pozdrowienia z Vancouver!

[Gość: BD]

Witam,

Nie ma mnie ostatnio na forum bo siedze w Vanvouver na konferencji naukowej, ale korzystajac z okazji wpadam pozdrowic serdecznie wszystkich forumowiczow.

Vancouver to piekne miasto, gory, ocean, parki, ChinaTown, no i... hmmm... feminizm. W uroczym Parku Stanleya mozna np. spotkac agitatorow z balonikami na ktorych widnieje "man can stop rape" czy "women liberty, stop sexism" etc. Oczywiscie szczegolnymi milosniczkami tego typu balonikow sa Amerykanki z duza nadwaga, ktore moglby molestowac chyba tylko jakis skrajny desperat :) Na chodnikach namalowane (sic!) dane statystyczne o tym, ze 3 na 5 dzieci widzialo swoja matke molestowana etc...

Ot, taka ciekawostka kulturowa. Poza tym piekny kraj, maja tu nadspodziewanie dobre piwo :-)

pozdrawiam,

BD

:-)

[Gość: zula]

:-) Pozdrowienia z Katowic!

Mamy tu duużo smogu, słońca i równiez całkiem niezłe piwo (no i krupnioki:)

Miłej konfy i dobrej zabawy,
zoo-laa

[Gość: barbinator]

Uważaj Zulo, bo jak będziesz za duzo maszkiecić tych krupnioków, to zrobisz się
jak te grube Amerykanki których nikt nie chce molestować i dlatego zostały
feministkami...:))
Pozdr. B.

[Gość: tad]

A jak tam przedstawia się kwestia feminizmu? Podobno ta sekta strasznie się tam
rozpleniła. Wykorzystaj okazję na badania terenowe. Raport - po powrocie.


pozdrawiam

Molestowanie :)

[Gość: EWOK]

Gość portalu: BD napisał(a):

W uroczym Parku Stanleya mozna np. spotkac agitatorow z balonikami na kto
> rych widnieje "man can stop rape" czy "women liberty, stop sexism" etc.
Oczywis
> cie szczegolnymi milosniczkami tego typu balonikow sa Amerykanki z duza
nadwaga
> , ktore moglby molestowac chyba tylko jakis skrajny desperat
>
>
Widzisz BD, de gustibus est non discutandum. Ostatnio przeczytałam mrożącą
krew w żyłach historię o molestowaniu seksualnym. Molestującą była Demi Moore,
a molestowanym zarządca jej posiadłości - dość niepozorny, wnioskując ze
zdjęcia, facecik. Bronił się chłopina jak lew i się wybronił. Kiedy Demi
zwolniła go z pracy, powiązał obie sprawy i założył jej sprawę w sądzie. Można
by pomyśleć - tysiące mężczyzn chciałoby doświadczyć molestowania ze strony
Demi Moore, a tu popatrz, jaka niespodzianka. Tak więc nie dziw się i nie
wyśmiewaj pań z nadwagą - są rzeczy, o których nie śniło się
antyfeministycznym filozofom. :)

[Gość: lolyta]

Ja slyszalam gorsza i bardziej krew w zylach mrozaca historie - pewien
antropolog, chyba Malinowski, nadzial sie na plemie w ktorym ludzie uwazali ze
seks swoja droga, a dzieci swoja i jedno z drugim nie ma nic wspolnego. Kiedy
probowal im wytlumaczyc ze sa w bledzie, przyprowadzili najbrzydsza kobiete z
plemienia, matke dzieciom, i spytali: no przeciez widzisz sam, ona jest taka
brzydka ze na pewno zaden facet by jej nie zmolestowal, to skad sie jej te
dzieci wziely?

[Gość: spinelli]

Pozdrowienia z Sandomierza,
jutro wracam do Toronto (SARS nie SARS}
och, jak cudnie bylo :(((
Spinelli

[Gość: lolyta]

A, jak sie juz tak wszyscy pozdrawiaja... pozdrowienia z Florydy, piwo
beznadziejne ale pomarancze wysmienite.

[Gość: hot_dog]

Ale miło,tak sie popozdrawiać.Ja pozdrawiam z Warszawy. Hmm, skad ja mogłam
wracać, no tak wróciłam z Podkowy Leśnej. Było gorąco, odgniotłam sobie tyłek
od końskiego siodła, ale warto było. Jako ciekawostka, mój koń ma na imię (oj,
raczej nazywa się) tak samo jak jeden z uczestników naszego forum . Hi hi..:-))

[Gość: lolyta]

Nie badz taka, nie zdradzisz jakie to imie?

[Gość: hot_dog]

Zdradzę, mam nadzieję, że sie nie obrazi, zresztą nie gości na forum tak
często. Otóż mój koniś, ma na imię MORS.Co prawda w niczym nie przypomina tego
wodnego ssaka, ale z takim imieniem go kupiłam. Najczęściej mówię do
niego "misiu", jak do wszystkich sympatycznych stworzeń.

[wojtow]

Pozdrawiam z Warszawy !

to jestem z powrotem :)

[Gość: BD]

Witam,

Już jestem z powrotem. Cóż, wypada mi polecić Vancouver jako wspaniałą atrakcję
turystyczną, na świecie ładniejsze jest ponoć tylko Sydney (co chyba też w tym
roku sprawdzę).

Badań terenowych nad feminizmem niestety nie prowadziłem. Drobna poprawka do
wcześniejszych danych: te napisy na chodnikach to mówiły o 3 do 5 dzieci w
klasie co wdziały matkę molestowaną. Poprawność polityczna ma tam swojską
pozycję w realiach akademickich. 'Gender studies' to chyba klasyka, w Vancouver
jeszcze popularniejsze są 'First Nation studies' czyli po naszemu wnikanie w
kulturę Indian. W księgarnii uniwersyteckiej książek na ten temat masa - tyleż
co w działach 'economics' czy 'sociology'.

Podsumowując w sposób nacjonalistyczno-seksistowski, muszę powiedzieć, że
bardzo brakowało mi pięknych polskich kobiet na ulicach, i tego niedostatku nie
kompensowała nawet duża liczba zgrabnych Azjatek ;-(

pozdrawiam,

BD

a przywiozłes nam jakies souvenires:-)? (n/txt)

[Gość: zula]

[Gość: barbinator]

Proponuję by BD sam sobie zrobił suwenir i korzystając z bliskości
geograficznej sprawdził co to jest "1996 chained dollar" i dlaczego Departament
Handlu US podaje dane o GDP na podstawie tegoż. Podobnie jak dane innych
krajów, nawiasem mówiąc...
Co ma ciekawy wpływ na porównanie GDP USA i Norwegii.
Pozdr. B.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> geograficznej sprawdził co to jest "1996 chained dollar"

Indeks oparty na chained 1996 dollar to indeks oparty na geometrycznym złożeniu
indeksów rok/(rok+1), przyjmujący rok 1996 za bazowy (tj.=100). Indeks ten
uwzględnia też średnioroczne zmiany cen względnych.

> i dlaczego Departament Handlu US podaje dane o GDP na podstawie tegoż.

Podaje na podstawie tegoż, jak i na podstawie nie tegoż. Tak jak można podawać
temperaturę w stopniach Celsjusza i Farenheita. Twój problem polega na tym, że
usilnie usiłujesz ludzi przekonać, że jeśli w Norwegii jest 10 st. F to jest
tam cieplej, niż gdy w USA jest 0 st. C.

> Podobnie jak dane innych krajów, nawiasem mówiąc...

Nawiasem mówiąc nie podaje danych na temat GDP innych krajów w chained 1996
dollars. W ogóle nie podaje danych o GDP innych krajów.

> Co ma ciekawy wpływ na porównanie GDP USA i Norwegii.

Jeśli masz dane na temat wzrostu GDP Norwegii mierzone indexem chained 1996
dollars, chętnie je zobaczę. Na razie mam wrażenie, że takowe nie istnieją.

Co do owego rzekomego wpływu (gdyby można było go w ten sposób liczyć)
zmniejsza on relację między zwrotem GDP, ale i tak jest on w USA wyraźnie
wyższy.

A jeśli chodzi o wpływ liberalnej polityki na wzrost gospdoarczy, to polecam
najbardziej liberalna w Europie Irlandię, która nie ma ropy, a wzrost
gospodarczy ma trzykrotnie wyższy od Norwegii i średniej UE.

pozdrawiam,

BD

[Gość: barbinator]

Gość portalu: BD napisał(a):

Tak jak można podawać
> temperaturę w stopniach Celsjusza i Farenheita. Twój problem polega na tym,
że
> usilnie usiłujesz ludzi przekonać, że jeśli w Norwegii jest 10 st. F to jest
> tam cieplej, niż gdy w USA jest 0 st. C.


Kpisz sobie czy naprawdę nie rozumiesz??
To o czym piszesz wyżej to dokładnie opisany twój własny problem, nie zaś mój.
Podczas naszej ostatniej dyskusji porównałeś dane dotyczące Norwegii oparte
na "1996 chained dollar" oraz dane USA wyliczone w zwykły sposób. Tym sposobem
uzyskałeś imponujący i jakże dobrze pasujący do twojej tezy wynik o prawie
dwukrotnie wyższym wzroście USA w stosunku do Norwegii.
Mam pytanie za 100 punktów: dlaczego danych o gospodarce USA nie pobrałeś z tej
samej strony co danych o Norwegii? Przecież tak byłoby najprościej i uczciwiej,
mielibyśmy wtedy pewność, że porównujemy dane uzyskane tą samą metodą. Używając
twojego własnego obrazowego porównania: w ten sposób uzyskujemy pewność, że nie
porównujemy liczby wyrażającej temperaturę zmierzonej w skali F ze zmierzoną w
skali C. Błąd jaki popełniłeś był ewidentny, nie wiem tylko czy wynikał on z
tego o co sam tak chętnie oskarżasz swoich rozmówców, czyli z nieuctwa czy też
był świadomą manipulacją z twojej strony.


>
> Jeśli masz dane na temat wzrostu GDP Norwegii mierzone indexem chained 1996
> dollars, chętnie je zobaczę. Na razie mam wrażenie, że takowe nie istnieją.



Znowu muszę zapytać: kpisz czy masz tak krótką pamięć?
Skoro na stronie którą sam cytowałeś dane amerykańskie są podane zgodnie z
indeksem "chained 1996 dollars", to chyba nie ulega wątpliwości, że dane
porównawcze innych krajów też zostały podane w tej samej metodzie. Chyba że
jest to strona opracowana przez ignorantów ekonomicznych zawierająca
niewiarygodne, zmanipulowane dane. Tylko jeśli tak jest, to dlaczego korzystasz
z takiej strony i jeszcze w dodatku podajesz do niej linki?


>
> Co do owego rzekomego wpływu (gdyby można było go w ten sposób liczyć)
> zmniejsza on relację między zwrotem GDP, ale i tak jest on w USA wyraźnie
> wyższy.


Nigdy temu nie przeczyłam, prawda? Fakty są jednak takie, że uczciwie wyliczona
różnica GDP jest następująca: dla Norwegii średnia 2,7% (1997-2001) a dla USA
średnią 3% (1998-2002) To są dane PRZEPISANE ze strony do której link sam
podałeś. Natomiast dla tych samych lat 1997-2001 mamy tak: USA 3,38%, Norwegia
2,7%. Jakby nie patrzeć nie jest to wyliczone przez ciebie 5,2% dla USA...


Pozdr. B

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Podczas naszej ostatniej dyskusji porównałeś dane dotyczące Norwegii oparte
> na "1996 chained dollar" oraz dane USA wyliczone w zwykły sposób.

Barinator, naucz się czytać szanowna dyskutankto i przestań bredzić. Podaje
_jeszcze raz_ linki z których czerpałem dane:

www.bea.gov/bea/dn/gdpchg.xls

www.economist.co.uk/countries/Norway/profile.cfm?folder=Profile-FactSheet

Tu nie ma żadnego chained US dollars dla Norwegii i nigdy nie pisałem, że coś
takigo istnieje. Wręcz przeciwnie, pisałem, że nie istnieje. Porównywałem
wzrost GDP mierzony w cenach aktualnych dla Norwegii i USA, tak jak się mierzy
go na świecie. Indeks chained 1996 dollars jest stoswany tylko i wyłącznie dla
gospodarki USA.

> Mam pytanie za 100 punktów: dlaczego danych o gospodarce USA nie pobrałeś z
> tej samej strony co danych o Norwegii?

Bo nie znalazłem takiej strony, ani w USA, ani w Norweskim urzędzie
statystycznym.

> Znowu muszę zapytać: kpisz czy masz tak krótką pamięć?
> Skoro na stronie którą sam cytowałeś dane amerykańskie są podane zgodnie z
> indeksem "chained 1996 dollars", to chyba nie ulega wątpliwości, że dane
> porównawcze innych krajów też zostały podane w tej samej metodzie.

Wybacz, ale o czym Ty w ogóle mówisz? Na stronie, którą cytowałem dane
amerykańskie są podane również w "current US dollars" (kolumna wcześniej).
Przecież ja nie podawałem żadnej strony na której byłyby zestawienia
porównawcze choćby dwóch krajów. Na jednej z podanych stron jest podany wzrost
GDP USA mierzony dwiema metodami, na drugiej wzrost Norwegii.

> różnica GDP jest następująca: dla Norwegii średnia 2,7% (1997-2001) a dla USA
> średnią 3% (1998-2002) To są dane PRZEPISANE ze strony do której link sam
> podałeś. Natomiast dla tych samych lat 1997-2001 mamy tak: USA 3,38%,
> Norwegia 2,7%. Jakby nie patrzeć nie jest to wyliczone przez ciebie 5,2% dla
> USA...

5,2% bierze się z indeksu opartego na "current dollars" - takiego na jakim
oparte są inne indeksy wzrostu GDP. Pisałem już o tym, ale cóż - grochem o
ścianę. Nota bene: polecam się nieco dokształcić, bo średnia dla USA to 3,37%.
Sama znajomość kalkulatora nie wystarczy, trzeba jeszcze wiedzieć, że do
obliczenia średniego wzrostu używa się średniej geometrycznej indeksu, a nie
arytmetycznej wskaźnika.

pozdrawiam,

BD

czyli nie ma prezentów...? (n/txt)

[Gość: zula]

[Gość: BD]

Witam,

No... tego, jest syrop klonowy, ale co wlewam do stacji dysków by dołączyć do
postu, to mi się z tyłu komputera przez wentylatorek wylewa :-(

pozdrawiam,

BD

[Gość: barbinator]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Witam,
>
> No... tego, jest syrop klonowy, ale co wlewam do stacji dysków by dołączyć do
> postu, to mi się z tyłu komputera przez wentylatorek wylewa :-(
>
> pozdrawiam,
>
> BD


No tak. A ja się potem dziwię, co ten mój monitor taki brudny i obklejony jakby
ktoś go syropem oblał...

[maly.ksiaze]

To nie kupiłeś w końcu tego whiskacza? Ehh... myślę, że sprawiłeś zawód
wszytkim żądnym souvenirów. Trudno, może ja coś przywiozę.

mk.

[Gość: BD]

Witam,

maly.ksiaze napisał:

> To nie kupiłeś w końcu tego whiskacza? Ehh... myślę, że sprawiłeś zawód
> wszytkim żądnym souvenirów. Trudno, może ja coś przywiozę.

Nie kupiłem "Canadian Club", ale piłem w Vancouver (cóż, ja jakoś już mam taką
dziedzinę, że piję w trakcie badań jak i konferencji naukowych) - cóż, trudno
mi ocenić, expertem od Whisky nie jestem. Za to piwo z browarów "Granville
Island" - rewelacja :)

W tym roku jadę też do Nowej Zelandii, obiecuję poprawę :)

pozdrawiam,

BD

[sagan2]

Gość portalu: BD napisał(a):


> Nie kupiłem "Canadian Club", ale piłem w Vancouver
> (cóż, ja jakoś już mam taką dziedzinę, że piję w
> trakcie badań jak i konferencji naukowych) -

canadian club mozna pic tez w hamburgu ;)
a pija sie chyba na wszystkich konferencjach, zwlaszcza
we francji... ;)

> cóż, trudno mi ocenić, expertem od Whisky nie jestem.

ja tez nie jestem, ale lubie :) i chyba szkocka zawsze
wygra... mnie pic whisky uczyli na jakiejs szkole letniej
w szkocji wlasnie, tam wybralam swoja ulubiona (jeden z
punktow programu ;) i jak zobaczylam potem cene w
sklepie, to malo sie nie przewrocilam...
... nie wiem, czy mam gust dobry, ale na pewno kosztowny
:)

co do whisky - nie znam marek itp, ale jak mam w domu,
zobacze i wypije, to potem zawsze rozroznie co mam w
kieliszku :) mam prawie 100% rozpoznawania tylko po
kolorze i zapachu (po smaku - zawsze :), czym "mojego"
doprowadzam do szalu, bo on ma tak z 20% :)

Czyżbyś nie miał cyfrowego analizatora smaków?

[Gość: zula]

A teleporta też nie masz?
W XXI wieku? Nie_do_wiary.

:-)
Pzdrw
Zula

Ps. to może spróbuj polać kartę sieciową? może pakiety wezmą trochę syropu ze
sobą?

[Gość: barbinator]

Gość portalu: BD napisał(a):

>
> > Mam pytanie za 100 punktów: dlaczego danych o gospodarce USA nie pobrałeś
> z
> > tej samej strony co danych o Norwegii?
>
> Bo nie znalazłem takiej strony, ani w USA, ani w Norweskim urzędzie
> statystycznym.


Nie zrozumiałeś mojego pytania. Na stronie którą podałeś znajdowały się dane
ekonomiczne kilkudziesięciu różnych krajów (oczywiście mówię o stronie głównej)
Wśród nich były zarówno USA jak i Norwegia. Zakładam, że dane wszystkich tych
krajów były obliczone według tej samej metody (w przeciwnym razie strona jest
nic nie warta i dziwię się że z czegoś takiego korzystasz) Wiemy na pewno, że
dane amerykańskie zostały obliczone wg indeksu "chained $" (skąd wiem?
wystarczy je porównać z tymi z absolutnie wiarygodnej strony rządowej US)
Zakładam więc, że dane pozostałych krajów zostały opracowane w taki sam sposób -
a więc można je uczciwie porównywać. Z tego porównania wychodzi 3% dla USA i
2,7% dla Norwegii (i to nie ja liczyłam, to są dane ze strony więc możesz sobie
oszczędzić złośliwości) Różnica jak dla mnie niewielka, mówiąc szczerze dużo
mniejsza niż przypuszczałam. I proponuję EOT. I tak nie wierzę, byś był zdolny
przyznać się do błędu...
Pozdr. B.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> wystarczy je porównać z tymi z absolutnie wiarygodnej strony rządowej US)
> Zakładam więc, że dane pozostałych krajów zostały opracowane w taki sam
> sposób a więc można je uczciwie porównywać.

Na pewno żadne inne dane poza USA nie zostały opracowane wg. Indexu "chained
1996 dollars". Nie oznacza to, że nie są porównywale, zapewne w jakimś tam
lepszym lub gorszym stopniu są.

> Z tego porównania wychodzi 3% dla USA i 2,7% dla Norwegii (i to nie ja
> liczyłam, to są dane ze strony więc możesz sobie

Porównujesz różne okresy. Zauważ, że Twoje porówanie wrzuca do danych USA rok
2002 (ze wzrostem 2,4%) a wyrzuca 1997 ze wrostem 4,4%, albo - aternatywnie
wyrzuca rok 2002 Norwegii ze wzrostem bodaj 1% - ot choćby taka "drobna"
różnica. Zauważ też, że podany przedział zawiera rok 2001 który dla USA jest
obserwacją mocno nietypową (atak na WTC).

Nota bene: nie twierdzę, że Norwegia jest jakimś krajem upośledzonym. Nikt nie
neguje, że to kraj bardzo bogaty etc. Uważam tylko, że stan ekonomiczny
Norwegii nie jest wynikiem polityki socjoliberalnej. Równie dobrze można
argumentować, że superbogate Zjednoczone Emiraty Arabskie są dowodem na
wyższość monarchii absolutniej i islamskiej gospodarki. Wręcz przeciwnie -
Norwegia jest przykładem kraju który rozwija się nieźle _pomimo_ takiej
polityki.

Porównanie USA z Norwegią jest trudne z oczywistych względów. Jak chcesz mieć
dobre eksperymentalne polityki liberalnej i socjoliberalnej to porównaj
Irlandię z Grecją - 20 lat temu te dwa małe kraje były tak samo bogate (albo
tak samo biedne). Dziś wyjątkowo liberalna Irlandia jest najbogatsza w UE,
Grecja gdzie rządzili socjaliści Papandreu - wciąż najbiedniejsza.

pozdrawiam,

BD

[sagan2]

Gość portalu: BD napisał(a):


> Nota bene: nie twierdzę, że Norwegia jest jakimś krajem
> upośledzonym. Nikt nie neguje, że to kraj bardzo bogaty
> etc. Uważam tylko, że stan ekonomiczny Norwegii nie
> jest wynikiem polityki socjoliberalnej. Równie dobrze
> można argumentować, że superbogate Zjednoczone Emiraty
> Arabskie są dowodem na wyższość monarchii absolutniej i
> islamskiej gospodarki. Wręcz przeciwnie - Norwegia jest
> przykładem kraju który rozwija się nieźle _pomimo_
> takiej polityki.

a mozesz jakos uzasadnic to stwierdzenie?

[Gość: BD]

Witam,

sagan2 napisała:

> > przykładem kraju który rozwija się nieźle _pomimo_
> > takiej polityki.

> a mozesz jakos uzasadnic to stwierdzenie?

Relacje między poziomem interwencjonizmu państwa a tempem wzrostu PKB jest
zbadana i nikt już nie twierdzi, że ujemnej zależności nie ma. Zwykle mówi się
o regule 10-1 - każde kolejne 10% redystrybucji dochodu, odbija się spadkiem
tempa wzrostu gospodarczego o 1 p.proc. Równania regresji znajdziesz w
literaurze ekonomicznej lub na sieci.

Nie ma krajów, które przez wzrost interwencjonizmu państwa przyspieszyły na
stałe swój wzrost gospodarczy, a odwrotnie - i owszem. Polecam przytoczone
przykłady Irlandii i Grecji. Nic absolutnie nie wskazuje, by Norwegia miała być
tu jakimś wyjątkiem.

pozdrawiam,

BD

[sagan2]

Gość portalu: BD napisał(a):

>Nic absolutnie nie wskazuje, by Norwegia miała być
> tu jakimś wyjątkiem.

to to dlaczego calkiem niezle sie 3ma (jak sam
napisales)? ja sie absolutnie nie czepiam, po prostu mnie
ta norwegia zainteresowala... ;)
rozumiem, ze podane przez Ciebie reguly obowiazuja jakos
srednio. co w takim razie moze wplywac na zachamowanie
spadku wzrostu przy duzym interwencjonizmie panstwa?
robiono jakies badania?

[Gość: barbinator]

Gość portalu: BD napisał(a):

>
> Na pewno żadne inne dane poza USA nie zostały opracowane wg. Indexu "chained
> 1996 dollars". Nie oznacza to, że nie są porównywale, zapewne w jakimś tam
> lepszym lub gorszym stopniu są.


Uważam że się mylisz. Wyobraźmy sobie, że rzeczona strona postanowiła wzbogacić
swoje opisy państw o dane z zakresu średnich temperatur i średniej wagi
obywateli. Wyobraźmy sobie, że średnie temp. i średnią wagę ciała podano bez
zaznaczania czy chodzi o st.C cz st.F i kg czy funty.
Wyobraźmy sobie, że opisu kraju X dokonano w funtach i st.F natomiast opisu
kraju Y w kg i st.C... no comments...
Reasumując, jeśli strona jest poważna (a wygląda na to że jest) dane o PKB
muszą być oparte o ten sam indeks.
Jeśli masz inne zdanie, to proponuję zostawić ten temat - konsensusu nie będzie.
>


> > Z tego porównania wychodzi 3% dla USA i 2,7% dla Norwegii (i to nie ja
> > liczyłam, to są dane ze strony więc możesz sobie
>
> Porównujesz różne okresy.


Zgadza się, po prostu na wiadomej stronie akurat takie okresy były przytoczone.
Uwzględniłam to w moim pierwszym poście, tam wyliczyłam (metodą arytmetyczną)
średnią za analogiczne 4 lata. Dziękuję za informację, że należało użyć
średniej geometrycznej, skorzystam z niej. Wnioski z obliczeń: także i średnia
geometryczna dla analogicznych lat 1998-2002 nie daje oszałamiającego wyniku na
niekorzyść Norwegii, mimo że "wyrzuca" bardzo dla N. korzystne lata 96 i 97
(5,3 i 5,2%).


Zauważ, że Twoje porówanie wrzuca do danych USA rok
> 2002 (ze wzrostem 2,4%) a wyrzuca 1997 ze wrostem 4,4%, albo - aternatywnie
> wyrzuca rok 2002 Norwegii ze wzrostem bodaj 1% - ot choćby taka "drobna"
> różnica. Zauważ też, że podany przedział zawiera rok 2001 który dla USA jest
> obserwacją mocno nietypową (atak na WTC).


Gospodarka Norwegii też miewała swoje "nietypowe okresy", choćby w związku ze
spadkiem cen ropy czy załamaniem się polityki nadmiernych osłon socjalnych na
początku lat 90-siątych.


>
> Nota bene: nie twierdzę, że Norwegia jest jakimś krajem upośledzonym. Nikt
nie
> neguje, że to kraj bardzo bogaty etc. Uważam tylko, że stan ekonomiczny
> Norwegii nie jest wynikiem polityki socjoliberalnej.


Czy wiesz, że żelaznym punktem zajęć z ekonomii na skandynawistyce
(przynajmniej tak było za moich czasów) jest obalanie mitu mówiącego, że
dobrobyt Norwegii wziął się z ropy? Poza argumentami czysto logicznymi w
rodzaju prostego wskazania na Szwecję, Finlandię czy Islandię które ropy nie
posiadają a żyje się w nich podobnie dostatnio jak w Norwegii, są jeszcze
argumenty ekonomiczne. Najbardziej oczywistym jest porównanie wzrostu PKB w
okresie "przed ropą" i "po ropie". Chyba cię zmartwię, ale gospodarka Norwegii
nie zanotowała większego skoku na początku lat 70-siątych (początek przychodów
z przemysłu naftowego) Szczegółowe dane znajdziesz tutaj:
www.ssb.no/emner/historisk_statistikk/aarbok/ht-0901-355.html
NIestety jest to strona w j.norweskim i nie zawiera danych procentowych,
jedynie wielkości PKB w latach 1865-1999 (dane z pierwszej kolumny)



Wręcz przeciwnie -
> Norwegia jest przykładem kraju który rozwija się nieźle _pomimo_ takiej
> polityki.


A czy bierzesz pod uwagę czynniki kulturowe, takie jak odmienny typ
charakterologiczny statystycznego Norwega i statystycznego Amerykanina,
ukształtowany zupełnie inną historią i warunkami życia? W kraju tak
(historycznie patrząc) biednym i o skrajnie niekorzystnych warunkach
klimatycznych, glebowych itp poczucie solidaryzmu społecznego było niezbędne do
przeżycia. Całe ustawodastwo socjalne Norwegii, tak chętnie przez niedouczonych
neofitów liberalizmu nazywane socjalistycznym, ma swoje źródło bynajmniej nie w
marksizmie, lecz w często bardzo starych tradycjach chłopskich i specyficznym,
skandyanwskim poczuciu obowiązku za społeczność. Tak więc stwierdzenie,
że "Norwegia jest przykładem kraju który rozwija się nieźle _pomimo_ takiej
polityki." jest bałamutne i świadczy o nieznajomości realiów. Norwegia, w
odróżneniu od USA, nie jest krajem który MÓŁBY osiągać dobre wyniki gospodarcze
prowadząc gospodarkę doktrynalnie liberalną. Czy wiesz zresztą, że nawet
dochodzące tam czasami do władzy partie prawicowe nie mają w swoich programach
radykalnych zmian polityki społecznej? Żeby w Norwegii wprowadzić liberalizm
trzebaby najpierw wysiedlić stamtąd Norwegów...
Pozdr. B.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Reasumując, jeśli strona jest poważna (a wygląda na to że jest) dane o PKB
> muszą być oparte o ten sam indeks.

Na pewno nie, powszechnie stosuje bardzo różne deflatory PKB i o tym uczą się
studenci ekonomii na drugim lub pierwszym roku. Na tym koniec.

> > neguje, że to kraj bardzo bogaty etc. Uważam tylko, że stan ekonomiczny
> > Norwegii nie jest wynikiem polityki socjoliberalnej.

> dobrobyt Norwegii wziął się z ropy? Poza argumentami czysto logicznymi w
> rodzaju prostego wskazania na Szwecję, Finlandię czy Islandię

Norwegia jest z tych krajów najbogatsza. Poza tym politykę osłon socjalnych
stosują też inne kraje, jak najbiedniejsza w UE Grecja, czy również Niemcy
(tzw. ordoliberalismus), które ostatnio kiepsko sobie radzą. Norwegia radzi
sobie zdecydowanie najlepiej z krajów o takiej polityce, biorąc każdy inny kraj
i zestawiając go z USA miałbym o wiele łatwiejsze zadanie.

> posiadają a żyje się w nich podobnie dostatnio jak w Norwegii, są jeszcze
> argumenty ekonomiczne. Najbardziej oczywistym jest porównanie wzrostu PKB w
> okresie "przed ropą" i "po ropie". Chyba cię zmartwię, ale gospodarka
> Norwegii nie zanotowała większego skoku na początku lat 70-siątych

Hmmm... No, ja widzę, że dziesięciolecie 1971-1981 ma najwyższy wzrost PKB
(54,3%). Nastęne już tylko 29,4%. To, że nie zanotowało dużego wzrostu może
świadczyć choćby o tym, że Ropa zapobiegła spadkowi (co wydaje się ciekawe,
biorąc pod uwagę lata 80-te).

> ukształtowany zupełnie inną historią i warunkami życia? W kraju tak
> (historycznie patrząc) biednym i o skrajnie niekorzystnych warunkach
> klimatycznych,

No, bez przesady z tymi warunkami. Pod pewnymi względami są one bardzo
korzystne - np. gros energii ze źródeł odnawialnych (chwała im za to).

> neofitów liberalizmu nazywane socjalistycznym, ma swoje źródło bynajmniej nie
> w marksizmie, lecz w często bardzo starych tradycjach chłopskich i
> specyficznym, skandyanwskim poczuciu obowiązku za społeczność.

Oj, trochę upraszczasz. W takich USA jest również bardzo silne poczucie więzi
lokalnych, wspólnot etc. Mylisz liberalizm z prawem dźungli gdzie nikt się na
nikogo nie ogląda, tylko krwiożerczo dąży do celu po trupach. Odpowiedzialność
za społeczność nie musi być tożsama z interwencjonizmem państwa.

> odróżneniu od USA, nie jest krajem który MÓŁBY osiągać dobre wyniki
> gospodarcze prowadząc gospodarkę doktrynalnie liberalną.

Nie wierzę w to. Zbyt często argumenty o specyfice kulturowej padają z ust
tych, którzy potem doprowadzają jakieś gospodarki do ruiny. Gdyby Norwegowie
byli faktycznie społeczeństwem kolektywnym na wzór wschodni, to objawiałoby się
to w masie innych rzeczy (np. w modelu rodziny), a nie tylko w polityce
państwa.

Czy uważasz, że np. niebywałe wyniki Irlandii (od lat wzrost rzędu 7-9%) są
wynikiem specyfiki Irlandczyków, którym akurat przypadkowo podobają się i
pasują najniższe podatki i najliberalniejszy kodeks pracy etc. Bardzo to
naciągane moim zdaniem. Oczywiście nieco innym problemem jest kwestia dlaczego
ludzie wybierają taką a nie inną politykę (a u nas wybierają Leppera i
Giertycha). To jednak zbyt rozbudowany temat na forum.

pozdrawiam,

BD

[Gość: barbinator]

Gość portalu: BD napisał(a):


Poza tym politykę osłon socjalnych
> stosują też inne kraje, jak najbiedniejsza w UE Grecja, czy również Niemcy
> (tzw. ordoliberalismus), które ostatnio kiepsko sobie radzą. Norwegia radzi
> sobie zdecydowanie najlepiej z krajów o takiej polityce, biorąc każdy inny
kraj
> i zestawiając go z USA miałbym o wiele łatwiejsze zadanie.


Oczywiście, ale też i USA radzą sobie zdecydowanie najlepiej ze wszystkich
krajów o zbliżonej polityce. Przecież nikt nie wymaga od ciebie porównywania
Norwegii i dajmy na to Argentyny...:)
Nie wiem czy nie zapominasz też i o tym, że USA TEŻ mają ropę - i żeby tylko
ropę... Oprócz licznych bogactw naturalnych mają też swojego dolara o statusie
międzynarodowego środka płatniczego dzięki któremu cały świat w jakimś stopniu
kredytuje ich gospodarkę. Jak byś zareagował gdybym posługując się twoim
własnym argumentem powiedziała tak: USA mogą sobie pozwolić na politykę
liberalną tylko dlatego, że mają ropę a bez ropy ich gospodarka by padła?
Jednak jeśli rzeczywiście uważasz, że Norwegia to zbyt "trudny przeciwnik" to
co powiesz na Islandię? To taki sam kraj jak Norwegia: trudny klimat, ryby,
ryby, ryby... energia z naturalnych źródeł, rozbudowany system socjalny,
tradycje socjaldemokratyczne - wszystko tak samo tylko ropy nie mają... A ich
GDP per capita jest prawie identyczne jak norweskie... A wzrost mają powyżej
2%... A w indeksie HDI są miejsce wyżej niż USA...



>
> Hmmm... No, ja widzę, że dziesięciolecie 1971-1981 ma najwyższy wzrost PKB
> (54,3%). Nastęne już tylko 29,4%. To, że nie zanotowało dużego wzrostu może
> świadczyć choćby o tym, że Ropa zapobiegła spadkowi (co wydaje się ciekawe,
> biorąc pod uwagę lata 80-te).


Dziwny sposób dowodzenia wybrałeś. Chyba lepiej byłoby porównać wzrost w
dziesięcioleciach poprzedzających początek dochodów z ropy z tymi które
nastąpiły potem. Różnica oczywiście jest, ale niezbyt duża (kilka procent,
wzrost w latach 1950-1960 i 1960-1970 był ok. 47-48%) Moim zdaniem to zbyt mało
na wysuwanie radykalnych wniosków o tym, że gospodarka Norwegii i jej dobrobyt
są zbudowane na ropie.


> Oj, trochę upraszczasz. W takich USA jest również bardzo silne poczucie więzi
> lokalnych, wspólnot etc. Mylisz liberalizm z prawem dźungli gdzie nikt się na
> nikogo nie ogląda, tylko krwiożerczo dąży do celu po trupach.
Odpowiedzialność


Oj oj oj chyba upraszczasz bardziej niż trochę. Ja uprościłam świadomie, bo
forum to nie miejsce na takie szczegółowe elaboraty, natomiast ty zdajesz się
negować znaczenie charakterystyki socjologicznej i kulturowej społeczeństwa dla
wyboru optymalnego dla niej modelu ekonomicznego. Chyba nawet Becker coś o tym
pisał, prawda? Ale może i słusznie, temat jest zbyt odległy od tematyki tego
forum, więc dajmy sobie spokój.


Gdyby Norwegowie
> byli faktycznie społeczeństwem kolektywnym na wzór wschodni, to objawiałoby
się
> to w masie innych rzeczy (np. w modelu rodziny), a nie tylko w polityce
> państwa.



Daj spokój, nigdzie nie napisałam takiej głupoty, że Norwegowie są
społeczeństwem kolektywnym na wzór wschodni

>
> Czy uważasz, że np. niebywałe wyniki Irlandii (od lat wzrost rzędu 7-9%) są
> wynikiem specyfiki Irlandczyków, którym akurat przypadkowo podobają się i
> pasują najniższe podatki i najliberalniejszy kodeks pracy etc.


Wyniki gospodarcze Irlandii są spowodowane liberalizacją, natomiast fakt że
Irlanczycy postawili na liberalnego konia wynika z ich specyfiki. Norwegowie
zgodnie ze swoją specyfiką postawili na socjaldemokrację i też na tym wygrali -
a byli krajem równie biednym jak Irlandia. Nie upieraj się przy twierdzeniu, że
tylko program liberalny może przynieść sukces. Niemcy za Adenauera i Erharda
miały kolosalny wzrost dzięki programowi społecznej gospodarki rynkowej - a to
tylko jeden z wielu przykładów. Fakt, że Niemcy obecnie przeżywają kłopoty
niczego nie dowodzi - gwiazda Irlandii świeci mocno, ale dość krótko i nikt nie
wie jak będzie z nimi na dłuższą metę.
Ja życzę im jak najlepoiej: oby jak najdłużej popijali irish whisky zamiast
tańczyć tango argentino;))
Pozdr. B.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Oczywiście, ale też i USA radzą sobie zdecydowanie najlepiej ze wszystkich
> krajów o zbliżonej polityce. Przecież nikt nie wymaga od ciebie porównywania
> Norwegii i dajmy na to Argentyny...:)

Ani jedno (USA radzą slobie najlepiej) ani drugie (Argentyna jako przykład
polityki podobnej do USA) nie jest prawdą. Jeśli uważasz, że USA prowadzą
zbliżoną politykę do Argentyny, to po prostu kpisz, albo nie wiesz o czym
mówisz.

Czy dla Ciebie kraje dzielą się na socjaldemokratycznie i liberalne? Agentyna
nie jest ani jednym, ani drugim, ale w kwestii interwencjonizmu państwa w
gospodarkę sytuuje się dużo bliżej krajów socjaldemokratycznych. Gospodarka
liberalna to nie tylko niskie podatki, ale i niska sterowność (np. przez system
licencji). Taka np. Japonia ma relatywnie bardzo niskie podatki, ale w żadnym
wypadku nie jest to kraj liberalny.

> kredytuje ich gospodarkę. Jak byś zareagował gdybym posługując się twoim
> własnym argumentem powiedziała tak: USA mogą sobie pozwolić na politykę
> liberalną tylko dlatego, że mają ropę a bez ropy ich gospodarka by padła?

Argument jest bzdurny, bo polityka liberalna od socjoliberalnej tym się różni,
że "kosztuje" tylko ta druga ;-)

> Jednak jeśli rzeczywiście uważasz, że Norwegia to zbyt "trudny przeciwnik" to
> co powiesz na Islandię?

Tych krajów nie da się dobrze porównywać, choćby ze względu na skalę - porównaj
ją z Iralndią - bardzo podobna wielkość, nawet nazywają się podobnie ;-)

> Dziwny sposób dowodzenia wybrałeś. Chyba lepiej byłoby porównać wzrost w
> dziesięcioleciach poprzedzających początek dochodów z ropy z tymi które
> nastąpiły potem. Różnica oczywiście jest, ale niezbyt duża (kilka procent,
> wzrost w latach 1950-1960 i 1960-1970 był ok. 47-48%)

Porónują z okresami przed i po badasz trend. Metoda jest oczywiście zawodna.
Gadanie typu "wpływu ropy nie było bo wzrostu znacznego nie było" jest
generalnie bez sensu. By określić wpływ ropy trzeba mieć model ekonomemtryczny
gospodarki i określić ładunek poszczególnych czynników - tak się to robi - bo
PKB to wypadkowa wielu rzeczy. Wzięcie dwóch liczb jest dowodem dość
kontrowersyjnym :-)

> forum to nie miejsce na takie szczegółowe elaboraty, natomiast ty zdajesz się
> negować znaczenie charakterystyki socjologicznej i kulturowej społeczeństwa
> dla wyboru optymalnego dla niej modelu ekonomicznego.

Nie neguję jej, ale byłbym bardzo ostrożny w jej stosowaniu. Tu pro prostu
możliwe jest bardzo wiele nadużyć. Napiszę o tym niżej.

> Chyba nawet Becker coś o tym pisał, prawda?

Nie, nie pisał o wpływie charakterysyki socjologicznej dla wyboru optymalnego
modelu ekonomicznego.

> Wyniki gospodarcze Irlandii są spowodowane liberalizacją, natomiast fakt że
> Irlanczycy postawili na liberalnego konia wynika z ich specyfiki. Norwegowie
> zgodnie ze swoją specyfiką postawili na socjaldemokrację i też na tym
> wygrali - a byli krajem równie biednym jak Irlandia.

Irlandia zrobiła w 20 lat to, co Norwegia w 40. Twiedzenie o specyfice jest
tutaj mocno bzdurne - bo wynikałoby z niego, że ta specyfika istnieje dopiero
od lat 80-tych, a wcześniej była dokładnie odwrotna. Sugerujesz, że wszyscy
Irlandczycy ulegli jakiejś błyskawicznej mutacji po Czernobylu?

Nie wierzę w tą specyfikę - to są takie bajeczki, które można głosić bez żadnej
odpowiedzialności. Soso mnie tu kiedyś przekonywał, że obywatele Danii chcą
płacić wysokie podatki, bo wtedy bezrobotni nie rozrabiają. Tak jakby nie można
bylo obniżyć podatków i dzięki niższym kosztom pracy tych ludzi po prostu
zatrudnić :)

Taką np. Szwecję przedstawia się jako kraj bardzo uczciwy, bez korupcji -
piękne public relations. Tego, że jest tam najwyższy odsetek oszustw
podatkowych już sie nie wspomina, bo po co. Mój argument jest taki - skoro
obywatele chcą płacić wysokie podatki, niech płacenie podatków będzie
dobrowolne. Skoro Norwegowie są tacy prosocjalni i emaptyczni, dobrowolność
podatków nic by nie zmieniła, nawet obniżyłaby koszty systemu.

Postawy prospołeczne mają się nijak do roli państwa. Jak ktoś chce pomóc
współbraciom niech zakłada jakąś organizację pozarządową - wiemy doskonale, że
organizacje prywatne efektywniej obracają środkami niż państwowa biurokracja.
Ale nie dorabiajmy ideologii tam, gdzie jej nie ma.

> tylko program liberalny może przynieść sukces. Niemcy za Adenauera i Erharda
> miały kolosalny wzrost dzięki programowi społecznej gospodarki rynkowej

Znowu upraszczasz. Niemcy przed dobrych 20 lat prowadzili poliykę mocno
liberalną, a przywileje socjalne wdrażano powoli i stopniowo. Dokładnie z
dewizą, że trzeba sobie na nie zapracować. No, ale jak widać trochę przegięto.

> tylko jeden z wielu przykładów. Fakt, że Niemcy obecnie przeżywają kłopoty
> niczego nie dowodzi - gwiazda Irlandii świeci mocno, ale dość krótko i nikt
> nie wie jak będzie z nimi na dłuższą metę.

To, że gwiazda Niemiec przygasa wynika z faktu, że z przywilejami socjalnymi
przesadzono. No i ten bilion marek dla Niemiec Wschodnich to też był bolesny.
Zauważ też jak problematyczna była implementacja modelu socjalnego na
Wscohdzie. Landy Wschodnie pomimo wpompowania olbrzymich pieniędzy nie
odzyskały do 2000 roku poziomu produkcji z 1988 roku, choć Polsce, która miała
tanią liberalną terapię szokową udało się to już w roku 1996. Przypadek?

pozdrawiam,

BD

remanenty przedurlopowe cz.4

[Gość: barbinator]

Ponieważ od dzisiaj przez 3 tygodnie nie będzie mnie na forum, chciałabym w
paru słowach podsumowac tę dyskusję - nie ukrywam, że dość dla mnie kłopotliwą.
Dlaczego? Ano dlatego, że choć nie przekonałes mnie w żadnej ze szczegółowych
spraw o których tutaj rozmawialiśmy, to przecież tak naprawdę ja doskonale
wiem, ze w kwestii liberalizmu racja jest po twojej stronie, co ważniejsze -
wiedziałam o tym od samego początku...
Rzecz w tym, że przemiany liberalne z całą pewnością są niezbędne dla rozwoju
gospodarczego dowolnego kraju - dowodzi tego przykład Irlandii a także, co może
cię zdziwi, Norwegii. Chodzi o to, że Norwegowie zgodnie ze swoim narodowych
temperamentem i tradycjami budowali swój dobrobyt wprawdzie powoli i ostrożnie,
w duchu dobrze rozumianej socjaldemokracji, jednak ich gospodarka przyśpieszała
zawsze wtedy, gdy kolejne lewicowe rządy decydowały się na rozsądnie dawkowaną
liberalizację. Nigdy nie poszli na żywioł i prawdopodobnie swój dobrobyt
zawdzięczają właśnie tej ostrożności połączonej z dobrym rozumieniem prawideł
wolnego rynku. Żaden Norweg nie zgodzi się z tobą, gdy powiesz, że powinni
zarzucić swoją ostrożną socliberalną politykę i rzucić się w głębiny
doktrynalnego liberalizmu. Oni tego po prostu nie potrzebują, bo ich własna
droga jest lepsza.
Jednak każdy kraj ma taką swoją własną drogę i dla mnie nie ulega wątpliwości,
że dla Polski jedyna nadzieja w liberalizacji gospodarki, i to bardzo
radykalnej - innej niż to było w Norwegii.
I dopóki Polacy tego nie zrozumieją, to nic się u nas na lepsze nie zmieni.
Własnie dlatego ta rozmowa była dla mnie kłopotliwa - wbrew mojej woli po raz
kolejny wyszłam bowiem na wroga liberalizmu, co jest bardzo dalekie od prawdy.
Mój problem polega na tym, że w polskim necie jest zatrzęsienie liberalnych
niedouczonych oszołomów, takich dla których wszystko poniżej leseferyzmu to
komunizm. Wkurza mnie to i pakuję się w zupełnie niepotrzebne dyskusje. Tyle
wyjaśnień, pozdrawiam, B.