Płeć kurek wodnych.

[dagmama]

Mąż robi kurs żeglarski i weekendy spędzamy nad jeziorem.
Przyjechali do nas na sobotę moi teściowie. Wzięli małego na pomost z
chlebkiem i karmili kurki wodne.
Mały przychodzi z historią, jak to były trzy kurki; mama, tata i dziecko i
kiedy rzucili chlebek tacie, to sam zjadał, a jak mamie, to mama dawała
dziecku.
Czyli płeć kurek wodnych została określona na podstawie zachowania.
Zapytałam męża, skąd dziadek wiedział, która kurka jest samicą, a która
samcem, bo, sorry, ale na pierwszy rzut oka nie widać. Przecież to samiec
może karmić dziecko, podczas, gdy samica musi jeść, bo ma, na przykład,
następne jaja do złożenia.

Czy Waszym zdaniem pierwsza interpretacja, ze samica zawsze daje jeść, jest
zawsze oczywista?!

Nie jest oczywista

[sir.vimes]

Z tego co wiem to szczególnie u ptaków w opieke nad młodymi zaangażowani sa
oboje rodzice.

[dagmama]

Jestem szczególnie wyczulona na oczywistość, że kobieta daje jeść.
Już pisałam o reklamie, w której dziewczynka "wabi" chłopca serkiem topionym.
A w tej książce "Dlaczego grzeczne dziewczynki nie awansują" jest dokładnie
napisane, żeby kobiety nie miały nic do jedzenia na biurku i nie częstowały, bo
są postrzegane jako "karmicielki", czyli niepoważnie, i lekceważąco pomijane
przy awansie.
Czytałaś to może? Był cały rozdział o tym, ale ja tylko przejrzałam w
supermarkecie.

[sir.vimes]

Oj , niestety , ale u siostry leży to przeczytam.

Ja w ogóle tez nie lubię atomatycznego skojarzenia kobieta=jedzenie.

A to znasz?

[sir.vimes]

www.efka.org.pl/index.php?action=p_art&ID=8

[verdana]

To ja marna feministka jestem, bo w przypadku malych ludzi i małych zwierzat
mam podobne skojarzenia. Moze ze wzgledu na karmienie piersia - dziecku do
pewnego wieku tata nie da jeść. No, kaczuszki do inna bajka, ale mimo to...

[falafala]

Ale skojarzenie jest tez na zasadzie wiekszosci, wieksozsc kobiet robi w domu
obiady, wiekszosc kobiet troszczy sie o karmienie dzieci, wiekszosc mezczyzn
wykazuje w tym temacie mala inwencje, dlatego kobieta jest postrzegana jako
karmicielka.
A co do tekstu z ksiazki, ktory dagamama przytacza to tez jest denerwujacy, bo
sugeruje, ze kobieta ma udawac mezczyzne a nie moze byc soba i byc normalnie
traktowana. A dlaczego nie moze przyniesc ciasta jak ma ochote, bo to niemeskie?
i nie bedzie powazana? No wlasnie, slowem dostosuj sie kobieto do wymagan swiata
meskiego.

[dagmama]

Świetne!!!
No, dokładnie o to mi chodzi.
Ja bym nie chciała być tak postrzegana...

Mój mąż ma takie koleżanki w PZU. Codziennie któraś robi ciasto i przynosi do
pracy. Potem sobie piją kawę, jedzą ciasto i częstują wszystkich naokoło,
nakładają na talerzyki i w razie czego myją łyżeczki.
Mężczyźni chwalą ciacha, mój to nawet ma powód, bo ja umiem tylko szarlotkę.

Wcale nie spowalnia to pracy. Jedna telefonuje, druga coś sobie drukuje,
trzecia wypisuje druki. Praca wre.
Tylko jakieś to niepoważne.

Czyli matka gastronomiczna w pracy.

[andziulindzia]

Miałam w pracy kolegę, który uwielbiał piec ciasta i robił je wyśmienite! Mój
niedościgniony ideał. I przynosił te ciasta często bardzo i częstował
wszystkich. Czy w czymś mu to pieczenie ciast uwłacza? Wolę gdy ktoś mnie
częstuje domowym ciastem niż bułkami słodkimi czy herbatnikami ze sklepu, a z
takim częstowaniem się spotykam często. Dlaczego potępiasz pieczące ciasta
kobiety? Jeśli lubią i sprawia im przyjemność, to czemu nie? Bo ja naprawdę nie
rozumiem.

[dagmama]

Nie potępiam, tylko krytykuję, w świetle tego, co pisałam powyżej o pewnym
rozdziale w "Dlaczego grzeczne dziewczynki nie awansują".

Kobieta jest pomijana przy awansie, bo nikt nie traktuje jej poważnie.
To taka dobra dusza, zawsze ma coś do jedzenia i częstuje. Poczęstunkom
towarzyszą pogaduszki. No i ona jest od pogaduszek, a nie wymiany zdań na
tematy służbowe.
Kto wieźmie kogoś takiego pod uwagę przy awansie?

W takim tonie jest ten rozdział.
No i w tym PZU one rzeczywiście nie są traktowane poważnie, mimo, że normalnie
pracują.

[andziulindzia]

Ale ja rozumiem doskonale kwestię matek karmicielek i braku awansu. Większość
ludzi posługuje się stereotypami w ocenie innych. Też panie codziennie pieczące
ciasta w domu i częstujące chętnie wszystkich dookoła nie traktowałabym jako
kandydatki do awansu. A dlaczego? Bo odbieram je jako osoby zadowolone ze
swojej sytuacji zawodowej. Nie dość, ze dobrze wykonują swoje obowiązki to
jeszcze potrafią sprawić, że czas w pracy upływa im w przyjemnej atmosferze.
Czy taka zadowolona osoba potrzebuje zmian? No może podwyżkę, ale awans
odseparuje ją od miłego towarzystwa.

Inna sprawa dla mnie niezrozumiała to parcie na awans. Czy naprawdę miarą
sukcesu zawodowego (i to zarówno mężczyzn i kobiet) jest nieustajace
awansowanie? Dla mnie sukces zawodowy osiągnęła osoba, która kocha swoją pracę
i jeszcze do tego ma naprawdę świetną atmosferę w pracy. No aż się chce do
pracy chodzić. Mam w rodzinie spawacza. Przesympatyczny, inteligentny i
zadowolony z życia facet. I kocha to swoje spawanie. I wcale nie ma ochoty na
robienie matury i włączanie się do wyścigu szczurów. Po co?

[falafala]

ale ale w koncu zasada Petera dotyczy wszystkich : Awansujemy tak dlugo poki nie
osoagniemy szczytu swojej niekompetencji... ;)

Parcie na awans.

[dagmama]

Kompletnie tego nie rozumiem i w ogóle mnie to nie dotyczy, bo mam własną firmę.
Wyścig szczurów...
Wychowano mnie w poczuciu, że: Znajdź pracę, która sprawia ci frajdę, a nigdy w
życiu nie będziesz musiała pracować.
Być to jest więcej niż mieć.
Rozumiem doskonale ludzi, którzy są zadowoleni ze stanu rzeczy i nie pragną
awansu, ale jestem pełna współczucia dla ludzi, którzy by chcieli, ale nie mogą
z powodu durnych uprzedzeń.

> Czy taka zadowolona osoba potrzebuje zmian? No może podwyżkę, ale awans
> odseparuje ją od miłego towarzystwa.
>

No i o to mi chodzi. Czy zadowolenie z pracy ma przekreślić szanse na awans???
No, sorry, ponoć przekreśla.
Kobiety może są takie, że przyczają się i starają się być zadowolone z życia i
pracy.
No i to działa na ich niekorzyść???!!!

[andziulindzia]

dagmama napisała:

> Kobiety może są takie, że przyczają się i starają się być zadowolone z życia
i
> pracy.
> No i to działa na ich niekorzyść???!!!
>

Moim zdaniem takie przyczajenie się drastycznie zmniejsza szansę na awans bez
względu na to czy osoba czającą się będzie kobietą czy mężczyzną. Nikt za uszy
w górę ciągnął nie będzie. Jeśli ktoś nie potrafi zadbać o własne
sprawy/interesy to czy będzie potrafił zadbać o interesy działu/firmy? Chcesz
awansować? Daj wyraźny komunikat. Porozmawiaj z szefem o swoich ambicjach. Nie
można liczyć na domyślność przełożonych, no bo kurcze, skąd taki szef ma
wiedzieć czy jesteś zadowolona z tego co masz czy chcesz się piąć wyżej? A
przenosząc na teren rodziny: zawsze wkurzało mnie gdy moja mama oczekiwała, że
domyślimy się czego od nas chce. Więc dlaczego wprowadzać inne zasady w domu a
inne w pracy?

Nie miałam w ręku książki, o której wyżej wspomniałaś. Ale to co piszesz, o
odbiorze przez innych osób częstujących ciastami domowymi, osób nie
potrafiących wyartykułować swoich ambicji i in. wydaje mi się czymś oczywistym
i wcale nie takim dziwnym.

[dagmama]

> przenosząc na teren rodziny: zawsze wkurzało mnie gdy moja mama oczekiwała, że
> domyślimy się czego od nas chce. Więc dlaczego wprowadzać inne zasady w domu a
> inne w pracy?
>


Otóż to. Chyba wiele kobiet tak funkcjonuje. Weźmy na przykład wątki dotyczące
tesciowej na e-mamie. Jest dla mnie jasne, że e-mamy wylewają żale na forum,
natomiast nie ROZMAWIAJĄ z teściową i mężem, one DAJĄ do zrozumienia.
Niestety, nie podanie mężowi kawy nie oznacza, że ma przeprosić. Facet nie
będzie miał bladego pojęcia, o co chodzi.

Takoż szef nie będzie miał pojęcia, że pracownica oczekuje awansu, ma ambicje,
skoro o tym nie wspomni zakładając, ze to oczywiste. A nawet szefowa.

Sama długo uczyłam się, że o wątpiach należy powiedzieć, a nie oczekiwać, że
się ktoś domyśli. No i z teściową tak miałam. Dla mnie bylo oczywiste, że może
wnuka odwiedzić bez zapowiedzi, a ona czekala na zaproszenie, a ja się
dziwiłam, że coś nie odwiedza...

[skrzydlate]

są ptaki u których samiec karmi młode , samice które chcą go uwieść żeby mieć z
nim jajeczka zabijają mu dzieci i kawaler z odzysku zaraz jest gotów :-)
widziałam na jakimś Discovery czy innym czorcie, jakie to nie-boże, nie-ludzkie
i straszne ;-)))))

Ludzie mają najlepiej

[sir.vimes]

A kotów to kocury są niebezpieczne dla młodych.

Nie ma reguły, że samica zawsze jest milusia i z ciastem w koszyku:) Ale
oczywiście - ludzie mają najfajniej bo mogą realizować wszytskie możliwe opcje:))

Co do postu Verdany - jasne, że tata cyca nie da ale butlę już jak najbardziej
może. A często nawet dawania butli sie tatusiom odmawia (bo lepiej zrobi to
babcia:)))

[dagmama]

Jedna firma produkująca sztuczne mleko ma karmiącego pisklaki ptaszka jako logo.
A tak serio, matki butelkowe czują się bardziej wyzwolone, skoro butlę może
podać byle kto?
Chyba karmiąca piersią kojarzy się z taką MAMĄ, która nikomu dziecka nie da na
ręce, bo sama najlepiej się zajmie.

Byle kto?

[sir.vimes]

Wychodzisz z założenia, że wszyscy oprócz mamy to dla dziecka byle kto? Hm,
odważnie.
Moje dziecko karmiła matka, ojciec, babka, dziadek, ciotka - same bliskie i
ważne osoby. Byle kto nie miał do dziecka dostępu :)))

[dagmama]

Byle kto w sensie, że niekoniecznie matka. Sorry.

Z karmieniem piersią tak się nie da:-(

Grozi to chyba zostaniem taką matką gastronomiczną. Kobieta najpierw karmi
piersią, potem czym innym, ale w dalszym ciągu osobiście i tak to się dzieje...
Dziecko karmione butelką przyzwyczaja się do innych karmiących i to by było
niezłe, gdybym nie była za piersią jednak.

Mój małżonek szybko dostał łyżeczkę, kiedy mały zaczął jeść stałe pokarmy.

[sir.vimes]

Ja używałam zamrażarki - i miałam butlę na w razie czego (no, nie mogłam być
cały czas w domu - od 2 chyba miesiąca życia małej musiałam biegać na jakieś
zajęcia, kursy czy coś, a potem wróciłam na uczelnię)

I jakoś od niemal samego początku mała jadła i z cyca , i z butli - to samo mleko:)
Tak , że jako mleczarnia mogłabym pewnie do dziś funkcjonować - a jako
"podawaczka" biustu nie czułam się jakoś specjalnie świetnie. I rzeczywiście -
jeżeli szukasz analogii z innymi gastronomicznymi sprawami to najbardziej lubię
jak gotuje ktoś inny:)

[dagmama]

Ta piękna dziewczyna, która grała w "Gotowych na wszystko" Gabrilę powiedziała
w jednym z wywiadów: Jeśli umiesz gotować, zachowaj to dla siebie".
Bardzo mi się to podoba.

Byłam z małym pierwsze dwa lata. Inne bliskie osoby pracowały. Kochałam
karmienie! Te długie godziny z małym w łóżku. Książki!

Do pracy ruszyłam się później.

[sir.vimes]

Kurczę, ja naprawdę nie lubiłam karmić. A najbardziej nie lubiłam jak ktoś
krytykował mnie za to , że czytam przy tym.

A nie, czytanie to kwestia równorzędna.

[dagmama]

Niemowlęciu można czytać na głos. Treści chyba nie załapie, a wyrabia się
szacunek dla szlachetnej umiejętności.
Bez czytania faktycznie bym aż tak nie lubiła karmienia.

Ja w ogóle nie lubię książek. Czytam w samochodzie, jak mąż prowadzi...

Odeszłam od tematu.

[dagmama]

> Ja w ogóle nie lubię książek. Czytam w samochodzie, jak mąż prowadzi...
>

Ja to napisałam???
Nie wiem o czym myślałam. Nie mogę bez książek!!!

[malila]

sir.vimes napisała:

> Kurczę, ja naprawdę nie lubiłam karmić. A najbardziej nie lubiłam jak ktoś
> krytykował mnie za to , że czytam przy tym.

Że co??? Nie wierzę;)))

[sir.vimes]

Zaczęły salowe w szpitalu :)

> > krytykował mnie za to , że czytam przy tym.
>
> Że co??? Nie wierzę;)))

[falafala]

A ja lubie gotowac, ciast piec nie lubie i nie umiem, ale gotowac tak. I z
checia to robie, pod warunkiem ze mi sie nikt nie placze pod nogami. Nie lubie
zmywac garnkow, ani karmic dzieci, co niestety wzielam na siebie i najczesciej
ja siedze z lyzeczka i futruje malucha czekajac az sie w koncu nauczy sam jesc.
Dobrze, ze corka juz sama potrafi sie obsluzyc :)

[verdana]

Gotowanie to absolutnie jedyna domowa czynność jaką lubię. Natomiast karmienie
piersią jest dla mnie koszmarem - nie znoszę. Zawsze czytałam w trakcie i nie
dziecku, a sobie.

[andziulindzia]

Ja też lubię gotować i niechętnie pozwalam mężowi w kuchni przy garach
urzędować. Przy starszej córce karmienie piersią to była mordęga więc szybko
została zakończona. Drugą córkę karmiłam rok i chętnie pokarmiłabym dłużej
gdyby nie to, że strasznie schudłam.

[falafala]

A wiecie mi trudno powiedziec, czy karmienie piersia lubie. Uwazam to za sluszne
i dlatego karmilam dzieci piersia tak dluga jak dlugo sa uzaleznione od mleka
jako podstawy swojej diety. Nie nadaje sie do butelki, nie mam checi do
przygotowania do mieszania itd, brzydze sie smoczkami, niekapkami i chyba
musialabym wywalac po kazdym uzyciu zafajdany mlekiem z proszku smoczek. Ale co
ma czytanie w trakcie do lubienia ;)?, chyba czlowiek musi sobie czyms ten czas
przy niemowlaku umilic, jemu i tak wszystko jedno, na granicy snu i jawy.

[skrzydlate]

ostatnio mialam na rekach cudzego niemowlaka, przyszywana wnuczke mozna by rzec
i naprawde jak sie z nia bawiłam i rozmawiałam miałam taki odruch, zeby
wlasciwie... wyjąc pierś, bo jakos glupio mi było butelka mu mordke zatykać...
:-) niesamowite.. tyle lat uplynelo a to siedzi we mnie...

[jagandra]

Ja też bym zareagowała stereotypowo, mimo że wiem tak ogólnie, że ptaki mają
różne zwyczaje w kwestii karmienia potomstwa...
Z tym pieczeniem ciast to ciekawa sprawa. Czy kobieta, która przynosi do pracy
słodycze i częstuje nimi jest postrzegana jako niepoważna, prywatna, domowa?
Pewnie tak. A czy faktycznie traktuje swoją pracę trochę niepoważnie? Dagmama
pisze że w tym PZU nie. Pracuję na niskopłatnym stanowisku, zatrudnionych jest
kilkanaście osób i każda wyprawia imieniny, i to większość całkiem pokaźne
(ciasta, sałatki). Z jednej strony miłe, z drugiej jednak trochę dla mnie
irytujące, bo się przy tej okazji siedzi i ględzi, taka prawda. No i faktem
jest, że część kobiet (nie wszystkie!) traktuje swoją pracę tam jako hobby, a
pracę męża jako tę ważną, bo dającą utrzymanie. Nie to że nie wykonują swoich
obowiązków, wykonują, ale jest to hobby, nie pasja i nie ciężka praca.
Ale nie uważam, żeby częstowanie ciastami równało się zawsze mniejszemu
zaangażowaniu w pracę. Może to działa tak, że większość ludzi, w tym kobiety,
traktuje tradycyjną pracę kobiet niepoważnie. Jestem żoną mojego męża i matką
jego dzieci, on ciężko pracuje, by nas utrzymać, a ja tylko gotuję, sprzątam i
zajmuję się dziećmi.
Może dlatego w USA ludzie prawie wcale nie gotują, a w Anglii gotowanie jest
nową modą, której ludzie uczą się z programów TV? Kto chce być postrzegany jako
niepoważny? Kto chce siebie traktować niepoważnie? Lepiej zrezygnować z
kobiecych tracyjnych zajęć i upodabniać się do mężczyzny.
Ale dla mnie to mimo wszystko nie jest feminizm. Traktowanie gotowania i
babskich zajęć poważnie - to tak. Niezależnie od tego, kto je wykonuje.

[dagmama]

Kto chce być postrzegany jako
>
> niepoważny? Kto chce siebie traktować niepoważnie? Lepiej zrezygnować z
> kobiecych tracyjnych zajęć i upodabniać się do mężczyzny.
> Ale dla mnie to mimo wszystko nie jest feminizm. Traktowanie gotowania i
> babskich zajęć poważnie - to tak. Niezależnie od tego, kto je wykonuje.

A zauważyłaś, że jeśli mężczyzna potrafi coś ugotować, to uważa, że robi to
najlepiej?
Zapewne dzięki tej cesze, której zazdroszczę mężczyznom: poczuciu własnej
wartości, której nikt u nich od dzieciństwa nie tłumi.
A kiedy gotuje kobieta, to to jest zwykła rzecz.
Kiedyś zaprosiliśmy znajomych na pizzę. Byłam w trakcie smażenia pieczarek na
farsz, kiedy znajomy podszedł i normalnie zaczął udzielać mi rad, jak mam to
robić.
I wszyscy ci Kuronie i Makłowicze to oczywiście mistrzowie (Pascal mnie nie
dziwi, bo we Francji ludzie równo interesują się kuchnią i mogą gadać o
gotowaniu godzinami bez względu na płeć i każdy ma swój jedyny słuszny przepis
na krem czekoladowy), mężczyzna a mistrz kuchni, nawet kucharz brzmi dostojnie.
Kobieta jest co najwyżej kucharką.

Osobiście odkąd poszłam do pracy, przestałam się przejmować. Gotujemy na zmianę
kolację (która jest jedynym porządnym posiłkiem) i często kupujemy gotowe dania.

[jagandra]

Fakt.
Tak jakby mężczyzna przez sam fakt bycia mężczyzną wyciągał gotowanie z tej
prywatnej, niepoważnej sfery. Ale mężczyźni też raczej nie częstują ciastami w
pracy. U nas jest tak, że faceci też wyprawiają imieniny, ale gotują dla nich
kobiety (żona, matka) ;) Tyle że u nas w ogóle jest raczej babska atmosfera.

[malila]

jagandra napisała:
> U nas jest tak, że faceci też wyprawiają imieniny, ale gotują dla nich
> kobiety (żona, matka) ;)

A u nas kupują sobie słodycze w sklepie:))