusji ma kontrargument. No chyba, ze potraktujemy dyskusje na
zasadzie - czarni sa głupsi od białych , to fakt- - tylko, ze wtedy nie bedzie
to dyskusja, a totalitaryzm poglądowy.

Dyskutowanie nigdy nie jest bez sensu

[frangula]

totalna_apokalipsa napisała:
> Chyba jednak stwierdzenie - nei chcesz aborcji, to jej sobie nei rób jest
> najlepsze w tym wypadku. Bo mówiac - nie pozwolimy ci dokonać aborcji, bo
> zycie jest świete, tzreba też powiedzieć B - bedzie święte też jak je
urodzisz
> i pomożemy, zebyście wraz z narodzonym zyciem nie umarli z głodu czy mieli
> gdzie mieszkać.

Zgadzam się 100%.

Kościół umiera i świat staje się lepszy. To już...

[dokowski]

... ostatnie podrygi ciemnogrodu

[skp110]

> ... ostatnie podrygi ciemnogrodu

Jakoś tak się składa, że tam gdzie jest silna wiara tam społeczeństwa są bardzo
żywotne, gdzie dominuje ateizm społeczeństwo wymiera tak jak zdycha Europa na
naszych oczach. Tzw. ciemnogród na pewno przetrwa Jaśnie oświeconych takich jak
dokowski

[bengal]

skp110 napisała:

> Jakoś tak się składa, że tam gdzie jest silna wiara tam społeczeństwa są bardzo
> żywotne, gdzie dominuje ateizm społeczeństwo wymiera tak jak zdycha Europa na
> naszych oczach.

hm... a najludniejsze panstwo na swiecie, ateistyczne (no bo religia to opium
dla ludu) musialo odgornie, ustawowo ograniczyc przyrost naturalny bo sie
rozmnazali jak kroliki!

[skp110]

> hm... a najludniejsze panstwo na swiecie, ateistyczne (no bo religia to opium
> dla ludu) musialo odgornie, ustawowo ograniczyc przyrost naturalny bo sie
> rozmnazali jak kroliki

Otóż nie musiało,
ograniczyło a bolesne tego skutki już się zaczynaja ujawniać

[kot_behemot8]

skp110 napisała:

> > hm... a najludniejsze panstwo na swiecie, ateistyczne (no bo religia to o
> pium
> > dla ludu) musialo odgornie, ustawowo ograniczyc przyrost naturalny bo sie
> > rozmnazali jak kroliki
>
> Otóż nie musiało,


Musiało, i bez tego brakowało im wtedy żywności.


> ograniczyło a bolesne tego skutki już się zaczynaja ujawniać


Jakie niby skutki?

[dcio]

skoro w wyniku aborcji smierc ponioslo wiecej ludzi niz w wyniku wojen to chyba racja?

[normalso]

Już z samych statystyk wychodzi, że gorsza.

Ilu Polaków zginęło w czasie II wojny? Około 6 mln.
Ilu zamordowano w czasie aborcji? Około 20 mln!

to było naprawdę LUDOBÓJSTWO

[dcio]

Wlasnie fakty mowia same za siebie. trzeba jednak miec nadzieje, ze ustawa o ochronie zycia poczetego zostanie znowelizowana a "lekarze' holenderscy dokonujacy morderstw nienarodzonych wskutek europejskiego nakazu aresztowania beda w Polsce sprawiedliwie karani(msle ze kara smierci).

[normalso]

za tę zbrodnie powinna być smierć na krześle elektrycznym.

[karolcia000]

oj ryzykujesz... ja sie wypowiedzialam na temat aborcji i mnie zlinczowaly...