Manipulacja i modliszki.

[margot_may]

Przeczytałam ostatnio w "Charakterach" list od czytelniczki, która pyta się,
czy istnieją kobiety "modliszki", czyli takie, które mając naturalny spryt,
zdolności manipulacyjne w połączeniu w brakiem kręgosłupa moralnego stają sie
groźne, stają się "modliszkami".

Mniejsza o to czy naprawdę tak jest, były już dyskusje na ten temat na tym forum.
Natomiast po zastanowieniu stwierdziłam, ze samo twierdzenie, że istnieją
"modliszki" jest manipulacją. Tworzenie grupy "modliszek" i możliwość
zaliczenia do niej jakiejś kobiety daje broń innym kobietom, które mogą
zdyskredytować rywalkę ostrzegając: uważaj, znam to ziółko, to modliszka!

[iokepine]

margot_may napisała:

> Przeczytałam ostatnio w "Charakterach" list od czytelniczki, która pyta się,
> czy istnieją kobiety "modliszki", czyli takie, które mając naturalny spryt,
> zdolności manipulacyjne w połączeniu w brakiem kręgosłupa moralnego stają sie
> groźne, stają się "modliszkami".

Hmm, a nie spotkałaś takiej?
Ja niestety tak. Rózne są sposoby znalezienia sobie niszy dla siebei w
strukturze patriarchalnej, to jedna ze strategii.

Aha - są też panowie-modliszki.

[margot_may]

> Aha - są też panowie-modliszki.

A jak ich się nazywa?

[stephen_s]

Modliszkowcy ;) Tak przynajmniej powiedzieliby w reklamie Kit-Kata :)

[tiy]

stephen_s napisał:

> Modliszkowcy ;) Tak przynajmniej powiedzieliby w reklamie Kit-Kata :)
>

Za pozwoleniem, to określenie jest bez sensu. Metafora wzięła się stąd, że u
tych owadów samice czasem zjadają samców po kopulacji. Nie na odwrót.

[stephen_s]

Przecież żartuję :))

Nigdy nie widziałaś reklamy "Będę pierwszym szefem - facetem! Królowcem!"? :)

[tiy]

Przecież wiem że żartujesz :)
Reklamy nie widzałam lub nie zwróciłam uwagi.

[stephen_s]

No w sumie za mądra reklama to nie jest... :)

W skrócie: dwóch facetów ogląda mrówki w TV i rozmawia. Rozmowa schodzi na temat
tego, że mrówki tylko pracują, nie mają przerwy... Jeden z facetów pyta, czy
jakby był mrówką, to by musiał pracować bez przerwy. Drugi odpowiada, że tak...
no chyba, że byłby królową. "Królowa ma zawsze przerwę". Na to pierwszy po
namyśle odpowiada, że w takim razie byłby pierwszą królową - facetem... królowcem.

Tak mi się nasunęło w kontekście facetów - "modliszek" :)

[tiy]

Dzięki za wyjaśnienie. BTW mnie się podobała reklama Heyah, gdzie koleś
wrzeszczy coś w stylu "ja tu rządzę! ja tu jestem królikiem!"

[stephen_s]

> Dzięki za wyjaśnienie. BTW mnie się podobała reklama Heyah, gdzie koleś
> wrzeszczy coś w stylu "ja tu rządzę! ja tu jestem królikiem!"

Pamiętam. "W tym mieście to JA JESTEM KRÓLIKIEM!" :)

Zwykle reklamy Heyah mnie denerwują, ale ta kwestia była niezła :)

PS. Dla wyjasnienia - mi tamta reklama Kit-Kata się nie podoba... :)

[stephen_s]

Z ciekawości - co w zasadzie robią takie "modliszki"? W czym się ich
"modliszkowatość" przejawia?

Ja miałem takie poczucie, że "modliszki" to typ kobiety, który głównie występuje
w telenowelach...

[margot_may]

No właśnie, uważam, że modliszka ot po prostu osoba egoistyczna, zapatrzona w
siebie, bez empatii, może "bez sumienia", a szczególnie działająca w ten sposób
w stosunku do mężczyzn. I ciekawe jest to, że powstała specjalna nazwa dla
takich kobiet: "modliszka". Czyli grupa, ta gorsza grupa. Zakładam, że istnienie
różnych grup jest potrzebne w społeczności, bo promuje określone zachowania.
Nikt nie chce być w tej złej grupie, bo to ogranicza jego możliwości
realizowania się w społeczeństwie np. prostytutka nie zostanie przedszkolanką.

[stephen_s]

Hm, jeśli istnieje ileś osób o pewnych cechach, to nie widzę nic złego w tym,
żeby jakoś tę grupę nazwać :)

Co mnie zastanawia, to to, czy typ "modliszki" naprawdę istnieje? Nie wiem, co
Wy pod tym terminem rozumiecie - ale mi się to określenie kojarzy z takimi
amoralnymi, pewnymi siebie, wyzwolonymi seksualnie uwodzicielkami z seriali,
które odbijaja cudzych mężów dla zabawy :) Naprawdę takie kobiety istnieją?

Ale oczywiście, w sumie takie określenia mogą przekazywać pewne społeczne normy,
fakt. Jesli do negatywnego terminu "modliszka" przypiszemy takie cechy jak
niezależność, swobodę seksualną, pewność siebie... to będzie to objaw pewnego
społecznego wartościowania. Że pewne siebie, wyzwolone kobiety są złe - i na
pewno komuś niszczą życie swoim postępowaniem...

[margot_may]

Komu niszczą? I czy to one? Jeśli mąż zdradza to jego wina i to on niszczy.

[stephen_s]

> Komu niszczą? I czy to one? Jeśli mąż zdradza to jego wina i to on niszczy.

Masz rację, ale mówię w tym momencie o stereotypach. A stereotyp "modliszki" wg
mnie też ma w sobie ten element, że "modliszka" to zła kobieta, co uwodzi
mężczyzn, którzy - gdyby jej nie spotkali - nigdy by żony nie zdradzili...

[margot_may]

Więc dochodzimy do wniosku, ze "modliszka" to jeszcze jeden sposób na męskie
uniknięcie odpowiedzialności?

[stephen_s]

Raczej jeden z wyrazów przekonania, że kobiecie nie wypada być samodzielną i
wyzwoloną...

[margot_may]

Dlaczego nie wypada?

[stephen_s]

Rany, napisałem "nie wypada" w sensie tego, jakie są stereotypowe oczekiwania
społeczeństwa wobec kobiet...

W społeczeństwie patriarchalnym kobieta dobra = kobieta uległa. Kobieta
samodzielna jest demonizowana... Takie stereotypy jakoś tam żyją nawet teraz -
stąd może to wyobrażenia o "modliszkach"?

[margot_may]

Wiem, wiem chciałam sobie tylko przypomnieć dlaczego koebieta dobra to uległa.
To taka oczywistość, że mi umyka czasami. :)

[piekielnica1]

> Ale oczywiście, w sumie takie określenia mogą przekazywać pewne społeczne
normy
> ,
> fakt. Jesli do negatywnego terminu "modliszka" przypiszemy takie cechy jak
> niezależność, swobodę seksualną, pewność siebie... to będzie to objaw pewnego
> społecznego wartościowania. Że pewne siebie, wyzwolone kobiety są złe - i na
> pewno komuś niszczą życie swoim postępowaniem...

A jeżeli te cech posiadają prawie wszyscy, a w każdym razie większość mężczyzn
> > niezależność, swobodę seksualną, pewność siebie...
to nie niszczą komuś życia swoim postępowaniem?

[stephen_s]

> A jeżeli te cech posiadają prawie wszyscy, a w każdym razie większość mężczyzn
> > > niezależność, swobodę seksualną, pewność siebie...
> to nie niszczą komuś życia swoim postępowaniem?

No przecież o stereotypach społecznych rozmawiamy...

[piekielnica1]

> No przecież o stereotypach społecznych rozmawiamy...

Rozmowa to za mało.
Ja chcę je obalać.

[stephen_s]

No ale czy ja coś mówię przeciw temu? ;)

[piekielnica1]

> No ale czy ja coś mówię przeciw temu? ;)

A czy milcząca większość komuś pomogła?

[stephen_s]

No ale czego oczekujesz ode mnie..?

[piekielnica1]

Reprezentuj lepszą część rodu męskiego.

Najbardziej mi doskwiera deficyt czasu. Muszę do pracy.

[stephen_s]

> Reprezentuj lepszą część rodu męskiego.

Staram się :)

[tiy]

A modliszka to to samo co femme fatale? Tzn. kobieta rozkochująca w sobie
mężczyzn, aby następnie ich zniszczyć.

[margot_may]

Chyba tak...

[tiy]

To taki mit kulturowy. Bierze się z przekonania, że kobieca seksualność to
mroczna, niszczycielska, amoralna siła, która musi być trzymana pod kontrolą
(poprzez opresyjne traktowanie samych kobiet). Pogląd zakorzeniony jeszcze w
starożytności, ugruntowany przez chrześcijaństwo i ubrany w naukowe terminy
przez Freuda. Modliszki zrobiły ogromną karierę w kinie...

Mam przyjaciółkę, która kręciła kiedyś z dwoma facetami naraz, licząc, że się
nie zorientują. Niestety, stało się i wybuchła iście melodramatyczna awantura.
Spotkałam też facetów, którzy postępują analogicznie i jeszcze uważają za
stosowne się tym chwalić. A przecież nie istnieje żaden "homme fatal" czy
"modliszek".

[illiterate]

Zgadza sie.
Archetyp femme fatale, ktora uwodzi forsiastych mezczyzn u wladzy, czy to dla
materialistycznych i niskich pobudek, czy to z czystej przyjemnosci zadawania
bolu, jest tak stary jak kultura. Rozne Medee, Lamie i inne Lorelai - w
przekazach kultorowych byly to zawsze kobiety, co moze wskazywac na to, ze
stereotyp jest utkany z meskich projekcji i lęków. Tymczasem paskudne modlisze
motywacje sa wlasciwe niektorym przedstawicielom obu plci.

[tiy]

W kulturze patriarchalnej występują zasadniczo dwa modele kobiecości: dobra
kobieta (podporządkowana mężczyznom) i zła kobieta (upokarzająca mężczyzn).
Trzeciej opcji nie ma. Stąd pewnie pojawiające się na forum teksty typu "Wy
kobiety/feministki chcecie nam coś zabrać i jeszcze wykręcić się od
odpowiedzialności".

[piekielnica1]

> Tzn. kobieta rozkochująca w sobie
> mężczyzn, aby następnie ich zniszczyć.


Tak bezinteresownie, bez powodu?

[tiy]

Na zasadzie "ten typ tak ma". Jak w słynnej piosence z filmu "Błękitny anioł"
www.marlene.com/newsletter05.htm

[piekielnica1]

albo CASANOVA

[tiy]

Casanova (lub Don Juan)to też mit, ale trochę inny. Im nie chodzi o dokopanie
kobietom(przeciwnie uważają, że im dogadzają jako doskonali kochankowie), tylko
o transgresję.

[margot_may]

tiy napisała:

> Casanova (lub Don Juan)to też mit, ale trochę inny. Im nie chodzi o dokopanie
> kobietom(przeciwnie uważają, że im dogadzają jako doskonali kochankowie), tylko
> o transgresję.

Tnasgresja?

[tiy]

Chodzi mi o przekraczanie granic związanych z poczuciem moralności. Don Juan to
taka postać lucyferyczna, która rzuca wyzwanie własnemu Stwórcy. Np. w
opowiadaniu Merimeego uwodzi zakonnicę, żeby przyprawić rogi samemu Bogu
(wcześniej uwiódł już kochankę papieża). W wielu wersjach (np. operze Mozarta)za
swoją bezczelność zostaje ukarany w cudowny sposób - porwany do piekła przez
kamienny posąg.

[piekielnica1]

tiy napisała:

> Chodzi mi o przekraczanie granic związanych z poczuciem moralności.

Intencje nikogo nie rozgrzeszają. Chodzi o zadaną krzywdę. Uwodził i porzucał.

[tiy]

piekielnica1 napisała:
> Intencje nikogo nie rozgrzeszają. Chodzi o zadaną krzywdę. Uwodził i porzucał.

Noo, ja myślę, że takie intencje go nie rozgrzeszają. Przeciwnie ;)Jest
świadomym, zatwardziałym grzesznikiem.
Natomiast typowa femme fatale jest amoralna, nieskłonna do refleksji.

Czyny obu typów postaci są mogą być podobne, ale ich znaczenie symboliczne jest
inne.

[kocia_noga]

tiy napisała:

> Chodzi mi o przekraczanie granic związanych z poczuciem moralności. Don Juan
to
> taka postać lucyferyczna, która rzuca wyzwanie własnemu Stwórcy. Np. w
> opowiadaniu Merimeego uwodzi zakonnicę, żeby przyprawić rogi samemu Bogu
> (wcześniej uwiódł już kochankę papieża). W wielu wersjach (np. operze Mozarta)
z
> a
> swoją bezczelność zostaje ukarany w cudowny sposób - porwany do piekła przez
> kamienny posąg.

Niedawno nad tym mitem się zastanawiałam.
Transgresja,tak,jak pies co swojego gryzie.

[tiy]

kocia_noga napisała:

> Niedawno nad tym mitem się zastanawiałam.
> Transgresja,tak,jak pies co swojego gryzie.

Jakiego swojego, to były tylko kobiety. Nieszczęsne istoty, gdyby je mężowie i
ojcowie krócej trzymali, toby się nie stało.
Swojego by ugryzł, jakby np. króla zdradził (feudalizm)

[tiy]

kocia_noga napisała:
> Niedawno nad tym mitem się zastanawiałam.

Ciekawe, że pierwowzór literacki (bohater dramatu Tirso de Moliny)jest
niepięknym, kudłatym mężczyzną, który nie tyle uwodzi, co raczej gwałci
(szlachcianki) lub okłamuje, obiecując małżeństwo (wieśniaczki). Oryginalny
tytuł "El Burlador de Sevilla" znaczy tyle co "oszust z Sewilli"
Tu jest trochę:
www.polskieradio.pl/dwojka/artykulycyklu.aspx?id=118

[tiy]

Hm, otwiera się niezupełnie to, co powinno

[illiterate]

No tak, ale femme fatale to postac na wskros diaboliczna. Ona sie rozkoszuje
zadawanym bolem, czerpie z tego sile. Jej sila powstaje z seksualnego
uzaleznienia od niej faceta - ma te wladze, ktorej sie najbardziej sie u
kobiety boja mezczyzni.

[tiy]

Femme fatale jest nie tyle diabłem, co "komnatą diabła". Jej podstawową cechą
jest sam fakt, że stała się obsesją mężczyzn. Często mówi się o magii, czarach
miłosnych, "magnetyzmie". Piękna kobieta jest niebezpieczna, bo jest piękną
kobietą. Motywacje takich postaci są różne: żądza władzy (Lady Macbeth),
pieniądze (Manon Lescaut), pragnienie wolności (Carmen)... Nie musi być sadystką
(chociaż może).
Ten mit zdejmuje odpowiedzialność z mężczyzny: on nie wiedział, co robi, no bo
przecież był "opętany".

[stephen_s]

Zauważ jednak, że Casanova jednak jest nieco inaczej oceniany od "modliszki".
Owszem, był to łamacz serc itd... ale jednak stosunek ludzi do tej postaci jest
ambiwalentny. NIby drań, a jednak - ach, jakiż on boski był!

Tymczasem "modliszki" są oceniane jednoznacznie negatywnie...

[piekielnica1]

Słodkie kocurki zawsze są traktowane z taryfą ulgową.
Kobieta uwiedziona i porzucona wzbudzała zawsze potępienie, bo mogła nie dać
się uwieść.
Mężczyzna, mężczyzna to co innego - takiej bezwzględnej modliszce nikt się
przecież nie oprze.

a dlaczego to daje bron kobietom, a nie mezczyznom

[wasza_bogini]

a jesli kobietom, to, co w tym zlego?

[margot_may]

Nie wiem, a masz jakiś przykład, że daje broń mężczyznom? Juz napisałam,
dlaczego daje broń kobietom: mogą fałszywie oskarżać, a bycie modliszką nie jest
przestępstwem. Gdyby było to fakt, że ktos może fałszywie oskarżyć nieliczyłby
się, bo wykrycie przestępstwa ważniejsze.

[wasza_bogini]

w wersji meskiej taka kobieta to po prostu k......

ja tam nie slyszalam, zeby jakas kobieta oskarazala druga o bycie modliszka.
i w ogole sie raczej nie spotkalam z tym, natomiast k... jest bardzo popularna.

[margot_may]

No tak, to krótsze słowo i takie w y m o w n e.