feminizm, czy chamstwo

[rob_i]

no wlasnie

[rob_i]

bardzo wszystkich zainteresowanych przepraszam - powinienem byl zatytulowac
seksizm, czy chamstwo

chociaz obserwuja zachowania niektorych, podkreslam NIEKTORYCH, uczestniczek
manify, rowniez i to pytanie moze byc uzasadnione

wolę feminizm, a ty?

[Gość: doku]

odpowiedz

[rob_i]

na gorze - przejezyczenie, czy tez raczej przeklawiszowanie

ja tez od chamstwa wole feminizm, tak jak od chamstwa wole tez seksizm
(cokolwiek to nie znaczy)

[Gość: EWOK]

rob_i napisał:

> na gorze - przejezyczenie, czy tez raczej przeklawiszowanie
>
> ja tez od chamstwa wole feminizm, tak jak od chamstwa wole tez seksizm
> (cokolwiek to nie znaczy)

No właśnie. Co to, Twoim zdaniem znaczy? Bo póki co zestawienie seksizmu z
chamstwem nie wydaje mi się do końca jasne.

[rob_i]

Chodzi mi o to, ze zachowania odbierane jako seksistowskie, najczesciej sa po
prostu chamskie.

Zastanawia mnie wiec, po co wymyslac okreslenie na pewien wycinek chamstwa,
zamiast atakowac chamstwo jako takie.

Juz to kiedys pisalem, ale przypomne.

Czy przejawy seksizmu, czy zwyklego chamstwa? To chyba zalezy od punktu
widzenia? Kobiety uwazajace sie za feministki powiedza, ze to przejaw meskiego
szowinizmu, pozostale kobiety (i chyba wiekszosc feministek), ze chamstwo?

Pamietam z mlodosci, ze u mnie na zaczepki narazeni byli przede wszystkim
kolesie, bo dziewczynie nie mozna bylo "dac w morde" - czy to jest tez przejaw
seksizmu?

Czy nie lepiej oddzielic seksizmu, ktory rzeczywiscie istnieje, od zlego
wychowania? Wydaje mi sie, ze wiele zlego zrobila lewicowa ideologia,
dopuszczajac tzw. "motloch" do stanowisk (nawet instruktora) i likwidujac
ustalone reguly zycia spolecznego, bo w "grzecznym" towarzystwie takie
zachowania nie byly tolerowane, nie dlatego wcale, ze byly seksistowskie, ale
dlatego, ze byly niegrzeczne...

Ktos mnie zapytal, czy sugeruje, ze kobiety sa lepiej wychowane od mezczyzn.
Odpowiadam, ze tak jest - przynajmniej w Polsce. Bo inaczej jest juz gdzie
indziej. Moje doswiadczenia ograniczaja sie do Wielkiej Brytanii, gdzie
mieszkalem i gdzie mam rodzine i znajomych. Tam mozna sie spotkac (szczegolnie
w piatkowe i sobotnie wieczory) z niewybrednymi propozycjami ze strony
podpitych kobiet. Dodam, ze rowniez forma tych propozycji jest - oglednie
mowiac - bardzo niewybredna. I moim zdaniem nie jest to przyklad seksizmu ze
strony tychze, ale po prostu braku kultury.

Moim zdaniem lata komunizmu odarly ludzi z godnosci. Stanowiska zaczeli
zajmowac ludzie z ludu, czyli prostactwo. Jeslli ktos, kto jest prosty, nagle
poczuje wladze, to czesto mu tzw. palma odbija. I wydaje mu sie, ze moze. A
jesli do tego zabraknie autorytetow, to sprawa jest przegrana. I to jest
przyklad wspolczesnej Polski. po prostu ludziom zostaly zabrane jedne wartosci
(tradycja itp.) a nic nie dano w zamian. Kiedys bylo inaczej - a mozna to
zaobserwowac na polskiej wsi, czy np. spoleczenstwach islamskich, kobiety nie
spotykaja sie tam z takimi zaczepkami, bo rodzina (jej mescy czlonkowie) na to
nie pozwoli. W ostatecznosci mozna pojsc do ksiedza, czy do muzulmanskiego
duchownego, ktory ma sile przekonywania.

Posunalbym sie do paradoksalnego stwierdzenia, ze seksistowskie zachowanie jest
wynikiem emancypancji kobiet.

Smutnym ale prawdziwym jest tez fakt, ze wielu mezczyzn jest prymitywnych i
tego sie nie da zmienic, bo czasem po prostu inteligencji brakuje. I tak, jak
nie kloce sie z tym, ze deszcz pada, tak kobiety musza miec swiadomosc, jacy sa
mezczyzni - czy w Polsce, czy gdzie indziej. Czy myslicie, ze we Francji, czy
W. Brytanii jest inaczej? Moze w srodmiesciu. Ale pomieszkajcie w tzw.
normalnej okolicy - tam tez kobiety spotykaja sie z zaczepkami (moja zona
pomimo tzw. skromnego ubrania spotyka sie z roznymi komentarzami ze strony
Anglikow - nie ma to miejsca w biurze, bo w tym spoleczenstwie nie bylo
rewolucji i prymityw na stanowiskach nie jest dozwolony, nie tak jak w
postkomunistycznej Polsce)

Padlo pytanie, czy lekarstwem jest kwef. Odpowiadam, ze czesciowo na pewno tak.
W Londynie jest duzo napadow na kobiety, ale dziwnym trafem nikt nie gwalci
muzulmanek... Chociaz przyczyna jest taka, ze muzulmanki maja braci, a ludzie
Zachodu o takich rzeczach zapomnielli, co tez jest watpliwa zasluga szeroko
rozumianej ideologii lewicowej, ktorej tak do konca przeciwnikiem nie jestem,
chociaz ludziom slabszej kondycji umyslowej naprzewracala w glowie - i stad
zjawisko, nazywane seksizmem - czyli wyjscie chama na ulice.

[Gość: EWOK]

Wydaje mi się, że przeceniasz rolę "dobrej krwi". Kiedy oglądam stare rodzinne
fotografie, na których widnieją ciocia Muszka i stryj Meliton to dochodzę do
wniosku, że ludzie o takich imionach musieli być w jakimś stopniu
zdegenerowani i przydałoby się im nieco świeżej krwi w postaci stajennego
Józefa. :) Druga Rzeczpospolita nie była krainą mlekiem i miodem płynącą, a o
stopniu zdemoralizowania ówczesnych elit sporo można się dowiedzieć z książek
Dołęgi Mostowicza -świetnego obserwatora tamtej rzeczywistości (żeby nie walić
od razu z grubej rury - Żeromskim). Jeśli chodzi o społeczności islamskie -
opieka roztoczana przez męczyzn rodu nad kobietami nie wynika z jakiejś
szczególnej dbałości o nie same, ale z faktu, że stanowią część inwentarza
należącego do klanu, a gwałt na kobiecie nie jest postrzegany jako krzywda
wyrządzona jej samej tylko jako plama na honorze rodziny. Taka kobieta jest
już zepsuta, nie może wyjść zamąż i stanowi obciążenie dla reszty rodu.
Zdarzają sie przypadki kiedy jeśli ktoś chce dopiec wrogowi, gwałci jego córkę
i nie jest to sprawa jej dotycząca - ot po prostu konflikt między dwoma
mężczyznami. Przemoc wobec kobiet istniała zawsze i istnieje nadal, dotyczy
wszystkich środowisk - bić może zarówno hydraulik jak i profesor
uniwersytecki. Zastanawia mnie to, że uważasz iż feminizm doprowadził do
jakiejś eskalacji zachowań brutalnych. To mi przypomina argumentację islamską,
że wyystarczy oddzielić kobiety od mężczyzn i juz będzie w porządku, bo swoją
obecnością nie będą prowokować. Wydaje mi się, że już wystarczająco dużo lat
upłynęło od "Walki o ogień" żeby wymagać od mężczyzn, żeby potrafili się
powtstrzymać od napastowania każdej napotaczającej się osoby odmiennej płci.

[rob_i]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Wydaje mi się, że przeceniasz rolę "dobrej krwi" itd.

Absolutnie nie krwi, ale pewnych zachowan spolecznych, ktore zaginely.

> Druga Rzeczpospolita nie była krainą mlekiem i miodem płynącą, a o
> stopniu zdemoralizowania ówczesnych elit sporo można się dowiedzieć itd.

Zgadza sie. Dlatego uwazam, ze "przewietrzenie" w postaci komuny bylo w
porzadku. Zle tylko, ze byli to komunisci, bo zamiast zepsucia nie przyniesli
zadnych wartosci. Mozesz sie smiac, ale moim zdaniem o wiele lepsza
byla "rewolucja islamska" za szacha w Iranie.

> Jeśli chodzi o społeczności islamskie itd.

Byc moze masz racje. Obserwujac jednak muzulmanow mam wrazenie, ze
otaczaja "swoje" kobiety pewna czcia i szacunkiem. Wynaturzenia wynikaja z
prymitywizmu zachowania poszczegolnych jednostek.

> Przemoc wobec kobiet istniała zawsze i istnieje nadal, dotyczy
> wszystkich środowisk - bić może zarówno hydraulik jak i profesor itd.

Zgadza sie.

> Zastanawia mnie to, że uważasz iż feminizm doprowadził do
> jakiejś eskalacji zachowań brutalnych. To mi przypomina argumentację (...)
> Wydaje mi się, że już wystarczająco dużo lat
> upłynęło od "Walki o ogień" żeby wymagać od mężczyzn, żeby potrafili się
> powtstrzymać od napastowania każdej napotaczającej się osoby odmiennej płci.

Czlowiek nie zmienil sie od tych czasow - mamy prawie identyczne geny. Dlatego
zachowania tez mamy podobne. To, co nas odroznia, to otoczka kulturowa. Zmiana
tej otoczki, a ku temu daza ruchy lewicowe (postep) - w tym feminizm, moze
przyniesc efekty dobre, moze tez zle. Brak uporzadkowanej struktury spolecznej
objawia sie roznymi negatywnymi zjawiskami - o ktorych pisalem wczesniej.

Najmniej sa one widoczne w - nazwijmy je - "gornych warstwach" spoleczenstwa.
Ale na dole nastepuje "rozwydrzenie". Wystarczy zobaczyc, jak zachowuja sie np.
angielskie nastolatki. To przeklada sie na doroslych. Nie ma norm "odgornych",
pojecia "dobra" i "zla" zostaja rozmyte - pojawia sie silny relatywizm.

Ludzie z "wyzszych warstw" trzymaja fason, ale "na dole" zaczyna sie kotlowac.
Jako "wartosci zastepcze" spoleczenstwo proponuje tylko jedno: "tolerancja".

Problemem jest, ze idea tolerancji, poszanowania godnosci drugiego czlowieka
itd. przemawia tylko do niewielkiej czesci ludzi - niezaleznie, czy jest to
Polska, czy Wielka Brytania. Reszta pograza sie w relatywizmie moralnym - jesli
nie ma wartosci obiektywnych, to utopia jest twierdzenie, ze da sie wiekszosc
spoleczenstwa przekonac do tolerancji w imie samej tolerancji.

Jesli nakaz "milosci blizniego" nie jest narzucony przez religie, to nie bedzie
on przestrzegany. Dlatego postep i odrzucenie tradycyjnych wartosci lansowane
przez organizacje feministyczne (nie przez feministki - przykladem moja zona,
ktora ma poglady, ktore mozna uznac za feministyczne), dzialaja na szkode
kobiet. Jesli nie ma imperatywu moralnego, to tylko niewiele jednostek bedzie w
stanie powstrzymac sie od dzialan szkodzacych innym ludzim - na przyklad od
uwlaczajacego traktowania kobiet.

[rob_i]

?

[jackie.brown]

> Byc moze masz racje. Obserwujac jednak muzulmanow mam wrazenie, ze
> otaczaja "swoje" kobiety pewna czcia i szacunkiem. Wynaturzenia wynikaja z
> prymitywizmu zachowania poszczegolnych jednostek.

jesliby poznac glebiej prawo islamskie, to moze sie okazac, ze tego szacunku
wogole nie ma. kobieta jest ubezwlasnowolniona. a Arabowie tak sporawe
zalatwili, ze jesli chce sie rozwiesc, to musi zostawic dzieci mezowi. dzieci
naleza do rodziny meza. z tym sie wiaze wiele innych nastepstw- lepiej miec
syna niz corke itd. jesli chodzi o sady islamskie- rodzinne, to decyzje sa
podejmowane przez jednego sedziego ( tak sie dziej w Iranie).
Praktycznie rzecz biorac kobieta nie ma zadnych praw.
Moze sie wydawac, ze tam jest wszystko OK. Skad jednak mozemy wiedziec jak jest
naprawde jesli sprzeciw jest rowny herezji, zachwainiu porzadku spolecznego itd.

.
> Ludzie z "wyzszych warstw" trzymaja fason, ale "na dole" zaczyna sie
kotlowac.

mowiac szczerze Anglicy to dosc podejrzany narod - gentelaman moze sie zachowac
jak ostatni skurwywyn pod warunkiem,ze w otoczeniu spolecznym bedzie uwazany
dalej za top class. Anglicy to dosc schizofreniczny narod. w sumie dosc smutny.
>

[rob_i]

jackie.brown napisała:

> jesliby poznac glebiej prawo islamskie, to moze sie okazac, ze tego szacunku
> wogole nie ma.

no wlasnie nie wiem, oceniamy to patrzac z zewnatrz, natomiast od srodka moze
to wygladac inaczej; to tak, jak w czesci rodziny, dodam, ze bardzo
katolickiej, w ktorej rzadza baby :)

> mowiac szczerze Anglicy to dosc podejrzany narod - gentelaman moze sie
zachowac

do pewnego stopnia masz racje

robi_i dobijasz mnie. Nie wspominaj nawet o ...

[Gość: miłka]

rob_i napisał:

> jackie.brown napisała:
>
> > jesliby poznac glebiej prawo islamskie, to moze sie okazac, ze tego szacun
> ku
> > wogole nie ma.
>
> no wlasnie nie wiem, oceniamy to patrzac z zewnatrz, natomiast od srodka moze
> to wygladac inaczej; to tak, jak w czesci rodziny, dodam, ze bardzo
> katolickiej, w ktorej rzadza baby :)

...islamie. Niczego nie musimy się domyślać. To wyłazi na zewnątrz w obrzydliwy
sposób. Ostatnio na forum aktualności ktoś przytoczył odpowiedni kwiatek z
Pakistanu. Dwóch mężczyzn zamordowało wszystkie kobiety i dzieci płci żeńskiej
w swojej rodzinie, bo podejrzewali jedną z nich o zdradę. Nie zostali o nic
oskarżeni i nie mają żadnych wyrzutów sumienia, bo bronili honoru swojej
rodziny. Ciekawe gdzie ona teraz jest, ta rodzina? Chyba na śmietniku, bo tam
wyrzucili zwłoki. I nie pisz, że to przypadek odosobniony, bo oni zgłosili się
na policję sami i nikt ich nie oskarżył, bo takie u nich prawo. Nie musieli
niczego udowadniać, wystarczy podejrzenie. Nawet ŻYCIE kobiety nic tam nie
znaczy, a ty bredzisz o jakimś szacunku dla kobiet.

islam

[rob_i]

Gość portalu: miłka napisał(a):

> ...islamie. Niczego nie musimy się domyślać. To wyłazi na zewnątrz w
obrzydliwy

Oczywiscie, ze wylazi. Zgadzam sie, ze jest tam mnostwo przypadkow, ale nie
zapominajmy, ze oni teraz maja okres upadku. Islamskie elity zachowuja sie o
wiele lepiej. Poza tym kazda ideologie mozna naduzyc, czy przekrecic - nawet
feminizm, jesliby zapanowal w jakims kraju, tez moglby zostac uzyty przez zlych
ludzi do wytlumaczenia zlych rzeczy.

Oczywiscie feminizm nie rodzi sobie pretensji do systemu mogacego stac sie
oficjalna ideologia, ale islam jest i nalezy to uszanowac. Bo gdyby dobrze
przeczytac koran, to okaze sie, ze na jego podstawie moze powstac dobrze
funkcjonujace i sprawiedliwe spoleczenstwo.

A poza tym na fakty nie ma co sie obrazac. We Francji zyje 5-6 milionow
muzulmanow (10 procent ludnosci) i liczba ta rosnie. Chociazby dlatego, ze
muzulmanie maja wiecej dzieci, ale takze dlatego, bo wciaz naplywaja tam nowi
imigranci z krajow muzulmanskich, poza tym coraz czestsze sa przypadki, ze na
islam przechodza Francuzi (bardzo mocny reportaz z przedmiesc Paryza zamiescil
ostatnio brytyjski Guardian).

Jesli dalej bedzie to tak wygladalo, to okaze sie, ze za 50-100 lat wiekszosc
we Francji beda stanowic muzulmanie - podobna sytuacja nastapila zreszta na
terenach wspolczesnego Iraku, gdzie po podbojach Arabow miejscowa ludnosc
przeszla na islam - z nieprzymuszonej woli - mieszkali tam monofizyci, ktorym
pasowala koncepcja Boga prezentowana przez Koran.

Naprawdę nie wiem juz o co ci chodzi?

[Gość: milka]

Po jaką cholerę, przepraszam za wyrażenie,bronisz tego paskudztwa. Czy ty w
ogóle interesowałeś się islamem, czytałeś oglądałeś jakieś dokumenty, bo ja
tak. Jesli nadal wierzysz w dobry islam, to świadczy poprostu o twojej wielkiej
niewiedzy. Mam wrażenie, że wychowałeś się na innej planecie. Powiem ci to
językiem bliższym ci światopoglądowo. Islam to religia szatana, jego wyznawcy
to mordercy i pójdą do piekła.
Co do skrzywień w państwie żądzonym przez feministki, to nic się nie da
powiedzieć, bo nigdzie i nigdy nie było takiego państwa. To nie w porządku
insynuować wypaczenia ("że pewnie tez by były) czemuś co nawet nie miało szans
zaistnieć, a usprawiedliwiać zbrodnie, które sa faktem, tylko dlatego, że
gdzieś taki system istnieje i "trzeba go uszanować". Wcale nie trzeba szanować,
tylko trzeba z tym gównem walczyć, tak jak z inną hołotą typu faszyzm i
komunizm.
I jeszcze wracając do hipotetycznego państwa feministycznego. Maleńka próbkę,
chociaż nie mogacą dać własciwego obrazu ze względu na swój ograniczony zasięg,
może stanowić kultura plemienia Musuo (z góry przepraszam za błędy, bo tylko
słyszałam tę nazwę i nie mam pojęcia jak się to pisze) w jednej z prowincji
Chin. Panuje tam matriarchalny system społeczny. Nie mam czasu teraz opisać tej
cudownej kultury, bo wychodzę, ale zapewniam cię, że to raj na ziemi. Nie tylko
dla kobiet, nie. Mężczyźni są tam bardzo szanowani, mają wszelkie prawa i
opiekują sie sprawami religijnymi. Sam chciałbyś żyć wśród nich.
Pozdrowienia

[rob_i]

Gość portalu: milka napisał(a):

> Po jaką cholerę, przepraszam za wyrażenie,bronisz tego paskudztwa. Czy ty w
> ogóle interesowałeś się islamem, czytałeś oglądałeś jakieś dokumenty, bo ja
> tak. Jesli nadal wierzysz w dobry islam, to świadczy poprostu o twojej
wielkiej
>
> niewiedzy. Mam wrażenie, że wychowałeś się na innej planecie. Powiem ci to
> językiem bliższym ci światopoglądowo. Islam to religia szatana, jego wyznawcy
> to mordercy i pójdą do piekła.

:) a jaki jezyk bedzie blizszy Tobie swiatopogladowo?

a bronie tego "paskudztwa" dlatego, ze kazda kultura ma swoje plusy i minusy, a
twierdzenie, ze ktoras ma wiecej plusow, czy minusiow zakrawa na pyche bialego
czlowieka (nie do konca sie z tym zgadzam, ale tak glosi doktryna politycznej
poprawnosci, a w chwili obecnej musze sie jej podporzadkowac)

> Co do skrzywień w państwie żądzonym przez feministki, to nic się nie da
> powiedzieć, bo nigdzie i nigdy nie było takiego państwa. To nie w porządku
> insynuować wypaczenia ("że pewnie tez by były) czemuś co nawet nie miało
szans

kazde spoleczenstwo stworzone przez czlowieka bedzie mialo skrzywienia

> I jeszcze wracając do hipotetycznego państwa feministycznego. Maleńka próbkę,
> chociaż nie mogacą dać własciwego obrazu ze względu na swój ograniczony
zasięg,
>
> może stanowić kultura plemienia Musuo itd

to ja przyklad z innego kregu kulturowego - podeobne spolecznosci (nie
spoleczenstwa) - jak to nazywasz - "matriarchalne" istnieja w islamskiej Turcji
oraz w jednym z krajow islamskiej polnocnej Afryki; dodam, ze oprocz tego, ze
sa one matriarchalne, to sa rowniez islamskie

[Gość: miłka]

rob_i napisał:

> :) a jaki jezyk bedzie blizszy Tobie swiatopogladowo?

Język nauki, ale nie jestem pewna rob_i czy ty (bez obrazy) rozumiesz co to
znaczy, bo wiele osób nie rozumie, nawet studenci.
> a bronie tego "paskudztwa" dlatego, ze kazda kultura ma swoje plusy i minusy,
a

no cóż, tu sie nie zgadzamy


> kazde spoleczenstwo stworzone przez czlowieka bedzie mialo skrzywienia

Możliwe, ale jakie? To różnica czy skrzywieniem bedzie np. korupcja, a co
innego zalegalizowanie mordów.

>
> to ja przyklad z innego kregu kulturowego - podeobne spolecznosci (nie
> spoleczenstwa) - jak to nazywasz - "matriarchalne" istnieja w islamskiej
Turcji
>
> oraz w jednym z krajow islamskiej polnocnej Afryki; dodam, ze oprocz tego, ze
> sa one matriarchalne, to sa rowniez islamskie

Ciekawe, nigdy o niczym takim nie słyszałam. Czy wiesz coś więcej? Bo obawiam
się bardzo, jak taka społeczność (oczywiście że społeczność, moja pomyłka)
wyglada. Sądząc po tym co te biedne ogłupione kobiety, afrykańskie islamistki,
wyprawiają ze sobą i swoimi córkami, to marnie to widzę.

[rob_i]

Gość portalu: miłka napisał(a):

> Język nauki, ale nie jestem pewna rob_i czy ty (bez obrazy) rozumiesz co to
> znaczy, bo wiele osób nie rozumie, nawet studenci.

rozumiem i dlatego pisze, ze pytalem o blizszy swiatopogladowo, bo jezyk nauki
powinien byc bliski wszystkim, ktorzy chca opisywac tego typu zachowania;
chociaz czytajac amerykanskie ksiazki naukowe (nauki humanistyczne), ma sie
wrazenie, ze sa pisane dla idiotow, a mimo to maja o wiele wiecej tresci niz
polskie odpowiedniki - ale to chyba taka polska (a moze ogolno europejska)
bolaczka - przerost formy nad trescia


> Możliwe, ale jakie? To różnica czy skrzywieniem bedzie np. korupcja, a co
> innego zalegalizowanie mordów.

i dlatego czesc osob nie chce aborcji - prztykro mi, ale tak wiele osob na to
patrzy

> Ciekawe, nigdy o niczym takim nie słyszałam. Czy wiesz coś więcej?

szczerze mowiac niewiele - przy okazji jakiejs lektury kiedys sie natknalem na
ich opis - postaram sie znalezc cos w necie i Ci podesle

[jackie.brown]

>
> Oczywiscie feminizm nie rodzi sobie pretensji do systemu mogacego stac sie
> oficjalna ideologia, ale islam jest i nalezy to uszanowac. Bo gdyby dobrze
> przeczytac koran, to okaze sie, ze na jego podstawie moze powstac dobrze
> funkcjonujace i sprawiedliwe spoleczenstwo.

a wcale, ze nie, bo koran wyznaczyl miejsce kobiety i sa tam takie kwiatki, ze
hej.

> A poza tym na fakty nie ma co sie obrazac. We Francji zyje 5-6 milionow
> muzulmanow (10 procent ludnosci) i liczba ta rosnie. Chociazby dlatego, ze
> muzulmanie maja wiecej dzieci, ale takze dlatego, bo wciaz naplywaja tam nowi
> imigranci z krajow muzulmanskich, poza tym coraz czestsze sa przypadki, ze na
> islam przechodza Francuzi (bardzo mocny reportaz z przedmiesc Paryza
zamiescil
> ostatnio brytyjski Guardian).

ale co to ma do rzeczy. zroznych badan;) wynika, ze w dzielnicach islamskic
jest relatywnie duzo gwaltow.

[rob_i]

jackie.brown napisała:

> a wcale, ze nie, bo koran wyznaczyl miejsce kobiety i sa tam takie kwiatki,
ze hej.

to czemu zarowno w spoleczenstwach islamskich sa kobiety zadowolone z takiego
stanu rzeczy i niezadowolone - a takze dlaczego tak jest w spoleczenstwach
zachodnich - sa kobiety zadowolone ze stanu spoleczenstwa i niezadowolone; byc
moze islam daje im cos w zamian

szczerze mowiac nie wiem, tylko spekuluje; ja moge Ci powiedziec, jak wiele
daje katolicyzm

> ale co to ma do rzeczy. zroznych badan;) wynika, ze w dzielnicach islamskic
> jest relatywnie duzo gwaltow.

ma to do rzeczy to, ze znajac pozycje Francji moze sie okazac, ze za 100 lat w
konstytucji Europy znajdzie sie wzmianka o Bogu przeforsowana przez Paryz

a to, ze w dzielnicach islamskich sa gwalty - bo mieszka tam rozna holota;
jednak nie gwalcone sa przykladne muzulmanki - widac wiec, ze w gorszych
dzielnicach islam jest atrakcyjny - daje ochrone

mozesz oceniac to jako zle, mozesz jako dobre - to jest jednak fakt - impuls,
by przechodzic na islam; jesli kobieta ma zaslonieta twarz, to nie wiadomo, kim
ona jest i lepiej jej nie ruszac

a islam jest odpowiedzia na zeswiedczenia spoleczenstwa, ktore - jak natura -
nie znosi prozni - Franzuzi odweszli od chrzescijanstwa, to beda mieli islam;
my na razie mamy katolicyzm, jesli jednak od niego odejdziemy (jako
spoleczenstwo) to za jakis czas pojawi sie kolejna monoteistyczna religia, i
bedzie to prawdopodobnie islam (bo my zawsze bierzemy z Zachodu :)

[yamadei]

rob_i napisał:

>
> Oczywiscie, ze wylazi. Zgadzam sie, ze jest tam mnostwo przypadkow, ale nie
> zapominajmy, ze oni teraz maja okres upadku.


Upadek islamu trwa nieprzerwanie od XIII wieku - wtedy ich kultura przestala
sie rozwijac



Islamskie elity zachowuja sie o
> wiele lepiej.


Masz jakies przegiecie na punkcie elit - cos jakby wiara w to, ze elity ida pod
prad zlych obyczajow i ze to one zbawia swiat. Mam duze watpliwosci co do tej
koncepcji. A wracajac do tematu: np elity saudyjskie faktycznie zachowuja sie
duzo lepiej. Zamiast zabijac po kryjomu kobiety posadzane o cudzolostwo
zabijaja je oficjalnie i zgodnie z tamtejszym prawem. Maja tez mily zwyczaj
zamykania niewdziecznych corek w pokoju bez okien i trzymania ich tam az do
smierci. BBC wyprodukowala pare naprawde niezlych reportazy na ten temat, mieli
jednak duze klopoty z wyemitowaniem ich - znana sprawa sprzed kilku lat gdy na
parkingu bodajze w Niemczech zastrzelono saudyjska ksiezniczke i jej
europejskiego kochanka z wyroku islamskiego sadu.


Poza tym kazda ideologie mozna naduzyc, czy przekrecic - nawet
> feminizm, jesliby zapanowal w jakims kraju, tez moglby zostac uzyty przez
zlych
>
> ludzi do wytlumaczenia zlych rzeczy.


A z drugiej strony nawet najbardziej zbrodnicza ideologia moze miec szczytne
zalozenia, chocby komunizm. Dlatego trzeba je oceniac weedlug starej zasady "po
czynach poznacie ich". Koran faktycznie jest madra ksiega, jednak Koran to
teoria a praktyka islamu jest zupelnie inna


>
> Oczywiscie feminizm nie rodzi sobie pretensji do systemu mogacego stac sie
> oficjalna ideologia, ale islam jest i nalezy to uszanowac. Bo gdyby dobrze
> przeczytac koran, to okaze sie, ze na jego podstawie moze powstac dobrze
> funkcjonujace i sprawiedliwe spoleczenstwo.


A znasz jakis wspolczesny kraj islamski ktory przeprowadzil to w praktyce?


>
> A poza tym na fakty nie ma co sie obrazac. We Francji zyje 5-6 milionow
> muzulmanow (10 procent ludnosci) i liczba ta rosnie. Chociazby dlatego, ze
> muzulmanie maja wiecej dzieci, ale takze dlatego, bo wciaz naplywaja tam nowi
> imigranci z krajow muzulmanskich, poza tym coraz czestsze sa przypadki, ze na
> islam przechodza Francuzi (bardzo mocny reportaz z przedmiesc Paryza
zamiescil
> ostatnio brytyjski Guardian).


A masz jakies konkretne liczby? Bo cos mi sie w to nie chce wierzyc, by
przechodzenie europejczykow na islam bylo jakims znaczacym procesem spolecznym.
Natomiast rosnaca imigracja i maly stopien integracji imigrantow arabskich z
kultura ich nowej ojczyzny to faktycznie problem i ja go Francuzom nie
zazdroszcze.


>
> Jesli dalej bedzie to tak wygladalo, to okaze sie, ze za 50-100 lat wiekszosc
> we Francji beda stanowic muzulmanie - podobna sytuacja nastapila zreszta na
> terenach wspolczesnego Iraku, gdzie po podbojach Arabow miejscowa ludnosc
> przeszla na islam - z nieprzymuszonej woli - mieszkali tam monofizyci, ktorym
> pasowala koncepcja Boga prezentowana przez Koran.


Ale to bylo w okresie ekspansji islamu, ktory byl wtedy religia postepowa i
dynamicznie sie rozwijajaca.

Wyjąłeś mi to z ust, yamadei.Pozdrowienia.nt

[Gość: miłka]

[rob_i]

yamadei napisał:

> Masz jakies przegiecie na punkcie elit - cos jakby wiara w to, ze elity ida
pod
>
> prad zlych obyczajow i ze to one zbawia swiat. Mam duze watpliwosci co do tej
> koncepcji. A wracajac do tematu: np elity saudyjskie faktycznie zachowuja sie
> duzo lepiej. Zamiast zabijac po kryjomu kobiety posadzane o cudzolostwo
> zabijaja je oficjalnie i zgodnie z tamtejszym prawem. Maja tez mily zwyczaj
> zamykania niewdziecznych corek w pokoju bez okien i trzymania ich tam az do
> smierci. BBC wyprodukowala pare naprawde niezlych reportazy na ten temat,
mieli jednak duze klopoty z wyemitowaniem ich - znana sprawa sprzed kilku lat
gdy na parkingu bodajze w Niemczech zastrzelono saudyjska ksiezniczke i jej
> europejskiego kochanka z wyroku islamskiego sadu.

:)


> czynach poznacie ich". Koran faktycznie jest madra ksiega, jednak Koran to
> teoria a praktyka islamu jest zupelnie inna

no wlasnie

> A znasz jakis wspolczesny kraj islamski ktory przeprowadzil to w praktyce?

oczywiscie, ze nie - bo demokracja i poszanowanie praw czlowieka narodzily sie
z tradycji chrzescijanstwa

> A masz jakies konkretne liczby? Bo cos mi sie w to nie chce wierzyc, by
> przechodzenie europejczykow na islam bylo jakims znaczacym procesem spolecznym
> Natomiast rosnaca imigracja i maly stopien integracji imigrantow arabskich z
> kultura ich nowej ojczyzny to faktycznie problem i ja go Francuzom nie
> zazdroszcze.

ja nie pisze o tym, ze przechodzenie na islam jest DUZYM procesem spolecznym -
pisze tylko, ze to wszystko sklada sie na szybka rosnaca liczbe muzulmanow we
Francji i o prawdopodobienstwie tego, ze za kilkadziesiat lat wyznawcy islamu
beda tam stanowic wiekszosc

> Ale to bylo w okresie ekspansji islamu, ktory byl wtedy religia postepowa i
> dynamicznie sie rozwijajaca.

teraz nie jest religia postepowa, ale tez szybko sie rozwija, jesli wezmie sie
pod uwage liczbe wyznawcow

[jackie.brown]

no coz, to co zawdzieczamy komunie, to chyba mniejsza ilosc prostytutek,
przynajmniej w porownaniu do tego, co jest teraz. kapitalistyczna wolnosc
jednak laczy sie z kupowana miloscia, co tak bardzo mi sie nie podoba.

[rob_i]

jackie.brown napisała:

> no coz, to co zawdzieczamy komunie, to chyba mniejsza ilosc prostytutek,
> przynajmniej w porownaniu do tego, co jest teraz. kapitalistyczna wolnosc
> jednak laczy sie z kupowana miloscia, co tak bardzo mi sie nie podoba.

moge sie mylic, ale mam wrazenie, ze nie bylo ich mniej, tylko byly lepiej
pochowane - bo taki byl wymog

[jackie.brown]

ja mysle, ze jednak bylo ich mniej.

[rob_i]

byc moze