wolny rynek?

[Gość: barbinator]

Ciekawi mnie czy robiąc zakupy w hipermarkecie zwróciliście kiedyś uwagę na
osoby myjące podłogi?
Zazwyczaj jest to liczna grupa pracujących metodą "tradycyjną" czyli mopem
oraz kilka samojezdnych automatów myjących obsługiwanych przez kierowcę.
Czy zauważyliście, że w pierwszej grupie są WYŁĄCZNIE kobiety, zaś kierowcami
wózków sa WYŁĄCZNIE mężczyźni?
Zawsze mnie ciekawiło jaki jest mechanizm takiego podziału. I właśnie
wczoraj, przy okazji przeprowadzania pewnego małego eksperymentu o którym
piszę na innym wątku a polegającego na obdzwanianiu moich znajomych
prowadzących firmy i zadawaniu im pytania o to, czy mają zwyczaj mniej płacić
pracownikom przed wojskiem (wynik eksperymentu: "oczywiście, że nie, skąd ci
to w ogóle przyszło do głowy?? - daje do myślenia w kontekście rzekomo
ekonomicznie uzasadnionych przyszłą ciążą niższych pensji dla kobiet)
dowiedziałam się ciekawej rzeczy.
Jedna z osób z którą rozmawiałam potrzebowała kiedyś operatora wózków
widłowych, zamiast zatrudniać nowego pracownika zaproponował swoim
pracownikom ukończenie odpowiedniego kursu - zgłosiła się kobieta a ponieważ
mój znajomy jest człowiekiem rozsądnym, więc bez wahania opłacił jej kurs
(była na nim jedyną kobietą...). Jak się okazało słusznie, gdyż pracownica
radzi sobie doskonale. Przy okazji dowiedział się że w swojej poprzedniej
pracy kobieta też starala się dostać skierowanie na taki kurs - niestrety
bezskutecznie.
Ta poprzednia praca to był właśnie hipermarket, którego zarządca zaproponował
pracownikom przeszkolenie w zakresie prowadzenia automatów myjących - jednak
mimo zainteresowania ze strony kobiet, przyjęci zostali wyłącznie mężczyźni.
Po ukończeniu takiego kursu mężczyzna zarabia ponad dwa razy więcej od
kobiety z mopem, przy tym jego praca jest dużo lżejsza...
A piszę o tym wcale nie dlatego, by zwracać waszą uwagę na tą (ewidentną
zresztą!) dyskryminację, lecz ponieważ uważam, że jest to kolejny, nie liczę
już który, kamyczek do ogródka zwolenników teorii mówiącej, że jeśli jest
wolny rynek to dyskryminacja jest niemożliwa zaś kobiety zarabiają mniej,
gdyż wolny rynek sobie tego życzy więc tak być musi na wieki wieków amen.
Inna część tej teorii mówi, że żaden przedsiębiorca nie wybierze gorszego
pracownika tylko dlatego, że ulega stereotypom, gdyż taki wybór obraca się
na jego niekorzyść: jego firma będzie osiągała gorsze wyniki, więc wolny
rynek ją wyeliminuje itd itp
Wolny rynek uber alles inaczej mówiąc. A jak to wygląda w praktyce? Mój
znajomy po ukończeniu kursu podniósł swojej pracownicy pensję o ok. 30%.
Natomiast operator automatu myjącego w hipermarkecie zarabia ponad dwukrotnie
więcej od zwykłej sprzątaczki. Gdyby hipermarket zgodził się na przeszkolenie
kobiety z całą pewnością mógłby jej potem zaoferować niższą pensję niż
mężczyźnie a ona przyjęła by ją bez wahania.
W dodatku wiadomo, że kobiety są mniej mobilne i rzadziej zmieniają pracę,
więc jest większa szansa, że tak przeszkolona kobieta nie odejdzie np do
konkurencji.
No i gdzie tu jest rachunek ekonomiczny??
Dodam jeszcze, że opisywana kobieta ma jedno dziecko w wieku szkolnym oraz
dwie babcie do pomocy, więcej dzieci nie planuje.

[Gość: zula]

musimy się uczyć i zakładać własne firmy, nawet jeśli marzyłyśmy o byciu
prostymi pomywaczkami podłóg...

pozdrawiam

zula

[maciej.k1]

Gość portalu: zula napisał(a):

> musimy się uczyć i zakładać własne firmy, nawet jeśli marzyłyśmy o byciu
> prostymi pomywaczkami podłóg...
>
> pozdrawiam
>
> zula

Pięknie. To jest właściwy wniosek dla feministek. Z przyjemnością zauważam, że
jednak zmieniasz się Zulo. Jeszcze niedawno postulowałabyś uchwalenie
odpowiedniej ustawy, która odgórnie zmusiłaby szefów hipermarketów do
zatrudniania kobiet na stanowiskach operatorów wózków.

Pozdrawiam -

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> A piszę o tym wcale nie dlatego, by zwracać waszą uwagę na tą (ewidentną
> zresztą!) dyskryminację, lecz ponieważ uważam, że jest to kolejny, nie liczę
> już który, kamyczek do ogródka zwolenników teorii mówiącej, że jeśli jest
> wolny rynek to dyskryminacja jest niemożliwa zaś kobiety zarabiają mniej,
> gdyż wolny rynek sobie tego życzy więc tak być musi na wieki wieków amen.

Ciekawa teoria, ale ja nie znam żadnego jej zwolennika.

Nie uważam, że dyskryminacja jest niemożliwa. Wręcz przeciwnie - uważam, że
brak dyskryminacji jest niemożliwy, a samą "dyskryminację" uważam za konstrukt
dość wadliwy metodologicznie.

Nie uważam również, że niższe zarobki kobiet na wolnym rynku muszą się
utrzymać "na wieki wieków amen". Nie mam żadnych powodów by tak uważać.

> Inna część tej teorii mówi, że żaden przedsiębiorca nie wybierze gorszego
> pracownika tylko dlatego, że ulega stereotypom, gdyż taki wybór obraca się
> na jego niekorzyść: jego firma będzie osiągała gorsze wyniki, więc wolny
> rynek ją wyeliminuje itd itp

W dużym uproszczeniu. Istnieje teoria, która rozważa ten problem w sposób
sformalizowany. Jest to ekonomiczna teoria dyskryminacji G.S. Beckera, laureata
nagrody Nobla z ekonomii. To, że firma będzie osiągała gorsze wyniki z tego
powodu to fakt, ale np. może to sobie kompensować przewagą technologiczną i
zostać na rynku.

Problem polega na tym, że usiłujesz przedstawić jakiś anegdotyczny dowód
przeciw dość dobrze zbadanej prawidłowości, co jest kiepską metodą dowodzenia.
To troche tak, jakby twierdzić, że kupowanie butaprenu za 20 zł jest
nieracjonalne, bo przecież można mieć za 5 zł lepszy klej - np. poxipol. Tylko,
że zapominamy, że ktoś może używać butaprenu jako narkotyku, i wówczas te 20 zł
to dla niego bardzo korzystna cena.

Dlatego też bardzo trudno wykazać, że pracodawca płacąc komuś mniej, a komuś
więcej dokonuje dyskryminacji za pomocą stereotypów - nie znamy bowiem
wszystkich motywów i tzw. funkcji użyteczności pracodawcy.

Podobnie, jak niemożliwe jest wykazanie, kto bardziej korzysta na kontrakcie -
sprzataczka, zatrudniona za 600 zł, czy ten, kto ją zatrudnia, nie sposób
bowiem porównać zmian użyteczności dla dwóch różnych ludzi.

> W dodatku wiadomo, że kobiety są mniej mobilne i rzadziej zmieniają pracę,
> więc jest większa szansa, że tak przeszkolona kobieta nie odejdzie np do
> konkurencji. No i gdzie tu jest rachunek ekonomiczny??

To jest rozumowanie w stylu: "nie pali, mało pije, nie bije - porządny chłop,
czemu nie chcesz się z nim ożenić". Przedstawiasz tylko drobny wycinek
sytuacji, a chcesz polemizować z globalną prawidłowości mającą tak podstawy
empiryczne, jak i wyprowadzaną dedukcyjnie. A przecież może być tysiąc
ekonomicznie uzasadnionych powodów, by nie zatrudniać kobiet na te stanowiska,
jak choćby koszt zwolnienia mężczyzn bez powodu, czy tego, że w długim okresie
bardziej lubią oni tę pracę (więc pracują wydajnie), bo jest to taki ersatz
jazdy samochodem itd...

pozdrawiam,

BD

[Gość: barbinator]

Gość portalu: BD napisał(a):

, kamyczek do ogródka zwolenników teorii mówiącej, że jeśli jest
> > wolny rynek to dyskryminacja jest niemożliwa zaś kobiety zarabiają mniej,
> > gdyż wolny rynek sobie tego życzy więc tak być musi na wieki wieków amen.
>
> Ciekawa teoria, ale ja nie znam żadnego jej zwolennika.


Hmmm, ośmielę się zasugerować, że może jest tak tylko dlatego, że dokładniej (i
krytyczniej) czytasz posty części feministycznej forum niż posty bractwa antyf.
Stwierdzenie, że "kobiety zarabiają mniej gdyż wolny rynek sobie tego życzy"
jest przez część forumowiczów (stałych i "dochodzących") traktowane niemalże
jako dogmat, a zaprzeczanie temu uchodzi za dowód infantylizmu, naiwności,
niedouczenia, kobiecej emocjonalności czy wręcz głupoty.


>
> Nie uważam, że dyskryminacja jest niemożliwa. Wręcz przeciwnie - uważam, że
> brak dyskryminacji jest niemożliwy, a samą "dyskryminację" uważam za
konstrukt
> dość wadliwy metodologicznie.


O ile wiem feministki potwierdzają twoją opinię i obecnie nie używają
terminu "dyskryminacja" lecz nieco innego znaczeniowo: "seksizm"
Ja staram się unikać jednego i drugiego.


>
> Nie uważam również, że niższe zarobki kobiet na wolnym rynku muszą się
> utrzymać "na wieki wieków amen". Nie mam żadnych powodów by tak uważać.


Cieszę się, że to powiedziałeś (serio. bez żadnej ironii)
Wiem oczywiście, że nasze poglądy rozmijają się w wielu ważnych kwestiach
(choćby tej czy w interesie gospodarki leży zmniejszanie różnic w zarobkach k.
i m.) ale dobrze wiedzieć, że przynajmniej niektórzy z moich rozmówców nie
uważają upośledzenia płacowego kobiet za rzecz naturalną i nieodwracalną.


>
> W dużym uproszczeniu. Istnieje teoria, która rozważa ten problem w sposób
> sformalizowany. Jest to ekonomiczna teoria dyskryminacji G.S. Beckera,
laureata
> nagrody Nobla z ekonomii. To, że firma będzie osiągała gorsze wyniki z tego
> powodu to fakt, ale np. może to sobie kompensować przewagą technologiczną i
> zostać na rynku.


No właśnie dokładnie tak myślę (dlaczego mnie nie dali Nobla?? :)))
Przecież pisałam to przy różnych okazjach: mechanizmy ekonomiczne wcale nie są
takie proste i oczywiste i niestety nie można liczyć na to, że firma
zbankrutuje tylko dlatego, że popełnia drobne (?) błędy w ocenie przydatności
pracownika, gdyż może to sobie zrekompensować w inny sposób (chociażby da
łapówkę i dostanie korzystny kontrakt ;))
Mówiąc inaczej - nie ma co liczyć na to, że naturalne mechanizmy gospodarki
wolnorynkowej wyeliminują to, co przez niektórych nazywane jest dyskryminacją.

>
> Problem polega na tym, że usiłujesz przedstawić jakiś anegdotyczny dowód
> przeciw dość dobrze zbadanej prawidłowości, co jest kiepską metodą
dowodzenia.


I tutaj się nie zgodzę. Nie sądzę by mój przykład był anegdotyczny czy
epizodyczny. Wydaje mi się, że raczej obrazuje pewną prawidłowość. Posłużę się
tutaj cytatem, który dobrze obrazuje mój pogląd:

"Równie istotną rolę (...)odgrywa w przypadku kobiet technika. Jest ona bowiem
w stanie niwelować różnice sił fizycznych między płciami. Często jednak dzieje
się tak, że do techniki ma dostęp wyłącznie mężczyzna, bo albo tylko jemu
wolno, albo tylko on został do tego przyuczony.(...)
Klasycznym przykładem jest rolnictwo. W skali światowej typowe prace męskie
(orka) podlegają na ogół mechanizacji znacznie wczesniej niż typowe prace
kobiece (okopywanie, odchwaszczanie). W takiej sytuacji kobieta by obrobić
zaorany przez mężczyznę areał, musi pracować ciężej i dłużej niż przed
wprowadzeniem mechanizacji. W rezultacie technika paradoksalnie zwiększa
jeszcze jej obciążenie.
Osobnym zagadnieniem jest wpływ techniki na bezrobocie kobiet: gdyt tradycyjne
zajęcia kobiece poddane zostaną mechanizacji, przejmują je natychmiast
mężczyźni, wypierając kobiety z rynku pracy (tak stało się w Nigerii z
wytłaczaniem oleju palmowego i w Indonezji z mieleniem ryżu."

Oczywiście łatwo powiedzieć, że Polska to nie Nigeria, ale... czy mechanizm nie
jest ten sam co w opisanym przeze mnie przypadku? Tradycyjna kobieca praca jaką
jest sprzątanie została zmechanizowana i natychmiast miejsce kobiet zajmują w
niej mężczyźni, oczywiście dużo lepiej opłacani.
Nie jest to wcale tak odosobniony przypadek jak sugerujesz, lecz raczej reguła -
myślę, że każdy z nas gdyby rozejrzał się wokół siebie to zauważył by wiele
podobnych przykładów.



> Dlatego też bardzo trudno wykazać, że pracodawca płacąc komuś mniej, a komuś
> więcej dokonuje dyskryminacji za pomocą stereotypów - nie znamy bowiem
> wszystkich motywów i tzw. funkcji użyteczności pracodawcy.


Zgadzam się. Dlatego (choć nie tylko dlatego) nigdy nawet mi nie przyszło do
głowy by postulować jakiś system represyjny wobec przedsiębioirców, np karanie
za dyskryminację, obowiązkowe zrównanie płac itp.
Uważam tylko, że warto dostrzec, że za sporą częśc tych 22-30% (zależnie od
źródła) różnic w zarobkach k. i m. odpowiadają jednak stereotypy.
Wydaje mi się przy tym, że jest to znacznie bardziej widoczne w takim
środowisku jak np moja firma (prowincja, społeczność tradycyjna, śląska,
pracownicy z wykształceniem zawodowym góra średnim - tylko 4 osoby w tym ja i
mój mąż mamy wyższe)
Zapewne inaczej to wygląda np na warszawskich wyższych uczelniach.


Pozdr. B.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Ciekawi mnie czy robiąc zakupy w hipermarkecie zwróciliście kiedyś uwagę na
> osoby myjące podłogi?
> Zazwyczaj jest to liczna grupa pracujących metodą "tradycyjną" czyli mopem
> oraz kilka samojezdnych automatów myjących obsługiwanych przez kierowcę.
> Czy zauważyliście, że w pierwszej grupie są WYŁĄCZNIE kobiety, zaś kierowcami
> wózków sa WYŁĄCZNIE mężczyźni?]

To proste - każdy robi to co wychodzi mu lepiej.

A jednak nie

[Gość: doku]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Czy zauważyliście, że w pierwszej grupie są WYŁĄCZNIE kobiety, zaś kierowcami
> wózków sa WYŁĄCZNIE mężczyźni?
> ...). Jak się okazało słusznie, gdyż pracownica
> radzi sobie doskonale.

Sama widzisz

> jeśli jest
> wolny rynek to dyskryminacja jest niemożliwa

Taka jest nieuchronna konsekwencja pełnej wolności rynku. Tam gdzie nie ma
pełnej wolności, tam dyskryminacja jest możliwa w stopniu tym większym, im
mniej "czysty" liberalizm panuje.

> Wolny rynek uber alles inaczej mówiąc. A jak to wygląda w praktyce?

W praktyce niewiele jest u nas tej wolności. W Polsce mamy niewiele wolnego
rynku. Cła, nierówne podatki, ceny minimalne czy gwarantowane, dotacje,
problemy przy zakładaniu biznesu, koncesje, monopole, duża sfera budżetowa, ...
to tylko nieliczne przykłady tego, jak to wygląda w praktyce - nie mamy wolnego
rynku, więc cała Twoja argumentacja trafia w próżnię.

[Gość: soso]

W mojej firmie wozkami do czyszczenia podlog jezdza wylacznie kobiety natomist
czesc sprzatajacych z mopami to chlopcy. Idzie nowe!

pzdrw

soso

[Gość: barbinator]

Gość portalu: soso napisał(a):

> W mojej firmie wozkami do czyszczenia podlog jezdza wylacznie kobiety
natomist
> czesc sprzatajacych z mopami to chlopcy. Idzie nowe!
>

Raczej człapie a nie idzie... no i kiedy dojdzie?
Twoja Dania niby blisko, ale jednak przydałoby się jakieś turbodoładowanie :))
Pozdr. B.

[losiu4]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Ciekawi mnie czy robiąc zakupy w hipermarkecie zwróciliście kiedyś uwagę na
> osoby myjące podłogi?
> Zazwyczaj jest to liczna grupa pracujących metodą "tradycyjną" czyli mopem
> oraz kilka samojezdnych automatów myjących obsługiwanych przez kierowcę.
> Czy zauważyliście, że w pierwszej grupie są WYŁĄCZNIE kobiety, zaś kierowcami
> wózków sa WYŁĄCZNIE mężczyźni?

Natomiast ja spotkalem sie z nastepujaca sytuacja: kobieta i mezczyzna sprzataja hale sklepowa. On z wozkiem, ona
z mopem. Na propozycje, by wziela wozek, odpowiedziala,ze woli mopa, bo maszyny sie boi. Szkolenie, o ile sie
orientuje przechodzili wszyscy takie samo. Mianowicie przyjechalo pare maszyn z fachowcem, po czym
zgromadzonym pokazano gdzie co naciskac badz nalewac. Trwalo to moze ze 2h.

> Zawsze mnie ciekawiło jaki jest mechanizm takiego podziału. I właśnie
> wczoraj, przy okazji przeprowadzania pewnego małego eksperymentu o którym
> piszę na innym wątku a polegającego na obdzwanianiu moich znajomych
> prowadzących firmy i zadawaniu im pytania o to, czy mają zwyczaj mniej płacić
> pracownikom przed wojskiem (wynik eksperymentu: "oczywiście, że nie, skąd ci
> to w ogóle przyszło do głowy?? - daje do myślenia w kontekście rzekomo
> ekonomicznie uzasadnionych przyszłą ciążą niższych pensji dla kobiet)
> dowiedziałam się ciekawej rzeczy.
> Jedna z osób z którą rozmawiałam potrzebowała kiedyś operatora wózków
> widłowych, zamiast zatrudniać nowego pracownika zaproponował swoim
> pracownikom ukończenie odpowiedniego kursu - zgłosiła się kobieta a ponieważ
> mój znajomy jest człowiekiem rozsądnym, więc bez wahania opłacił jej kurs
> (była na nim jedyną kobietą...). Jak się okazało słusznie, gdyż pracownica
> radzi sobie doskonale. Przy okazji dowiedział się że w swojej poprzedniej
> pracy kobieta też starala się dostać skierowanie na taki kurs - niestrety
> bezskutecznie.

no coz, moze tamten pracodawc a mial w przeszlosci klopot z kobietami usilujacymi nauczyc sie obslugi wozka i nie
chcial po raz n-ty sie zawiesc tracac przy tym pieniadze

> Ta poprzednia praca to był właśnie hipermarket, którego zarządca zaproponował
> pracownikom przeszkolenie w zakresie prowadzenia automatów myjących - jednak
> mimo zainteresowania ze strony kobiet, przyjęci zostali wyłącznie mężczyźni.
> Po ukończeniu takiego kursu mężczyzna zarabia ponad dwa razy więcej od
> kobiety z mopem, przy tym jego praca jest dużo lżejsza...

Tak jak napisalem powyzej. Moze sie sparzyl na kobietach, ktore mimo checi nie dawaly sobie rady. A to ze
przeszkoleni dostaja wiecej pieniedzy mimo ze maja lzejsza prace... coz, za wiedze i umiejetnosci sie odpowiednio
lepiej placi

> A piszę o tym wcale nie dlatego, by zwracać waszą uwagę na tą (ewidentną
> zresztą!) dyskryminację, lecz ponieważ uważam, że jest to kolejny, nie liczę
> już który, kamyczek do ogródka zwolenników teorii mówiącej, że jeśli jest
> wolny rynek to dyskryminacja jest niemożliwa zaś kobiety zarabiają mniej,
> gdyż wolny rynek sobie tego życzy więc tak być musi na wieki wieków amen.
> Inna część tej teorii mówi, że żaden przedsiębiorca nie wybierze gorszego
> pracownika tylko dlatego, że ulega stereotypom, gdyż taki wybór obraca się
> na jego niekorzyść: jego firma będzie osiągała gorsze wyniki, więc wolny
> rynek ją wyeliminuje itd itp
> Wolny rynek uber alles inaczej mówiąc. A jak to wygląda w praktyce? Mój
> znajomy po ukończeniu kursu podniósł swojej pracownicy pensję o ok. 30%.
> Natomiast operator automatu myjącego w hipermarkecie zarabia ponad dwukrotnie
> więcej od zwykłej sprzątaczki. Gdyby hipermarket zgodził się na przeszkolenie
> kobiety z całą pewnością mógłby jej potem zaoferować niższą pensję niż
> mężczyźnie a ona przyjęła by ją bez wahania.

to niech sie nie zgadza na takie traktowanie. Jak mi cos nie pasuje (np. wg. mojego mniemania zbyt niska placa), to
gdy nie mam wyjscia zaciskam zeby i robie co mi kaza, albo mowie 'do widzenia' gdy mam tego dosc.

> W dodatku wiadomo, że kobiety są mniej mobilne i rzadziej zmieniają pracę,
> więc jest większa szansa, że tak przeszkolona kobieta nie odejdzie np do
> konkurencji.
> No i gdzie tu jest rachunek ekonomiczny??
> Dodam jeszcze, że opisywana kobieta ma jedno dziecko w wieku szkolnym oraz
> dwie babcie do pomocy, więcej dzieci nie planuje.

Rachunek ekonomiczny w firmie to zmartwienie pracodawcy. Skoro uwaza, ze mu sie to oplaca, to jego swiete
prawo tak sadzic.

[Gość: barbinator]

Bardzo ładne wytłumaczenie. Logiczne, konsekwentne... ręce same się składają do
oklasków.
Zapewniam cię, że też bym tak potrafiła to wytłumaczyć - potem tylko "enter" i
już można odejść w poczuciu pełnej słuszności swoich poglądów.
I jest tylko jeden mały problem - takie podejście w żaden sposób nie pomaga
kobietom, które bywają odsuwane do gorszych czyli i cięższych i bardziej
niezdrowych i gorzej opłacanych prac. Mało która z tych kobiet zdecyduje się
odejść tylko dlatego, że nie dopuszczono jej do lepszej pracy. Gdyby bezrobocie
wynosiło 2% zamiast 20, to może i by się zdecydowała, choć i to nie jest takie
pewne jeżeli jest samotną matką z dwójką dzieci na utrzymaniu a mąż nie płaci
alimentów.
Liberalizm jest piękny, ale... jak to pisał poeta: tak by nam się serce rwało
do ogromnych, pięknych rzeczy; a tu pospolitość skrzeczy.
Twoje podejście znakomicie wyjaśnia dlaczego klasyczny liberalizm ani
dogmatyczny wolny rynek nigdy nie rozwiąże problemów kobiet.
Pozdr. B.

ustrój ds. rozwiązywania problemów kobiet

[maciej.k1]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Liberalizm jest piękny, ale... jak to pisał poeta: tak by nam się serce rwało
> do ogromnych, pięknych rzeczy; a tu pospolitość skrzeczy.
> Twoje podejście znakomicie wyjaśnia dlaczego klasyczny liberalizm ani
> dogmatyczny wolny rynek nigdy nie rozwiąże problemów kobiet.

Żaden ustrój nie rozwiąze problemów kobiet (nb. problemów mężczyzn też nie),
liberalizm natomiast pozwala ludziom, by sami rozwiązywali swoje problemy.
Nawet ustrój stworzony przez feministki tylko w tym celu, by rozwiązywał
problemy kobiet, nie rozwiąże żadnych problemów, natomiast stworzy nowe.

Pozdrawiam -

[losiu4]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Bardzo ładne wytłumaczenie. Logiczne, konsekwentne... ręce same się składają do
> oklasków.

Nie spodziewalem sie aplauzu, a poniewaz jestem osoba raczej niesmiala, me lica splonily sie czerwienia ;)) Dziekuje.

> Zapewniam cię, że też bym tak potrafiła to wytłumaczyć - potem tylko "enter" i
> już można odejść w poczuciu pełnej słuszności swoich poglądów.
> I jest tylko jeden mały problem - takie podejście w żaden sposób nie pomaga
> kobietom, które bywają odsuwane do gorszych czyli i cięższych i bardziej
> niezdrowych i gorzej opłacanych prac.

Nie tylko kobiety maja taki problem. Mezczyzni rowniez. Zawsze beda rowni i rowniejsi. Jak pomoc pokrzywdzonym?
Recepty na to nie jest chyba w stanie nikt wymyslic. Zawsze znajdzie sie ktos, kto czuje ze jest mu gorzej niz
wspolpracownikowi.... Co do ciezszych (fizycznie) badz niezdrowych zajec, to zazwyczaj w firmach w ktorych
pracowalem dawano je mezczyznom

> Mało która z tych kobiet zdecyduje się
> odejść tylko dlatego, że nie dopuszczono jej do lepszej pracy. Gdyby bezrobocie
> wynosiło 2% zamiast 20, to może i by się zdecydowała, choć i to nie jest takie
> pewne jeżeli jest samotną matką z dwójką dzieci na utrzymaniu a mąż nie płaci
> alimentów.

Chyba jest cos takiego jak fundusz alimentacyjny (chociaz gdzies czytalem, ze w przyszlym roku maja go
zlikwidowac) i sa jakies zasilki. Biologicznie przezyc sie da. Zgadzam sie, ze to nie jest doskonale rozwiazanie, ale
coz... Bezrobocie jest i raczej bedzie (zagadnieniem dyskusyjnym jest tylko jego wielkosc) wiec zawsze bedzie
istnialo ryzyko, ze po rzuceniu jednego zajecie nie znajdzie sie przez jakis czas innego. Kalkulacja co sie oplaca a co
nie jest indywidualna sprawa kazdego czlowieka, rozpatrzenia wszystkich za i przeciw, jego odpornosci
psychicznej. Ja sam bylem w sytuacji w ktorej pracowalem za naprawde niskie wynagrodzenie, ale ze musialem z
czegos zyc, robilem co do mnie nalezalo. Po czym, jak tylko pojawily sie widoki na cos lepszego. pozegnalem sie z
pracodawca.

> Liberalizm jest piękny, ale... jak to pisał poeta: tak by nam się serce rwało
> do ogromnych, pięknych rzeczy; a tu pospolitość skrzeczy.
> Twoje podejście znakomicie wyjaśnia dlaczego klasyczny liberalizm ani
> dogmatyczny wolny rynek nigdy nie rozwiąże problemów kobiet.

No wlasnie. Piekny jes, ale niedoskonaly. Jak wszystko inne... Pospolitosc jednak skrzeczy czesto cos takiego: mamy
wiele praw i instytucji chroniacych osoby w jakis sposob pokrzywdzone. Wezmy taki PFRON: zalozenia piekne, cele
szczytne. Ale prawda jest taka, ze najmniej na tym zyskuja inwalidzi, a najwiecej korzystaja -przepraszam za
wyrazenie, ale nie moge ich inaczej nazwac - bezwzgledne szuje wykorzystujace powstaly system. A wszystko to
wina nadmiaru praw regulujacych ten mechanizm i ich niejasnosci. Mam powazne obawy, ze na podobne
przypadlosci cierpialby pakiet ustaw w zalozeniu pieknych :pomagajmy pokrzywdzonym kobietom. Zeby nie bylo
nieporozumien: nie jestem zwolennikiem puszczenia gospodarki na zywiol. Pewne regulacje sa niezbedne. Ale
doswiadczenie uczy, ze im ich wiecej, tym najbardziej nimi zaintresowanym jest gorzej. Wg mnie istniejace prawa nie
dyskryminuja zadnej ze stron (znaczy dyskryminuja, tyle ze bardziej mezczyzn niz kobiety), wiec po co je ruszac w
rozumieniu dokladania jeszcze innych uregulowan. Jak zmieniac, to raczej wywalac te najbardziej pogmatwane i
dajace pole do ich omijania, przepisy. A kwestie placy kobiet zostawic stronom podpisujacym umowe o prace.

Uff ale sie rozpisalem...

Pozdrawiam szanowna interlokutorke

Losiu.

[Gość: barbinator]

losiu4 napisał:

>
> Nie tylko kobiety maja taki problem. Mezczyzni rowniez. Zawsze beda rowni i
row
> niejsi. Jak pomoc pokrzywdzonym?
> Recepty na to nie jest chyba w stanie nikt wymyslic.

Bez urazy, ale to jest demagogia. Równość ludzi nie polega na tym, że wszyscy
są równego wzrostu, wagi, inteligencji, mają taką samą muskulaturę i do tego są
obupłciowi - chodzi o równość szans i o likwidowanie barier, które tę równość
utrudniają. A te bariery zazwyczaj tkwią w nas samych: u jednych jest to
niemożność otwarcia się na problemy innych i zrozumienia innego punktu widzenia
niż własny, u innych (zazwyczaj kobiet) jest to niedocenianie własnych
możliwości, strach przed ryzykiem, przecenianie zdolności i możliwości innych
ludzi (zazwyczaj mężczyzn)
W przypadku który opisałam kobieta potrafiła przełamać swoją wewnętrzną barierę
Jej pracodawca natomiast nie.
W tym wątku chciałam porozmawiać o czymś, co wcale nie napawa mnie radością: że
nie można liczyć na to, iż w miare rozwoju gospodarczego, poprawy sytuacji na
rynku pracy itd problem nierównego traktowania kobiet w praktyce zniknie (a
zostanie nierówne traktowanie LUDZI ze względu np na ich zdolności, czego nikt
normalny nie zamierza przecież zmieniać...)
Jest to podobna sprawa jak w przypadku ekologii - nie można liczyć na to, że
mechanizmy rynkowe same z siebie rozwiążą ten problem.
Osobiście wolałabym móc wierzyć, że będzie inaczej, ale nie chcę się oszukiwać
i innym też takiego podejścia nie doradzam.

Pozdr. B.

[losiu4]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> losiu4 napisał:
> >
> > Nie tylko kobiety maja taki problem. Mezczyzni rowniez. Zawsze beda rowni
> i
> row
> > niejsi. Jak pomoc pokrzywdzonym?
> > Recepty na to nie jest chyba w stanie nikt wymyslic.
>
> Bez urazy, ale to jest demagogia.

Znaczy co? to ze zawsze beda faworyci(tki) szefow? Czy ze nie ma recepty idealnej?

>Równość ludzi nie polega na tym, że wszyscy
> są równego wzrostu, wagi, inteligencji, mają taką samą muskulaturę i do tego są
> obupłciowi

Calkowita zgoda.

> - chodzi o równość szans i o likwidowanie barier, które tę równość
> utrudniają.

Wlasnie. Wg. prawa te szanse sa rowne. Sposob likwidacji barier - a to juz sprawa do dyskusji.

> A te bariery zazwyczaj tkwią w nas samych: u jednych jest to
> niemożność otwarcia się na problemy innych i zrozumienia innego punktu widzenia
> niż własny, u innych (zazwyczaj kobiet) jest to niedocenianie własnych
> możliwości, strach przed ryzykiem, przecenianie zdolności i możliwości innych
> ludzi (zazwyczaj mężczyzn)

Tkwia, ale co z tego. Jak walczyc z ludzkimi przekonaniami? Bo droga proponowana przez feministki nie
bardzo mi sie podoba (proponowane i wymieniane na tym forum zmiany prawne). W normalnych
krajach
np. zroznicowanie plac bierze sie m.in. stad, ze ktos sie nie bal przejaskrawic swoich zalet, a ktos inny
sie
bal. I ten co sie nie bal - jesli tylko udalo mu sie przekonac pracodawce - wygral wyzsza pensje.
Jedynym
chyba rozwiazaniem problemu zahamowan byloby zrownanie charakterow osob, ale to przeciez
niemozliwe.

> W przypadku który opisałam kobieta potrafiła przełamać swoją wewnętrzną barierę
> Jej pracodawca natomiast nie.

No coz. Miala pecha. Ale skoro juz wyrwala sie z marazmu i zaryzykowala, przedstawiajac swoja oferte
pracodawcy, moze poszlaby krok dalej i jesliby uznala, ze jej tu nie doceniaja, poszukala innej pracy... Ja
tez bym chcial isc na szkolenie (zaznaczam: nie wozkowe, nie wiem czy dalbym rade:)), ale szef mnie nie
puscil twierdzac, ze juz kogos wyslal. A skoro juz wyslal znaczy to ze uznal, ze ten ktos sie lepiej nadaje. I
po szkoleniu dostanie podwyzke. Mimo wszystko sie nie zwolnie, bo ta robota mi sie podoba :))

> W tym wątku chciałam porozmawiać o czymś, co wcale nie napawa mnie radością: że
> nie można liczyć na to, iż w miare rozwoju gospodarczego, poprawy sytuacji na
> rynku pracy itd problem nierównego traktowania kobiet w praktyce zniknie (a
> zostanie nierówne traktowanie LUDZI ze względu np na ich zdolności, czego nikt
> normalny nie zamierza przecież zmieniać...)

Wg. mnie mozemy na to liczyc. Np. w branzy informatycznej zarobki miedzy k i m nie roznia sie zbytnio
(na
razie - ten paskudny kryzys). Problem jest tam, gdzie rak do pracy jest za duzo w porownaniu z
mozliwoscia znalezienia im zajecia.

> Jest to podobna sprawa jak w przypadku ekologii - nie można liczyć na to, że
> mechanizmy rynkowe same z siebie rozwiążą ten problem.
> Osobiście wolałabym móc wierzyć, że będzie inaczej, ale nie chcę się oszukiwać
> i innym też takiego podejścia nie doradzam.

Zgodze sie, ze mechanizmy rynkowe nie zalatwia _calkowitej_ zmiany. Zawsze znajdzie sie mezczyzna -
pracodawca ktory woli pracownikow mezczyzn i kobieta, ktora woli kobiety. I maja do tego prawo. Ale
wiekszosc w miare dostrzegania ze szukanie pracownikow pod wzgl. kryteriow plci przynosi wiecej strat
niz zyskow, zmieni swoje podejscie. Moim skromnym zdaniem, lekarstwo zalecane przez feministki jest
gorsze w skutkach od choroby. I prawdopodobnie w tym pkcie nie dojdziemy do porozumienia :((

> Pozdr. B.

Pozdrawiam i zycze powodzenia.

Losiu.

[Gość: barbinator]

losiu4 napisał:

> > Bez urazy, ale to jest demagogia.
>
> Znaczy co? to ze zawsze beda faworyci(tki) szefow? Czy ze nie ma recepty
idealn
> ej?

Demagogią jest pisanie o tym, że zawsze będą równi i równiejsi w kontekscie
nierównego traktowania kobiet - kobiety, czego zdajesz się nie wiedzieć, są
przede wszystkim ludźmi i podobnie jak wszyscy LUDZIE podlegają ograniczeniom
ze względu na to, że LUDZIE bywają mniej lub bardziej inteligentni, mniej lub
bardziej sympatyczni (lub skłonni do lizusostwa), ładni lub brzydcy itd.
Natomiast istnieją OPRÓCZ TEGO specyficzne bariery utrudniające karierę
kobietom - są to stereotypowe poglądy na rolę kobiety, a także jej zdolności,
predyspozycje i umiejętności.

>
>
> Wlasnie. Wg. prawa te szanse sa rowne. Sposob likwidacji barier - a to juz
spra
> wa do dyskusji.


Prawo nie stwierdza, że szanse są równe lecz co najwyżej że powinny być równe,
nie rozstrzygając, że w praktyce tak jest. Jeśli kobiety napotykają w swej
karierze zawodowej na bariery specyficzne dla ich płci (na które mężczyźni nie
napotykają, a więc są w tym sensie uprzywilejowani)to jest to rodzaj
dyskryminacji ze względu na płeć.



> np. zroznicowanie plac bierze sie m.in. stad, ze ktos sie nie bal
przejaskrawic
> swoich zalet, a ktos inny
> sie
> bal. I ten co sie nie bal - jesli tylko udalo mu sie przekonac pracodawce -
wyg
> ral wyzsza pensje.


A co z sytuacjami gdy kobieta bynajmniej nie boi się "przejaskrawiać swoich
zalet" a w dodatku są to zalety prawdziwe ale szefa i tak nie przekona, bo on z
zasady płaci kobietom mniej?



> Jedynym
> chyba rozwiazaniem problemu zahamowan byloby zrownanie charakterow osob, ale
to
> przeciez
> niemozliwe.

W takiej formie w jakiej ty o tym piszesz jest to oczywiście niemożliwe.
Natomiast przełamywanie wewnętrznych barier, większa wiara w siebie zaś
mniejsza skłonność do podziwiania zalet innych, głównie mężczyzn - to cechy
których wielu kobietom brakuje i które mogą w sobie wyrobić (i wyrabiają, co
pokazuje rzeczywistość - choćby w twojej firmie, gdzie zarabiają podobnie jak
mężczyźni, więc pewno nie są od nich gorsze?) Po to jest kobietom potrzebny
feminizm, temu służą różne feministyczne "akcje", happeningi, konferencje,
publikacje i cała masa codziennej działalności różnych organizacji w rodzaju np
pomocy prawnej dla kobiet, grup terapeutycznych itp.
Oczywiście najłatwiej jest działalność feministek sprowadzić do paru
kontrowersyjnych propozycji ustawowych i wyśmiewania pomysłów "zrównujących".
Ponieważ jesteś chyba nowy na tym forum, więc mam dla ciebie propozycję:
zastanów się, po co tutaj jesteś - po to żeby zrozumieć feminizm czy po to,
żeby go wyśmiać a tym samym utwierdzić się we własnym zdaniu.

>
Ja
> tez bym chcial isc na szkolenie (zaznaczam: nie wozkowe, nie wiem czy dalbym
ra
> de:)), ale szef mnie nie
> puscil twierdzac, ze juz kogos wyslal. A skoro juz wyslal znaczy to ze uznal,
z
> e ten ktos sie lepiej nadaje. I
> po szkoleniu dostanie podwyzke. Mimo wszystko sie nie zwolnie, bo ta robota
mi
> sie podoba :))


Ciekawe tylko czy byłbyś tak samo optymistycznie nastawiony do świata gdyby
szef nie posłał cię na szkolenie (jedno, drugie, trzecie...) nie dlatego, że
już posłał kogoś innego tylko dlatego, że np jesteś rudy a on uznaje wyłącznie
wysokich blondynów (tłumaczenie: bo rudzi częściej chorują i w ogóle same
kłopoty z nimi) oraz gdyby w każdej innej firmie do jakiej się zgłaszasz
panowały podobne zasady, w dodatku jako rudemu proponowaliby ci na dzień dobry
20% gorszą pensję.
Jak ci się wydaje - czy w takiej sytuacji rudzi założyliby organizację rudych
(ruch zwany rudzizmem :)) czy też może grzecznie zgodziliby się na
uprzywilejowaną pozycję wysokich blondynów (płci obojga oczywiście)
A czy w takiej sytuacji byłbyś skłonny przyznać, że mamy tu do czynienia z
dyskryminacją?

>
>
Moim skromnym zdaniem, lekarstwo zalecane p
> rzez feministki jest
> gorsze w skutkach od choroby. I prawdopodobnie w tym pkcie nie dojdziemy do
por
> ozumienia :((

To ciekawe, że z góry zakładasz, że ja bezwzględnie popieram wszystkie pomysły
feministek...
Nawet gdybym uważała się za feministkę, to musisz wiedzieć, że są wśród nich
różne nurty zasadniczo różniące się poglądami. Przykładowo w kwestii parytetów
zdania są mocno podzielone a np tutaj na forum żadna ze stałych bywalczyń tego
pomysłu nie popiera.
Jeszcze raz ci radzę: jeżeli chodzi ci o zrozumienie feminizmu a nie o jego
wyśmianie (jak większości panów na forum) to myśl mniej schematycznie.
Pozdr. B.