Z KIM POLEMIZUJA FEMINISTKI

[rob_i]

To przykre, ale uczestnicy tego forum, ktorzy sympatyzuja z pogladami szeroko
rozumianymi jako feministyczne wola rozmawiac z osobnikami, ktore latwo mozna
zakwalifikowac do kategorii "meskich szowinistow". Chyba dlatego takim
powodzeniem ciesza sie prostackie watki typu "dlaczego one sa brzydkie",
znacznie mniejszym, lub prawie zadnym zas powazne - np. o tym, czy aborcja
jest w Polsce tematem zastepczym. Spotyka mnie to na tym forum juz po raz
drugi - jakis czas temu zawitalem tu w nadziei na powazna dyskusje, a jedyne,
czego sie doczekalem, to tylko przekrzykiwanki feministek z jednej strony i
matolow z drugiej.

Kolezanki EWOK, DOKU i inne - zajmijcie sie powaznymi tematami, a nie
przekrzykiwaniem sie z idiotami - bo inaczej stwarzacie nie najlepsza opinie
o feministkach (bo przeciez w jakis sposob je reprezentujecie).

wieksza roznorodnosc wypowiedzi jest na forum audio - naprawde polecam :)

audio.lukar.net/forum.html

O.K

[Gość: EWOK]

porozmawiajmy. Właśnie układam sobie w myślach listę najlepszych gitarzystów
świata. Joe Satriani, oczywiście, Steve Vai, Maisteen - Paganini gitary, Eddie
Van Halen... kogo by tu jeszcze?

[kasia.lomanczyk]

Santana.

[Gość: Monika]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> porozmawiajmy. Właśnie układam sobie w myślach listę najlepszych gitarzystów
> świata. Joe Satriani, oczywiście, Steve Vai, Maisteen - Paganini gitary,
> Eddie Van Halen... kogo by tu jeszcze?


Chyba zapomniałaś o Paco de Lucia

Sądzisz, że do rosądnej rozmowy wystarczy tylko..

[Gość: miłka]

...jedna strona? Ja staram się unikać pyskówek, ale w rezultacie bardzo rzadko
piszę. Ty jesteś jednym z bardzo niewielu mężczyzn tu piszących do których
warto się odzywać, przynajmniej poważnie. W ogóle jestem tu krótko, a już
myślę, żeby porzucić to forum. Jest ono jak krzywe zwierciadło, to działa na
mnie osobiście przygnębiająco.

no wlasnie sie nad tym zastanawiam

[rob_i]

Gość portalu: miłka napisał(a):

> ...jedna strona? Ja staram się unikać pyskówek, ale w rezultacie bardzo
rzadko
> piszę. Ty jesteś jednym z bardzo niewielu mężczyzn tu piszących do których
> warto się odzywać, przynajmniej poważnie. W ogóle jestem tu krótko, a już
> myślę, żeby porzucić to forum. Jest ono jak krzywe zwierciadło, to działa na
> mnie osobiście przygnębiająco.

Zgadza sie. Na tym forum dyskusja sprowadza sie do argumentow typu "bo one sa
brzydkie" z jednej strony i "wy nas ciemiezycie" z drugiej.

Powyzsza uwaga EWOK potwierdza moje obawy. Ale ona chyba po prostu woli
dyskutowac z takim Tadem, bo on jest przewidywalny zas jego argumenty bardzo
latwe do odrzucenia.

[Gość: miłka]

rob_i napisał:

> Powyzsza uwaga EWOK potwierdza moje obawy.

EWOK tylko zgryźliwie dała do zrozumienia to, co ja się wysiliłam napisać nieco
dłużej.

[rob_i]

Gość portalu: miłka napisał(a):

> rob_i napisał:
>
> > Powyzsza uwaga EWOK potwierdza moje obawy.
>
> EWOK tylko zgryźliwie dała do zrozumienia to, co ja się wysiliłam napisać
nieco
>
> dłużej.

no wlasnie, ale tematu nie podjela :(

[e_wok]

rob_i napisał:

> Gość portalu: miłka napisał(a):
>
> > rob_i napisał:
> >
> > > Powyzsza uwaga EWOK potwierdza moje obawy.
> >
> > EWOK tylko zgryźliwie dała do zrozumienia to, co ja się wysiliłam napisać
> nieco
> >
> > dłużej.

Nie. To ty nie podjęłeś tematu. Ja zaproponowałam temat, który jest
interesujący. Nie podejmujesz go - to tylko źle o tobie świadczy. Wolisz
rozmawiać na kompletnie nieinteresujące tematy typu "czy aborcja jest tematem
zastępczym" zamiast dopisać jeszcze ze trzech gitarzystów. Uważam, że swoim
postępowaniem kompromitujesz mężczyzn.
>
> no wlasnie, ale tematu nie podjela :(

[rob_i]

e_wok napisała:

> Nie. To ty nie podjęłeś tematu. Ja zaproponowałam temat, który jest
> interesujący. Nie podejmujesz go - to tylko źle o tobie świadczy. Wolisz
> rozmawiać na kompletnie nieinteresujące tematy typu "czy aborcja jest tematem
> zastępczym" zamiast dopisać jeszcze ze trzech gitarzystów. Uważam, że swoim
> postępowaniem kompromitujesz mężczyzn.

Obydwoje wiemy, jaki cel mialo podniesienie takiego argumentu i stwierdzenie,
ze moje wstrzymanie sie od odpowiedzi kompromituje mezczyzn.

Ja na ten temat moge porozmawiac na forum, o ktorym wczesniej pisalem, a tutaj
chce porozmawiac o sprawach waznych. Tylko widze, ze nawet forum feminizm
dostalo sie we wladanie "polskiego piekielka". Po prostu zascianek, nowoczesny,
ale jednak.

[yamadei]

Btw chcialem zauwazyc, ze w watku o aborcji wyjasnilem ci dlaczego IMO aborcja
tematem zastepczym nie jest i dlaczego powinno sie o niej rozmawiac wiecej, ale
tez inaczej niz obecnie - a ty nie podjales tematu.
To troche dziwne biorac pod uwage, ze sam zalozyles ten watek.
Czyzbys ty tez wolal rozmawiac z tymi ktorych argumenty sa latwiejsze do
obalenia?

[rob_i]

wcale nie wytlumaczyles, dlaczego nie jest to temat zastrepczy - zgadzam sie,
ze wazny, ale w chwiliobecnej zastepczy

a to dlatego, zze i tak nie ma szans na przeglosowanie zniesienia zakazu

a warto by sie zajac waznymi sprawami - na przyklad aferami, ktore dotykaja
wszystkich, bo pokazuja, ze mozna byc nieuczciwym i dobrze egzystowac

[yamadei]

rob_i napisał:

> wcale nie wytlumaczyles, dlaczego nie jest to temat zastrepczy - zgadzam sie,
> ze wazny, ale w chwiliobecnej zastepczy


Jesli temat jest wazny, to nie jest zastepczy bo o waznych tematach trzeba
rozmawiac. Dla kregow prawicowych aborcja byla najwazniejsza sprawa na swiecie
do momentu uchwalenia restrykcyjnej ustawy. Od tej chwili natychmiast stala
sie "problemem zastepczym". Takie rozumowanie to zwykla hipokryzja ktora nikomu
chwaly nie przynosi.



>
> a to dlatego, zze i tak nie ma szans na przeglosowanie zniesienia zakazu


A kiedy bedzie? Jak bedziemy mieli rzad prawicowy?
Jak sie o tym nie bedzie mowilo tylko stale udawalo ze wszystko jest w
porzadku, to zle i demoralizujace prawo oparte na falszywej moralnosci nigdy
sie nie zmieni


>
> a warto by sie zajac waznymi sprawami - na przyklad aferami, ktore dotykaja
> wszystkich, bo pokazuja, ze mozna byc nieuczciwym i dobrze egzystowac


Tym _tez_ trzeba sie zajac. Pytanie tylko kto ma to zrobic - rzad Millera?? ;)

[rob_i]

uwazam, ze wszystko po kolei - najpierw trzeba wyniesc meble, potem mozna
malowac sciany

dlatego temat zastepczy, poniewaz odciaga uwage spoleczna od kwestii
fundamentalnych - o wiele wazniejszych

dlatego temat zastepczy, by ludzie popierajacy aborcje zaglosowali na SLD-UP i
w ten sposob utrzymali republike kolesi

dlatego temat zastepczy, by wspomniani ludzie co najwyzej zostali w domu, a w
zadnym razie nie glosowali na PO, lub PiS, ktore sa w stanie (moze mniej PO z
Piskorskim i podobnymi) wyczyscic (choc troche) scene polityczna

[yamadei]

rob_i napisał:

> uwazam, ze wszystko po kolei - najpierw trzeba wyniesc meble, potem mozna
> malowac sciany
>
> dlatego temat zastepczy, poniewaz odciaga uwage spoleczna od kwestii
> fundamentalnych - o wiele wazniejszych
>
> dlatego temat zastepczy, by ludzie popierajacy aborcje zaglosowali na SLD-UP
i
> w ten sposob utrzymali republike kolesi
>
> dlatego temat zastepczy, by wspomniani ludzie co najwyzej zostali w domu, a w
> zadnym razie nie glosowali na PO, lub PiS, ktore sa w stanie (moze mniej PO z
> Piskorskim i podobnymi) wyczyscic (choc troche) scene polityczna


No dobra, ale powiedz tak z reka na sercu: gdyby w Polsce obowiazywala stara
ustawa dopuszczajaca aborcje wlasciwie na zyczenie, to czy wtedy tez uwazalbys,
ze rozmowa o aborcji jest tematem zastepczym?

[rob_i]

yamadei napisał:

> No dobra, ale powiedz tak z reka na sercu: gdyby w Polsce obowiazywala stara
> ustawa dopuszczajaca aborcje wlasciwie na zyczenie, to czy wtedy tez
uwazalbys,
>
> ze rozmowa o aborcji jest tematem zastepczym?

w sytuacji, w jakiej obecnie znajduje sie Polska odpowiedz brzmi TAK, to bylby
temat zastepczy

w sytuacji, w jakiej teraz jest Wielka Brytania odpowiedz brzmi NIE

uwazam, ze obecnie rzadzacy w Warszawie perfidnie wykorzystuja temat aborcji
dla odwrocenia rzeczywistych problemow kraju

pozdrawiam i przyjemnego weekendu

[yamadei]

rob_i napisał:

> yamadei napisał:
>
> > No dobra, ale powiedz tak z reka na sercu: gdyby w Polsce obowiazywala sta
> ra
> > ustawa dopuszczajaca aborcje wlasciwie na zyczenie, to czy wtedy tez
> uwazalbys,
> >
> > ze rozmowa o aborcji jest tematem zastepczym?
>
> w sytuacji, w jakiej obecnie znajduje sie Polska odpowiedz brzmi TAK, to
bylby
> temat zastepczy
>
> w sytuacji, w jakiej teraz jest Wielka Brytania odpowiedz brzmi NIE
>
> uwazam, ze obecnie rzadzacy w Warszawie perfidnie wykorzystuja temat aborcji
> dla odwrocenia rzeczywistych problemow kraju
>
> pozdrawiam i przyjemnego weekendu


Okey, doceniam to ze jestes konsekwentny chociaz pozostaje przy wlasnym zdaniu.
Zreszta wlasciwie to pewno masz racje, ze przynajmniej czesc politykow
mowiacych o aborcji robi to wylacznie w celu wygrywania swoich partykularnych
interesow. Jednak to nie oznacza ze tego tematu, niechby i w intencji
zastepczego, nie warto bylo podchwycic - byle z sensem i konstruktywnie.

[dziejas]

witam.
wtrace sie troszke, ale uwazam, ze w tej chwili jest wiele wazniejszych tematow
niz aborcja. zreszta mam pytanie... w jaki sposob mialyby byc finansowane
zabiegi, jezeli sluzbie zdrowia nie wystarcza nawet na podstawowa opieke
medyczna? jezeli ma ona byc odplatna to co zmienia to w obecnej sytuacji (poza
tym, ze bedzie to zabieg legalny), a jako argument jest czesto podnoszony fakt,
ze stac na to tylko bogatych? moim zdaniem o wiele wazniejsze sa problemy
ekonomiczne niz spoleczne. na spoleczne jest czas wtedy kiedy rozwiaze sie
ekonomiczne. w przeciwnym wypadku tematy spoleczne sluza do odwracania uwagi i
staja sie "tematami zastepczymi".

pozdr.

[Gość: ws]

e_wok napisała:

> rob_i napisał:
>
> > Gość portalu: miłka napisał(a):
> >
> > > rob_i napisał:
> > >
> > > > Powyzsza uwaga EWOK potwierdza moje obawy.
> > >
> > > EWOK tylko zgryźliwie dała do zrozumienia to, co ja się wysiliłam nap
> isać
> > nieco
> > >
> > > dłużej.
>
> Nie. To ty nie podjęłeś tematu. Ja zaproponowałam temat, który jest
> interesujący. Nie podejmujesz go - to tylko źle o tobie świadczy. Wolisz
> rozmawiać na kompletnie nieinteresujące tematy typu "czy aborcja jest tematem
> zastępczym" zamiast dopisać jeszcze ze trzech gitarzystów. Uważam, że swoim
> postępowaniem kompromitujesz mężczyzn.
> >
> > no wlasnie, ale tematu nie podjela :(
>
>
EWOK czytam te Twoje posty i stwierdzam, że jesteś manipulatorką i to
nieudolną. Każdą próbę dyskusji sprowadzasz do obśmiania osobnika, który ma
inne zdanie od twojego. Tylko po co udawać, że prowadzi się dyskusję z kimś,
gdy poglądy te same.

[rob_i]

Gość portalu: ws napisał(a):

> e_wok napisała:
>
> > rob_i napisał:
> >
> > > Gość portalu: miłka napisał(a):
> > >
> > > > rob_i napisał:
> > > >
> > > > > Powyzsza uwaga EWOK potwierdza moje obawy.
> > > >
> > > > EWOK tylko zgryźliwie dała do zrozumienia to, co ja się wysiliła
> m nap
> > isać
> > > nieco
> > > >
> > > > dłużej.
> >
> > Nie. To ty nie podjęłeś tematu. Ja zaproponowałam temat, który jest
> > interesujący. Nie podejmujesz go - to tylko źle o tobie świadczy. Wolisz
> > rozmawiać na kompletnie nieinteresujące tematy typu "czy aborcja jest tema
> tem
> > zastępczym" zamiast dopisać jeszcze ze trzech gitarzystów. Uważam, że swoi
> m
> > postępowaniem kompromitujesz mężczyzn.
> > >
> > > no wlasnie, ale tematu nie podjela :(
> >
> >
> EWOK czytam te Twoje posty i stwierdzam, że jesteś manipulatorką i to
> nieudolną. Każdą próbę dyskusji sprowadzasz do obśmiania osobnika, który ma
> inne zdanie od twojego. Tylko po co udawać, że prowadzi się dyskusję z kimś,
> gdy poglądy te same.

eee - poczytaj lepiej doku, to zobaczysz szczyt

[Gość: ws]

rob_i napisał:

>
> eee - poczytaj lepiej doku, to zobaczysz szczyt
To fakt, wyprzedza EWOK o cztery dlugości.
Pozdrawiam

[agrafek]

Z przykrością informuję, że wałkować po raz ęty tematu aborcji mi się
najzwyczajniej nie chce. Wszystko co miałem do powiedzenia, juz powiedziałem. I
podejrzewam, że podobnie jest jeszcze w kilku innych przypadkach.
pozdrawiam.

[rob_i]

widzisz, gdybys przeczytal, to bys wiedzial, ze wcale nie o to chodzi

[agrafek]

Napisałeś:

"Chyba dlatego takim
powodzeniem ciesza sie prostackie watki typu "dlaczego one sa brzydkie",
znacznie mniejszym, lub prawie zadnym zas powazne - np. o tym, czy aborcja
jest w Polsce tematem zastepczym. Spotyka mnie to na tym forum juz po raz
drugi - jakis czas temu zawitalem tu w nadziei na powazna dyskusje, a jedyne,
czego sie doczekalem, to tylko przekrzykiwanki feministek z jednej strony i
matolow z drugiej."

Widzisz, odnioslem sie do konkretnego przykladu podanego przez Ciebie. Mozesz
to przeniesc tez na inne tematy, jesli takie juz byly i jesli sie na nie
wypowiadalem. Nastepnym razem bede pisal nieco dokladniej.
pozdrawiam.

[Gość: zula]

a mnie wydaje się przykre, że po raz kolejny ktoś zakłada wątek po to, żeby
krytykować feminizm pod byle pretekstem, jak np. pod tym, ze feministki ie
spełniają swojej misji oświatowej angazując się w zbyt mało poważne rozmowy. to
jest tylko forum, po którym przewija się grupka osób, z czego max. 4 deklarują,
że są feministkami, więc o co te zarzuty?

dla mnie forum zazwyczaj jest jakąśtam rozrywką, więc w któryms momencie
również mialam dość setek tysięcy postów o aborcji.

pozdrawiam, i proponuję się niepotrzebnie nie denerwować:-)

PS do Agrafka: obrona faktycznie jest przyjemnym egzaminem:-)

Zulu:)

[agrafek]

Gratuluję:))))))!!!! (bo rozumiem, że mam czego:)))
Kwiaty i okolicznościowe bombonierki podeślę...hmmm... jakoś:).
pozdrawiam.

[rob_i]

agrafek napisał:

> Gratuluję:))))))!!!! (bo rozumiem, że mam czego:)))
> Kwiaty i okolicznościowe bombonierki podeślę...hmmm... jakoś:).
> pozdrawiam.

no tak - kolko wzajemnej adoracji

[agrafek]

rob_i napisał:

> agrafek napisał:
>
> > Gratuluję:))))))!!!! (bo rozumiem, że mam czego:)))
> > Kwiaty i okolicznościowe bombonierki podeślę...hmmm... jakoś:).
> > pozdrawiam.
>
> no tak - kolko wzajemnej adoracji

Co ciekawe, Zula jest feministką, a ja matołem:).
pozdrawiam

[rob_i]

no wlasnie o tym pisze, ze tutejsi (z forum) przeciwnicy feminizmu swietnie sie
dogaduja z feministkami - znajduja bowiem wspolny jezyk na tematy nieistotne

i ja riowniez pozdrawiam

[Gość: zula]

a jakie to sa tematy istotne? czy istnieje jakaś obiektywna lista? skoro nasze
rozmowy cię nudza, to wiesz, trudno, zaproponuj inny temat, ale uważam, że nie
ma się o co gniewać, jesli zakladasz wątek, a nikt akurt nie ma nic do
powiedzenia na proponowany temat. terroryzowanie forum zarzutami, że jest
niepoważne chyba nie poskutkuje...

do rozmów potrzebne jest POWIETRZE:-)

pozdrawiam

zula, której mózg wyjechał już na wakacje (gdzieś daleko, chyba do grecji)

[rob_i]

Gość portalu: zula napisał(a):

> a jakie to sa tematy istotne? czy istnieje jakaś obiektywna lista?
> zula, której mózg wyjechał już na wakacje (gdzieś daleko, chyba do grecji)

No widzisz, albo nie rozumiesz, albo udajesz, ze nie rozumiesz. Ja stawiam
zarzut, ze to forum zamienilo sie w kolko wzajemnej adoracji ze strony
feministek z jednej, zas prymitywnych anty-feministow z drugiej strony. Obydwie
strony znaja swoje argumenty i rozmowy tocza sie w kolko te same.

Nie podoba mi sie to, ze na trudniejsze tematy nie ma odzewu.

Ale przeciez latwiej polemizowac z czlowiekiem, ktory pisze, ze feministki sa
glupie, niz z takim, ktory pisze, ze katolicyzm jest lepszym rozwiazaniem (nie
tylko dla kobiet) niz feminizm.

Robi, ktory wlasnie powrocil z wakacji, ale jego umysl wciaz jest jeszcze w
Szkocji.

może na forum w wakacje też jest sezon ogórkowy?

[Gość: zula]

wiesz, nie wiem...czasem tak jest, że trzeba sobie zrobić przerwę, i ja wiem,
że za tydzień wyjadę na wakacje i ta mysl mnie uspakaja:-)podczas owej przerwy
obmyślę listę tematów, o których jeszcze nie rozmawialiśmy, i ze zdwojoną (moze
nawet z potrojoną?) energią przystopię do dyskusji.

na razie jednak wolę, dla wlasnego bezpieczenstwa, pozostać w przyjemym
półletargu, rozmawiając na wakacyjne tematy i sączyć calvados (nie, tak
naprawdę sączę wodę mineralną, ale calvados ładniej brzmi)


zyczę wszystkim miłego popołudnia:-)

[agrafek]

Czy ja moge w myśl tej samej zasady sączych passporta z lodem? (w
rzeczywistości koktajl truskawkowy.) To tak przy okazji sezonu ogorkowego,który
bardzo mi się podoba:)
pozdrowienia

[yamadei]

rob_i napisał:

> Ale przeciez latwiej polemizowac z czlowiekiem, ktory pisze, ze feministki sa
> glupie, niz z takim, ktory pisze, ze katolicyzm jest lepszym rozwiazaniem
(nie
> tylko dla kobiet) niz feminizm.



Katolicyzm nie jest lepszym rozwiazaniem dla kobiet niz feminizm. Dobrym
rozwiazaniem dla kobiet jest madry feminizm - nie wiem tylko czy taki istnieje.
Przejrzyj archiwum tego forum jak ja to zrobilem: jakis rok czy poltora temu
bylo wiele dyskusji na ten temat. Nie dziw sie, ze ci sami ludzie nie chca
znowu do tego tematu wracac. Czy uwazasz ze w takiej kwestii mozliwe jest
jakies porozumienie czy kompromis? Rozmawiac mozna, ale kazdy i tak pozostaje
przy wlasnym zdaniu
>

[rob_i]

yamadei napisał:

> Katolicyzm nie jest lepszym rozwiazaniem dla kobiet niz feminizm. Dobrym
> rozwiazaniem dla kobiet jest madry feminizm - nie wiem tylko czy taki
istnieje.

no widzisz, a ja uwazam i jakis czas temu podnosilem to na tym forum, ze
lepszym rozwiazaniem jest madry katolicyzm - i nie tylko dla kobiet, ale tez
mezczyzn

i chocby dlatego, ze jest dla wszystkich, jest lepszy (bardziej uniwersalny)

?

[Gość: Agata]

Nie wiem, czy jest sens porownywac feminizm do katolicyzmu,
to zupelnie inne kategorie. Chce tylko napisac, ze zupelnie nie moge sie
zgodzic z uniwersalnoscia katolicyzmu. Cala historia katolizmy polagala i nadal
sie opiera na wybieraniu grup, ktore maja inne prawa niz reszta. Tych grup i
podgrup jest takie mnostwo, ze trudno mowic o uniewrsalnosci. A jeszcze ta
zmiennosc w czasie!

[rob_i]

Gość portalu: Agata napisał(a):

> Nie wiem, czy jest sens porownywac feminizm do katolicyzmu,
> to zupelnie inne kategorie. Chce tylko napisac, ze zupelnie nie moge sie
> zgodzic z uniwersalnoscia katolicyzmu. Cala historia katolizmy polagala i
nadal
>
> sie opiera na wybieraniu grup, ktore maja inne prawa niz reszta. Tych grup i
> podgrup jest takie mnostwo, ze trudno mowic o uniewrsalnosci. A jeszcze ta
> zmiennosc w czasie!
>

uniwesralnosc, bo jego oferta skierowana jest do kazdego

[Gość: Agata]

Ciekawa definicja uniwersalnosci. Tylko kto, przy takiej definicji, ustala, ze
oferta danej filozofi, jest skierowana do konkretnej osoby: adresat czy
nadawca? Rozpatrzmy oba przypadki:
Nadawca zawsze bedzie mowil o uniwersalnosci swojego pogladu. Wiec to
niewlasciwe podejscie.
A jesli adresat, to ja na przyklad, nie zgadzam sie, zeby katolicyzm byl
propozycja dla mnie. I to wystarcza, zeby polozyc kres uniwersalnosci
katolicyzmu :)

[rob_i]

Gość portalu: Agata napisał(a):

> Ciekawa definicja uniwersalnosci. Tylko kto, przy takiej definicji, ustala,
ze
> oferta danej filozofi, jest skierowana do konkretnej osoby: adresat czy
> nadawca? Rozpatrzmy oba przypadki:
> Nadawca zawsze bedzie mowil o uniwersalnosci swojego pogladu. Wiec to
> niewlasciwe podejscie.
> A jesli adresat, to ja na przyklad, nie zgadzam sie, zeby katolicyzm byl
> propozycja dla mnie. I to wystarcza, zeby polozyc kres uniwersalnosci
> katolicyzmu :)

no nie do konca tak jest, bo w ten sposob mozna polozyc kres uniwersalizmowi
dowolnej rzeczy a stad jest tylko krok do nihilizmu

zas pewne pozytywne (nie w znaczseniu wartosciujacym) wartosci uniwersalne sa
spoleczenstwu potrzebne

[Gość: Agata]

rob_i napisał:
> no nie do konca tak jest, bo w ten sposob mozna polozyc kres uniwersalizmowi
> dowolnej rzeczy a stad jest tylko krok do nihilizmu

Więc może definicja jest niewłaściwa? Jednak nawet po zmianie definicji, i tak
dojdziemy do spornego miejsca: uważam, że nie istnieją filozofie uniwersalne.
Ale do nihilizmu od tego jeszcze bardzo daleko. Filozofie to nie wszystko. Jest
jeszcze nauka :)

> zas pewne pozytywne (nie w znaczseniu wartosciujacym) wartosci uniwersalne sa
> spoleczenstwu potrzebne

Co ostatnio było uważane za uniwersalne, już dzisiaj nie jest. Sam katolicyzm
jest niewiarygodnie zmienny. I niejednolity. Miejscami nawet sprzeczny.

[rob_i]

Gość portalu: Agata napisał(a):

> dojdziemy do spornego miejsca: uważam, że nie istnieją filozofie uniwersalne.
> Ale do nihilizmu od tego jeszcze bardzo daleko. Filozofie to nie wszystko.

w podejsciu jednostkowym masz racje, jednak spolecznym nie

> jest jeszcze nauka :)

nauka ma opisywac, jesli probuje sie ja stosowac przy kreowaniu spoleczenstwa,
to moze wyjsc z tego tylko totalitaryzm - patrz komunizm, czy faszyzm

> Co ostatnio było uważane za uniwersalne, już dzisiaj nie jest. Sam katolicyzm
> jest niewiarygodnie zmienny. I niejednolity. Miejscami nawet sprzeczny.

sprzeczny, bo natura czlowieka jest sprzeczna - zadna religia nie jest
bezsprzeczna, bo jest wytworem czlowieka - jako katolik dodam, ze oczywiscie w
tym sensie, iz pewne rzeczy zostaly ludziom objawione; stad wynikaja tez
zmiany - czlowiek dazy do doskonalosci zmieniajac pewne zasady religii w
poszukiwaniu prawdy, do ktorej i tak nie dotrze, ale to poszukiwanie jest
sensem istnienia

[Gość: Agata]

rob_i napisał:
> w podejsciu jednostkowym masz racje, jednak spolecznym nie
>
> > jest jeszcze nauka :)
>
> nauka ma opisywac, jesli probuje sie ja stosowac przy kreowaniu
spoleczenstwa, to moze wyjsc z tego tylko totalitaryzm - patrz komunizm, czy
faszyzm

faszyzm i komunizm naukami nie były - i o ile komunizm jeszcze próbował się
zasłaniać Marksem, to faszyzm jawnie powoływał się na Nietzsche'go -
niewątpliwie filozofa.
Zresztą, żadna z tych konstrukcji długo nie wytrzymała.
Za to kapitalizm jakoś się trzyma. Nadal nie za długo, ale jednak. I blizej mu
do nauki, niż komunizmowi.

Przy okazji kreowania społeczeństw - czy może słyszałeś coś o religi wirusa?
Bardzo ciekawy hapening :)

> sprzeczny, bo natura czlowieka jest sprzeczna - zadna religia nie jest
> bezsprzeczna, bo jest wytworem czlowieka - jako katolik dodam, ze oczywiscie
w tym sensie, iz pewne rzeczy zostaly ludziom objawione; stad wynikaja tez
> zmiany - czlowiek dazy do doskonalosci zmieniajac pewne zasady religii w
> poszukiwaniu prawdy, do ktorej i tak nie dotrze, ale to poszukiwanie jest
> sensem istnienia

pewnie trudno będzie nam się akurat w tej kwesti dogadać, bo wychodzimy
zupełnie z innych podstaw. Ty najwyrazniej opierasz się na objawieniach, ja -
odrzucam tego typu świadectwa, jako nieweryfikowalne.

powiem tylko od siebie dwie rzeczy : to, że natura człowieka jest zrozumiana
zupełnie, to nie znaczy, że jest sprzeczna. (tj. wychodzę z założenia, że
wszelkie sprzeczności da się wyjaśnić, zmieniając punkt widzenia)

oraz - jeśli chodzi o odkrycie w.w. natury: być może jest nieodkrywalna, ale
mam wrażenie, że nie z założenia, raczej ze względu na jej zmienność. Ewolucja
ciagle trwa :)

[rob_i]

Gość portalu: Agata napisał(a):

> faszyzm i komunizm naukami nie były - i o ile komunizm jeszcze próbował się
> zasłaniać Marksem, to faszyzm jawnie powoływał się na Nietzsche'go -
> niewątpliwie filozofa.

no niekoniecznie, bo probowal wprowadzac zasady poprawy rasy ludzkiej - czysto
naukowe podejscie (zwazywszy na fakt, ze obecnie gatunek ludzki ulega
degradacji, byc moze znow kiedys ktos bedzie probowal to "napoprawic")

> Zresztą, żadna z tych konstrukcji długo nie wytrzymała.

gdyby hitler byl odrobine madrzejszy, to by wytrzymala

> Przy okazji kreowania społeczeństw - czy może słyszałeś coś o religi wirusa?
> Bardzo ciekawy hapening :)

nie slyszalem

> pewnie trudno będzie nam się akurat w tej kwesti dogadać, bo wychodzimy
> zupełnie z innych podstaw. Ty najwyrazniej opierasz się na objawieniach, ja -
> odrzucam tego typu świadectwa, jako nieweryfikowalne.

to zalezy w jakiej sferze - jesli chodzi o nauke, to mam podejscie naukowe

jesli chodzi o metafizyke, to wiem, ze poza swiatem materialnym istnieje, wiem
tez, ze sa rzeczy, ktorych czlowiek nie jest w stanie zrozumiec

> powiem tylko od siebie dwie rzeczy : to, że natura człowieka jest zrozumiana
> zupełnie, to nie znaczy, że jest sprzeczna. (tj. wychodzę z założenia, że
> wszelkie sprzeczności da się wyjaśnić, zmieniając punkt widzenia)

natura czlowieka nie jest sprzeczna; sprzeczne jest jego zachowanie

> oraz - jeśli chodzi o odkrycie w.w. natury: być może jest nieodkrywalna, ale
> mam wrażenie, że nie z założenia, raczej ze względu na jej zmienność.
Ewolucja
> ciagle trwa :)

niestety, ewolucja trwa; negatywna - wiekszosc zyjacych obecnie ludzi ma jakies
defekty - kiedys wszyscy ci ludzie umierali; jesli wydarzy sie jakas katastrofa
i czlowiek zostanie pozbawiony srodkow technicznych, to moze sie okzac, ze
gatunek ludzki bedzie mial problemy z przetrwaniem

dalej...

[Gość: Agata]

rob_i napisał:
> no niekoniecznie, bo probowal wprowadzac zasady poprawy rasy ludzkiej -
czysto naukowe podejscie (zwazywszy na fakt, ze obecnie gatunek ludzki ulega
> degradacji, byc moze znow kiedys ktos bedzie probowal to "napoprawic")

To, ze probowali wtornie uzyc nauki, zeby osiagnac jakies efekty, to zupelnie
inna sprawa. Zreszta, nauka tego nazwac nie mozna. Komunisci tez probowali
naprawiac swiat wg wlasnego widzimisie i nawet negowali przy tym osiagnieca
nauki, zwlaszcza genetyki. Ba, nawet potrafili zsylac na Syberie naukowcow,
ktorzy nie mogli sie zgodzic z komunistyczna wizja bilogii. (Co przypomina mi,
jak jeden ze Stanow w Ameryce Polnocnej uchwalil, jakos w XIX wieku, ze liczba
Pi bedzie wynosic 3, zeby sie dzieci w szkolach nie meczyly)

> gdyby hitler byl odrobine madrzejszy, to by wytrzymala
?? Ciekawe, mozesz troche poszerzyc? Ja mam wrazenie, ze sie troche zapedziles.

> nie slyszalem
virus.lucifer.com
> to zalezy w jakiej sferze - jesli chodzi o nauke, to mam podejscie naukowe
> jesli chodzi o metafizyke, to wiem, ze poza swiatem materialnym istnieje,
wiem tez, ze sa rzeczy, ktorych czlowiek nie jest w stanie zrozumiec

No wlasnie, w tym sęk. Z mojego punktu widzenia nie_istnieje_taka_strefa.
Napisalam, ze sie w tym miejscu nie dogadamy i potwierdzasz to.

> natura czlowieka nie jest sprzeczna; sprzeczne jest jego zachowanie
sam napisales wyzej, ze jest sprzeczna. Zmieniasz swoje slowa w zaleznosci, jak
sie potoczy dyskusja.

> niestety, ewolucja trwa; negatywna - wiekszosc zyjacych obecnie ludzi ma
jakies defekty - kiedys wszyscy ci ludzie umierali; jesli wydarzy sie jakas
katastrofa i czlowiek zostanie pozbawiony srodkow technicznych, to moze sie
okzac, ze gatunek ludzki bedzie mial problemy z przetrwaniem

Defekty potrafia sie okazac zaletami, jak sie zmienia srodowisko. Dinozaury
byly idealami, ale jak sie zmienila pogoda na Ziemi, to juz sobie nie
poradzily. Nie jestem sie w stanie z Toba zgodzic co do "strasznego stanu
ludzkosci w dniu dzisiejszym" (no chyba, ze w sferze metafizyki, hehe, w to nie
wchodze) Czas zweryfikuje.

[rob_i]

Gość portalu: Agata napisał(a):

> > gdyby hitler byl odrobine madrzejszy, to by wytrzymala
> ?? Ciekawe, mozesz troche poszerzyc? Ja mam wrazenie, ze sie troche
zapedziles.

hitler popelnil mnostwo bledow, wymienie tylko kilka:

1. dal sie podpuscic Churchillowi i zaczal bombardowania Londynu
2. nie skonczyl z Wielka Brytania i zaczal z ZSRR
3. powinien sklonic przy pomocy dyplomacji Japonie, by zaatakowala ZSRR, a nie
USA
4. nie powinien kazac walczyc Paulusowi pod Stalingradem
5. nie powinien sie wtracac w plany strategiczne

itd.

> virus.lucifer.com

zartujesz sobie?

> wiem tez, ze sa rzeczy, ktorych czlowiek nie jest w stanie zrozumiec
> No wlasnie, w tym sęk. Z mojego punktu widzenia nie_istnieje_taka_strefa.
> Napisalam, ze sie w tym miejscu nie dogadamy i potwierdzasz to.

OK, chociaz znam wiele osob, ktore mialo rozne "przezycia" i to nie tylko
chrzescijanie (tylko np. angielscy neopoganie)

> > natura czlowieka nie jest sprzeczna; sprzeczne jest jego zachowanie
> sam napisales wyzej, ze jest sprzeczna. Zmieniasz swoje slowa w zaleznosci,
jak
>
> sie potoczy dyskusja.

po prostu staram sie byc precyzyjny - nie zawsze wychodzi mi to od poczatku, bo
jak kazdy stosuje pewne uogolnienia - czesto nieswiadomie; dopytalas, to
wyjasnilem

> Defekty potrafia sie okazac zaletami, jak sie zmienia srodowisko. Dinozaury
> byly idealami, ale jak sie zmienila pogoda na Ziemi, to juz sobie nie
> poradzily...

mi chodzi o zwykle wady - jak alergie, skrzywienia kregoslupa, wyleczona
bezplodnosc, nowotwory, wady serca - kiedys tacy ludzie bezpotomnie umierali,
teraz zostawiaja potomstwo, ktore jest coraz slabsze

to zreszta nie moja teza, tylko dosc powszechne przekonanie czesci genetykow,
ktorzy nie boja sie tego powiedziec, a inni sie boja, bo to jest bliskie
faszyzmu - nalezaloby bowiem przeciwdzialac juz teraz dobierajac ludzi, ktorzy
powinni miec dzieci

alez ten darwin namieszal

[Gość: Agata]

rob_i napisał:
> hitler popelnil mnostwo bledow, wymienie tylko kilka:
>
> 1. dal sie podpuscic Churchillowi i zaczal bombardowania Londynu
> 2. nie skonczyl z Wielka Brytania i zaczal z ZSRR
> 3. powinien sklonic przy pomocy dyplomacji Japonie, by zaatakowala ZSRR, a
nie USA
> 4. nie powinien kazac walczyc Paulusowi pod Stalingradem

czyli w calosci:

> 5. nie powinien sie wtracac w plany strategiczne

w sumie doszlo do konkluzji, ze gdyby Hitler nie byl Hitlerem, to by cos z tego
wyszlo.Pytanie tylko, czy nadal nazywalo by sie faszyzmem?

Moim zdaniem taka filozofia nie miala mozliwosci przetrwania, nawet RPA juz
zrezygnowalo z rasizmu. I tak dlugo wytrzymali, ale tylko dzieki stosunkowo
duzej niezaleznosci od rynkow swiatowych (ach te fabryki benzyny z wegla
kamiennego). Mimo wszystko w koncu i tak czynniki wewnetrzne doprowadzily do
upadku systemu.

virus.lucifer.com
> zartujesz sobie?
napisalam, ze to ciekawy happening. Zajrzales tam, czy nazwa Cie zniechecila?

> OK, chociaz znam wiele osob, ktore mialo rozne "przezycia" i to nie tylko
> chrzescijanie (tylko np. angielscy neopoganie)
nadal nie rozumiesz. Z mojego punktu nie_ma_takich_stref. Jako ateistka nie
widze duzej roznicy, czy rozmawiam z chrzescijaninem czy z neopoganinem. Tylko
z niektorymi rozmawiam ostrozniej, bo moga byc niebezpieczni. Co po niektorzy
mogliby mnie chciec ukamieniowac (to taka metoda przetrwania, przy okazji :))

> mi chodzi o zwykle wady - jak alergie, skrzywienia kregoslupa, wyleczona
> bezplodnosc, nowotwory, wady serca - kiedys tacy ludzie bezpotomnie umierali,
> teraz zostawiaja potomstwo, ktore jest coraz slabsze
>
> to zreszta nie moja teza, tylko dosc powszechne przekonanie czesci genetykow,
> ktorzy nie boja sie tego powiedziec, a inni sie boja, bo to jest bliskie
> faszyzmu - nalezaloby bowiem przeciwdzialac juz teraz dobierajac ludzi,
ktorzy powinni miec dzieci

No wlasnie, mi tez chodzi o zwykle wady. Skad wiesz, ze to bedzie powod
wyginiecia ludzkosci? W tej chwili i tak wyglada, ze przecietny czlowiek nago w
dzungli by i tak nie przezyl. Nie mamy szans z niedzwiedziem, ani z tygrysem.
Ale, najwyrazniej, nie przeszkadza to ludzkosci zajmowac coraz to nowe tereny.
A moze nie tedy droga? Moze inwalidzi (skad wiesz, ze nie jestem, by the way?)
wnosza na tyle duzo, ze wlasnie dzieki innym cechom ludzkosci uda sie przetrwac
duzo wiecej? Taki Stephan Hawking, wyobraz sobie, plodzi dzieci mimo choroby -
pytanie - czy jego dzieci zagrazaja ludzkosci? A moze wrecz przeciwnie, bo
przenosza pewne cechy, ktore juz teraz dla ludzkosci sa niezmiernie istotne?

To tak przy okazji do feminizmu - w tej chwili, w takich warunkach,
spoleczenstwa zyskuja, kiedy kobiety maja rowne prawa. Moze rzeczywiscie byl
taki czas, kiedy spoleczenstwa patrialchalne mialy przewage nad pozostalymi
konstrukcjami,ale wyglada na to, ze w tej chwili ta przewaga sie zmniejszyla -
umiejetnosc walki z mamutem niespecjalnie sie ostatnio przydaje...

[rob_i]

Gość portalu: Agata napisał(a):

> w sumie doszlo do konkluzji, ze gdyby Hitler nie byl Hitlerem, to by cos z
tego wyszlo.Pytanie tylko, czy nadal nazywalo by sie faszyzmem?

w sumie tak, gdyby sie zachowal jak Franco, czy Pinochet i jedynie wyczyscil
kraj z komunistow, to by sie utrzymal

chociaz trzeba przyznac, ze sa dwa rodzaje ideologow - wyjasnie na przykladzie
Hitlera i Stalina - pierwszy dal sie "zwiazac" swojej ideologii, drugi jej
uzywal

> Moim zdaniem taka filozofia nie miala mozliwosci przetrwania, nawet RPA juz
> zrezygnowalo z rasizmu. I tak dlugo wytrzymali, ale tylko dzieki stosunkowo
> duzej niezaleznosci od rynkow swiatowych (ach te fabryki benzyny z wegla
> kamiennego). Mimo wszystko w koncu i tak czynniki wewnetrzne doprowadzily do
> upadku systemu.

to tu sie roznimy w ocenie sytuacji, gdyby nie presja miedzynarodowa, to biali
nie zgodziliby sie na to

> napisalam, ze to ciekawy happening. Zajrzales tam, czy nazwa Cie zniechecila?

zajrzalem

> nadal nie rozumiesz. Z mojego punktu nie_ma_takich_stref. Jako ateistka nie
> widze duzej roznicy, czy rozmawiam z chrzescijaninem czy z neopoganinem.

rozumiem, rozumiem - kiedys probowalem wyjasnic pewnej pogance, ze tak naprawde
z punktu widzenia ateisty nie ma miedzy nami roznicy, ale nie chciala mi
uwierzyc (inna sprawa to nie wierzyla, ze sa prawdziwi ateisci)

mam jednak do Ciebie jedna prosbe - moglabys mi powiedziec na jakiej podstawie
wierzysz w to, ze nie ma zjawisk uznawanych za pozanormalne

> No wlasnie, mi tez chodzi o zwykle wady. Skad wiesz, ze to bedzie powod
> wyginiecia ludzkosci? W tej chwili i tak wyglada, ze przecietny czlowiek nago
w
>
> dzungli by i tak nie przezyl.

jeden nie, ale grupa tak, ale grupa zdrowych ludzi

> A moze nie tedy droga? Moze inwalidzi (skad wiesz, ze nie jestem, by the
way?)

a moze ja tez jestem, ale nie przeszkadza mi to, a wrecz pomaga widziec pewne
sprawy lepiej?

> To tak przy okazji do feminizmu - w tej chwili, w takich warunkach,
> spoleczenstwa zyskuja, kiedy kobiety maja rowne prawa.

nie neguje tego - wrecz odwortnie - popieram

[Gość: Agata]

rob_i napisał:
> w sumie tak, gdyby sie zachowal jak Franco, czy Pinochet i jedynie wyczyscil
> kraj z komunistow, to by sie utrzymal

Mam wrazenie, ze w Chile nie ma juz faszyzmu ( a moze sie utrzymal??)

> to tu sie roznimy w ocenie sytuacji, gdyby nie presja miedzynarodowa, to
biali nie zgodziliby sie na to

Widzisz, tak sie sklada, ze bylam w RPA i znam duzo bialych, ktorzy glosowali
przeciw aparthaidowi. Nie wszyscy (nie ma tak dobrze), ale gdyby nie wewnetrzna
wola bialych, to by sie to wszystko skonczylo na krwawej jatce, a nie na
demokratycznych wyborach.

> rozumiem, rozumiem - kiedys probowalem wyjasnic pewnej pogance, ze tak
naprawde z punktu widzenia ateisty nie ma miedzy nami roznicy, ale nie chciala
mi uwierzyc (inna sprawa to nie wierzyla, ze sa prawdziwi ateisci)mam jednak
do Ciebie jedna prosbe - moglabys mi powiedziec na jakiej podstawie wierzysz w
to, ze nie ma zjawisk uznawanych za pozanormalne

Brak powtarzalności + Brzytwa Ockhama.

> jeden nie, ale grupa tak, ale grupa zdrowych ludzi
za dlugo by nie pozyli. A jak by pozyli, to bardzo szybko znowu zaczeli by
budowac huty i koncerny farmaceutyczna. Znowu bylibysmy w punkcie wyjscia.

Ale wyciales mi Hawkinga. Co zrobic z taka osoba (i jego, o zgrozo, dziecmi?)?

[rob_i]

Gość portalu: Agata napisał(a):

> Mam wrazenie, ze w Chile nie ma juz faszyzmu ( a moze sie utrzymal??)

mam wrazenie, ze tam faszyzmu nie bylo - Pinio zrobil porzadek z komunistami i
wszystkim teraz tam dobrze :)

> gdyby nie wewnetrzna
> wola bialych, to by sie to wszystko skonczylo na krwawej jatce, a nie na
> demokratycznych wyborach.

oczywiscie, tylko skad sie wzial ten ich humanitaryzm, nie chce obrazac Twoich
znajomych, ale sadze, ze wiele rzeczy zostalo wymuszonych przez miedzynarodowy
ostracyzm i ogolna ocene apartheidu

> Brak powtarzalności + Brzytwa Ockhama.

brak powtarzalnosci? oczywiscie wiesz, kto to byl Ockham?

ale skad bierzesz pewnosc, ze Boga nie ma? a moze nie jestes pewna

> za dlugo by nie pozyli. A jak by pozyli, to bardzo szybko znowu zaczeli by
> budowac huty i koncerny farmaceutyczna.

po jakichs 1000 lat, moze...

> Ale wyciales mi Hawkinga. Co zrobic z taka osoba (i jego, o zgrozo,
dziecmi?)?

nic - przeciez to jest taki sam czlowiek jak ja, czy Ty; jestem katolikiem i
dlatego uwazam, ze wszelkie proby eugeniki sa sprzeczne z wyznawana przeze mnie
miloscia blizniego

[Gość: Agata]

rob_i napisał:
watek Chilijsko-Niemiecki +
> oczywiscie, tylko skad sie wzial ten ich humanitaryzm, nie chce obrazac
Twoich znajomych, ale sadze, ze wiele rzeczy zostalo wymuszonych przez
miedzynarodowy ostracyzm i ogolna ocene apartheidu

w sumie prowadzi do wniosku, ze jakby nie bylo, faszyzm nie mial prawa
przetrwac, co widac na powyzszych przykladach. Mozemy sie roznic co do
przyczyn, tych na pewno bylo wiecej niz jedna, ciezko tylko dociec ktore byly
najistotniejsze.

> brak powtarzalnosci?
brak powtarzalnosci eksperymentu. Nie jestes w stanie wywolac tych samych
efektow po przeprowadzeniu tego samego doswiadzcenia.

> oczywiscie wiesz, kto to byl Ockham?
co to ma do rzeczy? Takie byly czasy,ze wszystkie osrodki naukowe byly zwiazane
z kosciolem. Ale nie wszystko wymyslone wtedy wskazuje na istnienie Boga. (Jak
bym sie powolala na doswiadczenia Mendla, to tez bys sie zapytal, czy wiem, kim
byl Mendel?? I czy wiem, ze jego groszek kwitl w przyzakonnym ogrodku, :D ?)

> ale skad bierzesz pewnosc, ze Boga nie ma? a moze nie jestes pewna
zdaje sie, ze sam kosciol przyznaje, ze nie ma dowodow na istnienie Boga. To
tylko kwestia wiary.

> po jakichs 1000 lat, moze...
skad to oszacowanie? W ciagu jednego pokolenia mozna by wybudowac maszyne
parowa.. tzn - ja bym byla w stanie.

> nic - przeciez to jest taki sam czlowiek jak ja, czy Ty; jestem katolikiem i
> dlatego uwazam, ze wszelkie proby eugeniki sa sprzeczne z wyznawana przeze
mnie miloscia blizniego

W sumie dochodzimy znowu do porozumienia co nalezy, albo lepiej: czego nie
nalezy robic, ale akurat w tym przypadku wybor drogi, ktora doszlismy do tego
jest bardzo istotny. Moim zdaniem nie ma zagrozenia dla ludzkosci, wrecz
przeciwnie, to, ze mnostwo ludzi, ktorzy za jaskin by nie pozyli, funkcjonuje,
uwazam ze wlasnie dobrze zrobi ludzkosci. Liczy sie potencjal intelektualny
ludzkosci, a nie posiadanie (lub nie) alergi czy lewej nogi. A w Twoim
przypadku to wylacznie opinia kosciola, chociaz w sumie uwazasz inwalidow za,
cytuje, degeneratow. Z tym nie moge sie zgodzic.

[rob_i]

Gość portalu: Agata napisał(a):

> w sumie prowadzi do wniosku, ze jakby nie bylo, faszyzm nie mial prawa
> przetrwac, co widac na powyzszych przykladach. Mozemy sie roznic co do
> przyczyn, tych na pewno bylo wiecej niz jedna, ciezko tylko dociec ktore byly
> najistotniejsze.

a co to znaczy przetrwac? na pewno by sie oslabil, ale gdyby wygral Hitler, a
nie Stalin, to dzis mlodziez na ulicach Londynu nosilaby koszulki III Reich, a
nie CCCP, bo system by przetrzymal jakies 50 lat, a potem by oslabl i sie
roztopil


> > brak powtarzalnosci?
> brak powtarzalnosci eksperymentu. Nie jestes w stanie wywolac tych samych
> efektow po przeprowadzeniu tego samego doswiadzcenia.

zgadza sie - bo to nie jest doswiadczenie naukowe, tylko mistyczne

> zdaje sie, ze sam kosciol przyznaje, ze nie ma dowodow na istnienie Boga. To
> tylko kwestia wiary.

oczywiscie, mozna wierzyc, ze Bog jest - jak ja, mozna tez nie wierzyc, tak jak
Ty - to tylko kwestia wiary, a kto ma racje, okaze sie po smierci; mozna tez
nie miec dowodow i watpic, czyli tez nie wierzyc (bo brak wiary oznacza
niewiare)

> W sumie dochodzimy znowu do porozumienia co nalezy, albo lepiej: czego nie
> nalezy robic, ale akurat w tym przypadku wybor drogi
> A w Twoim
> przypadku to wylacznie opinia kosciola, chociaz w sumie uwazasz inwalidow za,
> cytuje, degeneratow. Z tym nie moge sie zgodzic.

opinia Kosciola, chyba sie nie rozumiemy - to slowo Chrystusa

poza tym to zalezy, co dla Ciebie znaczy degeneratow, bo moze to byc okreslenie
neutralne, a moze byc nacechowane negatywnie

z obiektywnego punktu widzenia sa w jakims sensie degeneratami, ale nie oznacza
to, ze sa gorszymi ludzmi - to tak jak z rasizmem, albo ze zwracaniem uwagi na
kolor wlosow - stwierdzam, ze ktos jest czarny, albo ma blond wlosy, ale nie
niesie to zadnych emocji - bo sa to tacy sami ludzie, jak ja

ale jesli sie odejdzie od zasady milosci blizniego i przejdzie od wiary w
istnienie prawd obiektywnych do relatywizmu, to wtedy kazdy bedzie sobie mogl
ustalic kazdy system wartosci (np. ze wszyscy homoseksualisci powinni zostac
zabici) i nie bedziesz miala nawet podstawy do tego, by go za to osadzic, ze
jest np. zlym czlowiekiem

[rob_i]

Gość portalu: Agata napisał(a):

> Nie wiem, czy jest sens porownywac feminizm do katolicyzmu,
> to zupelnie inne kategorie. Chce tylko napisac, ze zupelnie nie moge sie
> zgodzic z uniwersalnoscia katolicyzmu.

ale zgodzisz sie, ze kazdemu spoleczenstwu potrzebny jest uniwesalny system, bo
inaczej sie zatomizuje?

[Gość: Agata]

Ale żadne społeczeństwo nie posługuje się w pełni ujednoliconym systemem. Już
nie mówiąc o tym, że żadne społeczeństwo nie jest niezmienne.
No pewnie, ża jakieś wspólne kontury, bo byśmy się nie dogadali, ale nawet
kontury zmieniają się.

[rob_i]

Gość portalu: Agata napisał(a):

> Ale żadne społeczeństwo nie posługuje się w pełni ujednoliconym systemem. Już
> nie mówiąc o tym, że żadne społeczeństwo nie jest niezmienne.
> No pewnie, ża jakieś wspólne kontury, bo byśmy się nie dogadali, ale nawet
> kontury zmieniają się.

i dlatego spoleczenstwa atomizuja sie i staja sie podatne na silna ideologie,
ktora pretenduje do uniwersalnopsci - dlatego nawet jesli Zachod do konca
odejdzie od chrzescijanstwa, to konsekwencja bedzie pojawienie sie innej silnej
i jednolitej ideologii - np. islamu, choc nie wykluczam jakiegos totalitaryzmu
wywodzacego sie np. z ktoregos z nurtow new age

ciekawie

[Gość: Agata]

rob_i napisał:
> i dlatego spoleczenstwa atomizuja sie i staja sie podatne na silna ideologie,
> ktora pretenduje do uniwersalnopsci - dlatego nawet jesli Zachod do konca
> odejdzie od chrzescijanstwa, to konsekwencja bedzie pojawienie sie innej
silnej i jednolitej ideologii - np. islamu, choc nie wykluczam jakiegos
totalitaryzmu wywodzacego sie np. z ktoregos z nurtow new age

aaaaa calkiem ciekawa teoria. Na razie nie do zweryfikowania, i pewnie nie
bedzie, dopoki memetyka nie stanie na nogi. Czy rzeczywiście zawsze jest
potrzebna tak mocno wartosciujaca ideologia jak wielkie terazniejsze religie,
inaczej od razu znajduje sie inna? Nie wiem... Mam wrażenie, że jednak nie.
Najdłużej istniejący uniwersytet na świecie, Akademia Platońska, nie opierał
się na żadnej tego typu opoce. Więc może jednak nie?

[rob_i]

Gość portalu: Agata napisał(a):

> aaaaa calkiem ciekawa teoria. Na razie nie do zweryfikowania, i pewnie nie
> bedzie, dopoki memetyka nie stanie na nogi. Czy rzeczywiście zawsze jest
> potrzebna tak mocno wartosciujaca ideologia jak wielkie terazniejsze religie,
> inaczej od razu znajduje sie inna? Nie wiem... Mam wrażenie, że jednak nie.
> Najdłużej istniejący uniwersytet na świecie, Akademia Platońska, nie opierał
> się na żadnej tego typu opoce. Więc może jednak nie?

Tu znowu pojawia sie pytanie, czy jednostkowo, czy spolecznie. Jesli zalozymy
powrot do wspolnoty plemiennej, to uniwersalne wartosci nie beda potrzebne.

Problem w tym, ze historia wskazuje, iz czlowiek dazy do coraz wiekszej
wspolnoty, zas ta wymaga pewnych fundamentow

siegajac po raz kolejny do historii stwierdzimy, ze najlepszym z fundamentow -
jak do tej pory - okazywaly sie religie monoteistyczne

[Gość: Agata]

rob_i napisał:
> Tu znowu pojawia sie pytanie, czy jednostkowo, czy spolecznie. Jesli zalozymy
> powrot do wspolnoty plemiennej, to uniwersalne wartosci nie beda potrzebne

> Problem w tym, ze historia wskazuje, iz czlowiek dazy do coraz wiekszej
> wspolnoty, zas ta wymaga pewnych fundamentow
>
> siegajac po raz kolejny do historii stwierdzimy, ze najlepszym z fundamentow -
> jak do tej pory - okazywaly sie religie monoteistyczne

Mam wrażenie, że mojej poprzedniej wypowiedzi nie przeczytałeś: jakoś nie
pasuje do tego Akademia Platońska: no chyba, że sugerujesz, że Akademia
Platońska, szkoła, z którą stażem jak do tej pory nie może się równać żadna
(sic!) współczesna uczelnia, istniała w oderwaniu od społeczeństwa. I jakoś
udało się to bez religi monoteistycznej.

[rob_i]

Gość portalu: Agata napisał(a):

> Mam wrażenie, że mojej poprzedniej wypowiedzi nie przeczytałeś: jakoś nie
> pasuje do tego Akademia Platońska: no chyba, że sugerujesz, że Akademia
> Platońska, szkoła, z którą stażem jak do tej pory nie może się równać żadna
> (sic!) współczesna uczelnia, istniała w oderwaniu od społeczeństwa. I jakoś
> udało się to bez religi monoteistycznej.

przeczytalem i doskonale to rozumiem - zgadzam sie z Toba co do tego

chodzi mi jednak o to, ze w spoleczenstwie (nie jego czesci) konieczny jest
zespol wartosci, ktory by je spajal

dodam tez, ze w starciu z systemem monoteistycznym religie poganskie upadaly -
i to wcale nie tylko w wyniku nawracania na sile - czego przykladem
rozprzestrzenianie sie chrzescijanstwa w Rzymie, czy islamu w Indiach i na
Dalekim Wschodzie

[Gość: Agata]

A Chiny? Tam nie ma dominującej religii monoteistycznej.. Cięzkie do
pominięcia.

[rob_i]

Gość portalu: Agata napisał(a):

> A Chiny? Tam nie ma dominującej religii monoteistycznej.. Cięzkie do
> pominięcia.

ciezkie, ale wytlumaczalne - byl taki moment w historii, gdy na skutek
rywalizacji pomiedzy Jezuitami a bodajze Franciszkanami nie doszlo do
przejscia na chrzescijanstwo cesarza Chin; potem byl kolonializm i zaczeto
kojarzyc chrzescijanstwo z barbarzyncami, ktorzy chcielil podporzadkowac sobie
Chiny

obecnie katolicy w Chinach sa przesladowani (bo uznaja wladze papieza) - jest
ich okolo 10 milionow, sa tez obecni inni chrzescijanie oraz dosc liczni
wyznawcy islamu;

jesli jednak spojrzymy na Chiny w miniaturze, za jaka mozna uznac Koree
Poludniowa, gdzie nie bylo takiego zamordyzmu, to okaze sie ze prawie wszyscy
mieszkancy to chrzescijanie (protestanci i katolicy - mniej wiecej po polowie z
przewaga protestantow)

do tego Chinczycy, ktorzy zyja poza Chinami we Wschodniej Azji to juz
chrzescijanie - np. w Malezji czy Indonezji - slynne rozruchy w Indonezji
przeciwko chrzescijanom to w duzej mierze proba rozprawy z Chinczykami, ktorzy
sa tam traktowani jak w Europie Zydzi

[Gość: Agata]

rob_i napisał:
> ciezkie, ale wytlumaczalne - byl taki moment w historii, gdy na skutek
> rywalizacji pomiedzy Jezuitami a bodajze Franciszkanami nie doszlo do
> przejscia na chrzescijanstwo cesarza Chin; potem byl kolonializm i zaczeto
> kojarzyc chrzescijanstwo z barbarzyncami, ktorzy chcielil podporzadkowac
sobie Chiny. obecnie katolicy w Chinach sa przesladowani (bo uznaja wladze
papieza) - jest ich okolo 10 milionow, sa tez obecni inni chrzescijanie oraz
dosc liczni wyznawcy islamu;

mam wrazenie, ze to ta historia nie tlumaczy wczesniej postwanionej tezy - ze
religie monoteistyczne z natury wypieraja cala reszte swiatopogladow, a jesli
nie ma religi monoteistycznej, to od razu ktoras inna zajmuje wolna nisze.
Uwazam, ze to tak nie dziala. Wlasnie Chiny sa tego przykladem.
Jak juz mialabym stawiac teze, to ze bez swiatopogladu nie istnieje zadne
spoleczenstwo. I kropka. Nic poza tym. Nic nie jest niezmienne. Pewne
swiatopoglady wypieraja inne, ale to dzieje sie caly czas. I monoteistycznosc
pogladu jest wyjatkowo kiepska cecha wplywajaca na trwalosc (chcialam
napisac "przetrwalniczosc" :) - zeby podkreslic zwiazek konstrukcji spolecznych
z ewolucja ;)) . Rozne filozofie chwytaja sie roznych technik, zeby przetrwac:
np kosciol katolicki trzyma sie twardo celibatu - dzieki czemu tak swietnie
sobie daje rade ekonomicznie.

(tu nalezaloby wykrzyknac:"Toz to memetyka!" :) i tu wlasnie o memetyke chodzi)

> jesli jednak spojrzymy na Chiny w miniaturze, za jaka mozna uznac Koree
> Poludniowa, gdzie nie bylo takiego zamordyzmu, to okaze sie ze prawie wszyscy
> mieszkancy to chrzescijanie (protestanci i katolicy - mniej wiecej po polowie
z przewaga protestantow)

mmmm. strasznie ciezkie porownanie: to tak jakby powiedziec, ze Polska to taka
Rosja w miniaturze i patrz! w Polsce sami katolicy, a w Rosji prawoslawie :))
Zabawna gimnastyka umyslowa ,ale niewiele wnosi do dyskusji, bo Korei nie mozna
traktowac jak Chin w miniaturze :)

> do tego Chinczycy, ktorzy zyja poza Chinami we Wschodniej Azji to juz
> chrzescijanie - np. w Malezji czy Indonezji - slynne rozruchy w Indonezji
> przeciwko chrzescijanom to w duzej mierze proba rozprawy z Chinczykami, ktorzy
> sa tam traktowani jak w Europie Zydzi

za to cala masa Chinczykow na emigracji nie jest chrzescijanska.

[rob_i]

Gość portalu: Agata napisał(a):

> mam wrazenie, ze to ta historia nie tlumaczy wczesniej postwanionej tezy - ze
> religie monoteistyczne z natury wypieraja cala reszte swiatopogladow

poczekamy zobaczymy - historie Chin liczy sie w tysiacleciach, religie
monoteistyczne pojawily sie tam stosunkowo niedawno, ale tez zdobywaja
zwolennikow

lepiej spojrzec na Indie - tam pojawily sie wczesniej i sa silniejsze (dla
wielu Hindusow islam to sposob wydostania sie z nizszych kast)


> nie ma religi monoteistycznej, to od razu ktoras inna zajmuje wolna nisze.
> Uwazam, ze to tak nie dziala. Wlasnie Chiny sa tego przykladem.
> Jak juz mialabym stawiac teze, to ze bez swiatopogladu nie istnieje zadne
> spoleczenstwo.

a to prawda

> I kropka. Nic poza tym. Nic nie jest niezmienne. Pewne
> swiatopoglady wypieraja inne, ale to dzieje sie caly czas. I monoteistycznosc
> pogladu jest wyjatkowo kiepska cecha wplywajaca na trwalosc

byc moze masz racje

ale historycznie monoteizm wciaz sie rozszerza

> np kosciol katolicki trzyma sie twardo celibatu - dzieki czemu tak swietnie
> sobie daje rade ekonomicznie.
> (tu nalezaloby wykrzyknac:"Toz to memetyka!" :) i tu wlasnie o memetyke
chodzi)

oczywiscie masz racje i ja uznaje to za gleboka madrosc Kosciola, bo dzieki
temu moze przetrwac i glosic slowo Chrystusa :)

> mmmm. strasznie ciezkie porownanie: to tak jakby powiedziec, ze Polska to
taka
> Rosja w miniaturze i patrz! w Polsce sami katolicy, a w Rosji prawoslawie :))

no wlasnie - i tu i tu monoteizm - malo tego - i tu i tu chrzescijanstwo :)

> za to cala masa Chinczykow na emigracji nie jest chrzescijanska.

niektorzy sa, niektorzy nie - w Londynie akurat czesto widuje zoltych z
krzyzykami

przy okazji ale na temat

[Gość: Agata]

czemu uważasz feminizm za nieuniwersalny?

[rob_i]

Gość portalu: Agata napisał(a):

> czemu uważasz feminizm za nieuniwersalny?

opieram sie na tym, co uslyszalem na tym forum od jego uczestnikow uwazajacych
sie za feministki

[Gość: Agata]

albo uniknąłeś odpowiedzi, albo to forum to jedyne źródło wiedzy o feminizmie
dla Ciebie - tylko w to jakoś nie mogę uwierzyć ;)

[rob_i]

Gość portalu: Agata napisał(a):

> albo uniknąłeś odpowiedzi, albo to forum to jedyne źródło wiedzy o feminizmie
> dla Ciebie - tylko w to jakoś nie mogę uwierzyć ;)

:)

przyznam, ze uniknalem odpowiedzi; ale juz powaznie, to feminizm traktowany
jako ruch majacy dazyc do poprawy sytuacji kobiet nie jest ideologia pozytywna
(nie w znaczeniu wartosciujacym), to znaczy polega na zwalczaniu
nieprawidlowosci roznych systemow, nie rosci zas sobie pretensji do stworzenia
ladu spolecznego, raczej transformacja (usuwanie wypaczen), niz propozycja dla
kazdego;

jeden przyklad:

mozna uwazac sie za feministke, a rownoczesnie byc katolikiem; bedac katolikiem
nie mozna przyjac zadnego systemu wartosci stojacego w sprzecznosci z
katolicyzmem

[Gość: Agata]

rob_i napisał:
> jeden przyklad:
>
> mozna uwazac sie za feministke, a rownoczesnie byc katolikiem; bedac
katolikiem nie mozna przyjac zadnego systemu wartosci stojacego w sprzecznosci
z katolicyzmem

To akurat można bardzo zgrabnie przetransponować w drugą stronę:
można uważać się za katolika, a jednocześnie byc feministką; będąc feministką
nie można przyjąć żadnego systemu wartości stojącego w sprzeczności z
feminizmem :)))

Bedzie działać (przynajmniej jak długo są na ziemi feministki-katoliczki, a
najwyrazniej są).

[rob_i]

Gość portalu: Agata napisał(a):

> To akurat można bardzo zgrabnie przetransponować w drugą stronę:
> można uważać się za katolika, a jednocześnie byc feministką; będąc feministką
> nie można przyjąć żadnego systemu wartości stojącego w sprzeczności z
> feminizmem :)))

no wlasnie nie - bo jesli chce sie byc katolikiem trzeba zaakceptowac to, ze
aborcja jest grzechem; mozna byc feministka odrzucajac czesc jego postulatow
(np. sprzeciwiac sie aborcji); nie mozna zas byc prawdziwym katolikiem, jesli
sie odrzuca czesc zalozen tej wiary

[Gość: Agata]

Czy chodzi Ci o to, że feminizm na daje odpowiedzi na wszystkie możliwe
pytania, a katolicyzm przynajmniej próbuje? tj, że jak z aborcją, nie ma
ścisłej reguły, jak powinna brzmieć odpowiedź, feminizm zostawia to sumieniu
zainteresowanych bezpośrednio, a katolicyzm nie? tzn, że katolicyzm
jest "pełniejszy"? Pewnie w takim ujęciu (o ile dobrze Cie rozumiem) tak jest.
Ale feminizm to nie religia, nie ma swoich swietych ksiag (wraz z przepisami na
temat trądu, hehe), tylko pewna postawa społeczna. I dlatego nie chcę tego
porównywać - to zupełnie inny kaliber. Dlatego pytałam o sam feminizm -
dlaczego nie jest uniwersalny w Twojej opini (a nie ~niejszy od katolicyzmu :))

[rob_i]

Gość portalu: Agata napisał(a):

> Czy chodzi Ci o to, że feminizm na daje odpowiedzi na wszystkie możliwe
> pytania, a katolicyzm przynajmniej próbuje? tj, że jak z aborcją, nie ma
> ścisłej reguły, jak powinna brzmieć odpowiedź, feminizm zostawia to sumieniu
> zainteresowanych bezpośrednio, a katolicyzm nie? tzn, że katolicyzm
> jest "pełniejszy"? Pewnie w takim ujęciu (o ile dobrze Cie rozumiem) tak
jest.
> Ale feminizm to nie religia, nie ma swoich swietych ksiag (wraz z przepisami
na
>
> temat trądu, hehe), tylko pewna postawa społeczna. I dlatego nie chcę tego
> porównywać - to zupełnie inny kaliber. Dlatego pytałam o sam feminizm -
> dlaczego nie jest uniwersalny w Twojej opini (a nie ~niejszy od
katolicyzmu :))

wlasnie udzielilas odpowiedzi na to pytanie tj. od razu w pierwszym zdaniu.
masz racje - to zupelnie inny kaliber

pozdrawiam :)

to co to znaczy

[Gość: Agata]

w koncu, ze dana filozofia jest uniwersalna? Najpierw pisales, ze chodzi o to,
do kogo jest skierowana, a potem, jak wiele apektow zycia obejmuje. Mam
wrazenie, ze zmieniasz definicje, jak Ci wygodniej w dyskusji. Przyznasz, ze
ciezki zarzut.

pozdrawiam :)

[rob_i]

Gość portalu: Agata napisał(a):

> w koncu, ze dana filozofia jest uniwersalna? Najpierw pisales, ze chodzi o
to,
> do kogo jest skierowana, a potem, jak wiele apektow zycia obejmuje. Mam
> wrazenie, ze zmieniasz definicje, jak Ci wygodniej w dyskusji. Przyznasz, ze
> ciezki zarzut.
>
> pozdrawiam :)

oj ciezki :)

ma byc jak najszersza zarowno w znaczeniu podmiotowym jak i przedmiotowym

a po ludzku ma byc skierowana do kazdego i tlumaczyc mozliwie duzo

nieporozumienie moglo wyniknac z tego, ze troche pomieszalismy dyskusje o
relilgii i filozofii :)))

pozdrawiam

szczególny przypadek schizofrenii

[zly_wilk]

Gość portalu: Agata napisał(a):


> Bedzie działać (przynajmniej jak długo są na ziemi feministki-katoliczki, a
> najwyrazniej są).

Feministka-katoliczka to szczególny przypadek schizofrenii. Wiara w Boga Ojca
(zamiast np. w Boginię Matkę), czy akceptacja pokornej postawy Matki Boskiej,
której tenże patriarchalny Ojciec przez posredników oświadczył, że zamirza mieć
z nią dziecko, a ona zamiast zaprotestować ("mój brzuch - moja sprawa") -
pokornie sie zgodziła ("Oto ja, służebica Pańska...").

Jak feministka mogłaby znieść spokojnie takie patriarchalne upokorzenie kobiety
i odebranie jej prawa do "wolnego wyboru" w sprawie posiadania dziecka?

Pozdrawiam -

[Gość: Agata]

Nie jestem najlepszą osoba do odpowiedzi :) Ale czy czasem w całość nie był
zamieszany Duch Święty, najbardziej kobieca część Trójcy? ;D

[rob_i]

Gość portalu: Agata napisał(a):

> Nie jestem najlepszą osoba do odpowiedzi :) Ale czy czasem w całość nie był
> zamieszany Duch Święty, najbardziej kobieca część Trójcy? ;D

byl, nie byl - chodzi o akceptacje pewnych prawd wiary

Chrystus urodzil sie w takim, a nie innym spoleczenstwie i musial uzywac
przemawiajacych do jego czlonkow znakow (symboli); a katolicy sa temu
posluszni, no bo to i tak tylko i wylacznie kwestia umowna - tak naprawde to
zastanawianie sie, czy Bog jest mezczyzna, czy kobieta, jest proba jego
ograniczenia;

dlatego trzeba zaakceptowac to, jak jest i skupic sie na rzeczach wazniejszych

Duch Święty

[Gość: Agata]

"A z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak: Gdy matka jego, Maria, została
poślubiona Józefowi,okazało się, że, zanim się zeszli, była brzemienna z Ducha
Świętego." Mat. 1, 18

"I odpowiadając anioł, rzekł jej:
Duch święty zstąpi na ciebie
i moc najwyzszego zacieni cię. (...) Łuk. 1, 35

[rob_i]

Gość portalu: Agata napisał(a):

> "A z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak: Gdy matka jego, Maria, została
> poślubiona Józefowi,okazało się, że, zanim się zeszli, była brzemienna z
Ducha
> Świętego." Mat. 1, 18
>
> "I odpowiadając anioł, rzekł jej:
> Duch święty zstąpi na ciebie
> i moc najwyzszego zacieni cię. (...) Łuk. 1, 35

no wlasnie :)

[Gość: Agata]

rob_i napisał:
> no wlasnie :)

no własnie, był(a?) zamieszany(a?).

a co to za roznica

[rob_i]

Gość portalu: Agata napisał(a):

> rob_i napisał:
> > no wlasnie :)
>
> no własnie, był(a?) zamieszany(a?).

a co to za roznica?

[Gość: Agata]

To bylo w odpowiedzi dla zlego_wilka, kapturku :) (62?)

[rob_i]

kapturku?

[Gość: Agata]

skojarzenie ze zlym wilkiem. Zart. Nie istotne. :)

:-) (n/txt)

[Gość: zula]

[rob_i]

przeczytalem

>>>a mnie wydaje się przykre, że po raz kolejny ktoś zakłada wątek po to, żeby
krytykować feminizm pod byle pretekstem, jak np. pod tym, ze

eee c'mon

jaka krytyka feminizmu - po prostu zastanawiam sie, czy uczestniczace w zyciu
publicznym (chociazby poprzez to forum) feministki sa zdolne do merytorycznej
dyskusji, zamiast przekrzykiwania sie z jakimis matolami

pozdrawiam

Nad tym nie musisz sie zastanawiać, zajrzyj do...

[Gość: miłka]

rob_i napisał:

> po prostu zastanawiam sie, czy uczestniczace w zyciu publicznym (chociazby
poprzez to forum) feministki sa zdolne do merytorycznej dyskusji, zamiast
przekrzykiwania sie z jakimis matolami
>
> pozdrawiam

...kilku temetów wstecz. Było bardzo dużo takich merytotycznych dyskusji. Może
trafiłeś na gorszy moment. Fakt, że zaczęły sie wakacje. Zreszta ile razy można
powtarzać to samo? Mnie się nie chce, a innym, którzy są tu dłużej, pewnie tym
bardziej.

[Gość: zula]

wiesz, róznie to bywa.

czasem ma się nastrój na poważne rozmowy, a czasem ma się ochotę powygłupiać.
tego drugiego ostatnio jest spory deficyt na forum :(. taki czas.

poza tym to nie jest forum edukacja obywatelska czy coś tego typu...nie wiem z
resztą, może powinnam mówić za siebie. jesli chcesz bardzo konkretnych
dyskusji, to na liście dyskusyjnej ośki znajdziesz takowe (www.oska.org.pl),
(trzeba się najpierw zapisać).

pzdrw
z.

[rob_i]

dzieki za glosy

pozdrawiam wszystkich

ROBi

[Gość: Y]

He he zabawne :-) to mozna miec dobra opinie o feministkach?;-))) A swoja
droga jak milo, ze po jednej stronie stawiasz feministki a po drugiej...
matolow. Nie ma jak sprawiedliwe osad i wybor okreslen obydwu spierajacych sie
stron. Niesamowicie rzadki obiektywizm;-) Rzadki jak... sam juz nie wiem co;-)

[rob_i]

to nie jest tak

po prostu dziwie sie, ze feministki podejmuja dyskusje z matolami, zamiast
rozmawiac o sprawach powaznych

[Gość: Y]

Moze ma to cos wspolnego z tym, ze feminizm jest niepowazny. To by wiele
tlumaczylo;-)

Jasne, to tłumaczy wszystko. Dajesz tylko dowód...

[Gość: miłka]

Gość portalu: Y napisał(a):

> Moze ma to cos wspolnego z tym, ze feminizm jest niepowazny. To by wiele
> tlumaczylo;-)

...że feminizm jest w Polsce bardzo potrzebny. Mężczyźni ciągle bowiem
dyskredytują to co robią kobiety i uważają, że ich sprawy nie są poważne.
Właśnie o to chodzi.

Jasne, to łumaczy wszystko. Dajesz właśnie dowód..

[Gość: miłka]

Gość portalu: Y napisał(a):

> Moze ma to cos wspolnego z tym, ze feminizm jest niepowazny. To by wiele
> tlumaczylo;-)

...że feminizm jest w Polsce bardzo potrzebny i pedzie potrzebny tak długo, ajk
długo mężczyźni badą dyskredytować wagę spraw kobiet. Aborcja - temat
zastepczy, równouprawnienie kobiet - bzdury niechcianych frustratek itd. A
przeciez są poważne sprawy, męskie sparawy,np. kto jaki zajmie stołek i ile
nakradnie.

[Gość: Y]

Widze, ze zlosc przeslonila jasnosc myslenia... Co ma zajmowanie jakiegos
stolka przez jakiegos buca do nieslusznych wyrokow w sprawach o gwalty???

[Gość: Y]

I kto zdobedzie Mistrza Polski w pilce noznej oczywiscie;-)))

droga Milko

[rob_i]

Gość portalu: miłka napisał(a):

> długo mężczyźni badą dyskredytować wagę spraw kobiet. Aborcja - temat
> zastepczy, równouprawnienie kobiet - bzdury niechcianych frustratek itd. A
> przeciez są poważne sprawy, męskie sparawy,np. kto jaki zajmie stołek i ile
> nakradnie.

widzisz, nie przeczytalas - spojrzyj na dyskusje z Yamadeim to zrozumiesz

Przeczytałam, fajna dyskusja. Jednak nie zgadzam..

[Gość: miłka]

...się z takim podejściem, jakie ty prezentujesz. Ja uważam, że sprawa
złagodzenia ustawy antyaborcyjnej jest w obecnej nawet chwili bardzo ważna, bo
rodzi ona wiele zła każdego dnia, napedza też korupcję, o którą się tak
martwisz.

[rob_i]

Gość portalu: miłka napisał(a):

> ...się z takim podejściem, jakie ty prezentujesz. Ja uważam, że sprawa
> złagodzenia ustawy antyaborcyjnej jest w obecnej nawet chwili bardzo ważna,
bo
> rodzi ona wiele zła każdego dnia, napedza też korupcję, o którą się tak
> martwisz.

a dlaczego? bo prawo nie jest przestrzegane; a dlaczego nie jest? bo jest taki
rzad; a dlaczego jest taki rzad? i tak dalej

Nie od rządu to zależy.

[Gość: miłka]

rob_i napisał:

> a dlaczego? bo prawo nie jest przestrzegane; a dlaczego nie jest? bo jest
taki
> rzad; a dlaczego jest taki rzad? i tak dalej

Trzeba stworzyć prawdziwą alternatywę dla aborcji. Tylko edukacja seksualna i
rzeczywisty dostęp do tanich i skutecznych środków antykoncepcyjnych, będzie
skuteczny. Przecież te ustawę wypichcił parlament za rządu prawicowego. I co?
Czy było inaczej?
Z trochę innej beczki. Powiedz mi Rob_i, zwracam się z tym pytaniem do Ciebie,
bo wiem, że odpowiesz mi uczciwie, dlaczego obrońcy tej restrykcyjnej ustawy,
tak nieskutecznej i nabijającej jedynie kasę obłudnym lekarzom, zamykają oczy
na oczywiste fakty. Te fakty to doświadczenie innych państw w tej sprawie. w
Holandii, gdzie ustawa jest bardzo liberalna jest bardzo mało aborcji (chyba
najmniej w całej Europie, ale nie jestem tego pewna), a w Rumunii Caucesku,
gdzie ustawa była restrykcyjna, tych aborcji było najwięcej w Europie. Czy nie
dowodzi to, że ustawa nie ma tu żadnego wpływu na to co się w rzeczywistości
dzieje? Jeśli więc jest ona nieskuteczna i w dodatku szkodliwa społecznie
(podziemie aborcyjne), to czy nie należy jej zmienić i zająć sie uczciwie tym
co naprawdę może wpłynąć na zmniejszenie ilości aborcji? Uważam, że ci co są
głusi na te oczywiste fakty, to poprostu ludzie obłudni, którym naprawdę zależy
na czymś innym, niż na ratowaniu życia poczętego.

o co w tym chodzi

[rob_i]

Gość portalu: miłka napisał(a):

> Z trochę innej beczki. Powiedz mi Rob_i, zwracam się z tym pytaniem do
Ciebie,
> dowodzi to, że ustawa nie ma tu żadnego wpływu na to co się w rzeczywistości
> dzieje?
> głusi na te oczywiste fakty, to poprostu ludzie obłudni, którym naprawdę
zależy na czymś innym, niż na ratowaniu życia poczętego.

wydaje mi sie, ze wiele osob nie potrafi zdefiniowac tego, co czuje i stad
biora sie argumenty pozamerytoryczne

z mojego punktu widzenia moge Ci to wytlumaczyc w ten sposob, ze chodzi o
zasady (czyli cos, o czym przedstawiciele wspolczesnej cywilizacji coraz
czesciej zapominaja):

prawny zakaz aborcji ma wynikac z poszanowania zycia ludzkiego od samego
poczecia, ktore ma byc wynikiem seksu bedacego aktem milosci pomiedzy kobieta i
mezczyzna - takie jest zalozenie

teraz praktyka: jesli piszesz, ze w krajach, gdzie aborcja jest dozwolona jest
mniej tego typu zabiegow, czy bierzesz tez pod uwage stosowanie pigulek
wczesnoporonnych? jesli nie, to nalezaloby to wziac pod uwage

jesli tak, i wciaz aborcji jest mniej, wynika to zapewne z szerokiego
zastosowania srodkow antykoncepcyjnych, bo raczej nie z wiekszej
wstzemiezliwosci seksualnej

zapytasz, dlaczego "obroncy zycia" w duzej czesci sprzeciwiaja sie uzyciu
srodkow antykoncepcyjnych

sprzeciwiaja sie dlatego, ze - wedlug nich - akt seksualny ma byc "owocem
milosci" pomiedzy kobieta a mezczyzna; uwazaja, ze swoboda obyczajowa przynosi
wiecej zlych skutkow, niz dobrych, ze przelotne kontakty "odczlowieczaja"
czlowieka, sprawiaja, ze staje sie on bardziej zwierzeciem

uwazaja tez, ze w zyciu bardzo wazne sa zasady, a na ich czele odpowiedzialnosc

ta wlasnie odpowiedzialnosc ma sprawiac, ze czlowiek ponosi konsekwencje swoich
czynow - cos, co psuje wspolczesna cywilizacja, gdzie - jak w USA - w razie
niepowodzen chce sie zaczynac od nowa i wciaz od nowa; problemem jest, ze przy
tym znow ucieka nam pewna czesc czlowieczenstwa - tak jak zawsze, gdy czlowiek
chce zerwac ze swoja przeszloscia

odszedlem troche od tematu, ale to dlatego, by nakreslic postawe filozoficzna
przeciwnikow aborcji - do tego potrzebne bylo mi przyblizenie
terminu "odpowiedzialnosc"

teraz wracam - zwiazki miedzy ludzmi powinny byc przede wszystkim
odpowiedzialne - oznacza to, ni mniej, ni wiecej, ze czlowiek odpowiada za
druga osobe, a takze czasami za trzecia

aborcja jest przekresleniem odpowiedzialnosci; jej powaznym ograniczeniem jest
tzw. "wolny seks", w ktorym staje sie on rozrywka - OK, jesli ktos lubi, to
jego sprawa - inni maja jednak prawo twierdzic, ze to znizanie sie do poziomu
zwierzecia, ktore nie potrafi panowac nad swoimi potrzebami (prawdziwymi, badz
wymyslonymi)

oczywiscie naklada sie na to wspolczesna cywililzacja z mediami, reklamami,
prasa, dziennikarzami, z ktorych wiekszosc to zarozumiale bubki, badz tez
ludzie przegrani, ktorzy chca koniecznie cos komus udowodnic - jest presja
na "rozwiazlosc" - to jest miedzy innymi to, co wspolczesne panstwo mi narzuca
nie pytajac mnie o zdanie (po prostu na to pozwalajac) - jesli pamietasz tamten
watek

dlatego wsrod przeciwnikow aborcji jest tyle kobiet - protestuja przeciwko
temu, co mozna nazwac "swiadoma nieodpowiedzialnoscia mezczyzn", ktorym obecna
sytuacja jest po prostu na reke; jest wielu facetow, ktorzy kobiety
wykorzystuja, uzywaja; dlaczego to robia? bo zanikly zasady, w tym
odpowiedzialnosc za swoje czyny; no i zawsze moga na koncu poradzic kobiecie,
ze ma wolnosc wyboru, ze jest pigulka albo zabieg; jesli oczywiscie wczesniej
nie uzywali antykoncepcji

a kazdym razie na braku odpowiedzialnosci mezczyzn z reguly bardziej traca
kobiety

troche to wszystko nieskladne, ale jeszcze sie do konca nie obudzilem, mam
nadziej, ze wytkniesz mi niekonsekwencje i bede mogl to sprostowac

pozdrawiam

[Gość: miłka]

rob_i napisał:

Rob_i, pisze dla ciebie tę odpowiedź juz drugi raz, bo prąd mi wyłaczyli i cała
robota przepadła. Niestety dziś mam wyjatkowo mało czasu, wiec tez nie wiem czy
wszystko co poruszyłes uwzglednie, za co z góry przepraszam.

> z mojego punktu widzenia moge Ci to wytlumaczyc w ten sposob, ze chodzi o
> zasady (czyli cos, o czym przedstawiciele wspolczesnej cywilizacji coraz
> czesciej zapominaja):

Zasady to piekna rzecz i potrzebna w życiu, ale powinni ich uczyć przede
wszystkim rodzice. W wolnym kraju ludzie wyznaja różne zasady. Te które chronią
prawa człowieka muszą byc regulowane przez prawo, inne powinno sie pozostawiać
sumieniu obywateli.

> prawny zakaz aborcji ma wynikac z poszanowania zycia ludzkiego od samego
> poczecia,

W tym problem, czy człowiek zaczyna się od poczecia.


> ktore ma byc wynikiem seksu bedacego aktem milosci pomiedzy kobieta i
> mezczyzna - takie jest zalozenie

To piekne rusztowanie, które człowiek sobie dobudował do biologii. Jak miałam
osiemnaście lat, tez w to wierzyłam.

> teraz praktyka: jesli piszesz, ze w krajach, gdzie aborcja jest dozwolona
jest mniej tego typu zabiegow, czy bierzesz tez pod uwage stosowanie pigulek
> wczesnoporonnych? jesli nie, to nalezaloby to wziac pod uwage

Tak było tam na długo przed stworzeniem, nie mówiac o rozpowszechnieniu,
tabletki wczesnoporonnej. Nie ma to wiec nic do rzeczy.


> jesli tak, i wciaz aborcji jest mniej, wynika to zapewne z szerokiego
> zastosowania srodkow antykoncepcyjnych, bo raczej nie z wiekszej
> wstzemiezliwosci seksualnej
> zapytasz, dlaczego "obroncy zycia" w duzej czesci sprzeciwiaja sie uzyciu
> srodkow antykoncepcyjnych
> sprzeciwiaja sie dlatego, ze - wedlug nich - akt seksualny ma byc "owocem
> milosci" pomiedzy kobieta a mezczyzna;

Ależ rob_i, ja chcę okazywać mojemu mężowi znacznie więcej miłości niż pragne
miec dzieci. Co miłość między małżonkami ma do rozwiązłości?


> uwazaja, ze swoboda obyczajowa przynosi
> wiecej zlych skutkow, niz dobrych, ze przelotne kontakty "odczlowieczaja"
> czlowieka, sprawiaja, ze staje sie on bardziej zwierzeciem

Przelotne kontakty to inna kwestia. Zresztą zawsze były i będą. Różnica jest
tylko taka, ze dawniej bez dobrych srodków antykoncepcyjnych całę konsekwencje
tych kontaktów ponosiły kobiety, a teraz może ich sie ustrzec wiekszość ludzi w
ogóle. Seks to motor życia. Tak jestesmy ukształtowani przez geny, lub jesli
wolisz przez Boga i zaprzeczanie temu nie ma sensu.

> uwazaja tez, ze w zyciu bardzo wazne sa zasady, a na ich czele
odpowiedzialnosc
>
> ta wlasnie odpowiedzialnosc ma sprawiac, ze czlowiek ponosi konsekwencje
swoich czynow

Zaraz nie rozumiem chyba. Przecież antykoncepcja świetnie z tym współgra. Czy
twoim zdaniem nie jest w porzadku ulepszać bezpieczeństwo jazdy, doskonalić
przepisy drogowe, budować coraz bezpieczniejsze i niezawodne samochody zamiast
ograniczać jeżdżenie? Czy człowiek odpowiedzialny równa się dla ciebie z
masochistą?

- cos, co psuje wspolczesna cywilizacja, gdzie - jak w USA - w razie
niepowodzen chce sie zaczynac od nowa i wciaz od nowa; problemem jest, ze przy
tym znow ucieka nam pewna czesc czlowieczenstwa - tak jak zawsze, gdy czlowiek
chce zerwac ze swoja przeszloscia

Tu nie wnikam, bo uważam,że człowiek nie może zerwać ze swoją przeszłością, ale
nie wiem którą to przeszłość masz na myśli.

> aborcja jest przekresleniem odpowiedzialnosci; jej powaznym ograniczeniem

Nie zgadzam się z tobą. Są bardzo różne przypadki i sytuacje życiowe. Często
właśnie aborcja jest odpowiedzialnościa i aktem miłosierdzia.

> tzw. "wolny seks", w ktorym staje sie on rozrywka - OK, jesli ktos lubi, to
> jego sprawa - inni maja jednak prawo twierdzic, ze to znizanie sie do poziomu
> zwierzecia, ktore nie potrafi panowac nad swoimi potrzebami (prawdziwymi,badz
> wymyslonymi)

Wolny seks to cos co mało mi mówi. Czy małżonkowie, którzy kochając się,
okazujac sobie miłośc i czułość, nie planyją jednocześnie mieć dziecka z
kazdego takiego aktu, uprawiają według ciebie wolny seks? A im przeciez także
odradza się antykoncepcje. Więc co? Mamy zalać Ziemie mrowiem ludzkim?
Zniszczyć jedyny nasz dom?

> oczywiscie naklada sie na to wspolczesna cywililzacja z mediami, reklamami,
> prasa, dziennikarzami, z ktorych wiekszosc to zarozumiale bubki, badz tez
> ludzie przegrani, ktorzy chca koniecznie cos komus udowodnic - jest presja
> na "rozwiazlosc" - to jest miedzy innymi to, co wspolczesne panstwo mi
narzuca nie pytajac mnie o zdanie (po prostu na to pozwalajac) - jesli
pamietasz tamten watek

Pamietam, a jakże. Czekałam na twoja odpowiedź. Uważam, że to lekka przesada z
ta presją na rozwiązłość (cudzysłów chyba nie potrzebny?).

> dlatego wsrod przeciwnikow aborcji jest tyle kobiet - protestuja przeciwko
> temu, co mozna nazwac "swiadoma nieodpowiedzialnoscia mezczyzn", ktorym obecna
> sytuacja jest po prostu na reke; jest wielu facetow, ktorzy kobiety
wykorzystuja,

Tak było zawsze, a nawet o wiele gorzej, kiedy kobiety nie miały praw, ani
głosu.

> uzywaja; dlaczego to robia? bo zanikly zasady, w tym odpowiedzialnosc za
swoje czyny;

Naprawdę myślisz, że dawniej ludzie byli lepsi i odpowiedzialniejsi? Ja uwazam
inaczej.

> no i zawsze moga na koncu poradzic kobiecie, ze ma wolnosc wyboru, ze jest
pigulka albo zabieg; jesli oczywiscie wczesniej nie uzywali antykoncepcji

Wolność wyboru to chyba nic złego. Dobrze, że kobiety mają jakiś wybór. Dawniej
było to samo, zawsze byli tacy mężczyźni, którzy mieli wszystko gdzieś i woleli
zostawić kobietę jej losowi. Dzis chociaz może ona wybrać.

> a kazdym razie na braku odpowiedzialnosci mezczyzn z reguly bardziej traca
> kobiety

Z tym się zgadzam. Ale ludzie są jacy są i zamykanie na to oczu w imię
szlachetnych ideałów nie pomoże.
pozdrawiam

[rob_i]

Gość portalu: miłka napisał(a):

> Zasady to piekna rzecz i potrzebna w życiu, ale powinni ich uczyć przede
> wszystkim rodzice. W wolnym kraju ludzie wyznaja różne zasady. Te które
chronią
>
> prawa człowieka muszą byc regulowane przez prawo, inne powinno sie
pozostawiać
> sumieniu obywateli.

zgoda

> W tym problem, czy człowiek zaczyna się od poczecia.

dla jednych problem, dla innych nie, czy jest sens rozmawiac, czy zygota to juz
czlowiek, czy jeszcze nie?

> To piekne rusztowanie, które człowiek sobie dobudował do biologii. Jak miałam
> osiemnaście lat, tez w to wierzyłam.

ja jak mialem 18 lat to w wiele rzeczy nie wierzylem, dopiero teraz zaczynam

>
> > teraz praktyka: jesli piszesz, ze w krajach, gdzie aborcja jest dozwolona
> jest mniej tego typu zabiegow, czy bierzesz tez pod uwage stosowanie pigulek
> > wczesnoporonnych? jesli nie, to nalezaloby to wziac pod uwage
>
> Tak było tam na długo przed stworzeniem, nie mówiac o rozpowszechnieniu,

jesli chodzi o W. Bryt. to gazety tu pisza, ze maja najwiecej
przypadkow "niechcianych" ciaz u nastolatek w Europie

> Ależ rob_i, ja chcę okazywać mojemu mężowi znacznie więcej miłości niż pragne
> miec dzieci. Co miłość między małżonkami ma do rozwiązłości?

nie

> Przelotne kontakty to inna kwestia. Zresztą zawsze były i będą. Różnica jest
> tylko taka, ze dawniej bez dobrych srodków antykoncepcyjnych całę
konsekwencje
> tych kontaktów ponosiły kobiety, a teraz może ich sie ustrzec wiekszość ludzi
w
>
> ogóle. Seks to motor życia. Tak jestesmy ukształtowani przez geny, lub jesli
> wolisz przez Boga i zaprzeczanie temu nie ma sensu.

ale tym roznimy sie od zawierzat, ze mozemy sfere seksualnosci kontrolowac

> Zaraz nie rozumiem chyba. Przecież antykoncepcja świetnie z tym współgra. Czy
> twoim zdaniem nie jest w porzadku ulepszać bezpieczeństwo jazdy, doskonalić
> przepisy drogowe, budować coraz bezpieczniejsze i niezawodne samochody
zamiast
> ograniczać jeżdżenie? Czy człowiek odpowiedzialny równa się dla ciebie z
> masochistą?

nie, nie wydaje mi sie rowniez, zeby bylo to dobre poprownanie - lepszym
porownaniem byloby np. jedzenie - czy lepiej walczyc z otyloscia, czy po prostu
mniej jesc (pomijam choroby)

> nie wiem którą to przeszłość masz na myśli.

uxylem takiej paraboli by pokazac, ze trzeba byc odpowiedzialnym za wszystko,
co sie zrobilo

> Nie zgadzam się z tobą. Są bardzo różne przypadki i sytuacje życiowe. Często
> właśnie aborcja jest odpowiedzialnościa i aktem miłosierdzia.

w przypadku choroby plodu, natomiast jak patrze na biedne i umorusane
dzieciaki, to mysle, ze moga byc wiele bogatsze wewnetrznie i lepsze oraz
bardziej potrzebne od wychuchanych jedynakow w dobrze sytuowanych rodzinach, bo
reprezentuja soba znacznien wiecej czlowieczenstwa; tak samo uwazam, ze jestem
o wiele bardziej czlowiekiem niz moi brytyjscy rowiesnicy, ktorzy wychowali sie
w warunkach dobrobytu; pomijam tutejsze dzielnice biedy, w ktorych tez jest
prawdziwe zycie

> Wolny seks to cos co mało mi mówi. Czy małżonkowie, którzy kochając się,
> okazujac sobie miłośc i czułość, nie planyją jednocześnie mieć dziecka z
> kazdego takiego aktu, uprawiają według ciebie wolny seks? A im przeciez także
> odradza się antykoncepcje. Więc co? Mamy zalać Ziemie mrowiem ludzkim?
> Zniszczyć jedyny nasz dom?

mrowiem ludzkim? czy wiesz, ze gdyby Ukraina bylaby uprawiana w taki sposob jak
Holandia, to bez problemu wyzywilaby cala ludzkosc (6 miliardow ludzi?);
pomijajac fakt, ze Europa potrzebuje milionow imigrantow - wedlug naukowcow, do
prostej powtarzalnosci pokolen kazda para powinna miec trojke (3) dzieci, wiec
jakie mrowie?

> było to samo, zawsze byli tacy mężczyźni, którzy mieli wszystko gdzieś i
woleli
>
> zostawić kobietę jej losowi. Dzis chociaz może ona wybrać.

tylko ze z tego, co pamietam na wsi u moich dziadkow, tacy faceci byli
sttawiani poza marginesem - jako "lajdak" itp., oczywiscie, jesli zostawil zone
z dzieckiem - i rodzina mogla mu wlac

a dzis, co to za wybor - jak patrze wieczorami na te podstazale czesto samotne
Angielki, ktore wypijaja cale morze alkoholu i potem wracaja obijajac sie o
latarnie do domu, to zastanawiam sie, czy nie bylyby szczesliwsze majac
gromadke dzieci

> Z tym się zgadzam. Ale ludzie są jacy są i zamykanie na to oczu w imię
> szlachetnych ideałów nie pomoże.

nie pomoze

pozdrawiam

[Gość: miłka]

rob_i napisał:

> ja jak mialem 18 lat to w wiele rzeczy nie wierzylem, dopiero teraz zaczynam

Jakaś dziwna u ciebie kolejność. (to nie do dyskusji)

> jesli chodzi o W. Bryt. to gazety tu pisza, ze maja najwiecej
> przypadkow "niechcianych" ciaz u nastolatek w Europie

A jak to się ma do naszej rozmowy o pigułce wczesnoporonnej i jej wpływie na
zmniejszenie ilości aborcji? (Pewnie w W.Bryt. zaniedbują edukację seksualną)

> ale tym roznimy sie od zawierzat, ze mozemy sfere seksualnosci kontrolowac

Czyż antykoncepcja nie jest forma kontroli?


> uxylem takiej paraboli by pokazac, ze trzeba byc odpowiedzialnym za wszystko,
> co sie zrobilo

Uważam, że ludzie którzy stosują antykoncepcję, to ludzie odpowiedzialni.

> w przypadku choroby plodu, natomiast jak patrze na biedne i umorusane
> dzieciaki, to mysle, ze moga byc wiele bogatsze wewnetrznie i lepsze oraz
> bardziej potrzebne od wychuchanych jedynakow w dobrze sytuowanych rodzinach,
bo reprezentuja soba znacznien wiecej czlowieczenstwa; tak samo uwazam, ze
jestem o wiele bardziej czlowiekiem niz moi brytyjscy rowiesnicy, ktorzy
wychowali sie w warunkach dobrobytu; pomijam tutejsze dzielnice biedy, w
ktorych tez jest prawdziwe zycie

A to tu sie róznimy. ty chyba, jesli dobrze cię zrozumiałam wyznajesz pogląd,
że cierpienie uszlachetnia? Ja sie z tym nie zgadzam. Twierdzę, że bieda,
cierpienie i głód częściej kształtują w ludziach cechy złe niż dobre. Moja
córka przeczytawszy chłopów, nie mogła wyjść z podziwu jak źli i nieżyczliwi
byli dla siebie ci wszyscy opisani tam ludzie, na biednej polskiej wsi. Także i
statystyki są nieubłagane. To w dołach społecznych legnie sie przestępczość.
Toze od czasu do czasu ktoś się wyrodzi ze swojego środowiska w tę czy w tamta
stronę nie dowodzi, że bieda i wielodzietność są lepsze.

> mrowiem ludzkim? czy wiesz, ze gdyby Ukraina bylaby uprawiana w taki sposob
jak Holandia, to bez problemu wyzywilaby cala ludzkosc (6 miliardow ludzi?);
> pomijajac fakt, ze Europa potrzebuje milionow imigrantow - wedlug naukowcow,
do prostej powtarzalnosci pokolen kazda para powinna miec trojke (3) dzieci,
wiec jakie mrowie?

Skąd ty to wziąłeś o tej Ukrainie? Mocno w to wątpię. Poza tym tak
eksploatowana ziemia długo by nie rodziła w ten sam wydajny sposób. Jest wiele
jeszcze rezerw jesli chodzi o wyżywienie ludzkości. Wystarczy, zebyśmy
prze3stali jeść mięso (zwierzeta chodowlane zjadaja trzy czwarte upraw). Ale
nie tylko o to przeciez chodzi. Musimy gdzieś mieszkać, robić coś z odpadami,
mieć czym oddychać. Rob_i jesteś chyba jedynym człowiekiem niezmartwionym
ogromnym przyrostem naturalnym ludzkości. MMówisz w Europie, a czy Europa to
cały świat? W Azji i Afryce ludzie mnożą się jak mrówki. To nie Europa powinna
do nich równać, tylko odwrotnie.

> tylko ze z tego, co pamietam na wsi u moich dziadkow, tacy faceci byli
> sttawiani poza marginesem - jako "lajdak" itp., oczywiscie, jesli zostawil
zone z dzieckiem - i rodzina mogla mu wlac

Żartujesz? Moja mama wychowała się na wsi galicyjskiej. Za nieślubne dziecko
całe konsekwencje ponosiły tylko kobiety, bardzo przykre konsekwencje.


> a dzis, co to za wybor - jak patrze wieczorami na te podstazale czesto
samotne Angielki, ktore wypijaja cale morze alkoholu i potem wracaja obijajac
sie o latarnie do domu, to zastanawiam sie, czy nie bylyby szczesliwsze majac
> gromadke dzieci

Nie wiesz dlaczego ich nie mają i co może je uszczęśliwić. To są tylko twoje
przypuszczenia. A ich życie jest w ich rękach. Ja wolę móc sama o sobie
stanowić, nawet gdyby z tego powodu byłoby mi trudniej założyć rodzinę (bo taką
myśl sądzę chciałeś w tym zawrzeć, nawiasem mówiąc to teoria mocno
kontrowersyjna), niż żeby ojciec np. decydował za kogo mam wyjść, choćbym miała
zapewnioną gromadkę dzieci.

pozdrawiam

[rob_i]

Gość portalu: miłka napisał(a):

> Jakaś dziwna u ciebie kolejność. (to nie do dyskusji)

no coz :)

> A jak to się ma do naszej rozmowy o pigułce wczesnoporonnej i jej wpływie na
> zmniejszenie ilości aborcji? (Pewnie w W.Bryt. zaniedbują edukację seksualną)

no wlasnie nie - 10-latki ucza sie o tym, ze mozna fetysz, wymiana partnerow
itp. (autentyczne z jednego z podrecznikow - za ktoras z tutejszych gazet)

> Czyż antykoncepcja nie jest forma kontroli?

mialem na mysli kontrole psychiczna

> A to tu sie róznimy. ty chyba, jesli dobrze cię zrozumiałam wyznajesz pogląd,
> że cierpienie uszlachetnia?

wlasnie tak uwazam, i sadze ponadto, ze lepiej, ze ludzie ci sa, niz mialoby
ich nie byc - przypomina mi sie taka historia:

jesli wiedzialabys, ze kobieta, ktora jest w ciazy ma juz osmioro
dzieci, w tym troje gluchych, dwoje niewidomych, jedno uposledzone a
ona sama ma syfilis to czy polecilbys jej aborcje?


Jesli doradzilas tej kobiecie
aborcje, to wlasnie zabilas Beethovena.


> Ja sie z tym nie zgadzam. Twierdzę, że bieda,
> cierpienie i głód częściej kształtują w ludziach cechy złe niż dobre.Także i
> statystyki są nieubłagane.

oczywiscie, ze w dolach spolecznych jest duzo przestepczosci, ale nie
zaryzykowalbym twierdzenia, ze tam ludzie sa gorsio - bo ci w gorze spolecznej
chociaz nie popelniaja przestepstw, to czdesto sa gorsi i przyladaja sie do
nieszczesc tych z dolu

poza tym doly spoleczne beda zawsze, niezaleznie od tego, czy aborcja bedzie
dozwolona, czy nie

> Toze od czasu do czasu ktoś się wyrodzi ze swojego środowiska w tę czy w
tamta
> stronę nie dowodzi, że bieda i wielodzietność są lepsze.

ale tez nie dowodzi, ze sa gorsze

> Skąd ty to wziąłeś o tej Ukrainie? Mocno w to wątpię.

przeczytalem wyliczenia naukowcow podparte liczbami o plonach z hektara - a w
Holandii ziemia rodzi, bo jest nawozona, chociaz gleba o wiele gorsza, niz na
Ukrainie; tym bardziej, ze nie jest tajemnica, ze w Unii Europejskiej rolnicy
mogliby produkowac o wiele wiecej zywnosci, niz produkuja

> Rob_i jesteś chyba jedynym człowiekiem niezmartwionym
> ogromnym przyrostem naturalnym ludzkości. MMówisz w Europie, a czy Europa to
> cały świat? W Azji i Afryce ludzie mnożą się jak mrówki. To nie Europa
powinna
> do nich równać, tylko odwrotnie.

tylko ze obecne warunki (np. europejska polityka rolna) sprawiaja, ze kraje
trzeciego swiata nie moga rownac, bo nie maja mozliwosci rozwoju ekonomicznego -
np poprzez rozwoj rolnictwa

poza tym jesli czyms sie martwie, to faktem, ze poprzez niski przyrost
naturalny, to raczej Europa bedzie sie zmieniac (gdy np. imigranci przekorocza
mase krytyczna i zechca zmienic spoleczenstwo, w ktorym zyja) - chociaz
obiektywnie to tez tylko proces historyczny - np. bardziej prawdopodobna wydaje
mi sie wizja upadku cywilizacji Zachodu, jaka znamy, niz zapanowania jej na
calym swiecie - jesli juz, to bardziej prawdpodobny wydaje mi sie model Malezji

"problem" przeludnienia zostal wymyslony przez lewicowych "intelektualistow" z
zachodu Europy, ktorym sie nie chcialo miec dzieci i wymyslili do tego
ideologie (troche przerysowalem, ale tak jest - z grubsza rzecz biorac),
podobnie jak z tzw "efektem cieplarnianym" - wystarczy przypomniec, ze gdy
Wikongowie ladowali na Grenlandii, byla ona rzeczywiscie zielona, a dzis to
zmarznieta skorupa

> Żartujesz? Moja mama wychowała się na wsi galicyjskiej. Za nieślubne dziecko
> całe konsekwencje ponosiły tylko kobiety, bardzo przykre konsekwencje.

za nieslubne tak, ale przeciez nikt kobiety do seksu nie zmuszal, coz, moze to
bardzo ostre, ale prawdziwe - skoro decydowala sie na to, to powinna byc
swiadoma konsekwencji

> Nie wiesz dlaczego ich nie mają i co może je uszczęśliwić. To są tylko twoje
> przypuszczenia. A ich życie jest w ich rękach.

tak im sie tylko wydaje - tak jak wiekszosci ludzi; oczywiscie nie twierdze, ze
tylko rodzina i dzieci sa w stanie dac szczescie zlowiekowi, jednak spotykalem
sie z przypadkami kobiet, ktore w wieku 30-kilku lat, mieszkajac w Londynie,
nie sa w stanie znalezc na stale normalnego faceta i sa z tego powodu
nieszczesliwe - jesli chodzi o ekonomie, to tu (wlk. bryt.) jest bezsprzecznie
lepiej, jesli zas o wiezy miedzyludzkie, to zdecydowanie gorzej, co potwierdza
wiekszosc dluzej tu mieszkajacych osob - choc byc moze to cena za dobrobyt
ekonomiczny

> stanowić, nawet gdyby z tego powodu byłoby mi trudniej założyć rodzinę (bo
> myśl sądzę chciałeś w tym zawrzeć, nawiasem mówiąc to teoria mocno
> kontrowersyjna), niż żeby ojciec np. decydował za kogo mam wyjść, choćbym
miała zapewnioną gromadkę dzieci.

masz rodzine, ale wyobraz sobie, ze przychodzisz wieczorem do pustego domu,
masz wielki telewizor, super sprzet i barek pelny drogich trunkow - czy bylabys
szczeslliwsza, niz jestes? twierdze, ze w przypadku wielu kobiet bedacych w
sytuacji Bridget Jones, wiele by dalo bardzo duzo by byc w Twojej sytuacji -
stad takie powodzenie tej ksiazki; nie wiem czy wiesz, ale wedlug ostatniego
spisu, w Londynie jest wiecej osob zyjacych samotnie, niz pozostajacych w
zwiazku malzenskim

pozdrawiam

[Gość: miłka]

rob_i napisał:

> mialem na mysli kontrole psychiczna

A nie samozadręczanie?

> jesli wiedzialabys, ze kobieta, ktora jest w ciazy ma juz osmioro
> dzieci, w tym troje gluchych, dwoje niewidomych, jedno uposledzone a
> ona sama ma syfilis to czy polecilbys jej aborcje?

Tak bym jej doradziła, ale wątpię, żeby ona mnie posłuchała.

> Jesli doradzilas tej kobiecie
> aborcje, to wlasnie zabilas Beethovena.

Moja rada na pewno by tego nie zrobiła. Raz dlatego, że to tylko rada a nie
czyn. Po drugie, że wtedy żadnego Beethovena jeszcze nie było na świecie, więc
jak mogłabym go zabić? (Poza dyskusją to nie przepadam za jego muzyką)

> oczywiscie, ze w dolach spolecznych jest duzo przestepczosci, ale nie
> zaryzykowalbym twierdzenia, ze tam ludzie sa gorsio - bo ci w gorze spolecznej
> chociaz nie popelniaja przestepstw, to czdesto sa gorsi i przyladaja sie do
> nieszczesc tych z dolu poza tym doly spoleczne beda zawsze, niezaleznie od
tego, czy aborcja bedzie dozwolona, czy nie

Nie dużo, ale dużo więcej i nie dlatego, że ludzie są gorsi, tylko dlatego, że
mają gorsze warunki, żeby stać się pełnowartościowymi i uczciwymi
ludźmi. "Często są gorsi" - raczej rzadko, a w każdym razie dużo rzadziej i to
jest istotne. Pewno, że wsród zamożnych i wykształconych też trafiają się
paskudy i przestępcy, ale dzieje się to dużo rzadziej. Ludzie z biedy robią nie
raz rzeczy złe z pełną tego świadomością, chociaż w cale sami źli nie
są.

> ale tez nie dowodzi, ze sa gorsze

Dowodzi. Dowodzą tego statystyki.

> przeczytalem wyliczenia naukowcow podparte liczbami o plonach z hektara

Nie każde wyliczenie jest sensowne. Nie można się opierać na jednej opinii. To
nie to samo co prawa fizyki. Żeby właściwie ocenić ile i jak długo ziemia może
rodzić, trzeba uwzględnić bardzo wiele czynników. Wierzę, że z Ukrainy można
wycisnąć więcej, może nawet wiele więcej, ale żeby sama mogła wyżywić
wszystkich ludzi to raczej nie uwierzę.

> tym bardziej, ze nie jest tajemnica, ze w Unii Europejskiej rolnicy
> mogliby produkowac o wiele wiecej zywnosci, niz produkuja

To jest naprawdę ciekawe. Sama nie raz zastanawiałam się jak to jest, że w
Europie i USA żywność się przelewa i marnuje, że nie produkuje się jej więcej,
mimo że pozornie możnaby, podczas gdy reszta świata cierpi niedostatek. Ale jak
się zastanowić jak to praktycznie można by zrobić, to wszystko się rozsypuje.
Kto bowiem miałby zapłacić rolnikom za te nadwyżki? Kraje biedne, które
potrzebują tej żywności nie mogą sobie na nią pozwolić, bo dla nich jest ona za
droga. Nie może być tańsza, bo po prostu sposób jej produkcji jest taki a nie
inny i miejsce wytwarzania też. To narzuca jej cenę. Żaden rolnik w UE czy USA
nie zgodzi się przecież sprzedawać swoich produktów poniżej kosztów ich
wytwarzania. Możnaby dawać potrzebującym nadwyżki za darmo, ale i tak ktoś musi
za nie zapłacić. Kto to ma być? Ponadto rozdawanie żywności na dłuższą metę
rodzi złe skutki u obdarowywanych. Czytałam o tym. W Afryce np. w regionach
gdzie ludzie od lat korzystają z tego rodzaju pomocy międzynarodowej, ludzie
kompletnie zawiśli na tej pomocy. Już sami niczego nie próbują, nie kombinują,
wegetują tylko od dostawy do dostawy. To bardzo szeroki i złożony temat. W
żaden sposób go tu nie wyczerpię, tylko zasygnalizowałam.

> poza tym jesli czyms sie martwie, to faktem, ze poprzez niski przyrost
> naturalny, to raczej Europa bedzie sie zmieniac (gdy np. imigranci
>przekorocza mase krytyczna i zechca zmienic spoleczenstwo, w ktorym zyja) -
>chociaz obiektywnie to tez tylko proces historyczny - np. bardziej
>prawdopodobna wydaje mi sie wizja upadku cywilizacji Zachodu, jaka znamy, niz
>zapanowania jej na calym swiecie - jesli juz, to bardziej prawdpodobny wydaje
>mi sie model Malezji

A mi odwrotnie. Dlaczego? Bo po stronie cywilizacji zachodu jest siła
ekonomiczna i militarna. To ogromna przewaga. Zauważ jak mało potrzeba było
kokwistadorów, żeby zniszczyć kulturę Indian. O Malezji nic nie wiem.

> "problem" przeludnienia zostal wymyslony przez lewicowych "intelektualistow"
z
> zachodu Europy, ktorym sie nie chcialo miec dzieci i wymyslili do tego
> ideologie

Przepraszam, ale to uważam za kompletny nonsens.

> za nieslubne tak, ale przeciez nikt kobiety do seksu nie zmuszal

Oj rob_i, jesteś strasznie nie życiowy ( bo chyba nie jesteś złym
człowiekiem?).Kobiety nie zmuszał, a ni mężczyzny. To czemu tylko ona ponosiła
konsekwencje? Czemu z jednej strony odmawia się kobietom praw i szacunku, a z
drugiej wymaga się od nich, żeby były niemal święte? To jak to jest? A poza tym
o jakich ty przypadkach w takim razie mówiłeś?

> spotykalem
> sie z przypadkami kobiet, ktore w wieku 30-kilku lat, mieszkajac w Londynie,
> nie sa w stanie znalezc na stale normalnego faceta i sa z tego powodu
> nieszczesliwe

Twój błąd polega na tym, że pochopnie i w sposób nieuzasadniony wyciagasz
wnioski. Są takie i cóż z tego? Czy dawniej wszyscy ludzie byli szczęśliwi? A
przyczyn takiego stanu rzeczy jest wiele. To bardzo złożone sprawy, których
jednym cięciem skalpela nie rozwiążesz.

> czy bylabys
> szczeslliwsza, niz jestes?

Kto wie? To rzecz, której nie da się roztrzygnąć. Co by było gdyby...? Czym bym
się zajmowała, jakie miałabym przyjemności w życiu? Może zrobiłabym karierę
naukową, która dałaby mi satysfakcję, albo sportową np. brydż? Zresztą dlaczego
to ma tak wygladać, albo samotnośc i dobrobyt, albo gromada dzieci i bieda? To
bez sensu.

> twierdze, ze w przypadku wielu kobiet bedacych w
> sytuacji Bridget Jones, wiele by dalo bardzo duzo by byc w Twojej sytuacji

A wiele by dało, żeby zanleźć się w sytuacji odwrotnej. Znasz
powiedzenie "wszędzie dobrze, gdzie nas nie ma". To tylko wyobraźnia.

pozdrawiam

[rob_i]

Gość portalu: miłka napisał(a):

> A nie samozadręczanie?

:)

> > jesli wiedzialabys, ze kobieta, ktora jest w ciazy ma juz osmioro
> > dzieci, w tym troje gluchych, dwoje niewidomych, jedno uposledzone a
> > ona sama ma syfilis to czy polecilbys jej aborcje?
>
> Tak bym jej doradziła, ale wątpię, żeby ona mnie posłuchała.
>
> > Jesli doradzilas tej kobiecie
> > aborcje, to wlasnie zabilas Beethovena.
>
> Moja rada na pewno by tego nie zrobiła. Raz dlatego, że to tylko rada a nie
> czyn. Po drugie, że wtedy żadnego Beethovena jeszcze nie było na świecie,
więc
> jak mogłabym go zabić? (Poza dyskusją to nie przepadam za jego muzyką)

w ten sposob, ze by sie nie narodzil i Unia Europejska bylaby bez hymnu :)

a tak powaznie, to posluchaj koncertow fortepianowych - najlepiej cos z
Deutsche Grammophon, w wykonaniu Kempff'a

> Pewno, że wsród zamożnych i wykształconych też trafiają się
> paskudy i przestępcy, ale dzieje się to dużo rzadziej.

oj, nie wydaje mi sie, bys miala racje - wychowalem sie w dosc zlej okolicy i
wiem, ze ci, ktorzy mieli w domu lepiej czesciej mieszalli sie w rozne sprawki

zreszta wystarczy popatrzec na polskie zycie polityczne - to sa ludzie
z "dobrych domow"

> Dowodzi. Dowodzą tego statystyki.

no niekoniecznie, statystyki sa czesto powierzchowne - a poza tym aborcja nie
generuje biedy

> Nie każde wyliczenie jest sensowne. Nie można się opierać na jednej opinii.

no nie, przeciez Unia Europejska produkuje o wiele za duzo zywnosci, rolnicy
dostaja pieniadze za odlogowanie ziemi - akurat to wyliczenie jest bardzo
prawdopodobne; problem glodu na swiecie bierze sie tylko i wylacznie ze zlej
dystrybucji, a nie z przeludnienia (wiesz co sadze o tych, ktorzy to wymyslili)

To
> nie to samo co prawa fizyki. Żeby właściwie ocenić ile i jak długo ziemia
może
> rodzić, trzeba uwzględnić bardzo wiele czynników. Wierzę, że z Ukrainy można
> wycisnąć więcej, może nawet wiele więcej, ale żeby sama mogła wyżywić
> wszystkich ludzi to raczej nie uwierzę.

a ja wierze

> To jest naprawdę ciekawe. Sama nie raz zastanawiałam się jak to jest, że w
> Europie i USA żywność się przelewa i marnuje

to wszystko przez Francuzow

to Unia Europejska (bo USA sa generalnie za liberalizacja handlu zywnosci)
wprowadzila bariery, by chronic interesy swoich (glownie francuskich) rolnikow;
biedne kraje nie potrzebuja zywnosci, bo same moglyby ja produkowac, tylko ze
im sie nie oplaca, bo zywnosc unijna jest tansza, niz miejscowa. Wiadomo, ze
Unia jest cholernie obludna - wymusza liberalizacje od wswoich partnerow, a
sama zwalcza konkurencje (i dlatego Polska powinna wejsc do Unii)

do tego nie zauwazaja tego antyglobalisci, bo ich glownym wrogiem sa USA - a
role krajow unijnych sie pomija - przyznam, ze tego sam nie rozumiem -
natomiast wiem, skad bieda

> A mi odwrotnie. Dlaczego? Bo po stronie cywilizacji zachodu jest siła
> ekonomiczna i militarna. To ogromna przewaga. Zauważ jak mało potrzeba było
> kokwistadorów, żeby zniszczyć kulturę Indian.

zgadza sie, ale zauwaz, ze wtedy byla wola, podklreslam WOLA. a teraz w Europie
nie ma woli walki - a Indianie przegrali, bo byli zbyt otwarci, mozna
powiedziec, ze na swoj sposob tolerancyjni - i dlatego przegrali

> O Malezji nic nie wiem.

to takie oswiecone panstwo islamskie z poziomem zycia jak w Polsce i ultra-
nowoczesna stolica

>
> > "problem" przeludnienia zostal wymyslony przez lewicowych "intelektualisto
> w"
> z
> > zachodu Europy, ktorym sie nie chcialo miec dzieci i wymyslili do tego
> > ideologie
>
> Przepraszam, ale to uważam za kompletny nonsens.

oj, mylisz sie - oczywiscie to nie jest tak proste, jak napisalem, ale do tego
sie sprowadza - przyznam, ze cholernie uproscilem

> Oj rob_i, jesteś strasznie nie życiowy ( bo chyba nie jesteś złym
> człowiekiem?).Kobiety nie zmuszał, a ni mężczyzny. To czemu tylko ona
ponosiła
> konsekwencje? Czemu z jednej strony odmawia się kobietom praw i szacunku, a z
> drugiej wymaga się od nich, żeby były niemal święte?

no widzisz - tu jest problem, ze tylko tu jest szacunek - szanowalo sie
kobiety - i owszemk - ale takie, ktore sie same szanowaly - to dosc
skomplikowane, ale mozemy o tym podyskutowac

> To jak to jest? A poza tym
> o jakich ty przypadkach w takim razie mówiłeś?

gdy ktos zostawil zone

> Twój błąd polega na tym, że pochopnie i w sposób nieuzasadniony wyciagasz
> wnioski. Są takie i cóż z tego? Czy dawniej wszyscy ludzie byli szczęśliwi? A
> przyczyn takiego stanu rzeczy jest wiele. To bardzo złożone sprawy, których
> jednym cięciem skalpela nie rozwiążesz.

bo takich tu jest bardzo, bardzo duzo - oczywiscie, ze nie rozwiaze tego, ale
nie chcialbym tu zostac na stale - ludzie sa strasznie wyalienowani

> Kto wie? To rzecz, której nie da się roztrzygnąć. Co by było gdyby...? Czym
bym
>
> się zajmowała, jakie miałabym przyjemności w życiu? Może zrobiłabym karierę
> naukową, która dałaby mi satysfakcję, albo sportową np. brydż? Zresztą
dlaczego
>
> to ma tak wygladać, albo samotnośc i dobrobyt, albo gromada dzieci i bieda?
To
> bez sensu.

oczywiscie, ze tak nie jest - ja tylko podaje przyklady - najlepiej skrajne -
bo one przemawiaja do wyobrazni

> A wiele by dało, żeby zanleźć się w sytuacji odwrotnej. Znasz
> powiedzenie "wszędzie dobrze, gdzie nas nie ma". To tylko wyobraźnia.

no wlasnie - dlatego sie stad (wlk. brytania) wynosze - do szarej, smutnej,
skorumpowanej, ale o wiele bardziej ludzkiej Polski

pozdrawiam

Trochę już chyba przelewamy z pustego w próżne.

[Gość: miłka]

rob_i napisał:

> w ten sposob, ze by sie nie narodzil i Unia Europejska bylaby bez hymnu :)

Wybrałaby inny utwór. Mało to pięknej muzyki na świecie? Równie dobrze możemy
żałować wszystkich istnień, które z różnych, także losowych, bądź naturalnych,
przyczyn "nie doszły do skutku", o których nawet nie wiemy, że mogły zaistnieć.

> a tak powaznie, to posluchaj koncertow fortepianowych - najlepiej cos z
> Deutsche Grammophon, w wykonaniu Kempff'a

Mąż mój uwielbia Sonatę Księżycową, ale nawet do tego trudno mi się przekonać.
Wolę Mozarta.

> oj, nie wydaje mi sie, bys miala racje - wychowalem sie w dosc zlej okolicy i
> wiem, ze ci, ktorzy mieli w domu lepiej czesciej mieszalli sie w rozne sprawki

W takiej sprawie nie możesz polegać na osobniczym doswiadczeniu. Jest ono
mylące. Trzeba brać pod uwagę statystyki, a one mówią, że ja mam tu rację.

> zreszta wystarczy popatrzec na polskie zycie polityczne - to sa ludzie
> z "dobrych domow"

Oni są z różnych bardzo domów. Poza tym nie są żadnym wskaźnikiem, bo władza
sama w sobie korumpuje i niszczy moralny kregosłup. Większośc z nich to ludzie
wtórnie zepsuci.

> no niekoniecznie, statystyki sa czesto powierzchowne - a poza tym aborcja nie
> generuje biedy

O statystykach już nic nie dodam, bo nie ma sensu, żebyśmy to wałkowali w
kółko, ja swoje , a ty swoje. Chyba chciałeś napisać, że zakaz aborcji nie
generuje biedy? A jeśli tak, to powiem, ze załeży gdzie. W Holandii nie, w
Polsce tak, bo uderza w najbiednjejszych, którzy stają się jeszcze biedniejsi.
Jesli żle cię poprawiłam, to nie rozumiem o co chodzi.


> no nie, przeciez Unia Europejska produkuje o wiele za duzo zywnosci, rolnicy
> dostaja pieniadze za odlogowanie ziemi - akurat to wyliczenie jest bardzo
> prawdopodobne; problem glodu na swiecie bierze sie tylko i wylacznie ze zlej
> dystrybucji, a nie z przeludnienia (wiesz co sadze o tych, ktorzy to
wymyslili)


> to wszystko przez Francuzow

Ty ich cos nie lubisz, jak Bóg Kuby.

> to Unia Europejska (bo USA sa generalnie za liberalizacja handlu zywnosci)
> wprowadzila bariery, by chronic interesy swoich (glownie francuskich)
rolnikow;
>
> biedne kraje nie potrzebuja zywnosci, bo same moglyby ja produkowac, tylko ze
> im sie nie oplaca, bo zywnosc unijna jest tansza, niz miejscowa. Wiadomo, ze
> Unia jest cholernie obludna - wymusza liberalizacje od wswoich partnerow, a
> sama zwalcza konkurencje (i dlatego Polska powinna wejsc do Unii)
>
> do tego nie zauwazaja tego antyglobalisci, bo ich glownym wrogiem sa USA - a
> role krajow unijnych sie pomija - przyznam, ze tego sam nie rozumiem -
> natomiast wiem, skad bieda

To bardzo złożony problem, a ty go strasznie upraszczasz. Biedne kraje,
piszesz, mogłyby się same wyżywić? Chyba za mało czytałeś o Afryce np. Myślę,
że niewielkie masz pojęcie o tych zagadnieniach. Czy wiesz z jakimi problemami
musi się uporać rolnictwo w Afryce? Jak klimat, ogromna ilość szkodników,
choroby, które koszą ludzi wpływają na wydajność plonów? Są rejony, gdzie
ludzie i uprawy mrą w tym tempie, że nic się nie da zrobić. Człowiek wbrew
pozorom jest ciągle, mimo swoich osiągnięć, bardzo zalezny od natury, a
szczególnie od klimatu. Pokazała to choćby wielka powódź. Jeszcze nie wiele
możemy wobec sił przyrody.


> zgadza sie, ale zauwaz, ze wtedy byla wola, podklreslam WOLA. a teraz w
Europie
>
> nie ma woli walki - a Indianie przegrali, bo byli zbyt otwarci, mozna
> powiedziec, ze na swoj sposob tolerancyjni - i dlatego przegrali

Rob_i tu sie mylisz, naprawdę. Indianie przegrali, bo byli gorzej uzbrojeni,
padli na skutek chorób przywleczonych przez Europejczyków, an które w ogóle nie
byli odporni i na skutek swojej kultury, która w poszczególnym obywatelu
wyrobiła uległość ofiary składanej na ołtarzu. Poczytaj sobie dwie b. ciekawe
pozycje, to wiele ci się rozjaśni i nie będziesz mi musiał wierzyć na słowo
(oczywiscie nie spodziewam się, że zrobisz to od razu i jutro pogadamy dalej,
poczekam cierpliwie, aż bedziesz miał czas i ochote, a do tej pory odłóżmy ten
temat):JareD Diamond "Strzelby, zarazki, maszyny. Losy ludzkich społeczeństw."
i Christopher Wills "Żółta febra, czarna bogini . Koewolucja ludzi i mikrobów."
To nie jest żadna złośliwość. Te książki są świetne. Przeczytałam je jednym
tchem. Oczywiście tylko jeśli te tematy naprawdę cię nurtują.

> to takie oswiecone panstwo islamskie z poziomem zycia jak w Polsce i ultra-
> nowoczesna stolica

Ciekawe. Może coś znajdę i sobie poczytam.

> no widzisz - tu jest problem, ze tylko tu jest szacunek - szanowalo sie
> kobiety - i owszemk - ale takie, ktore sie same szanowaly - to dosc
> skomplikowane, ale mozemy o tym podyskutowac

Ale do mężczyzn przykładało się zawsze inną miarkę. I nadal sa tacy, co to
usprawiedliwiają i rozgrzeszaja ich ze wszystkiego, bo przecież taka już ich
natura. Oni nie musieli sami się szanować, żeby być sznowani. Byli szanowani z
założenia, z samego faktu, że sa mężczyznami i jeszcze na dokładkę wszystko im
uchodziło.

> gdy ktos zostawil zone

Daj spokój. Jak zostawił żonę, to nie ma o czym mówić. Chcesz mi udowodnić, że
skrajne zezwierzęcenie nie miało miejsca? Ok.

> no wlasnie - dlatego sie stad (wlk. brytania) wynosze - do szarej, smutnej,
> skorumpowanej, ale o wiele bardziej ludzkiej Polski

No i bardzo dobrze. Tu twoje miejsce.

pozdrawiam

byc moze, ale ciekawie

[rob_i]

Gość portalu: miłka napisał(a):

> Równie dobrze możemy
> żałować wszystkich istnień, które z różnych, także losowych, bądź
naturalnych,
> przyczyn "nie doszły do skutku", o których nawet nie wiemy, że mogły
zaistnieć.

ja tylko chcialem wykazac, ze nie mozna jednoznacznie powiedziec, ze aborcja
jest mniejszym zlem - bo - mowiac wulgarnie - na smierdzacym nawozie rosna
najpiekniejsze kwiaty

> Mąż mój uwielbia Sonatę Księżycową, ale nawet do tego trudno mi się
przekonać.
> Wolę Mozarta.

bo sonata jest smetna - najfajnieszy jest Czajkowski, no i Chopin :)

> W takiej sprawie nie możesz polegać na osobniczym doswiadczeniu. Jest ono
> mylące. Trzeba brać pod uwagę statystyki, a one mówią, że ja mam tu rację.

statystycznie masz racje - ale jaki to ma zwiazek z aborcja - czy sadzisz, ze
jesli sie wprowadzi usuwanie ciazy z przyczyn spolecznych to bedzie mniejsza
przestepczosc? absolutnie bedzie taka sama

> O statystykach już nic nie dodam, bo nie ma sensu, żebyśmy to wałkowali w
> kółko, ja swoje , a ty swoje. Chyba chciałeś napisać, że zakaz aborcji nie
> generuje biedy? A jeśli tak, to powiem, ze załeży gdzie. W Holandii nie, w
> Polsce tak, bo uderza w najbiednjejszych, którzy stają się jeszcze
biedniejsi.
> Jesli żle cię poprawiłam, to nie rozumiem o co chodzi.

widzisz, poziom przestepczosci w Polsce jest nizszy niz w Wielkiej Brytanii -
moze to Ci sie wydawac nieprawdopodobne, ale to prawda - w Holandii nie
mieszkalem, wiec ciezko mi powiedziec, spodziewam sie jednak, ze w gorszych
dzielnicach Roterdamu jest podobnie, jak Londynie - gdzie co kilka dni dochodzi
do jakiejsc strzelaniny

> Ty ich cos nie lubisz, jak Bóg Kuby.

Francuzow? eee - po prostu sa zaklamani i stosuja podwojne standardy - a ja to
wytykam - podaje przyklady - moge dolozyc jeszcze jeden - wytykali USA
interwencje w Iraku, a sami bez zadnej dyskusji (nawet dyskusji) w ONZ wyslali
swoich komandosow do Wybrzeza Kosci Sloniowej - przyklady mozna mnozyc -
szczegolbnie jesli sie poczyta o najnowszej historii Afryki

> To bardzo złożony problem, a ty go strasznie upraszczasz. Biedne kraje,
> piszesz, mogłyby się same wyżywić? Chyba za mało czytałeś o Afryce np. itd

upraszam? sadze, ze to Ty za bardzo to komplikujesz - to zalezy tylko i
wylacznie od sposobu uprawiania ziemii - przykladem Zimbabwe

> Rob_i tu sie mylisz, naprawdę. Indianie przegrali, bo byli gorzej uzbrojeni,
> padli na skutek chorób przywleczonych przez Europejczyków, an które w ogóle

widzisz i znowu sie mylisz - Indianie mogli by Hiszpanow czapkami zarzucic - bo
byly ich grube tysiace a Hiszpanow kilkuset - jesli poczytasz troche na ten
temat, to sie dowiesz, ze Hiszpanie wykorzystali naiwnosc i dobra wole Indian i
w ten sposob ich pokonali; oczywiscie - mieli przewage - ale to nie bylo
decydujace - bardzo czesto w historii gorzej uzbrojone masy pokonywaly lepiej
uzbrojonych, ale mniej licznych przeciwnikow - na litosc Boska - to nie Irak -
Hiszpanie mieli bron palna duzo gorsza od tej, ktora dysponowali 300 lat
pozniej Amerykanie, ktorzy zostali wycieci w pien przez Indian pod Little Big
Horn - a wiowczas Indianie tez walczyli glownie przy pomocy lukow - c'mon

chyba historia uczona za komuny zbyrt wielka wage przykladala do szukania
prostackich wytlumaczen materialnychm, zamiast popatrzyc na swiatopoglad, ktory
najczesciej jest sila sprawcza wydarzen

oczywiscie w dluzszym okresie czasu Indianie by przegrali, ale nie od razu i
nie koniecznie - Japonczycy sie jakos obronili i to w znacznie pozniejszym
okresie, kiedy Euriopejczycy dysponowali duzo lepsza technologia

przykro mi to pisac, ale sadze, ze powinnas troche lepiej poznac historie, bo
potoczna wiedza na ten temat jest bardzo powierzchowna

> temat):JareD Diamond "Strzelby, zarazki, maszyny. Losy ludzkich
społeczeństw."
> i Christopher Wills "Żółta febra, czarna bogini . Koewolucja ludzi i
mikrobów."
> To nie jest żadna złośliwość. Te książki są świetne. Przeczytałam je jednym
> tchem. Oczywiście tylko jeśli te tematy naprawdę cię nurtują.

byc moze - spojrzyj jednak na to jak na procesy historyczne, a nie skupiaj sie
na analizie pojedynczych przypadkow - tutaj potrzeba trochje bardziej
syntetycznego spojrzenia

> Ale do mężczyzn przykładało się zawsze inną miarkę. I nadal sa tacy, co to
> usprawiedliwiają i rozgrzeszaja ich ze wszystkiego, bo przecież taka już ich
> natura.

a to prawda

> Oni nie musieli sami się szanować, żeby być sznowani. Byli szanowani z
> założenia, z samego faktu, że sa mężczyznami i jeszcze na dokładkę wszystko

nie - to nie jest prawda - mezczyzn szanowalo sie za inne rzeczy; jesli uciekl
przed napastnikiem, ktory probowal zaatakowac jego matke, to nikt go nie
szanowal - po prostu mezczyzn szanowalo sie za inne rzeczy, niz kobiety - od
kobiet nikt nie wymagal, by nadstawialy karku, wymagano natoimiast, by "dobrze
sie prowadzily"

pozdrawiam

[Gość: miłka]

rob_i napisał:


> bo sonata jest smetna - najfajnieszy jest Czajkowski, no i Chopin :)

Czajkowski - nie, Chopin -tak. To, że smętna mi nie przeszkadza. Lubię dobre
smęty.


> > To bardzo złożony problem, a ty go strasznie upraszczasz. Biedne kraje,
> > piszesz, mogłyby się same wyżywić? Chyba za mało czytałeś o Afryce np. itd
>
> upraszam? sadze, ze to Ty za bardzo to komplikujesz - to zalezy tylko i
> wylacznie od sposobu uprawiania ziemii - przykladem Zimbabwe

Podtrzymuję swoje zdanie, że upraszczasz. Dobry sposób uprawiania ziemi, to
ogromny problem w Afryce, a jedno Zimbabwe nie czyni wiosny.


Zapominasz o zarazkach. A historia, której uczono mnie w szkole za komuny, to
już dawno wyparowała mi z głowy. Ja właśnie opieram się na najnowszych
osiągnięciach w tej dziedzinie i szczerze mówiąc, z tego co piszesz widzę, że
to ty jestes w tyle. Jeszcze raz polecam te książki. To świeżutkie rzeczy.


> byc moze - spojrzyj jednak na to jak na procesy historyczne, a nie skupiaj
sie
> na analizie pojedynczych przypadkow - tutaj potrzeba trochje bardziej
> syntetycznego spojrzenia

Ależ właśnie to robię i te książki też jak najbardziej są takiego spojrzenia
syntetycznego owocem.

> nie - to nie jest prawda - mezczyzn szanowalo sie za inne rzeczy; jesli
> uciekl przed napastnikiem, ktory probowal zaatakowac jego matke, to nikt go
> nie szanowal - po prostu mezczyzn szanowalo sie za inne rzeczy, niz kobiety -
> od kobiet nikt nie wymagal, by nadstawialy karku, wymagano natoimiast,
> by "dobrze sie prowadzily"

Jest w tym sporo racji, ale nie do końca. Nie było i nawet dziś jeszcze nie ma
równego szacunku dla kobiet i mężczyzn. Dawniej to było bardziej widoczne, ale
i dziś jeszcze feminizm jest nam potrzebny.
Pozdrawiam

[rob_i]

Gość portalu: miłka napisał(a):

> Podtrzymuję swoje zdanie, że upraszczasz. Dobry sposób uprawiania ziemi, to
> ogromny problem w Afryce, a jedno Zimbabwe nie czyni wiosny.

czyli uwazasz, ze polityka Unii Europejskiej, dzieki ktorej plody rolne z
Francji, czy Hiszpanii sa tansze od tych z Afryki, nie ma wplytu na sytuacje
tamtejszego rolnictwa? czyli nie sadzisz, by spopsob pomocy ze strony Unii
(ziarno, pomoc dorazna, zamiast systemowej), nie powodowal poglebiania sie
problemu?

Bo ja tak mysle, a wszelkie tlumaczenie, typu "bo problem jest zlozony" uwazam
za wykrety lobby rolniczego, ktore czerpie z Unii gigantyczne zyski - i tu jest
przyczyna.

Byc moze upraszcza, ale robie to celowo, by pokazac podloze problemu.

> Zapominasz o zarazkach. A historia, której uczono mnie w szkole za komuny, to
> już dawno wyparowała mi z głowy. Ja właśnie opieram się na najnowszych
> osiągnięciach w tej dziedzinie i szczerze mówiąc, z tego co piszesz widzę, że
> to ty jestes w tyle. Jeszcze raz polecam te książki. To świeżutkie rzeczy.

Wcale nie zapominam o zarazkach - czy kiedykolwiek napisalem, ze nie byly
wazne. Pewnie piszesz o tym, ze Indian wybily zarazki. Nie czytalem tej
ksiazki, i pewnie (przynajmniej w najblilzszym czasie) nie przeczytam.

Pamietam, ze podczas wykladow z politologii swietej pamieci profesor Ryszka
mowil, ze "wszystkiej wody nie wypijesz" - i ja sie zgadzam - i tak mam juz na
polce kilka, czy kilkanascie ksiazek, ktorych po prostu nie mam czasu
przeczytac. Skupiam sie raczej na syntetycznym podejsciu do problemow, a nie na
anallizie poszczegolnych przypadkow (tzn. staram sie nie rozmieniac na drobne),
ale doceniam preace analitykow, bo bez nich nie moglbym sobie pozwolic na
komfort "nie czytania" wszystkiego.

Natomiast wracajac do Indaian, czy uwazasz, ze jesliby potraktowalil przybyszow
zza oceanu tak, jak powinni - tzn. walczyli z nimi, to czy cywilizacja Inkow,
czy Aztekow by sie nie ostala tak, jak cywilizacja Japonii, czy Indii?

I wracajac do tematu (czyli syntetyzujac) - moim zdaniem w historii najczesciej
wygrywaja nietolerancyjni - czyli silniejsi duchem. (Zwyciestwo koalicji
antyhitlerowskiej mozliwe bylo dzieki ZSRR i rasistowsko-protestanckim Stanom
Zjednoczonym)

> Ależ właśnie to robię i te książki też jak najbardziej są takiego spojrzenia
> syntetycznego owocem.

nie, to sa ksiazki analityczne w przypadku problemu, o ktorym rozmawiamy -
czyli procesach historycznych - byc moze sa syntetyczne jesli chodzi o Indian,
ale nie o prawidlowosci historuyczne.

> Jest w tym sporo racji, ale nie do końca. Nie było i nawet dziś jeszcze nie
ma
> równego szacunku dla kobiet i mężczyzn. Dawniej to było bardziej widoczne,
ale
> i dziś jeszcze feminizm jest nam potrzebny.

oczywiscie ze nie - dla kobiet szacunek byl wiekszy i latwiej uzyskiwalny
(nalezalo byc cnotliwa itp.)

[Gość: miłka]

rob_i napisał:

> czyli uwazasz, ze polityka Unii Europejskiej, dzieki ktorej plody rolne z
> Francji, czy Hiszpanii sa tansze od tych z Afryki, nie ma wplytu na sytuacje
> tamtejszego rolnictwa? czyli nie sadzisz, by spopsob pomocy ze strony Unii
> (ziarno, pomoc dorazna, zamiast systemowej), nie powodowal poglebiania sie
> problemu?

Załóżmy, że rzeczywiście są tańsze, w co jakoś nie moge uwierzyć, to zawsze
będą tańsze ze względu na sprzyjające w Europie warunki klimatyczne (mam tu na
myśli wszystko mniej szkodników, bardziej stabilną pogodę, ludzi, którzy mogą
planować i dożywają skutków swojej działalności itd.). Trzeba orginalnych
metod, które zniwelują te wszystkie niedogodności. Pytasz czy to, że płody
rolne w Europie uzyskuje sie taniej nie ma wpływu na sytuacje rolnictwa w
krajach trzeciego świata? Myślę, że ma jakiś wpływ, ale jaki? Jak duży to dla
mnie nie jest jasne. Myślę sobie o Polsce i wpływie tegoż na nasze rolnictwo za
komuny. Chyba najważniejsze jest jednak, żeby u nich w krajach dobrze to się
kręciło, a nie czy gdzie indziej jest lepiej. Dlatego zgodzę się, że sposób
pomocy jest ważny. Musi to być taka pomoc, która wydobędzie ich z dołka, a nie
podkopie jeszcze bardziej. W tym chyba się zgadzamy. Tylko ja mam na myśli inną
drogę niż ty.

> Wcale nie zapominam o zarazkach - czy kiedykolwiek napisalem, ze nie byly
> wazne.

To nowy rozdział w badaniu dziejów i większość ludzi jednak nie docenia jak
ważne.

> Natomiast wracajac do Indaian, czy uwazasz, ze jesliby potraktowalil
> przybyszow zza oceanu tak, jak powinni - tzn. walczyli z nimi, to czy
> cywilizacja Inkow,
> czy Aztekow by sie nie ostala tak, jak cywilizacja Japonii, czy Indii?

Tak uważam, nie ostałaby sie. Japończycy, nie mówiąc już o Indiach, mieli stały
kontakt z kontynentem i zarazkami, toteż nie kosiły ich one tak jak to sie
działo w przypadku Indian.

> I wracajac do tematu (czyli syntetyzujac) - moim zdaniem w historii
> najczesciej wygrywaja nietolerancyjni - czyli silniejsi duchem. (Zwyciestwo
> koalicji antyhitlerowskiej mozliwe bylo dzieki ZSRR i rasistowsko-
> protestanckim Stanom Zjednoczonym)

W przypadku koalicji antyhitlerowskiej to nie siła ducha, ale ogromne zasoby
finansowe USA i W.Brytanii przesądziły, ich zaplecze i potencjał gospodarczy.

> oczywiscie ze nie - dla kobiet szacunek byl wiekszy i latwiej uzyskiwalny
> (nalezalo byc cnotliwa itp.)

To nie był prawdziwy szacunek. Kobiety były trktowane jak dzieci. Nie miały
prawa i możliwości decydować nawet o swoim życiu, nie mówiąc już o
funkcjonowaniu społeczeństwa. Jeszcze dwieście lat temu nie moglibyśmy sobie
tak miło gawędzić (abstrachuję od internetu), bo mój głos byłby lekceważony z
pobłażliwym uśmieszkiem, jako kobiety która przeciez z samej swojej natury na
niczym poza dziećmi się nie zna. Nie brałbyś więc poważnie moich wypowiedzi
nawet gdybym sie wymądrzała.
Pozdrowienia.

[rob_i]

Gość portalu: miłka napisał(a):

> Załóżmy, że rzeczywiście są tańsze, w co jakoś nie moge uwierzyć,

uwierz

> będą tańsze ze względu na sprzyjające w Europie warunki klimatyczne (mam tu
na
> myśli wszystko mniej szkodników, bardziej stabilną pogodę, ludzi, którzy mogą
> planować i dożywają skutków swojej działalności itd.).

sa tansze ze wzgledu na gigantyczne doplaty, czy wiesz, ze okolo polowy budzetu
Unii Europejskiej (teraz chyba troche mniej) idzie na pomoc dla rolnikow? Unia
doplaca do wolowiny, sera, mleka, dzieki temu sa tansze niz zagramniczne i
zachowywane sa miejsca pracy unijnych (glownie francuskich) rolnikow - dlatego
np. krajom Unii nie oplaca sie importowac zywnosci z Ukrainy - gdzie zwazywszy
na gleby i na place wyprodukowanie wysokiej jakoscui zywnosci jest o wiele
tansze, ale dzieki doplatom zywnosc unijna jest tansza - to samo dotyczy np.
cytrusow, ktore uprawiaja Hiszpanie - i o to chodzilo mi piszac, ze unijna
zywnosc jest tansza

i w tym konteksie pisalem o obludzie krajow Unii

oprocz tego nie wiem czy wiesz, ale np. Francja utrzymuje przy zyciu wiele
skorumpowanych rezimow (jak USA robily tio w Ameryce Srodkowej) i nie na reke
jest im np. promowanie demokracji - bo w metnej wodzie duze koncerny latwiej
sie moga oblowic

> To nowy rozdział w badaniu dziejów i większość ludzi jednak nie docenia jak
> ważne.
> > Natomiast wracajac do Indaian, czy uwazasz, ze jesliby potraktowalil
> > przybyszow zza oceanu tak, jak powinni - tzn. walczyli z nimi, to czy
> > cywilizacja Inkow,
> > czy Aztekow by sie nie ostala tak, jak cywilizacja Japonii, czy Indii?
>
> Tak uważam, nie ostałaby sie. Japończycy, nie mówiąc już o Indiach, mieli
stały>
> kontakt z kontynentem i zarazkami, toteż nie kosiły ich one tak jak to sie
> działo w przypadku Indian.

no to co? Byly momenty, w ktorych ludnosc Erupy zostala zmniejszona o 1/3 w
wyniku zarazkow i jakos panstwa przetrwaly - ja sadze, ze glowne znaczenie
miala presja kulturowa (chrzescijanstwo) ale tez demograficzna (Hiszpanie
rozmnazali sie z miejscowymi dziewczynami na potege) a takze to, ze sprytni
mieszkancy Polwyspu Iberyjskiego w kilkaset osob potrafili dzieki podstepom i
bezwzglednosci potrafili podbic tysiace - nizej powracam do tego, o co tu chodzi

>
> > I wracajac do tematu (czyli syntetyzujac) - moim zdaniem w historii
> > najczesciej wygrywaja nietolerancyjni - czyli silniejsi duchem. (Zwyciestw
> o
> > koalicji antyhitlerowskiej mozliwe bylo dzieki ZSRR i rasistowsko-
> > protestanckim Stanom Zjednoczonym)
>
> W przypadku koalicji antyhitlerowskiej to nie siła ducha, ale ogromne zasoby
> finansowe USA i W.Brytanii przesądziły, ich zaplecze i potencjał gospodarczy.

oczywiscie, ale demokracja musi byc silna, - I TU WRACAMY DO TEGO, O CO
NAPRAWDE MI CHODZI - wspolczesna Europa w zastraszajacym tempie traci swoja
tozsamosc i dzieki temu jest bardzo podatna na ekspansywna kulture islamu -
zastanow sie nad tym

> To nie był prawdziwy szacunek. Kobiety były trktowane jak dzieci. Nie miały
> prawa i możliwości decydować nawet o swoim życiu, nie mówiąc już o
> funkcjonowaniu społeczeństwa. Jeszcze dwieście lat temu nie moglibyśmy sobie
> tak miło gawędzić (abstrachuję od internetu), bo mój głos byłby lekceważony z
> pobłażliwym uśmieszkiem, jako kobiety która przeciez z samej swojej natury na
> niczym poza dziećmi się nie zna. Nie brałbyś więc poważnie moich wypowiedzi
> nawet gdybym sie wymądrzała.

nieprawda - silne kobiety potrafily uzyskac znaczny wplyw na dzieje
poszczegolnych krajow, lub nawet swiata - caryca Katarzyna, Bona Sforza,
krolowe Elzbieta, Wiktoria, cesarzowa Maria Teresa, nie liczac licznych zon
krolow, ktore pociagaly za sznurki i to one de facto rzadzily

i przyklady mozna tworzyc - w czesci mojej lilcznej rodziny, ktora mieszka na
wsi i jest cholernie katolicka, tak naprawde to baby rzadzily, a mezczyzni byli
fasadami; oczywiscie nie odbywalio sie to nigdy tak, jak sobie wyobrazaja
feministki - ze kobieta wydaje polecenia - tylko tak wplywaly na facetow, zeby
im sie wydawalo, ze to oni rzadza - ALE TO WYMAGA CHOLERNEJ MADROSCI - ktora,
niestety, wspolczesne kobiety czesto traca - ze szkoda dla siebie i dla innych

[Gość: miłka]

rob_i napisał:

> sa tansze ze wzgledu na gigantyczne doplaty, czy wiesz, ze okolo polowy
budzetu
>
> Unii Europejskiej (teraz chyba troche mniej) idzie na pomoc dla rolnikow?
Unia
> doplaca do wolowiny, sera, mleka, dzieki temu sa tansze niz zagramniczne i
> zachowywane sa miejsca pracy unijnych (glownie francuskich) rolnikow -
dlatego
> np. krajom Unii nie oplaca sie importowac zywnosci z Ukrainy - gdzie
zwazywszy
> na gleby i na place wyprodukowanie wysokiej jakoscui zywnosci jest o wiele
> tansze, ale dzieki doplatom zywnosc unijna jest tansza - to samo dotyczy np.
> cytrusow, ktore uprawiaja Hiszpanie - i o to chodzilo mi piszac, ze unijna
> zywnosc jest tansza

O rany! Nareszcie rozumiem o co ci chodzi. Nie, to nieporozumienie. Ja brałam
pod uwagę koszt uzyskania żywności, a nie to za ile się ją sprzedaje. Przecież
dopłaty idą z kieszeni państw producentów żywności. Nie biorą się z nieba i
należą do kosztów uzyskania płodów rolnych.
>
> i w tym konteksie pisalem o obludzie krajow Unii

To nie jest obłuda, tylko jakis system, może zły nie wiem.

> no to co? Byly momenty, w ktorych ludnosc Erupy zostala zmniejszona o 1/3 w
> wyniku zarazkow i jakos panstwa przetrwaly

Ale nie były właśnie wtedy atakowane.


> oczywiscie, ale demokracja musi byc silna, - I TU WRACAMY DO TEGO, O CO
> NAPRAWDE MI CHODZI - wspolczesna Europa w zastraszajacym tempie traci swoja
> tozsamosc i dzieki temu jest bardzo podatna na ekspansywna kulture islamu -
> zastanow sie nad tym

Hmm. Właśnie na innym wątku ludzie mi udowadniali, że islam w ogóle nie jest
ekspansywny i chodzi im tylko o to, żeby u siebie samym się rządzić. Oni tam
byli i widzieli. Ty widzisz co innego. A przecież wszyscy mogą mieć po trochu
rację. Każdy widzi jakiś ułamek rzeczywistości. Kluczem jest objecie całości.
Chyba ja nie jestem do tego przygotowana.


> nieprawda - silne kobiety potrafily uzyskac znaczny wplyw na dzieje
> poszczegolnych krajow, lub nawet swiata - caryca Katarzyna, Bona Sforza,
> krolowe Elzbieta, Wiktoria, cesarzowa Maria Teresa, nie liczac licznych zon
> krolow, ktore pociagaly za sznurki i to one de facto rzadzily

Mówisz o wyjątkach, o nielicznych kobietach z wąskiej elity, którym udało się
osiągnąć więcej. Sytuacji ogólnej to nie zmieniało. Zresztą czy tylko silne
kobiety maja prawo żyć jak chcą i realizować się? Ja nie jestem silna.

> i przyklady mozna tworzyc - w czesci mojej lilcznej rodziny, ktora mieszka na
> wsi i jest cholernie katolicka, tak naprawde to baby rzadzily, a mezczyzni
> byli fasadami; oczywiscie nie odbywalio sie to nigdy tak, jak sobie
wyobrazaja
> feministki - ze kobieta wydaje polecenia - tylko tak wplywaly na facetow,
zeby
> im sie wydawalo, ze to oni rzadza - ALE TO WYMAGA CHOLERNEJ MADROSCI - ktora,
> niestety, wspolczesne kobiety czesto traca - ze szkoda dla siebie i dla innych

E, nie wierz w to. Poza tym manipulacja to kiepski sposób na życie, a o tym
właśnie piszesz.
Pozdrawiam

[rob_i]

Gość portalu: miłka napisał(a):

> O rany! Nareszcie rozumiem o co ci chodzi. Nie, to nieporozumienie. Ja brałam
> pod uwagę koszt uzyskania żywności, a nie to za ile się ją sprzedaje.
Przecież
> dopłaty idą z kieszeni państw producentów żywności. Nie biorą się z nieba i
> należą do kosztów uzyskania płodów rolnych.

no wlasnie, chyba wczesniej nie za dobrze wytlumaczylem; ale przez to krajom
Trzeciego Swiata bardziej oplaca sie sprowadzic zywnosc z Europy, niz samemu
wyprodukowac (bo z drugiej stronuy nie stac ich na doplaty tak, jak bogatej
Unii)

> To nie jest obłuda, tylko jakis system, może zły nie wiem.

to jest obluda, bo rownoczesnie mowia o wolnym handlu - w ten sposob wymuszaja
otwarcie sie obcych rynkow - kraje unii maja bardzo niskie cla i takie same cla
wymuszaja od kontrahentow (z Trzeciego Swiata); tyle tylko, ze Uni nie
przeszkadzaja niskie cla, bo ma wysokie doplaty, na jakie nie stac Treciwego
Swiata - i kolko sie zamyka

> Ale nie były właśnie wtedy atakowane.

ale duze zarazy przyszly do Ameryki juz po podboju

> Hmm. Właśnie na innym wątku ludzie mi udowadniali, że islam w ogóle nie jest
> ekspansywny i chodzi im tylko o to, żeby u siebie samym się rządzić. Oni tam
> byli i widzieli. Ty widzisz co innego. A przecież wszyscy mogą mieć po trochu
> rację. Każdy widzi jakiś ułamek rzeczywistości. Kluczem jest objecie całości.
> Chyba ja nie jestem do tego przygotowana.

ci ludzie miali racje - ISLAM CHCE SIE U SIEBIE RZADZIC; pozostaje pytanie, CO
TO ZNACZY U SIEBIE; bo niedlugo Francja moze stac sie tym U SIEBIE; byl kiedys
taki dobry artykul w Rzeczposppolitej, ktory tlumaczyl filozofie muzulmanow -
maja oni pokornie siedziec w krajach, w ktorych nie maja wiekszosci i starac
sie taka wiekszosc zdobyc - majac wiecej dzieci, nawracajac, pomagajac
imigrantom z krajow islamskich

bo jakby sie tak przyjrzec dobrze, to TURCJA, SYRIA, IRAK, EGIPT, to ziemie
byly wczesniej CHRZESCIJANSKIE, A NIE ISLAMU, ale islamskie sie staly, kiedy
wkroczyli tam muzulmanie i teraz kazdy muzulmanin powie, ze to ziemia islamu;
tak samo moze byc w przyszlosci z Europa

> Mówisz o wyjątkach, o nielicznych kobietach z wąskiej elity, którym udało się
> osiągnąć więcej. Sytuacji ogólnej to nie zmieniało. Zresztą czy tylko silne
> kobiety maja prawo żyć jak chcą i realizować się? Ja nie jestem silna.

realizowacnia sie? ok - prosze bardzo, tylko ze teraz kobieta czesto nie ma
wyboru i musi sie realizowac, bo meza nie stac na to, by siedziala w domu

> E, nie wierz w to. Poza tym manipulacja to kiepski sposób na życie, a o tym
> właśnie piszesz.

jak to mam w to nie wierzyc, skoro to prawda; poza tym to zadna manipulacja, a
gleboka madrosc, ktorej kobiety nauczyly sie przez pokolenia, a teraz
feministki chca, by jej zapomnialy; bo o co tu chodzi? o szczescie - a czy
kobiety teraz sa szczesliwsze, niz byly 500 lat temu? nie chce mi sie wierzyc

pozdrawiam

[Gość: miłka]

rob_i napisał:

> w ten sposob wymuszaja
> otwarcie sie obcych rynkow - kraje unii maja bardzo niskie cla i takie same
> cla wymuszaja od kontrahentow (z Trzeciego Swiata); tyle tylko, ze Uni nie
> przeszkadzaja niskie cla, bo ma wysokie doplaty, na jakie nie stac Treciwego
> Swiata - i kolko sie zamyka

Jest oczywiste, że żaden kraj nie może uzaleznić się od importowanej żywności,
bo straciłby niezawisłość, więc rzeczywiście widzę tu problem. Ale przecież to
co robi Unia jest jakąś formą ochrony swojego rolnictwa. Czy kraje biedne nie
mogą odpowiednią polityką ochraniać swojego? To nie musi być przeciez polityka
dopłat.
A czym właściwie są dopłaty, jak nie rozłożeniem kosztów uzyskania płodów
rolnych na całe społeczeństwo? Przecież nikt z zewnątrz tych pieniędzy nie daje
Francji, czy W. Brytanii. Nie rozumiem więc co to znaczy, że biednych nie stać
na dopłaty.

> ale duze zarazy przyszly do Ameryki juz po podboju

Tu się mylisz. Ale rozumiem cię, bo to wiedza naprawdę nowa i jeszcze wielu
historyków jej nie przyswoiło, nie mówiąc już o zwykłych laikach. Ja też bym
nie wiedziała, gdyby nie wpadły mi w ręce te ksiażki. Musi upłynąć jakiś czas
zanim nowa wiedza się upowszechni. Tak jest w każdej dziedzinie.

> tak samo moze byc w przyszlosci z Europa

Mam nadzieję, że nie będzie, ale tu mamy właściwie podobne poglądy, więc nie
dyskutuję.

> realizowacnia sie? ok - prosze bardzo, tylko ze teraz kobieta czesto nie ma
> wyboru i musi sie realizowac, bo meza nie stac na to, by siedziala w domu

To nie tak Rob_i. Problem w tym, że świat się zmienia i sama ta zmiana prowadzi
do odmiany również ludzkiego położenia. Nie wierz w to, że stare stosunki
społeczne zaradziłyby problemom współczesnym, czy że by im zapobiegły.
Stagnacja nigdy nie jest doba. W zmieniającym się środowisku wszystko co chce
przetrwać musi się też zmieniać, czytaj dostosowywać. Emancypacja kobiet, idea
równouprawnienia była nie do powstrzymania w warunkach rodządzego się
kapitalizmu. Możesz ubolewać nad zmianami, ale nie można ich powstrzymać, nawet
w imię religii. I nie jest to dobra metoda.

> jak to mam w to nie wierzyc, skoro to prawda; poza tym to zadna manipulacja,
> a gleboka madrosc

Prawda w tym przypadku to rzecz względna. Mogła dotyczyć jednostek, ale nie
była powszechna. A manipulacja, to własnie to, spowodować żeby druga osoba
robiła to co my chcemy, nawet nie zdając sobie sprawy z tego, że to nie jej
wola. Czysta manipulacja. Że wiele kobiet robiło to mądrze, to nie wątpię. Ale
tej zdolności nie można utracić i tu nie obawiaj się feminizmu. To nasze
dziedzictwo genetyczne.Już małpy doskonale manipulują. Tylko, że mnie
manipulacja nie pociąga. Sądzę raczej, że kobiety robiły to co musiały, bo
innej możliwości nie było, żeby przeforsować swoja wolę. A jak zauważyłeś wiele
z nich było mądrych i widziały, że ich osąd był właściwy, toteż starały się
pośrednio wpłynąć na bieg wydarzeń. Ja jednak wolę otwarcie i szczerze
rozmawiać ze swoim mężem, niż kręcić nim za pomocą jakichś sztuczek
psychologicznych. To oczyszcza stosunki i duszę.

> czy kobiety teraz sa szczesliwsze, niz byly 500 lat temu? nie chce mi sie
wierzyc

Tak są szczęśliwsze, tak ja uważam ze swojego kobiecego miejsca obserwacji i
doznania. Właśnie między innymi dlatego, że mogą wprost wyrażać soje poglądy i
manifestować potrzeby.
Pozdrawiam

[rob_i]

Gość portalu: miłka napisał(a):

> A czym właściwie są dopłaty, jak nie rozłożeniem kosztów uzyskania płodów
> rolnych na całe społeczeństwo? Przecież nikt z zewnątrz tych pieniędzy nie
daje
>
> Francji, czy W. Brytanii. Nie rozumiem więc co to znaczy, że biednych nie
stać
> na dopłaty.

Milka, to dosc proste:

na doplaty moga sobie pozwolic tylko kraje zamozne, bo maja pieniadze - nawet w
Polsce rzadu nie stac na zaplacenie rolnikowi, by obnizyl cene swoich
produktow, i dlatego musimy wejsc do Unii - jak wiec moze byc stac na to kraje
biedne?

pozwol, ze wytlumacze na wymyslonym przykladzie:

rolnik produkuje we Francji 1 litr mleka - po obliczeniu kosztow i wlasnego
zysku ustala cene na 5 euro; UE stwierdza, ze to za drogo i placi rolnikowi 4
euro, a on zmienia cene na 1 euro: w ten sposob 1 litr mleka na rynku kosztuje
1 euro, ale rolnik zarobil na nim 5 euro

teraz mamy Polske, w ktorej rolnik ustala cene mleka (po obliczeniu kosztow i
zysku) na 2 euro - panstwa polskiego nie stac, by mu doplacic by obnizyl cene,
wiec cena na rynku wynosi 2 euro;

na skutek umow miedzynarodowych nie mozna nakladac cla i nie ma ograniczen
importowych

do Polski przyjezdza mleko z Francji, ktore po dodaniu kosztow transportu
kosztuje w Polsce 1,5 euro; polskie mleko kosztuje 2 euro: Polacy kupuja
tansze, francuskie mleko, a polski rolnik idzie z torbami

w duzym uproszczeniu tak to wyglada - mam nadzieje, ze rozumiesz juz, dlaczego
pisze, ze biednych nie stac na doplaty

> > ale duze zarazy przyszly do Ameryki juz po podboju
>
> Tu się mylisz. Ale rozumiem cię, bo to wiedza naprawdę nowa i jeszcze wielu
> historyków jej nie przyswoiło, nie mówiąc już o zwykłych laikach. Ja też bym
> nie wiedziała, gdyby nie wpadły mi w ręce te ksiażki. Musi upłynąć jakiś czas
> zanim nowa wiedza się upowszechni. Tak jest w każdej dziedzinie.

a kiedy przyszly - przed podbojem? a moze tych 100 Hiszpanow przynioslo od razu
ze soba wszystkie zarazki i armia indian nie mogla sie bronic? Przepraszam, ale
indianie w poczatkowej fazie nie walczyli z powodow swiatopogladowych -
Hiszpanie byli przebiegli i ich oszukali - a ja troche juz zyjac, studiujac
itp. nauczylem sie nie wierzyc wszystkim ksiazkom - szczegolnie tym "naukowym"
wydawanym na tzw. Zachodzie - bo tutaj wychodzi mnostwo pseudonaukowych
pozycji - zeby nie wspomniec sygnowane bodaj przez Oxford ksiazki o tym, ze
Chrystus mial jakoby byc Essenczykiem - na co mialy wskazywac zwoje z Qumran -
a wszystko okazalo sie smiechu warte; oczywiscie wychodzi wiele wartosciowych
pozycji, ale wielu "naukowcow" chce zaistrniec i pisze sensacyjne ksiazki,
ktore potem sa weryfikowane i po 5 latach okazuja sie nieprawda - ale ludzie
maja juz wode zamiast z mozgu - to sa smutne prawa rynku

nie chce powiedziec, ze akurat tak jest w przypadku ksiazek, o ktorych
wspominach, ale bylbym sceptyczny - to bardzo dobra cecha

moze wyjasnie jeszcze raz o co mi chodzi:

1. zgadzam sie, ze Indian nie eksterminowali Hiszpanie, ale przywleczone przez
nich choroby
2. uwazam, ze garstce Hiszpanow udalo sie tak szybko podbic wielkie imperia
indianskie, bo wykorzystali lokalne wierzenia na swoja korzysc, podstepem ujeli
Montezume itp - chodzi o to, ze wykorzystali naiwnosc Indian
3. wyciagam z tego wniosek, ze bardziej bezwzgledny wygrywa - co widac na
przykladzie rekonkwisty w Hiszpanii - rzadzacy w Grenadzie Arabowie byli
wowczas bardzo tolerancyjni, a katoliccy Hiszpanie nie - dlatego wygnali
Maurow, a reszte nawrocili (niektorzy zaluja, ze zamiast do Ameryki Hiszpanie
nie poszli do polnocnej Afryki)

> świat się zmienia i sama ta zmiana prowadzi
> do odmiany również ludzkiego położenia. Nie wierz w to, że stare stosunki
> społeczne zaradziłyby problemom współczesnym, czy że by im zapobiegły.
> Stagnacja nigdy nie jest doba. W zmieniającym się środowisku wszystko co chce
> przetrwać musi się też zmieniać, czytaj dostosowywać. Emancypacja kobiet,
idea
> równouprawnienia była nie do powstrzymania w warunkach rodządzego się
> kapitalizmu. Możesz ubolewać nad zmianami, ale nie można ich powstrzymać,
> w imię religii. I nie jest to dobra metoda.

zgadzam sie - to bardzo madre - ale uwazam, ze nie mozna w imie emancypacji,
czy feminizmu probowac zabic religii chrzescijanskiej (a to probuja robic
niektore feministki), bo w ten sposob zostawia sie otwarta furtke islamowi,
ktory nie poradzi sobie w warunkach silnego katolicyzmu, ale w poganstwo
wejdzie jak noz w cieple maslo

> manipulacja, to własnie to, spowodować żeby druga osoba
> robiła to co my chcemy, nawet nie zdając sobie sprawy z tego, że to nie jej
> wola. Czysta manipulacja. Że wiele kobiet robiło to mądrze, to nie wątpię itd

chodzi o to, ze mezczyzni wiedzieli, ze kobiety nimi manipuluja - myslisz, ze
moj dziadek nie zdaje sobie z tego sprawy - po prostu mu nie zalezy - a to, czy
nazywamy to madroscia, czy manipulacja - to tylko kwestia definicji

a ja boje sie, ze kobiety traca zdolnosc wplywania na mezczyzn

> Tak są szczęśliwsze, tak ja uważam ze swojego kobiecego miejsca obserwacji i
> doznania. Właśnie między innymi dlatego, że mogą wprost wyrażać soje poglądy
i
> manifestować potrzeby.

ok - moze i tak - generalnie ludziom zyje sie latwiej i przyjemniej - a to, o
czym piszesz nie dotyczy tylko kobiet - mzeczyznom tez sie zyje lepiej
(przynajmniej na Zachodzie) bo nie ma zamordyzmu i moga mowic i robic, co chca

pozdrawiam

[Gość: miłka]

rob_i napisał:

Jasne, ale to wszystko przy założeniu, że biedny kraj musi obniżyć swoje cła do
niekorzystnego poziomu, który nie chroni jego rolnictwa. A przecież nie musi.
Polska jest w sytuacji gorszej pod tym wzgledem, bo handluje z Unia z racji
swojego położenia w Europie. Jednak kraje np. Afryki nie są uzaleznione od
rynków zachodnich i mogą tak kształtować swoją politykę celną, żeby chronić
swoje rolnictwo. Czy się mylę?

> a kiedy przyszly - przed podbojem?

Oczywiście razem z podbojem.

> ze soba wszystkie zarazki i armia indian nie mogla sie bronic?

Ile przywieźli, tyle wystarczyło, bo Indianie mieli zerową odporność. Ale masz
rację, że z początku nie wiedzieli, że muszą się bronić.

> oczywiscie wychodzi wiele wartosciowych
> pozycji

Wiem o czym mówisz. Jestem bardzo sceptyczna. Kupuję tylko uznane, pewne serie
mające ustaloną renomę. I z takich serii pochodzą wspomniane tytuły( "Nowe
horyzonty" i "Na ścieżkach nauki"). Jestem daleka od zawierzania różnym
hochsztaplerom mieniącym sie naukowcami.

> moze wyjasnie jeszcze raz o co mi chodzi:
>
> 1. zgadzam sie, ze Indian nie eksterminowali Hiszpanie, ale przywleczone
przez
> nich choroby
> 2. uwazam, ze garstce Hiszpanow udalo sie tak szybko podbic wielkie imperia
> indianskie, bo wykorzystali lokalne wierzenia na swoja korzysc, podstepem
ujeli
>
> Montezume itp - chodzi o to, ze wykorzystali naiwnosc Indian

Zgoda i zgoda.

> 3. wyciagam z tego wniosek, ze bardziej bezwzgledny wygrywa - co widac na
> przykladzie rekonkwisty w Hiszpanii - rzadzacy w Grenadzie Arabowie byli
> wowczas bardzo tolerancyjni, a katoliccy Hiszpanie nie - dlatego wygnali
> Maurow, a reszte nawrocili (niektorzy zaluja, ze zamiast do Ameryki Hiszpanie
> nie poszli do polnocnej Afryki)

Troszkę za mocne wnioski, jak na tak mały materiał. Ale najeźdźcy zwykle byli
bardziej dzicy i często zdeterminowani. Teraz nie mamy jednak przeciez do
czynienia z najeźdźcami, tylko z imigracją, a to jednak co innego.

> uwazam, ze nie mozna w imie emancypacji,
> czy feminizmu probowac zabic religii chrzescijanskiej (a to probuja robic
> niektore feministki)

Nie zauważyłam. Na pewno nie jest to żadna myśl przewodnia feminizmu, ani
feministek. Dlaczego ty się go w ogóle obawiasz? To musi być jakieś
nieporozumienie.

> bo w ten sposob zostawia sie otwarta furtke islamowi,
> ktory nie poradzi sobie w warunkach silnego katolicyzmu, ale w poganstwo
> wejdzie jak noz w cieple maslo

O, tu mamy inne zdanie. To już gdzieś przerabialiśmy, bo pamiętam tę twoją
tezę, że tylko silny katolicyzm może dać odpór islamowi. Brak moim zdaniem
dowodów na jej prawdziwość. Mnie np. wydaje się, że dobrym sposobem jest dać
nowym pokoleniom rzetelne wykształcenie i wiedzę o tym czym jest wiara, jakie
jest jej oblicze (także islamu), a czym jest nauka. Chyba już gdzieś to
pisałam, więc nie będę się rozwodzić. Co do katolicyzmu, to musi on moim
zdaniem zreformować się. Jeśliby poszedł drogą równouprawnienia kobiet w
kościele, co jak się dowiedziałam min. z tego forum, już się zaczęło, to może
się okazać najlepszą religią na nowe czasy. Ale nie w tej postaci, jaka jest w
Polsce dzisiaj, zaściankowa, ciemna i powierzchowna.

> nazywamy to madroscia, czy manipulacja - to tylko kwestia definicji

Mądrość może i powinna funkcjonować bez potrzeby uciekania się do manipulacji w
relacjach między dorosłymi, równymi sobie ludźmi. To tak samo jak z miodem:
"Chwaliła się raz rzepa przed całym ogrodem,
Że jest bardzo dobra z miodem.
Na to miód się odezwie i tak jej przygani:
"A ja jestem smaczny i bez pani!""

> ok - moze i tak - generalnie ludziom zyje sie latwiej i przyjemniej - a to, o
> czym piszesz nie dotyczy tylko kobiet - mzeczyznom tez sie zyje lepiej
> (przynajmniej na Zachodzie) bo nie ma zamordyzmu i moga mowic i robic, co chca

I oto chodzi, żeby wszystkim nam żyło się lepiej.
Pozdrawiam

[rob_i]

Gość portalu: miłka napisał(a):

> Jasne, ale to wszystko przy założeniu, że biedny kraj musi obniżyć cła do
> niekorzystnego poziomu, który nie chroni jego rolnictwa. A przecież nie musi.
> Polska jest w sytuacji gorszej pod tym wzgledem, bo handluje z Unia z racji
> swojego położenia w Europie. Jednak kraje np. Afryki nie są uzaleznione od
> rynków zachodnich i mogą tak kształtować swoją politykę celną, żeby chronić
> swoje rolnictwo. Czy się mylę?

nalozyc cla mozna zawsze, ale przez to kraje te zamykaja sobie droge do
eksportowania swoich wyrobow, bo w ramach retorsji Unia tez podwyzsza cla i
kolko sie zamyka

> > 3. wyciagam z tego wniosek, ze bardziej bezwzgledny wygrywa - co widac na
> > przykladzie rekonkwisty w Hiszpanii - rzadzacy w Grenadzie Arabowie byli
> > wowczas bardzo tolerancyjni, a katoliccy Hiszpanie nie - dlatego wygnali
> > Maurow, a reszte nawrocili (niektorzy zaluja, ze zamiast do Ameryki Hiszpa
> nie
> > nie poszli do polnocnej Afryki)
>
> Troszkę za mocne wnioski, jak na tak mały materiał. Ale najeźdźcy zwykle byli
> bardziej dzicy i często zdeterminowani. Teraz nie mamy jednak przeciez do
> czynienia z najeźdźcami, tylko z imigracją, a to jednak co innego.

ale sytuacja jest taka, ze muzulmanie na Zachodzie chca (niektorzy glosno do
tego sie przyznaja - vide Abu Hamza w Wielkiej Brytanii) zmian spoleczenstw
zachodnich w strone islamu - oczywiscie nie wszedzie sie to uda, ale we
Francji, czy Belgii jest to wyobrazalne

> > uwazam, ze nie mozna w imie emancypacji,
> > czy feminizmu probowac zabic religii chrzescijanskiej (a to probuja robic
> > niektore feministki)
>
> Nie zauważyłam. Na pewno nie jest to żadna myśl przewodnia feminizmu, ani
> feministek. Dlaczego ty się go w ogóle obawiasz? To musi być jakieś
> nieporozumienie.

ja sie feminizmu nie obawiam - tylko jego nastepstw dla sytuacji spoleczenstw,
natomiast co do skrajnych feministek i kosciola katolickiego - z tego co
czytalem, na ostatniej manifie parodiowano liturgie, wystarczy posluchac pani
Szyszkowskiej, czy poczytac pania Dunin - i mozna miec naprawde zle zdanie o
feministkach (a szczegolnie o ich inteligencji) - wiem, ze nie mozna wyciagac
wnioskow oceniajac tylko czesc feministek - ale to tak, jak z ojcem Rydzykiem -
widzoczni sa najbardziej halasliwi

> O, tu mamy inne zdanie. To już gdzieś przerabialiśmy, bo pamiętam tę twoją
> tezę, że tylko silny katolicyzm może dać odpór islamowi. Brak moim zdaniem
> dowodów na jej prawdziwość.

a moim zdaniem sa dowody - wystarczy spojrzec na kraje Ameryki Lacinskiej,
gdzie przyjechalo wielu imigrantow z krajow arabskich i stopili sie oni z
miejscowymi - dlatego, bo istanial tam silny katolicyzm

na przeciwnej stronie skali jest Francja z silna laicka kultura, gdzie
wynaradawiaja sie katolicy, ale muzulmanie nie traca swojej tozsamosci, a nawet
ja poglebiaja

> nowym pokoleniom rzetelne wykształcenie i wiedzę o tym czym jest wiara, jakie
> jest jej oblicze (także islamu), a czym jest nauka.

OK - mi rodzice powiedzieli - ale wielu moim znajomym nie - nie wiedza, jak
wiele daje prawdziwa wiara, ktora moze wypelnic zycie

> Co do katolicyzmu, to musi on moim
> zdaniem zreformować się. Jeśliby poszedł drogą równouprawnienia kobiet w
> kościele, co jak się dowiedziałam min. z tego forum, już się zaczęło, to może
> się okazać najlepszą religią na nowe czasy.

ale wedlug kogo? a co to znaczy otwarcie na kobiety - czy wiesz, ze po tym, jak
w kosciele anglikanskim zaczeto wyswiecac kobiety na ksiezy, spora czesc
kaplanow i wiernych odeszla - glownie do kosciola katolickiego?

a co to da statystycznej kobiecie, ze na ambonie bedzie stala kobieta? nie
rozumiem - to bylaby tylko propaganda i tanie efekciarstwo - chwyt pod publiczke

wiara jest po to, by szukac prawdy, a nie po to, by sie reformowac pod wplywem
czesci wiernych

> Ale nie w tej postaci, jaka jest w
> Polsce dzisiaj, zaściankowa, ciemna i powierzchowna.

jest duzo fajniejsza, niz wiara na Zachodzie - zasciankowa piszesz, ciemna -
moglabys wytlumaczyc, co masz na mysli? a powierzchowna? reformacja probowala
to zmienic - zmienila tyle, ze spoleczenstwa protestanckie najpierw szybko sie
podzielily na tysiace sekt, a potem odchodzily od Boga

ludzie tacy sa - powierzchowni, pelni wad - i takich trzeba ich kochac, bo
takich ukochal ich Chrystus

widzisz - nie przesadzalbym z tymi wezwaniami do reformy katolicyzmu, bo -
spojrz - na Zachodzie wiele osob przechodzi na islam - a jest on
bardziej "zacofany" od katolicyzmu - religia to nie moda, tylko pewne
swiadectwo; nie wiem, czy jest sens sie tutaj rozwodzic dlaczego katolicyzm w
obecnej postaci jest bardzo fajny... :)

> Mądrość może i powinna funkcjonować bez potrzeby uciekania się do manipulacji

slusznie

> I oto chodzi, żeby wszystkim nam żyło się lepiej.

na pewno zyje sie przyjemniej, ale czy lepiej - znow opadly mnie pewne
watpliwosci; poza tym Rzymianom tez sie zylo przyjemniej - do czasu

pozdrawiam

[Gość: miłka]

rob_i napisał:

> nalozyc cla mozna zawsze, ale przez to kraje te zamykaja sobie droge do
> eksportowania swoich wyrobow, bo w ramach retorsji Unia tez podwyzsza cla i
> kolko sie zamyka

Takie biedne kraje nie maja wiele do eksportowania, a poza tym mkoga
eksportować gdzie indziej.

> ja sie feminizmu nie obawiam - tylko jego nastepstw dla sytuacji spoleczenstw

Przeciez to to samo. Jak inaczej możnaby się obawiać feminizmu, jak nie przez
jego nastepstwa? Ale one mogą przynieść tylko dobro.

> natomiast co do skrajnych feministek ...to tak, jak z ojcem Rydzykiem

No własnie Rob_i. Dokładnie tak. Czy ja się obawiam, że zawojują Polskę Rydzyk
z Radiem Maryja? Nie. Wiem przecież, że to margines nie wart gadania.

> a moim zdaniem sa dowody - wystarczy spojrzec na kraje Ameryki Lacinskiej,
> gdzie przyjechalo wielu imigrantow z krajow arabskich i stopili sie oni z
> miejscowymi - dlatego, bo istanial tam silny katolicyzm

Tam imigracja jest i była o wiele mniejsza niż do Europy, a to ma ogromne
znaczenie. Ludzie w małej grupie musza się zasymilować. To więc nie jest dowód
bezsprzeczny. Ale nawet jesli przyjmiemy tezę, że konsolidacja i wykształcenie
odrębnej kultury europejsskiej nastąpiły wskutek walki z wpływami islamu, to i
tak trzeba uwzględniać, że czasy dzisiejsze są inne. To co działało się kiedyś,
nie musi się sprawdzić dzisiaj. Ja przede wszystkim uważam, że to stracony czas
i energia próbować dziś forsowania starych rozwiązań. Nie da się odwrócić tego
co się dokonało, nie zależnie od czyich kolwiek przekonań o tym, że katolicyzm
dziś jak i dawneiej byłby skuteczny w odporze islamowi.


> a co to znaczy otwarcie na kobiety

Nie mam na nyśli jakichś pozornych ruchów na pokaz, jak to sugerujesz, ale
głębokiej weryfikacji interpretacji Biblii i zasad wiary. Ktoś tu niedawno
zamieścił link do bardzo ciekawego artykułu, który o tym traktuje i bardzo mnie
podbudował. Jak mi się uda to odszukać, to dam ci namiary.

> jest duzo fajniejsza, niz wiara na Zachodzie - zasciankowa piszesz, ciemna -
> moglabys wytlumaczyc, co masz na mysli? a powierzchowna?

Powierzchowna, to oczywiste. Polscy katolicy chodza do kościoła, powtarzają
bezmyślnie kilka haseł sztandarowych i na tym koniec. Prześlizgują się po
wierzchu, nie biorąc sobie do serca zasad własnej wiary. Nie zastanawiają się
nigdy, albo prawie nigdy nad ich sensem.
Co do ciemnoty i zaściankowości, to miałam na myśli, że nie dostrzegają, albo
nie chcą dostrzegać, że świat się wokół nich zmienił i nie próbują nawet
dostosować swojej wiary do nowych faktów. W tym wzglądzie są w tyle nawet za
swoim Papieżem. Być może jednak to wynika z ciemnoty i zacofania Polaków we
wszystkich dziedzinach życia społecznego. Tak myślę. Więc nie jest to jakiś
ewenement naszej wiary.
Pozdrowienia.

Mam to.

[Gość: miłka]

:www.opoka.org.pl/biblioteka/I/IK/mezczyzna_kobieta.html

Jeszcze raz.

[Gość: miłka]

www.opoka.org.pl/biblioteka/I/IK/mezczyzna_kobieta.html

[rob_i]

Gość portalu: miłka napisał(a):

> Takie biedne kraje nie maja wiele do eksportowania, a poza tym mkoga
> eksportować gdzie indziej.

niby gdzie? do siebie nawzajem? przestan zachowywac sie tak, jakbys nie miala
swiadomosci, ze rzeczywiscie istnieje cos takiego, jak neokolonializm

>
> > ja sie feminizmu nie obawiam - tylko jego nastepstw dla sytuacji spoleczen
> stw
>
> Przeciez to to samo. Jak inaczej możnaby się obawiać feminizmu, jak nie przez
> jego nastepstwa? Ale one mogą przynieść tylko dobro.

wcale nie

> > natomiast co do skrajnych feministek ...to tak, jak z ojcem Rydzykiem
>
> No własnie Rob_i. Dokładnie tak. Czy ja się obawiam, że zawojują Polskę
Rydzyk
> z Radiem Maryja? Nie. Wiem przecież, że to margines nie wart gadania.

ale ja sie nie boje, ze feministki zawojuja Polske, bo tego nie zrobia - ale sa
w stanie zrobic wode z ozgu wielu kobietom, ktore sa potem nieszczesliwe -
znam wiele takich przykladow
> co się dokonało, nie zależnie od czyich kolwiek przekonań o tym, że
katolicyzm
> dziś jak i dawneiej byłby skuteczny w odporze islamowi.

uwierz, ze bylby - w krajach islamskich wiele osob chcialoby przejsc na
chrzescijanstwo, ale grozi im za to kara smierci - tyle ze media nie skupiaja
sie na przesladowaniach chrzescijan w krajach islamskich, tylko ewentualnie na
przypadkach kamienowania kobiet za cudzolostwo - ale to juz taka przypadlosc
mediow (jesli znasz choc troche srodowisko dziennikarskie powinnas wiedziec, ze
dominuja tam swiatopogladowi lewacy)

> Nie mam na nyśli jakichś pozornych ruchów na pokaz, jak to sugerujesz, ale
> głębokiej weryfikacji interpretacji Biblii i zasad wiary.

po co? czy swiat nie ma wiekszych problemow?

> Powierzchowna, to oczywiste. Polscy katolicy chodza do kościoła, powtarzają
> bezmyślnie kilka haseł sztandarowych i na tym koniec. Prześlizgują się po
> wierzchu, nie biorąc sobie do serca zasad własnej wiary. Nie zastanawiają się
> nigdy, albo prawie nigdy nad ich sensem.

to normalne - ludzie na Zachodzie mieli tak samo, dopoki w ogole nie przestali
chodzic do kosciola; 80 procent kazdego spoleczenstwa to matoly

> Co do ciemnoty i zaściankowości, to miałam na myśli, że nie dostrzegają, albo
> nie chcą dostrzegać, że świat się wokół nich zmienił i nie próbują nawet
> dostosować swojej wiary do nowych faktów. W tym wzglądzie są w tyle nawet za
> swoim Papieżem. Być może jednak to wynika z ciemnoty i zacofania Polaków we
> wszystkich dziedzinach życia społecznego. Tak myślę. Więc nie jest to jakiś
> ewenement naszej wiary.

zacofanie Polakow? wyjedz na troche na Zachod, przekonasz sie ile ciemnoty
mozna spotkac - i to czesto glebszej, niz w Polsce - normalna reakcja Anglika
(srednio wyksztalconego) na to, ze jestem z Polski jest taka, ze wie, zna - to
w Rosji; nie mowiac o Francuzach, ktorzy poza swoim krajem swiata nie widza

jedyne, co w Polakach mi sie nie podoba, to kompleksy - nie znam innego takiego
narodu, ktory by uwazal, ze jest gorszy, bardziej ciemny itp.

mam pytanie - czy czujesz sie bardziej ciemna i zacofana od przecietnej
Francuzki? bo ja nie

a artykul ciekawy - tylko, ze po co to wszystko - znajaca swoja wartosc kobieta
nie potrzebuje szukac dowartosciowania sie na zewnatrz (podobnie, jak
mezczyzna) - to problem wspolczesnego czlowieka, ze szczescia szuka nie tam,
gdzie powinienem, czy przyznanie przez Kosciol, ze Bog jest kobieta, cokolwiek
zmieni, sprawi, ze kobiety beda szczesliwsze, nie beda bite przez mezow,
zaczepiane przez pijakow na ulicy (co na ulicach Londynu jest dosc czeste)?

znam wiele kobiet, ktore osiagnely duzy sukces zawodowy, sa katoliczkami i nie
potrzenuja zadnych udziwnien - bo zamiast zajmowac sie tzw "pierdolami" robia
kariere - a w niedziele z dziecmi i mezem do kosciola

pozdrawiam serdecznie

znikam na jakis czas z forum