alimenty-ma płacić czy nie?

[margot_may]

co o tym myślicie. według mnie powinien być zwolniony z wszelkich obowiązków
typu płacenie na dziecko. w końcu facet od początku nie zgadzał się. na
adopcję tak, na innego dawcę nie.

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3693941.html

[bri]

Jeśli to nie jego dziecko i faktycznie wbrew jego woli ona zaszła w ciążę to
nie widzę powodu, żeby miał płacić alimenty.

[kocia_noga]

Cięzka sprawa.Facet czuje się oszukany moim zdaniem całkiem słusznie i jesli o
to chodzi, nie powinien zostać karany przymusem płacenia alimentów.
Z drugiej strony alimenty sa dla dziecka, to dziecko ma do nich prawo.Dlaczego
ma cierpieć za grzechy matki? Matka powinna zostajakoś ukarana, albo lepiej-
powinn aponieść konsekwencje swojego - IMHO - oszustwa.Ale jeśli jest obciążona
wychowaniem dziecka ma małe szanse na takie zarobki, które zagwarantowałyby
dziecku godziwy poziom zycia.
Jeśli ja miałabym podejmowac decyzję, to zwolniłabym tego gościa od obowiązku
alimentacyjnego.

[margot_may]

> Z drugiej strony alimenty sa dla dziecka, to dziecko ma do nich prawo.Dlaczego
> ma cierpieć za grzechy matki?

wiesz, daleka jestem od stwierdzenia, że dziecko będzie pokrzywdzone. dziecko ma
rodziców- anonimowego ojca i matkę i nic tego nie zmieni. równie dobrze
moglibyśmy twierdzić, że pokrzywdzona jest większośc dzieci, bo ich matki w
którymś momencie życia miały szansę dać dziecku ojca, który jest bogaty,
opiekuńczy itd. dziecku nic się nei należy, ma taki start jaki dostało, c'est la
vie.

[mordaruda]

Też uważam, że takich rzeczy się nie robi. O ile dobrze rozumiem ich związek rozpadał się, powinna była liczyć sie z konsekwencjami. Oszukała go i jeszcze chce go naciągnąć na alimenty. Uznała, że tylko jej potrzeby się liczą. Nie zgadzam się też tak do końca z komentarzem Środy, w końcu to pani uznała, ze bez ciąży to ona nie będzie w pełni kobietą.

Oczywiscie ze nie!

[evita_duarte]

"razem zgłosili się do kliniki oraz wspólnie podjęli decyzję o sztucznym
zapłodnieniu, to Tomasz P. powinien uznać dziecko za swoje." To jest bzdura.
Ona sama podjela decyzje o zaplodnieniu nasieniem innego dawcy, bez wiedzy
meza. Nie ma prawa teraz oczekiwac, ze on wezmie odpowiedzialnosc za jej
decyzje.


Z drugiej strony to rzeczywiscie dziwne, ze na adopcje sie zgodzil, a na innego
dawce nie. W koncu, w ten sposob dziecko jest chociaz z nia spokrewnione. Ale,
jak juz powiedzialam, mial prawo do tekiej a nie innej decyzji, a ona nie
powinna robic tego za jego plecami. Jak zrobila, to sama jest za to
odpowiedzialna.

Nie zgadzam sie z siroda jakoby

[bleman]

takie tabu bylo czyms zlym...

dlaczego facet ma byc potepiany za to ze chce zeby dziecko bylo JEGO ?

Toz to ochrona swoich biologicznych interesow...

> Z drugiej strony to rzeczywiscie dziwne, ze na adopcje sie zgodzil, a na innego
>
> dawce nie. W koncu, w ten sposob dziecko jest chociaz z nia spokrewnione. Ale,
> jak juz powiedzialam, mial prawo do tekiej a nie innej decyzji, a ona nie
> powinna robic tego za jego plecami. Jak zrobila, to sama jest za to
> odpowiedzialna.

A mi sie to dziwne nie wydaje.

Adoptowane dziecko nie bylo by zadnego z nich, a wprzypadku obcego dawcy , facet
wiedzial by ze to jest dziecko tylko jego zony, ze jakis inny facet je zrobil...

Środy*

[bleman]

[lolyta]

> Adoptowane dziecko nie bylo by zadnego z nich, a wprzypadku obcego dawcy , face
> t
> wiedzial by ze to jest dziecko tylko jego zony, ze jakis inny facet je zrobil..
> .

ale gdyby bylo adoptowane, to nie mialby nic przeciwko utrzymywaniu go, nie?

[evita_duarte]

Adoptowane dziecko nie bylo by zadnego z nich, a wprzypadku obcego dawcy , face
> t
> wiedzial by ze to jest dziecko tylko jego zony, ze jakis inny facet je
zrobil..
> .

Jak to zrobil? Co znaczy zrobil dla ciebie? Chyba cos innego niz dla mnie. Poza
tym. Adoptowane dziecko jest nie dosc ze zrobione przez innego faceta to
jeszcze urodzone przez inna facetke.

Nie wiem jak ty ale ja wolalabym, zeby dziecko bylo mojego faceta niz ani moje
ani jego. Zwlaszcza, ze nie znalabym matki biologicznej. Kocham mojego faceta
kochalabym jego dziecko jak swoje.

[kocia_noga]

evita_duarte napisała:

>
> Nie wiem jak ty ale ja wolalabym, zeby dziecko bylo mojego faceta niz ani
moje
> ani jego. Zwlaszcza, ze nie znalabym matki biologicznej. Kocham mojego faceta
> kochalabym jego dziecko jak swoje.


Ale tamten facet czuł inaczej i IMO ma do tego prawo.Może życie ze
świadomością,że dziecko jest żony i obcego faceta byłoby dla niego wielkim
ciężarem.Mozna to nazwać oczywiście egoizmem, ale to niczego nie
zmienia.Człowiek ma prawo do uczuć takich, jakie ma.Kijem go do akceptacji się
nie da zapędzić.

Dokladnie, i ja sie facetowi nie dziwie

[bleman]

A ja sie dziwie

[evita_duarte]

[evita_duarte]

kocia_noga napisała:
>
> Ale tamten facet czuł inaczej i IMO ma do tego prawo.Może życie ze
> świadomością,że dziecko jest żony i obcego faceta byłoby dla niego wielkim
> ciężarem.Mozna to nazwać oczywiście egoizmem, ale to niczego nie
> zmienia.Człowiek ma prawo do uczuć takich, jakie ma.Kijem go do akceptacji
się
> nie da zapędzić.

MNie do tego przekonywac nie musisz. Mniej wiecej to samo napisalam w
poprzednim poscie. To byl jego wybor i mial do niego prawo. Choc generalnie
dziwi mnie jego wybor, jest dla mnie niezrozumialy, ale nie oceniam. Natomiast
caly czas mowie, ze babka zle zrobila, wiec nie wiem skad takie wasze protesty.
Chcecie zebym przestala mu sie dziwic? Jakos nie potrafie.

PS> Tak samo dziwie sie jej, ze chciala byc w ciazy nie dlatego, ze chciala
wlasnego dziecka, a dlatego, ze ciaza mialaby byc dopelnieniem kobiecosci czy
cos.

[kocia_noga]

evita_duarte napisała:

> PS> Tak samo dziwie sie jej, ze chciala byc w ciazy nie dlatego, ze chciala
>
> wlasnego dziecka, a dlatego, ze ciaza mialaby byc dopelnieniem kobiecosci czy
> cos.
>
A to akurat ja rozumiem, choć w tym wypadku niepochwalam.

Naprawde?

[evita_duarte]

A to akurat ja rozumiem, choć w tym wypadku niepochwalam.
>
>

Naprawde? ja rozumialabym gdyby chciala tego z powodu bycia biologiczna matka,
a nie z samego powodu bycia w ciazy.

[kocia_noga]

evita_duarte napisała:

> A to akurat ja rozumiem, choć w tym wypadku niepochwalam.
> >
> >
>
> Naprawde? ja rozumialabym gdyby chciala tego z powodu bycia biologiczna
matka,
> a nie z samego powodu bycia w ciazy.
>
>

ja tez chciałam być w ciąży, rodzić,karmić, jednym słowem - doświadczyć tego
wszystkiego.

Widocznie kazdy jest inny. :)))

[evita_duarte]

[bri]

Ja też chciałam przeżyć ciążę i poród. Z wiekiem człowiek ma coraz mniej okazji
żeby zrobić coś pierwszy raz w życiu.

[lolyta]

> Ale tamten facet czuł inaczej i IMO ma do tego prawo.Może życie ze
> świadomością,że dziecko jest żony i obcego faceta byłoby dla niego wielkim
> ciężarem.Mozna to nazwać oczywiście egoizmem, ale to niczego nie
> zmienia.Człowiek ma prawo do uczuć takich, jakie ma.Kijem go do akceptacji się
> nie da zapędzić.

No zapewne tak. Ale w zwiazku z tym moim zdaneim to nei jest sprawa do
rozstrzygneicia przez sad - jakakolwiek decyzja zostanei podjeta, kogos
uneiszczesliwi - tylko przez ta pare, moze przy pomocy mediatora, ale po
gruntownej sesji psychoterapii dla par czy jak to tam po polsku sie nazywa. Zeby
facet sam przed soba doszedl do tego dlazcego dziecko obce pary mu nei
przeszkadza a dziecko zony mu koscia w gardle.

[kocia_noga]

lolyta napisała:

> facet sam przed soba doszedl do tego dlazcego dziecko obce pary mu nei
> przeszkadza a dziecko zony mu koscia w gardle.
>
ja to rozumiem w ten sposób: byłby cały vczas świadkiem niesprawiedliwości.Ona
miałaby swoje własne dziecko, on nie,a gdyby mieli przysposobione od obcych
ludzi, byliby w jednakowej sytuacji.Stawiał sprawe jasno od początku, więc tym
bardziej się wkurzył.

ehh, widac ze panie nie rozumieja meskiej

[bleman]

psychiki....

Zapytajcie sie swoich faceto, czy woleli by dziecko adoptowane, czy dziecko
poczete ze zdrady z innym facetem.

[hirondelle123]

bleman napisał:

> psychiki....
>
> Zapytajcie sie swoich faceto, czy woleli by dziecko adoptowane, czy dziecko
> poczete ze zdrady z innym facetem.


Zapłodnienie nasieniem nieznanego dawcy nazywasz zdradą małżeńską? ;))

Z biologicznego i instynktownego pkt.widzenia

[bleman]

to jest zdrada.

Zwroccie uwage jak niechetnie mezczyzni podchodza do cudzych dzieci ich
partnerek ;-)

pierdupierdu

[lolyta]

z meskiego punktu, moze.
To, ze MEZCZYZNI tak podchodza, to nie znaczy, ze jest to jedyny sluszny punkt
widzenia, bo druga polowa ludzkosci podchodzi inaczej.
DLa kobiety zdrada to sie jednak z zupelnie czym innym wiaze.

[hirondelle123]

lolyta napisała:

> z meskiego punktu, moze.
> To, ze MEZCZYZNI tak podchodza, to nie znaczy, ze jest to jedyny sluszny punkt
> widzenia, bo druga polowa ludzkosci podchodzi inaczej.
> DLa kobiety zdrada to sie jednak z zupelnie czym innym wiaze.


Nie znam żadnego mężczyzny który stawiałby znak równości między zdradą a
zapłodnieneim in vitro obcym nasieniem. Nonsens kompletny. Bleman chyba za
bardzo interesuje się socbiologią i te nibynaukowe teorie mu sie mylą z realnym
życiem. Zdrada to zdrada, in vitro to in vitro. Dwie zupełnie różne rzeczy.

[lolyta]

No a panowie najwyrazneij nei rozumieja kobeicej psychiki.
Zapytajcie swoje panie, czy wolalyby dziecko swoje, czy adoptowane....
Evita teko nei kuma, ale ona ma w ogole schize ciazowa, jesli dobrze pamietam, i
jest raczej w mniejszosci. Jakos tak zazwyczaj jest, ze jesli sa problemy z
naturalnym poczeciem, to panei najpierw sie decyduja na kosztowne, neipwene i
neiraz n=bolesne zabiegi, a jak nei wyjdzie, to na adopcje, a nei na odwrot -
skoro adopcja sie nei udala, to moze same sprobuja urodzic.

Ta para powinna przejsc jakas psychoterapie zanim pani zaszla w ciaze, stalo
sie, dziecko jest w drodze, ale pomoc fachowca im sie nadal moze przydac,
zwlaszcza temu panu, nawet, jesli sad mu nei kaze placic, to on sie bedzie
obnosil ze swoja krzywda do konca zycia, jesli sam w sobie tego nei przegryzie.
No przeciez nie wierze ze zona mu to na zlosc zrobila. najwyazneij nei kumala
jak on to odbierze i tez by jej sie przydalo zeby ktos jej pomogl zrozumiec jaki
numer wyciela, jesli sama z siebie tego nie jarzy.

Sadze ze tazona byla glupia i chciala

[bleman]

najzwyczajniej w swiecie oszukac meza .
Tyle ze miala nadzieje ze on to zaakceptuje i "jokos" to bedzie...

Czy ty jestes normalny???

[evita_duarte]

bleman napisał:

> psychiki....
>
> Zapytajcie sie swoich faceto, czy woleli by dziecko adoptowane, czy dziecko
> poczete ze zdrady z innym facetem.

Ze zdrady?? jakiej zdrady?? Ona faceta w zyciu na oczy nie widziala!! Tu juz
przesadziles.

Ale chodzi o biologiczny aspekt

[bleman]

a nie uczuciowy czy jaki kolwiek inny.

Swiadomie oszukala swojego meza i zaszla w ciaze z innym mezczyzna. koniec "."

[hirondelle123]

bleman napisał:

> a nie uczuciowy czy jaki kolwiek inny.
>
> Swiadomie oszukala swojego meza i zaszla w ciaze z innym mezczyzna. koniec "."


Skoro nie chodzi o aspekt uczuciowy, to nie uzywaj określenia "zdrada" które
jest silnie nacechowane emocjami i na pewno nie jest pojęciem stricte
biologicznym. I mniej studiuj socbiologię a więcej życie;)

[turbomini]

Owszem, nie powinien płacić.

Zgadam sie z margot

[bleman]

[facet123]

Alimenty płaci się za swoje dziecko - wynik swoich poczynań za które każdy
dorosły człowiek jest odpowiedzialny.
Jeżeli ojcem dziecka jest ktoś inny to nie widzę powodu dla którego mężczyzna
ten miałby być obciążany jakimi kolwiek kosztami.

[groszekifasolka]

moim zdaniem zadne z nich nie jest w porzadku. ona z oczywistch przyczyn a on z
powodu niezmiernego egoizmu. facet jest jak pies ogrodnika! nie widze powodu,
dla ktorego kochajacy mezczyzna mialby pozbawiac swojej malzonki prawa do
bycia biologiczna matka tylko z tego powodu, ze on nie moze byc biologicznym
ojcem.rozumiem jego ogromny zal w stosunku do malzonki ale nie kumam stosunku
do dziecka. wczesniej deklarowal, ze je chce miec a jak wreszcie ma (i moze to
byc jego jedyna szansa na posiadanie potomstwa)to je odrzuca, bo zona zrobila
mu swinstwo.uwazam, ze jego niezgoda na sztuczne zaplodnienie byla dokladnie
takim samym swinstwem jak jej oszustwo. na miejscu faceta nie tylko chcialabym
finansowac przyszlosc dziewczynki ale jeszcze walczylabym o prawo opieki.
uwazam, ze mezczyzna pomimo niesprawiedliwosci jaka go spotkala powinien placic
alimenty.

Ale on jej nie pozbawial takiego prawa

[bleman]

poprostu zaznaczyl ze albo on jest ojcem, albo adopcja albo niech ona poszuka
sobie innego.

Ale on sie zgodzil tylko na zaplodnienie jego sperma a nie CUDZA...nie
odruzniasz tych dwuch rzeczy ?

[groszekifasolka]

odrozniam jak najbardziej.i wlasnie o te niezgode chodzi. gosciu postawil ja
przed wyborem, przed ktorym nie stawia sie kochanych osob:albo bedziesz moja
zona albo biologiczna matka.krotko mowiac powiedzial'ja nie moge byc ojcem, to
tobie nie pozwole byc matka'. facet ma straszliwe uprzedzenia i jest tak samo
nie w porzadku jak ona.ja bym go raczej okreslila niecywilizowanym burakiem,
ktory wolal rozwalic rodzine bo sie wystraszyl 'obcej spermy'! ktory to my wiek
mamy? pietnasty? nie moge sie nadziwic jak ludzie z powodu glupich uprzedzen
niszcza swoje zycie.a jesli do tego komplikuja je jeszcze innym i niewinnym
istota jak najbardziej powinni poniesc konsekwencje.

[evita_duarte]

groszekifasolka napisała:

gosciu postawil ja
> przed wyborem, przed ktorym nie stawia sie kochanych osob:albo bedziesz moja
> zona albo biologiczna matka.krotko mowiac powiedzial'ja nie moge byc ojcem,
to
> tobie nie pozwole byc matka'.

Rzeczywiscie tak sie nie robi. Ale to nie upowaznialo jej do zrobienia sobie
dziecka za jego plecami, bez jego zgody. To dopiero byl egoizm. Chciala
postawic go przed faktem dokonanym i liczyla, ze zmieknie? Czy tak robi sie
kochanym osobom? Jak postawil ja przed takim wyborem to powinna zorientowac sie
ze facet jest egoista i go rzucic, a nie robic takie swinstwo i jeszcze
oczekiwac, ze bedzie placil alimenty. Dlatego powiedzialam, dziwie sie im
obydwojgu. To najwidoczniej nie byla para kochajacych sie ludzi.

[groszekifasolka]

alez ja sie w zupelnosci zgadzam z twoja ocena postepowania kobiety. probuje
jednak pokazac, ze w tym wypadku kobieta miala wybor: albo ja zrobie swinstwo
(tak to sobie nazwijmy)albo zostac ofiara czyjegos swinstwa. w obu sytuacjach
ktoras ze stron zostaje poszkodowana.
w moim rozumowaniu posuwam sie dalej i staram sie wyobrazic co dzialo sie w
glowach obojga. szperam wiec w roznych artykulach i znajduje np. ten z
pazdziernikowej polityki 'dziecko koniecznie' i dowiaduje sie jak mniej wiecej
funkcjonowala psychika tej kobiety. zdobyta informacja przekonuje mnie o
roznych okolicznosciach lagodzacych dla postepku owej pani.a wkoncu dochodze do
wniosku, ze przeciez w tej sytuacji mamy wiecej niz dwie strony konfliktu.
istnieje jeszcze dziecko. moje pytanie brzmi:jak temu niewinnemu dziecku
zlagodzic skutki idiotycznych poczynan obojga rodzicow? celowo uzylam
slowa 'rodzicow'.mezczyzna musial bowiem wiedziec co dzieje sie w glowie jego
zony i brac pod uwage ewentualnosc, ktora nastapila. po drugie do samego konca
deklaruje chec posiadania dziecka (tylko jakos ta sperma mu nie pasuje).po
trzecie nie wystepuje o rozwod o razu:sprawa trafia do sadu gdy dziecko ma
kilka miesiecy. po czwarte nie zauwazylam aby w artykule zostalo podane, ze
jego nazwisko nie widnieje na akcie urodzenia. jezeli istnieje to jest tam za
jego zgoda a to znaczy, ze facet podjal sie roli ojca. jako ojciec placi
alimenty.

[floric]

Bzdury piszesz, mogla go po prostu zostawić i zrobić sobie dziecko z kimś innym
bez żadnego in vitro. W koncu to on byl bezplodny.

ja piernicze, czy naprawde wszyscy tu uwazaja

[lolyta]

ze facet w malzenstwie to wlsciwie dowolny samiec moze byc, byle funkcje
rozplodowe pelnil w porzadku? i ze jak malzonek cos nie teges to fru i sie go
wymienia? bo ten poglad juz tu kilka razy wystapil. Jestem cokolwiek zdumiona. I
ciekawa czy chociaz jedna z osob go prezentujacych zawarla zwiazek malzenski.

[evita_duarte]

groszekifasolka napisała:
po czwarte nie zauwazylam aby w artykule zostalo podane, ze
> jego nazwisko nie widnieje na akcie urodzenia. jezeli istnieje to jest tam za
> jego zgoda a to znaczy, ze facet podjal sie roli ojca. jako ojciec placi
> alimenty.


Na akcie urodzenia automatycznie widnieje nazwisko meza matki.

[wolf1234]

Odwrócmy sytuacje:
Ty jestes bezpłodna. Twój mąż nie. Znajduje mateke zastepcza. Zpaładnia ją.
Po 9 miesiacach zgłasza sie z dzieckiem mowiac ze masz je kochac karmic
przewijac itd...
ile kobiet zgodziło by sie na to?
Sądze ze niewiele...

Panie maja czasem kłopot z akceptacja obowiazkow ojca wobec dzieci z 1 malzenstwa.
Wic nieco te kobiece opinie krytykuja<ce tego mezczyzne tchną hipokryzją...

[kocia_noga]

wolf1234 napisał:

>
> Panie maja czasem kłopot z akceptacja obowiazkow ojca wobec dzieci z 1
malzens
> twa.
> Wic nieco te kobiece opinie krytykuja<ce tego mezczyzne tchną hipokryzją...



??? Możesz jasniej? Co ma piernik do wiatraka?

[wolf1234]

Zastanawiałem sie, ile kobiet zgodziloby sie wychowywac dziecko meza, poczete w
sposob opisany wyżej...

Stwierddziełem, że niewiele.
Chociażby dlatego, iż czesto kobiety przeszkadzaja w opiece mężom nad dziecmi z
1 zwiazku... Tutaj rola macieżyńska kobiety kończyła by sie na nie stwarzaniu
baraier w kontaktach ojciec-dziecko. Tylko tyle... A i tak wiele kobiet jest
niezadowolonych z takich kontaktów...

[hirondelle123]

wolf1234 napisał:

> Odwrócmy sytuacje:
> Ty jestes bezpłodna. Twój mąż nie. Znajduje mateke zastepcza. Zpaładnia ją.
> Po 9 miesiacach zgłasza sie z dzieckiem mowiac ze masz je kochac karmic
> przewijac itd...
> ile kobiet zgodziło by sie na to?
> Sądze ze niewiele...


A ja sądzę, że całkiem sporo. To zazwyczaj kobiety występują z propozycją
wynajęcia matki zastępczej, nie mężczyźni.


>
> Panie maja czasem kłopot z akceptacja obowiazkow ojca wobec dzieci z 1
malzens
> twa.
> Wic nieco te kobiece opinie krytykuja<ce tego mezczyzne tchną hipokryzją...


Hipokryzja byłaby wyłącznie wtedy, gdyby ta sama kobieta która krytykuje
tamtego mężczyznę sama nie godziła się przyjąć dziecka męża i matki zastępczej
jako własnego. A ja bardzo wątpię by takich kobiet było wiele.

To jest zupelnie inna sytuacja.

[evita_duarte]

Gdyby to ona byla bezplodna to analogiczna sytuacja byloby wprowadzenie do jej
organizmu zaplodnionego jajeczka innej kobiety. Wtedy inna kobieta nie jest
matka ale jest dawczynia jajeczka, tak samo jak w tym przypadku facet byl dawca
nasienia. Z reszta takie sytuacje jak opisana przez ciebie tez maja miejsce i
kobiety nie maja z tym problemu. Najwiekszy problem jest z ta surrogete mother,
ktora pozniej moze nie chciec oddac dziecka.

[kocia_noga]

evita_duarte napisała:

Najwiekszy problem jest z ta surrogete mother,
>
> ktora pozniej moze nie chciec oddac dziecka.


Bo jest inna osobą w chwili podejmowania decyzji o oddaniu dziecka,a inna po 9
miesiącach ciąży i porodzie.Przez okres ciąży działają różne tajemnicze
substancje w organiźmie i cała psychika nastawia się na opiekę nad dzieckiem -
bez tego nie pzrezylibysmy jako gatunek, bo cZłowiek rodzi się bardzo
niedołężny i wolno sie usamodzielnia.
Dlatego tak mnie wkurzaja ci nawiedzeni ....(sama się ocenzurowałam), którzy
uważają,że urodzić dziecko to tak jak zrobić kupę - nie chcesz ciąży, nie
możesz mieć dziecka, to urodź i oddaj do adopcji.
Te matki zastępcze które początkowo decydują się urodzić komus dziecko, bo są w
złej sytuacji finansowej potem nie chcą i nie moga ich oddać.Dziecko to nie
pzredmiot, ani tym bardzioej matka.

[evita_duarte]

kocia_noga napisała:

> evita_duarte napisała:
>
> Najwiekszy problem jest z ta surrogete mother,
> >
> > ktora pozniej moze nie chciec oddac dziecka.
>
>
> Bo jest inna osobą w chwili podejmowania decyzji o oddaniu dziecka,a inna po
9
> miesiącach ciąży i porodzie.Przez okres ciąży działają różne tajemnicze
> substancje w organiźmie i cała psychika nastawia się na opiekę nad dzieckiem -

> bez tego nie pzrezylibysmy jako gatunek, bo cZłowiek rodzi się bardzo
> niedołężny i wolno sie usamodzielnia.
> Dlatego tak mnie wkurzaja ci nawiedzeni ....(sama się ocenzurowałam), którzy
> uważają,że urodzić dziecko to tak jak zrobić kupę - nie chcesz ciąży, nie
> możesz mieć dziecka, to urodź i oddaj do adopcji.
> Te matki zastępcze które początkowo decydują się urodzić komus dziecko, bo są
w
>
> złej sytuacji finansowej potem nie chcą i nie moga ich oddać.Dziecko to nie
> pzredmiot, ani tym bardzioej matka.

Otoz to, dlatego dla mnie tez bylaby to bardzo niekomfortowa sytuacja, gdyby
inna kobieta miala urodzic moje dziecko. balabym sie po prostu, ze moze pozniej
nie chciec go oddac, bo pomiedzy nia a dzieckiem bylaby juz ta wiez. A moj maz
nadal bylby ojcem i wtedy w moim zyciu pojawiloby sie nie tylko dziecko, ale
tez matka. W powyzszej sytuacji nie ma mowy o jakimkolwiek ryzyku pojawqienia
sie dawcy spermy w zyciu tej rodziny.

[hirondelle123]

kocia_noga napisała:

>> Dlatego tak mnie wkurzaja ci nawiedzeni ....(sama się ocenzurowałam), którzy
> uważają,że urodzić dziecko to tak jak zrobić kupę - nie chcesz ciąży, nie
> możesz mieć dziecka, to urodź i oddaj do adopcji.



Mnie też tacy wkurzają, jeszcze jak wkurzają. A najgorsze jest dla mnie to, że
są między nimi kobiety. W dodatku kobiety któe same urodziły dzieci. O ile na
młodzianka wszechpolskiego opowiadającego takie dyrdymały patrzę z
pobłażliwością, to dorosła kobieta w takiej sytuacji sprawia na mnie wrażenie
osoby emocjonalnie upośledzonej.

[kocia_noga]

hirondelle123 napisała:

> Mnie też tacy wkurzają, jeszcze jak wkurzają. A najgorsze jest dla mnie to,
że
> są między nimi kobiety. W dodatku kobiety któe same urodziły dzieci. O ile na
> młodzianka wszechpolskiego opowiadającego takie dyrdymały patrzę z
> pobłażliwością, to dorosła kobieta w takiej sytuacji sprawia na mnie wrażenie
> osoby emocjonalnie upośledzonej.

Dokładnie! Całkowicie pozbawionej empatii i nieodpowiedzialnej.
>

Jakim ojcem ? nie byl by zadnym ojcem

[bleman]

co najwyzej opiekunem.

Geny przekazal by jakis obcy facet, i to on byl by ojcem dziecka.
To jego geny by przetwaly, a tamta rodzina co najwyzej cieszyla by sie bobaskiem....

[evita_duarte]

bleman napisał:

> co najwyzej opiekunem.
>
> Geny przekazal by jakis obcy facet, i to on byl by ojcem dziecka.
> To jego geny by przetwaly, a tamta rodzina co najwyzej cieszyla by sie
bobaskie
> m....

A w przypadku adopcji byloby inaczej??

[hirondelle123]

bleman napisał:

> co najwyzej opiekunem.
>
> Geny przekazal by jakis obcy facet, i to on byl by ojcem dziecka.
> To jego geny by przetwaly, a tamta rodzina co najwyzej cieszyla by sie
bobaskie
> m....


Ojcem nie jest ten który zapłodni tylko ten który wychowa. Tak jest od strony
prawnej a także realnej, zyciowej. A socbiologia mało mówi o prawdziwym życiu,
choć tobie się najwyraźniej wydaje, ze jest wytrychem do wszystkiego.

[groszekifasolka]

swoje wnioski odnosnie reakcji wiekszosci kobiet poprzyj dowodami. bo bez nich
dla mnie brzmia jak wyssane z palca.
co to za wiekszosc i skad wziales dane?

nie placic

[melmire]

Tez sobie babka wymyslila o_O

pod żadnym pozorem

[vivian.darkbloom]

zmuszenie tego faceta do płacenia byłoby wielką niesprawiedliwoscią, bo nie
wyraził zgody na zapłodnienie nasieniem innego dawcy. Bez wzgledu na to jak
byśmy oceniali jego decyzje (ja akurat rozumiem) to miał do niej prawo. jesli
zona zrobila to wbrew jego zdaniu to dziecko i jego utrzymanie jest teraz
wyłącznie jej problemem.

[clockwork.orange]

powinien być całkowicie zwolniony. postawił sprawę jasno- jestem zreszta w
stanie go zrozumieć. kobieta go oszukała. dziwię się, że w ogole jest sie tu
nad czym zastanawiać.

[lolyta]

Ano jest nad czym, bo alimenty sa dla dziecka DZIECKA, zywego czlowieka ktory
nic nie jest winien calej sytuacji i nikogo nie oszukiwal. A czy sprawa jest
JASNA? gdyby sie gosciu nei zgadzal na ZADNE dziecko, ani adoptowane, ani z
cudzej spermy, wtedy bylaby jasna. A tak, to wlasciwie zmusza wszystkich do
przyjecia jego punktu widzenia, wynikajacego z jego urazonej dumy. A ze kobieta
postapila jak postapila, to tez trudno sie za nia ujac. Oboje sie zachowuja jak
buce, ale dlaczego dziecko ma za to placic?

[kadfael]

Jasne, że dziecka żal. Ale dlaczego niby facet ma płacić na nie swoje dziecko?

[wolf1234]

> Ano jest nad czym, bo alimenty sa dla dziecka DZIECKA, zywego czlowieka ktory
> nic nie jest winien calej sytuacji i nikogo nie oszukiwal.

To moze sfinansujesz alimety? Dziecko przeciez nie jest niczemu winne... Jestes
tak samo spokrewniona z tym dzieckiem jak ten facet...

>A tak, to wlasciwie zmusza wszystkich do
> przyjecia jego punktu widzenia, wynikajacego z jego urazonej dumy

Kobieta wykorzystała OBCA SPERME niezgodnie z JEGO WOLA. A teraz, wyjorzystujac
idotyczne prawo próbuje wyłudzic kase....
Nie nadaje sie na matke wogóle.... Rzygać mi sie chce, jak widze takiego biedne
kobietki, ktore uwazaja ze kazde swinstwo przejdzie "bo ona chce byc matka,a
mezczyzni tego nie rozumieja..." żałosne

[lolyta]

>Jestes
> tak samo spokrewniona z tym dzieckiem jak ten facet...
>

ja sie z nia nei zenilam, ja sie nie podejmowalam wychowywania z nia dziecka,
jakeigokolwiek, natomiast o ile pamietam w swietle prawa dziecko urodzone w
takim terminie, ze poczecie nastapilo w trakcie trwania malzenstwa, jest
uznawane za dziecko obojga malzonkow. Maz jesli uwaza ze nei jest ojcem moze
dochodzic swoich praw (znaczy sie nieplacenia) bodajze dopoki dziecko nie
skonczy pol roku. Ten przepis ma na wzgledzie dobro dziecka, nie ja go
wymyslilam, nie do mnie zglaszaj pretensje.

To jest najglupsze z praw panujacych w polsce

[bleman]

Facet jest ojcem wszystkiego co urodzi zona, dodajac do tego ze do wykonania
badan DNA niezbedna jest zgoda obojga rodzicow....takie cos tworzy ogromne pole
do naduzyc...nie wiem co za niedorozwinieta umyslowo osoba takie rpawo
wymyslila...no ale dlaczego ja sie dziwie, w koncu wim w jakim kraju zyje...

[groszekifasolka]

takie prawo zostalo stworzone bo zycie nigdy nie jest czarno-biale i niestety
to nie bajka wiec i dobro i zlo nie takie jasne. prawo chroni interesow dziecka
i niestety kazdy facet musi wiedziec, ze malzenstwo to nie glosne wyznanie
milosci a zwykly akt prawny, ktory niesie za soba szereg konsekwencji. gdyby
bohater naszej dyskusji odrobil lekcje przed slubem i sprawdzil co prawnie
oznacza malzenstwo nie mialby teraz kopotu. a ze tego nie zrobil to na wlasnej
skorze przekonuje sie, ze zycie niestety nie jest sprawiedliwe.

[wolf1234]

>Ten przepis ma na wzgledzie dobro dziecka, nie ja go
> wymyslilam, nie do mnie zglaszaj pretensje.

Ciężko mi przyznac że przepis pozbawiajacy dziecko opieki prawdziwego ojca,
oszukujacy tymczasowego, i przypieczetujacy i promujący kretactwa zony jest
czyms ok i ma na wzgledzie "dobro dziecka"...
"dobro dziecka" zostało juz zaprzepaszczone , przez "najukochansza i jedyna"
matke... O której tak mało sie tu mówi...

nie zgłaszam do ciebie pretesji... Po prostu nie broń świństw...

[lolyta]

> Ciężko mi przyznac że przepis pozbawiajacy dziecko opieki prawdziwego ojca,
> oszukujacy tymczasowego, i przypieczetujacy i promujący kretactwa zony jest
> czyms ok i ma na wzgledzie "dobro dziecka"...

a z ktorej strony on pozbawia opieki prawdziwego ojca? jesli sprawa jest jasna i
inny pan sie zglosi nim pani powije i powie ze to jego cenne nasienie splodzilo
potomka i on to bierze na klate, nikt mu tego nei zabroni.
ten przepis ma na celu niemieszanie dzieciakowi w glowie - tatus i dziecko sie
kochaja powiedzmy przez osiem lat, chodza razem na ryby itd, i nagle bach - info
dla dzieciaka, ze ten pan juz nie jest twoim tatusiem i od dzis cie juz nie kocha.

> "dobro dziecka" zostało juz zaprzepaszczone , przez "najukochansza i jedyna"
> matke... O której tak mało sie tu mówi...

pierdu pierdu, mowi sie wystarczajaco i oceny sa jednoznaczne wiec po co sie nad
tym rozwodzic

>Po prostu nie broń świństw...

a mozesz mi wskazac, gdzie ja bronie swinstwa? ja pisze jakie jest prawo, a moja
opinia jest taka, ze pan i pani wymagaja fachowej pomocy psychoterapeuty, lepiej
pozno (za pozno) niz wcale.
Wzgledem porady ktora wyczytalam powyzej zebym sama na to dziecko lozyla, no
coz, jesli pan sie lozyc nei zgodzi a pani dziecka nei bedzie w stanie utrzymac
i dostanie jakis zasilek, to lozyc beda wszyscy podatnicy. To ja juz wole zeby
lozyl ten pan, ja w przeciwienstwie do niego dziecka z ta pania nie planowalam,
obojetnie, jaka droga poczetego.

[wolf1234]

a pisze jakie jest prawo, a moj
> a
> opinia jest taka, ze pan i pani wymagaja fachowej pomocy psychoterapeuty, lepie
> j
> pozno (za pozno) niz wcale.

Pani porady terapeuty z pewnoscią potzrebuje. Poniewaz szalały wniej hormony
postanowała unieszczesliwic szereg osob, bozbawic dziecko ojca, i oszukac ponoc
ukochaneho meza. Teraz, w imie miłosci, chce wyciagnac od niego kase...
Pan postawił sprawe jasno: 1. dziecko moje z invitro 2. dzicko adopotowane 3.
brak dzieci TO JEST JEGO ZDANIE Jezeli tej Pani to zdanie si enie podoba mogła
sie rozwiesc i szukac nastepnego faceta...

>To ja juz wole zeby
> lozyl ten pan, ja w przeciwienstwie do niego dziecka z ta pania nie planowalam,
> obojetnie, jaka droga poczetego.

Ten pan planował swoje dziecko lub dziecko z adopcji.
Nie chciał dziecka poczetego w inny sposób. JEGO FANABERIA. ale to JEGO PRAWO!
nie bedzie to sprawiedliwe, jesli mialby placic na nie swoje dziecko...a to ze
podatnicy bedsa musieli placic na to dziecko jest spowodowane tylko i wyłacznie
decyzja MATKI. Matki, ktora wogole nie nadaje sie do wychowywania dziecka...

[lolyta]

> Nie chciał dziecka poczetego w inny sposób. JEGO FANABERIA. ale to JEGO PRAWO!
> nie bedzie to sprawiedliwe, jesli mialby placic na nie swoje dziecko...

ale tez prawo wszystkich podatnikow nei placic za fanaberie ani jego ani jego zony.

> Pan postawił sprawe jasno: 1. dziecko moje z invitro 2. dzicko adopotowane 3.
> brak dzieci TO JEST JEGO ZDANIE Jezeli tej Pani to zdanie si enie podoba mogła
> sie rozwiesc i szukac nastepnego faceta...

do zakladania rodziny i zawieranai dajacych oparcie zwiazkow to ty sie kurde
bele nadajesz w podobnym stopniu co ci panstwo, tak sadzac po tym co piszesz.

[wolf1234]

> ale tez prawo wszystkich podatnikow nei placic za fanaberie ani jego ani jego z
> ony.

Tak... ale to byla fanaberia tylko Jego żony... On tego niechciał... to chyba jasne?

> do zakladania rodziny i zawieranai dajacych oparcie zwiazkow to ty sie kurde
> bele nadajesz w podobnym stopniu co ci panstwo, tak sadzac po tym co piszesz.

Nie sadze, napewo nadaje sie lepiej niz ta kobieta :))

[lolyta]

No w sumie prawdopodobnie malo kto sie nadaje na branie odpowiedzialnosci za
innego czlowieka mniej niz ta kobieta _i ten mezczyzna_ (tylko JEGO FANABERIA
sie liczy - tak samo egoistyczne jak JEJ FANABERIA). Szczerze mowiac na
przybranych rodzicow tez bym ich nie chciala. Ale dziecko jest w drodze i nie ma
wiekszego znaczenia to, co bylo do tej pory, wazne jest, zeby podjete decyzje
TERAZ wyrzadzily jak najmniej szkod.
Kiedys wyczytalam zdanie pewnego prawnika: jego zadaneim jest podejmowac takei
decyzje, ktore pozostawia swiat w lepszym stanie niz przed ich podjeciem.
Jesli wziac pod uwage ogolna ilosc dobra lub wyrzadzonych krzywd, nie patrzac na
to ani od strony pani ani pana, to o ile lepszy bedzie swiat, jesli kazde z tych
panstwa pojdzie w swoja strone, dziecko wyrosnie w poczuciu odrzucenia, bo bylo
z niewlasciwej spermy, a pan bedzie zwolniony od placenia, ale i pozbawiony na
wlasne zyczenie opieki nad dzieckiem jakoby (przynajmniej do pewnego momentu)
kochanej zony?

[wolf1234]

> No w sumie prawdopodobnie malo kto sie nadaje na branie odpowiedzialnosci za
> innego czlowieka mniej niz ta kobieta _i ten mezczyzna_ (tylko JEGO FANABERIA
> sie liczy - tak samo egoistyczne jak JEJ FANABERIA). Szczerze mowiac na
> przybranych rodzicow tez bym ich nie chciala. Ale dziecko jest w drodze i nie m
> a
> wiekszego znaczenia to, co bylo do tej pory, wazne jest, zeby podjete decyzje
> TERAZ wyrzadzily jak najmniej szkod.

To tylko jej fanaberia doprowadziła do poczecia dziecka... Fanbaberie tego Pana
były nieszkodliwe...

> Jesli wziac pod uwage ogolna ilosc dobra lub wyrzadzonych krzywd, nie patrzac n
> a
> to ani od strony pani ani pana, to o ile lepszy bedzie swiat, jesli kazde z tyc
> h
> panstwa pojdzie w swoja strone, dziecko wyrosnie w poczuciu odrzucenia, bo bylo
> z niewlasciwej spermy, a pan bedzie zwolniony od placenia, ale i pozbawiony na
> wlasne zyczenie opieki nad dzieckiem jakoby (przynajmniej do pewnego momentu)
> kochanej zony?

Czy sugerujesz, iż ten facet powinien byc miszanina sw.Fanciszka z Józefem, i
wychowywac to dziecko mimo ze nie jest ojcem? Dziecko bez ojca, bedzie
pozbawione polowy milosci jaka moze otrzymac w zyciu, bedzie tez wychowywane w
biedniejszej rodzinie... Ale u licha, czyja to wina, jak nie ukochanej, jedynej
mateczki? Może w celu zapewnienia dziecku ojca, nalezy urzadzic łapanke?
W sumie to nizły pomysł... Przed erą badan DNA kobiety robiły tak czesto...

[lolyta]

> To tylko jej fanaberia doprowadziła do poczecia dziecka... Fanbaberie tego Pana
> były nieszkodliwe...


Nie bardzo rozumiem: jej fanaberia - wstretne samolubne babsko, zlalamo facetowi
zycie.
Jego fanaberia - nieszkodliwa. Niby czemu? On lamal jej zycie w rownie mocny
sposob, gdyby to byla dla niej "tylko" fanaberia to by sie na to nie
zdecydowala, in vitro to raczej nic przyjemnego. Oboje wyszli na egoistow w tym
samym stopniu. Gdyby ona tego nei zrobila, to wyszloby na jego, ona by
cierpiala, jak zreszta zapewne dziesiatki tysiecy innych kobiet, ale w zasadzie
nie byloby to cos, o czym sie pisze w gazetach.

Poza tym wszyscy wydaja na nai wyrok na podstawie tego, co w gazecie
przeczytali, no ludzie! wcale bym sie nie zdziwila gdyby oni o tym rozmawiali i
pozostaly jakies neidopowiedzenia, cos on rozumial inaczej, ona inaczej, na
podstawie czegos musiala sadzic, ze on to dziecko zaakceptuje, no przeceiz gdyby
on byl od poczatku taki zatwardzialy na punkcie swojej spermy to adopcja w ogole
by nie wchodzila w gre (btw, jest juz ponad 60 wpisow a jakos jeszcze nikomu sie
nei udalo jasno wytlumaczyc dlaczego tak "oczywiste" jest, ze dziecko innej pani
i innego pana gosciu moze pokochac, a ukochanej zony i innej spermy juz nie).

[cynik11]

lolyta napisała:


(btw, jest juz ponad 60 wpisow a jakos jeszcze nikomu si
> e
> nei udalo jasno wytlumaczyc dlaczego tak "oczywiste" jest, ze dziecko innej pan
> i
> i innego pana gosciu moze pokochac, a ukochanej zony i innej spermy juz nie).
>


Witam!

No cuz, to jest pewnie jedna z tych niezrozumiałych dla wiekszości kobiet częśc
meskiej psychiki, która każe traktowac obcą sperme w łonie swojej żony jako
zdrade. Tak juz jest, i koniec.
BTW a propo udawadniania, czy Ty jestes w stanie logicznie i spujcie udowodnic
wszystkie stoje przekonania i decyzje?? watpie

Pozdrawiam

O to to!

[bleman]

o co co?

[lolyta]

jesli ja zaczne sie na cos burzyc na podstawie irrracjonalnych argumentow
brzmiacych "a no bo tak", ale na logike si etrzymajacych kupy tak srednio, to
myslisz, ze wszyscy je przyjma, bo ja tak chce? mocno watpie.

[cynik11]

lolyta napisała:

> jesli ja zaczne sie na cos burzyc na podstawie irrracjonalnych argumentow
> brzmiacych "a no bo tak", ale na logike si etrzymajacych kupy tak srednio, to
> myslisz, ze wszyscy je przyjma, bo ja tak chce? mocno watpie.
>

A kto mowi, ze to sa irracjonalne argumenty?? Dla Tego faceta (oraz dla mnie) te
argumenty sa w 100% racjonalne, problem jest taki, ze duza częśc kobiet nie
porafi ich zrozumiec, ale to jest juz inna inszosc.

BTW, zdecyduj, sie, czy rozmawiamy o argumentach racjonalnych, czy logicznych,
poniewaz IMHO to nie jest jednoznaczne.

[hirondelle123]

cynik11 napisał:

> >
>
> A kto mowi, ze to sa irracjonalne argumenty?? Dla Tego faceta (oraz dla mnie)
t
> e
> argumenty sa w 100% racjonalne,


A dla innych mogą być irracjonalne. Coś niejasnego w tym widzisz?


problem jest taki, ze duza częśc kobiet nie
> porafi ich zrozumiec, ale to jest juz inna inszosc.


Błąd. "Duża część kobiet" rozumie doskonale, natomiast nie aprobuje i uważa za
irracjonalne - stawianie znaku równości między zdradą a zapłodnieniem obcą
spermą to irracjonalizm czystej wody. Oburzenie bo zostałem oszukany -
rozumiem. Niechęć do wychowywania dziecka innego mężczyzny - też rozumiem. Ale
bredzenie o zdradzie jest irracjonalne.
Zrozumienie nie musi implikować aprobaty.


>
> BTW, zdecyduj, sie, czy rozmawiamy o argumentach racjonalnych, czy logicznych,
> poniewaz IMHO to nie jest jednoznaczne.


A ktoś twierdził, że jest? Z postu Lolyty wcale to nie wynika.

[cynik11]

hirondelle123 napisała:


> A dla innych mogą być irracjonalne. Coś niejasnego w tym widzisz?

to dlaczego, wciaz robi sie, zarzut z irracjonalnosci jego argumentów??
>
>
> problem jest taki, ze duza częśc kobiet nie
> > porafi ich zrozumiec, ale to jest juz inna inszosc.
>
>
> Błąd. "Duża część kobiet" rozumie doskonale, natomiast nie aprobuje i uważa za
> irracjonalne

o to, to, czyli tak naprawde nie rozumie.

>- stawianie znaku równości między zdradą a zapłodnieniem obcą
> spermą to irracjonalizm czystej wody.

patrz punkt wyrzej, dla innych moze to byc 100% racjonalne.

> Oburzenie bo zostałem oszukany -
> rozumiem. Niechęć do wychowywania dziecka innego mężczyzny - też rozumiem. Ale
> bredzenie o zdradzie jest irracjonalne.

alez skad, to jest w 100% racjonalne.


>
>
> >
> > BTW, zdecyduj, sie, czy rozmawiamy o argumentach racjonalnych, czy logicz
> nych,
> > poniewaz IMHO to nie jest jednoznaczne.
>
>
> A ktoś twierdził, że jest? Z postu Lolyty wcale to nie wynika.

mozliwe, ale mam nadzieje, ze Lolyta tez sobie z tego zdaje sprawe.

[hirondelle123]

cynik11 napisał:

>
> > A dla innych mogą być irracjonalne. Coś niejasnego w tym widzisz?
>
> to dlaczego, wciaz robi sie, zarzut z irracjonalnosci jego argumentów??


A dlaczego nie? Wiele osób uważa argumenty racjonalne za poprawne a
iiracjonalne za niepoprawne, ciebie to dziwi? ;)


> > Błąd. "Duża część kobiet" rozumie doskonale, natomiast nie aprobuje i uwa
> ża za
> > irracjonalne
>
> o to, to, czyli tak naprawde nie rozumie.


No, teraz mnie naprawdę zaskoczyłes. Serio uważasz, że zrozumienei czyiś
poglądów implikuje ich pełną aprobatę? Czyli że jak - skoro ja nie aprobuję
poglądów Giertycha to dzieje się tak dlatego że ich nie rozumiem bo jakbym
rozumiała to bym zaaprobowała??

>
> >- stawianie znaku równości między zdradą a zapłodnieniem obcą
> > spermą to irracjonalizm czystej wody.
>
> patrz punkt wyrzej, dla innych moze to byc 100% racjonalne.



Też patrz punkt wyżej, dla jednych jest to racjonalne a dla innych
nieracjonalne i tylko jedna z tych grup może mieć rację. Dla całkiem wielu osób
wiara w duchy czy w kosmitów jest racjonalna, no i...?

>
> alez skad, to jest w 100% racjonalne.


Wątpię byś potrafił to udowodnić na gruncie logiki. Może zacznij od definicji
zdrady? To powinno wystarczyć, bo zdrada zawsze jest dokonywana bez wiedzy
zdradzanego - to warunek konieczny by dowolny czyn nazwać zdradą. Jeżeli coś
dzieje się za jego wiedzą, to gdzie tu zdrada? Jeżeli więc mimo jasności
definicji odbiersz in vitro (nie to opisywane w tym wątku oczywiście, tylko
takie jakie teoretycznie może ci zaproponować twoja partnerka)jako zdradę, to
jest to pogląd irracjonalny, gdyż nie oparty na logicznych przesłankach a
jedynie bazujący na emocjach.

[cynik11]

hirondelle123 napisała:


> A dlaczego nie? Wiele osób uważa argumenty racjonalne za poprawne a
> iiracjonalne za niepoprawne, ciebie to dziwi? ;)

nie, ale dlaczego robisz z tego zarzut, wiedzac, ze dla innych jest to racjonalne?

Poza tym zapominasz dodac, ze to jest wg. CIEBIE racjonalne, co wcale nie musi
oznaczac, ze masz racje.


>
>
> No, teraz mnie naprawdę zaskoczyłes. Serio uważasz, że zrozumienei czyiś
> poglądów implikuje ich pełną aprobatę?

moze zle sie wyrazilem: czy uwazasz, ze kobiety naprawde sa w stanie w pewnych
kwestiach zrozuiec facetow??


>
> >
> > >- stawianie znaku równości między zdradą a zapłodnieniem obcą
> > > spermą to irracjonalizm czystej wody.
> >
> > patrz punkt wyrzej, dla innych moze to byc 100% racjonalne.
>
>
>
> Też patrz punkt wyżej, dla jednych jest to racjonalne a dla innych
> nieracjonalne i tylko jedna z tych grup może mieć rację. Dla całkiem wielu osób

a dlaczego?? myslisz, ze istnieje jedna prawda objawiona? czy to nie Ty
przypadkiem wypominalas mi bład, ze patrze tylko z jednego punktu widzenia? IMO
popełniasz w tym momencie dokladnie ten sam bład: zakladzasz, ze istnieje tylko
jedna prawda.

>
> wiara w duchy czy w kosmitów jest racjonalna, no i...?

nieprawda

>
> >
> > alez skad, to jest w 100% racjonalne.
>
>
> Wątpię byś potrafił to udowodnić na gruncie logiki. Może zacznij od definicji
> zdrady? To powinno wystarczyć, bo zdrada zawsze jest dokonywana bez wiedzy
> zdradzanego - to warunek konieczny by dowolny czyn nazwać zdradą. Jeżeli coś
> dzieje się za jego wiedzą, to gdzie tu zdrada? Jeżeli więc mimo jasności
> definicji odbiersz in vitro (nie to opisywane w tym wątku oczywiście, tylko
> takie jakie teoretycznie może ci zaproponować twoja partnerka)jako zdradę, to
> jest to pogląd irracjonalny, gdyż nie oparty na logicznych przesłankach a
> jedynie bazujący na emocjach.

i tutaj popelniasz błąd, wprowadzasz do naszego ruwnania zmienna, traktujac ja
jako stala, twierdzisz, ze w przypadku invitro facet wie i zdadza sie na zabieg.
Otorz w przypadku kiedy facet nie wie, lub nie zgadza sie na zazbieg jest to
zdrada, poniewaz proces dokonuje sie bez wiedzy, lub zgody zdradzanego.

gdzie widzisz egoizm faceta?

[vivian.darkbloom]

ja egoizmu w postawie tego faceta nie zuważyłam. Nie mozemy wymagać od człowieka
żeby zgadzał się na wszystkie posunięcia swojego małzonka i zatracił własne ja.
zwiazek wiąże się z kompromisami, a nie z forsowaniem swojej woli metodą faktów
dokonanych, tak jak zrobiła to ta kobieta. uczciwe postawienie sprawy byłoby
takie - albo rozstanie albo zgoda męża na in vitro nasieniem innego mezcyzzny -
to przynajmniej dałoby mu szansę na dokonanie wyboru.

Swiat w lepszym stanie

[evita_duarte]

Latwo jest mowic o podejmowaniu decyzji, ktore pozostawia swiat w lepszym
stanie, kiedy chodzi o kogos poswiecajacego swoje szczescie a nie o nas. Jasne,
ze najpiekniej byloby, gdyby ten facet zaakceptowal dziciaka i wszyscy zyli
dlugo i szczesliwie. I nie mow, ze on jej lamal zycie, bo jego decyzja byla
odwracalna. Ona zawsze mogla probowac go przekonac, wtedy, nie teraz, byl czass
na konsultacje ze specjalista. Teraz, kiedy ona totalnie zignorowala jego
uczucia nie sadze zeby byly jakiekolwiek szanse, aby on zechcial byc z nia
jeszcze kiedykolwiek i zaakceptowaj jej wymuszona decyzje. To ona podjela
decyzje nieodwracalna, nie on. Postawila go przed faktem dokonanym. On jej juz
nigdy nie zaufa i proba zmuszania go do uznania tego dziecka jest cynizmem w
najgorszym wydaniu. z reszta artykul nie mowi chyba o tym, ze ona probuje go
zmusic, a o tym, ze on chce zaprzeczenia ojcostwa i zwolnienia z "obowiazku". W
takim przypadku na jej miejscu probowalabym mu wytlumaczyc i czekac na jego
decyzje. Zadnego zmuszania.

[lolyta]

> Latwo jest mowic o podejmowaniu decyzji, ktore pozostawia swiat w lepszym
> stanie, kiedy chodzi o kogos poswiecajacego swoje szczescie a nie o nas


Oczywiscie, ale co ten facet mialby niby poswiecic? pzereciez nie mial nic
przeciwko dziecku jako takiemu? co mu zabrano? cos, czego i tak nie mial, w
gruncie rzeczy...


> Postawila go przed faktem dokonanym.

w przeciewienstwie do niego, ofkos. Bo on gdyby byl taka swinia jak ona, to.....
(tu wpisz jak mogloby wygladac postawienie jej przez meza przed faktem dokonanym
w tej sytuacji).

[evita_duarte]

lolyta napisała:
>
> Oczywiscie, ale co ten facet mialby niby poswiecic? pzereciez nie mial nic
> przeciwko dziecku jako takiemu? co mu zabrano? cos, czego i tak nie mial, w
> gruncie rzeczy...
>

Zabrano mu prawo decydowania o wlasnym zyciu. Ona zdecydowala za niego, za nich
obydwoje wlasciwie. I tak, postawila go przed faktem dokonanym. Gdybym ja
mojemu mezowi powiedziala, ze cos jest dla mnie nie do zaakceptowania, a on
zamiast mnie przekonac postawilby mnie przed faktem dokonanym i na przyklad
postanowil by matka zastepcza urodzila jego dziecko dla nas to tez bym sie
wnerwila. I tak, moja duma tez bylaby urazona, bo takie nieliczenie sie z kims
jest nie do pomyslenia. I o ile przed zrobieniem tego moglby miec szanse na
przekoannie mnie, to jesli by postawil mnie przed faktem dokonanym to na pewno
nie dalabym sie przekonac. I nie mow mi o dobru dziecka, bo dlaczego niby on
mialby robic cos wbrew sobie czyli poswiecac sie dla czyjegokolwiek dobra.
Zwlaszcza dla dobra kogos, kto nie urodzi sie w wyniku jego dzialan a im wbrew.
dziwi mnie lolyta ze patrzysz na to zagadnienie jak na sprawe czarno biala. Bo
ja tez nie rozumiem postepowania tego faceta, ale uwazam ze mial prawo do
swoich decyzji i ja nie musze ich pochwalac zeby mu to prawo przyznac. Dlatego
tez nie powinien byc odpowiedzialny za cos co jego zona zrobila wbrew jego woli.


>
> > Postawila go przed faktem dokonanym.
>
> w przeciewienstwie do niego, ofkos. Bo on gdyby byl taka swinia jak ona,
to....
> .
> (tu wpisz jak mogloby wygladac postawienie jej przez meza przed faktem
dokonany
> m
> w tej sytuacji).
>

[lolyta]

> Zabrano mu prawo decydowania o wlasnym zyciu. Ona zdecydowala za niego, za nich
>
> obydwoje wlasciwie.

I vice versa. Dokladnie to samo mozna o nim napisac. W rezultacie oboje
spieprzyli zycie sobie i nie tylko sobie.

> I nie mow mi o dobru dziecka, bo dlaczego niby on
> mialby robic cos wbrew sobie czyli poswiecac sie dla czyjegokolwiek dobra.

przede wszystkim nie mamy i on sam nie ma pojecia czy wbrew sobie. Moze dzieciak
bedzie fajna osoba i ten pan nawet rozstawszy sie z zona by za mlodym oszalal.
(zaznaczam tu poraz chyba trzeci lub czwarty, ze nie zamierzam brac tego co w
gazecie bylo za jedyna, objawiona i ostateczna prawde, co bylo miedzy tymi
malzonkami, czy sie kochali, na jakiej podstawie ona doszla do wniosku ze malz
pojdzie na taki numer i tak dalej - tego nie wiemy)

I niby dlaczego mam nei mowic o dobru dziecka? To jest jedyna pewna rzecz w
calej historii: dziecko jest. Co mam sie ujmowac za _ktorymkolwiek_ z doroslych
zachowujacych sie jak niedorobieni idioci? dziecko z calej tej ekipy to jest
jedyna osoba ktorej uczucia i perspektywy zyciowe mozna meic na wzgledzie, bo w
przeciwienstwie do reszty ekipy jeszcze nikomu zycia nei spieprzylo.

> dziwi mnie lolyta ze patrzysz na to zagadnienie jak na sprawe czarno biala.

he? ze niby co jest u mnie biale a co czarne?

[evita_duarte]

Jakbys nie zauwazyla to decyzja tego faceta byla ODWRACALNA. Jej decyzja jest
NIEODWRACALNA. On nie decydowal za nia: on stwierdzil, ze ON takiego dziecka
nie chce. Ona zdecydowala, ze ona chce wiec musi teraz poniesc konsekwencje
swojej decyzji. A co jego ma obchodzic nie jego dziecko? Ona sobie zrobila, to
ona musi je wychowac. To nie jego dziecko. Na tej samej zasadzie moznaby kazac
kazdemu innemu czlowiekowi lozyc na to dziecko. Jakby mi ktos kazal na to
dziecko palcic to tez bym powiedziala: a co mnie to obchodzi.

[lolyta]

> Jakbys nie zauwazyla to decyzja tego faceta byla ODWRACALNA.

Ktora? Ze on nie chce Obcejspermy w Cielemalzonki? Niedwracalna, chyba, ze ona
przestanie byc malzonka albo ON zmieni zdanie (ale na to nie mozna czekac w
nieskonczonosc). Jesli zalozymy, ze odwracalna (bo rozwod mozliwy itd) to i jej
decyzja jest odwracalna dokladnie w taki sam sposob (przynajmniej pod katem jej
wplywu na przyszle zycie faceta)




Na tej samej zasadzie moznaby kazac
> kazdemu innemu czlowiekowi lozyc na to dziecko.

Alez jesli jej dochody na dziecko nie wystarcza, to tak sie wlasnie stanie: na
dziecko bedzie placic ten pan, tamta pani, ja, spoleczenswto za to zaplaci,
prosze pani.

I w sumie nie wiem, bardziej Cie burzy Urazonameskaduma z powodu
Obcejspermywcielemalzonki, czy kwestia finansowa?
Gdyby sprawa sie z alimentami nie wiazala, bo facet bylby niedojda, a ona
milionerka z domu, to byloby OK?

Ona zdecydowala, ze ona chce wiec musi teraz poniesc konsekwencje
> swojej decyzji. A co jego ma obchodzic nie jego dziecko? Ona sobie zrobila, to
> ona musi je wychowac. To nie jego dziecko. Na tej samej zasadzie moznaby kazac
> kazdemu innemu czlowiekowi lozyc na to dziecko. Jakby mi ktos kazal na to
> dziecko palcic to tez bym powiedziala: a co mnie to obchodzi.

Evita, dziwi mnie Twoja zdolnosc do widzenia wszystkeigo w barwach wylacznie
czarno-bialych.

[evita_duarte]

lolyta napisała:

> > Jakbys nie zauwazyla to decyzja tego faceta byla ODWRACALNA.
>
> Ktora? Ze on nie chce Obcejspermy w Cielemalzonki? Niedwracalna, chyba, ze ona
> przestanie byc malzonka albo ON zmieni zdanie (ale na to nie mozna czekac w
> nieskonczonosc). Jesli zalozymy, ze odwracalna (bo rozwod mozliwy itd) to i
jej
> decyzja jest odwracalna dokladnie w taki sam sposob (przynajmniej pod katem
jej
> wplywu na przyszle zycie faceta)

Nawet w ten sposob odwracalna. Ja myslalam bardziej o jakichs konsultacjach
psychologicznych, o probie przekonania go do zmiany zdania. jesli ty uwazasz,
ze mozna to naprawic jeszcze teraz to tym bardziej mozna bylo to zrobic
wczesniej.


>
> Na tej samej zasadzie moznaby kazac
> > kazdemu innemu czlowiekowi lozyc na to dziecko.
>
> Alez jesli jej dochody na dziecko nie wystarcza, to tak sie wlasnie stanie: na
> dziecko bedzie placic ten pan, tamta pani, ja, spoleczenswto za to zaplaci,
> prosze pani.

Takie jest prawo, nie do mnie miej pretensje, ze kobieta moze sobie zafundowac
sztuczne zaplodnienie a pozniej nie miec kasy na utrzymanie dziecka.


>
> I w sumie nie wiem, bardziej Cie burzy Urazonameskaduma z powodu
> Obcejspermywcielemalzonki, czy kwestia finansowa?
> Gdyby sprawa sie z alimentami nie wiazala, bo facet bylby niedojda, a ona
> milionerka z domu, to byloby OK?


Czy ty udajesz czy naprawde nie rozumiesz? Najbardziej mnie oburza ze go
oszukala. OSZUKALA!


>
> Ona zdecydowala, ze ona chce wiec musi teraz poniesc konsekwencje
> > swojej decyzji. A co jego ma obchodzic nie jego dziecko? Ona sobie zrobil
> a, to
> > ona musi je wychowac. To nie jego dziecko. Na tej samej zasadzie moznaby
> kazac
> > kazdemu innemu czlowiekowi lozyc na to dziecko. Jakby mi ktos kazal na to
> > dziecko palcic to tez bym powiedziala: a co mnie to obchodzi.
>
> Evita, dziwi mnie Twoja zdolnosc do widzenia wszystkeigo w barwach wylacznie
> czarno-bialych.
>

Alez ja to jak najbardziej widze w szarosciach. on zle zrobil, ale mial do tego
prawo. Ona zle zrobila i tez mozna zalozyc, ze miala do tego prawo, ale teraz
niech kazde ponosi konsekwencje wlasnego zachowania. Dlaczego on ma ponosic
odpowiedzialnosc za jej oszustwo?

[lolyta]

> Nawet w ten sposob odwracalna. Ja myslalam bardziej o jakichs konsultacjach
> psychologicznych, o probie przekonania go do zmiany zdania. jesli ty uwazasz,
> ze mozna to naprawic jeszcze teraz to tym bardziej mozna bylo to zrobic
> wczesniej.

No jesli chodzi o przekonanie go to mogla sie bac ze go nie przekona zanim
uplynie jej expiration date. I gdyby on jej powiedzial kiedy oboje beda po
50-tce 'skarbie mylilem sie, jednak wtedy mysle ze powinnismy sie zdecydowac,
jaka szkoda, ze juz jest po ptokach", to, kurde, nie sadze, zeby bylo to
wystarczajace zadoscuczynienie.

Co do konsultacji, no oczywiscie ze lepiej byloby przed niz teraz, ale ja na
poczatku zaznaczylam ze wg. mnie wazne jest tylko to, co JESZCZE mozna zrobic, z
tym, co sie ma, bo przeszlosci sie juz nie odwroci.
Jak rozdaja karty w grze i trafia Ci sie ujowe, to przeciez nie unosisz sie duma
i wstajesz od stolika, tylko licytujesz z tym, co Ci sie dostalo, zeby dobrze
rozegrac to co masz w rece, ze tak sie metaforycznei wyraze.

> Czy ty udajesz czy naprawde nie rozumiesz? Najbardziej mnie oburza ze go
> oszukala. OSZUKALA!

A cholera wie co jej w glowie siedzialo, moze faktycznie jest wredna i
rozmyslnie oszukala, moze jej si ehormony na mozg rzucily i nie byla w stanei
myslec racjonalnie (a mam wrazenie, niech mnei ktos poprawi jesli sie myle, ze
przy in vitro jakies hormony sie tez wrzuca), a moze myslala, ze mu sprawia
super niespodzianke? (zauwaz, ze koncepcja Obcejspermy w domu jest intuicyjnie
jasna dla panow a nie do konca zrozumiala dla pan). W kazdym razie nie sadze
zeby szla na zabieg z mysla "a zrobie temu bucowi swinstwo bo na to zasluguje"
- jezeli taka intencja jej przyswiecala, to faktycznei zasluguje na najwyzsze
oburzenie.
Nie wiem, jak sie czuje kobieta u ktorej dwa zabiegi sie nie udaly i ma za soba
nadzieje ktore sie zamienily w ruine.

[evita_duarte]

Co do konsultacji, no oczywiscie ze lepiej byloby przed niz teraz, ale ja na
> poczatku zaznaczylam ze wg. mnie wazne jest tylko to, co JESZCZE mozna zrobic

Co jeszcze mozna zrobic?? Nie muszac tylko pomalu probowac faceta przekonac.
teraz on stanal jak okon i nie dziwie mu sie choc podobnie jak ty nie uwazam ze
oszukala go dla samego faktu oszukania. Poza tym ona sie bardzo pospieszyla bo
o piecdziesiatce nie ma mowy, oni byli po slubie zaledwie dwa lata, wiec mogla
go jeszcze poprzekonywac. Ale ja nie o tym. Teraz powinna podejsc do tego
bardzo dyplomatycznie bo im bardziej bedzie sie czul przymuszany tym bardziej
bedzie sie bronil. On sam musi dojsc do wlasnych wnioskow- czy jest w stanie
dzieciaka zaakceptowac jako wlasnego czy nie. Mozna mu pomagac rozmawiac ale
nie naciskac.

[cynik11]

lolyta napisała:

> > Zabrano mu prawo decydowania o wlasnym zyciu. Ona zdecydowala za niego, z
> a nich
> >
> > obydwoje wlasciwie.
>
> I vice versa. Dokladnie to samo mozna o nim napisac. W rezultacie oboje
> spieprzyli zycie sobie i nie tylko sobie.
>
chwilunia, w jaki to sposób facet spieprzył życie dziecka, za które w zaden
sposób nie jest odpowiedzialny?? moim zdaniem wszystko to jest wina kobiety!
wszystkie decyzje faceta były jasne i odwracalne, to kobieta urodzila dziecko,
to kobieta spieprzyla mu zycie.
Powiedz mi, jesli potrafisz w jaki sposób facet przyczynił sie do spieprzenia
zycia temu dziecku??

[hirondelle123]

cynik11 napisał:


> Powiedz mi, jesli potrafisz w jaki sposób facet przyczynił sie do spieprzenia
> zycia temu dziecku??


A ty co, byłeś prześcieradłem w ich domu i dokładnie wiesz jak toczyły się ich
rozmowy? Możesz tak na 100% wykluczyć, że doszło do nieporozumienia i że ona
źle zrozumiała jakąś jego sugestię więc wydało jej się, że on jednak byłby
skłonny takie dziecko zaakceptować? Może on był z gatunku tych facetów co to
zawsze potakują jak żona mówi a swoje i tak myślą tylko im się dyskutować nie
chce, jednak potem mają pretensję jak coś poszło nie po ich myśli - jednak
wyrazić tej myśli im się nie chciało? A gdyby tak było, to znaczyłoby że się
przyczynił - bo w wyniku tego, ze on źle sformułował swój pogląd doszło do
nieporozumienia, a wynikiem tego nieporozumienia są narodziny dziecka które
niczemu nie jest winne.
Na wszelki wypadek powtórzę jednak, że moim zdaniem sąd absolutnie nie powinien
nakazać mu płacenia na nieswoje dziecko - to zupełnie inny temat niz to co
napisałam wyżej.

[cynik11]

hirondelle123 napisała:

>
> A ty co, byłeś prześcieradłem w ich domu i dokładnie wiesz jak toczyły się ich
> rozmowy? Możesz tak na 100% wykluczyć, że doszło do nieporozumienia i że ona
> źle zrozumiała jakąś jego sugestię więc wydało jej się, że on jednak byłby
> skłonny takie dziecko zaakceptować? Może on był z gatunku tych facetów co to
> zawsze potakują jak żona mówi a swoje i tak myślą tylko im się dyskutować nie
> chce, jednak potem mają pretensję jak coś poszło nie po ich myśli - jednak
> wyrazić tej myśli im się nie chciało? A gdyby tak było, to znaczyłoby że się
> przyczynił - bo w wyniku tego, ze on źle sformułował swój pogląd doszło do
> nieporozumienia, a wynikiem tego nieporozumienia są narodziny dziecka które
> niczemu nie jest winne.

Ze odwroce role: Ty byłas przescietradlem i wiesz wszystko? moje sady opieram na
tym, co jest napisane w artykule, to co wiemy na pewno i jakie sa fakty.

W artykule pisze, ze facet OD POCZATKU nie zgadzal sie nia takie dziecko. To nie
mogla wiec byc jedna, czy nawet 5 rozmow. Poza tym jest tam tez napisane, ze
facet NIE WIEDIZAL o tym, ze jego zona poszla trzeci raz na zabieg, dlaczego to
była taka tajemnica, jesli myslala, ze on sie na to dziecko zgadza?? Jak dla
mnie wszystko jest jasne: chciala go oszukac Z PREMEDYTACJA!

Co to wesolej tworczosci niektorych osob na tym forum, nie inetresuja mnie za
bardzo bajeczki jak to MOGLO BYC, i jak to biedna kobietka nie do konca
zdrozumiala aluzje meza ze nie zgadza sie na taki zabieg. To sa WYLACZNIE WASZE
(IMO bzdurne) fantazje, i nie biore ich pod uwage.

[hirondelle123]

cynik11 napisał:

>
> Ze odwroce role: Ty byłas przescietradlem i wiesz wszystko?


A napisałam, że wiem wszystko? Nie, to ty twierdzisz że wiesz na pewno jak
było. A ja nie rozumiem jak możesz to wiedzieć nie będąc prześcieradłem.



>
> Co to wesolej tworczosci niektorych osob na tym forum, nie inetresuja mnie za
> bardzo bajeczki jak to MOGLO BYC,


Jasne, ciebie interesuje wyłącznie to jak było, nie jak mogło byc. Bo ty byłeś
u nich na etacie prześcieradła i dokładnie WIESZ. Ewentualnie masz prywatną
linię telefoniczną do pana Boga więc w ogóle wszystko wiesz najlepiej.
Niestety, my zwykli śmiertelnicy nie wiemy jak było więc musimy sie zastanawiać
jak być mogło. Nakazuje nam to nasza uczciwośc, ale nie przejmuj się - ciebie
ten wymóg przecież nie dotyczy, ty jesteś ponad to.

[cynik11]

hirondelle123 napisała:

> cynik11 napisał:
>
> >
> > Ze odwroce role: Ty byłas przescietradlem i wiesz wszystko?
>
>
> A napisałam, że wiem wszystko? Nie, to ty twierdzisz że wiesz na pewno jak
> było. A ja nie rozumiem jak możesz to wiedzieć nie będąc prześcieradłem.
>

a gdzie napisalem, ze tak twierdze?

>
>
> >
> > Co to wesolej tworczosci niektorych osob na tym forum, nie inetresuja mni
> e za
> > bardzo bajeczki jak to MOGLO BYC,
>
>
> Jasne, ciebie interesuje wyłącznie to jak było, nie jak mogło byc. Bo ty byłeś
> u nich na etacie prześcieradła i dokładnie WIESZ. Ewentualnie masz prywatną
> linię telefoniczną do pana Boga więc w ogóle wszystko wiesz najlepiej.
> Niestety, my zwykli śmiertelnicy nie wiemy jak było więc musimy sie zastanawiać

Wiesz, czytajac artykul mozna niektore rzeczy odrzucic, np hipoteze ze było
niejasne, ze on sie na to dziecko nie zgadza.
Ale zeby to zauwazyc, trzeba troszeczke pomyslec...

>
> jak być mogło. Nakazuje nam to nasza uczciwośc, ale nie przejmuj się - ciebie
> ten wymóg przecież nie dotyczy, ty jesteś ponad to.

Wiesz, albo masz jakies dowody na poparcie tej tezy, albo nie masz. Nie widze
nigdzie dowodu, najmniejszego, na poparcie tezy, ze on przedstawil swoj poglad w
sposób niejasny. Natomiast kilka faktów wskazuje, ze było było wrecz przeciwnie
(dokladnie wiedziala, ze jej maz sie na to nie zgadza).
Ale nie przejmuj, sie, Ciebie wymog udowadniania tez nie dotyczy, Ty jestes
ponad to...

[hirondelle123]

cynik11 napisał:


> Ale nie przejmuj, sie, Ciebie wymog udowadniania tez nie dotyczy, Ty jestes
> ponad to...


Trafisz tą swoją ironią jak kulą w płot, bo ja bardzo chętnie potwierdzę: tak,
mnie wymóg udowadniania nie dotyczy. Bo ja, w przeciwieństwie do ciebie, nie
twierdzę ze wiem jak wyglądały rozmowy miedzy małżonkami. Przeciwnie - ja
twierdzę, że tego nie wiem. Moja "teza" jest własnie taka: twierdzę, że żadne z
nas nie wie jak było naprawdę. Co więc chcesz bym udowadniała? Mam udowadniać,
ze czegoś nie wiem?
Popełniasz w tej dyskusji podwójny bąd. Po pierwsze, mylisz forum dyskusyjne z
salą sądową. Forum dyskusyjne tym się różni od sądu, że rozważane są na nim
różne optyki widzenia poruszanych kwestii - prawna, psychologiczna,
ideologiczna, socjologiczna, zdroworozsądkowa itd. I żadna z nich nie jest
lepsza od innych, wyobraź sobie... Ty uparcie forsujesz optykę prawniczą i
jedyne co masz do powiedzenia to to że "nie ma dowodów". No jasne, że nie ma -
czy ktoś twierdzi, że są?? Właśnie dlatego napisałam wcześniej, ze z
prawniczego punktu widzenia sprawa jest dla mnie oczywista a wyrok może być
tylko jeden (zwolnienie od alimentów i innych obciążeń). Tylko że to wczle nie
jest koniec dyskusji - to jest tylko jej koniec w aspekcie prawnym. Czego ty
niestety swoim rozumem ogarnąć nie potrafisz, natomiast formuować obraźliwe
opinie o innych to i owszem.
To jest pierwszy błąd który popełniasz - mylisz forum z salą sądową i
zachowujesz się jakby optyka prawnicza była jedynym sposobem dyskutowania.
Drugi błąd jest jeszcze gorszy. Wykazujesz rażący brak kompetencji prawnej
uznając, że artykuł prasowy może być traktowany jako materiał dowodowy. Tem
artykuł nie mówi nam nic o tym, co było - jedynie o tym, czego dowiedział się
dziennikarz, ewentualnie czym postanowił się z nami podzielić bo tak mu akurat
pasowało. Żaden sędzia nie wydałby wyroku na podstawie takiego "materiału
dowodowego". Ty zaś wydajesz wyroki bardzo chętnie.

[cynik11]

hirondelle123 napisała:


> To jest pierwszy błąd który popełniasz - mylisz forum z salą sądową i
> zachowujesz się jakby optyka prawnicza była jedynym sposobem dyskutowania.

Oj, niestety, nie jestem prawnikiem, i daleko mi do refowania wyrokow. Jedyne co
tu robie to dyskutuje, z niektorymi glosami, ktore sie pojawiaja na tym forum,
mowiacymi, ze winny jest facet, kobieta miala prawo to zrobic, a on teraz bedzie
odpowiedzialny za nieszczescie tego dziecka.

> Drugi błąd jest jeszcze gorszy. Wykazujesz rażący brak kompetencji prawnej
> uznając, że artykuł prasowy może być traktowany jako materiał dowodowy.
> Tem
> artykuł nie mówi nam nic o tym, co było - jedynie o tym, czego dowiedział się
> dziennikarz, ewentualnie czym postanowił się z nami podzielić bo tak mu akurat
> pasowało.

jak juz wczesniej powiedzialem nie jestem prawnikiem, a jest to jedyny material
dowodowy jaki mam. Jesli masz inny, to prosze, podziel sie, czekam...
Jesli masz jakies przeslanki, ktore by dyskwalifikowaly ten materaial jako
nieprawdziwy to rowniez prosze go przedstawic.



Natomiast Ty rowniez popełniasz błąd: z jednej strony dajesz wiare artykułowi,
ze "z prawnego punktu widzenia sprawa jest jasna" a z drugiej strony go
podwazasz, i mowisz, ze tak naprawde nie musialo byc... Prosze Cie zdecyduj sie,
albo ten artykul jest wiarygodny, albo nie jest. Jesli jest (choc oczywiscie
moze byc niekompletny), to przestan go podwazac, przez snucie niezgodnych z nim
teorii, a jesli Twoim zdaniem jest niewiarygodny, to chyba nie masz o czym
dyskutowac.

[kocia_noga]

Co do prawnego aspektu sprawa własnie nie była jasna, prawnicy dykutowali;moge
sie domyslać o czym-z jednej strony opjcem jest automatycznie mąż, z drugiej -
te okoliczności.
A , pomyslałam jeszcze o czyms.Kobieta mogła mieć własne dziecko cały
czas.Godziła się na uciążliwe i bolesne zapłodnienia in vitro, bo chciała to
zrobić dla tego faceta.Potem też zaplodniła się w ten niekomfortowy sposób,
zamiast skoku w bok.Na mój rozum musiała źle coś zrozumieć, ale oszustwa z
premedytacją tu nie widzę.

[hirondelle123]

kocia_noga napisała:

> Co do prawnego aspektu sprawa własnie nie była jasna, prawnicy
dykutowali;moge
> sie domyslać o czym-z jednej strony opjcem jest automatycznie mąż, z drugiej -

> te okoliczności.
> A , pomyslałam jeszcze o czyms.Kobieta mogła mieć własne dziecko cały
> czas.Godziła się na uciążliwe i bolesne zapłodnienia in vitro, bo chciała to
> zrobić dla tego faceta.Potem też zaplodniła się w ten niekomfortowy sposób,
> zamiast skoku w bok.Na mój rozum musiała źle coś zrozumieć, ale oszustwa z
> premedytacją tu nie widzę.


No własnie, też mi to przyszło do głowy. Jeśli z niej była naprawdę taka
ostatnia zołza jak się wydaje, to dlaczego po prostu nie znalazła sobie
tradycyjnego zapładniacza i nie wmówiła mężowi że dziecko jest jego? Skoro
ponoć dla mężczyzny in vitro to taka sama zdrada jak zwykłe bzykanie, to na
jedno by wyszło a byłoby i taniej i przyjemniej.

[cynik11]

kocia_noga napisała:


> A , pomyslałam jeszcze o czyms.Kobieta mogła mieć własne dziecko cały
> czas.Godziła się na uciążliwe i bolesne zapłodnienia in vitro, bo chciała to
> zrobić dla tego faceta.

Super, tylko ze facet od poczatku twierdzil, ze sie na cos takiego nie zgadza.
Naprawde sietny sposob na szcesliwe malzenstwo.

> Potem też zaplodniła się w ten niekomfortowy sposób,
> zamiast skoku w bok.Na mój rozum musiała źle coś zrozumieć, ale oszustwa z
> premedytacją tu nie widzę.

a Ja widze tu ewidentne oszustwo.
Jesli cos zle zrosumiala, to dlaczego utrzymywala zabieg w tajemnicy?? na moj
rozum, zrobila to, zeby postawic faceta przed faktem dokonanym, i miala
nadzieje, ze przejdzie z tym do porzadku dziennego, i nie bedzie problemu...
cuz, przeliczyla sie.

[hirondelle123]

cynik11 napisał:

> hirondelle123 napisała:
>
>
> > To jest pierwszy błąd który popełniasz - mylisz forum z salą sądową i
> > zachowujesz się jakby optyka prawnicza była jedynym sposobem dyskutowania
> .
>
> Oj, niestety, nie jestem prawnikiem, i daleko mi do refowania wyrokow. Jedyne
c
> o
> tu robie to dyskutuje, z niektorymi glosami, ktore sie pojawiaja na tym forum,
> mowiacymi, ze winny jest facet, kobieta miala prawo to zrobic, a on teraz
bedzi
> e
> odpowiedzialny za nieszczescie tego dziecka.



To dla mnie coś nowego. Zacytuj proszę która z dyskutujących osób stwierdziła,
że kobieta miała prawo zrobić to co zrobiła. Potrafisz to zrobić?



>>
> jak juz wczesniej powiedzialem nie jestem prawnikiem, a jest to jedyny
material
> dowodowy jaki mam. Jesli masz inny, to prosze, podziel sie, czekam...
> Jesli masz jakies przeslanki, ktore by dyskwalifikowaly ten materaial jako
> nieprawdziwy to rowniez prosze go przedstawic.


Przesłanka jest taka, że od zbierania materiału dowodowego jest policja a nie
dziennikarz. Materiał dziennikarski nie stanowi materiału dowodowego w sensie
prawnym.



> Natomiast Ty rowniez popełniasz błąd: z jednej strony dajesz wiare artykułowi,
> ze "z prawnego punktu widzenia sprawa jest jasna" a z drugiej strony go
> podwazasz, i mowisz, ze tak naprawde nie musialo byc...


Nie popełniam żadnego błędu. Uważam, że dysponując takim materiałem dowodwym
jak w artykule i będąc sędzią mogłabym wydać tylko jeden wyrok czyli oddalic
pozew matki. Zarazem jednak uważam, że w tej sprawie mogą istnieć czynniki o
których my nie wiemy i o których nie wiedział także dziennikarz - natomiast
będzie wiedział sędzia dysponujący pełnym materiałem dowodowym. I na tym kończy
się aspekt prawny tej rozmowy - koniec, kropka nic więcej nie da się
powiedzieć. Sędzia ma wydać wyrok na podstawie materiału dowodowego a nie bawić
się w niuanse psychologiczne. Jednak ja sędzią nie jestem a forum to nie sąd,
więc mozna a nawet należy podywagować trochę na tematy pozaprawne. Obawiam się
tylko, bez urazy nie jest moim celem cię urazić, że z tobą tak rozmawiać się
nie da - bo ty uważasz kwestie prawnicze za ostatecznie rozstrzygające o
wszystkim. Tak jakby życie było jedną wielką salą sądową;)

[cynik11]

hirondelle123 napisała:


>
>
> To dla mnie coś nowego. Zacytuj proszę która z dyskutujących osób stwierdziła,
> że kobieta miała prawo zrobić to co zrobiła. Potrafisz to zrobić?
>

napawde nie ma czasu ani ochoty przeszukiwac tego watku, ale odnioslem takie
wrazenie czytajac niektore posty lolyty.

>
> Przesłanka jest taka, że od zbierania materiału dowodowego jest policja a nie
> dziennikarz. Materiał dziennikarski nie stanowi materiału dowodowego w sensie
> prawnym.

i Ty mowisz, ze myle forum z sala sądowa?
zacznijmy od tego, ze nie mamy tu do czynienia ze sprawa, ktora moglaby sie
policja zajmowac.

>
> Nie popełniam żadnego błędu.

gratuluje dobrego samopoczucia

> Uważam, że dysponując takim materiałem dowodwym
> jak w artykule i będąc sędzią mogłabym wydać tylko jeden wyrok czyli oddalic
> pozew matki.
> Zarazem jednak uważam, że w tej sprawie mogą istnieć czynniki o
> których my nie wiemy i o których nie wiedział także dziennikarz - natomiast
> będzie wiedział sędzia dysponujący pełnym materiałem dowodowym. I na tym kończy

taaaak.... "brak dowodów jest najlepsza przeslanka, ze te dowody istnieja"....
skad ja to znam...

a skoro nie znamy innych dowodów skupmy sie moze na tym, co wiemy, a nie
szukajmy czegos na sile....


> Jednak ja sędzią nie jestem a forum to nie sąd,
> więc mozna a nawet należy podywagować trochę na tematy pozaprawne. Obawiam się
> tylko, bez urazy nie jest moim celem cię urazić, że z tobą tak rozmawiać się
> nie da - bo ty uważasz kwestie prawnicze za ostatecznie rozstrzygające o
> wszystkim. Tak jakby życie było jedną wielką salą sądową;)


tu sie troche mylisz, nie uwazam, zebym mial prawniczy punkt widzenia, jednak
nie za bardzo podoba mi sie, wymyslanie historii, które stoja w sprzecznosci z
artykulem...

Owszem, dopuszczam mozliwozliwosc, ze nie wiemy wszystkiego, ale zakladam przede
wszystki, ze fakty, które sa opisane w artykule sa prawdziwe.

[hirondelle123]

A zrozumiałes cokolwiek z tego co napisałam o rozważaniach prawniczych i
pozaprawniczych? Bo cos mi na to nie wygląda. A mnie się nie chce powtarzac
apiać to samo - to mianowicie, ze dla mnie kwesta prawna jest jasna i oczywista
bo przy materiale dowodowym takim jak w artykule sąd powinien oddalic pozew o
alimenty i nie bardzo jest tutaj dla mnie o czym dalej dyskutowac.
Tyle ze to jest dopiero punkt wyjścia do innej, pozaprawniczej dyskusji
wmagającej od rozmówcy otwartego, elastycznego umysłu. Czyli EOT;)

[cynik11]

hirondelle123 napisała:

> A zrozumiałes cokolwiek z tego co napisałam o rozważaniach prawniczych i
> pozaprawniczych?

Chwileczke... czy dla Ciebie słowo dowod, kojarzy sie tylko z sala sadowa??

> Bo cos mi na to nie wygląda. A mnie się nie chce powtarzac
> apiać to samo - to mianowicie, ze dla mnie kwesta prawna jest jasna i oczywista
>
> bo przy materiale dowodowym takim jak w artykule sąd powinien oddalic pozew o
> alimenty i nie bardzo jest tutaj dla mnie o czym dalej dyskutowac.
> Tyle ze to jest dopiero punkt wyjścia do innej, pozaprawniczej dyskusji
> wmagającej od rozmówcy otwartego, elastycznego umysłu.> Czyli EOT;)


Jesli dla Ciebie miara otwartego umyslu jest snucie niepopratych niczym teorii,
oraz opowiadanie bajek jak to moglo byc, oraz zgadywanie co sobie myslala biedna
kobieta (IMO staranie sie jej jakos usprawiedliwic), to chyba rzeczywiscie EOT.

[kocia_noga]

lolyta napisała:

>
> pierdu pierdu, mowi sie wystarczajaco i oceny sa jednoznaczne wiec po co sie
na
> d
> tym rozwodzic
>
N0 widzę,że on czyta dokładnie to co chce wyczytać,aż naprawdę dziwne.

[clockwork.orange]

ale przecież on się właśnie wyraźnie NIE zgadzał na dziecko z cudzej spermy. i
co to znaczy, że zmusza wszystkich do przyjęcia własnego punktu widzenia? jego
punkt widzenia był od poczatku jasny: własne dziecko albo adopcja.

został oszukany i ma prawo do urażonej dumy- takie jest moje, kobiece zeby nie
było- zdanie.

[hans123]

Nie powinien płacić.
Naciągaczka niech szuka innego sponsora dla córki.

[hirondelle123]

> Nie powinien płacić.
> Naciągaczka niech szuka innego sponsora dla córki.


Nie sponsora tylko niech sama wychowuje - skoro sama zdecydowała. Co prawda
moim zdaniem ten jej mąż za wiele wart nie jest (a raczej jego uczucie do niej
nie okazało się wiele warte), ale nie ma żadnego powodu by zmuszać go do
płacenia gdy sam się nie poczuwa. W sumie dziwię się dlaczego dla sądu ta
sprawa miałąby być "trudna" - dla mnie jest jednoznaczna a wyrok może być tylko
jeden.

[mordaruda]

Też mi sie tak wydaje. Zanim dziecko skończy pół roku facet moze wystąpić do sądu o zaprzeczenie ojcowstwa, abstrahując od metod zapłodnienia, może np. stwierdzic, ze w czasie gdy dziecko zostało poczete nie było go w kraju, nie mieszkał z żona itp, więc nie może byc ojciem. Sąd moze wtedy zarządzić badanie DNA. Jesli okaże się że facet ma rację i faktycznie nie jest ojcem dziecka, dziecku zmienia sie akt urodzenia. Dlatego nie widzę w tej sprawie zadnych niejasności. Poza tym oboje są siebie warci. :D

[lolyta]

Jeny. Gdyby zona za jego kase kupila se futro czy cos, wyrok bylby jednoznaczny.
Tymczasem w konsekwencji jej durnej decyzji urodzi sie nic nie winny czlowiek.
Oczywiscie ze malz ma prawo do urazonej dumy.
Ale sad jest sadem nei po to zeby ywszystkim udowodnil ze malz ma prawo do dumy
tylko zeby podjac decyzje sprawiedliwa dla WSZYSTKICH uczestnikow dramatu.
Dziecka tez. Zony tez (nie bronie jej, ale osadzanie jej na podstawie tego co
podaja w mediach to tez przegiecie)

[margot_may]

lolyta, to nie jest urażona duma. każdy ma prawo do wolności. szeroko pojętej
wolności. nie można w imię wspólnego dobra mu jej zabierać.

[lolyta]

no tak, ona TEZ ma prawo do wolnosci - do decyzji o macierzynstwie na przyklad -
a ten pan postanowil jej ta wolnosc zabrac (zakladam, ze zadne z nich nei
planowalo zwiazku z kims innym)

ja nei twierdze ze ona jest cacy. ja tylko twierdze ze pan nie lepszy, a to, ze
to on zostal postawiony pod sciana to tylko determinuje ze tak powiem techniczna
strona zagadnienia).

[margot_may]

o czym ty mówisz? ona swoją wolność ma. kobieta może sobie rodzić ile chce.
gdyby nie mogła dostać rozwodu, to co innego. ale teraz nawet kościół chyba
pozwala na anulowanie małżeństwa parom, z których jedno jest bezpłodne.
a jeśli nie da sie wypracowac kompromisu w związku, nie pozostaje nic innego niż
się rozstać, a nie wyciągać kasę, w stylu "bo mi się należy"
jeśli mąż mówi: ja sie nei zgadzam na taki sposób zapłodnienia, to nie oznacza,
że zabiera jej prawo do macierzyństwa. to znaczy tylko, że nei będzie mogła miec
dzieci z nim. facet zachował sie obsolutnie w porządku. czy jeśli ja, będąc w
związku, nie zgadzam się na coś to jestem egoistką? nie mozna się zmuszać do
nieczego wbrew swojej woli. widocznie czuł, że nie będzie potrafił zapomnieć o
pochodzeniu dziecka codziennie je wychowując. to bardzo dojrzała decyzja.
"zrobię dla ciebie dużo, ale tego nie". dlaczego ta decyzję bagatelizujesz i
nazywasz "urażona męska dumą"?

no i, ten facet nie chce płacić za nieswoje dziecko... i ma do tego prawo.

[lolyta]

A wiesz co, jak sobie przeczytasz to co napisalas, to zobaczysz, ze ja
oskarzasz o wyciaganie kasy, a on "widocznie" taki odpowiedzialny, pewnie czul,
dojrzewal do tej decyzji i tak dalej...
> "zrobię dla ciebie dużo, ale tego nie" - to cytat z tego pana, czy tak sobie
wyobrazasz jego dojrzala i przemyslana wypowiedz? (jesli cytat, to sorry)

NIE WIEMY jak bylo. Media to se lubia pokolorowac.

Opcje widze tak ze trzy:

- ona jest bezdennie, ale to bezdennie glupia, ale tak, ze plasuje sie nawet za
tym statystycznie najglupszym facetem i zrobila wszystko po swojemu majac w
dupie uczucia swojego partnera

- oni rozmawiali ale sie nie dogadali, on jej czegos naobiecywal na zasadzie
"jakos to bedzie" i jakas niedopieta do konca wypowiedz ona opacznie zrozumiala
i wziela za dobra monete

- on jej przedstawil swoje stanowisko w taki sposob, ze ona to potraktowala jako
rodzaj odegrania sie czy zemsty za zrujnowanie zycia (tez jej, uwazasz, mogl
dume urazic).

I pewnie jeszcze jakies warianty pomiedzy. Poza tym nie wiem, kto tam ile bekonu
do domu przynosil, byc moze oboje sie zgodzili na uklad typu ona rezygnuje z MBA
coby prowadzic jemu cieply domek a tu wtopa, w cieplym domku nie ma upragnionego
dziecka, malz sie nie zgadza na Obcasperme w domu (swoja droga, jak to jest, ze
kobiety z dziecmi z innych zwiazkow sobei partnerow znajduja i Obcasperma jakos
nei jest problemem?) a ona ma poczucie zmarnowanego zycia na nic. A moze bylo
tak, ze to on jej neiba do stop przychlal i zawsze byl lojalny a tu ona to
wykorzystala i go w pieluchy/ alimenta wpedza wbrew jego woli. Wydaje mi sie ze
dosc trudno tu mierzyc czyja duma zostala bardziej zraniona jesli sie wie tyle
co sie wyczyta. Zdaje sie ze in vitro to nie jest zabieg przyjemny jak wyjscie
do fryzjera i nie wydaje mi sie ze ot, tak sobie, miala przerwe miedzy lunchem a
wernisazem to se wpadla do kliniki zrobic dzidziusia, jakis powod ku temu
musiala miec. Byc moze w jej mniemaniu duzo wazniejszy niz Urazonameskaduma. Nie
oceniam tego, bo nie wiem.

I czy ja bagatelizuje meska dume? A gdziez bym smiala, wiadomo, meska rzecz miec
dume niebagatelizowana.
Ja sobie tak tylko mysle, ze patrzenie wylacznie przez jej pryzmat to nikogo nie
uszczesliwi, a juz na pewno nie tej dumy niebagatelizowanej posiadacza.
Oczywiscie, dumy kobiecej tez to dotyczy (w tym wypadku poczucia, ze bez
wlasnorecznie urodzonego dziecka ta pani nie bedzie w pelni kobieta)

No powiedzmy, ze ten proces facet wygra (a pewnie wygra): NAPRAWDE myslisz ze
bedzie szczesliwszy? Zaoszczedzi kase, ale dobrowolnie pozbawi sie dziecka, na
ktore moglby i tak nigdy nie miec szans. Ze o rozwalonym malzenstwie nie wspomne.
Nie wiem, co faceta drazni teraz bardziej: Urazonameskaduma bo Fatkdokonany, czy
Obcasperma w Cielemalzonki. Bo to dwie rozne mozliwe przyczyny konfliktu w
sumie, Urazonameskaduma moze byc na jakimkolwiek tle. A znam ludzi na tyle
kochajacych ze i Obcasperme sa w stanie zaakceptowac, chociaz swoja dume maja.

Taka rzecz dzisiaj wyczytalam: walka (w kontekscie klotni malzenskich to bylo)
jest ludzka. Spojrzenei na sprawe ze strony oponenta jest boska.

[hirondelle123]

lolyta napisała:

>
> No powiedzmy, ze ten proces facet wygra (a pewnie wygra): NAPRAWDE myslisz ze
> bedzie szczesliwszy? Zaoszczedzi kase, ale dobrowolnie pozbawi sie dziecka, na
> ktore moglby i tak nigdy nie miec szans. Ze o rozwalonym malzenstwie nie
wspomn
> e.


Moim zdaniem szczęśliwy nie będzie. Jeśli kochał żonę i nie jest zupełnym
s...synem to będą go gryzły wyrzuty sumienia, jeśli nie bedzie miał własnych
dzieci to kiedyś będzie bardzo żałował tej decyzji. Tylko że sąd nie jest
instytucją służącą do uszczęśliwiania ludzi wbrew ich woli. Sąd musi podjąć
decyzję co jest sprawiedliwe a co nie - a moim zdaniem zmuszenie go do płacenia
na nie swoje dziecko bezsprzecznie nie byłoby sprawiedliwe. W ogóle źle się
stało, że ta sprawa trafiła przed sąd. Teraz on czuje się przymuszany i będzie
się bronił przez zwykłą przekorę. Gdyby żona dała mu czas na przetrawienie tego
co się stało być może zachowałby się inaczej - bo jak słusznie napisałaś wielu
mężczyzn potrafi zaakceptować "obcą spermę". Ale sądzę, że ich do tego nie
zmuszano tylko sami tak zdecydowali, a to ogromna różnica.

[cynik11]

lolyta napisała:

> No powiedzmy, ze ten proces facet wygra (a pewnie wygra): NAPRAWDE myslisz ze
> bedzie szczesliwszy? Zaoszczedzi kase, ale dobrowolnie pozbawi sie dziecka, na
> ktore moglby i tak nigdy nie miec szans. Ze o rozwalonym malzenstwie nie wspomn
> e.

Myśle, ze nawet jesli nie bedzie szczesliwy, to będzie mu lepiej, niz jakby
przegal proces i musial przez cale zycie lozyc na dziecko, ktorego nie chial, i
za ktore nie jest w zaden sposob odpowiedzialny. Nie ma tu znaczenia, ze nie ma
pozniej szans na SWOJE dziecko, bo moze spotkac jakas pania, dla ktorej adopcja
nie bedzie az takim tematem tabu jak dla obecnej.
A rozwalone małzeństwo jest duzo lepsze, niz zycie z kims, kto nie potrafi
uszanowac Twojej decyzji i Cie przy tym oszukuje.

> Nie wiem, co faceta drazni teraz bardziej: Urazonameskaduma bo Fatkdokonany, cz
> y
> Obcasperma w Cielemalzonki. Bo to dwie rozne mozliwe przyczyny konfliktu w
> sumie, Urazonameskaduma moze byc na jakimkolwiek tle.

A tu sie nie zgodze. fakt dokonany obcej spermy w ciele małzonki, jest wlasnie
powodem urazonej meskiej dumy. To jest cos, co dla wiekszosci mezszyzn jest nie
do zaakceptowania. jak juz kiedys pisalem, jest to równoznaczne ze zdrada.

[hirondelle123]

cynik11 napisał:

To jest cos, co dla wiekszosci mezszyzn jest nie
> do zaakceptowania. jak juz kiedys pisalem, jest to równoznaczne ze zdrada.


A co daje ci prawo do wypowiadania się w imieniu większości mężczyzn? Ja nie
znam żadnego mężczyzny który in vitro obcą spermą automatycznie uznałby za
zdradę. Za oszustwo, w przypadku gdyby żona tego z nim nie uzgodniła -
oczywiście tak. Ale nie za zdradę, bo zdrada to coś zupełnie innego. A ty nie
projektuj swoich własnych poglądów na "większość mężczyzn" bo ta większość może
sobie tego nie życzyć.

[cynik11]

hirondelle123 napisała:

> cynik11 napisał:
>
> To jest cos, co dla wiekszosci mezszyzn jest nie
> > do zaakceptowania. jak juz kiedys pisalem, jest to równoznaczne ze zdrada
> .
>
>
> A co daje ci prawo do wypowiadania się w imieniu większości mężczyzn? Ja nie
> znam żadnego mężczyzny który in vitro obcą spermą automatycznie uznałby za
> zdradę.

Ale rozmawialas z nimi a nie tylko zgadujesz?

> Za oszustwo, w przypadku gdyby żona tego z nim nie uzgodniła -
> oczywiście tak.

A co powiesz o przypadku, kiedy on wyraznie zaznaczyl, ze sie na to nie zgadza?

> Ale nie za zdradę, bo zdrada to coś zupełnie innego. A ty nie
> projektuj swoich własnych poglądów na "większość mężczyzn" bo ta większość może
>
> sobie tego nie życzyć.

Wiesz, wystarczy zobaczyc opinie facetow na tym forum (wiem, ze bardzo
niereprezentatywna to jest proba), zeby przekonac, sie, ze jednak cos w tym
pogladzie jest, i ze ma on wieksze szanse na bycie prawda, niz alternatywa

[hirondelle123]

cynik11 napisał:

>
> Ale rozmawialas z nimi a nie tylko zgadujesz?


Zapytałam kilku mężczyzn - męża, brata i dwóch kumpli z pracy. Żaden nie
potwierdził, że odebrałby zapłodnienie żony obcą spermą analogicznie jak
zdradę, choć żaden też nie uznał że byłby takim obrotem sprawy zachwycony a
jeden powiedział wręcz że by się nigdy nie zgodził.


>
> > Za oszustwo, w przypadku gdyby żona tego z nim nie uzgodniła -
> > oczywiście tak.
>
> A co powiesz o przypadku, kiedy on wyraznie zaznaczyl, ze sie na to nie
zgadza?


A to czymś się różni od "nieuzgodnienia"? Jeśli on wyraźnie powiedzaił, że nie
chce a ona postapiła wbrew jego woli to W ASPEKCIE PRAWNYM sprawa jest
oczywista i nie bardzo jest w ogóle o czym debatować.




>
>
> > Ale nie za zdradę, bo zdrada to coś zupełnie innego. A ty nie
> > projektuj swoich własnych poglądów na "większość mężczyzn" bo ta większoś
> ć może
> >
> > sobie tego nie życzyć.
>
> Wiesz, wystarczy zobaczyc opinie facetow na tym forum (wiem, ze bardzo
> niereprezentatywna to jest proba), zeby przekonac, sie, ze jednak cos w tym
> pogladzie jest, i ze ma on wieksze szanse na bycie prawda, niz alternatywa


Jest bardzo niereprezentatywna. Nie dość, że jest was tu chyba tylko 2-3 to w
dodatku sytuację zaciemnia to, że kobieta postapiła nieuczciwie i wrednie. W
takiej sytuacji budzą się emocje, jakaś solidarność plemników się pojawia a
wraz z nią podejście irracjonalne. Mężczyźni z któymi ja rozmawiałam nic nie
wiedzieli o oszustwie. Zapytałąm ich o wyabstrahowaną z kontekstu
sprawę "zapłodnienie obcą spermą a zdrada". No i żaden nie potwierdził
istnienia analogii. Po prostu aby była zdrada musi być też kłamstwo i oszustwo -
nie ma kłamstwa nie ma też zdrady.


>

[cynik11]

hirondelle123 napisała:

> cynik11 napisał:
>
> >
> > Ale rozmawialas z nimi a nie tylko zgadujesz?
>
>
> Zapytałam kilku mężczyzn - męża, brata i dwóch kumpli z pracy. Żaden nie
> potwierdził, że odebrałby zapłodnienie żony obcą spermą analogicznie jak
> zdradę, choć żaden też nie uznał że byłby takim obrotem sprawy zachwycony a
> jeden powiedział wręcz że by się nigdy nie zgodził.

Tak, ale z tego co piszesz nizej, zapytalas sie o jakas abstakcyjna sytuacie,
kiedy ja odnosilem, sie do tej konkretnej.

Dla mnie zdrada byłoby sytuacja, kiedy kobieta zostalaby zaplodniona bez
wyraznej zgody meza, ale wiem, ze tu moge byc w mniejszosci.... jakis
konserwatywny w tej kwestji jestem...

>
>
> >
> > > Za oszustwo, w przypadku gdyby żona tego z nim nie uzgodniła -
> > > oczywiście tak.
> >
> > A co powiesz o przypadku, kiedy on wyraznie zaznaczyl, ze sie na to nie
> zgadza?
>
>
> A to czymś się różni od "nieuzgodnienia"?

Naprawde nie wiesz? czy tylko udajesz?

> Jeśli on wyraźnie powiedzaił, że nie
> chce a ona postapiła wbrew jego woli

a nie ma zadnych dowodów, ze tak nie było, a wrecz przeciwnie.

> to W ASPEKCIE PRAWNYM sprawa jest
> oczywista i nie bardzo jest w ogóle o czym debatować.

no dobra, w jakim innym aspekcie sprawa nie jest oczywista?

(jesli masz zamiar udowadniac, ze z punktu widzenia kobiety, miała prawo
zaplodnic sie, taka sperma, jaka chciała, to sobie daruj)




>
>
> Jest bardzo niereprezentatywna. Nie dość, że jest was tu chyba tylko 2-3 to w
> dodatku sytuację zaciemnia to, że kobieta postapiła nieuczciwie i wrednie.

alez ja sie odnosze tylko do tego przypadku, w ktorym facet wyraznie sie na to
nie zgadza.

Choc ja potraktowalbym jako zdrade sytuacje, w ktorym kobieta idzie, na taki
zabieg bez wyraznej zgody meza, ale tu moge byc w mniejszosci.



> W
> takiej sytuacji budzą się emocje, jakaś solidarność plemników się pojawia a
> wraz z nią podejście irracjonalne.

No popatrz, to podobne irracjonalne podejscia pojawia sie ze strony jakiejs
dziwnej "solidarnosci jajnikow"...

> Mężczyźni z któymi ja rozmawiałam nic nie
> wiedzieli o oszustwie. Zapytałąm ich o wyabstrahowaną z kontekstu
> sprawę "zapłodnienie obcą spermą a zdrada". No i żaden nie potwierdził
> istnienia analogii. Po prostu aby była zdrada musi być też kłamstwo i oszustwo

No to juz rozumiem, dlaczego dostalas takie odpowiedzi... zapytaj sie prosze o
konkretna sytuacje...


> nie ma kłamstwa nie ma też zdrady.


tak, ale tutaj jest klamstwo, i oszustwo, tutaj nawet wg. Twojej definicji mamy
do czynienia ze zdrada.

[hirondelle123]

cynik11 napisał:

>
> Tak, ale z tego co piszesz nizej, zapytalas sie o jakas abstakcyjna sytuacie,
> kiedy ja odnosilem, sie do tej konkretnej.
>
> Dla mnie zdrada byłoby sytuacja, kiedy kobieta zostalaby zaplodniona bez
> wyraznej zgody meza, ale wiem, ze tu moge byc w mniejszosci.... jakis
> konserwatywny w tej kwestji jestem...


Chyba żartujesz. Przecież dyskusja cały czas dotyczy własnie abstrkcyjnej
kwestii czy zapłodnienei obcą spermą stanowi zdradę. Tak własnie ocenił to
Bleman i to od niego zaczeła się rozmowa. Co do tego, czy zapłodnienie za
plecami męża, bez jego zgody jest oszustwem (a więc rodzajem zdrady -
zdradzeniem zaufania) to chyba nikt wątpliwości nie ma.
Zapytam może konkretnie:
Twoja partnerka wiedząc, że jesteś bezpłodny prosi cię o zgodę na zapłodnienei
spermą nieznanego dawcy i pyta czy przyjmiesz takie dziecko za swoje. Czy
zgodzisz się czy odmówisz twierdząc, że taki czyn jest dla ciebie równoznaczy
ze zdradą więc nie możesz się na to zgodzić?


>
> no dobra, w jakim innym aspekcie sprawa nie jest oczywista?


W apekcie miłości łączącej dwoje ludzi którzy jeszcze do niedawna kochali się
na tyle, że chcieli mieć dziecko a teraz kłócą się w sądzie o pieniądze.
W aspekcie tego dlaczego ona po prostu nie znalazła sobie kochasia który by jej
zrobił dziecko - skoro z niej taka nielojalna zdzira to dlaczego miała jakieś
skrupuły?
W aspekcie tego że nie wiemy dokładnie jak przebiegały ich rozmowy i co on
dokładnie powiedział oraz jak ona mogła to zrozumieć.
Itd itd


>
> (jesli masz zamiar udowadniac, ze z punktu widzenia kobiety, miała prawo
> zaplodnic sie, taka sperma, jaka chciała, to sobie daruj)


A co, nie miała prawa? Oczywiście że miała, tyle tylko że nie powinna była
potwem zgłaszać się do niego po alimenty. Powinna była wnieść sprawę o rozwód,
wyprowadzić się a następnie dokonać zapłodnienia. Jej życie, jej prawo.


>
> No popatrz, to podobne irracjonalne podejscia pojawia sie ze strony jakiejs
> dziwnej "solidarnosci jajnikow"...


A konkretniej?


>
> > Mężczyźni z któymi ja rozmawiałam nic nie
> > wiedzieli o oszustwie. Zapytałąm ich o wyabstrahowaną z kontekstu
> > sprawę "zapłodnienie obcą spermą a zdrada". No i żaden nie potwierdził
> > istnienia analogii. Po prostu aby była zdrada musi być też kłamstwo i osz
> ustwo
>
> No to juz rozumiem, dlaczego dostalas takie odpowiedzi... zapytaj sie prosze o
> konkretna sytuacje...


A po co mam się pytać? Przecież to oczywiste, że taką konkretną sytuację każdy
odebrałby jako oszustwo i zdradę pokładanego zaufania. Twoim zdaniem na tym
wątku jest choćby jedna osoba uważająca inaczej?

[cynik11]

hirondelle123 napisała:


>
>
> Chyba żartujesz. Przecież dyskusja cały czas dotyczy własnie abstrkcyjnej
> kwestii czy zapłodnienei obcą spermą stanowi zdradę. Tak własnie ocenił to
> Bleman i to od niego zaczeła się rozmowa. Co do tego, czy zapłodnienie za
> plecami męża, bez jego zgody jest oszustwem (a więc rodzajem zdrady -
> zdradzeniem zaufania) to chyba nikt wątpliwości nie ma.

moze wlasnie z tego wziely sie, roznice miedzy maszymi pogladami :)

> Zapytam może konkretnie:
> Twoja partnerka wiedząc, że jesteś bezpłodny prosi cię o zgodę na zapłodnienei
> spermą nieznanego dawcy i pyta czy przyjmiesz takie dziecko za swoje. Czy
> zgodzisz się czy odmówisz twierdząc, że taki czyn jest dla ciebie równoznaczy
> ze zdradą więc nie możesz się na to zgodzić?

dokladnie tak powiem mojej partnerce. Rowniez nie przyszloby mi do glowy
proponowac, jej tego, ze moja sperma zaplodni sie inna kobiete... po prostu
jestem strasznym konserwatysta w tej kwestji

>
>
> >
> > no dobra, w jakim innym aspekcie sprawa nie jest oczywista?
>
>
> W apekcie miłości łączącej dwoje ludzi którzy jeszcze do niedawna kochali się
> na tyle, że chcieli mieć dziecko a teraz kłócą się w sądzie o pieniądze.
> W aspekcie tego dlaczego ona po prostu nie znalazła sobie kochasia który by jej
>
> zrobił dziecko - skoro z niej taka nielojalna zdzira to dlaczego miała jakieś
> skrupuły?

Jak dla mnie niewazne, dlaczego, i jak to zrobila, wazne jest, ze go oszukala.
Sprawy nie polepsza fakt, ze nie dowiedzial sie tego od niej, ale przez
przypadek, kiedy znalazl rachunek za zabieg.

A propo sktupułow, to jesli ona by go otrula przy pomocy jakiegos "bezbolesnego"
specyfiku to tez mowilabys, ze nie jest zdzira, bo mogla przebic mu tetnice i
patrzyc jak sie polowli dusi?

> W aspekcie tego że nie wiemy dokładnie jak przebiegały ich rozmowy i co on
> dokładnie powiedział oraz jak ona mogła to zrozumieć.
> Itd itd
>

tak, tu przypomina mi sie scena z "samych swoich":
-pomoc Ci!?
-nie!
-no to Ci pomoge...

jesli to nieporozumienie w taki sposob wygladalo, to chyba nie ma o czym
dyskutowac...


>
> >
> > (jesli masz zamiar udowadniac, ze z punktu widzenia kobiety, miała prawo
> > zaplodnic sie, taka sperma, jaka chciała, to sobie daruj)
>
>
> A co, nie miała prawa? Oczywiście że miała, tyle tylko że nie powinna była
> potwem zgłaszać się do niego po alimenty. Powinna była wnieść sprawę o rozwód,
> wyprowadzić się a następnie dokonać zapłodnienia. Jej życie, jej prawo.

ale tu sie z toba zgadzam, jej Zycie, jej brzuszek, ale powinna najpierw
rozwiesc sie z mezem.
Natomiast ona chyba chciala go tym sposobem wrobic w dziecko.... to jest cos
innego, i tego robic prawa nie miala.

>
>
> >
> > No popatrz, to podobne irracjonalne podejscia pojawia sie ze strony jakie
> js
> > dziwnej "solidarnosci jajnikow"...
>
>
> A konkretniej?

wymyslanie hipotetycznych sytuacji zeby zmniejszyc wine kobiety/ lub ja jakos
usprawiedliwic.

>
> A po co mam się pytać? Przecież to oczywiste, że taką konkretną sytuację każdy
> odebrałby jako oszustwo i zdradę pokładanego zaufania.

no to sie ciesze, ze sie zgadzamy :)

> Twoim zdaniem na tym
> wątku jest choćby jedna osoba uważająca inaczej?

mam wrazenie ze jest

[hirondelle123]

cynik11 napisał:

>
> moze wlasnie z tego wziely sie, roznice miedzy maszymi pogladami :)



Raczej nie, bo niżej piszesz coś zupełnie innego.



>
> > Zapytam może konkretnie:
> > Twoja partnerka wiedząc, że jesteś bezpłodny prosi cię o zgodę na zapłodn
> ienei
> > spermą nieznanego dawcy i pyta czy przyjmiesz takie dziecko za swoje. Czy
>
> > zgodzisz się czy odmówisz twierdząc, że taki czyn jest dla ciebie równozn
> aczy
> > ze zdradą więc nie możesz się na to zgodzić?
>
> dokladnie tak powiem mojej partnerce. Rowniez nie przyszloby mi do glowy
> proponowac, jej tego, ze moja sperma zaplodni sie inna kobiete... po prostu
> jestem strasznym konserwatysta w tej kwestji



Czyli że twoim zdaniem jednak byłaby to zdrada, czy dobrze zrozumiałam?
No szczerze mówiąc, zaczynam się gubic. Raz piszesz, że zdrada tylko jeśli
kłamała teraz znowu że zdrada nawet jeśli nie kłamała. Ech, ta męska logika;))
Raczej trudno mi uznac taką argumentację za racjonalną.

> >
> > W apekcie miłości łączącej dwoje ludzi którzy jeszcze do niedawna kochali
> się
> > na tyle, że chcieli mieć dziecko a teraz kłócą się w sądzie o pieniądze.
> > W aspekcie tego dlaczego ona po prostu nie znalazła sobie kochasia który
> by jej
> >
> > zrobił dziecko - skoro z niej taka nielojalna zdzira to dlaczego miała ja
> kieś
> > skrupuły?
>
> Jak dla mnie niewazne, dlaczego, i jak to zrobila, wazne jest, ze go oszukala.
> Sprawy nie polepsza fakt, ze nie dowiedzial sie tego od niej, ale przez
> przypadek, kiedy znalazl rachunek za zabieg.



To bardzo źle, że dla ciebie to nieważne. Nie chcę krakać, ale mężczyźni dla
których takie rozważania są nieważne zazwyczaj kończą jako rozwodnicy
wylewający swoje żale do kobiet na rozmaitych forach. Lekceważenie dla sfery
ludzkich emocji to najlepsza recepta na nieudane zycie osobiste.


>
> A propo sktupułow, to jesli ona by go otrula przy pomocy
jakiegos "bezbolesnego
> "
> specyfiku to tez mowilabys, ze nie jest zdzira, bo mogla przebic mu tetnice i
> patrzyc jak sie polowli dusi?


Nie widzę związku. Obawiam się jednak ze ty go widzisz... i to jest bardzo
niedobry objaw. Serio.



> tak, tu przypomina mi sie scena z "samych swoich":
> -pomoc Ci!?
> -nie!
> -no to Ci pomoge...
>
> jesli to nieporozumienie w taki sposob wygladalo, to chyba nie ma o czym
> dyskutowac...



A jeżeli wyglądało inaczej?



> ale tu sie z toba zgadzam, jej Zycie, jej brzuszek, ale powinna najpierw
> rozwiesc sie z mezem.
> Natomiast ona chyba chciala go tym sposobem wrobic w dziecko.... to jest cos
> innego, i tego robic prawa nie miala.



A to zdaje się napisałam juz dawno temu - ja i wszystkie inne osoby
wypowiadające się na tym wątku. Nie zauważyłeś, że nie o tym rozmawiamy?



> >
> > A konkretniej?
>
> wymyslanie hipotetycznych sytuacji zeby zmniejszyc wine kobiety/ lub ja jakos
> usprawiedliwic.



Nie rozumiesz niestety. Próba zrozumienia pobudek działania innego człowieka
wcale nie oznacza że próbuje się go usprawiedliwić. Powiedzmy, że jestem
historykiem który studiuje przyczyny powstania faszyzmu, także w aspekcie
socjologicznym i psychologicznym. Czy to znaczy, że usprawiedliwiam mordowanie
Żydów?



>>
> no to sie ciesze, ze sie zgadzamy :)


Wcale się nie zgadzamy, bo parę zdań wyżej napisałeś że dla ciebie zdradą jest
każde in vitro obcym nasieniem, także przeprowadzone bez oszustwa.


>
> > Twoim zdaniem na tym
> > wątku jest choćby jedna osoba uważająca inaczej?
>
> mam wrazenie ze jest


Kto? I od razu cytat który to potwierdza poproszę. Moim zdaniem takiej osoby tu
nie ma.

[cynik11]

hirondelle123 napisała:


>
> Czyli że twoim zdaniem jednak byłaby to zdrada, czy dobrze zrozumiałam?

tak, w przypadku którym opisalas tak dokladnie bym postapil

> No szczerze mówiąc, zaczynam się gubic. Raz piszesz, że zdrada tylko jeśli
> kłamała teraz znowu że zdrada nawet jeśli nie kłamała.

Chwileczke, kiedy pisalem ze ze zdrada tylko jesli klamala? chyba tylko w
odniesieniu do Twojej definicji. Jesli chodzi o moje poglady, to traktowalbym
takie zaplodnienie jako zdrade.

> Ech, ta męska logika;))

Ech, ta kobieca umiejetnosc czytania ze zrozumieniem.... ;)


>
> To bardzo źle, że dla ciebie to nieważne. Nie chcę krakać, ale mężczyźni dla
> których takie rozważania są nieważne zazwyczaj kończą jako rozwodnicy
> wylewający swoje żale do kobiet na rozmaitych forach. Lekceważenie dla sfery
> ludzkich emocji to najlepsza recepta na nieudane zycie osobiste.

Wybacz, ale jesli ktos najpierw depcze i lekcewazy moje zasady i rani moje
uczucia, zwlaszcza, jesli były one jasno przedstawione to jest to wole sie z
taka osoba rozstac, niz dalej kisisc sie w takim zwiazku. Sa pewne zasady,
ktorych sie nie lamie, podejrzewam, ze Ty tez je masz.

>

>
> Nie widzę związku.

To moim zdaniem masz problem ;)



>
> A jeżeli wyglądało inaczej?


to po co ukrywala zabieg przed mezem?


> A to zdaje się napisałam juz dawno temu - ja i wszystkie inne osoby
> wypowiadające się na tym wątku. Nie zauważyłeś, że nie o tym rozmawiamy?
>

rozmawiamy caly czas o tym przypadku, chyba ze chcesz przejsc na jakies
teoretyczne rozwazania, to wybacz, ale w teorji wszystkie czyny mozna
usprawiedliwic, i dla kazdej sytuacji znalesc niewinne wytlumaczenie.


> Nie rozumiesz niestety. Próba zrozumienia pobudek działania innego człowieka
> wcale nie oznacza że próbuje się go usprawiedliwić.

t tym przypadku, owszem, jest

> Powiedzmy, że jestem
> historykiem który studiuje przyczyny powstania faszyzmu, także w aspekcie
> socjologicznym i psychologicznym. Czy to znaczy, że usprawiedliwiam mordowanie
> Żydów?

jesli zaczniesz glosic teorje, ze Żydzi tak skrzywdzili Hitlera, ze z jego
punktu widzenia mordowanie ich bylo racjonalne, to owszem, odebralbym to jako
probe usprawiedliwienia faszyzmu.

>
>
>
> >>
> > no to sie ciesze, ze sie zgadzamy :)
>
>
> Wcale się nie zgadzamy, bo parę zdań wyżej napisałeś że dla ciebie zdradą jest
> każde in vitro obcym nasieniem, także przeprowadzone bez oszustwa.

RANY, Przeczytaj moze jeszcze raz moje posty, tym razem ze zrozumieniem...

Napisalem, ze owszem, kazde invitro (z uzyciem obcej spermy), ale bez wyraznej
zgody meza.
W moim przypadku kazde invitro (z uzyciem obcej spermy) byloby zdrada, poniewaz
nigdy bym na to zgody nie wydal.

[hirondelle123]

cynik11 napisał:

>
> Chwileczke, kiedy pisalem ze ze zdrada tylko jesli klamala?


Ty sobie chyba jaja robisz. Napisałeś to nawet w tym poscie, parę zdan niżej.
W dodatku znowu co chwila zmieniasz zdanie i ciągle nie możesz się zdecydować
czy in vitro obcą spermą jest zdradą tylko jeśli zostanie wykonane za twoimi
plecami czy tez jest zdradą samo w sobie tzn czy poczułbyś się zdradzony nawet
gdyby hipotetycznie odbyło się za twoją zgodą (i zupełnie bez znaczenia jest
to, czy realnie byś taką zgodę wyraził czy nie, bo logika wymaga umiejętności
rozważania sytuacji hipotetycznych.
Zostawmy ten temat, bo widzę ze zaplątałes się na amen.



>
> Wybacz, ale jesli ktos najpierw depcze i lekcewazy moje zasady i rani moje
> uczucia, zwlaszcza, jesli były one jasno przedstawione to jest to wole sie z
> taka osoba rozstac, niz dalej kisisc sie w takim zwiazku. Sa pewne zasady,
> ktorych sie nie lamie, podejrzewam, ze Ty tez je masz.



Prrzeciez to nie ty jesteś stroną tego sporu, to nie ciebie oszukano więc
dlaczego wierność zasadom miałaby ci przeszkadzać w rozmowie na temat uczuć
innych ludzi? Ja zapewne też rozstałabym się z człowiekiem który mnie oszukał,
ale jaki to ma związek z tą rozmową?


>
> >
> > A jeżeli wyglądało inaczej?
>
>
> to po co ukrywala zabieg przed mezem?



Może chciała go stopniowo przygotować, a może zupełnie jej odbiło i myslała że
sprawi mu taką wspaniałą niespodziankę? Może przeceniła jego chęć posiadania
dziecka i jego uczucie do niej? Ludzie robią rózne głupoty a rozmowy między
małżonkami to nie negocjacje biznesowe w których wszystko musi być zapięte na
ostatni guzik, pojecia zdefiniowane a warunki brzegowe określone precyzyjnie.
Mój ojciec kiedyś sprawił mamie podobną niespodziankę: wykupł wczasy w Bułgarii
(wtedy uchodzące za luksus) podczas gdy ona kombinowała jak by tu zdobyć
pieniądze na pralke. Podobno wcześniej o tym rozmawiali i mama twierdziła, że
woli pralkę, ale ojciec uznał że mama z wyjazdu ucieszy się bardziej (a może
źle ją zrozumiał, a może ona źle się wyraziła, a może on coś tam mówił a ona
nie słuchała bo myslała o pralce zaś ona wziął jej milczenie za przyzwolenie?
Kto to wie jak było) Ojciec postąpił głupio, ale nie miał zasadniczo złych
intencji. Wracając do sprawy oszukanego męża:
Być może on istotnie precyzyjnie określił swoje preferencje nie zostawiając jej
najmniejszego pola do odmiennej interpretacji. To jest oczyweiście możliwe,
chociac moim zdaniem raczej nietypowe w układach gdy dwoje ludzi się kocha -
tacy ludzie zazwyczaj starają się siebie nie urazić i unikają kategorycznych
zakazów czy nakazów. Jeżeli jednak był precyzyjny, a ona świadomie, na zimno
postanowiła go oszukać to przestaję rozumieć dlaczego nie oszukała go w
prostszy sposób - znajdując sobie kochanka albo organizując in vitro obcą
spermą tak, by on myslał że powiódł się wcześniejszy zabieg z jego wółasnym
nasieniem. To po prostu nielogiczne, psychologicznie nieuzasadnione.



> rozmawiamy caly czas o tym przypadku, chyba ze chcesz przejsc na jakies
> teoretyczne rozwazania,



Każde rozważania naten temat są teoretyczne, bo żadne z nas nie słyszało rozmów
między małżonkami.


>
> > Nie rozumiesz niestety. Próba zrozumienia pobudek działania innego człowi
> eka
> > wcale nie oznacza że próbuje się go usprawiedliwić.
>
> t tym przypadku, owszem, jest



Nie, nie jest. Chyba z 10 razy pisałam, że kobieta postąpiła źle a mąż powinien
zostać zwolniony z obowiązku płacenia alimentów. Czy tobie 10 razy nie
wystarczy, trzeba więcej?


>
> > Powiedzmy, że jestem
> > historykiem który studiuje przyczyny powstania faszyzmu, także w aspekcie
>
> > socjologicznym i psychologicznym. Czy to znaczy, że usprawiedliwiam mordo
> wanie
> > Żydów?
>
> jesli zaczniesz glosic teorje, ze Żydzi tak skrzywdzili Hitlera, ze z jego
> punktu widzenia mordowanie ich bylo racjonalne, to owszem, odebralbym to jako
> probe usprawiedliwienia faszyzmu.


No widzisz, własnie sam udowodniłes, że akapit wyżej napisałes głupstwo. Bo
przeciez nie potrafisz zacytować jakiegokolwiek zdania w którym ja wykazuję
że "mąż tak skrzywdził żonę że z jej punktu widzenia jej postępowanie było
racjonalne". Prawda? A więc, na zasadzie analogii sam wykazałes, że ja wcale
nie próbuję usprawiedliwiać zony. Co było do udowodnienia;)

[cynik11]

hirondelle123 napisała:

> cynik11 napisał:
>
> >
> > Chwileczke, kiedy pisalem ze ze zdrada tylko jesli klamala?
>
>
> Ty sobie chyba jaja robisz. Napisałeś to nawet w tym poscie, parę zdan niżej.
> W dodatku znowu co chwila zmieniasz zdanie i ciągle nie możesz się zdecydować
> czy in vitro obcą spermą jest zdradą tylko jeśli zostanie wykonane za twoimi
> plecami

Rany, naprawde polecam jakis kurs czytania ze zrozumieniem... wlasnie od tego,
czy jest zgoda meza, uzalezniam to, czy to jest zdrada, czy nie. propo sytuacji
hipotetycznych, to czy jestes moze w stanie wyobrazic sobie swoim otwartym
umyslem sytuacje, w której kobieta nie klamie, a mimo to dziala za plecami meza?
Bo brak kłamstwa nie wyklucza ani oszustwa ani dzialania za plecami meza.


> czy tez jest zdradą samo w sobie tzn czy poczułbyś się zdradzony nawet
> gdyby hipotetycznie odbyło się za twoją zgodą (i zupełnie bez znaczenia jest
> to, czy realnie byś taką zgodę wyraził czy nie, bo logika wymaga umiejętności
> rozważania sytuacji hipotetycznych.

oj, wlasnie to, czy ja bym na to wyrazil zgode ma jesli rozwazamy moj przypadek
IMO najwieksze znaczenie.

Moge natomias sobie wyobrazic, ze ktos inny wydaje na takie cos zgode, i wtedy
nie taktowalbym invitro jako zdrady.


> Zostawmy ten temat, bo widzę ze zaplątałes się na amen.

Prosze Cie, mow za siebie

>
> Prrzeciez to nie ty jesteś stroną tego sporu, to nie ciebie oszukano więc
> dlaczego wierność zasadom miałaby ci przeszkadzać w rozmowie na temat uczuć
> innych ludzi?

Wyobraz sobie teraz, ze ten facet z atrykuly ma podobne poglady do moich... i
wszystko stanie sie jasne...

> Ja zapewne też rozstałabym się z człowiekiem który mnie oszukał,
> ale jaki to ma związek z tą rozmową?

to tak a propo analogii, ktore odrzucialas 2 posty dalej


> > to po co ukrywala zabieg przed mezem?
>
>
>
> Może chciała go stopniowo przygotować, a może zupełnie jej odbiło i myslała że
> sprawi mu taką wspaniałą niespodziankę? Może przeceniła jego chęć posiadania
> dziecka i jego uczucie do niej? Ludzie robią rózne głupoty a rozmowy między
> małżonkami to nie negocjacje biznesowe w których wszystko musi być zapięte na
> ostatni guzik, pojecia zdefiniowane a warunki brzegowe określone precyzyjnie.

czasami jest dobrze ustalic i przestrzegac jakis wartosci brzegowych, nawet w
negocjacjach (bo ta sa negocjacje) pomiedzy malzonkami. Pozwala to uniknac
takich sytuacji jak ta.





> Mój ojciec kiedyś sprawił mamie podobną niespodziankę: wykupł wczasy w Bułgarii
>
> (wtedy uchodzące za luksus) podczas gdy ona kombinowała jak by tu zdobyć
> pieniądze na pralke. Podobno wcześniej o tym rozmawiali i mama twierdziła, że
> woli pralkę, ale ojciec uznał że mama z wyjazdu ucieszy się bardziej (a może
> źle ją zrozumiał, a może ona źle się wyraziła, a może on coś tam mówił a ona
> nie słuchała bo myslała o pralce zaś ona wziął jej milczenie za przyzwolenie?
> Kto to wie jak było) Ojciec postąpił głupio, ale nie miał zasadniczo złych
> intencji.

rany, ale porownanie znalazlas.... troche nie ten kliber

> Wracając do sprawy oszukanego męża:
> Być może on istotnie precyzyjnie określił swoje preferencje nie zostawiając jej
>
> najmniejszego pola do odmiennej interpretacji. To jest oczyweiście możliwe,
> chociac moim zdaniem raczej nietypowe w układach gdy dwoje ludzi się kocha -
> tacy ludzie zazwyczaj starają się siebie nie urazić i unikają kategorycznych
> zakazów czy nakazów. Jeżeli jednak był precyzyjny, a ona świadomie, na zimno
> postanowiła go oszukać to przestaję rozumieć dlaczego nie oszukała go w
> prostszy sposób - znajdując sobie kochanka albo organizując in vitro obcą
> spermą tak, by on myslał że powiódł się wcześniejszy zabieg z jego wółasnym
> nasieniem. To po prostu nielogiczne, psychologicznie nieuzasadnione.

chyba ze miala nadzieje, ze zniemi zdanie, ale w takim razie sie mocno przejechala.


>
> Każde rozważania naten temat są teoretyczne, bo żadne z nas nie słyszało rozmów
>
> między małżonkami.
>

ale to nie znaczy, ze mozna sobie podciagnac pod to jakakolwiek sytuacje.


>
> Nie, nie jest. Chyba z 10 razy pisałam, że kobieta postąpiła źle a mąż powinien
>
> zostać zwolniony z obowiązku płacenia alimentów.

wiesz, to ze jest ewidentna wina, nie znaczy, ze nie mozna szukac jakis faktow,
dzieki ktorym kobieta bedzie troche usprawiedliwiona, to to mam wrazenie ze pare
osob probuje zrobic. Zeby nie bylo, nie ma w tym nic nagannego, ale po
warunkiem, ze sie tego nie robie w sposob glupi.


>
> No widzisz, własnie sam udowodniłes, że akapit wyżej napisałes głupstwo. Bo
> przeciez nie potrafisz zacytować jakiegokolwiek zdania w którym ja wykazuję
> że "mąż tak skrzywdził żonę że z jej punktu widzenia jej postępowanie było
> racjonalne". Prawda? A więc, na zasadzie analogii sam wykazałes, że ja wcale
> nie próbuję usprawiedliwiać zony. Co było do udowodnienia;)

nie, probujesz podejsc do tego od strony zony, probujesz wykazac, ze maz moze
sie nieprecyzyjnie wyazil, i tak naprawde ona nie wiedziala, ze maz nie chce
takiego dziecka, a to jest IMO proba usprawiedliwienia kobiety, i to glupia
proba, poniewaz takie teorie sa sprzeczne z faktami podanymi w artykule.

[margot_may]

lolyta napisała:

> A wiesz co, jak sobie przeczytasz to co napisalas, to zobaczysz, ze ja
> oskarzasz o wyciaganie kasy, a on "widocznie" taki odpowiedzialny, pewnie czul,
> dojrzewal do tej decyzji i tak dalej...
> > "zrobię dla ciebie dużo, ale tego nie" - to cytat z tego pana, czy tak so
> bie
> wyobrazasz jego dojrzala i przemyslana wypowiedz? (jesli cytat, to sorry)
>
> NIE WIEMY jak bylo. Media to se lubia pokolorowac.
>
> Opcje widze tak ze trzy:
>
> - ona jest bezdennie, ale to bezdennie glupia, ale tak, ze plasuje sie nawet za
> tym statystycznie najglupszym facetem i zrobila wszystko po swojemu majac w
> dupie uczucia swojego partnera
>
> - oni rozmawiali ale sie nie dogadali, on jej czegos naobiecywal na zasadzie
> "jakos to bedzie" i jakas niedopieta do konca wypowiedz ona opacznie zrozumiala
> i wziela za dobra monete
>
> - on jej przedstawil swoje stanowisko w taki sposob, ze ona to potraktowala jak
> o
> rodzaj odegrania sie czy zemsty za zrujnowanie zycia (tez jej, uwazasz, mogl
> dume urazic).
>
> I pewnie jeszcze jakies warianty pomiedzy. Poza tym nie wiem, kto tam ile bekon
> u
> do domu przynosil, byc moze oboje sie zgodzili na uklad typu ona rezygnuje z MB
> A
> coby prowadzic jemu cieply domek a tu wtopa, w cieplym domku nie ma upragnioneg
> o
> dziecka, malz sie nie zgadza na Obcasperme w domu (swoja droga, jak to jest, ze
> kobiety z dziecmi z innych zwiazkow sobei partnerow znajduja i Obcasperma jakos
> nei jest problemem?) a ona ma poczucie zmarnowanego zycia na nic. A moze bylo
> tak, ze to on jej neiba do stop przychlal i zawsze byl lojalny a tu ona to
> wykorzystala i go w pieluchy/ alimenta wpedza wbrew jego woli. Wydaje mi sie ze
> dosc trudno tu mierzyc czyja duma zostala bardziej zraniona jesli sie wie tyle
> co sie wyczyta. Zdaje sie ze in vitro to nie jest zabieg przyjemny jak wyjscie
> do fryzjera i nie wydaje mi sie ze ot, tak sobie, miala przerwe miedzy lunchem
> a
> wernisazem to se wpadla do kliniki zrobic dzidziusia, jakis powod ku temu
> musiala miec. Byc moze w jej mniemaniu duzo wazniejszy niz Urazonameskaduma. Ni
> e
> oceniam tego, bo nie wiem.
>
> I czy ja bagatelizuje meska dume? A gdziez bym smiala, wiadomo, meska rzecz mie
> c
> dume niebagatelizowana.
> Ja sobie tak tylko mysle, ze patrzenie wylacznie przez jej pryzmat to nikogo ni
> e
> uszczesliwi, a juz na pewno nie tej dumy niebagatelizowanej posiadacza.
> Oczywiscie, dumy kobiecej tez to dotyczy (w tym wypadku poczucia, ze bez
> wlasnorecznie urodzonego dziecka ta pani nie bedzie w pelni kobieta)
>
> No powiedzmy, ze ten proces facet wygra (a pewnie wygra): NAPRAWDE myslisz ze
> bedzie szczesliwszy? Zaoszczedzi kase, ale dobrowolnie pozbawi sie dziecka, na
> ktore moglby i tak nigdy nie miec szans. Ze o rozwalonym malzenstwie nie wspomn
> e.
> Nie wiem, co faceta drazni teraz bardziej: Urazonameskaduma bo Fatkdokonany, cz
> y
> Obcasperma w Cielemalzonki. Bo to dwie rozne mozliwe przyczyny konfliktu w
> sumie, Urazonameskaduma moze byc na jakimkolwiek tle. A znam ludzi na tyle
> kochajacych ze i Obcasperme sa w stanie zaakceptowac, chociaz swoja dume maja.
>
> Taka rzecz dzisiaj wyczytalam: walka (w kontekscie klotni malzenskich to bylo)
> jest ludzka. Spojrzenei na sprawe ze strony oponenta jest boska.
>

troche trudno mi odpowiedzieć na tak długi tekst, więc ujmę to w punktach.

po pierwsze dyskutujemy o konkretnej sprawie, z konkretnymi faktami. nie
zabawiamy się w rozmowy w stylu tadowym, czyli: "nigdy nic nie wiadomo, mogło
być inaczej, może cos dziennikarze przekręcili" itp.
co za tym idzie nie interesuje nas żadne gdybanie, bo na dobrą sprawę możemy
przyjąć wesrję, że on zgodził się na wszystko a teraz się wypiera. bo dlaczego
nie? tak więc, trzymamy się faktów, jak dostaniemy nowe, to możemy inaczej
porozmwiaać.

po drugie, moje obiekcje, co do twojego poglądu na całą sprawę dotyczą twojego
podejścia do decyzji tego faceta. a mianowicie, że sesja terapi małżeńskiej
zmieniłaby jego nastawienie do dziecka i w rezultacie żony. to jest tak paskudne
nadużycie.
jestem ciekawa czy gdyby jakis pan o poglądach knserwatywnych proponował wizyty
u psychologa kobiecie, która dokonała wyboru unieszczęśliwiającego jej męża, ale
za to zgodnego z jej preferencjami... przyklasnęłabyś mu?

a gdyby pan konserwatysta prowadził dywagacje co będzie lepsze dla tej kobiety,
suponował, że dokonując takiego wyboru będzie nieszczęśliwa... że powinna
zapomnieć o świństwie męża, poświęcić się, bo i tak, to co ona czuje, to jakieś
kobiece histerie... no i przecież rodzina najważniejsza...

musiałbys mu przyklasnąć, bo to twoje lustrzane odbicie, lolyta.
i proszę nie wspominaj już o obiektywiźmie.

[hirondelle123]

margot_may napisała:

> po drugie, moje obiekcje, co do twojego poglądu na całą sprawę dotyczą twojego
> podejścia do decyzji tego faceta. a mianowicie, że sesja terapi małżeńskiej
> zmieniłaby jego nastawienie do dziecka i w rezultacie żony. to jest tak
paskudn
> e
> nadużycie.


Dlaczego naduzycie?


> jestem ciekawa czy gdyby jakis pan o poglądach knserwatywnych proponował
wizyty
> u psychologa kobiecie, która dokonała wyboru unieszczęśliwiającego jej męża,
al
> e
> za to zgodnego z jej preferencjami... przyklasnęłabyś mu?



Oczywiście, ze tak. Zakładając, ze pani męża kocha a mimo to robi coś co go
unieszczęśliwia, to rozmowa z psychologiem mogłaby bardzo pomóc. Ludzie często
nie radzą sobie z własnymi uczuciami a psycholog nie gryzie.


>
> a gdyby pan konserwatysta prowadził dywagacje co będzie lepsze dla tej
kobiety,
> suponował, że dokonując takiego wyboru będzie nieszczęśliwa... że powinna
> zapomnieć o świństwie męża, poświęcić się, bo i tak, to co ona czuje, to
jakieś
> kobiece histerie... no i przecież rodzina najważniejsza...


Żadn psycholog nie insynuowałby pacjentce "kobiecych histerii". Psycholog nie
jest od moralizowania tylko od pomocy w uporaniu się z własnymi problemami.
Jeśli ja kogoś kocham i krzywdzę jednocześnie, to znaczy że mam jakiś problem o
którym warto porozmawiać.

[cynik11]

Nic dodac nic ujac, brawo!