Pytanie do antyfeministow

[sharon_stone]

Na jakiej podstawie wyciagacie wniosek, ze pracujaca kobieta jest mniej
szczesliwa, niz ta ktora nie pracuje???

dwie odpowiedzi

[Gość: barbinator]

Odpowiedź antyfeministyczna:
Kobieta zmuszona do pracy jest nieszczęśliwa, gdyż postępuje wbrew swojej
naturze. Feministyczne ideolożki wmówiły jej (lotne brygady pod dowództwem
Kingi Dunin, na miotłach), że musi pracować aby się, fuj fuj, "realizować".
Decyzja o podjęciu pracy zawodowej jest po prostu efektem fałszywej świadomości
tych biednych, ogłupionych kobiet. Po nocach śnią im się wiadra z mopem, marzą
o lepieniu pierogów i wpadają w histerię na widok szczęśliwych, dumnych i jakże
kobiecych matek wielodzietnych.
Są bardzo nieszczęśliwe. Precz z feminizmem!!!

Odpowiedź feministyczna:
Szczęście nie zależy od rodzaju wykonywanej pracy, wykształcenia czy ilości
dzieci. Szczęście każdy nosi w sobie. Do nas należy wybór naszej drogi
życiowej - człowiek dążący do szczęscia nie pozwoli, by o tych najważniejszych
dla niego decyzjach decydowały przesądy i pseudonaukowe teorie "predyspozycji
płciowych". Każdy człowiek jest inny - dotyczy to w takim samym stopniu kobiet
jak i mężczyzn. Kobieta może być szczęśliwa zarówno jako matka i żona jak też
realizując się w pracy zawodowej.

[goga.74]

> Po nocach śnią im się wiadra z mopem, marzą

Moze wyjde na ignorantke ale juz od dluzszego czasu zastanawiam sie co to sa
te "mopy" o ktorych tutaj bardzo czesto piszecie. Widze, ze Ty wiesz wiec mnie
oswiec.

[Gość: hot_dog]

UUUUU, widzę,że albo nie sprzątasz, jak Pan Bóg przykazał w chałupie, albo
robisz to bardzo staroświecką metodą, za pomoca ściery,łażąc na kolanach...Mop,
to takie ustrojstwo, które ma nam umilać sprzątanie. Takie sznurki na kijku. To
sie moczy w wiadrze, odciska i dalejże zasuwać tym po podłodze...Nawet w
reklamie "to to" było. :-))

dzieki (n/txt)

[goga.74]

[Gość: Piter]

Sprawa wydaje mi sie dość prosta - Ty i wiekszość PT Feministek, jesteście z
pewnością kobietami wykształconymi, pracującymi w tzw. dobrych zawodach,
nieźle zarabiającymi. Ale przytłaczająca większość kobiet pracuje w zawodach
mniej atrakcyjnych, słabo płatnych, uciążliwych. Przytaczacie argument, że
kobieta w pracy może się realizować, spotykać nowych ludzi. pewnie prawniczka,
menadżerak itp. - tak. A sklepowa w mięsnym, urzędniczka w gminie,
sprzątaczka? Może szanowne Feministki zastanowiłyby się nad ich losem. Czy one
na pewno CHCĄ pracować, czy MUSZĄ? I jakie szćżęście daje im TAKA praca? czy
one się w niej samorealizują? Kobiety na traktory juz było. A może najlepszym
rozwiązaniem bvyłoby zostawienie im MOŻLIWOŚCI wyboru? Jedne chcą pracować
inne wolą zajmować się domem - i to jest NATURALNE. Ale niechże mogą wybrać
SAME!

[Gość: lolyta]

Bardzo piekna odpowiedz. Pomyslmy wiec tez o facetach, ktorzy sa kierowcami
auotbusow, ukladaczami kraweznikow, tragarzami itp. Parafrazujac Twoj post,
mozna rzec:

Wielu mezczyzn pracuje w zawodach mniej atrakcyjnych, słabo płatnych,
uciążliwych. Mezczyzna w pracy może się realizować, spotykać nowych ludzi.
Pewnie prawnik, menadżer itp. - tak. A kierowca, ukladacz, tragarz - na pewno
CHCĄ pracować, czy MUSZĄ? I jakie szćżęście daje im TAKA praca? czy
> oni się w niej samorealizują? Może szanowne Feministki zastanowiłyby się nad
ich losem.

No i ja sie zastanawiam - dlaczego nikt nie przyjmuje za NATURALNE ze facet
moglby wolec zostac w domu zamiast wykonywac TAKA prace...

[Gość: miłka]

Gość portalu: Piter napisał(a):

> A może najlepszym
> rozwiązaniem bvyłoby zostawienie im MOŻLIWOŚCI wyboru? Jedne chcą pracować
> inne wolą zajmować się domem - i to jest NATURALNE. Ale niechże mogą wybrać
> SAME!

Przecież właśnie o to chodzi! Ale muszą mieć możliwość wyboru. Kiedy jest tylko
jedna opcja, niczego nie mozna wybrać.

[Gość: EWOK]

Czy Ty nie dostrzegasz tego, że sprawa dotyczy obu płci? Nie chodzi o to,że,
jak próbują nam wmówić różni antyfeminiści, tylko kobietom należy dać wybór -
pracować czy w domu siedzieć z dziećmi. Mężczyznom jak najbardziej też ten
wybór trzeba dać. Tylko, że tak się składa, że większość z nich woli kopać rowy
niż zajmować się domem. Ciekawe dlaczego ?

Do EWOK

[Gość: miłka]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Czy Ty nie dostrzegasz tego, że sprawa dotyczy obu płci? Nie chodzi o to,że,
> jak próbują nam wmówić różni antyfeminiści, tylko kobietom należy dać wybór -
> pracować czy w domu siedzieć z dziećmi. Mężczyznom jak najbardziej też ten
> wybór trzeba dać.

Jeśli to pytanie do mnie, to nie widzę żeby moja wypowiedź przeczyła twojej
tezie, z którą się oczywiście zgadzam. To że kobiety powinny mieć wybór, nie
znaczy wcale, że chcę go odmawiać mężczyznom. Zresztą zakładam, że dla
myślącego człowieka jest jasne, iż (nie lubię tego słówka, ale cóż)możliwość
wyboru przez kobietę wymaga uczestnictwa ojca w procesie opieki nad dziećmi.


> Tylko, że tak się składa, że większość z nich woli kopać rowy
> niż zajmować się domem. Ciekawe dlaczego ?

Myślę, że tak zostali wychowani( czytaj w pogardzie dla wszystkiego co
kobiece). A korzystając z okazji pragnę wyrazić moje głębokie uznanie dla
twojego światłego umysłu i wrażliwości. Dziękuję za uwagę a propo "babskiej
natury". Ja też uważam, że język kształtuje świadomość i zawsze staram się
uważać na to jak mówię. Ale co z twoim zalogowaniem? Dlaczego raz wyglądasz jak
EWOK, a innym razem jak e-wok (czyli chińskie naczynie)?

do Miłki

[Gość: EWOK]

1. Nie, oczywiście nie do Ciebie, tylko do Pitera (czasem trudno się rozeznać w
tym drzewku wzajemnych pytań i odpowiedzi)
2. Dziękuję za komplement
3. Loguję się właściwie tylko na potrzeby forów prywatnych, w których
uczestniczę. Na ogół wolę być wojowniczym pluszakiem niż sprzętem kuchennym,
aczkolwiek do patelni też już dorobiłam ideologię :)

[Gość: dziubek]

> > Tylko, że tak się składa, że większość z nich woli kopać rowy
> > niż zajmować się domem. Ciekawe dlaczego ?
Może tego nie lubią, nie interesuje ich to? Mnie to średnio interesuje i
chętnie zrobiłbym sobie przerwę na "zajmowanie się domem". Tylko nie mogę - bo
co, mam wziąc urlop bezpłatny?
Ciekawe jest, dlaczego tak bardzo zależy Ci na tym, aby to mężczyźni zajmowali
się domami i opiekowali się dziećmi?


> Myślę, że tak zostali wychowani( czytaj w pogardzie dla wszystkiego co
> kobiece).

Myślę, że to bardzo słabe wytłumaczenie tego faktu. Tak nas matki wychowują, że
gardzimy wszystkim, co kobiece? Oczywiście oprócz kobiet, bo szanse na
powstanie kolejnego pokolenia byłyby znikome.

[Gość: EWOK]

Gość portalu: dziubek napisał(a):

>
>>
> Myślę, że to bardzo słabe wytłumaczenie tego faktu. Tak nas matki wychowują,
że
>
> gardzimy wszystkim, co kobiece? Oczywiście oprócz kobiet, bo szanse na
> powstanie kolejnego pokolenia byłyby znikome.

A ja myślę, że owszem. Naprowadzily mnie na ten wniosek reklamy telewizyjne.
Zaczęłam się zastanawiać, dlaczego w reklamach piwa tylko mężczyźni je piją (z
wyjątkiem Karmi), skoro według badań przeprowadzonych na zamówienie browarów
wynika, że więcj kobiet niż mężczyzn pije piwo (dane za Polityką). No i okazało
się, że producent nie zamówi reklamy, gdzie kobieta będzie piła piwo (a nie
tylko przynosiła mężczyźnie), bo wtedy markę zacznie się uważać za "babską" i
mężczyźni przestaną ją kupować. Przedstawiciele Opla już się pogodzili z tym,
że mężczyźni nie będą kupować modelu Corsa, ponieważ w reklamie telewizyjnej
jego właścicielką jest kobieta (i na dodatek bije faceta torebką). Samochód
stał się "babski", a zatem spalony dla polskiego macho. A ponieważ mało kogo
stać na dwa samochody w rodzinie, sprzedaż Corsy spadła.

[sagan2]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Naprowadzily mnie na ten wniosek reklamy telewizyjne.
> Zaczęłam się zastanawiać, dlaczego w reklamach piwa
> tylko mężczyźni je piją (z wyjątkiem Karmi), skoro
> według badań przeprowadzonych na zamówienie browarów
> wynika, że więcj kobiet niż mężczyzn pije piwo (dane za
> Polityką). No i okazało się, że producent nie zamówi
> reklamy, gdzie kobieta będzie piła piwo (a nie
> tylko przynosiła mężczyźnie), bo wtedy markę zacznie
> się uważać za "babską" i mężczyźni przestaną ją
> kupować.

troche nie na temat, ale mi sie przypomnialo...
jest w niemieckiej telewizji taka reklama piwa:
facet i babka siedza na kanapie, ogladaja tv. facet:
przynies mi piwo...
kobiet wstaje, idzie do kuchni, otwiera lodowe, wyciaga
zimne piwo, otwiera piwo i...
... wypija do dna, szyba w kuchni zachodzi szronem...
wraca do pokoju, siada na kanapie: "nie ma juz piwa,
skonczylo sie"... i delikatnie beka... ;))

ciekawe, czy im sprzedaz spadla?...

Faktycznie

[Gość: EWOK]

zapomniałam dodać, że sprawa dotyczy Polski. Jakos tak mam zakodowane z głowie,
że wypowiadam się najczęściej o Polsce, że zapominam to dookreślić. Fajne są
zachodnie reklamy - kobiety piją piwo, mężczyźni gotują obiad - wszystko jest
zwyczajne i ludzkie. U nas musi być sztywny podział. Ciekawostka z życia
wzięta - w sobotę byli u nas znajomi, podaliśmy im lody. Znajomy ucieszył się,
że to Carte d'or, bo takie lubi. Przytoczyłam slogan z reklamy TV "włącz Carte
d'or w babski wieczór". Znajomy dziubał te lody bez przekonania, połowę
zostawił, a na koniec stwierdził, że nie ma to jak Zielona Budka. Czy myślisz,
że popełniam błąd łącząc ze sobą te dwie sprawy?

[Gość: sagan]

popelnilas istotny blad (jesli tez lubisz carte d'or): on
rozgrzebal lody, ktore Ty moglabys zjesc, gdyby odmowil
przed podaniem... ;)

[Gość: EWOK]

Gość portalu: sagan napisał(a):

> popelnilas istotny blad (jesli tez lubisz carte d'or): on
> rozgrzebal lody, ktore Ty moglabys zjesc, gdyby odmowil
> przed podaniem... ;)


Nieee, to było sprytne zagranie - jako niewolnica patriarchalnych stereotypów
dotyczących wizerunku kobiety jestem na permanentnym odwyku od słodyczy. :)

[Gość: sagan]

a to zwracam honor! nic tak dobrze nie robi na utrzymanie
diety, jak brak jedzenia...
... dlatego w biurze nie mam nawet jedego batonika...
... ale sa te cholerne pudla, z ktorych mozna kupic...
;))

[sharon_stone]

> Myślę, że to bardzo słabe wytłumaczenie tego faktu. Tak nas matki wychowują,
że
>
> gardzimy wszystkim, co kobiece? Oczywiście oprócz kobiet, bo szanse na
> powstanie kolejnego pokolenia byłyby znikome.

to wszystko sie kreci dookola. to jest bardzo zlozony problem psychologiczny-
brak wzorcow itp.

[Gość: lolyta]

Gość portalu: dziubek napisał(a):

> > Myślę, że tak zostali wychowani( czytaj w pogardzie dla wszystkiego co
> > kobiece).
>
> Myślę, że to bardzo słabe wytłumaczenie tego faktu. Tak nas matki wychowują,
że
>
> gardzimy wszystkim, co kobiece? Oczywiście oprócz kobiet, bo szanse na
> powstanie kolejnego pokolenia byłyby znikome.

Mysle ze nie tylko matki, mysle ze wszystko lacznie z jezykiem potocznym nas do
pogardy dla tego co kobiece przyzwyczaja.
Popatrz sam na skojarzenia, ktore budza popularne zwroty:

meska rozmowa, porozmawiac jak mezczyzna z mezczyzna - czyli rozmowa powaznych,
dojrzalych, rozsadnych ludzi
babskie gadanie - czyli o gadanie niczym
meskie sprawy - sprawy istotne
babskie sprawy - dyrdymaly, fatalaszki, ew. faceci
kobiece sprawy - najpewniej problemy ginekologiczne
zachowac sie jak mezczyzna - postapic rozsadnie, odwaznie, odpowiedzialnie
zachowac sie jak baba - zrobic cos glupiego, wstecznego, tchorzliwego
meska logika - jedyna wlasciwa
kobieca logika - zaprzeczenie logiki

mozna to mnozyc ale mi sie nie chce, chyba widzisz teraz o co chodzi?

[sagan2]

Gość portalu: dziubek napisał(a):


> Może tego nie lubią, nie interesuje ich to? Mnie to
> średnio interesuje i chętnie zrobiłbym sobie przerwę na
> "zajmowanie się domem". Tylko nie mogę - bo co, mam
> wziąc urlop bezpłatny?

a kobieta co? ma urlop platny na zajmowanie sie domem?
no nie rozumiem? przciez obowiazauja takie same zasady...
jesli wydaje Ci sie normalne, ze kobieta siedzi w domu i
sie nim zajmuje, to jak moze wydawac Ci sie niemozliwe,
ze to samo robi mezczyzna???

[Gość: dziubek]

sagan2 napisała:

> a kobieta co? ma urlop platny na zajmowanie sie domem?
> no nie rozumiem? przciez obowiazauja takie same zasady...
> jesli wydaje Ci sie normalne, ze kobieta siedzi w domu i
> sie nim zajmuje, to jak moze wydawac Ci sie niemozliwe,
> ze to samo robi mezczyzna???
Opisałem tylko moją obecną sytuację. Nie mogę zająć się domem, bo musiałbym
zwolnić się z pracy albo wziąć urlop bezpłatny. Resztę dopisałaś sobie sama,
np. to co wydaje mi się normalne a co nie.
Zasady rzeczywiście są takie same: kobieta też musi zwolnić się z pracy albo
wziąć urlop bezpłatny.

[sharon_stone]

Bo zamienili luk na lopate.

[Gość: Y]

Na jakiej podstawie wysuwasz teze, ze kazdy antyfeminista tak uwaza? PZDR

Wybór, samochody (w odpowiedzi Ewok...)

[maly.ksiaze]

Krótko:
1. Kwestia możliwości wyboru (praca vs. dom).
W zasadzie mogą sobie panie pogratulować. Kobiety mają możliwość wyboru:
kariera zawodowa na cały etat, dom na cały etat, dowolna mieszanka poniższych.
Do wyczerpania zapasów - 17% bezrobocia to nie w kij dmuchał. Faktem jest, że
wzorce obowiązujące nad Wisłą pozwalają kobietom wybrać. Z mężczyznami jest
inaczej - wybór nie wchodzi w grę, praca zawodowa jest jedyną opcją. Trochę
jest to kwestia wychowania samych zainteresowanych (uwewnętrznionych wzorców),
w równym stopniu, kwestia wzorców wyznawanych przez kobiety. Na innych forach
roi się (no, może to przesada - ale trafiają się) od wątków - co robić z mężem
niedojdą: nie pracuje, forsy nie przynosi, tylko bierze moje i sobie czyta.
Ciężko znaleźć i utrzymać partnerkę, gdy nie przydźwiga się na plecach mamuta.
Wątków 'co robić z leniwą żoną' sobie nie przypominam. Ale może źle szukałem.
Zatem, drogie panie, chcecie innych mężczyzn, zacznijcie (en masse) od
zrewidowania swoich własnych wzorców.

Z drugiej strony, radzę nacieszyć się wolnością wyboru. Niedługo odejdzie,
również i dla kobiet, w przeszłość. Praca zawodowa będzie jedynym społecznie
akceptowanym wyborem.

2. Samochody
> że mężczyźni nie będą kupować modelu Corsa, ponieważ w reklamie telewizyjnej
> jego właścicielką jest kobieta (i na dodatek bije faceta torebką). Samochód
> stał się "babski", a zatem spalony dla polskiego macho. A ponieważ mało kogo
> stać na dwa samochody w rodzinie, sprzedaż Corsy spadła.
Ciekaw jestem reakcji na reklamę, w której mężczyzna bije kobietę.

Pozdrawiam,

mk.

PS. Może jest tak, że wprawdzie więcej kobiet pije piwo, ale to mężczyźni
wypijają go więcej...?

[Gość: EWOK]

maly.ksiaze napisał:

> > W zasadzie mogą sobie panie pogratulować. Kobiety mają możliwość wyboru:
> kariera zawodowa na cały etat, dom na cały etat, dowolna mieszanka
poniższych.
> Do wyczerpania zapasów - 17% bezrobocia to nie w kij dmuchał. Faktem jest, że
> wzorce obowiązujące nad Wisłą pozwalają kobietom wybrać. Z mężczyznami jest
> inaczej - wybór nie wchodzi w grę, praca zawodowa jest jedyną opcją. Trochę
> jest to kwestia wychowania samych zainteresowanych (uwewnętrznionych
wzorców),
> w równym stopniu, kwestia wzorców wyznawanych przez kobiety. Na innych forach
> roi się (no, może to przesada - ale trafiają się) od wątków - co robić z
mężem
> niedojdą: nie pracuje, forsy nie przynosi, tylko bierze moje i sobie czyta.
> Ciężko znaleźć i utrzymać partnerkę, gdy nie przydźwiga się na plecach
mamuta.

To zależy - potrafię sobie wyobrazić, że są kobiety, które mają problem z
niepracującym partnerem, który, sfrustrowany sytuacją, siedzi przez cały dzień
przed telewizorem, oczekując biernie aż kobieta wróci i ugotuje obiad. Znam
taką parę - to znajomi moich teściów czyli ludzie w średnim wieku - facet
twierdzi, że praca go nudzi, więc jeździ sobie całymi dniami na rowerze - kiedy
ciepło i na biegówkach - kiedy śnieg. Żona zasuwa w pracy, a potem zajmuje się
domem i obiadkiem, bo mąż przecież zmęczony i głodny z tych swoich plenerowych
obowiązków wróci.

> Z drugiej strony, radzę nacieszyć się wolnością wyboru. Niedługo odejdzie,
> również i dla kobiet, w przeszłość. Praca zawodowa będzie jedynym społecznie
> akceptowanym wyborem.
>
Dlatego tez nie rozumiem, czemuż to mężczyźni tak się bronią przed możliwością
wybrania domowego modelu życia, którego tak, jak się zdaje , zazdroszczą
kobietom. Jeszcze czas na to, więc do dzieła :)

> 2. Samochody
> > że mężczyźni nie będą kupować modelu Corsa, ponieważ w reklamie telewizyjn
> ej
> > jego właścicielką jest kobieta (i na dodatek bije faceta torebką). Samochó
> d
> > stał się "babski", a zatem spalony dla polskiego macho. A ponieważ mało ko
> go
> > stać na dwa samochody w rodzinie, sprzedaż Corsy spadła.
> Ciekaw jestem reakcji na reklamę, w której mężczyzna bije kobietę.

Wątpię, czy mężczyzna kupując samochód reaguje jak pies Pawłowa na bodziec -
acha, Corsa!, przyzwyczajony, że zaraz nastąpi nieodzowny ciąg dalszy - cios
torebką. Nie sądzę, aby spadek ilości sprzedawanych Opli Corsa był rodzajem
manifestacji przeciwko przemocy. Podobnie, jak też mi się tak nie wydaje w
przypadku reklmay Nicorette, w której starsza pani tłucze wielkiego papierosa
surowym kurczakiem. Ale może to moja wina - za mało jestem bystra, żeby
dostrzec drugie złowieszcze dno - fakt, że starsze panie przejawiają niczym
nieuzasadnioną agresję wobec Bogu ducha winnych studentów dorabiających sobie
pracą w charakterze żywej reklamy.
>
> Pozdrawiam,
>
> mk.
>
> PS. Może jest tak, że wprawdzie więcej kobiet pije piwo, ale to mężczyźni
> wypijają go więcej...?

[Gość: maly.k]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Dlatego tez nie rozumiem, czemuż to mężczyźni tak się bronią przed
możliwością
> wybrania domowego modelu życia, którego tak, jak się zdaje , zazdroszczą
> kobietom. Jeszcze czas na to, więc do dzieła :)
Próbuję wytłumaczyć Ci, że takiego wyboru - de facto - nie ma. To znaczy -
znaleźć partnerkę, która zaakceptuje 'domowego męża' jest znacznie trudniej,
niż znaleźć mężczyznę, który zgodzi się być 'jedynym żywicielem'. To czyni
dyskusję na temat *ogólnej* możliwości wyboru bezprzedmiotową.
Mój znajomy znalazł taką kobietę, za trzecim podejściem - ale i ta odeszła od
niego po kilku latach. Za mało męski się jej zdawał. Żeńska część populacji
karmi się stereotypami w takim samym stopniu, jak i męska - albo nawet w
większym. W myśl tych stereotypów wolność wyboru jest dla kobiet. Na dodatek -
nie na długo.

> Ale może to moja wina - za mało jestem bystra, żeby
> dostrzec drugie złowieszcze dno - fakt, że starsze panie przejawiają niczym
> nieuzasadnioną agresję wobec Bogu ducha winnych studentów dorabiających
sobie
> pracą w charakterze żywej reklamy.
Zupełnie nie o to mi chodziło. Przypomniała mi się rozmowa o radiu 94 i
reklamach wogóle - i w związku z tym zastanowiłem się, jakby publika,
zwłaszcza feministyczna, zareagowała na złamanie takiego właśnie pół-tabu.

Pozdrawiam,

mk.

Torebki i koty

[Gość: EWOK]

Gość portalu: maly.k napisał(a):

>
>
Zupełnie nie o to mi chodziło. Przypomniała mi się rozmowa o radiu 94 i
> reklamach wogóle - i w związku z tym zastanowiłem się, jakby publika,
> zwłaszcza feministyczna, zareagowała na złamanie takiego właśnie pół-tabu.

Myślę, że w sposób następujący : nie można wyśmiewać się z ludzkich tragedii.
Ponieważ patologie typu mąż znęca się nad żoną zdarzają się znacznie częściej
niż sytuacje odwrotne. Natomiast scenka przedstawiająca kobietę bijącą
mężczyznę torebką należy, według mnie, do takiego samego gatunku jak pocztówki
z kotem w kapeluszu grającym na miniaturowym pianinie. Koty generalnie nie
grywają ani nie chodzą w kapeluszach, więc takie ich przedstawienie może być
zabawne (choć dla mnie akurat nie jest). Inna sprawa byłaby gdyby koty były
masowo zmuszane, przy użyciu siły, do grania na pianinie -wówczas to nie
byłoby śmieszne, byłoby niesmacznym wyśmiewaniem się z problemu społecznego,
jakim jest znęcanie się nad kotami.

Rozumiem...

[maly.ksiaze]

...że mężczyźni masowo umieszczają lodowato zimne
pokrętła na kobiecych biustach. W związku z tym sprawa
miała wymiar społeczny i spowodowała słuszny protest tak
zwanych środowisk.
Wiem, tani chwyt. Tak trudno się powstrzymać...

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: EWOK]

maly.ksiaze napisał:

> ...że mężczyźni masowo umieszczają lodowato zimne
> pokrętła na kobiecych biustach. W związku z tym sprawa
> miała wymiar społeczny i spowodowała słuszny protest tak
> zwanych środowisk.
> Wiem, tani chwyt. Tak trudno się powstrzymać...
>

Nie. Akurat dla mnie reklama radia była po prostu nudna. Jeśli widzę coś, co
reklamuje się za pomocą kobiecej nagości do myślę sobie " o matko, znowu goła
baba" , potem myślę, że agencja reklamowa wzieła kupę kasy za wałkowanie
przewałkowanego już wielo- wielokrotnie pomysłu, który dawno utracił świeżośc i
dziewiczośc, a teraz jest, jak mawiał Franz Mauer zwykłą "starą rurą". Tak samo
ekscytujący jest nowatorski pomysł umieszczania zdjęć KWIATÓW - tak, tak, wiem,
że to szokujące - na wieczkach bombonierek.

Reasumując

[maly.ksiaze]

Zgadzasz się zatem ze mną, że w tzw. środowiska się ciutkę wygłupiły, i robiąc
z igły widły zrobiły wokół miernej reklamy nieproporcjonalnie wielki szum.
Pomyśleć, że gdyby nie protesty, w życiu nie wiedziałbym, że takie radio
istnieje...

Pozdrawiam,

mk.

[e_wok]

maly.ksiaze napisał:

> Zgadzasz się zatem ze mną, że w tzw. środowiska się ciutkę wygłupiły, i
robiąc
> z igły widły zrobiły wokół miernej reklamy nieproporcjonalnie wielki szum.
> Pomyśleć, że gdyby nie protesty, w życiu nie wiedziałbym, że takie radio
> istnieje...

Nie do końca. Ponieważ ja mimo wszystko dostrzegam poważny problem społeczny
tylko nie dokładnie tam, gdzie "środowiska". Dla mnie owym problemem jest,
oparte na solidnej podstawie, przekonanie zarówno producentów jak i agencji
reklamowych, że polscy macho "łykną" wszystko - każdą głupotę i każdego bubla
pod warunkiem, że zostanie do tego dołożona gratis goła dupa.

Musiałam użyć tego określenia. Przpraszam, robiłam liczne próby - nic innego
nie pasuje. :)

Droga EWOK

[Gość: miłka]

e_wok napisała:

>Dla mnie owym problemem jest,
> oparte na solidnej podstawie, przekonanie zarówno producentów jak i agencji
> reklamowych, że polscy macho "łykną" wszystko - każdą głupotę i każdego bubla
> pod warunkiem, że zostanie do tego dołożona gratis goła dupa.
>
> Musiałam użyć tego określenia. Przpraszam, robiłam liczne próby - nic innego
> nie pasuje. :)

To zdaje się bardziej ogólny problem. Czytałam, że ludzie w ogóle bardziej
zwracają uwagę na rzeczy związane z seksem, lepiej zapamietują i dotyczy to
wszystkich, nie tylko mężczyzn. Reklamodawcy to też z pewnością wiedzą i
wykorzystują z przegięciem.

[e_wok]

Gość portalu: miłka napisał(a):

>
> To zdaje się bardziej ogólny problem. Czytałam, że ludzie w ogóle bardziej
> zwracają uwagę na rzeczy związane z seksem, lepiej zapamietują i dotyczy to
> wszystkich, nie tylko mężczyzn. Reklamodawcy to też z pewnością wiedzą i
> wykorzystują z przegięciem.

Ale dlaczego u nas się to odbywa tak jednostronnie? Mnie denerwuje to, że
reklamodawcy chcą trafic przede wszystkich do mężczyzn i to mało
wyrafinowanych, zważywszy "subtelność" przekazu.
Kręci Cię nagi kobiecy biust? Bo mnie nie. Czyli reklama nie jest skierowana
do mnie. Nie należę do interesującego dla reklamodawców targetu. Czy tak trudno
zaakceptować fakt, że czasy kiedy pater familias decydował o każdym wydatku i
o tym, jakiej stacji będzie się słuchało w domu (więc trzeba mu dołożyć gołą
babę, żeby się połaszczył na produkt) odchodzą w przeszłość? W dużych miastach
to nawet w tę przeszłośc chyżo pomykają, a w małych to i tak kółko parafialne
wyrazi sprzeciw i po sprawie. Reklamy są interesujące kiedy w inteligentny
sposób łamią stereotypy (wspomnieć choćby kontrowersyjne plakaty Benettona) W
Polsce je utrwalają.

[Gość: miłka]

Reklamy Benetona rzeczywiście łamią stereotypy. Dlaczego u nas utrwalają?
Odpowiedź nie jest łatwa. Może reklamodawcy postrzegają nasz kraj jako dziki
ciemnogród, a może taki on jest i takie reklamy się tu sprawdzają? Oczywiście
mogliby od czasu do czasu wypróbować co innego. Co do kręcenia to biust mnie
nie kręci, ale goły facet też rzadko. Wolę ubranego Harisona Forda.

Twoja nieustająca wielbicielka

Ciężko Cię przygwoździć...

[Gość: maly.k]

... wijesz się jak ten piskorz. Skoro się nie zgadzasz, to znaczy, że uważasz
oburzenie i żądanie zamknięcia rozgłośni za słuszne? Nie pytałem, czy reklama
była dobra, nie pytałem, czy reklamodawcy robią błąd, odwołując się do
mężczyzn, czy też - o zgrozo - go nie robią.

> Nie do końca. Ponieważ ja mimo wszystko dostrzegam poważny problem społeczny
> tylko nie dokładnie tam, gdzie "środowiska". >
Jedni lubią gołe dupy, a inni dyskusje na forum Feminizm. Są i tacy zapewne,
co lubią jedno i drugie. Każdemu według jego potrzeb. Szum wokół obrazków na
płotach nie zmieni preferencji 'szerokich mas'. Właśnie oświeciło mnie, że
chcesz gwiazdki z nieba. Panie z Ośki chciały, żeby zdjęli reklamy z płotów.
Ty chcesz, aby wszyscy byli mądrzy i wiedzieli, co dobre. Cóż, też bym chciał.

Pozdrawiam,

mk.

PS. Zdjęcie zakonnicy i księdza było wspaniałe.

[e_wok]

Może ta odpowiedź Cię zadowoli : nie podoba mi się kiedy ponad głowami kobiet
puszcza się do mężczyzn oczko "posmiejemy się wspólnie z tych głupich bab,
które są dobre tylko do łóżka i ewentualnie do garów, a jak podniosą jazgot to
będzie jeszcze lepsza zabawa". Uważam, że tzw środowiska niepotrzebnie się na
ten chwyt nabrały, bo myślę, że taka reakcja była spodziewana - ktoś za pewno
zareaguje, jak nie feministki to dewotki, szykuje się ubaw po pachy. Poza tym
nie lubię, kiedy traktuje się mnie, jako kobietę, lekceważąco, wychodząc z
założenia, że wystarczy mi podstawić przemądrzałego faceta, który mi będzie
opowiadał o mikrogranulkach zamiast np. Brada Pitta w stringach, który bez
zbędnych słów zabierze się za pranie. Moja siła nabywcza przewyższa tą, którą
dysponuje większośc polskich macho więc nie rozumiem, dlaczego nie miałabym
być w interesujący sposób zachęcana do wydawania moich pieniędzy.
Zapotrzebowanie jest, w "Polityce" pisali o tym, jaką to rosnącą w siłę jest
grupa młodych dobrze zarabiających kobiet, a reklama Lacoste z facetem o
boskiej pupie była przedmiotem towarzyskich zachwytów (również na forum) przez
całkiem długi czas. Ale na tym się skończyło.

Hihi...

[Gość: maly.k]

Chyba nie doczekam się odpowiedzi wprost - biorę przeto za dobrą monetę tę,
którą dostałem. Tym bardziej, że w dużym stopniu zgadzam się z Twoją oceną
rzeczywistości (w kwestii biustu, pokrętęł itp.).
Puszczanie oka do macho jest mniej więcej tyle samo warte, co puszczanie oka
do 'kobiet wyzwolonych'. Już niedługo - doczekasz się - i zapewne wzruszysz
ramionami.

Pozdrawiam,

mk.

Droga p. Stone

[Gość: zlotyrybek]

Spieszę z odpowiedzią

1. nie jestem feministką (chyba bo: kocham gotować, zajmować się dziećmi i
mężem, nie czuje się zgnębiona przez "system")

2. pracuję

3. jestem bardziej szczęśliwa teraz niż przedtem, gdy siedziałam z dziećmi w
domu ( szczegółnie pod koniec 5 roku tego siedzenia nie czułam się kolorowo)

PA

[Gość: Szczuru]

sharon_stone napisała:

> Na jakiej podstawie wyciagacie wniosek, ze pracujaca kobieta jest mniej
> szczesliwa, niz ta ktora nie pracuje???

Bo większość antyfeministów to konserwatywne mamuty, które nauczono pewnego
wzorca: facet pracuje, facetka siedzi w domu - i nie potrafią się wyrwać z tego
schematu. Część z nich w głębi ducha boi się, że kobieta w pracy będzie od nich
lepsza - a zatem starają się zmniejszyć liczbę kobiet pracujących - a zatem
mówią, że kobieta pracująca jest mniej szczęśliwa. Niektórzy antyfeminiści to w
doadtku fundamentaliści religijni, któzy za wykładnię ekonomii uważają Biblię,
która może rzeczywiście była w tych sprawACH AKTUALNA, ALE 3000 LAt temu. Poza
tym wielu antyfeministom nie przychodzi do głowy, że facet mógłby zająć się
domem - nie w 100%, ale chociaż trochę pomóc. Dlatego "kobieta pracująca"
oznacza dla nich automatycznie "kobieta na 2 etatach" - ten w pracy "właściwej"
i w domu, przy dzieciach - zatem pełna szychta ɴ godzin, a później zakupy,
przepierka, dzieci, itd.

tory 'toczenia się' DYSKUSJI FEMINISTYCZNYCH

[darr.darek]

Czy na tym forum dyskutanci(-tki) zawsze muszą rozpatrywać tematy z dziesiatków
najbardziej idiotycznych punktów widzenia, ZAMIST ... skupić się na sednie
sprawy, przyswajać logiczne wnioski z dyskusji i zawężać dyskusję do różnic i
celów .

Pojawiło się pytanie "dlaczego wszyscy(?!) mężczyźni wolą pracować zawodowo niż
zajmować się domem". I dziesiątki postów rozważających aspekty historyczne,
dyskryminacyjne itd. itp. .

A przecież temat jest _P_R_O_S_T_Y_.
Gdyby istniał "POPYT" na takiego mężczyznę : pojawiliby się tacy. Czyli, gdyby
kobiety lub choćby część kobiet, wybierały mężczyn nie pracujcych zawodowo a
zajmujących się domem ... tacy mężczyźni pojawiliby się !!!
Czy tak prosty model jest zbyt trudny do zrozumienia dla feministek ?

Akurat tutaj niemal każdy mężczyzna nie pracujący zawodowo, czy choćby nie
wykazujący się lepszymi osiągnięciami niż inni w pracy zawodowej, zdaje sobie
sprawę z "poszanowania" jakie wzbudza u kobiet. I każda kobieta, W TYM
feministki, zdają sobie sprawę z "poszanowania"(Wielki Cudzysłów) jakim
darzą "nieudaczników nie mających osiągnięć w pracy zawodowej", a DOKŁADNIEJ
nie wypracowywujących wyższych dochodów("co on robi" jest mniej interesujące).
Stąd, zdawałoby się "UNIWERSALNY" wniosek wyciągany przez feministki : "tylko
praca zawodowa jest poważana".

To jednak kieruje nas na następny powiązany "problem" feminizmu.
Dlaczego mężczyźni "boją się" dobrze zarabiających, niezależnych kobiet ?
Znów tysiące aspektów rozważań.
A przecież temat jest _P_R_O_S_T_Y_ .
Pojawia sie pytanie : czy mężczyźni "się boją" ?
Gdyby tak było, ci najodważniejsi("drapieżni" biznesmeni, "nie pękajacy"
gangsterzy) garnęliby się do takich kobiet, jak do Niezdobytego Obszaru. Takie
zjawisko nie istnieje. Mało tego, do tych niezależnych kobiet, wg nich samych,
garną się ci, którzy "chcieliby się załapać na wygodne mieszkanie, kieszonkowe
od żony". Słowem odpowiednik kobiet : ciepłych, głupiutkich żonek i kur
domowych, jednak z jednoznaczną oceną Oceniającej : "garną się sami
nieudacznicy" .
A przecież temat jest _P_R_O_S_T_Y_ .
1.To nie wyższe dochody odstręczają amatorów, bo to jak świat światem ściąga
chętnych(niestety - "nieudaczników") a odstręczają właśnie cechy jakie
prezentuje ta Kobieta Sukcesu.
2.Praca zawodowa nie jest najbardziej poważaną w społeczeństwie ! Owszem, jest
NAJBARDZIEJ poważaną w świadomości samych feministek (patrzących
rzekomo "otwarcie" i "bez klapek na oczach").

I do "kompletu", ostatni powiązany temat : "dyskryminacji kobiet w
społeczeństwie".
Kobiety i mężczyźni różnią się. Mężczyźni między sobą różnią się. Kobiety
między sobą różnią się.
Przy istnieniu Państwa Prawa traktującego wszystkich jednakowo i istnieniu
Liberalnej gospodarki, która z natury rzeczy nie dzieli ludzi na płci i rasy,
wyciąganie wniosku, że ktoś jest "dyskryminowany" jest ... tworzeniem
niepotrzebnego, głupiego bytu niszczącego samo Państwo Prawa (są ci któzy mają
być "równiejsi") i niszczącego Liberalizm .

Z bardziej widowiskowego przykładu różnic tolerancji wobec zachowań jest
przykład, przytaczanej tu reklamy Opla Corsy, gdzie kobieta, po "niestosownym"
zachowaniu faceta ... kopie go (tak, tam nie tylko torebka była w ruchu) i bije
torebką. A teraz wyobrażamy sobie reklamę : mężczyzna po "niestosownym"
zachowaniu kobiety, kopie ją, bije teczką i ... wszyscy z uśmiechem w
pozytywnych nastrojach, obserwują puentę reklamy : "... auto, które pokochasz" .
To nie żadna zdobycz feminizmu. To różnica w traktowaniu zachowań męskich i
damskich. Czy należy wyciągać wniosek, że mężczyźni są dyskryminowani ?

[Gość: barbinator]

Ach, jak ja kocham tych prostolinijnych facetów, którzy na wszystko mają gotowe
rozwiązania... Oni zawsze wszystko rozumieją najlepiej, ich wizja świata jest
jedynie słuszna, ich sposoby rozwiązywania problemów nie mają sobie równych.
Jednym słowem albo komunista, albo liberał, albo dwa w jednym.
Dareczku, mam dla ciebie zagadkę: skoro uważasz, że gdyby istniał popyt na inny
model mężczyzny to tacy mężczyźni by się pojawili, to czy nie sądzisz, że gdyby
istniał popyt na większą ilość liberałów (inaczej: większą dozę liberalizmu w
gospodarce), to takowi też by się pojawili?
A skoro się nie pojawiają to znaczy, że nikomu nie są potrzebni i cały ten
liberalizm należy o kant d... rozwalić?
Pozdr. B.

[darr.darek]

Gość portalu: barbinator napisał(a):
>Ach, jak ja kocham tych prostolinijnych facetów, którzy na wszystko mają gotowe
>rozwiązania... Oni zawsze wszystko rozumieją najlepiej, ich wizja świata jest
>jedynie słuszna, ich sposoby rozwiązywania problemów nie mają sobie równych.
>Jednym słowem albo komunista, albo liberał, albo dwa w jednym.

To nie "prostolinijność" a metody logiczego wyciągania wniosków i kierowania
dyskusji na właściwe tory.
Oczywiście, pytanie : "dlaczego właściwe tory ?" .
Jeśli piszemy o rozważaniu działań racjonalnych, czyli celowych : "właściwe
tory" po to, aby dyskusja, w ślad za nią ustalony plan działań i działania ...
miały szanse w najkorzystniejszy sposób osiagnąć CEL .
O potrzebie logicznego wyciągania wniosków nie muszę chyba pisać .

>Dareczku, mam dla ciebie zagadkę: skoro uważasz, że gdyby istniał popyt na inny
>model mężczyzny to tacy mężczyźni by się pojawili, to czy nie sądzisz, że gdyby
>istniał popyt na większą ilość liberałów (inaczej: większą dozę liberalizmu w
>gospodarce), to takowi też by się pojawili?

BŁĄD LOGICZNY !
Piszemy o wyborze najlepszego systemu gospodarczego. Ten wybór nie powinien mieć
(niestety MA) nic wspólnego z demokratycznymi wyborami. Tak samo jak wybór
dyrektora przedsiębiorstwa nie powinien mieć nigdy nic wspólnego
z "zapotrzebowaniem" pracowników - tam gdzie było inaczej(przedsiębiorstwa
państwowe), efekty widać.
Rynkowa analogia nielogicznych wniosków : najbardziej kupowane "systemy" do gry
w totolotka, są najlepsze (z rynkowego punktu widzenia: prawda) i ... powinny
dawać najlepszą szansę wygranej. Faktycznie, skuteczność każdego "sytemu" jest
ZEROWA . Stąd NAJLEPSZY system do gry w totolotka, czyli
jednostronicowa "broszurka" ze złotą myślą : "Przestań grać i szukać systemów,
a zajmij się pracą" ... miałaby najgorszą sprzedawalność(najniższy popyt).

Konsumenci swoimi jednostkowymi decyzjami finansowymi decydują o kształcie
gospodarki - nie o wyborze systemu. Dla konsumentów liczył się głównie nabywany
EFEKT, stąd dbałość o jakość i cenę(niskie koszty w przedsiebiorstwie)
produktu. Gdyby główne parametry oceny konsumenta sprowadzałyby się np. udziału
kobiet w kierownictwie producenta/dystrybutora, to właśnie o te parametry dbano
by najbardziej.

> A skoro się nie pojawiają to znaczy, że nikomu nie są potrzebni i cały ten
> liberalizm należy o kant d... rozwalić?

Właśnie analogicznie jak wśród "systemowych" graczy totolotka nie zrobił
furrory najlepszy system i jedyny sensowny z punktu widzenia
statystyki : "przestań grać i szukać systemów, a zajmij się pracą".

Jednak zasadnicza różnica między matołkami wydajacymi dużą kasę na gry (o
wartości oczekiwanej niższej niż cena losu) a matołkami wybierającymi "lepszy"
system gospodarczy, polega na tym, że ci pierwsi grają i tracą własną kasę, ci
drudzy graja za cudzą(wspólną) kasę i ich "systemy" tracą cudzą (wspólna) kasę.

Pozdrówka

[Gość: abigail]

.
> O potrzebie logicznego wyciągania wniosków nie muszę
chyba pisać .

Wyciagasz logiczne wnioski z niekoniecznie prawdziwych
zalozen lub pomijasz te niewygodne zalozenia.

> Piszemy o wyborze najlepszego systemu gospodarczego.
Ten wybór nie powinien mie
> ć
> (niestety MA) nic wspólnego z demokratycznymi wyborami.

A jaka metode wyboru proponujesz? Kontruktywniej prosze.


Tak samo jak wybór
> dyrektora przedsiębiorstwa nie powinien mieć nigdy nic
wspólnego
> z "zapotrzebowaniem" pracowników - tam gdzie było
inaczej(przedsiębiorstwa
> państwowe), efekty widać.

Wlasciciela owszem, dyrektora nie do konca. Co rozumiesz
przez "zapotrzebowanie" pracownikow? Chyba nie wyobrazasz
sobie, ze pracownicy wymagaja takiego szefa, ktory
aprobuje zerowa prace za duza place?

Co do systemow "totolotka" - nie moge pojac jak madrzac
sie na temat ekonomii mozesz nie brac pod uwage
faktu(badz nie wiedziec, brr), ze wartosc funkcji
korzysci(czy jak ona sie po polsku nazywa, ja z
zagramanicy) zalezy _nie tylko_ od zysku pienieznego?
Gracze, jak wszyscy ludzie daza do maksymalizacji tej
funkcji, wiec jesli cenia sobie nadzieje na wygrana,
dreszczyk emocji zwiazany z losowaniem, to beda grac.

Piszesz jeszcze:.

>Pojawiło się pytanie "dlaczego wszyscy(?!) mężczyźni
wolą pracować zawodowo niż
zajmować się domem". I dziesiątki postów rozważających
aspekty historyczne,
dyskryminacyjne itd. itp. .

To sa wlasnie te zalozenia (czynniki historyczne,
kulturowe itp.), ktore pomijasz w swym za _P_R_O_S_T_Y_M_
modelu. Mezczyznami, ktorzy decyduja sie na prace w domu,
pogardzaja takze inni mezczyzni. Oni tez ksztaltuja ten
popyt - ludzie generalnie nie lubia jak sie nimi pogardza.




>Akurat tutaj niemal każdy mężczyzna nie pracujący
>zawodowo, czy choćby nie
>wykazujący się lepszymi osiągnięciami niż inni w pracy
zawodowej, zdaje sobie
sprawę z "poszanowania" jakie wzbudza u kobiet.

A co wzbudza w innych mezczyznach?

Mezczyzna "niepracujacy zawodowo" nie jest wiec powazany,
ze wzgledu na brak tej pracy wlasnie, jak piszesz. Gdzie
widzisz blad w stwierdzeniu, ze wobec tego praca zawodowa
jest powazana?

>
Pojawia sie pytanie : czy mężczyźni "się boją" ?
Gdyby tak było, ci najodważniejsi("drapieżni" biznesmeni,
"nie pękajacy"
gangsterzy) garnęliby się do takich kobiet, jak do
Niezdobytego Obszaru.

Dlaczego wlasnie te grupy uwazasz za najbardziej odwazne?
(a nie najbardziej agresywne). Jak definiujesz odwage?

> Słowem odpowiednik kobiet : ciepłych, głupiutkich żonek
i kur
domowych, jednak z jednoznaczną oceną Oceniającej :
"garną się sami
nieudacznicy" .

Pieknie tu pokazales swoj brak szacunku (pogarde) dla
niepracujach kobiet.

>A przecież temat jest _P_R_O_S_T_Y_ .
ɭ.To nie wyższe dochody odstręczają amatorów, bo to jak
świat światem ściąga
chętnych(niestety - "nieudaczników") a odstręczają
właśnie cechy jakie
prezentuje ta Kobieta Sukcesu.

Jakie to cechy?
Dzielisz kobiety na Glupie Kury Domowe i Kobiety Sukcesu?

I do "kompletu": odrozniasz chyba prawo od jego
przestrzegania? Jest pewna roznica miedzy Panstwem Prawa
a Panstwem W Ktorym Jest Zapisane Prawo?

A co do reklamy: wyobraz sobie ze Agata Wrobel bije
jakiegos niskiego, slabowitego faceta. Odebralbys ja tak
samo jak reklame Opla?

pzdr,

abigail

[darr.darek]

Gość portalu: abigail napisał(a):
) ) O potrzebie logicznego wyciągania wniosków nie muszę chyba pisać .
) Wyciagasz logiczne wnioski z niekoniecznie prawdziwych
) zalozen lub pomijasz te niewygodne zalozenia.

Przykłady !!!

No to idziemy dalej.

) ) Piszemy o wyborze najlepszego systemu gospodarczego. Ten wybór
) ) nie powinien mieć (niestety MA) nic wspólnego z demokratycznymi wyborami.
)
) A jaka metode wyboru proponujesz? Kontruktywniej prosze.

KORZYSTANIE Z WIEDZY I DOROBKU CYWILIZACYJNEGO.
Ten dorobek mówi, że NAJSPRAWNIEJSZYM i NAJEFEKTYWNIEJSZYM systemem jest
Liberalny Kapitalizm w Państwie Surowego Prostego Prawa. Każdy inny system
skutkował, w najlepszym wypadku słabszym rozwojem, w najgorszym tragediami
narodów.

) ) Tak samo jak wybór dyrektora przedsiębiorstwa nie powinien mieć nigdy nic
) ) wspólnego z "zapotrzebowaniem" pracowników - tam gdzie było
) ) inaczej(przedsiębiorstwa państwowe), efekty widać.
)
) Wlasciciela owszem, dyrektora nie do konca. Co rozumiesz
) przez "zapotrzebowanie" pracownikow? Chyba nie wyobrazasz
) sobie, ze pracownicy wymagaja takiego szefa, ktory
) aprobuje zerowa prace za duza place?

Pracownicy, w ogóle nie moga mieć wpływu na wybór dyrektora, bo nie
reprezentują Dobra przedsiębiorstwa, a własne cele.
Tylko właściciel reprezentuje Dobro przedsiebiorstwa(czasami rewelacyjnie
dobrze a czasami beznadziejnie źle) i dlatego, że TYLKO właściciel je
reprezentuje, jest on tak niezbędny dla sprawnego działania gospodarki.
Tu dodatkowa teza(z dorobku wiedzy o kapitaliźmie) : sprawne działanie
gospodarki uwarunkowane jest TYLKO dbałością o WOLNĄ WYMIANĘ między podmiotami
na rynku. Korzyści tak poszczególnych przedsiębiorstw jak i poszczególnych
pracowników, moga wynikać WYŁĄCZNIE z tej WOLNEJ WYMIANY. Nikt nie może dawać
gwarancji(dochodowej, zatrudnieniowej, "ochronnej") dla jakiegokolwiek
podmiotu, bo tracą na tym wszyscy.
Wszystkie te "wybory" : "ochrońmy nasze gałęzie przemysłu", są funta kłaków
niewartymi, populistycznymi nawoływaniami osłów lub złodziei-hipokrytów.

) Co do systemow "totolotka" - nie moge pojac jak madrzac
) sie na temat ekonomii mozesz nie brac pod uwage
) faktu(badz nie wiedziec, brr), ze wartosc funkcji
) korzysci(czy jak ona sie po polsku nazywa, ja z
) zagramanicy) zalezy _nie tylko_ od zysku pienieznego?
) Gracze, jak wszyscy ludzie daza do maksymalizacji tej
) funkcji, wiec jesli cenia sobie nadzieje na wygrana,
) dreszczyk emocji zwiazany z losowaniem, to beda grac.

Tak ! Dlatego nie oceniam, że każda gra o wartości oczekiwanej niższej niż cena
losu (cecha wszystkich gier hazardowych z udziałem organizatora) oznacza
nieracjonalne działanie uczestnika gry.
Nieracjonalne jest dopiero wydawanie kasy na "systemy" "zwiększające szanse
wygranej" i skupianie się w grze na operacjach, które mają pomagać a wyłacznie
pogarszają relację wartości oczekiwanej wygranej do łącznego kosztu gry
("systemy" jako składnik "ceny losu"). Z tego punktu widzenia, najbardziej
racjonalne (w nieracjonalności) byłoby premiowanie NAJLEPSZEGO systemu, czyli
ładnie oprawionej porady : "Nie Kupuj Systemów" . Ten ostatni "system", nie
wykazał nigdy jakiegokolwiek sukcesu rynkowego.

)Piszesz jeszcze:.
) ) Pojawiło się pytanie "dlaczego wszyscy(?!) mężczyźni
) ) wolą pracować zawodowo niż zajmować się domem". I dziesiątki postów
) ) rozważających aspekty historyczne, dyskryminacyjne itd. itp. .
)
) To sa wlasnie te zalozenia (czynniki historyczne,
) kulturowe itp.), ktore pomijasz w swym za _P_R_O_S_T_Y_M_
) modelu. Mezczyznami, ktorzy decyduja sie na prace w domu,
) pogardzaja takze inni mezczyzni. Oni tez ksztaltuja ten
) popyt - ludzie generalnie nie lubia jak sie nimi pogardza.

Napisałem : gdyby KOBIETY zgłosiły "POPYT" na takiego mężczyznę ... POJAWIŁBY
SIĘ on niezależnie od oceny mężczyzn.
Negatywna ocena innych mężczyzn nie przeszkodziłaby w POJAWIENIU SIĘ TAKIEGO
MODELU MĘŻCZYZNY. Tak samo jak negatywna ocena (zdawałoby się wszystkich) nie
przeszkadza w pojawianiu się (i rozwoju branży) prostytutek(nie tylko
damskich), reagujących na zgłoszony POPYT . Tak samo jak negatywna ocena
("zgrabne, głupie" itp.) kobiet bogatych gangsterów, nie powoduje, że mają oni
jakiekolwiek problemy ze znalezieniem pożadanych modeli kobiet.

) )Akurat tutaj niemal każdy mężczyzna nie pracujący
) )zawodowo, czy choćby nie
) )wykazujący się lepszymi osiągnięciami niż inni w pracy
) zawodowej, zdaje sobie
) sprawę z "poszanowania" jakie wzbudza u kobiet.
)
) A co wzbudza w innych mezczyznach?

Ta ocena dla "nowego segmentu podażowego mężczyzn" byłaby drugorzędna, gdyby
kobiety ... RZECZYWIŚCIE ZGŁOSIŁY POPYT NA TAKIEGO MĘŻCZYZNĘ .
Mało tego, typowy "sukces mężczyzny" polegajacy na pokazaniu, że cieszy się
on "popytem" u kobiet, doprowadza na naszych oczach do pozbywania się
nieracjonalnych nastawień, które niedawno w naszej kulturze traktowane były
jako silnie związane ze stereotypem prawdziwego mnężczyzny. Te
eliminowane "nieracjonalne nastawienia"(BO ALBO NIEPREMIOWANE SUKCESEM ALBO
POGARDZANE PRZEZ KOBIETY) dotyczą : opiekuńczości, pojęcia honoru(takie
staroświeckie "byleco"), szukania jedynej miłości, szukania dziewicy na żonę,
ścisłego podziału obowiązków domowych(a jednak mężczyźni prędzej przyjma robotę
w kuchni niż dawnymi czasy) itd. . Czyli fakt, że wiekszość staroświeckich
dżentelmenów, choćby sprzed półwiecza, nie podałoby (z pogardy)ręki
dzisiejszemu, typowemu mężczyźnie, nie sprawił, że model mężczyny skostniał i
nie zmienił się.

) Mezczyzna "niepracujacy zawodowo" nie jest wiec powazany,
) ze wzgledu na brak tej pracy wlasnie, jak piszesz.
) Gdzie widzisz blad w stwierdzeniu, ze wobec tego praca zawodowa
) jest powazana?

Napisałem, że : "dokładniej, mężczyna poważany jest za zdolność do dostarczania
wyższych dochodów(nieważne skąd)".
Napisałem też, że "uniwersalność" twierdzenia, że "tylko praca zawodowa jest
poważana"(w domyśle: domowa - nie), wymyśliły same feministki. Mężczyźni
bardziej poważają swoje "niepracujące"(zawodowo) żony niż wiele "odnoszących
sukcesy zawodowe" kobiet. Dowód ? To te drugie mają problem przedstawiany
przewrotnie : "mężczyźni chyba sie mnie boją".

) Pojawia sie pytanie : czy mężczyźni "się boją" ?
) Gdyby tak było, ci najodważniejsi("drapieżni" biznesmeni,
) "nie pękajacy"
) gangsterzy) garnęliby się do takich kobiet, jak do
) Niezdobytego Obszaru.
)
) Dlaczego wlasnie te grupy uwazasz za najbardziej odwazne?
) (a nie najbardziej agresywne). Jak definiujesz odwage?

Jakby jej nie definiować, nie dobierze się na stałe tej definicji do
partnerów "lecących" na te "niezalezne z sukcesem" .
Dodatkowo : są granice ... pływania w definicjach.

) ) Słowem odpowiednik kobiet : ciepłych, głupiutkich żonek i kur
) ) domowych, jednak z jednoznaczną oceną Oceniającej : "garną się sami
) ) nieudacznicy" .
)
) Pieknie tu pokazales swoj brak szacunku (pogarde) dla niepracujach kobiet.

Ja zaprezentowałem raczej typowe określenia "kobiet sukcesu". Zapewniam Cię, że
wyżej cenię "ciepłą żonę" niż "ambitną success-women" .

) )A przecież temat jest _P_R_O_S_T_Y_ .
) ).To nie wyższe dochody odstręczają amatorów, bo to jak
) )świat światem ściąga chętnych(niestety - "nieudaczników") a odstręczają
) )właśnie cechy jakie prezentuje ta Kobieta Sukcesu.
)
) Jakie to cechy?
) Dzielisz kobiety na Glupie Kury Domowe i Kobiety Sukcesu?

Wyjaśnienie wyżej . Uzywam po to "obiegowych" określeń (wprost ze słownika
kobiecego), aby zamiast określenia nie wstawiać opisów, jak wiele głupoty widzę
(na własnej skórze doświadczonej) w tych "kobietach sukcesu". Ot, niech
będzie : Kobieta Sukcesu, po co tu moje rozwlekłe opisy, jeśli chodzi tylko o
CZYTELNOŚĆ wskazania o jakim modelu piszę.

) I do "kompletu": odrozniasz chyba prawo od jego
) przestrzegania? Jest pewna roznica miedzy Panstwem Prawa
) a Panst

[Gość: abigail]

darr.darek napisał:

> Gość portalu: abigail napisał(a):
> ) ) O potrzebie logicznego wyciągania wniosków nie muszę chyba pisać .
> ) Wyciagasz logiczne wnioski z niekoniecznie prawdziwych
> ) zalozen lub pomijasz te niewygodne zalozenia.
>
> Przykłady !!!
Byly ponizej - nie uwzgledniasz dzialan wszystkich uczestnikow rynku - uwarunkowan kulturowych i historycznych. Zakladasz, ze wiesz czego tak naprawde chca kobiety - jak pislaa barbinator, to arogancja.


>
> No to idziemy dalej.

> KORZYSTANIE Z WIEDZY I DOROBKU CYWILIZACYJNEGO.
> Ten dorobek mówi, że NAJSPRAWNIEJSZYM i NAJEFEKTYWNIEJSZYM systemem jest
> Liberalny Kapitalizm w Państwie Surowego Prostego Prawa. Każdy inny system
> skutkował, w najlepszym wypadku słabszym rozwojem, w najgorszym tragediami
> narodów.

Slabszym rozwojem w sensie wzrostu PKB? Juz na pierwszym roku ekonomii ucza, ze PKB nie jest najlepszym wskaznikiem szczesliwosci (a nawet wypracowanego dochodu) spoleczenstw. Ucza tez dlaczego. Jezeli sie madrzysz to domniemywam, ze masz jakies podstawy teoretyczne i wiesz dlaczego tak jest.


>
> Pracownicy, w ogóle nie moga mieć wpływu na wybór dyrektora, bo nie
> reprezentują Dobra przedsiębiorstwa, a własne cele.
> Tylko właściciel reprezentuje Dobro przedsiebiorstwa(czasami rewelacyjnie
> dobrze a czasami beznadziejnie źle) i dlatego, że TYLKO właściciel je
> reprezentuje, jest on tak niezbędny dla sprawnego działania gospodarki.

To wlasciciel czy dyrektor? To nie sa pojecia tozsame. Wlasciciel reprezentuje swoje interesy, dyrektor swoje. Twierdzisz, ze pracownicy na tyle nie identyfikuja sie z firmami (mam na mysli spoleczenstwa w miare kapitalistyczne), ze w ich celach nie lezy jak najdluzsze przetrwanie przedsiebiorstwa (ktore im przeciez wyplaca pensje) i jego zysk (dzieki ktoremu otrzymuja te pensje). Znowu upraszczasz w sposob niegodny nawet pierwszego roku dowolnych studiow ekonomicznych. I znowu - dobra praca to nie tylko dochod, to tez satysfakcja z bycia potrzebnym, przyjazna atmosfera itp. Wybor szefa to moze np. byc rezygnacja z pracy przez pracownika.


> Tu dodatkowa teza(z dorobku wiedzy o kapitaliźmie) : sprawne działanie
> gospodarki uwarunkowane jest TYLKO dbałością o WOLNĄ WYMIANĘ między podmiotami
> na rynku. Korzyści tak poszczególnych przedsiębiorstw jak i poszczególnych
> pracowników, moga wynikać WYŁĄCZNIE z tej WOLNEJ WYMIANY. Nikt nie może dawać
> gwarancji(dochodowej, zatrudnieniowej, "ochronnej") dla jakiegokolwiek
> podmiotu, bo tracą na tym wszyscy.
> Wszystkie te "wybory" : "ochrońmy nasze gałęzie przemysłu", są funta kłaków
> niewartymi, populistycznymi nawoływaniami osłów lub złodziei-hipokrytów.
>

A tu sie zgadzam, nigdy nie twierdzilam nic innego.

> Tak ! Dlatego nie oceniam, że każda gra o wartości oczekiwanej niższej niż cena> losu (cecha wszystkich gier hazardowych z udziałem organizatora) oznacza
> nieracjonalne działanie uczestnika gry.
> Nieracjonalne jest dopiero wydawanie kasy na "systemy" "zwiększające szanse
> wygranej" i skupianie się w grze na operacjach, które mają pomagać a wyłacznie
> pogarszają relację wartości oczekiwanej wygranej do łącznego kosztu gry
> ("systemy" jako składnik "ceny losu").


Jeszcze raz: RACJONALNE JEST DZIALANIE, KTORE PROWADZI DO MAKSYMALIZACJI FUNKCJI KORZYSCI, NIE ZYSKU PIENIEZNEGO. Jezeli komus radoche sprawia granie z innymi(na tym polega czesc systemow) to bedzie to robic. Jezeli zakup systemu sprawia komus radoche, to zwieksza wartosc jego funkcji korzysci.
>

> Napisałem : gdyby KOBIETY zgłosiły "POPYT" na takiego mężczyznę ... POJAWIŁBY
> SIĘ on niezależnie od oceny mężczyzn.
> Negatywna ocena innych mężczyzn nie przeszkodziłaby w POJAWIENIU SIĘ TAKIEGO
> MODELU MĘŻCZYZNY. Tak samo jak negatywna ocena (zdawałoby się wszystkich)

mow za siebie;)

nie
> przeszkadza w pojawianiu się (i rozwoju branży) prostytutek(nie tylko
> damskich), reagujących na zgłoszony POPYT . Tak samo jak negatywna ocena
> ("zgrabne, głupie" itp.) kobiet bogatych gangsterów, nie powoduje, że mają oni
> jakiekolwiek problemy ze znalezieniem pożadanych modeli kobiet.

Zakladasz funkcje korzysci tego samego typu u kobiet i mezczyzn, w sensie brania pod uwage reakcji otoczenia. Kobiety sa czesciej wychowywane (wyobraz sobie ze wychowanie ma wplywa na doroslego czlowieka) do bycia pokornymi, "pelnienia funckji spolecznej kury domowej" niz mezczyzni ktorym zostawia sie wzglednie wieksza wolnosc w tym wzgledzie. Np. samotny naukowiec jest bardziej akceptowany spolecznie niz samotna naukowczyni.
>
Zachowania o ktorych pisales (opiekunczosc, honor itp.) kiedys, w odmiennych warunkach cywilizacyjnych byly racjonalne. Teraz juz nie sa. Cos w tym dziwnego?


> Napisałem, że : "dokładniej, mężczyna poważany jest za zdolność do dostarczania
>
> wyższych dochodów(nieważne skąd)".
To skad te dochody? Skad poza tym wiesz tak dobrze kogo powazaja kobiety i ktore konkretnie masz na mysli?


> ) Dlaczego wlasnie te grupy uwazasz za najbardziej odwazne?
> ) (a nie najbardziej agresywne). Jak definiujesz odwage?
>
> Jakby jej nie definiować, nie dobierze się na stałe tej definicji do
> partnerów "lecących" na te "niezalezne z sukcesem" .

Dlaczego nie? Przeciwstawienie sie stereotypom kazacym wybierac na zone "kury domowe" (obrzydliwe okreslenie) wymaga odwagi.

> Dodatkowo : są granice ... pływania w definicjach.
Jak dla kogo. Matematycy daza do nieskonczonosci;)

Nadal zycze sobie rozwleklego opisu kobiety sukcesu. Uniemozliwiasz mi polemike nie przedstawiajc akurat tego modelu. I co z panstwem i prawem?

Poza tym, raz piszesz, czego chcesz ty osobisce od kobiety, a raz wypowiadaz sie w imieniu mezczyzn. Zauwaz, ze nie wszyscy mezcyzni sa tacy sami. Pisz chociaz "wiekszosc" (a najlepiej czesc) albo podawaj badania na podstawie ktorych sie wypowiadasz.

pzdr,

abigail

[darr.darek]

Gość portalu: abigail napisał(a):
)Byly ponizej - nie uwzgledniasz dzialan wszystkich uczestnikow rynku - uwarunko
)wan kulturowych i historycznych. Zakladasz, ze wiesz czego tak naprawde chca ko
)biety - jak pislaa barbinator, to arogancja.

Po co mam zakładać, że wiem czego chcą, jeśli te rozważania rozpocząłem od
przewotnego stwierdzenia, że kobiety w przypadku tych mężów-gosposiów ... nie
wiedzą czego chcą. Dokładniej, chciałyby, aby w statystykach było RÓWNIE(albo
bardziej) powszechne zjawisko mężów-gosposiów w porównaniu do żon-gosposi,
ale ... same nie chciałyby mieć takiego męża (nie zgłaszają dużego popytu na
taki model i ten model jest, ale jest rzadki - a wystarczy tylko chcieć).

) ) KORZYSTANIE Z WIEDZY I DOROBKU CYWILIZACYJNEGO.
) ) Ten dorobek mówi, że NAJSPRAWNIEJSZYM i NAJEFEKTYWNIEJSZYM systemem jest
) ) Liberalny Kapitalizm w Państwie Surowego Prostego Prawa. Każdy inny system
) ) skutkował, w najlepszym wypadku słabszym rozwojem, w najgorszym tragediami
) ) narodów.
)Slabszym rozwojem w sensie wzrostu PKB? Juz na pierwszym roku ekonomii ucza, ze
)PKB nie jest najlepszym wskaznikiem szczesliwosci (a nawet wypracowanego docho
)du) spoleczenstw. Ucza tez dlaczego. Jezeli sie madrzysz to domniemywam, ze mas
)z jakies podstawy teoretyczne i wiesz dlaczego tak jest.

Wiesz czego jeszcze uczą lub uczyli na wykładach ekonomii ? Ja wiem. Gdyby
wydać opracowanie "jakich bzdur uczono na zajęciach ekonomii w krajach
kapitalistycznych i nie tylko", to ... obawiam się, że półki typowej biblioteki
naukowej nie byłyby w stanie pomieścicć wszystkich tomów.
We wskaźnikach ekonomicznych, często chodzi o "niemanipulowalność" wskaźnika i
zdolność do wykazania, jeśli nie dokładnego stanu aktualnego, to przynajmniej
wiarygodnych porównań trendów rozwojowych.
Wskaźniki przyrostu PKB, zasadniczo, dobrze oddają przyrosty/spadki PKB i tym
samym są wiarygodnymi wskaźnikami do wyprowadzania na ich podstawie trendów
rozwojowych.
Ujęcie wskaźników dochodu narodowego per capita w tzw. "koszyku zakupowym",
ujmuje w miare dobrze dokładny stan aktualny rzeczywistego dochodu .

Stąd też te wskaźniki są PODSTAWOWYMI wskaźnikami ekonomicznymi.
Wskaźniki "szczęśliwości", punktowych ocen rozwoju społ.-gosp., itp.
najczęściej służą wykazywaniu, że "nie jest tak źle jak mówią tamci ekonomiści".
W taki sposób wypracowywane wskaźniki służą do rozgłaszania na cały świat, że
np."ZSRR ma nieznacznie niższy produkt krajowy od USA" lub, że "Polska jest 10-
tą potęgą gospodarczą Świata"(lata 70-te). CO ZOSTAŁO PO TYCH WSKAŹNIKACH ?
Kupa śmiechu i rozczarowań. TO BYŁY ZWYKŁE BREDNIE (dla grzecznych studentów) !

Porównania dochodowe wg "koszyka zakupowego" mówią np., że mieszkańcy USA są
bogatsi od Japończyków, Niemców, Szwedów itd. .
Porównania trendów rozwojowych JASNO pokazują pozytywne efekty liberalizacji
gospodarek. Same róznice z ostatnich 11 lat miedzy (niezbyt liberalnym) USA a
(mocno nieliberalną) EU mówią, że utrzymanie takiego trendu przez 100lat
poskutkowałoby 4-KROTNYMI (!!!) różnicami skumulowanego przyrostu PKB.
Przypomnę, że RÓWNIE bogata(na głowę) Argentyna jak USA 100lat temu, do
niedawna dawała (niestety, "lekko" oszukany z dzisiejszej perspektywy)
wskaźnik, że jest dziś(4lata temu) "tylko" 4 razy biedniejsza.
Czujesz już teraz, PO CO warto wierzyć w takie "nieromantyczne" i "małoopisowe"
wskaźniki jak PKB i "koszyk zakupowy" ?
To tak, jak być kiedyś i teraz (po 100latach) mieszkańcem Argentyny lub
mieszkańcem USA . 100lat temu : "to samo" , dziś ... dopisz sobie .

) ) Pracownicy, w ogóle nie moga mieć wpływu na wybór dyrektora, bo nie
) ) reprezentują Dobra przedsiębiorstwa, a własne cele.
) ) Tylko właściciel reprezentuje Dobro przedsiebiorstwa(czasami rewelacyjnie
) ) dobrze a czasami beznadziejnie źle) i dlatego, że TYLKO właściciel je
) ) reprezentuje, jest on tak niezbędny dla sprawnego działania gospodarki.
)To wlasciciel czy dyrektor? To nie sa pojecia tozsame. Wlasciciel reprezentuje
)swoje interesy, dyrektor swoje.

Przecież napisałem jasno. WŁAŚCICIEL reprezentuje interesy przedsiębiorstwa i
tylko on(lub jego delegat) może zatrudniać dyrktora lub kierowcę .
W przesiębiorstwie dyrektor MA reprzentować interesy przedsiębirstwa(czyli
właściciela).
Oczywiście interesem dyrektora, jako pracownika najemnego jest umiejętna
dbałość o swoje interesy(szanse kariery, wysokość płacy), w czasie dbania o
interesy przedsiebiorstwa(czyli właściciela).

)Twierdzisz, ze pracownicy na tyle nie identyfikuja
)sie z firmami (mam na mysli spoleczenstwa w miare kapitalistyczne), ze w ich
)celach nie lezy jak najdluzsze przetrwanie przedsiebiorstwa (ktore im przecie
)z wyplaca pensje) i jego zysk (dzieki ktoremu otrzymuja te pensje). Znowu upras
)zczasz w sposob niegodny nawet pierwszego roku dowolnych studiow ekonomicznych.

Nie upraszaczam !
Widzę to po stwierdzalnych faktach z rzeczywistości !
Jeśli np. w takim USA pracownik 10razy w życiu zmienia pracodawcę, a z kolei
wejście z nowym, stabilnym przedsiębiorstwem na bardzo konkurencyjnym rynku
jest bardzo trudne i właściciel dużego biznesu najczęściej traktuje ten biznes
jako "na całe życie" swoje i potomków, to ... .
To dopowiedz sobie resztę : kto utożsamia swoje interesy z interesem
przedsiębiorstwa ?
Dodatkowa podpowiedź dla abigail, która oskarża mnie o uproszczone widzenie
tego tematu : propagowana jeszcze przed 20-30laty (nawet przez Reagana)
współwłasność pracownicza przedsiębiorstw ... nie sprawdziła się ZUPEŁNIE -
znowu rozjechanie się krótkoterminowego interesu pracowników nastawionych na
bieżącą, jak najwyższą płacę i interesu przedsiębiorstwa, które zyskuje na
długoterminowym zdobywaniu marki i utrzymywaniu możliwie minimalnych bieżących
kosztów (w tym płac).

)I znowu - dobra praca to nie tylko dochod, to tez satysfakcja z bycia potrzebn
)ym, przyjazna atmosfera itp. Wybor szefa to moze np. byc rezygnacja z pracy prz
)ez pracownika.

Nie rozumiesz Liberalnego Rynku !
Na liberalnym rynku o pracownika trzeba zabiegac tak samo jak o dobrego
dostawcę. Czerwony Cyrk, w którym ci "równiejsi" żądają "jakiegoś prawa", żeby
ich nie mógł zwolnić pracodawca, NIE MA nic wspólnego z Liberalnym Rynkiem.
Jakiś przykład ?
Taki sprzed 80lat z USA : Ford zatrudniając robotników wg rynkowej płacy ok.
2USD za dniówkę, zmuszony był podwyższyć płacę swych robotników 2.5-KROTNIE, bo
robotnicy ... zwyczajnie, sobie odchodzili do innej pracy, czasami po paru
tygodniach pracy. Mało tego, Ford chodził po halach fabrycznych, rozmawiał z
pracownikami i wprowadzał wiele udogodnień dla pracowników, z potrzeby (???)...
dobrze pojętego interesu własnego przedsiębiorstwa(swojego interesu) !

To dla tych, którym się wydaje jakie to teraz wspaniałe wynalazki prawne
przeciw-mobbingowe i pro-pracownicze wymyślono, coby "głupi pracodawca nie
wrzeszczał i nie molestował", a dawniej to ... "źle było, a robotnicy stali
nocami na mrozie czekając pod bramą fabryki na szansę zatrudnienia".

)Jeszcze raz: RACJONALNE JEST DZIALANIE, KTORE PROWADZI DO MAKSYMALIZACJI FUNKCJ
)I KORZYSCI, NIE ZYSKU PIENIEZNEGO. Jezeli komus radoche sprawia granie z innym
)i(na tym polega czesc systemow) to bedzie to robic. Jezeli zakup systemu sprawi
)a komus radoche, to zwieksza wartosc jego funkcji korzysci.

Jeśli CELEM zakupu systemu jest sprawienie sobie radochy, to O.K. .
Jeśli CELEM zakupu systemu jest poprawienie szans wygranej i zwiększenie
wartości oczekiwanej wygranej z danej gry, to ... ten zakup był nieracjonalną
BZDURĄ .
Jeśli z kolei, ktoś dokładnie nie wie o jaki cel mu chodzi i chce
sobie "zwyczajnie coś tam mądrego porobić", to takie działanie nie ma cech
działania racjonalnego.

) )Napisałem : gdyby KOBIETY zgłosiły "POPYT" na takiego mężczyznę...POJAWIŁBY
) )SIĘ on niezależnie od oceny mężczyzn.
) )Negatywna ocena innych mężczyzn nie przeszkodziłaby w POJAWIENIU SI

[darr.darek]

> >Napisałem : gdyby KOBIETY zgłosiły "POPYT" na takiego mężczyznę...POJAWIŁBY
> >SIĘ on niezależnie od oceny mężczyzn.
> >Negatywna ocena innych mężczyzn nie przeszkodziłaby w POJAWIENIU SIĘ TAKIEGO
> >MODELU MĘŻCZYZNY. Tak samo jak negatywna ocena (zdawałoby się wszystkich)nie
> >przeszkadza w pojawianiu się (i rozwoju branży) prostytutek(nie tylko
> >damskich), reagujących na zgłoszony POPYT .
>Zakladasz funkcje korzysci tego samego typu u kobiet i mezczyzn,w sensie brania
>pod uwage reakcji otoczenia. Kobiety sa czesciej wychowywane(wyobraz sobie ze
>wychowanie ma wplywa na doroslego czlowieka) do bycia pokornymi, "pelnienia
>funckji spolecznej kury domowej"niz mezczyzni ktorym zostawia sie wzglednie wie
>ksza wolnosc w tym wzgledzie. Np. samotny naukowiec jest bardziej akceptowany s
>polecznie niz samotna naukowczyni.

Wg tego co piszesz, należałoby sądzić, że to mężczyźni są dzięki wychowywaniu
społecznemu "bardziej odporni" na wpływ otoczenia społecznego.
Jeśli wiele kobiet "olewa opinię publiczną" i wchodzi w bardzo niepoważane
społecznie zachowania, to ... mężczyźni tym bardziej(albo conajmniej na równi).
Czyli potwierdzałabyś tylko moją tezę, że oni "nie pękną" pod wpływem złej
oceny kolegów i "ulegną" kobietom, które będą na wyścigi przymilać się i
słodkim acz stanowczym głosem będą słodzić : "potrzebuję takiego faceta, który
zajmie się domem, ja potrafię zarobić na rodzinę".

>Zachowania o ktorych pisales (opiekunczosc, honor itp.) kiedys, w odmiennych wa
>runkach cywilizacyjnych byly racjonalne. Teraz juz nie sa. Cos w tym dziwnego?

Nic dziwnego.
Napisałem jak zmienia się model mężczyzny i "utrwalone" niegdyś społeczne oceny
nie hamują zmian. Mimo, że pra-dziadek gentelmen, obserwując zachowania
miedzyludzkie się swojego pra-wnuczka i jego reakcje słowne typu "wypie***j
dupo z mojego życia" ... wyparłby się pokrewieństwa .

> >Napisałem,że: "dokładniej, mężczyna poważany jest za zdolność do dostarczania
> >wyższych dochodów(nieważne skąd)".
>To skad te dochody?Skad poza tym wiesz tak dobrze kogo powazaja kobiety i ktore
>konkretnie masz na mysli?

Skąd? Często ... nieważne skąd.
Kogo poważają ? Widzę to !
Czy myślisz, że aby dostrzec "poważanie" należy przez lata wczytywać się setki
tomów o "uwarunkowaniach historycznych", "oszutwie patriarchatu" itp. ?
Nie ! Wystarczy dostrzegać rzeczywistość !
Czy kobiety, stwierdzające, że "faceci lecą na zgrabną d*** i duże cycki"
przebierały się za facetów, wchodziły w ich psychikę i rozpatrywały temat w
ujęciu 10-ciu najnowszych tomów feministycznych ?

> > ) Dlaczego wlasnie te grupy uwazasz za najbardziej odwazne?
> > ) (a nie najbardziej agresywne). Jak definiujesz odwage?
> >
> > Jakby jej nie definiować, nie dobierze się na stałe tej definicji do
> > partnerów "lecących" na te "niezalezne z sukcesem" .
>Dlaczego nie? Przeciwstawienie sie stereotypom kazacym wybierac na zone "kury d
>omowe" (obrzydliwe okreslenie) wymaga odwagi.

W szczególności gdy powiążemy to z deklarowanym przez szukające męża kobiety
sukcesu : "niepotrzebnie dużym zainteresowaniem facetów, którzy chca się tylko
załapać na dom i dochody przyszłej żony". Ci, na pewno, zasługują na miano
uosobiebnia odwagi - tylko należałoby "rozbudować" tefinicję odwagi, tak aby w
pełni "dopasować ją" do takich mężczyzn.

> > Dodatkowo : są granice ... pływania w definicjach.
> Jak dla kogo. Matematycy daza do nieskonczonosci;)

W nauce ścisłej, to już zupełnie "nie popływasz".

>Nadal zycze sobie rozwleklego opisu kobiety sukcesu. Uniemozliwiasz mi polemike
>nie przedstawiajc akurat tego modelu. I co z panstwem i prawem?

Skupię się na rozpatrywanym modelu "Kobiety Sukcesu mającej większe problemy ze
znalezieniem mężczyzny niż inne kobiety(nie-sukcesu?)".

Definicja moja :
kobieta mająca wysokie dochody i wysoką pozycję zawodową, która
posiada "większe wymagania od mężczyzny niż przeciętne"(w końcu nie jest
przeciętna!). Zazwyczaj, mężczyzna ma być też Człowiekiem Sukcesu, z wysokimi
dochodami i może posiadać "większe wymagania od kobiety niż przeciętne"(ona na
pewno spełni ponadprzeciętne wymagania). Oczywiście, wykluczony jest ktoś "nie
wymagający od siebie w domu więcej niż przeciętnie" i wykluczeni są ograniczeni
osobnicy tradycyjnie postrzegajacy kobiety("tak jaby wszystkie były głupimi
kurami domowymi") i niestety wykluczony jest ktoś, kto chce "doczepić się tylko
do mieszkania i dochodów żony", chociaż ... mile widziany byłby ktoś, kto ma
wysokie dochody rentierskie z jakiegoś biznesu, jednak nie angażujący się
zawodowo, a potrafiący przyrządzać wspaniałe potrawy i "artystycznie" zajmować
się domem.
Jak Ci się podoba definicja?
Oczywiscie, jest wiele odstępstw na rzecz "prozy życia", ale pewne elementy
są "nieodstępowalne" dla opisywanego bytu.

>Poza tym,raz piszesz, czego chcesz ty osobisce od kobiety, a raz wypowiadaz sie
>w imieniu mezczyzn. Zauwaz, ze nie wszyscy mezcyzni sa tacy sami. Pisz chociay
>"wiekszosc" (a najlepiej czesc) albo podawaj badania na podstawie ktorych sie
>wypowiadasz.

W ogóle, staram się nie pisać o sobie i o tym co ktoś chce.
Starałem się przedstawić najbardziej zgodną z rzeczywistością odpowiedź dla
pytań :
1. Dlaczego jest tak tak mało mężów-gosposiów .
2. Czy mężczyźni boją się kobiet sukcesu .
3. Czy istnieje dyskryminacja płciowa w naszym społeczeństwie .

Pozdrówka

[Gość: abigail]

> Wg tego co piszesz, należałoby sądzić, że to mężczyźni
są dzięki wychowywaniu
> społecznemu "bardziej odporni" na wpływ otoczenia
społecznego.
> Jeśli wiele kobiet "olewa opinię publiczną" i wchodzi w
bardzo niepoważane
> społecznie zachowania, to ... mężczyźni tym
bardziej(albo conajmniej na równi).
> Czyli potwierdzałabyś tylko moją tezę, że oni "nie
pękną" pod wpływem złej
> oceny kolegów i "ulegną" kobietom, które będą na
wyścigi przymilać się i
> słodkim acz stanowczym głosem będą słodzić :
"potrzebuję takiego faceta, który
> zajmie się domem, ja potrafię zarobić na rodzinę".
>
Zapomnialam dopisac, ze mezczyzni sa wychowywani czesto w
pogardzie do tego co ich rodzice uwazaja za kobiece
(uleglosci , obowiazkow domowych), a jako ich cel w
procesie wychowawczym przedstawia sie prace zarobkowa.




> Skąd? Często ... nieważne skąd.
> Kogo poważają ? Widzę to !
> Czy myślisz, że aby dostrzec "poważanie" należy przez
lata wczytywać się setki
> tomów o "uwarunkowaniach historycznych", "oszutwie
patriarchatu" itp. ?

Powolaj sie na jakies badania, bo ja tez widze rozne
rzeczy, ale obracam sie w takim a nie innym srodowisku i
nie uogolniam sytuacji na cale spoleczenstwo. Jak dla
mnie, to wazne skad. I nie jestem jedyna.

> Nie ! Wystarczy dostrzegać rzeczywistość !
> Czy kobiety, stwierdzające, że "faceci lecą na zgrabną
d*** i duże cycki"
> przebierały się za facetów, wchodziły w ich psychikę i
rozpatrywały temat w
> ujęciu 10-ciu najnowszych tomów feministycznych

Jaki procent kobiet tak uwaza? Najlepiej by bylo, jakbys
podal jeszcze wyniki badan dla roznych przedzialow
wiekowych. Czytales kiedykolwiek jakas feministyczna
ksiazke? Czy sie brzydzisz albo wiesz lepiej co mysla
feministki?


> W szczególności gdy powiążemy to z deklarowanym przez
szukające męża kobiety
> sukcesu : "niepotrzebnie dużym zainteresowaniem
facetów, którzy chca się tylko
> załapać na dom i dochody przyszłej żony". Ci, na pewno,
zasługują na miano
> uosobiebnia odwagi - tylko należałoby "rozbudować"
tefinicję odwagi, tak aby w
> pełni "dopasować ją" do takich mężczyzn.
>
Jeszcze raz: jak definiujesz odwage? Bo mojej definicji
nie trzeba rozbudowywac o nonkonformizm.

> > > Dodatkowo : są granice ... pływania w definicjach.
> > Jak dla kogo. Matematycy daza do nieskonczonosci;)
>
> W nauce ścisłej, to już zupełnie "nie popływasz".
>
:D

>
> Skupię się na rozpatrywanym modelu "Kobiety Sukcesu
mającej większe problemy ze
>
> znalezieniem mężczyzny niż inne kobiety(nie-sukcesu?)".
>
> Definicja moja :
> kobieta mająca wysokie dochody i wysoką pozycję
zawodową, która
> posiada "większe wymagania od mężczyzny niż
przeciętne"(w końcu nie jest
> przeciętna!). Zazwyczaj, mężczyzna ma być też
Człowiekiem Sukcesu, z wysokimi
> dochodami i może posiadać "większe wymagania od kobiety
niż przeciętne"(ona na
> pewno spełni ponadprzeciętne wymagania). Oczywiście,
wykluczony jest ktoś "nie
> wymagający od siebie w domu więcej niż przeciętnie" i
wykluczeni są ograniczeni
>
> osobnicy tradycyjnie postrzegajacy kobiety("tak jaby
wszystkie były głupimi
> kurami domowymi") i niestety wykluczony jest ktoś, kto
chce "doczepić się tylko
>
> do mieszkania i dochodów żony", chociaż ... mile
widziany byłby ktoś, kto ma
> wysokie dochody rentierskie z jakiegoś biznesu, jednak
nie angażujący się
> zawodowo, a potrafiący przyrządzać wspaniałe potrawy i
"artystycznie" zajmować
> się domem.
> Jak Ci się podoba definicja?
Nie znam nikogo takiego (kobiety). A Ty? Nie twierdze
bynajmniej, ze nie ma takich kobiet.

Hmm, poza tym nadal nic mi nie napisales o panstwie i
prawie. Jak sadzisz, jezeli jakas kobieta uwaza sie za
dyskryminowana, a Ty twiedzisz, ze to niemozliwe, bo w
Polsce dyskryminacja jest zakazana prawem (jak wiele
innch rzeczy) to kto jest blizszy prawdy? Ludzie czesto
nie dostrzegaja zjawisk, ktore ich bezposrednio nie dotycza

zimne pozdrowka (ale tylko dlatego bo straszny upal;)

abigail

[darr.darek]

Gość portalu: abigail napisał(a):
> Zapomnialam dopisac, ze mezczyzni sa wychowywani czesto w
> pogardzie do tego co ich rodzice uwazaja za kobiece
> (uleglosci , obowiazkow domowych), a jako ich cel w
> procesie wychowawczym przedstawia sie prace zarobkowa.

Napisałem już, że przy aktualnych czynnikach typu : "łatwiejsze życie", "popyt
na rynku damsko-męskim" , uwarunkowania procesu wychowywania schodzą na dalszy
plan a sam proces wychowawczy jest ... na bieżąco modyfikowany .

Rozumiem skupienie się na "rozruszaniu" modelu : mężczyna też może byc
gosposiem, kobieta też może być żywicielem rodziny. Na takim "rozruszaniu", aby
model zaczął oddziaływac na mężczyzn i na ... kobiety (aby te nieuświadomione
chciały chcieć).
W tym "kształtowaniu przyszłości"(a dlaczego przyszłość ma być kształtowana wg
takiej a nie innej opcji), feministki nie dostrzegają jednak naturalnych
uwarunkowań i bardziej istotnych mechanizmów.

Dlatego, rewolucja komun hippisowskich "stała się" nagle i szybko upadła, a
rewolucyjność modelu żony-głowy rodziny i "kuchennego" męża jakoś nie chce
opanować społeczeństw (były takie rzadko występujące relacje już przed wiekami
i nadal są rzadkimi).
Ot, naturalna chęć do używania, rozpasania seksualnego i młodzieńczych
eksperymentów, bardzo szybko przełamywała u ludzi wpajane od dziecka zasady i
tworzyła komuny hippisowskie. Naturalna chęć do konkurowania i wrogości do
konkurentów w bardziej dojrzałym wieku rozwalała komuny hippisowskie.

A z "naturalnymi" chęciami, aby lecieć na niezarabiających, lubiących
zajmowanie się domem mężczyzn, jakoś ... krucho.
A wystarczyłoby tylko chcieć.

> >Wystarczy dostrzegać rzeczywistość !
> >Czy kobiety, stwierdzające, że "faceci lecą na zgrabną d*** i duże cycki"
> >przebierały się za facetów, wchodziły w ich psychikę i rozpatrywały temat w
> >ujęciu 10-ciu najnowszych tomów feministycznych
>Jaki procent kobiet tak uwaza? Najlepiej by bylo, jakbys
>podal jeszcze wyniki badan dla roznych przedzialow
>wiekowych.

Całkiem spory procent tak uważa. Tak wśród młodych jak i starszych kobiet. Co
istotnie, tak młode jak i starsze uważają, że zależność bardziej dotyczy
młodszych mężczyn, a mniej starszych.
Co jeszcze bardziej ciekawe : mają rację !
Co najciekawsze (dla Ciebie), wniosek został wyprowadzony przez te kobiety bez
dogłębnych studiów nad tematem.

>Czytales kiedykolwiek jakas feministyczna
>ksiazke? Czy sie brzydzisz albo wiesz lepiej co mysla feministki?

A co ja w takiej książce mógłbym mądrego wyczytać ?
O różnych mechanizmach wpływajacych na kształt rzeczywistości człowiek uczy sie
na lekcjach historii, socjologii, fizyki itd. . Dzieki dobrej edukacji potrafi
dostrzegać i przewidywać wpływ danego czynnika.
W wypowiedziach feministek dostrzegam, przed wszystkim ... brak wiedzy.
To przejawia się właśnie przypisywaniem błędnie dużego lub błędnie małego
znaczenia dla poszcszególnych czynników i mechanizmów wpływających na
społeczeństwo i kształtujących rzeczywistość.

> Jeszcze raz: jak definiujesz odwage? Bo mojej definicji
> nie trzeba rozbudowywac o nonkonformizm.

Temat z tą odwagą tak poboczny, że aż nie chce mi się definiować odwgi.

> > > > Dodatkowo : są granice ... pływania w definicjach.
> > >Jak dla kogo. Matematycy daza do nieskonczonosci;)
>>W nauce ścisłej, to już zupełnie "nie popływasz".
> :D

A założysz się ? :)

> Hmm, poza tym nadal nic mi nie napisales o panstwie i
> prawie. Jak sadzisz, jezeli jakas kobieta uwaza sie za
> dyskryminowana, a Ty twiedzisz, ze to niemozliwe, bo w
> Polsce dyskryminacja jest zakazana prawem (jak wiele
> innch rzeczy) to kto jest blizszy prawdy? Ludzie czesto
> nie dostrzegaja zjawisk, ktore ich bezposrednio nie dotycza

A jeśli jacyś mężczyźni powiedzieliby, że są dyskryminowani (również wg oceny
dochodów, szacunku społecznego, jakości życia) , czy powinnismy zająć się tym
tematem ?
Jeśli setki grup społecznych, wg kryteriów oceny stosowanych przez feministki,
stwierdziłyby, że są dyskryminowane. Czy powinnismy zająć się tym tematem ?

>zimne pozdrowka (ale tylko dlatego bo straszny upal;)

letnie pozdrówka (letnie a nie wiosenne, bo straszny upał)
Darr

[sagan2]

darr.darek napisał:


> > > > > Dodatkowo : są granice ... pływania w
definicjach.
> > > >Jak dla kogo. Matematycy daza do nieskonczonosci;)
> >>W nauce ścisłej, to już zupełnie "nie popływasz".
> > :D
>
> A założysz się ? :)

ja sie zaloze... ;)
zaczniemy od wszechswiatow otorbionych oraz innych
"rewelacji" na temat czarnych dziur, ktorymi karmia nas
ostatnio media...
... a potem przejdziemy do roli paramerow teoretycznych,
ktore uzyskuje sie dopasowujac w zasadzie dowolna teorie
do dowolnych danych doswiadczalnych...
jesli to nie jest plywanie, to ciekawe, co nim jest?...



> A jeśli jacyś mężczyźni powiedzieliby, że są
> dyskryminowani (również wg oceny dochodów, szacunku
> społecznego, jakości życia) , czy powinnismy zająć się
> tym tematem ?

zdaje sie, ze czasami zajmujemy sie...
chociazby slynne "w strone ojca", ktore walczy o rowne
*traktowanie* natek i ojcow przy "przydzielaniu" dzieci
po rozwodzie. pisze o traktowaniu, bo prawo nie rozroznia
kobiety i mezczyzny...

uwazasz, ze istnienie tej organizacji jest bez sensu?

a jesli nie, to dlaczego akurat ta grupa "pa prawo" czuc
sie dyskryminowana (mimo rownouprawnienia), a inna nie?
jak zakreslisz granice?

o tem: gdzie pływać można a gdzie nie wypada

[darr.darek]

sagan2 napisała:
> > > > > > Dodatkowo : są granice ... pływania w definicjach.
> > > > >Jak dla kogo. Matematycy daza do nieskonczonosci;)
> > >>W nauce ścisłej, to już zupełnie "nie popływasz".
> > > :D
> >
> > A założysz się ? :)
>
> ja sie zaloze... ;)
> zaczniemy od wszechswiatow otorbionych oraz innych
> "rewelacji" na temat czarnych dziur, ktorymi karmia nas
> ostatnio media...

Po pierwsze nie myl hipotez i dogłębnej wiedzy.
Co do czarnych dziur - kiedyś to hipoteza, dziś zdaje się mieć pełne
potwierdzenie , wręcz ... empiryczne.

> ... a potem przejdziemy do roli paramerow teoretycznych,
> ktore uzyskuje sie dopasowujac w zasadzie dowolna teorie
> do dowolnych danych doswiadczalnych...
> jesli to nie jest plywanie, to ciekawe, co nim jest?...

Z punktu widzenia pragmatyzmu : teoria, stosowanie której, pozwala nam osiągać
pożądane rezultaty, możemy nazywać zweryfikowaną wiedzą.
Co do definiowania nauki ścisłej - przydałoby się poszukać "scisłej" definicji.
Jednak, możesz zapomnieć, że niedopracowaną hipotezą uzupełnisz podręczniki
nauki ścisłej. Wpadki, błędy - owszem, zdarzają się, jak np. rzekoma zimna
fuzja termojądrowa przy elektrolizie cieżkiej wody . Jednak nikt nie wprowadził
tego doświadczenia-hipotezy do nauki fizyki, ot, przez krótki czas było ...
zainteresowanie. Temat padł, zainteresowanie się skończyło, nikt żadnych
stronic z książek wyrywać nie musiał.

Pozdrówka

[sagan2]

darr.darek napisał:


> Po pierwsze nie myl hipotez i dogłębnej wiedzy.

czyli w hipotezach mozna plywac a w doglebnej wiedzy nie?
nie to napisales... bylo o naukach scislych. a hipotezy
sa jak najbardziej czescia nauk scislych...

> Co do czarnych dziur - kiedyś to hipoteza, dziś zdaje
> się mieć pełne potwierdzenie , wręcz ... empiryczne.

lacznie z tym, ze jest tunelem caso-przestrzennym do
rownoleglych wrzechswiatow??? pierwsze slysze, zeby na to
byly jakies dowody empiryczne, a wlasnie takie historie
czesto ostatnio widze...


> Z punktu widzenia pragmatyzmu : teoria, stosowanie
> której, pozwala nam osiągać pożądane rezultaty, możemy
> nazywać zweryfikowaną wiedzą.

nawet jesli teoria ma mnostwo wolnych parametrow, ktore
trzeba *zmierzyc*, zeby teoria dzialala?...
albo jesli teoria przewiduje istnienie czegos, czego jak
dotad nie zaobserwowano, ale "poza tym" dziala? z punktu
widzenia Twojego pragmatyzmu, powinna byc teoria
zweryfikowana, czyz nie?...

> Co do definiowania nauki ścisłej - przydałoby się
> poszukać "scisłej" definicji.

czy fizyke definiujesz jako nauke sciska?
wszystko co pisalam dotyczylo fizyki.


ja nie pisalam o pomyklach czy wpadkach.
ja pisalam o pewne "dowolnosci" (owym plywaniu wlasnie),
na ktore pozwalja sobie czasem naukowcy.
moze inaczej definiujemy "plywanie". dla mnie jest to
pewna dowolnosc, na ktora mozna sobie pozwolic
"wymyslajac" teorie naukowe.
jest mnostwo "teori" (czy raczej obliczen), ktorych
wyniki zgadzaja sie z kilkoma doswiadczeniami, a nie
zgadzaja (albo nie umieja opisac) z innymi, albo tez
zgadzaja sie *po starannym dobraniu parametrow*...
jesli dobierzesz inne parametry, to nagle wniosek bedzie
inny...

[darr.darek]

sagan2 napisała:
> > Po pierwsze nie myl hipotez i dogłębnej wiedzy.
>czyli w hipotezach mozna plywac a w doglebnej wiedzy nie?
>nie to napisales... bylo o naukach scislych. a hipotezy
>sa jak najbardziej czescia nauk scislych...

Definicja :
"Hipoteza, (z greckiego hypothesis "przypuszczenie"), nie sprawdzone
twierdzenie, które ustala bądź wyjaśnia cechy badanych zjawisk lub związki
między nimi. Sprawdzenie hipotezy odbywa się przez wyprowadzenie z niej
wniosków empirycznych, przy czym im więcej prawdziwych zdań z hipotezy wynika,
tym większy jest stopień jej uzasadnienia."

Hipotezy, to hipotezy. Po pełnym uzasadnieniu hipotezy, może ona stać się
częścią nauki .

> > Co do czarnych dziur - kiedyś to hipoteza, dziś zdaje
> > się mieć pełne potwierdzenie , wręcz ... empiryczne.
>lacznie z tym, ze jest tunelem caso-przestrzennym do
>rownoleglych wrzechswiatow??? pierwsze slysze, zeby na to
>byly jakies dowody empiryczne, a wlasnie takie historie
>czesto ostatnio widze...

Jako hipotezy (fajny tunel - przed wejściem do którego, czarna dziura szatkuje
cię najpierw na pojedyncze elementy materii) !
Czarna dziura uzyskała wiele potwierdzeń w obserwowalnym przez teleskopy
kosmosie. Głównie w obserwcjach nie w świetle widzialnym, ale w
częstotliwościach promieniowania zokolic rentgenowskiego i gamma. Ostatnia z
hipotez o czarnej dziurze w większości lub każdej galaktyce, ma już coraz
więcej potwierdzeń.

> > Z punktu widzenia pragmatyzmu : teoria, stosowanie
> > której, pozwala nam osiągać pożądane rezultaty, możemy
> > nazywać zweryfikowaną wiedzą.
>nawet jesli teoria ma mnostwo wolnych parametrow, ktore
>trzeba *zmierzyc*, zeby teoria dzialala?...
>albo jesli teoria przewiduje istnienie czegos, czego jak
>dotad nie zaobserwowano, ale "poza tym" dziala? z punktu
>widzenia Twojego pragmatyzmu, powinna byc teoria
>zweryfikowana, czyz nie?...

Wystarcza jeśli np. teoria pozwala dobrze opisywać, przewidywać zachowanie,
projektować funkcjonujące urządzenia. Jak np.fizyka newton'owska. Fakt, że
przestaje spełniać funkcję opisową w prędkościach blikich prędkości światła,
był (i JEST - poza fizyką jądrową) w większości zastosowań nieistotny.
Oczywiście podałem przykład teorii bardzo dobrze dopracowanej (w pewnym
zakresie parametrów).
Są dużo słabiej dopracowane, a z powodzeniem stosowane. Przykład :
nadprzewodniki. Żadnej dopracowanej teorii wyjaśniającej zjawisko, same
hipotezy, ale ... stosuje się często samo rozwiązanie techniczne,
stosując "teorię" : "weź taki a taki materiał do zbudowania cewki, zwróć uwagę
na prąd graniczny przepuszczany przez cewkę, zalej ją ciekłym gazem takim a
takim, aby temperatura nie przekroczyła tylu a tylu Kelwinów i ... masz
bezoporową cewkę" .

> > Co do definiowania nauki ścisłej - przydałoby się
> > poszukać "scisłej" definicji.
>czy fizyke definiujesz jako nauke sciska? wszystko co pisalam dotyczylo fizyki.

OCZYWIŚCIE !

> ja nie pisalam o pomyklach czy wpadkach.
> ja pisalam o pewne "dowolnosci" (owym plywaniu wlasnie),
> na ktore pozwalja sobie czasem naukowcy.
> moze inaczej definiujemy "plywanie". dla mnie jest to
> pewna dowolnosc, na ktora mozna sobie pozwolic
> "wymyslajac" teorie naukowe.
> jest mnostwo "teori" (czy raczej obliczen), ktorych
> wyniki zgadzaja sie z kilkoma doswiadczeniami, a nie
> zgadzaja (albo nie umieja opisac) z innymi, albo tez
> zgadzaja sie *po starannym dobraniu parametrow*...
> jesli dobierzesz inne parametry, to nagle wniosek bedzie inny...

Piszesz nie o teoriach, a o hipotezach .


Pozdrówka

[sagan2]

teraz tylko jedna uwaga, reszta - pozniej.

darr.darek napisał:


> > ja nie pisalam o pomyklach czy wpadkach.
> > ja pisalam o pewne "dowolnosci" (owym plywaniu
wlasnie),
> > na ktore pozwalja sobie czasem naukowcy.
> > moze inaczej definiujemy "plywanie". dla mnie jest to
> > pewna dowolnosc, na ktora mozna sobie pozwolic
> > "wymyslajac" teorie naukowe.
> > jest mnostwo "teori" (czy raczej obliczen), ktorych
> > wyniki zgadzaja sie z kilkoma doswiadczeniami, a nie
> > zgadzaja (albo nie umieja opisac) z innymi, albo tez
> > zgadzaja sie *po starannym dobraniu parametrow*...
> > jesli dobierzesz inne parametry, to nagle wniosek
bedzie inny...
>
> Piszesz nie o teoriach, a o hipotezach .

nie, nie pisze o hipotezach. wszystko to odnosilo sie do
modelu standardowego, czyli teorii opisujacej czastki
elementarne i ich oddzialywania (czyli de facto caly nasz
swiat)

[Gość: abigail]

>
> Po co mam zakładać, że wiem czego chcą, jeśli te
rozważania rozpocząłem od
przewotnego stwierdzenia, że kobiety w przypadku tych
mężów-gosposiów ... nie
> wiedzą czego chcą. Dokładniej, chciałyby, aby w
statystykach było RÓWNIE(albo
> bardziej) powszechne zjawisko mężów-gosposiów w
porównaniu do żon-gosposi,
> ale ... same nie chciałyby mieć takiego męża (nie
zgłaszają dużego popytu na
> taki model i ten model jest, ale jest rzadki - a
wystarczy tylko chcieć

Ok, czyli nie piszesz czego chca. Wiesz czego chcialyby.
Brawo.


> Wiesz czego jeszcze uczą lub uczyli na wykładach
ekonomii ? Ja wiem.
W sumie nie chodzilam na wyklady. Niektorzy nie musza, a
na egzaminach i tak maja najlepsze oceny;)

A ty chodziles na zajecia z ekonomii w kraju
kapitalistycznym, czy w Polsce?

We wskaznikach ekonomicznych chodzi tez o latwosc
(dostepnosc) danych. Dlatego PKB nie zawiera wszystkiech,
a nawet wielu istotnych informacji o gospodarce.
Jest zbyt ograniczonym koszykiem zakupowym.

> .
> W taki sposób wypracowywane wskaźniki służą do
rozgłaszania na cały świat, że
> np."ZSRR ma nieznacznie niższy produkt krajowy od USA"
lub, że "Polska jest 10-
> tą potęgą gospodarczą Świata"(lata 70-te).
To o takich kapitalistycznch panstwach jak Polska lat
70-tych piszesz?
O wskaznikach tu juz bylo, wiec sobie poczytaj
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=5918937&a=6015142
jesli nie wiesz dlaczego PKB nie jest najlepszym wskaznikiem.


To raczej ty nie jestes w stanie rozumiec swym tepym
swiezo nawroconym na liberalizm rozumkiem, co ja pisze.
Poprzez zmiane pracy pracownik wybiera sobie pracodawce,
czyz nie? Gdzie ja cos pisalam o jakiejs wspolwlasnosci?
O jakis regulacjach rynku pracy? Brr, to okropienstwa.
Zauwaz, ze jezeli pracodawca zabiega o pracownika, to
bedzie respektowal jego prawa np, jezeli chodzi o
molestowanie seksualne. A teraz wyobraz sobie, ze jakis
oblesny tlusty koles o fryzurze Lukaszenki klepie po
pupie twoja siostre, corke, zone albo matke. Lepiej?


> Jeśli z kolei, ktoś dokładnie nie wie o jaki cel mu
chodzi i chce
> sobie "zwyczajnie coś tam mądrego porobić", to takie
działanie nie ma cech
> działania racjonalnego.

Ale ty nie wiesz co jest celem drugiego czlowieka.

pzdr,

abigail

właściwie, powinienem wreszcie odpowiedzieć

[darr.darek]

Gość portalu: abigail napisał(a):
>A ty chodziles na zajecia z ekonomii w kraju kapitalistycznym, czy w Polsce?

Z dawnych zajęć ekonomii dowiedziałem się raczej "jak bzdura staje się mądrą
teorią", którą "wypada a nawet trzeba znać" .

>We wskaznikach ekonomicznych chodzi tez o latwosc
>(dostepnosc) danych. Dlatego PKB nie zawiera wszystkiech,
>a nawet wielu istotnych informacji o gospodarce.
>Jest zbyt ograniczonym koszykiem zakupowym.

Przeczytaj jednak co ja napisałem na temat wskaźników i dlaczego "koszyk
zakupowy", PKB i jego zmiany stanowią najlepszy wskaźnik przy patrzeniu w
przyszłość .

>To raczej ty nie jestes w stanie rozumiec swym tepym
>swiezo nawroconym na liberalizm rozumkiem, co ja pisze.

"Świeże nawrócenie" od dwóch dekad :) , jeszcze z czasów, gdy 99% "mądrych
polskich" nie rozumiało nawet podstaw kapitalizmu.
No, ale sobie, za to pogadam, z "tępym rozumkiem" nawróconym na feminizm,
pewnie też od 20lat.

>Poprzez zmiane pracy pracownik wybiera sobie pracodawce,
>czyz nie? Gdzie ja cos pisalam o jakiejs wspolwlasnosci?
>O jakis regulacjach rynku pracy? Brr, to okropienstwa.

Sugerowałaś, że nie tylko właściciel, ale i pracownik, z założenia, dba o
interesy przedsiębiorstwa (a pracownik dba nie z założenia, ale z tego, że mu
płacą za dbanie). W miarę jasno wyraziłaś też, że dyrektora powinien wybierać
nie tylko właściciel.
A regulacje . No cóż, feminizm chce oprzeć podstawy rynku(conajmniej rynek
pracy) na regulacjach.

>Zauwaz, ze jezeli pracodawca zabiega o pracownika, to
>bedzie respektowal jego prawa np, jezeli chodzi o
>molestowanie seksualne.

Jeśli zabiega, to będzie dbał o to, aby pracownik widział w nim(pracodawcy)
dobrego kooperanta, z którym warto współpracować. Jednak warunkiem takiej
dbałości jest WOLNY RYNEK PRACY.
Czyli, żadnych regulacji, bo one wpływają w rezultacie na wzrost bezrobocia i
wówczas ... mobbing i te sprawy, i dalsze regulacje i urzędasy do spraw i ...
tak dalej .
Niestety, WSZYSTKIE wypowiedzi feministek nie mówią "żadnych regulacji" a ...
wręcz przeciwnie.

>A teraz wyobraz sobie, ze jakis oblesny tlusty koles o fryzurze Lukaszenki
klepie po
>pupie twoja siostre, corke, zone albo matke. Lepiej?

A teraz wyobraź sobie liberalny rynek pracy, gdzie o pracownika, tak jak o
dobrego dostawcę, trzeba zabiegać "byleby tylko nie podniósł ceny" i jakiś
kierowniczek, czy właściciel biznesu, który próbuje ... numerów z pracownikiem.
Co się dzieje wtedy ? To samo, co dzieje się, gdy taki gość z jakiegoś sklepu,
próbuje obłapiać panią piekarz "bo my obracamy pani bułeczkami". A pani piekarz
kopie sklepikarza w ... i mówi, że "moimi bułeczkami to już sobie nie
poobracasz" .
Wyobraź sobie, w tym moim przykładzie z Fordem, że tam u niego działo się
molestowanie i mobbing.
I doradca(nie musiałby być geniuszem) mówi Fordowi "pan nie musi płacić 2.5
raza więcej, pan musi tylko wywalić durnych, chamskich kierowników a pracownicy
nie będą odchodzić". Tak się nie stało.
Ford RZECZYWISCIE zaczął płacić ponad 2 razy więcej (niż ówczesna płaca
rynkowa) pracownikom, bo nie widział innej metody zatrzymywania pracowników
dłużej !
Nie wykorzystałabyś innej metody, gdybyś miała choćby 2000 paracowników i
perspektywę, że musisz im zacząć płacić po np. 1500 PLN więcej, aby nie
odchodzili - przeliczając sobie roczne dodatkowe koszty na 36mln PLN -
WYKORZYSTAŁABYŚ KAŻDE INNE UDOGODNIENIE DLA PRACOWNIKÓW !

Właśnie wbrew, twierdzeniom czerwonych matołów, że takie "nowoczesne"
rozwiązania do Prawa Pracy trzeba wprowadzać, należałoby wrócić do wzorców, w
których złe traktowanie pracownika było możliwe równie incydentalnie jak złe
trakowanie pani piekarz przez sklepikarza .

>> Jeśli z kolei, ktoś dokładnie nie wie o jaki cel mu chodzi i chce
>> sobie "zwyczajnie coś tam mądrego porobić", to takie działanie nie ma cech
>> działania racjonalnego.
>Ale ty nie wiesz co jest celem drugiego czlowieka.

A po cholerę wczuwać się w cele drugiego człowieka, jeśli rządzącym ma WŁASNIE
chodzić o cele ogólnoludzkie (w wydaniu państwa : o pomyślność gospodarczą
obywateli i powiększeniu ich szans w stosunku do narodów).
Nie sądzisz, że w czerwonym cyrku jest zbyt wielu takich, którzy
dobrze "wczuwają" się w interes "drugiego człowieka" kosztem ogółu ?

Pozdrówka

[Gość: abigail]

> Sugerowałaś, że nie tylko właściciel, ale i pracownik, z założenia,
cytat ze mnie:
"Twierdzisz, ze
pracownicy na tyle nie identyfikuja sie z firmami (mam na mysli spoleczenstwa w miare kapitalistyczne), ze w ich celach nie lezy
jak najdluzsze przetrwanie przedsiebiorstwa (ktore im przeciez wyplaca pensje) i jego zysk (dzieki ktoremu otrzymuja te pensje). "

napisalam dokladnie dlaczego pracownik dba o interesy przedsiebiorstwa - bo mu za to placa.

dba o
> interesy przedsiębiorstwa (a pracownik dba nie z założenia, ale z tego, że mu
> płacą za dbanie). W miarę jasno wyraziłaś też, że dyrektora powinien wybierać
> nie tylko właściciel.

Cytat: " Wybor szefa to moze np. byc rezygnacja z pracy przez
pracownika. "

Cytat "Poprzez zmiane pracy pracownik wybiera sobie pracodawce,
czyz nie?"

> A regulacje . No cóż, feminizm chce oprzeć podstawy rynku(conajmniej rynek
> pracy) na regulacjach.
>

Ale ty dyskutujesz ze mna, a nie z feminizmem.



> Właśnie wbrew, twierdzeniom czerwonych matołów, że takie "nowoczesne"
> rozwiązania do Prawa Pracy trzeba wprowadzać, należałoby wrócić do wzorców, w
> których złe traktowanie pracownika było możliwe równie incydentalnie jak złe
> trakowanie pani piekarz przez sklepikarza .

Ale ty tutaj podwazasz sens istnienia jakiegokolwiek prawa. To troche tak jakbys pisal: Sa sobie jacys ludzie. Zyja sobie. Jedynie incydentalnie ktos komus odpiluje np. reke. Poza tym spoleczenstwo to zyje w dostatku.
Naprawde sadzisz, ze nie powinno byc zadnych regulacji odnosnie traktowania (w sensie mobbingu lub molestowania) pracownikow przez szefow?

pzdr

abigail

PS Przeczytaj sobie w jakiejs ksiazce do statystyki co to jest estymacja i dlaczego;)

[darr.darek]

Gość portalu: abigail napisał(a):
> > Właśnie wbrew, twierdzeniom czerwonych matołów, że takie "nowoczesne"
> > rozwiązania do Prawa Pracy trzeba wprowadzać, należałoby wrócić do wzorców
> > których złe traktowanie pracownika było możliwe równie incydentalnie jak złe
> > trakowanie pani piekarz przez sklepikarza .
>Ale ty tutaj podwazasz sens istnienia jakiegokolwiek prawa. To troche tak jakby
>s pisal: Sa sobie jacys ludzie. Zyja sobie. Jedynie incydentalnie ktos komus od
>piluje np. reke. Poza tym spoleczenstwo to zyje w dostatku.
>Naprawde sadzisz, ze nie powinno byc zadnych regulacji odnosnie traktowania (w
>sensie mobbingu lub molestowania) pracownikow przez szefow?

Podstawą jest wolny rynek pracy i doprowadzenie do sytuacji "braku bezrobocia".
Niektórzy ekonomiści z USA mówią o 4% naturalnym udziale szukających pracy
(chociaż były tam wartości wskaźnika ok.2%), a szokująco duża różnica między
USA i Europą w odsetku ludzi szukajacych pracy conajmniej rok (różnica 10-20
RAZY) świadczy o tym, że ... da się stworzyć rynek pracy bardziej dostępnym dla
przeciętnego człowieka (a pracodawców bardziej przyjaznych dla pracownika).

Nie twierdzę, że Prawo Pracy nie może mieć omawianych zapisów. Jeśli jednak
komplikują one proces wolnej wymiany na rynku ? Niestety nadmiar różnych "praw"
skutkuje chorobą rynku pracy(patrz : EU) .
Takie oczywiste dowody mobbingu, czyli nagrywanie wrzeszczącego pracodawcy,
kierownika, mogłyby nawet stać się szybkim materiałem dowodowym dla szybkiej
rozprawy sądowej. Jednak ... wielu "obrońców pracowników" mocno
zaprotestowałoby. Dlatego, że takie "wrzaski poganiacza" są bardzo typowe dla
postkomunistycznych, dotowanych "rajów" pracowniczych typu kopalnie, huty,
itd.itp. (a poganiani powiedzą "no i nawrzeszczy ale dobry z niego chop").
W sytuacjach zbierania dowodów o "złym patrzeniu", proces sądowy stawałby się
najczęściej polem do nadużyć lub obrazem farsy. A kosztowałby więcej niż
przedmiot sporu (o tym zwolennicy wielkiego procesowania się o "należne prawa"
zapominają).
NAJTANIEJ I _N_A_J_L_E_P_I_E_J_ ... jest MIEĆ JEDNAK WYBÓR NA RYNKU PRACY .
Przypominam, że właśnie nadmiar regulacji(m.in.poprzez coraz większy udział w
rynku pracy super-prze-regulowanych budżetowych stanowisk pracy) skutkuje
WIĘKSZYM BEZROBOCIEM .

Trzeba zwalczać przyczyny choroby a nie kolejne objawy specyfików wywołujących
chorobę i leczących objawy !

>PS Przeczytaj sobie w jakiejs ksiazce do statystyki co to jest estymacja
>i dlaczego;)

Przeczytaj sobie, co to są sardynki i po co.

Pozdrówka

[Gość: mmm]

)
) ) ) Piszemy o wyborze najlepszego systemu gospodarczego. Ten wybór
) ) ) nie powinien mieć (niestety MA) nic wspólnego z demokratycznymi
wyborami.
) )
) ) A jaka metode wyboru proponujesz? Kontruktywniej prosze.
)
) KORZYSTANIE Z WIEDZY I DOROBKU CYWILIZACYJNEGO.
) Ten dorobek mówi, że NAJSPRAWNIEJSZYM i NAJEFEKTYWNIEJSZYM systemem jest
) Liberalny Kapitalizm w Państwie Surowego Prostego Prawa. Każdy inny system
) skutkował, w najlepszym wypadku słabszym rozwojem, w najgorszym tragediami
) narodów.
)
) ) ) Tak samo jak wybór dyrektora przedsiębiorstwa nie powinien mieć nigdy nic
) ) ) wspólnego z "zapotrzebowaniem" pracowników - tam gdzie było
) ) ) inaczej(przedsiębiorstwa państwowe), efekty widać.
) )
) ) Wlasciciela owszem, dyrektora nie do konca. Co rozumiesz
) ) przez "zapotrzebowanie" pracownikow? Chyba nie wyobrazasz
) ) sobie, ze pracownicy wymagaja takiego szefa, ktory
) ) aprobuje zerowa prace za duza place?
)
) Pracownicy, w ogóle nie moga mieć wpływu na wybór dyrektora, bo nie
) reprezentują Dobra przedsiębiorstwa, a własne cele.
) Tylko właściciel reprezentuje Dobro przedsiebiorstwa(czasami rewelacyjnie
) dobrze a czasami beznadziejnie źle) i dlatego, że TYLKO właściciel je
) reprezentuje, jest on tak niezbędny dla sprawnego działania gospodarki.
) Tu dodatkowa teza(z dorobku wiedzy o kapitaliźmie) : sprawne działanie
) gospodarki uwarunkowane jest TYLKO dbałością o WOLNĄ WYMIANĘ między
podmiotami
) na rynku. Korzyści tak poszczególnych przedsiębiorstw jak i poszczególnych
) pracowników, moga wynikać WYŁĄCZNIE z tej WOLNEJ WYMIANY. Nikt nie może
dawać
) gwarancji(dochodowej, zatrudnieniowej, "ochronnej") dla jakiegokolwiek
) podmiotu, bo tracą na tym wszyscy.
) Wszystkie te "wybory" : "ochrońmy nasze gałęzie przemysłu", są funta kłaków
) niewartymi, populistycznymi nawoływaniami osłów lub złodziei-hipokrytów.
A KTO JEST WLASCICIELEM PANSTWA A ZATEM KTO POWINIEN DECYDOWAC O JEGO USTROJU
(M.IN. GOSPODARCZYM)? TWIERDZILES W POPRZEDNIM POSCIE ZE W DEMOKRATYCZNYCH
WYBORACH OBYWATELE ZLE WYBIERAJA USTROJ GOPODARCZY. ZATEM KTO POWINIEN
DECYDOWC? CZYZBYS SAM SOBIE PRZECZYŁ?
) ) Co do systemow "totolotka" - nie moge pojac jak madrzac
) ) sie na temat ekonomii mozesz nie brac pod uwage
) ) faktu(badz nie wiedziec, brr), ze wartosc funkcji
) ) korzysci(czy jak ona sie po polsku nazywa, ja z
) ) zagramanicy) zalezy _nie tylko_ od zysku pienieznego?
) ) Gracze, jak wszyscy ludzie daza do maksymalizacji tej
) ) funkcji, wiec jesli cenia sobie nadzieje na wygrana,
) ) dreszczyk emocji zwiazany z losowaniem, to beda grac.
)
) Tak ! Dlatego nie oceniam, że każda gra o wartości oczekiwanej niższej niż
cena
)
) losu (cecha wszystkich gier hazardowych z udziałem organizatora) oznacza
) nieracjonalne działanie uczestnika gry.
) Nieracjonalne jest dopiero wydawanie kasy na "systemy" "zwiększające szanse
) wygranej" i skupianie się w grze na operacjach, które mają pomagać a
wyłacznie
) pogarszają relację wartości oczekiwanej wygranej do łącznego kosztu gry
) ("systemy" jako składnik "ceny losu"). Z tego punktu widzenia, najbardziej
) racjonalne (w nieracjonalności) byłoby premiowanie NAJLEPSZEGO systemu,
czyli
) ładnie oprawionej porady : "Nie Kupuj Systemów" . Ten ostatni "system", nie
) wykazał nigdy jakiegokolwiek sukcesu rynkowego.
)
) )Piszesz jeszcze:.
) ) ) Pojawiło się pytanie "dlaczego wszyscy(?!) mężczyźni
) ) ) wolą pracować zawodowo niż zajmować się domem". I dziesiątki postów
) ) ) rozważających aspekty historyczne, dyskryminacyjne itd. itp. .
) )
) ) To sa wlasnie te zalozenia (czynniki historyczne,
) ) kulturowe itp.), ktore pomijasz w swym za _P_R_O_S_T_Y_M_
) ) modelu. Mezczyznami, ktorzy decyduja sie na prace w domu,
) ) pogardzaja takze inni mezczyzni. Oni tez ksztaltuja ten
) ) popyt - ludzie generalnie nie lubia jak sie nimi pogardza.
)
) Napisałem : gdyby KOBIETY zgłosiły "POPYT" na takiego mężczyznę ...
POJAWIŁBY
) SIĘ on niezależnie od oceny mężczyzn.
) Negatywna ocena innych mężczyzn nie przeszkodziłaby w POJAWIENIU SIĘ TAKIEGO
) MODELU MĘŻCZYZNY. Tak samo jak negatywna ocena (zdawałoby się wszystkich)
nie
) przeszkadza w pojawianiu się (i rozwoju branży) prostytutek(nie tylko
) damskich), reagujących na zgłoszony POPYT . Tak samo jak negatywna ocena
) ("zgrabne, głupie" itp.) kobiet bogatych gangsterów, nie powoduje, że mają
oni
) jakiekolwiek problemy ze znalezieniem pożadanych modeli kobiet.
)
) ) )Akurat tutaj niemal każdy mężczyzna nie pracujący
) ) )zawodowo, czy choćby nie
) ) )wykazujący się lepszymi osiągnięciami niż inni w pracy
) ) zawodowej, zdaje sobie
) ) sprawę z "poszanowania" jakie wzbudza u kobiet.
) )
) ) A co wzbudza w innych mezczyznach?
)
) Ta ocena dla "nowego segmentu podażowego mężczyzn" byłaby drugorzędna, gdyby
) kobiety ... RZECZYWIŚCIE ZGŁOSIŁY POPYT NA TAKIEGO MĘŻCZYZNĘ .
) Mało tego, typowy "sukces mężczyzny" polegajacy na pokazaniu, że cieszy się
) on "popytem" u kobiet, doprowadza na naszych oczach do pozbywania się
) nieracjonalnych nastawień, które niedawno w naszej kulturze traktowane były
) jako silnie związane ze stereotypem prawdziwego mnężczyzny. Te
) eliminowane "nieracjonalne nastawienia"(BO ALBO NIEPREMIOWANE SUKCESEM ALBO
) POGARDZANE PRZEZ KOBIETY) dotyczą : opiekuńczości, pojęcia honoru(takie
) staroświeckie "byleco"), szukania jedynej miłości, szukania dziewicy na
żonę,
) ścisłego podziału obowiązków domowych(a jednak mężczyźni prędzej przyjma
robotę
)
) w kuchni niż dawnymi czasy) itd. . Czyli fakt, że wiekszość staroświeckich
) dżentelmenów, choćby sprzed półwiecza, nie podałoby (z pogardy)ręki
) dzisiejszemu, typowemu mężczyźnie, nie sprawił, że model mężczyny skostniał
i
) nie zmienił się.
)
) ) Mezczyzna "niepracujacy zawodowo" nie jest wiec powazany,
) ) ze wzgledu na brak tej pracy wlasnie, jak piszesz.
) ) Gdzie widzisz blad w stwierdzeniu, ze wobec tego praca zawodowa
) ) jest powazana?
)
) Napisałem, że : "dokładniej, mężczyna poważany jest za zdolność do
dostarczania
)
) wyższych dochodów(nieważne skąd)".
) Napisałem też, że "uniwersalność" twierdzenia, że "tylko praca zawodowa jest
) poważana"(w domyśle: domowa - nie), wymyśliły same feministki. Mężczyźni
) bardziej poważają swoje "niepracujące"(zawodowo) żony niż wiele "odnoszących
) sukcesy zawodowe" kobiet. Dowód ? To te drugie mają problem przedstawiany
) przewrotnie : "mężczyźni chyba sie mnie boją".
A MOZE POJAWIENIE SIE FEMINIZMU OZNACZA WLASNIE POJAWIENIE SIE POPYTU NA INNY
MODEL MEZCZYZNY I SPADEK POPYTU NA MODEL KOBIETY - KURY DOMOWEJ?
) ) Pojawia sie pytanie : czy mężczyźni "się boją" ?
) ) Gdyby tak było, ci najodważniejsi("drapieżni" biznesmeni,
) ) "nie pękajacy"
) ) gangsterzy) garnęliby się do takich kobiet, jak do
) ) Niezdobytego Obszaru.
) )
) ) Dlaczego wlasnie te grupy uwazasz za najbardziej odwazne?
) ) (a nie najbardziej agresywne). Jak definiujesz odwage?
)
) Jakby jej nie definiować, nie dobierze się na stałe tej definicji do
) partnerów "lecących" na te "niezalezne z sukcesem" .
) Dodatkowo : są granice ... pływania w definicjach.
)
) ) ) Słowem odpowiednik kobiet : ciepłych, głupiutkich żonek i kur
) ) ) domowych, jednak z jednoznaczną oceną Oceniającej : "garną się sami
) ) ) nieudacznicy" .
) )
) ) Pieknie tu pokazales swoj brak szacunku (pogarde) dla niepracujach kobiet.
)
) Ja zaprezentowałem raczej typowe określenia "kobiet sukcesu". Zapewniam Cię,
że
)
) wyżej cenię "ciepłą żonę" niż "ambitną success-women" .
MASZ DO TEGO PRAWO. JEDNAK WYDAJE MI SIE ZE WIELU MEZCZYZN MA ODMIENNE ZDANIE -
TZN. NIE CENIA ANI JEDNEJ ANI DRUGIEJ BO PO PROSTU UWAZAJA ZE KOBIETY SA
GORSZE OD MEZCZYZN W KAZDEJ ROLI - I W TEJ DO KTOREJ SA STWORZONE (KURY), BO
JEST TO PO PROSTU GORSZE ZAJECIE NIZ PRACA ZAWODOWA I W TEJ DRUGIEJ, BO SIE DO
NIEJ NIE NADAJA.
) ) )A

[Gość: barbinator]

darr.darek napisał:

>
> To nie "prostolinijność" a metody logiczego wyciągania wniosków i kierowania
> dyskusji na właściwe tory.
> Oczywiście, pytanie : "dlaczego właściwe tory ?" .


Nie, wcale nie o to zapytam. Zapytam tak: dlaczego uważasz, że tory przez
ciebie zaproponowane są właśnie tymi jedynymi właściwymi? Twoje wyjaśnienia w
kwestii popytu na określony model mężczyzny bynajmniej nie są logiczne i
racjonalne - one są tylko przeraźliwym uproszczeniem.
O ile pamiętam to bardzo lubisz badania. Podsunę ci więc jedne jako materiał do
przemyśleń - bedzie z pamięci, więc bez podania źródła, ale w razie czego
jestem je w stanie odszukać.
Otóż zaledwie 8% kobiet zapytanych w ankiecie o to, czy gdyby finanse rodziny
pozwalały, zrezygnowałaby z pracy zawodowej i poświęciły wyłącznie rodzinie,
odpowiedziało twierdząco. Natomiast odsetek mężczyzn zapytanych, czy chcieliby
by ich żona zrezygnowała z pracy zawodowej (założenie jak wyżej) był
kilkukrotnie wyższy (coś ok. 40%) Czy w związku z tym nie wydaje ci się, że
tłumaczenie skomplikowanych zagadnień stosunków społecznych, psychologicznych i
obyczajowych za pomocą prostego opisu zasady popytu-podaży jest zbyt daleko
idącym uproszczeniem, które zaciemnia obraz rzeczywistości zamiast go logicznie
wyjaśniać?
By upewnić się, że dobrze zrozumiałes ten przykład wyjaśniam: gdyby podaż w
tych kwestiach była oddzwierciedleniem popytu, to zbliżona ilość kobiet i
mężczyzn miałaby podobne zdanie w kwestii pracy domowej a tak nie jest.



> Jeśli piszemy o rozważaniu działań racjonalnych, czyli celowych : "właściwe
> tory" po to, aby dyskusja, w ślad za nią ustalony plan działań i
działania ...
> miały szanse w najkorzystniejszy sposób osiagnąć CEL .



Czy jesteś pewien, że znasz cele feminizmu wystarczająco dobrze, by doradzać
feministkom w kwestii metod? Dlaczego sądzisz, że właśnie ty wiesz lepiej czego
chcą kobiety - nie sądzisz, że to zwykła arogancja? Zaznaczam, że nie chodzi mi
o zwykłe wypowiadania swojego zdania, bo do tego każdy ma prawo. Mam na myśli
twoją nieznośną manierę pouczania i kreowania się na autorytet, którym (sorry)
przynajmniej dla mnie nie jesteś.



> O potrzebie logicznego wyciągania wniosków nie muszę chyba pisać .


To forum jakoś dziwnie obfituje w ludzi przekonanych, że logika polega po
prostu na tym, że to oni mają rację a jak ktoś myśli inaczej to oznacza, że nie
umie logicznie myśleć. Przykro mi, ale twoja logika jest dziurawa niczym moja
ulubiona ażurowa koszulka.


>
> BŁĄD LOGICZNY !


Bład logiczny trzeba udowodnić. Czekam na dowód (w sensie logicznym)



> Piszemy o wyborze najlepszego systemu gospodarczego. Ten wybór nie powinien
mie
> ć
> (niestety MA) nic wspólnego z demokratycznymi wyborami.


Plączesz i mącisz. Nikt tu nie wspominał o demokracji, tematem rozważań nie
jest też gospodarka, o totolotku nie wspomnę bo to już żenada. Rozważamy
kwestie psychologiczne i obyczajowe - oba przykłady tego właśnie dotyczyły.
Tematem rozmowy jest, mój panie Logiczny-Racjonalny wyjaśnienie przyczyn dla
których ludzie odrzucają model mężczyzny prowadzącego dom. Ty tłumaczysz
wszystko prawem popytu-podaży, teraz dla odmiany wplątujesz w to jeszcze bogu
ducha winną demokrację. Mój przykład był konkretny, ty zamiast nań odpowiedzieć
w kategoriach popytu-podaży (gdyż tego dotyczyła moja krytyka)zmieniasz temat.
Jak dla mnie: no comments.


>
> Właśnie analogicznie jak wśród "systemowych" graczy totolotka nie zrobił
> furrory najlepszy system i jedyny sensowny z punktu widzenia
> statystyki : "przestań grać i szukać systemów, a zajmij się pracą".



Twoja znajomość z logiką jest chyba niezbyt bliska (znacie się tylko ze
słyszenia) Zapominasz, że prawa logiczne są niezmienne i działają niezależnie
od tego, czy tobie akurat to pasuje. Odpowiedz na pytanie "dlaczego mężczyźni
nie chcą zajmować się domem" zgodnie z rozumowaniem które przedstawiłeś wyżej.
Czy wiesz jaka będzie zgodna z logiką odpowiedź?
Znajdziesz ją we własnych słowach, trochę niżej...




>
> Jednak zasadnicza różnica między matołkami wydajacymi dużą kasę na gry (o
> wartości oczekiwanej niższej niż cena losu) a matołkami
wybierającymi "lepszy"
> system gospodarczy,


O, właśnie tutaj. Wychodzi, że tacy mężczyźni są takimi samymi matołkami, a od
innych matołków różnią się (tu wpisać cokolwiek, dla wartości logicznej zdania
nie ma to znaczenia)

Pozdr. B.

[darr.darek]

Gość portalu: barbinator napisał(a):
) Nie, wcale nie o to zapytam. Zapytam tak: dlaczego uważasz, że tory przez
) ciebie zaproponowane są właśnie tymi jedynymi właściwymi?

Bo staram się oceniać je w aspekcie "celowości" : poprawności wyboru działań
służących osiagnieciu celu i umiejscowieniu tego celu w otoczeniu wiedzy o
skutkach zdobywania tego celu. Podałem wcześniej : jesli CEL "równe płace"
poskutkuje relatywnym zubożeniem wszystkich, to czy ten cel godzien być ...
celem.
Również: jeśli CEL "nowoczesne metody resocjalizacji i wymiaru sprawiedliwości"
skutkuje ZNACZNYM powiększeniem liczby przestępstw i przestępców, to czy ten
cen godzien jest być ... celem.
Itd. .

)Twoje wyjaśnienia w
)kwestii popytu na określony model mężczyzny bynajmniej nie są logiczne i
)racjonalne - one są tylko przeraźliwym uproszczeniem. (..)
)Otóż zaledwie 8% kobiet zapytanych w ankiecie o to, czy gdyby finanse rodziny
)pozwalały, zrezygnowałaby z pracy zawodowej i poświęciły wyłącznie rodzinie,
)odpowiedziało twierdząco. Natomiast odsetek mężczyzn zapytanych, czy chcieliby
)by ich żona zrezygnowała z pracy zawodowej (założenie jak wyżej) był
)kilkukrotnie wyższy (coś ok. 40%) Czy w związku z tym nie wydaje ci się, że
)tłumaczenie skomplikowanych zagadnień stosunków społecznych, psychologicznych i
)obyczajowych za pomocą prostego opisu zasady popytu-podaży jest zbyt daleko
)idącym uproszczeniem, które zaciemnia obraz rzeczywistości zamiast go logicznie
)wyjaśniać?

Mój prosty opis wyjaśnia, że tak naprawdę ... kobiety nie zgłaszaja popytu na
propagowany model mężczyzny.
Tak samo jak "uwielbienie" mężczyzn dla kobiet, które chcą Zawsze Wszędzie i
Bezproblemowo, nie skutkuje tym, że tylko takie mają szanse na stałe związki.
Po prostu, popyt na model żony odstaje od (często słabospełnionego) popytu
na "rozrywkowe" kobiety. Uczciwość męska nakazuje powiedzieć, że taka super-
rozrywkowa laska rzadko jest pożądanym modelem żony.
Uczciwość damska (feministyczna?) nakazywałaby powiedzieć, że taki
model "faceta od garów i usługiwania", rzadko jest pożądanym modelem na męża.

Zaprezentowane, przez Ciebie, wyżej "oczekiwania statystyczne", niczego nie
podważają.
To trochę, jakby przesondować młosze małżeństwa, wywnioskować, że mężczyźni
chcieliby 5razy w tygodniu, a kobiety 1raz i ... wyciągać z tego daleko idące
wnioski. Gdyby mężczyźnie zależałoby głównie na tym, że "ma być chętna na 3razy
dziennie i ma być chętna na urozmaicenia", to wybrałby właśnie taką. I jest
grupa mężczyzn, którzy właśnie takie kobiety wybieraja i nie wpływa na nich,
że "rozrwywkowa" opinia kobiety.

) By upewnić się, że dobrze zrozumiałes ten przykład wyjaśniam: gdyby podaż w
) tych kwestiach była oddzwierciedleniem popytu, to zbliżona ilość kobiet i
) mężczyzn miałaby podobne zdanie w kwestii pracy domowej a tak nie jest.

A dlaczego, miałaby być "zbliżona ilość" ?
Czy fakt, że pewnie 70%(dokładniej, 100% o tym marzy) przedsiębiorców uważa, że
powinny być wyższe ceny na ich produkty, a pewnie 70%(dokładniej, 100% na to
czeka i tego szuka) konsumentów uważa, że ceny nabywanych produktów powinny być
niższe ... oznacza jakiś konflikt ?
Każdy marzy "o swoim", a rzeczywistość (Rynek) zbliża ich jak "kochającą się
rodzinę".
Mało tego, jeśli jakiś Czerwony #!&%! zacznie mieszać i da "ochronę rynku i
cen" np. dla notariuszy, z "kochającej się rodziny" nic nie zostaje i padaja
określenia typu (sam to przeżyłem) : musiałem tym parszywym złodziejom odpalić
tysiąca za 10minut podpisywania umowy kupna-sprzedaży mieszkania . No, ale
wtedy rzeczywiście, "przedsiebiorca" przestaje marzyć, że chciałby wyższe ceny -
jedna strona jest "usatysfakcjonowana". O to chodzi ?

) )Jeśli piszemy o rozważaniu działań racjonalnych, czyli celowych : "właściwe
) ) tory" po to, aby dyskusja, w ślad za nią ustalony plan działań i
) działania ...
) ) miały szanse w najkorzystniejszy sposób osiagnąć CEL .
)Czy jesteś pewien, że znasz cele feminizmu wystarczająco dobrze, by doradzać
)feministkom w kwestii metod? Dlaczego sądzisz, że właśnie ty wiesz lepiej czego
)chcą kobiety - nie sądzisz, że to zwykła arogancja? Zaznaczam, że nie chodzi mi
)o zwykłe wypowiadania swojego zdania, bo do tego każdy ma prawo. Mam na myśli
)twoją nieznośną manierę pouczania i kreowania się na autorytet, którym (sorry)
)przynajmniej dla mnie nie jesteś.

Są pewne cele ogólnoludzkie !
Z innymi ... pozostaje tylko polemizować lub nie zgadzać się.
Specjalnie przytoczyłem feministyczny cel "równość płac" jako cel, który
rzeczywiście daje długofalowo, ZDAWAŁOBY SIĘ, niepożądane dla nikogo efekty :
relatywnie niższe dochody wszystkich. Specjalnie, dlatego, bo mimo owych
udowodnionych EFEKTÓW ... nie przestaje być on celem. Tu, pełna analogia do
lewicowych teorii różnych socjalizmów : "nieważne że może będziemy biedniejsi,
ale są inne ideały".
Ja najchętniej dyskutowałbym o celach ogólnoludzkich.
Cele typu, "teraz k***a,My" działają na mnie odstręczająco, w jakimkolwiek
eufemistycznym wydaniu, by się nie pojawiły.

) ) O potrzebie logicznego wyciągania wniosków nie muszę chyba pisać .
)
)To forum jakoś dziwnie obfituje w ludzi przekonanych, że logika polega po
)prostu na tym, że to oni mają rację a jak ktoś myśli inaczej to oznacza, że nie
)umie logicznie myśleć. Przykro mi, ale twoja logika jest dziurawa niczym moja
)ulubiona ażurowa koszulka.

Z logiki nie da się zrobić nauki pod tytułem "bo ja mam rację". Tak samo, ja z
ekonomii nie da się zrobić nauki "bo u nas się to sprawdzi". Próbowanie ... a
czegóż to ludzie nie próbowali.

) ) BŁĄD LOGICZNY !
)Bład logiczny trzeba udowodnić. Czekam na dowód (w sensie logicznym)
) ) Piszemy o wyborze najlepszego systemu gospodarczego. Ten wybór nie powinien
) ) mieć(niestety MA) nic wspólnego z demokratycznymi wyborami.
)Plączesz i mącisz. Nikt tu nie wspominał o demokracji, tematem rozważań nie
)jest też gospodarka, o totolotku nie wspomnę bo to już żenada. Rozważamy
) kwestie psychologiczne i obyczajowe - oba przykłady tego właśnie dotyczyły.

Nie ! Podałaś przykład, że teorie liberałów nie mają racji, bo ... "nie ma na
nie "popytu" w demokratycznych wyborach.
W tym wyrażeniu jest BŁĄD LOGICZNY. Prawdziwość teorii nie odzwierciedają
wybory demokratyczne.

)Tematem rozmowy jest, mój panie Logiczny-Racjonalny wyjaśnienie przyczyn dla
)których ludzie odrzucają model mężczyzny prowadzącego dom. Ty tłumaczysz
)wszystko prawem popytu-podaży, teraz dla odmiany wplątujesz w to jeszcze bogu
)ducha winną demokrację.

Wyjaśniłem na początku ! FAKTYCZNIE ... kobiety nie zgłaszaja "popytu" na
mężczyznę nie zarabiajacego, a trudniącego się prowadzeniem domu.
DLA MNIE TO ... POSTRZEGALNY W OTACZAJACEJ RZECZYWISTOŚCI FAKT !
Czy którakolwiek z kobiet, mająca dochody pozwalające na utrzymanie rodziny,
złożyła takie zapotrzebowanie matrymonialne i nie miała chętnych ?
Poszukaj takiej .
Uwaga : nie przyjmuję tłumaczeń, że "byli chętni, ale jacyś nieudacznicy
życiowi, nie potrafiący zadbać samodzielnie o swój los".

) ) Właśnie analogicznie jak wśród "systemowych" graczy totolotka nie zrobił
) ) furrory najlepszy system i jedyny sensowny z punktu widzenia
) ) statystyki : "przestań grać i szukać systemów, a zajmij się pracą".
)Twoja znajomość z logiką jest chyba niezbyt bliska (znacie się tylko ze
)słyszenia) Zapominasz, że prawa logiczne są niezmienne i działają niezależnie
)od tego, czy tobie akurat to pasuje. Odpowiedz na pytanie "dlaczego mężczyźni
)nie chcą zajmować się domem" zgodnie z rozumowaniem które przedstawiłeś wyżej.
)Czy wiesz jaka będzie zgodna z logiką odpowiedź?
)Znajdziesz ją we własnych słowach, trochę niżej...
) ) Jednak zasadnicza różnica między matołkami wydajacymi dużą kasę na gry (o
) ) wartości oczekiwanej niższej niż cena losu) a matołkami
) wybierającymi "lepszy"
) ) system gospodarczy,
)O, właśnie tutaj

[darr.darek]

i ciąg dalszy

>O, właśnie tutaj. Wychodzi, że tacy mężczyźni są takimi samymi matołkami, a od
>innych matołków różnią się (tu wpisać cokolwiek, dla wartości logicznej zdania
>nie ma to znaczenia)

Ja napiszę powtarzając swoje zdanie, że "na pewno są mężczyźni, chcący się
zajmować tylko domem, ale nie są oni , tak naprawdę, typem pożądanym przez
kobiety".
Wiele tych "chcących odmiany" kobiet, chcą, aby takcy mężowie-gosposie były,
no ... jednak nie w moim domu.

Ja tak chciałabym poczytać : "tegoroczne badania statystyczne wykazały, że jest
więcej mężów-gosposiów niż żon-gosposi", ale ... ,tak naprawdę, zupełnie
szczerze, powiem to tylko w naszym towarzystwie ... nigdy nie chciałabym mieć
takiego męża. Prawda ?

Pozdrówka

[Gość: barbinator]

Wiesz co Darku? Chyba sobie nie pogadamy. Ta rozmowa to trochę jak zabawa
w "pomidora". Pamiętasz z dzieciństwa? to polega na tym, że ktoś ( w tym
wypadku to jesteś ty) na wszystko co się do niego mówi odpowiada "pomidor".
Jak mamy dyskutować, skoro ty w ogóle nie odnosisz się do moich argumentów,
tylko stale wyjeżdżasz z tym swoim pomidorem...
Jedno tylko muszę na koniec sprecyzować: nigdy nie napisałam, że liberałowie
nie mają racji czego dowodem jest to, że przegrywają w wyborach. Nie
zrozumiałeś mnie. Czy wiesz co to jest przykład i że stwierdzenia które on
zawiera bynajmniej nie muszą być odbiciem poglądów mówiącego?
OT: uważam, że liberałowie w większej części swojego programu MAJĄ RACJĘ.
Natomiast ultraliberałowie są groźnymi wariatami gorszymi od komunistów.
Pozdr. B

[darr.darek]

Gość portalu: barbinator napisał(a):
> Wiesz co Darku? Chyba sobie nie pogadamy.

Mówi się : trudno .

> Jak mamy dyskutować, skoro ty w ogóle nie odnosisz się do moich argumentów,

W któym miejscu nie odniosłem się do Twoich argumentów ?

> Jedno tylko muszę na koniec sprecyzować: nigdy nie napisałam, że liberałowie
> nie mają racji czego dowodem jest to, że przegrywają w wyborach. Nie
> zrozumiałeś mnie. Czy wiesz co to jest przykład i że stwierdzenia które on
> zawiera bynajmniej nie muszą być odbiciem poglądów mówiącego?

Zacytuję:
"Dareczku,mam dla ciebie zagadkę: skoro uważasz, że gdyby istniał popyt na inny
model mężczyzny to tacy mężczyźni by się pojawili, to czy nie sądzisz, że gdyby
istniał popyt na większą ilość liberałów (inaczej: większą dozę liberalizmu w
gospodarce), to takowi też by się pojawili?
A skoro się nie pojawiają to znaczy, że nikomu nie są potrzebni i cały ten
liberalizm należy o kant d... rozwalić? "

Pierwsze zdanie rzeczywiście mogłoby być tylko potwierdzeniem od Ciebie/Twoim
stwierdzeniem faktu, że gawiedź wyborcza nie wybiera liberałów(nie zgłasza
popytu na tych co potrafią myśleć).
Każdy tu mógłby sobie dopisać co chce : "że smuci się razem ze mną", "że cieszy
się na pohybel rozsądku w gospodarce" itd. .

Drugie zdanie jednak, jakkolwiek z pytajnikiem, mówi o wyciąganiu wniosku "z
powyższego", że liberałowie są nikomu niepotrzebni i liberalizm należy o
kant ... .
Ja napisałem, że popełniłaś BŁAD LOGICZNY wyciągając taki wniosek. I musiałem
rozciągnąć tłumaczenie na kilka postów polemicznych.
Gdybyś chciała napisać, że to było tylko pytanie, oczekujące na zaprzeczenie
lub potwierdzenie, a nie wyciąganie wniosku, to mogłaś to zrobić zaraz po
pierwszym poście, a nie po którymś z kolei.

Zaczynam rozumieć feministkę (nie przypomnę sobie nazwiska), która określała
obowiązek logicznego wyciągania wniosków, jako patriarchalną klatkę ograniczeń
myślowych i polemicznych.

> OT: uważam, że liberałowie w większej części swojego programu MAJĄ RACJĘ.
> Natomiast ultraliberałowie są groźnymi wariatami gorszymi od komunistów.

A czym się różni Liberał od UltraLiberała ?

Czy tylko ugodowym podejściem do "wariatów"(w słowniku liberałów), którzy
skupiają się, że "no zgodzimy się na liberalizację, ale producenci rodzimych
filmów i wiklinowych łapci góralskich MUSZĄ dostać POMOC" .
Ugodowe podejście Liberała : "dobra, rodzime filmy to 0.1 promila gospodarki,
dajcie im do 50-ciu % dotacji, ale jaki udział w gospodarce stanowią te
pieprzone łapcie wiklinowe"

Pozdrówka

[Gość: barbinator]

darr.darek napisał:

>
> Zacytuję:
> "Dareczku,mam dla ciebie zagadkę: skoro uważasz, że gdyby istniał popyt na
inny
> model mężczyzny to tacy mężczyźni by się pojawili, to czy nie sądzisz, że
gdyby
> istniał popyt na większą ilość liberałów (inaczej: większą dozę liberalizmu w
> gospodarce), to takowi też by się pojawili?
> A skoro się nie pojawiają to znaczy, że nikomu nie są potrzebni i cały ten
> liberalizm należy o kant d... rozwalić? "
>


Ja się chyba załamię. Przeczytaj jeszcze raz to co napisałam, dobrze??? Wydawać
by się mogło, że skoro sam to cytujesz, to wiesz o co w tym chodzi! Przecież
oczywiste jest, że zdanie drugie (to o liberałach) jest prawdziwe TYLKO w
przypadku, gdy prawdziwe jest zdanie pierwsze (twoje o popycie na określonych
mężczyzn) Ponieważ twoja teoria popytu i podaży jest moim zdaniem bzdurna (bo
nie uwierzę żebyś tego TEŻ nie zrozumiał), więc zdanie o przyczynach braku
popytu na liberałów MUSI BYĆ NIEPRAWDZIWE!!!!


>
> > OT: uważam, że liberałowie w większej części swojego programu MAJĄ RACJĘ.
> > Natomiast ultraliberałowie są groźnymi wariatami gorszymi od komunistów.
>
> A czym się różni Liberał od UltraLiberała ?


>
Przede wszystkim ani jednego ani drugiego nie pisze się z dużej litery. Jak to
widzę, to od razu przypominają mi się wierszyki pióra natchnionych poetów
piewców stalinizmu piszących słowo "komunizm" zawsze z dużej litery. Podobnie
jak słowa Nasz Ukochany Przywódca czy Geniusz Karpat.
Ultraliberał podobnie jak komunista wie lepiej co dla narodu jest dobre. Jeśli
naród odrzuca jego program, to mówi że naród jest głupi i nic nie rozumie.
Ultraliberał podobnie jak komunista pragnie oświecać, pouczać i wytyczać nowe,
świetlane cele.
Jak ultraliberałom (albo komunistom) zawali się gospodarka, to nigdy nie
powiedzą: mea culpa, nasz program był zły, musimy go zmienić. O nie, oni będą
się upierali, że ich program jest super, tylko ludzie dali im za mało czasu by
mogli wszystko spieprzyć do końca, ouuups sorki, chciałam powiedzieć stworzyć
Nowy Lepszy Świat (z dużej litery, a jakże...)
Czy już wiesz dlaczego uważam ich obu za groźnych wariatów?
Pozdr. B.

[darr.darek]

Gość portalu: barbinator napisał(a):
>Ja się chyba załamię. Przeczytaj jeszcze raz to co napisałam, dobrze??? Wydawać
>by się mogło, że skoro sam to cytujesz, to wiesz o co w tym chodzi! Przecież
>oczywiste jest, że zdanie drugie (to o liberałach) jest prawdziwe TYLKO w
>przypadku, gdy prawdziwe jest zdanie pierwsze (twoje o popycie na określonych
>mężczyzn) Ponieważ twoja teoria popytu i podaży jest moim zdaniem bzdurna (bo
>nie uwierzę żebyś tego TEŻ nie zrozumiał), więc zdanie o przyczynach braku
>popytu na liberałów MUSI BYĆ NIEPRAWDZIWE!!!!

Znów popełniasz BŁĄD LOGICZNY !

Zależność Pierwsza :
"jest niewielu mężów-gosposiów i niewiele żon zarabiających na rodzinę, gdyż
kobiety nie tworzą zapotrzebowania na model "męża-gosposia", który będzie
utrzymywany przez zarabiającą żonę".
Zależność ta jest prawdziwa i możemy sie tylko spierać o wpływ czynnika opinii
społecznej na częstość(raczej rzadkość) występowania tego modelu rodziny.

Stworzona teraz przez Ciebie Zależność Druga :
"w nawiązaniu do Zależności Pierwszej, analogicznie, fakt małego "popytu"
wyborców w demokracji na liberałów, oznacza, że liberalizm należy potłuc o
kant ..., tzn. jest do niczego"

W Zależności Drugiej błąd logiczny polega już na tworzeniu analogii z
Zależnością Pierwszą. Mały "popyt wyborczy" na wyznawców teorii liberalizmu w
gospodarce nie oznacza, że teoria jest błędna. Możemy tak mówić, gdyż
cel : "największa pomyślność gospodarcza i tworzenie lepszej pozycji państwa i
narodu na scenie międzynarodowej" jest dla rządzących zawsze taki sam.

Po zmianie Zalezności Drugiej na stworzeniu analogicznego z Zależnością
Pierwszą wniosku, że w krajach demokratycznych rządzi niewielu liberałów, bo
jest mały "popyt" wyborców na liberałów, Zależność Pierwsz byłaby PRAWDZIWA.
Ot, stwierdzilibyśmy sobie, analogicznie i POPRAWNIE, że w demokracjach
niewielu chce liberałów i dlatego rzadko rządzą.

W nawiązaniu do wcześniejszego akapitu, w przypadku Zalezności Pierwszej, nie
mamy JASNEGO CELU dla tworzenia rodziny, wartościującego różne modele w
stopniowaniu osiągnięcia celu i możemy zatrzymać się tylko na stwierdzaniu
faktów : "jest niewielu mężów-gosposiów i niewiele żon zarabiających na
rodzinę, gdyż kobiety nie tworzą zapotrzebowania na model "męża-gosposia",
który będzie utrzymywany przez zarabiającą żonę", bez potrzeby wartościowania
czy model rodziny z mężem-gosposiem i zarabiającą żoną jest porawny czy błędny.

Konserwatysta upierałby się, że jest JASNY CEL dla tworzenia rodziny i w ślad
za tym ... . Ale te rozważania możemy pominąć.

>Ponieważ twoja teoria popytu i podaży jest moim zdaniem bzdurna (bo
>nie uwierzę żebyś tego TEŻ nie zrozumiał), więc zdanie o przyczynach braku
>popytu na liberałów MUSI BYĆ NIEPRAWDZIWE!!!!

Ale ja nie nawiązywałem w tych postach do przyczyn braku "popytu" na liberałów!

Napisałem tylko, że brak popytu na liberałów gospodarczych w żaden sposób nie
oznacza, że ich teoria jest błędna.

Co do przyczyn braku "popytu" na liberałów, w ogólnych zarysach moglibyśmy się
pewnie zgodzić z przyczynami : brak przekonania wśród wyborców, że liberalizm
jest korzystny (wg liberała - brak wiedzy o podstawach ekonomii). Prawda ?

Liberalizm nie jest NATURALNYM dla człowieka systemem. Naturalnym dla człowieka
jest walka o swoje terytorium, pozycję, rodzinę.
Liberalizm do tej naturalnej dbałości o swój interes wprowadza silne
ograniczenia prawne w zakresie "walki" - zasadniczo, każda w naturalny sposób
pojęta walka i otwarte przejawianie agresji jest ścigane przez Prawo, natomiast
dopuszczalne są wszelkie metody zdobywania popleczników i zasobów w warunkach
wolnej wymiany - bo to jest korzystne dla ogółu.

> > >OT: uważam, że liberałowie w większej części swojego programu MAJĄ RACJĘ
> > > Natomiast ultraliberałowie są groźnymi wariatami gorszymi od komunistów
>> A czym się różni Liberał od UltraLiberała ?
>Ultraliberał podobnie jak komunista wie lepiej co dla narodu jest dobre. Jeśli
>naród odrzuca jego program, to mówi że naród jest głupi i nic nie rozumie.

To, że wie lepiej wynika tylko z obserwowalnych efektów osiągania CELU.
Ponieważ dla rządzących państwem, główny CEL : " "największa pomyślność
gospodarcza i tworzenie lepszej pozycji państwa i narodu na scenie
międzynarodowej", jest CIĄGLE taki sam, dlatego łatwo jednoznacznie oceniać
przydatność lub błędność poszczególnych teorii, posługując się tylko WIEDZĄ o
rezultatach w świetle załozonego celu.
Komuniści cel mieli taki sam jak wszyscy rządzący-rzeczywistość pokazała im
samym, że wdrażali bzdurę .

>Ultraliberał podobnie jak komunista pragnie oświecać, pouczać i wytyczać nowe,
>świetlane cele.

Błąd: CEL jest taki sam od tysiącleci.
Drugi błąd : nie każdy liberał pragnie oświecać, pouczać, tak samo jak nie
pragnął tego każdy komunista i jak nie pragnie tego każdy teoretyk(często
nauczyciel fizyki czy biologii, oświeca i poucza tylko z obowiązku zawodowego a
nie z pragnienia udostępniania wiedzy).

>Jak ultraliberałom (albo komunistom) zawali się gospodarka, to nigdy nie
>powiedzą: mea culpa, nasz program był zły, musimy go zmienić. O nie, oni będą
>się upierali, że ich program jest super,

WIEDZA ma to do siebie, że nie ma co się spierać. Ot, co najwyżej, do fizyki
Newtona należy dorobić rozszerzenie Einsteina, ale nikt nie wyrzuca nawet
jednego podręcznika fizyki klasycznej.
W teoriach wymagających dopracowania są z kolei "ślepe uliczki" błędnych
kierunków lub całe teorie okazują się do wyrzucenia.
Jeśli chodzi o efekty ekonomiczne liberalizmu gospodarczego, to ... jest to
WIEDZA.

>tylko ludzie dali im za mało czasu by
>mogli wszystko spieprzyć do końca, ouuups sorki, chciałam powiedzieć stworzyć
>Nowy Lepszy Świat (z dużej litery, a jakże...)

Liberałowie nie tworzą Nowego Lepszego Świata, bo dziś, przede wszystkim,
powołują się na wiedzę z historii ekonomii . Nowy Lepszy Świat na przykładach
szybkiego rozwoju wybranych gospodarek sprzed 200lat ??? Tak ?

>Czy już wiesz dlaczego uważam ich obu za groźnych wariatów?

Wiem, że popełniłaś wiele błędów w opisie tych "ultraliberałów".

Pozdrówka

skrót wypowiedzi Darra - do Barbinator

[maciej.k1]

Skupię się na tylko na tym, co dla mnie wydaje się najistotniejsze. Darr nie
wartościował, czy tradycyjny układ (mąż zarabia, żona opiekuje się domem) jest
słuszny i sprawiedliwy.

Napisał tylko, że brak popytu wśród ogółu kobiet na takich mężczyzn, jacy
podobno podobaliby się feministkom. Dlatego takich mężczyzn jest mało.

Ty piszesz, że wśród wyborców brak popytu na liberałów. Jedyny wniosek, jaki
stąd można wyciągnąć, to: "dlatego polityków-liberałów jest mało i przegrywają
wybory".

Nie można tylko na podstawie braku popytu powiedzieć, że jakiś towar jest
wadliwy, mąż - do bani, a teoria ekonomiczna - błędna. Ale można powiedzieć,
czego ludzie chcą lub nie chcą. Ponieważ, jak się wydaje, wszyscy szanujemy
ludzką wolność i prawo do wolnego wyboru (tam, gdzie nie jest to sprzeczne z
prawem), musimy uznać, że kobiety mogą sobie wybierać mężów, jacy nie podobają
się feministkom, a wyborcy głosować na polityków, jakich nie cenią liberałowie.

Pozdrawiam -

co kształtuje popyt?

[maciej.k1]

Teraz możemy przejść do najciekawszego zagadnienia, a mianowicie, co kształtuje
popyt kobiet na określonych mężczyzn i czy można tenże popyt dowolnie
kształtować przy pomocy mediów, tak, jak czasem da się wykreować popyt na
określone towary.

Otóż uważam, że możliwości wpływu na popyt kobiet przy pomocy mediów są
ograniczone, gdyż ten ukształtowany jest przez naturę. Natura ludzka nie
zmieniła się od tysiącleci i nie nadąża za zmianami ekonomicznymi. Dlatego
kobiety ciągle będą miały naturalną skłonność wybierać mężczyzn silnych,
zdrowych, o ciekawym genotypie, dających gwarancję wyżywienia rodziny. Dotyczy
to także kobiet, które umiałyby same zatroszczyć się o swój byt.

Pozdrawiam -

[Gość: barbinator]

maciej.k1 napisał:

Ponieważ, jak się wydaje, wszyscy szanujemy
> ludzką wolność i prawo do wolnego wyboru (tam, gdzie nie jest to sprzeczne z
> prawem), musimy uznać, że kobiety mogą sobie wybierać mężów, jacy nie
podobają
> się feministkom, a wyborcy głosować na polityków, jakich nie cenią
liberałowie.
>


Nnno, ty przynajmniej zrozumiałeś o co mi chodzi i odpowiedziałeś konkretnie -
jednak nie ma to jak stara dobra antytfeministyczna szkoła...;))
Oczywiście, zgadzam się z twoim powyższym zdaniem. Dopisałabym jeszcze tylko,
że tak samo jak fakt niskiej wybieralności liberałów nie dyskredytuje
liberalizmu jako takiego, fakt małego zainteresowania kobiet
mężczyznami "sfeminizowanymi" (skrót myślowy) nie przesądza bynajmniej o tym,
że "model feministyczny" jest zły, ani o tym, że "popyt" na ten model nie
będzie się stopniowo zmieniał - podobnie jak, w co głęboko wierzę, będzie
rósł "popyt na liberalizm".
No i oczywiście nikt nie zamierza narzucać ludziom czegokolwiek: ani
liberalizmu, ani feminizmu. Natomiast feministki tak samo jak liberałowie mają
pełne prawo przekonywać ludzi do swojej ideologii - na tym polega demokracja.
Pozdr. B.

Jednak do momentu...

[maly.ksiaze]

...ostatecznego zwycięztwa sił Światła i zapanowania na Ziemii absolutnej
Wolności, Równości i Braterstwa (Siostrzeństwa oczywiście też, w końcu to
forum feminizm) pogodzić się będzie trzeba z tym, że mężczyzn domowych nie
będzie wielu. Przede wszystkim dlatego, że przyjęcie takiej strategii wybitnie
zmniesza szanse na znalezienie i utrzymanie przy sobie partnerki oraz -
generalnie - na osiągnięcie ostatecznego sukcesu w życiu. Wiadomo bowiem, że
sukces ów - jak nauczał Doku - polega na rozmnożeniu się i odchowaniu
potomstwa, które to potomstwo triumfalnie poniesie w przyszłość nasze kawałki
kwasu desoksyrybonukleinowego.

Czego i Wam życzę,

mk.

PS. Wracam do kwasu.

[sagan2]

maly.ksiaze napisał:


> PS. Wracam do kwasu.

a to narkotyki sa w kanadzie legalne, ze tak sie
publicznie chwalisz???

Niejednemu kwasowi kwas (n/t)

[maly.ksiaze]

[Gość: 3 grosze...]

Witam,

Ja tylko tak z trzema groszami do ciekawej i rozbudowanej dyskusji.

Grosz pierwszy: Faktem jest, że nie należy mylić funkcji użyteczności (którą tu
ktoś uparcie nazywa funkcją korzyści) z zasobami pieniężnymi. Może ona
obejmować bardzo wiele innych rzeczy, jak choćby postawy altruistyczne. Pisał o
tym nawet najskrajniejszy zwolennik aplikowania teorii ekonomicznych do
zachowań ludzkich, G. S. Becker. Ostatnio wraz z K. Murphym wydał nawet zgrabną
książeczkę o uwzględnianiu zmiennych społecznych w modelu ekonomicznych.

Grosz drugi: dyskusja jaką toczycie nie jest dyskusją stricte ekonomiczną, ale
dyskują w paradygmacie teorii wyboru społecznego (social choice). Obrona
dogmatyczna paradygmatu liberalnego jest nieporuzmieniem, bo istnieje zbyt
wiele dowodów na niedoskonałość mechanizmów rynkowych. Paradygmatu liberalnego
należy bronić - i można to robić doskonale - w sensie statystycznym i
empirycznym (rynek nie jest doskonały, ale interwencjonizm jest jeszcze gorszy).

Grosz trzeci: motyw z totolotkiem, drogi Darrku, był niefortunny. Systemy
wpływające na wartość oczekiwaną oczywiście istnieją. Polecam większą
ostrożność w doborze przykładów.

pozdrawiam,

BD

ooops, wpisałem tytuł w polu autor - BD... n.txt

[Gość: BD]

[Gość: abigail]

to jest zawsze fajne uczucie, dowiedziec sie jak cos sie
nazywa po polsku;), dzieki

pzdr,

abigail

[darr.darek]

Gość portalu: BD napisał(a):
>Grosz drugi: dyskusja jaką toczycie nie jest dyskusją stricte ekonomiczną, ale
>dyskują w paradygmacie teorii wyboru społecznego (social choice). Obrona
>dogmatyczna paradygmatu liberalnego jest nieporuzmieniem, bo istnieje zbyt
>wiele dowodów na niedoskonałość mechanizmów rynkowych. Paradygmatu liberalnego
>należy bronić - i można to robić doskonale - w sensie statystycznym i
>empirycznym (rynek nie jest doskonały, ale interwencjonizm jest jeszcze gorszy)

Jeśli nie podważasz CELU : "zapenianie największej pomyślności gospodarczej i
tworzenie lepszej pozycji państwa i narodu na scenie międzynarodowej", a w
dodatku przyznajesz, że statystyczne wyniki potwierdzają przewagę liberalnej
gospodarki nad innym modelem, to stwierdzenie : "obrona dogmatyczna paradygmatu
liberalnego jest nieporuzmieniem, bo istnieje zbyt wiele dowodów na
niedoskonałość mechanizmów rynkowych" jest ... bzdurą.
Albo zakładamy sobie inny cel i z punktu widzenia tego "lepszego" celu
krytykujemy liberalizm, albo przyznajemy rację teorii liberalnej.

Możemy stworzyć poboczne cele, jak np. badanie bogactwa ludzi po obcięciu
górnego i dolnego decyla, czyli wyłącznie środkowych 80% ludności.
Podpowiedź : tu również efekty gospodarki liberalnej przewyższają efekty innych
modeli.

Możemy stworzyć sobie poboczny cel jak punktowe oceny "spłaszczania"
rozbieżności dochodowych, jednak, poza trudnością w sklasyfikowaniu
uzyskanej "pozytywnej wartości spłaszczenia dochodów", uzyskujemy zawsze ...
odejście od celu głównego (czyli, długofalowo, dążenie do nędzy).

To są moje podpowiedzi. Ty, nie bawiąc się w rozważania, napisałeś bzdurę,
która właśnie skrytykowałem.
I podpisuję się pod Twoim podsumowaniem, że rynek nie jest doskonały(bez
kryteriów to sobie możemy "pływać" w definicji doskonałości) ale
interwencjonizm jest jeszcze gorszy.

> Grosz trzeci: motyw z totolotkiem, drogi Darrku, był niefortunny. Systemy
> wpływające na wartość oczekiwaną oczywiście istnieją. Polecam większą
> ostrożność w doborze przykładów.

NIE ISTNIEJĄ systemy w grze o nazwie totolotek poprawiające relację : wartości
oczekiwanej wygranej do ceny losu !!!
To powie Ci statystyka, czyli dział matematyki - nauki ścisłej.
Jeśli twierdzisz, że taki "system" stworzono, podaj opis tego "systemu".
Polecam większą ostrożność w krytykowaniu.

Pozdrówka

tak, tak... :-)

[Gość: BD]

Witam,

darr.darek napisał:

> gospodarki nad innym modelem, to stwierdzenie : "obrona dogmatyczna
> paradygmatu liberalnego jest nieporuzmieniem, bo istnieje zbyt wiele dowodów
> na niedoskonałość mechanizmów rynkowych" jest ... bzdurą.

Oczywiście, że nie jest bzdurą. Pisałem wyraźnie "obrona dogmatyczna" - a więc
oparta na wywodach aksjomatycznych (aprioryczna). Taka obrona jest dość
problematyczna. Sens ma obrona empiryczna, oparta na dowodach statystycznych.
Postuluję po prostu, by wywód obrony liberalizmu prowadzić w paradygmacie
bliższym naukom przyrodniczych niż teologii czy naukom dedukcyjnym. Ot i tyle.

> NIE ISTNIEJĄ systemy w grze o nazwie totolotek poprawiające relację :
> wartości oczekiwanej wygranej do ceny losu !!!
> To powie Ci statystyka, czyli dział matematyki - nauki ścisłej.

Co Ty nie powiesz, Watsonie :-)))

> Jeśli twierdzisz, że taki "system" stworzono, podaj opis tego "systemu".
> Polecam większą ostrożność w krytykowaniu.

Nie denerwuj się - złość piękności szkodzi. Tym bardziej, że całkowicie nie
masz racji, bo nie rozumiesz na czym polega totolotek (a polega na mechanizmie
totalizatora czyli zakładu wzajemnego). Jeśli chcesz znać jak funkcjonują takie
systemy, które według Ciebie nie istnieją, zajrzyj do poważnych czasopism
naukowych. Na początek polecam "Journal of Economic Perspectives" nr 2 (1988
rok) i "Journal of the Royal Statistical Society" seria A, nr 160 (rok 1997).
I wyluzuj się, Kolego!

pozdrawiam,

BD

P.S. Choć sam jestem liberałem niczego tak nie lubie jak niedokształconych
liberałów, których w Polsce pełno :)

[darr.darek]

Gość portalu: BD napisał(a):
> >gospodarki nad innym modelem, to stwierdzenie : "obrona dogmatyczna
> >paradygmatu liberalnego jest nieporuzmieniem, bo istnieje zbyt wiele dowodów
> > na niedoskonałość mechanizmów rynkowych" jest ... bzdurą.
>Oczywiście, że nie jest bzdurą. Pisałem wyraźnie "obrona dogmatyczna" - a więc
>oparta na wywodach aksjomatycznych (aprioryczna). Taka obrona jest dość
>problematyczna. Sens ma obrona empiryczna, oparta na dowodach statystycznych.
>Postuluję po prostu, by wywód obrony liberalizmu prowadzić w paradygmacie
>bliższym naukom przyrodniczych niż teologii czy naukom dedukcyjnym. Ot i tyle.

Popieram ten postulat .

> > NIE ISTNIEJĄ systemy w grze o nazwie totolotek poprawiające relację :
> > wartości oczekiwanej wygranej do ceny losu !!!
> > To powie Ci statystyka, czyli dział matematyki - nauki ścisłej.
> > Jeśli twierdzisz, że taki "system" stworzono, podaj opis tego "systemu".
> > Polecam większą ostrożność w krytykowaniu.

>Tym bardziej, że całkowicie nie masz racji, bo nie rozumiesz na czym polega
>totolotek (a polega na mechanizmie totalizatora czyli zakładu wzajemnego).

Dobra, to ja zrobię Ci opis Dużego Lotka, bez mnożenia bytów.
Duży Lotek polega na losowaniu 6-ciu liczb z 49-ciu . Losowe wybranie 6-ciu
liczb spośród 49-ciu jest kombinacją 6-elementową ze zbioru 49 elementów i daje
prawdopodobieństwo "trafienia" wszystkich 6-ciu liczb jak 1 do 13.983.816 .

Przy pełnej losowości wyboru 6-ciu elementów spośród 49-ciu (tu, chyba nie masz
wątpliwości? nie zakombinujesz), nie masz możliwości poprawienia
prawdopodobieństwa wygranej(premiowane trafienia 6-tki, 5-tki i 4-ki) innej niż
zakupywanie dodatkowych losów (których cena jest w przybliżeniu 2 razy wyższa
niż wartość oczekiwana wygranej). CZYLI ... NIE MASZ MOŻLIWOŚCI POPRAWIENIA
RELACJI : WARTOŚĆ OCZEKIWANA WYGRANEJ DO CENY LOSU . Co było do udowodnienia.

>Jeśli chcesz znać jak funkcjonują takie
>systemy, które według Ciebie nie istnieją, zajrzyj do poważnych czasopism
>naukowych. Na początek polecam "Journal of Economic Perspectives" nr 2 (1988
>rok) i "Journal of the Royal Statistical Society" seria A, nr 160 (rok 1997).

Daj spokój ! Potrafiłem opisać Duży Lotek bez tworzenia bytów typu "zakład
wzajemny". Dało się ?

Jeśli coś wiesz na ten temat, opisz rzekome skuteczne systemy do "lepszej" gry
w totolotka. Jeśli nie wiesz, daj sobie spokój z posiłkowaniem się poważnymi
tytułami periodyków.

> > Polecam większą ostrożność w krytykowaniu
>Nie denerwuj się - złość piękności szkodzi. (..)
>I wyluzuj się, Kolego!

Jestem wyluzowany. To "nieluzackie" wyrażenie skopiowałem, zwyczajnie, z
Twojego wątku.

Pozdrówka

[Gość: abigail]

> > > NIE ISTNIEJĄ systemy w grze o nazwie totolotek
poprawiające relację :
>
> > > wartości oczekiwanej wygranej do ceny losu !!!
> > > To powie Ci statystyka, czyli dział matematyki -
nauki ścisłej.
> > > Jeśli twierdzisz, że taki "system" stworzono, podaj
opis tego "system
> u".
> > > Polecam większą ostrożność w krytykowaniu.

>
> Dobra, to ja zrobię Ci opis Dużego Lotka, bez mnożenia
bytów.
> Duży Lotek polega na losowaniu 6-ciu liczb z 49-ciu .
Losowe wybranie 6-ciu
> liczb spośród 49-ciu jest kombinacją 6-elementową ze
zbioru 49 elementów i daje
>
> prawdopodobieństwo "trafienia" wszystkich 6-ciu liczb
jak 1 do 13.983.816 .

>
> Przy pełnej losowości wyboru 6-ciu elementów spośród
49-ciu (tu, chyba nie masz
>
> wątpliwości? nie zakombinujesz), nie masz możliwości
poprawienia
> prawdopodobieństwa wygranej(premiowane trafienia 6-tki,
5-tki i 4-ki) innej niż
>
> zakupywanie dodatkowych losów (których cena jest w
przybliżeniu 2 razy wyższa
> niż wartość oczekiwana wygranej). CZYLI ... NIE MASZ
MOŻLIWOŚCI POPRAWIENIA
> RELACJI : WARTOŚĆ OCZEKIWANA WYGRANEJ DO CENY LOSU . Co
było do udowodnienia.

ale ty nigdzie nie napisales, jaka jest wartosc
oczekiwnana wygranej! To co obliczyles, to tylko
prawdopodobienstwo wylosowania jednej kombinacji.

Dla ulatwienia: wartosc oczekiwana tu wyraza sie w
jakiejs liczbie pieniedzy. Przy obliczeniach moglbys np.
uwzglednic wysokosc wygranej (zdarzaja sie kumulacje),
liczba osob, ktore wybraly dana kombinacje , pamietajac
ze nie wszystkie kombinacje sa jednakowo popularne, no i
cene losu;)

>
> >Jeśli chcesz znać jak funkcjonują takie
> >systemy, które według Ciebie nie istnieją, zajrzyj do
poważnych czasopism
> >naukowych. Na początek polecam "Journal of Economic
Perspectives" nr 2 (198
> 8
> >rok) i "Journal of the Royal Statistical Society"
seria A, nr 160 (rok 1997
> ).
>
> Daj spokój ! Potrafiłem opisać Duży Lotek bez tworzenia
bytów typu "zakład
> wzajemny". Dało się ?
>
Nie dalo sie. Opisales jedynie losowanie 6 liczb z 49.
Zastanow sie, czego i kogo w twym opisie brakuje.
>
pzdr,

abigail

PS jak ci sie nie chce liczyc, to zajrzyj jednak do tych
periodykow

[darr.darek]

Gość portalu: abigail napisał(a):
> ale ty nigdzie nie napisales, jaka jest wartosc
> oczekiwnana wygranej! To co obliczyles, to tylko
> prawdopodobienstwo wylosowania jednej kombinacji.

Gdy podałem wartość prawdopodobieństwa trafienia "szóstki" w Dużym Lotku,
napisałem wyraźnie ... co podaję.

> Dla ulatwienia: wartosc oczekiwana tu wyraza sie w
> jakiejs liczbie pieniedzy. Przy obliczeniach moglbys np.
> uwzglednic wysokosc wygranej (zdarzaja sie kumulacje),
> liczba osob, ktore wybraly dana kombinacje , pamietajac
> ze nie wszystkie kombinacje sa jednakowo popularne, no i
> cene losu;)

Najpierw, co do "niejednakowo popularnych kombinacji" : co masz na myśli ?
Jeśli uważasz, że wylosowanie kombinacji liczb "1-2-3-4-5-6" jest mniej
prawdopodobne niż wylosowanie kombinacji zupełnie przypadkowych liczb sposród
49-ciu, to ... jesteś w błędzie. Statystyka nie wyróżnia jakichkolwiek bardziej
popularnych kombinacji 6-ciu liczb sposród wszystkich możliwych kombinacji.

Co do podpowiedzi o sposobie wyliczania wartości oczekiwanej wygranej: nie tędy
droga !
Mnożąc prawdopodobieństwo i OKREŚLONĄ WARTOŚĆ wypłacanej wygranej można byłoby
wyliczać kolejno wartość oczekiwaną wygranej dla trafienia 6-tki, 5-tki, 4-ki,
3-ki i sumarycznie dałoby nam to łączną wartość oczekiwaną wygranej na los o
okreslonej cenie 1.20 PLN . ALE ... NIE MA OKREŚLONEJ WARTOŚCI WYGRANEJ w Dużym
Lotku! I dlatego w ten sposób nie możemy wyliczać wartości oczek.wygranej.
Nie ma dlatego, że wszyscy wygrywający muszą się podzielić OKREŚLONĄ PULĄ
WYGRANYCH stanowiącą część OGÓLNEGO PRZYCHODU ZE SPRZEDAŻY LOSÓW. Po określeniu
jaka właśnie część przychodów ze sprzedaży losów przeznaczana jest na wygrane,
oraz po pomnożeniu tego "wskaźnika udziału puli w przychodach" przez cenę losu
otrzymujemy ... wartość oczekiwaną wygranej w Dużym Lotku. Dla losu za 1.20 PLN
wynosi ona poniżej 0.60 PLN (chyba nawet poniżej 0.50 PLN). Wartość ta może się
zmieniać z losowania na losowanie w zwiazku z kumulowaniem się części puli
przeznaczonej dla trafiajacych 6-tkę, jednak nigdy nie zbliża się ona (wartość
oczek.wygranej) do ceny losu, zwykle, przy kumulacji niewiele może przekroczyć
0.60 PLN na pojedynczy los .

> > Daj spokój ! Potrafiłem opisać Duży Lotek bez tworzenia bytów typu "zakład
> > wzajemny". Dało się ?
>Nie dalo sie. Opisales jedynie losowanie 6 liczb z 49.

Nie ! Nie opisywałem losowania, a zasadę działania Dużego Lotka .

>Zastanow sie, czego i kogo w twym opisie brakuje.

Widzę, że na tym forum tajemniczość zastępuje argumenty. Przyznać trzeba
jednak, z tego przykładu, że to najpierw mężczyzna BD zastosował numer
tajemniczości : "ja wiem, ale musisz przeczytać pewne mądre artykuły, aby
posiąść tą wiedzę co ja", a dopiero później kobieta abigail.

Pozdrówka

> PS jak ci sie nie chce liczyc, to zajrzyj jednak do tych periodykow

Nie muszę . Bo czego mądrego ja bym się z nich dowiedział ? :)

mialam nie odpowiadac

[Gość: abigail]

>
> Najpierw, co do "niejednakowo popularnych kombinacji" : co masz na myśli ?

Patrz dyskusja miedzy BD a sagan ponizej. Ludzie maja tendencje do wybierania niektorych liczb czesciej. Patrz np. w tych periodykach jak nie wiesz, ktorych:)

> Jeśli uważasz, że wylosowanie kombinacji liczb "1-2-3-4-5-6" jest mniej
> prawdopodobne niż wylosowanie kombinacji zupełnie przypadkowych liczb sposród
> 49-ciu, to ... jesteś w błędzie. Statystyka nie wyróżnia jakichkolwiek bardziej
>
> popularnych kombinacji 6-ciu liczb sposród wszystkich możliwych kombinacji.
>
Slowo "popularny" nie kojarzy ci sie z ludzmi? Statystyka nie wyroznia bardziej _prawdopodobnych_ kombinacji.

. ALE ... NIE MA OKREŚLONEJ WARTOŚCI WYGRANEJ w Dużym Lotku

Pisales o relacji wartosci oczekiwanej wygranej do ceny losu. (ze niby nie da sie jej nigdy poprawic). Porownujesz cos czego (wg ciebie) nie ma do czegos co jest. Choc, w sumie jak czegos nie ma to nie da sie tego potrafic. gorzej ze to cos jest... i sie rozni dla roznych kombinacji liczb.




> Widzę, że na tym forum tajemniczość zastępuje argumenty.
Przyznać trzeba
> jednak, z tego przykładu, że to najpierw mężczyzna BD zastosował numer
> tajemniczości : "ja wiem, ale musisz przeczytać pewne mądre artykuły, aby
> posiąść tą wiedzę co ja", a dopiero później kobieta abigail.
Ja cie chcialam tylko sprowokowac do zastanowienia sie nad tym co piszesz.


>
> Pozdrówka
>
> > PS jak ci sie nie chce liczyc, to zajrzyj jednak do tych periodykow
>
> Nie muszę . Bo czego mądrego ja bym się z nich dowiedział ? :)
:D

pzdr,

abigail

[darr.darek]

Gość portalu: abigail napisał(a):
> > Najpierw, co do "niejednakowo popularnych kombinacji" : co masz na myśli ?
>Patrz dyskusja miedzy BD a sagan ponizej. Ludzie maja tendencje do wybierania n
>iektorych liczb czesciej. Patrz np. w tych periodykach jak nie wiesz, ktorych:)

Teraz już jest jaśniej napisane.
Wyjaśnienie w odpowiedzi dla BD : "NIE , NIE ;)" .

> . ALE ... NIE MA OKREŚLONEJ WARTOŚCI WYGRANEJ w Dużym Lotku
>Pisales o relacji wartosci oczekiwanej wygranej do ceny losu. (ze niby nie da s
>ie jej nigdy poprawic). Porownujesz cos czego (wg ciebie) nie ma do czegos co j
>est.

Nie, "nie ma" OKREŚLONEJ WARTOŚCI WYGRANEJ !
Wartość oczekiwana wygranej ... JEST i można ją obliczać przed samym
rozpoczęciem losowania (gdy nikt nie dokłada nowych losów) lub po losowaniu !

>Choc, w sumie jak czegos nie ma to nie da sie tego potrafic. gorzej ze to
>cos jest... i sie rozni dla roznych kombinacji liczb.

Znowu : wyjaśnienie w odpowiedzi dla BD pod tytułem "NIE , NIE ;)" .

Jednyna różnica polega na "zbyt popularnych" kombinacjach, których należy
unikać i nawet gdyby tych "zbyt popularnych" kombinacji było 200 czy 2000, to
pozytywny wpływ na pozostałe 13.983.616 lub 13.981.816 kombinacji jest ...
_Z_N_I_K_O_M_A_ .


Pozdrówka

[Gość: BD]

Witam,

darr.darek napisał:

> Przy pełnej losowości wyboru 6-ciu elementów spośród 49-ciu (tu, chyba nie
> masz wątpliwości? nie zakombinujesz), nie masz możliwości poprawienia
> prawdopodobieństwa wygranej(premiowane trafienia 6-tki, 5-tki i 4-ki) innej
> niż zakupywanie dodatkowych losów (których cena jest w przybliżeniu 2 razy
> wyższa niż wartość oczekiwana wygranej). CZYLI ... NIE MASZ MOŻLIWOŚCI
> POPRAWIENIA RELACJI : WARTOŚĆ OCZEKIWANA WYGRANEJ DO CENY LOSU . Co było do
> udowodnienia.

Nie jest to prawda. Mylisz bowiem dwie rzeczy - relację puli wygranych do
wpłaconych składek (która jest parametrem gry, a nie żadną zmienna losową) z
wartością oczekiwaną pojedynczego losu. Prawdopodobieństwo w totalizatorze to
nie wszystko - o wartości oczekiwanej pojednyczego zakładu decydują jeszcze
dwie zmienne, które Ty całkowicie pomijasz - liczba zakładów i _najważniejsze_ -
_rozkład_ wybranych przez populację kombinacji. Lotto jest przykładem
ciekawego zakładu wzajemnego gdzie znamy prawdopodobienstwa, a nie znamy
rozkładu obstawień - dokładnie odwrotnie jak np. w wyścigach konnych.

Ten drugi parametr można uzyskać z baz totalizatora (trudne bądż niekwykonalne)
lub w oparciu o modele ekonometryczne (śledzące rozkłady wypłat dla wyników
historycznych - też trudne). Obstawiając we właściwym momencie i właściwą
kombinacją wpływasz na wartość oczekiwaną. Tekst z "Journal of Royal
Statistical Society" 160A opisywał ten mechanizm w oparciu o dane z
brytyjskiego operatora lotto (Camelot). Wartość oczekiwana w relacji do ceny
losu waha się zwykle od 20 do ponad 100% (sic! - dodatnia wartość oczekiwana) w
zależności od tego kiedy i jakie numery obstawiamy.

Cóż, są rzeczy na świecie, o których się domorosłym ekonomistom nie śniło.

> w totolotka. Jeśli nie wiesz, daj sobie spokój z posiłkowaniem się poważnymi
> tytułami periodyków.

Opis znajdziesz w tych periodykach, są dostępne w Polsce, np. w BUW w
Warszawie, ja nie jestestem dobrym wujkiem z Ameryki.

pozdrawiam,

BD

[sagan2]

dobrym przykladem jest cos, co zdarzylo sie ostatnio w
niemczech. byla skumulowana nagroda kilka milonow euro...
... i okazalo sie, ze ci co trafili tego dnia szustke
odebrali po... kilkadziesiat tysiecy "tylko"...
... bo wylosowane cyferki ukladaly sie w sliczny, prosty
wzorek na kartce...

[Gość: BD]

Witam,

sagan2 napisała:

> dobrym przykladem jest cos, co zdarzylo sie ostatnio w
> niemczech. byla skumulowana nagroda kilka milonow euro...
> ... i okazalo sie, ze ci co trafili tego dnia szustke
> odebrali po... kilkadziesiat tysiecy "tylko"...
> ... bo wylosowane cyferki ukladaly sie w sliczny, prosty
> wzorek na kartce...

Podobne sytuacje mają miejsce w innych krajach. Bodaj w GB zdarzylo się, że
wylosowane liczby układały się w ciąg arytmetyczny (typu 14, 19, 24...) i wtedy
główną nagrodą musiało podzielić się chyba ponad setka osób (dokładnych danych
nie pamiętam, ale mogę sprawdzić). Wiemy też, że liczby do 31 są wybierane
częsciej niż większe od 31 (zgadnijcie dlaczego :-)).

Totolotek i liberalizm ekonomiczny mają ze soba bardzo wiele wspólnego. Poważni
ekonomiści i finansiści studiują grę w lotto jako przykład rynku o tzw. mocnej
nieefektywności informacyjnej. Jeszcze więcej uwagi poświęca się np. wyścigom
konnym. Stąd artykuły, które polecałem. Przykład kolegi Darrka był niefortunny
(bo użył go błędnie), ale zarazem ciekawy i bardzo na miejscu :)

pozdrawiam,

BD

[darr.darek]

Gość portalu: BD napisał(a):
) ) Przy pełnej losowości wyboru 6-ciu elementów spośród 49-ciu (tu, chyba nie
) ) masz wątpliwości? nie zakombinujesz), nie masz możliwości poprawienia
) ) prawdopodobieństwa wygranej(premiowane trafienia 6-tki, 5-tki i 4-ki) inne
) ) niż zakupywanie dodatkowych losów (których cena jest w przybliżeniu 2 razy
) ) wyższa niż wartość oczekiwana wygranej). CZYLI ... NIE MASZ MOŻLIWOŚCI
) ) POPRAWIENIA RELACJI : WARTOŚĆ OCZEKIWANA WYGRANEJ DO CENY LOSU . Co było d
) ) udowodnienia.
)Nie jest to prawda. Mylisz bowiem dwie rzeczy - relację puli wygranych do
)wpłaconych składek (która jest parametrem gry, a nie żadną zmienna losową) z
)wartością oczekiwaną pojedynczego losu.

Nie, nie mylę ! Przeczytaj dokładnie .
Relacja puli wygranych do wpłaconych składek(niech będzie takie określenie)
POMNOŻONA przez cenę pojedynczego losu JEST WŁAŚNIE WARTOŚCIĄ OCZEKIWANĄ
wygranej w Dużym Lotku .

)Prawdopodobieństwo w totalizatorze to
)nie wszystko - o wartości oczekiwanej pojednyczego zakładu decydują jeszcze
)dwie zmienne, które Ty całkowicie pomijasz - liczba zakładów i _najważniejsze_
)_rozkład_ wybranych przez populację kombinacji. Lotto jest przykładem
)ciekawego zakładu wzajemnego gdzie znamy prawdopodobienstwa, a nie znamy
) rozkładu obstawień - dokładnie odwrotnie jak np. w wyścigach konnych.

Skupmy się jednak na przytaczanym Dużym Lotku, bo właśnie w tej grze mamy do
czynienia ze zmienną wartością wygranych. Multi lotek np., z tego co wiem,
wypłaca stałe wartości nagród za trafienia i tam MOŻNA obliczyć wartość
oczekiwaną wygranej wg wartości nagród i prawdopodobieństwo trafienia danej
liczby trafień w losie.

Całkowicie pomijam :
1. liczbę zakładów - bo to jest OCZYWISTE, że w przypadku starań o poprawienie
relacji "wartości oczekiwanej wygranej do ceny losu", NIEISTOTNE jest czy
rozpatrujesz relację w zakładzie wypuszczonym na jeden los czy na 1000 losów.
Mam Ci dawać cytat z mojego postu, z którym Ty polemizujesz ? Proszę :
"CZYLI ... NIE MASZ MOŻLIWOŚCI POPRAWIENIA
RELACJI : WARTOŚĆ OCZEKIWANA WYGRANEJ DO CENY LOSU . Co było do udowodnienia."

O.K. ?

2. _rozkład_ wybranych przez populację kombinacji - tu mogę Ci przyznać rację,
że wybranie jednej z "popularnych 6-tek" skutkuje tym, że równie mało
prawdopodobna losowo "popularna 6-tka" poskutkuje jednak zwiększoną liczbą
liczbą wypłat i stąd, "popularne 6-tki" stają się 6-tkami, których należałoby
unikać (powiedz to jednak komuś, kto w ostatniej chwili zrezygnowałz
zakreślenia 1-2-3-4-5-6, "bo popularne" i jutro dowiaduje się, że stracił np.
50.000 PLN, bo każdy z 40-tu "6-kowiczów" dostanie np.tyle nagrody ) .
Przyznaję jednak, że popularnych 6-tek należałoby unikać (ile ich może być ? 44
kombinacje "kolejnych" liczb i kilkadziesiąt "wzorków" . Razem niech będzie 200
wybranych kombinacji, których naeżałoby unikać. Tylko taki wniosek - unikaj ich!

O ile poprawia się wartość oczekiwana wygranej 6-tki (a są jeszcze wygrywające
5-tki, 4-ki, 3-ki , na które przypada chyba trochę mniej niż połowa puli) !!!
Po odjęciu 200kombinacji(z nadmierną liczbą obstawiajacych) spośród
13.983.816 , pozostałe 13.983.616 kombinacji 6-tek da wzrost wartości
oczekiwanej wygranej o ... 0,0014 GROSZA ! Czyli po wyeliminowaniu groźby, ze
obstawiasz te 200 zbyt popularnych 6-tek i obstawieniu TYSIĄCA zakładów za 1200
PLN, zyskasz ... 1,4 GROSZA wartości oczekiwanej więcej niż gdybyś nie
przejmował się popularnymi 6-kami .

Jak ja lubię ludzi, którzy tak szczegółowo chcą analizować temat, że nie
zauważają, że dogłębne studia nad tematem, dadzą im przez całe życie kilka
groszy wartości oczekiwanej wygranej wiecej.

)Ten drugi parametr można uzyskać z baz totalizatora (trudne bądż niekwykonalne)
)lub w oparciu o modele ekonometryczne (śledzące rozkłady wypłat dla wyników
)historycznych - też trudne).

No widzisz, a ja, pi razy oko, od razu określiłem, że to są 44 6-tki kolejnych
liczb oraz popularne "wzorki" zakreślane na kuponie i ... niewiele się pewnie
pomyliłem. No, może zmniejszyłem, bez dogłębnego studiowania, swoją wartość
oczekiwaną losu za 1.20 PLN o ... powiedzmy 0,0002 GROSZA. Horror, tyle stracić.

)Obstawiając we właściwym momencie i właściwą
)kombinacją wpływasz na wartość oczekiwaną. Tekst z "Journal of Royal
)Statistical Society" 160A opisywał ten mechanizm w oparciu o dane z
)brytyjskiego operatora lotto (Camelot).

Wykazałem Ci jak mocna zwiększasz swoją wartość oczekiwaną dzięki unikaniu
popularnych 6-tek .
Może próbujesz przeforsować tezę, że prawdopodopieństwo
trafienia "szczególnych", wybranych 6-tek jest większe niż 1 do 13.983.616 ???
Nie byłaby to zbyt "rewolucyjna" teza w dziejach historii totolotka, a sensu
nie miałaby za grosz.

)Wartość oczekiwana w relacji do ceny
)losu waha się zwykle od 20 do ponad 100% (sic! - dodatnia wartość oczekiwana) w
)zależności od tego kiedy i jakie numery obstawiamy.

Napisałem już w poprzednim poście, że w Dużym Lotku na skutek kumulacji, NIE
MOŻESZ dokładnie okreslić stałej relacji wartości oczekiwanej wygranej do ceny
losu !
Natomiast można pokusić się o szybkie oszacowanie . Tak ! Oszcowanie ! Bo jak
napisałem wcześniej niezbyt szanuję dogłębne studia nad tematem ,który zmienia
obraz o "ułameczek" - wolę szybkie szcunki (w głównym wątku też pisałem o
przypisywaniu niepotrzebnie dużego znaczenia do mało istotnych czynników przez
feminizm).

Szacuję :
Jeśli np. 60% puli wygranych przeznaczane jest na wygrane dla "6-kowiczów" a
pozostałe 40% dla trafiających 5-tki, 4-ki i 3-ki .
20-30 lat temu "6-kowicze" mieli tylko ok. 25% puli, dla naszych ogólnych
szacunków jest mniej istotne czy mają teraz 60% czy trochę mniej.
Przypuścmy, że pula wygranych stanowi 40% przychodów ze sprzedaży losów i że w
pierwszym losowaniu nie pada 6-tka. Wartość oczekiwana wygranej na los za
1.20PLN wynosiła średnio 0.48 PLN - mimo, że NIE PADŁA 6-tka ! Nie było
wiadomo, że nie padnie !!!
Przypuśćmy, że wygrane z 6-ki pojawiają się dopiero w 4-tym losowaniu .
Przypuśmy, że wykupiono odpowiednio :
- w pierwszej grze - 3mln podstawowych losów , razem 3.6mln PLN przychodu,
- w drugiej grze - 4mln podstawowych losów , razem 4.8mln PLN przychodu,
- w trzeciej grze - 6mln podstawowych losów , razem 7.2mln PLN przychodu,
- w czwartej grze(ostatniej kumulacji!) - 10mln podstawowych losów , razem
12mln PLN przychodu.

Liczymy :
- pula na 6-tki przesunieta z pierwszej gry
3.6mln PLN przychodu * 40% udziału puli w przychodach * 60% udziału puli na 6-
tki = 864.000 PLN

- pula na 6-tki przesunieta z drugiej gry
4.8mln PLN przychodu * 40% udziału puli w przychodach * 60% udziału puli na 6-
tki = 1.152.000 PLN

- pula na 6-tki przesunieta z trzeciej gry
7.2mln PLN przychodu * 40% udziału puli w przychodach * 60% udziału puli na 6-
tki = 1.728.000 PLN

- pula na 6-tki z czwartej gry
12mln PLN przychodu * 40% udziału puli w przychodach * 60% udziału puli na 6-
tki = 2.880.000 PLN

Razem pula na 6-TKI w czwartej grze = 6.624.000 PLN
Plus pula na 5-tki, 4-ki, 3-ki w czwartej grze = 12mln PLN * 40% udziału puli w
przychodach * 40% udziału puli na nie-6-tki = 1.920.000 PLN

RAZEM PULA NA WYGRANE w czwartej grze = 8.544.000 PLN
W relacji do łącznej puli przychodów z czwartej gry wynosi 8,544mln PLN / 12mln
PLN = 71.2 %

Czyli dzięki trzem kumulacjom, doszliśmy do średniej (już nie chce mi się
nawiązywać do tych 200 popularnych kombinacji 6-tki) WARTOŚCI OCZEKIWANEJ w
stosunku DO CENY LOSU ledwie ponad 70% !!!

Jak Ty pisałeś ? że :
)Wartość oczekiwana w relacji do ceny
)losu waha się zwykle od 20 do ponad 100% (sic! - dodatnia wartość oczekiwana)

No, może kiedyś się zdarzy z dziesięć kumulacji i dodatnia wartość oczekiwana .
Graj może się zdarzy. Może i 6-tka Ci się zdarzy! No przecież zdarza się 6-tka!
Prawda?

) Cóż, są rzeczy na świecie, o których się domorosł

oh, man...

[Gość: BD]

Witam,

darr.darek napisał:

> Relacja puli wygranych do wpłaconych składek(niech będzie takie określenie)
> POMNOŻONA przez cenę pojedynczego losu JEST WŁAŚNIE WARTOŚCIĄ OCZEKIWANĄ
> wygranej w Dużym Lotku .

Podziwiam Twój zapał do tkwienia przy błędnych poglądach. Nie ma czegoś takiego
jak wartość oczekiwana wygranej w Lotto, to co najwyżej skrót myślowy. Wartość
oczekiwaną to ma, Kolego, konkretna zmienna losowa (o czym powinieneś pamiętać
z lekcji statystyki), a nie jakiś duży lotek.

> Całkowicie pomijam :
> 1. liczbę zakładów - bo to jest OCZYWISTE, że w przypadku starań o
> poprawienie relacji "wartości oczekiwanej wygranej do ceny losu", NIEISTOTNE
> jest czy rozpatrujesz relację w zakładzie wypuszczonym na jeden los czy na
> 1000 losów.

Ależ popełniasz fundamentalny błąd. Totalizator nie jest grą przeciw
operatorowi lotto. Jest to gra _przeciw innym graczom_ - operator robi tu tylko
za drogiego pośrednika. Dla gry typu 6 z 49 przy danej cenie losu o wartości
oczekiwanej danego zakładu (nie żadnej 'gry w lotto') decydują więc trzy rzeczy:

1. liczba wszystkich zakładów
2. ich rozkład
3. mechanizmy korekcyjne operatora, np. gwarantowana wielkość wygranych

Ty ignorujesz wszystkie trzy.

> "CZYLI ... NIE MASZ MOŻLIWOŚCI POPRAWIENIA
> RELACJI : WARTOŚĆ OCZEKIWANA WYGRANEJ DO CENY LOSU . Co było do udowodnienia."

Ale to totalna bzdura. Gracza interesuje wartość wygranej jego zakładu (po to
używa systemu), a na nią ma wpływ.

> Przyznaję jednak, że popularnych 6-tek należałoby unikać (ile ich może być ?
> 44 kombinacje "kolejnych" liczb i kilkadziesiąt "wzorków" . Razem niech

Widzisz - i tu leży Twój problem. Zamiast przespacerować się do biblioteki i
się dokształcić, Ty usilnie zgadujesz, z bardzo marnym powodzeniem, jaka jest
rzeczywistość. To nie jest kwestia jakichś tam 44 kombinacji, tylko _bardzo
poważnych odchyleń_ od rozkładu równomiernego dla typowań całej populacji.

Gdyby liczny były skreślane losowo, częstość skreśleń danej liczby wynosi w
dużym lotto 0,0204. Są jednak liczby skreślane z częsością 0,0179, jak i takie
z częstością powyżej 0,0222. To są olbrzymie różnice biorąc pod uwagę wielkości
próby (dane podaje za tym artykułem z JoRSS 160A). Zresztą jak weźmiesz
statystyki liczby wygranych poszczególnego typu dla polskiego dużego lotoka,
również wskazują one na bardzo silne zniekształcenie rozkładu typowań.
Naprawdę - warto po prostu wiedzieć, a nie zgadywać.

> Jak ja lubię ludzi, którzy tak szczegółowo chcą analizować temat,

Ludzie analizują temat dużo bardziej szczegółowo niż Ci się wydaje.

> że nie zauważają, że dogłębne studia nad tematem, dadzą im przez całe życie
> kilka groszy wartości oczekiwanej wygranej wiecej.

Bzdura. Znany analityk finasnowy W. Ziemba przedstawił dowód (w oparciu o
model, który szkicowałem), że gdyby zniekształcenie typowań w populacji było
stałe, mogłaby istnieć rodzina utrzymująca się w nieskończonym horyzoncie
czasowym z gry w lotto, a więc żyjąca tylko z zakładów o dodatniej wartości
oczekiwanej. Powtórzę jeszcze raz - warto wiedzieć, a nie zgadywać.

> )lub w oparciu o modele ekonometryczne (śledzące rozkłady wypłat dla wyników
> )historycznych - też trudne).

> No widzisz, a ja, pi razy oko, od razu określiłem,

Tylko, że - za przeproszeniem - Twoje szacunki są g... warte w stosunku do
tego, jak sprawa się ma w rzeczywistości. Polecam wspomiany text z JoRSS - tam
jest analiza rzeczywistego rozkładu milionów typowań w lotto, wraz z
implikacjami dla wartości oczekiwanej.

> Wykazałem Ci jak mocna zwiększasz swoją wartość oczekiwaną dzięki unikaniu
> popularnych 6-tek .

Uwielbiasz się kompromitować. Jesteś jakimś masochistą, czy jak?

> Może próbujesz przeforsować tezę, że prawdopodopieństwo
> trafienia "szczególnych", wybranych 6-tek jest większe niż 1 do 13.983.616???

Jest mniejsze, ale nie przejmuj się, każdemu zdarzają się literówki :)

> Napisałem już w poprzednim poście, że w Dużym Lotku na skutek kumulacji, NIE
> MOŻESZ dokładnie okreslić stałej relacji wartości oczekiwanej wygranej do
> ceny losu !

Nie tylko na skutek kumulacji. Nigdy nie możesz tego określić, bo to talizator.
Możesz jednak próbować przewidzieć sytuację, gdy wartość oczekiwana danego
zakładu będzie dobra. Przy podwójnej kumulacji wystarczy skreślić numery,
których nie skreśli nikt inny, by taki zakład miał dodatnią wartość oczekiwaną
(oczekiwana wygrana wyższa niż cena losu). Problem to zgadnąć, jaka to będzie
kombinacja. Wszystko jest de facto analizą statystyczną.

> Natomiast można pokusić się o szybkie oszacowanie . Tak ! Oszcowanie !

Albo możesz pokusić się o wolne oszacowanie. Tak! Oszacowanie! Artykuły, na
które podawałem namiary to takie wolne oszacowania. Różnią się od Twoich tym,
że Ty sobie zgadujesz, a tam w oparciu o zaawansowaną matematycznie analizę
danych empirycznych pokazuje się, jak sprawić, by zakład miał dodatnią wartość
oczekiwaną. Tylko tyle i aż tyle.

Nie chce mi się dalej gadać (w zasadzie to ja w ogóle nie powinienem ;)). Nie
wróżę Ci dużej kariery, bo co z Ciebie za ekonomista, co nie chce się
empirycznie przyjrzeć preferencjom konsumentów na rynku, o którym się
wypowiada, przeciwstawiając im żałosne zgadywanki. Artykuły w pismach naukowych
też nie gryzą, jeśli o tym nie wiesz. Wreszcie, na lekcjach statystyki polecam
bardziej uważać, choćby by rozumieć pojęcie "wartość oczekiwana".

pozdrawiam,

BD

P.S. Mam najdzieję, że już nigdy barbinator nie będzie się czepiała, że zawszę
biorę stronę "swoich", w tym wypadku liberałów :)

[Gość: barbinator]

Gość portalu: BD napisał(a):

>
> P.S. Mam najdzieję, że już nigdy barbinator nie będzie się czepiała, że
zawszę
> biorę stronę "swoich", w tym wypadku liberałów :)



Nooo, nie powiem twoja rozmowa z DD dostarczyła mi niejakiej... schadenfreude...
A w kwestii brania strony swoich, to śpieszę donieść, że w innej mojej rozmowie
z DDarkiem byłam zmuszona bronić jak lwica twojego dobrego imienia. Ten zły
człowiek powiedział mianowicie, że twoje dane o 8% różnicy w dochodach k. i m.
w USA są "bzdurne". Niestety nie odpowiedział na moją prośbę zacytowania
innych, mniej "bzdurnych"...
Pozdr. B.

'udowodnione'tylko...NIESTWIERDZALNE w RZECZYWISTO

[darr.darek]

Gość portalu: BD napisał(a):
) ) Relacja puli wygranych do wpłaconych składek(niech będzie takie określenie
) ) POMNOŻONA przez cenę pojedynczego losu JEST WŁAŚNIE WARTOŚCIĄ OCZEKIWANĄ
) ) wygranej w Dużym Lotku .
)Podziwiam Twój zapał do tkwienia przy błędnych poglądach. Nie ma czegoś takiego
)jak wartość oczekiwana wygranej w Lotto, to co najwyżej skrót myślowy. Wartość
)oczekiwaną to ma, Kolego, konkretna zmienna losowa (o czym powinieneś pamiętać
)z lekcji statystyki), a nie jakiś duży lotek.

Aha, czyli to jest gra, gdzie nie istnieje parametr wartości oczekiwanej.
Teraz na to wpadłeś ? Bo do tej pory forsowałeś raczej swoj sposób patrzenia na
sprawę, a nie powyższe "twierdzenie".

) ) Całkowicie pomijam :
) ) 1. liczbę zakładów - bo to jest OCZYWISTE, że w przypadku starań o
) ) poprawienie relacji "wartości oczekiwanej wygranej do ceny losu", NIEISTOTNE
) ) jest czy rozpatrujesz relację w zakładzie wypuszczonym na jeden los czy na
) ) 1000 losów.
)Ależ popełniasz fundamentalny błąd. Totalizator nie jest grą przeciw
)operatorowi lotto. Jest to gra _przeciw innym graczom_ - operator robi tu tylko
)za drogiego pośrednika.
)Dla gry typu 6 z 49 przy danej cenie losu o wartości
)oczekiwanej danego zakładu (nie żadnej 'gry w lotto') decydują więc trzy rzeczy
) 1. liczba wszystkich zakładów
) 2. ich rozkład
) 3. mechanizmy korekcyjne operatora, np. gwarantowana wielkość wygranych
) Ty ignorujesz wszystkie trzy.

Czyli w grze, w której gracze obstawiają los za złotówkę, "trafiają" wynik
bieżącego rzutu kostką, a ci co "trafili", zwyczajnie dzielą się kumulowaną
pulą, to :
- nie da się wyznaczyć wartości oczekiwanej wygranej ;
- im więcej członków z Twojej rodziny siedzi wokół stołu gry, tym bardziej
zmienioną relację wartości oczekiwanej do ceny losu, uzyska średnio Twoja
rodzina.
TAK ?????
Opisałem Ci prostszy przykład, abyś zrozumiał skomplikowanie tych "zakładów
wzajemnych" i się do końca nie pogubił.

) ) "CZYLI ... NIE MASZ MOŻLIWOŚCI POPRAWIENIA
) ) RELACJI : WARTOŚĆ OCZEKIWANA WYGRANEJ DO CENY LOSU . Co było do udowodnienia
)Ale to totalna bzdura. Gracza interesuje wartość wygranej jego zakładu (po to
)używa systemu), a na nią ma wpływ.

Racjonalnie zachowującego się gracza może interesować jedynie relacja WARTOŚCI
OCZEKIWANEJ WYGRANEJ DO CENY LOSU.
Dlatego warto byłoby unikać kilkuset zbyt popularnych kombinacji 6-ciu liczb
Dużego Lotka i wybierać pozostałe 6-tki "wzmocnione" o tysięczny ułamek grosza
na los.
Analogiczną bzdurą(mającą przynajmniej ziarno prawdy) : z punktu widzenia
trafiania w to co będzie, "racjonalnym" byłoby obstawianie nawet "najbardziej
popularnej 6-tki", jeśli przeczucie mówi, że jutro ona padnie. Bo, przez całe
Twoje życie zostanie "wykorzystanych" w maszynie losującej Dużego Lotka mniej
niż PÓŁ PROMILA wszystkich możliwych kombinacji 6-ciu liczb !!!

) ) Przyznaję jednak, że popularnych 6-tek należałoby unikać (ile ich może być
) ) 44 kombinacje "kolejnych" liczb i kilkadziesiąt "wzorków" . Razem niech
)Widzisz - i tu leży Twój problem. Zamiast przespacerować się do biblioteki i
)się dokształcić, Ty usilnie zgadujesz, z bardzo marnym powodzeniem, jaka jest
)rzeczywistość. To nie jest kwestia jakichś tam 44 kombinacji, tylko _bardzo
)poważnych odchyleń_ od rozkładu równomiernego dla typowań całej populacji.
)Gdyby liczny były skreślane losowo, częstość skreśleń danej liczby wynosi w
)dużym lotto 0,0204. Są jednak liczby skreślane z częsością 0,0179, jak i takie
)z częstością powyżej 0,0222. To są olbrzymie różnice biorąc pod uwagę wielkości
)próby (dane podaje za tym artykułem z JoRSS 160A). Zresztą jak weźmiesz
)statystyki liczby wygranych poszczególnego typu dla polskiego dużego lotoka,
)również wskazują one na bardzo silne zniekształcenie rozkładu typowań.
)Naprawdę - warto po prostu wiedzieć, a nie zgadywać.

Twój problem leży w NIEUMIEJĘTNOŚCI określenia wagi tematu . Tak, WAGI TEMATU !
Nie potrafisz przekształcić tego "zniekształcenia rozkładu typowań" na RÓZNICE
WARTOŚCI OCZEKIWANEJ dla przypadkowego typowania i nadmiernie obstawianego
typowania.
Ja oszacowałem Ci pozytywne "odkształcenie" w wartości oczekiwanej z tytułu
unikania tych 200 nadmiernie popularnych 6-tek (może być i unikanie nadmiernie
popularnych pojedynczych liczb) na TYSIĘCZNE CZĘŚCI GROSZA na jeden los. Ty
nawet nie starsz się wykazać "odkształcenia" - no bo i co byś napisał ? Że nie
trzeba unikac 200 lecz 4000 popularnych kombinacji i że
rzeczywiste "odkształcenie" warte jest aż SETNE CZĘŚCI GROSZA ?

No, napisz jakiej to liczby kombinacji spośród 13.983.816 należałoby unikać !
Nie 200 to może 4000 a może 40.000 ? No ?!
Rozumiem, że wolisz nie przeliczać . Rozumiem .

) ) Jak ja lubię ludzi, którzy tak szczegółowo chcą analizować temat,
)Ludzie analizują temat dużo bardziej szczegółowo niż Ci się wydaje.

I mają z tego "niesamowite" efekty .

) ) że nie zauważają, że dogłębne studia nad tematem, dadzą im przez całe życi
) ) kilka groszy wartości oczekiwanej wygranej wiecej.
)Bzdura. Znany analityk finasnowy W. Ziemba przedstawił dowód (w oparciu o
)model, który szkicowałem), że gdyby zniekształcenie typowań w populacji było
)stałe, mogłaby istnieć rodzina utrzymująca się w nieskończonym horyzoncie
)czasowym z gry w lotto, a więc żyjąca tylko z zakładów o dodatniej wartości
)oczekiwanej. Powtórzę jeszcze raz - warto wiedzieć, a nie zgadywać.

A znaleziono takie rodziny ? Gdziekolwiek na świecie ?
Zrób z nimi reportaż : Ty zarobisz parę tysięcy na dobrym reportażu, ludzkość
dowie się "o tych co ciągle są do przodu w lotku" .
Powiesz pewnie, że "rzadkie przypadki" bo "rzadko wypada wygrana".
Powiesz pewnie, że "rzadkie przypadki" wygranych bo "zbyt duże stawki na pełne
obstawianie wyliczonych kombinacji".
TAK ?!

Podpowiem Ci : OBSTAWIANIE WSZYSTKICH 13.983.816 KOMBINACJI to stawka
16.780.579,20 PLN na grę . Po "statystycznym" wyeliminowaniu przez Ciebie tak
wielu zbyt popularnych liczb i całych kombinacji, zostanie ile ??? Dużo mniej ,
tak ???
Dobra, niech będzie, że musimy obstawiać 16mln PLN na grę ! Tak ? No, tak ?
Jeśli mniej, to lepiej .
Mamy do czynienia z kwotami DUŻO NIŻSZYMI niż zapłata za ropę wtłoczoną do
jednego większego tankowca (nie wspomnę o wartości odpowiednika kilkuset
milionów PLN wpakowanych w tankowiec) ! To nie jest biznes na niespotykaną
skalę stawek.

GDZIE SĄ CI "TOTOLOTKOWI BIZNESMENI", KTÓZY ROBIĄ NA TYM KASĘ W ŚRODĘ I W
SOBOTĘ ??? Przecież, wg "Twojego" artykułu i wg Ciebie, wartości oczekiwane
wygranej są czesto wyższe niż 100% ceny losu ! TACY GOŚCI MUSZĄ BYĆ !
A może nie i w środę i w sobotę? Może tylko w sobotę? Może tylko po
kumulacjach ?
CHYBA ... ŻE JEDNAK TACY NIE ISTNIEJĄ ?! A wówczas jakie wnioski ?! NO ?????!

Słuchaj : dlaczego ten właściciel tankowca dawał kasę odpowiednika kilkuset
milionów PLN za duży tankowiec i płaci odpowiednik

)Możesz jednak próbować przewidzieć sytuację, gdy wartość oczekiwana danego
)zakładu będzie dobra. Przy podwójnej kumulacji wystarczy skreślić numery,
)których nie skreśli nikt inny, by taki zakład miał dodatnią wartość oczekiwaną
)(oczekiwana wygrana wyższa niż cena losu). Problem to zgadnąć, jaka to będzie
)kombinacja. Wszystko jest de facto analizą statystyczną.

Wszystko ? Również to jaka kombinacja zostanie wylosowana w maszynie ? :)
Tak ?

) ) Natomiast można pokusić się o szybkie oszacowanie . Tak ! Oszcowanie !
)Albo możesz pokusić się o wolne oszacowanie. Tak! Oszacowanie! Artykuły, na
)które podawałem namiary to takie wolne oszacowania. Różnią się od Twoich tym,
)że Ty sobie zgadujesz, a tam w oparciu o zaawansowaną matematycznie analizę
)danych empirycznych pokazuje się, jak sprawić, by zakład miał dodatnią wartość
)oczekiwaną. Tylko tyle i aż tyle.

Oooo !!!! To jednak JEST parametr wartości oczekiwanej w tej grze.
A pisałeś już, że nie ma .


Pozdrówka

'udowodnione'tylko...NIESTWIERDZALNE ciąg dalszy

[darr.darek]

P.S. Jeśli wg Ciebie po "dwóch kumulacjach wartość oczewkiwana wygranej
przewyższa cenę losu" to ... gdzie popełniłem błąd w wyliczankach, z których
wychodziło, że nawet po 3-ech KUMULACJACH mamy do czynienia z wartością
oczekiwaną ok. 70% ceny losu. NO ?!

martix has you... :)

[Gość: BD]

Witam,

darr.darek napisał:

> P.S. Jeśli wg Ciebie po "dwóch kumulacjach wartość oczewkiwana wygranej
> przewyższa cenę losu" to ... gdzie popełniłem błąd w wyliczankach, z których
> wychodziło, że nawet po 3-ech KUMULACJACH mamy do czynienia z wartością
> oczekiwaną ok. 70% ceny losu. NO ?!

Zejdź z Matrixa na ziemie, Robaczku. Twoje wyliczenia zakładały, że typowane
jest 3 mln. zakładów, a po 3 kumulacjach 10 mln. i jeszcze pominąłeś fakt, że
pula miliona zł na wygraną pierwszego stopnia jest gwarantowana.

Gdybyś, zamiast zgadywać, zechciał ruszyć pewną część ciała, do dowiedziałbyś
się, że zwykle w polskim dużym lotku obstawiane jest 8-10 mln. zakładów, a przy
trzykrotnej kumulacji liczba to wzrasta do 35-40 mln. Ponieważ zgadujesz, a nie
patrzysz na rzeczywistość, twoje wyliczenia są - jak już pisałem - g... warte.

pozdrawiam,

BD

argument ... ale przeciw Twojej tezie

[darr.darek]

Gość portalu: BD napisał(a):
> > P.S. Jeśli wg Ciebie po "dwóch kumulacjach wartość oczewkiwana wygranej
> > przewyższa cenę losu" to ... gdzie popełniłem błąd w wyliczankach, z który
> > wychodziło, że nawet po 3-ech KUMULACJACH mamy do czynienia z wartością
> > oczekiwaną ok. 70% ceny losu. NO ?!
>Zejdź z Matrixa na ziemie, Robaczku. Twoje wyliczenia zakładały, że typowane
>jest 3 mln. zakładów, a po 3 kumulacjach 10 mln. i jeszcze pominąłeś fakt, że
>pula miliona zł na wygraną pierwszego stopnia jest gwarantowana.
>Gdybyś, zamiast zgadywać, zechciał ruszyć pewną część ciała, do dowiedziałbyś
>się, że zwykle w polskim dużym lotku obstawiane jest 8-10 mln. zakładów, a przy
>trzykrotnej kumulacji liczba to wzrasta do 35-40 mln. Ponieważ zgadujesz, a nie
>patrzysz na rzeczywistość, twoje wyliczenia są - jak już pisałem - g... warte.

G...o wart jest Twój powyższy argument - tak naprawdę, tylko mocniej
zaprzeczyłeś swoim wnioskom o przekraczaniu ceny losu przez wartość oczekiwaną
po ... jednej kumulacji.
Pisałem Ci o SZACOWANIU interesującej mnie relacji wartości oczekiwanej
wygranej do ceny losu. Stosunek liczby grających między losowaniem po 3-ciej
kumulacji a pierwszym losowaniem, który przyjąłem na 3.33 , Ty powiększyłeś
jeszcze do wartości conajmniej 4 . Przy tym wskaźniku, relacja wartości
oczekiwanej wygranej do ceny losu nie dochodzi nawet do tych 70% !!!
Przy podwyższonej liczbie grających szanse na 3-krotną kumulację są coraz
mniejsze ! Ot, dlatego szacowałem ze zmniejszoną liczbą graczy - bo przy tamtej
liczbie mógłbyś jeszcze próbować wyliczać 4-tą, 5-tą itd. kumulację, przy
większej liczbie graczy, kolejny brak trafień 6-tki staje się coraz mniej
prawdopodobny.
Przy większej liczbie grających ta gwarantowana pula miliona sama się tworzy
bez dodatkowych modyfikacji.

Jak tam, sprawdzasz "kartotekę branżową" w poszukiwaniu biznesu utrzymującego
się z tego Twojego "udowodnionego" przekraczania przez wartość oczekiwaną
wygranej ceny losu ?


Pozdrówka

[Gość: BD]

Witam,

darr.darek napisał:

> oczekiwanej wygranej do ceny losu nie dochodzi nawet do tych 70% !!!

Czemu. W puli jest np. 16 mln złotych plus obstawienia. Tyle już kiedyś było.
Typujesz unikalny zakład i masz jego EV (z uwzględnieniem wygranych dalszego
stopnia) wynoszące dobrze ponad 150% ceny losu. Ty cały czas piszesz o relacji
puli wygranych do wartości zakładów, która zresztą i tak źle szacujesz.

> Przy podwyższonej liczbie grających szanse na 3-krotną kumulację są coraz
> mniejsze !

Pamiętaj też, że rzeczywiste prawdpodobieństwo kumulacji jest _wyraźnie wyższe_
niż szacowane przy założeniu, że typowania są zgodne z rozkładem równomiernym.
Pisałem o tym wcześniej.

Nota bene: w Polsce ze względu na małą liczbę graczy i dopłatę 20% do zakładu,
osiągnięcie dodatniej EV jest trudneijsze niż np. w GB czy USA. Spór jednak
toczy się nie o dodatnią EV, ale istnienie systemów, które mogą znacząco
wpłynąć (np. o kilkadziesiąc p.proc.) na EV zakładu - a takowe jak najbardziej
istnieją.

pozdrawiam,

BD

nota bene

[Gość: BD]

Witam,

Kolega Darr święcie wierzy, że typowanie graczy jest bliskie rozkładowi
losowemu, i dla niego system to też typowanie losowe, więc polecam rzucić oka
na przedostatnie dwa losowania lotto:

4 czerwca padło 176 tyś. 3-jek, i 181 5-tek wypłacających po ca. _4400_ zł,

7 czerwca padło 285 tyś. 3-jek (więcej o 62%), jak i 594 5-tki (więcej o
228%!!!)wypłacające po ca. _1800_ zł. Padlo też sześć 6-tek.

Jestem ciekaw, jak ten wynik można wytłumaczyć wierząc w równomierny rozkład
typowań lub w przybliżeniu równomierny. Bo ja nijak nie potrafię.

pozdrawiam,

BD

jeszcze trochę grochem o ścianę...

[Gość: BD]

Witam,

darr.darek napisał:

> Aha, czyli to jest gra, gdzie nie istnieje parametr wartości oczekiwanej.

Żadna gra - w sensie zestawu reguł - nie ma wartości oczekiwanej. To tylko
popularny skrót myślowy. Wartość oczekiwaną ma zmienna losowa, czyli tu: udział
w grze. Każdy zakład w lotto ma jakąś wartość oczekiwaną - to nie jest tak, że
ona nie istnieje (to też skrót myslowy) - ona jest tylko nieznana, poza tym
zmienia się w czasie. Jednak po obstawieniu wszystkich zakładów i przed
losowaniem, osoba dysponująca doskonałą informacją _zna_ wartość oczekiwaną
każdego zakładu.

> Czyli w grze, w której gracze obstawiają los za złotówkę, "trafiają" wynik
> bieżącego rzutu kostką, a ci co "trafili", zwyczajnie dzielą się kumulowaną
> pulą, to :
> - nie da się wyznaczyć wartości oczekiwanej wygranej;

Wartości oczekiwanej _czego_? Jeśli nie znam obstawień to nie mogę wyznaczyć,
jeśli znam, to mogę. W totolotku nie znam, acz mogę lepiej lub gorzej oszacować.

> Racjonalnie zachowującego się gracza może interesować jedynie relacja
> WARTOŚCI OCZEKIWANEJ WYGRANEJ DO CENY LOSU.

Racjonalny gracz maksymalizuje oczekiwaną użyteczność, a nie oczekiwaną
wartość, przynajmniej taka jest definicja racjonalności we współczesnej
ekonomii, nie wiem jak u Ciebie.

Jeśli by było tak jak piszesz, to może zagramy w grę zwaną Paradoxem
Petersburskim. Proponują Ci grę, gdzie bez żadnyc kantów wartość oczekiwana
wynosi 100 tyś. zł. Za udział w tej grze zapłacisz mi 1000 zł. Zgoda?
Moje konto e-mail to bd_007(at)gazeta.pl.
Czekam na potwierdzenie udziału w grze.

Nb: gracza w lotto, którego interesuje wartość oczekiwana, interesuje jedynie
wartość oczekiwana _jego zakładu_ w stosunku do ceny losu.

> Twoje życie zostanie "wykorzystanych" w maszynie losującej Dużego Lotka mniej
> niż PÓŁ PROMILA wszystkich możliwych kombinacji 6-ciu liczb !!!

To zdecyduje się, czy mówimy o prawdpodobieństwie wygranej (model
dymensjonalny) czy wartość oczekiwanej (model EV).

> Nie potrafisz przekształcić tego "zniekształcenia rozkładu typowań" na
> RÓZNICE WARTOŚCI OCZEKIWANEJ dla przypadkowego typowania i nadmiernie
> obstawianego typowania.

Ależ ja wcale nie zamierzałbym typować przypadkowo. Ja typowałbym anty-
populistycznie. Przekształcenie lepsze lub gorsze oczywiście istnieje. Cytat z
art. Haigh'a z JoRSS 160A p. 198, który - jak pisałem - opierał się na bazie
danych brytyjskiego operatora lotto:

"The results incicated that many combinations, including the numbers 32, 29,
10, 30 and 40 would yield an average retrun well in excess of the stake, but
the combinations including several or all of 5, 3, 13, 33, 28 and 7 would give
mean reurn of as little as 15-20% of a stake".

Jak już pisałem - to jest jedno z najpoważniejszych czasopism statystycznych na
świecie, a autor korzystał z danych nt. rzeczywistych typowań.

> popularnych pojedynczych liczb) na TYSIĘCZNE CZĘŚCI GROSZA na jeden los. Ty
> nawet nie starsz się wykazać "odkształcenia" - no bo i co byś napisał ?

Można je wykazać na różne sposoby. Znowu za JoRRS 160A: gdyby typowanie było
losowe, liczbę kululacji aproxymowałby rozkład Poissona (przybliżanie zera
sukcesów w schemacie Bernoulliego). Wg. tego, w GB, gdzie obstawianych jest
dużo więcej losów, na 96 pierwszych losowań powinny być tylko niecałe 2
kulumacje. Było ich aż 17. Jeśli znasz się na statystyce, wiesz na jak potężne
odchylenie od "uniform distribution" wskazuje ten wynik.

> Rozumiem, że wolisz nie przeliczać . Rozumiem .

Tu nie chodzi jakie unikać, ale jakie wybrać w oparciu o model. Jest też pewien
fundamentalny trick: model ten będzie też sprawny tylko wtedy gdy stosuje go
max. kilku graczy.

> A znaleziono takie rodziny ? Gdziekolwiek na świecie ?

Jeśli chodzi o lotto to nie wiem. Pisałem "w nieskończonym horyzoncie czasowym"
bo gra ma olbrzymią asymetrię prawostronną. Inna sprawa, że jeśli ktoś potrafi
stworzyć dobry model dla loterii, to oznacza, że zarobi on jeszcze więcej
pieniądzy innymi metodami niż poświęcając się w grze w lotto.

> Podpowiem Ci : OBSTAWIANIE WSZYSTKICH 13.983.816 KOMBINACJI to stawka
> 16.780.579,20 PLN na grę.

Próby obstawiania wszystkich lub prawie wszystkich kombinacji w historii
lotterii światowych były notowane. I syndykaty, które się tego podejmował
wiedziały co czynią. To taka ciekawoskta :)

Nie rozumiesz też jednej rzeczy - w totalizatorze twój zakład wpływa na EV
wszystkich innych. Innymi słowy, pula skutecznego typowania jest ograniczona
mechanizmem gry - jak to w zakładzie wzajemnym. Skuteczny system nie pozwoli na
grę za duże pieniądze, no chyba, że sytuacja jak wyżej.

> GDZIE SĄ CI "TOTOLOTKOWI BIZNESMENI", KTÓZY ROBIĄ NA TYM KASĘ W ŚRODĘ I W
> SOBOTĘ ???

Na tym się nie "robi kasy w środy i soboty". Po prostu gra się w grę o
dodatniej wartości oczekiwanej. Odsyłam do propozycji gry ze mną w Paradox
Petersburski - masz grę, której EV przekracza 100-krotnie cenę losu. Powiem
więcej - niemal na pewno jakąś sumę wygrasz, nie wyjdziesz uboższy o 1000 zł,
tylko nieco mniej.

> CHYBA ... ŻE JEDNAK TACY NIE ISTNIEJĄ ?! A wówczas jakie wnioski ?! NO ?????!

Po pierwsze - jeśli istnieją, to się na pierwsze strony gazet nie pchają.
Jednym wnioskiem, jaki mi się nasuwa, to, że nie opłaca się grać w grę o
dadatniej wartości oczekiwanej przy tak dużej asymterii.

> )kombinacja. Wszystko jest de facto analizą statystyczną.

> Wszystko ? Również to jaka kombinacja zostanie wylosowana w maszynie ? :)

Nie wiem czemu piszesz mi o prawdpodobieństwie kombinacji - czy ja kiedykolwiek
negowałem tu czystą losowość. Czyba nie. Nota bene - to też nie jest taka
prosta sprawa, bo dostępne testy losowości są za słabe dla dostępnych próbek.
My _wierzymy_, że kulki są równie prawdopodobne, ale gdyby istniały małe
odchylenia od rozkładu równomiernego, testy na dostępnych danych mają za małą
moc na wykrycie tego. Ot i tyle...

> Oooo !!!! To jednak JEST parametr wartości oczekiwanej w tej grze.
> A pisałeś już, że nie ma .

Istnieje wartość oczekiwana konkrentego zakładu - którą jesteśmy w stanie
lepiej lub gorzej oszacować. W sensie ścsiłym nie ma natomiast czegoś takiego
jak wartość oczekiwana dużego lotka.

pozdrawiam,

BD

"udowodnione",ale..NIESTWIERDZALNEw RZECZYWISTOSCI

[darr.darek]

Gość portalu: BD napisał(a):
> > oczekiwanej wygranej do ceny losu nie dochodzi nawet do tych 70% !!!
>Czemu. W puli jest np. 16 mln złotych plus obstawienia. Tyle już kiedyś było.
>Typujesz unikalny zakład i masz jego EV (z uwzględnieniem wygranych dalszego
>stopnia) wynoszące dobrze ponad 150% ceny losu.

W której puli jest 16mln PLN ? Podawałem inne wartości przykładu.

Jeśli chcesz przykład z ok.14mln losów bez kumulacji(i ok. 16,8mln PLN
przychodu), Ty obstawiasz "unikalną" 6-tkę i ponieważ, z troszkę większym
prawdopodobieństwem, nie będziesz musiał dzielić się wygraną I-go stopnia,
wartość oczekiwaną wygranej I-go stopnia masz na poziomie 1/13.983.816 *
pełna_pula_wygranych * 60%na_wygraną_I_stopnia , czyli przy 40% przychodu
przeznaczanego na pełną pule wygranych, masz : 1/13.983.816 * 6.72mln PLN * 0.6
= 0.29 PLN, gdy do tego dodasz wartość oczekiwaną wygranej II-go, III-go i IV-
go stopna wyjdzie Ci Twoja wartość oczekiwana z Twojego losu za 1.20 PLN równa
ok. 0.48 PLN !!!
Czyli relacja 40 a nie żadne 150% .

>Ty cały czas piszesz o relacji
>puli wygranych do wartości zakładów, która zresztą i tak źle szacujesz.

Gdzie źle szacuję ?

> > Przy podwyższonej liczbie grających szanse na 3-krotną kumulację są coraz
> > mniejsze !
>Pamiętaj też, że rzeczywiste prawdpodobieństwo kumulacji jest _wyraźnie wyższe_
>niż szacowane przy założeniu, że typowania są zgodne z rozkładem równomiernym.
>Pisałem o tym wcześniej.

Sprawy są prostsze niż Ci się wydaje. Są bardziej "popularne 6-tki" i może być
ich niewiele w ogólnej liczbie kombinacji. Są pewnie bardziej popularne numery
(np. od 1 do 12 , od 1 do 31) związane np. z datą. Wyłapać takie "popualarne
typowania" to prosta sprawa.
Reszta , to niemal 14mln kombinacji, których obstawianie w niewielkim stopniu
podbije wartość oczekiwaną wygranej, z tytułu tego, że jakiś mały procent ludzi
typuje coś popularnego.
NAPISZ ILE ,TWOIM ZDANIEM, KOMBINACJI SPOŚRÓD 13.983.816 JEST OBSTAWIANYCH
CZĘŚCIEJ . KONKRETNIE ! 200, a może 4000, a może więcej ?

Tworzysz sobie założenie, że Twoim zdaniem, wygrane różnych stopni powinny
bardziej równomiernie występować z losowania na losowanie. I w ślad za tym
założeniem brniesz dalej. Historia zna tysiące głupich założeń, które dawały
motywację do brnięcia w coraz głupszą bzdurę.

> > A znaleziono takie rodziny ? Gdziekolwiek na świecie ?
> > Podpowiem Ci : OBSTAWIANIE WSZYSTKICH 13.983.816 KOMBINACJI to stawka
> > 16.780.579,20 PLN na grę.
>Próby obstawiania wszystkich lub prawie wszystkich kombinacji w historii
>lotterii światowych były notowane. I syndykaty, które się tego podejmował
>wiedziały co czynią. To taka ciekawoskta :)

Prób w historii było wiele : wynalezienia kamienia filozoficznego, wynalezienia
perpetuum mobile, zbudowania komunizmu.
Ja nie pytam o próby, pytam o RZECZYWISTĄ REALIZACJĘ "TAK PIĘKNIE DOWIEDZIONEJ"
Twojej TEORII.

>Nie rozumiesz też jednej rzeczy - w totalizatorze twój zakład wpływa na EV
>wszystkich innych. Innymi słowy, pula skutecznego typowania jest ograniczona
>mechanizmem gry - jak to w zakładzie wzajemnym. Skuteczny system nie pozwoli na
>grę za duże pieniądze, no chyba, że sytuacja jak wyżej.

Jak ja "lubię" założenia ściemniające. Jeśli pula złożona z cudzych pieniędzy
ma dać Ci wartość oczekiwaną wyższą niż 100%, to nagłe dołożenie do tego swojej
wielkiej puli z Twojej dużej liczby "właściwych" typowań "wyczesujących
system", nie spowoduje, że nagle zaczynasz tracić !!!
POMYŚL TROCHĘ ! WPADŁEŚ W SIDŁA "SYSTEMU DO GRY" . Wierzysz w bzdury wypisywane
w periodykach. Wiesz jak takie bzdury są publikowane ? Koleś "od zarabiania na
systemach" zna redaktora paeriodyku i wrzuca niby naukowy opis "super-systemu",
aby łapać naiwniaków na swój "produkt" .

Jeszcze raz !!!
> GDZIE SĄ CI "TOTOLOTKOWI BIZNESMENI", KTÓZY ROBIĄ NA TYM KASĘ W ŚRODĘ I W
> SOBOTĘ ???

Nie rozumiesz, że brak potwierdzenia w rzeczywistości
gospodarczej "udowodnionej i sprawdzonej teorii prowadzenia biznesu"
oznacza ... że teoria jest funta kłaków nie warta ?
Ludzie stosują każdy, zdawałoby się idiotyczny i zdawałoby się nieefektywny
sytem, aby ZARABIAĆ :
- Zatrudniają "przedstawicieli" do sprzedawania chińskich bibelotów, choć
zdawałoby się, że jeśli ktoś zgodzi się wciskać to za 3-krotną wartość, może je
kupić w każdym sklepie i nie utrzymywać "byznesmena" ;
- okradają sklepy i defraudują pieniądze bankowe na własne nazwisko i po
odsiedzeniu wyroku traktują temat jak "dobry biznes" ;
- sprzedają śmieciowe towary żądnym wygranych naiwniakom ;
- sprzedają broń bandytom ;
- sprzedają swoją zgrabną d...ę w luksusowym burdelu .

Ty podałeś niby "udowodnioną" teorię wyczesywania kasy z totolotka, tylko,
jedynymi "byznesmenami" są sprzedawcy takich śmieciowych teorii ... NIGDZIE NIE
MA BIZNESU, KTÓRY ZARABIA NA TYCH RZEKOMYCH "PONAD 100%" .
Pomyśl trochę o czym to świadczy !!! Pomyśl !!!

Nie podawaj argumentów, że tacy pewnie "nie chcieliby się ujawniać".
Żaden "byznesmen" z powyżej podanych, przeze mnie, profesji nie chciałby się
ujawniać, ale wszyscy wiedzą, że taki biznes się kręci. Ty podajesz niby
prosty, łatwy, nieprzestępczy (i cieszący się poważaniem społecznym , gdyby ...
istniał) sposób na zarabianie i ... a to założenie, że "tak jest ale przez
pewne zastrzeżenia się nie da", a to jakąś bzdurę, że "taki geniusz totolotkowy
zajmuje się i tak czymś innym, bo szkoda mu na to czasu" i tym podobne brednie.
Pomyśl trochę o czym świadczy moje powyższe spostrzeżenie!!!
Obudź się i przestań wydawać kasę na bzdurne sytemy !!!


Pozdrówka

zabiłeś mnie, nie powiem :)

[Gość: BD]

Witam,

darr.darek napisał:

> W której puli jest 16mln PLN ? Podawałem inne wartości przykładu.

W rzeczywistej puli wygranych pierwszego stopnia.
Czyli przeznaczonej tylko na 6-tki. Takie sytuacje miały miejsce w Polsce.

> Czyli relacja 40 a nie żadne 150% .

150% jest osiągalne w Polsce na danych rzeczywistych, nie na tych, które sobie
wymyślasz i zgadujesz.

> Reszta , to niemal 14mln kombinacji,

Nie będę z Tobą polemizował, jeśli uparcie upierasz się przy nieprawdziwym
twierdzeniu. Wyjaśniam jeszcze raz - rozkład typowań odbiega wyraźnie od
rozkładu normalnego i dotyczy to rozkładu wszystkich kombinacji, a nie wąskiej
grupy z 14 mln. To są fakty i można to stwierdzić (np. z modelowania kumulacji
rozkładem Poissona opisanym we wcześniejszym poście). Ustosunkuj się do tej
aproksymacji i do wyników dwóch ostatnich losowań, to wtedy pogadamy.

Jak to statystycznie możliwe przy rozkładzie równomiernym, że w dwóch kolejnych
losowaniach wypłata za piątkę różni się ponad dwukrotnie (na piątki jest
przeznaczana stała frakcja obstawień, bez kumulacji)? O prawie wielkich liczb
słyszałeś?

> Tworzysz sobie założenie, że Twoim zdaniem, wygrane różnych stopni powinny
> bardziej równomiernie występować z losowania na losowanie.

To nie jest głupie założenie. To jest naturalna konsekwencja przyjęcia założeń
co do rozkładu równomiernego i prawa wielkich liczb. Powie Ci to każdy
statystyk. Ale Ty w rozwoju statystycznym zatrzymałeś się na wzorze na dwumian
Newtona. Zrób sobie symulację monte-carlo losowania lotto o danym rozkładzie
typowań i przyjrzyj rozkładowi wyników (użyj dobrego generatora, bo ten np. z
Excela ma za któtki cykl). Pouczające.

> systemach" zna redaktora paeriodyku i wrzuca niby naukowy opis "super-
> systemu",aby łapać naiwniaków na swój "produkt" .

Jesteś żałosny. Ja nie pisze o "Zyciu na gorąco" tylko o artykule w poważnym
piśmie naukowym figurującym na tzw. liście filadelfijskiej, którego autor jest
w pracuje w "Centre for Statistics and Stochastic Modelling" Uniwesytetu w
Sussex.

> oznacza ... że teoria jest funta kłaków nie warta ?

Bzdura. Ja stwierdzam tylko fakt, że istnieje system pozwalający typować
zakłady w totolotku o dodatniej wartości oczekwianej. Nie wynika z tego, że:

- w danym czasie X system ten pozwala zarobić (break even)
- system ten jest dobrym źródłem zarobkowania

Dodatnia wartość oczekiwana to nie wszystko. Stąd proponowany Paradox
Petersbusrki - gra, która jest nieatracyjna, choć jej EV (w wersji oryginanlej)
wynosi... nieskończoność.

> - sprzedają śmieciowe towary żądnym wygranych naiwniakom ;
> - sprzedają broń bandytom ;
> - sprzedają swoją zgrabną d...ę w luksusowym burdelu .

Sorry, zgubiłem się. Myślałem, że mówimy o totalizatorze i statystyce :)

> MA BIZNESU, KTÓRY ZARABIA NA TYCH RZEKOMYCH "PONAD 100%" .
> Pomyśl trochę o czym to świadczy !!! Pomyśl !!!

Np. o wysokiej skośności rozkładu takiej gry. Dla Ciebie sprawa jest prosta -
gra o dodatniej EV oznacza regularny zarobek ("środy i soboty"), ujemnej EV
stratę.

Ale to oczywiście bzdura.

> prosty, łatwy, nieprzestępczy (i cieszący się poważaniem społecznym ,
> gdyby ...istniał) sposób na zarabianie i

Sposób ten nie jest ani prosty, ani łatwy :)
Ma też jedną fundamentalną wadę, o której wspomniałem - publikacja szczegółow
systemu czyni go bezużytecznym, mam istkierkę nadziei, że rozumiesz dlaczego.

> Obudź się i przestań wydawać kasę na bzdurne sytemy !!!

ROTFL. Za to stwierdzenie masz u mnie piwo.
Dawno nikt mnie tak nie rozbawił, he, he, he. Serio :)

Dobra, na tym kończę darmową lekcję statystki i nie tylko.
Mam nadzieję, że inni dobrze się bawili i dowiedzieli się ciekawych rzeczy.

pozdrawiam,

BD

malutka errata

[Gość: BD]

drobna pomyłka:

> twierdzeniu. Wyjaśniam jeszcze raz - rozkład typowań odbiega wyraźnie od
> rozkładu normalnego i dotyczy to rozkładu wszystkich kombinacji,

oczywiście chodzi o rozkład równomierny (uniform distribution)...

pozdrawiam,

BD