Kobieta w Kościele

23.11.07, 10:36
Do wszystkich feministek-katoliczek: Może czas się jakoś
zorganizować i zacząć domagać się kilku rzeczy? Albo chociaż
zobaczyć czy jesteśmy i ile nas jest?
Czy dla tego, że jestem feministką mam zrezygnować ze SWOJEGO
Kościoła?
Czy dlatego, że jestem katoLICZKĄ mam godzić się na to, że w
Kościele mogę jedynie sprzątać?
    • six_a Re: Kobieta w Kościele 23.11.07, 11:41
      kwiaty można jeszcze upinać i obrazki z kurzu omiatać, naczyńka
      czyścić....

      największy problem katolicyzmu w Polsce to to, że każdy chce być
      katolikiem, ale na swoich warunkach i każdy największy reformator i
      racjonalizator, oczywiście w teorii.
      w sumie nie za dobrze świadczy to o katolicyzmie.

      od rozwalania skamielin prostsze jest chyba znalezienie kościoła,
      który inaczej widzi kobietę, a nawet pozwala jej zostać pastorką.
      • last_battle Re: Kobieta w Kościele 23.11.07, 11:47
        A jeśli się żyje w państwie, gdzie kobiety nie mogą głosować to
        najlepiej wyjechać. Po cos się strzępić? Przecież nie po to, żeby
        ktoś miał kiedyś lepiej? Ja tylko uważam, że warto chociaż pokazać,
        że są takie kobiety, którym obecny porządek nie odpowiada, niż tylko
        dyskutować na forum. Kropla drąży skałę (i skamieliny)

        • six_a Re: Kobieta w Kościele 23.11.07, 11:50
          >A jeśli się żyje w państwie, gdzie kobiety nie mogą głosować to
          najlepiej wyjechać.

          dokładnie - wtedy to coś, co jest z zasady chore, umrze sobie
          śmiercią naturalną bez ludzkich nerwów, niezadowolenia, konfliktów,
          męczeznników i ofiar.
          • last_battle Re: Kobieta w Kościele 23.11.07, 12:01
            Czyli jak mi ktoś krzywdę robi (bo wg mnie to krzywda) to ja moge
            najwyżej stamtąd odejść a nie powinnam sie starać, żeby móc tam
            chodzić na równych prawach? To jest mój Kościół i jestem do niego
            przywiązana i wiele mi dał (tak!) w sensie duchowym, nie chcę go z
            niego odchodzić, chce mieć w nim swój głos. Tego właśnie brakuje.
            Gdyby zwylki ludzi mieli jakiś wpływ na naukę Kościoła, to wtedy
            naprawde mogliby byc katolikami na swoich zasadach i nie byłoby w
            tym nic złego. A jak nie mają nic do powiedzenia to dzieje się tak
            jak napisałaś- i tak żyją po swojemu. A KK naprawdę i zmieniał się i
            może się zmienić. Wręcz musi.
            • pavvka Re: Kobieta w Kościele 23.11.07, 12:57
              last_battle napisała:

              > Gdyby zwylki ludzi mieli jakiś wpływ na naukę Kościoła, to wtedy
              > naprawde mogliby byc katolikami na swoich zasadach i nie byłoby w
              > tym nic złego.

              Sorry, religia tak nie działa. I w ogóle czytając takie opinie
              zastanawiam się na czym polega katolickość ich autorów. Jeśli o tym
              na czym polega religia ma się decydować na podstawie powszechnego
              głosowania, to gdzie tu miejsce na Boga?
              • last_battle Re: Kobieta w Kościele 23.11.07, 13:51
                Cieszę się, że Ty wiesz co to jest katolickość i jak działa religia.
                Ja jestem pełna wątpliwości. Powszechne głosowanie? A może
                zasięganie opinii laikatu przed wydawaniem 'zarządzeń', które mają z
                Ewangelią tyle wspólnego co...hmmm... Myszka Miki i myszka do
                komputera
                • pavvka Re: Kobieta w Kościele 23.11.07, 14:26
                  last_battle napisała:

                  > Cieszę się, że Ty wiesz co to jest katolickość

                  No właśnie ostatnio stwierdzam, że jednak nie wiem - wydaje się, że
                  każdy katolik definiuje ją po swojemu. Może Ty, jako katoliczka,
                  powiesz czym katolickość jest wg Ciebie.

                  > A może
                  > zasięganie opinii laikatu przed wydawaniem 'zarządzeń', które mają
                  z
                  > Ewangelią tyle wspólnego co...hmmm... Myszka Miki i myszka do
                  > komputera

                  I tu znowu wracamy do powyższego zagadnienia - czy osoba odrzucająca
                  doktrynalne wytyczne KK jest katolikiem? A odnośnie Ewangelii -
                  przez 12 lat katechezy wprawdzie niewiele przekazano nam konkretnej
                  wiedzy nt. religii, ale jest jedna rzecz, o której mówiono i którą
                  pamiętam - wiara katolicka opiera się na dwóch równorzędnych
                  filarach, Piśmie Św. i tradycji. Ty wydajesz się tę drugą ignorować.
                  • last_battle Re: Kobieta w Kościele 23.11.07, 14:35
                    A jeśli ktoś nie zgadza się z takim to a takim zapisem w konstytucji
                    polskiej to nie jest Polakiem?
                    Jak ktoś chce Kościół zmieniać to lepiej niech z niego odejdzie?
                    Jak ktoś z Średniowieczu był przeciw wojnom krzyżowym to nie był
                    katolikiem? A może właśnie tym bardziej nim był?
                    A co do tradycji, to istniało kapłaństwo kobiet a antykoncepcji
                    zakazano dopiero w XX wieku.
                    Jeśli myślisz, że można napisać definicję katoliczki i z nią się
                    porównać, by stwierdzić stan faktyczny, to, no cóż, mylisz się. Poza
                    tym jakie to doktrynalne wytyczne odrzucam? Że się nie zgadzam, że
                    kobiety mogą być kapłankami- doktryny się zmieniają. Ja nie ignoruję
                    tradycji- wszak z nią walczę ;)
                    • pavvka Re: Kobieta w Kościele 23.11.07, 15:19
                      last_battle napisała:

                      > A jeśli ktoś nie zgadza się z takim to a takim zapisem w
                      konstytucji
                      > polskiej to nie jest Polakiem?

                      Analogia jak między mrówką a papierem toaletowym.

                      > Jak ktoś chce Kościół zmieniać to lepiej niech z niego odejdzie?
                      > Jak ktoś z Średniowieczu był przeciw wojnom krzyżowym to nie był
                      > katolikiem? A może właśnie tym bardziej nim był?

                      Wojny krzyżowe nie były częścią doktryny. Zresztą ja nie twierdzę,
                      że katolicy muszą absolutnie we wszystkim się zgadzać ze sobą. Jakiś
                      obszar wolności poglądów oczywiście istnieje, ale zadziwiają mnie
                      osoby, które twierdzą, że np. połowa dogmatów to bzdury, hierarchia
                      kościelna jest oderwana od rzeczywistości, KK jest seksistowski i
                      rasistowski, w aborcji nie ma nic złego, a do kościoła nie chodzą,
                      bo to nudne, a równocześnie określają się jako katolicy. A
                      to 'zmienianie Kościoła od środka', to trochę tak jakby poseł
                      Gadzinowski wstąpił do LPR-u po to, żeby zmienić go w partię
                      antyklerykalną ;-)

                      > A co do tradycji, to istniało kapłaństwo kobiet a antykoncepcji
                      > zakazano dopiero w XX wieku.

                      Kapłaństwo kobiet w KK nie istniało. Owszem, były diakonisy, ale to
                      niższa ranga duchownych. A co do antykoncepcji, trudno, żeby jej
                      zakazano kiedy jeszcze nie istniała.

                      > Jeśli myślisz, że można napisać definicję katoliczki i z nią się
                      > porównać, by stwierdzić stan faktyczny, to, no cóż, mylisz się.

                      Hm, czyli uważasz, że nie ma żadnego 'minimum programowego', które
                      byłoby wymagane aby móc określić się jako katolika? Pomogę Ci: czy
                      Twoim zdaniem można uznać się za katoliczkę jeśli uważa się, że
                      Biblia to stek bzdur, a Papież to wysłannik Szatana?

                      Poza
                      > tym jakie to doktrynalne wytyczne odrzucam? Że się nie zgadzam, że
                      > kobiety mogą być kapłankami- doktryny się zmieniają. Ja nie
                      ignoruję
                      > tradycji- wszak z nią walczę ;)

                      Powtarzam - tradycja jest dla KK równie ważną podstawą wiary jak
                      Biblia. Opieranie się wyłącznie na Biblii jest cechą wyróżniającą
                      protestantyzm.
                      • kocia_noga Re: Kobieta w Kościele 23.11.07, 16:20
                        pavvka napisał:

                        >
                        > > A co do tradycji, to istniało kapłaństwo kobiet a antykoncepcji
                        > > zakazano dopiero w XX wieku.
                        >
                        > Kapłaństwo kobiet w KK nie istniało. Owszem, były diakonisy, ale
                        to
                        > niższa ranga duchownych.

                        Co jakiś czas przypominam, teraz znowu:

                        cytat z "Słownika Wiedzy
                        Biblijnej" z "Prymasowskiej Serii Biblijnej": "Znamienne, że
                        istnieją
                        świadectwa potwierdzające sprawowanie przez kobiety funkcji
                        kapłańskich w epoce
                        bizantyńskiej, i to mimo podejmowanych w ciągu wieków przez
                        hierarchię wysiłków
                        ukrycia tego typu świadectw. W liście papieża Gelazego I (492-496)
                        do biskupów
                        w Italii i Sycylii wzmiankuje się z ubolewaniem, że kobiety
                        celebrowały przy
                        świętych ołtarzach i uczestniczyły w sprawach kościelnych
                        przydzielanych tylko
                        mężczyznom. Pewna inskrypcja z Bruttium, datowana na koniec V w.,
                        wspomina
                        presbiterkę Letę, a inna, pochodzoca z Salony w Dalmacji (425 r. po
                        Chr.),
                        wymienia presbiterkę Flavię Vitalię. Chcociaż tego rodzaju
                        świadectwa są
                        rzadkie, to jednak potwierdzają, że kobiety pełniły funkcje
                        kapłańskie - i że
                        okazyjnie święceń udzielali im biskupi." Na cmentarzyskach rzymskich
                        z
                        pierwszych wieków chrześcijaństwa znaleźć można kilka grobów kobiet,
                        które
                        nosiły tytuł duchownej, "księdza", po grecku presbytera, na
                        przykład: "Grób
                        Weroniki, presbytery i córki Josetisa" oraz "Grób Faustyny,
                        presbytery". Inne
                        interesujące nas malowidło z katakumb, pochodzące z IV wieku,
                        ukazuje scenę
                        wyświęcenia kobiety. Postać siedząca na krześle to biskup, któremu
                        towarzyszy
                        mężczyzna. Wyświęcana kobieta w szatach liturgicznych stoi pośrodku
                        sceny.
                        Nowy Testament wymienia przynajmniej jedną diakonisę Febe (List do
                        Rzymian 16,1-
                        2), która w Kościele w Kenchrach pełniła funkcję oficjalnej
                        nauczycielki i
                        misjonarki. Junia służyła Kościołowi w Rzymie jako APOSTOŁKA (List
                        do Rzymian
                        16,7). Takich kobiet jest o wiele więcej. Z okresu od V do IX wieku
                        (dokładna
                        data nie jest znana) pochodzi mozaika z kościoła św. św. Pudentiany
                        i Praksedis
                        w Rzymie. Mozaika przedstawia cztery kobiety. Po prawej znajduje się
                        Matka
                        Boska w otoczeniu świętych patronek i fundatorek kościoła. Postać po
                        lewej, z
                        kwadratową aureolą, jest zidentyfikowana dzięki napisowi wokół
                        głowy. Napis po
                        lewej stronie głowy brzmi "Theodora" (dwie ostatnie litery nie
                        zachowały się ),
                        a nad głową - "episkopa", co jest żeńską formą od słowa episkopos,
                        czyli
                        biskup. Kobieta o tym tytule uhonorowana została kwadratową aureolą,
                        co znaczy,
                        że w czasie wykonywania mozaiki jeszcze żyła. Rodzaj napisu i
                        towarzystwo dwóch
                        fundatorek świadczą, że biskup Teodora przyczyniła się do remontu
                        albo
                        rozbudowy kościoła. Nie jest to jedyna znana nam episkopa. Istnieje
                        wiele
                        takich napisów, między innymi na jednym z grobów,
                        brzmiący "honorabilis femina
                        episkopa", czyli "czcigodna kobieta-biskup". Aż nadto wyraźnie napis
                        ten mówi o
                        płci pochowanego biskupa. Kronika Widukinda, niemieckiego historyka
                        z X wieku,
                        opisuje pewną gwałtowną burzę, w której tragiczną śmierć
                        ponieśli "utriusque
                        sexus sacerdotes" ("kapłani obojga płci"). Jak podaje Joan Morris, w
                        średniowieczu tytuł sacerdos ("kapłan") stosowany był do kobiet
                        niejednokrotnie. Istnieją pewne przedstawienia świadczące, że w
                        średniowieczu
                        kobiety pełniły funkcję duchownych-kanoników. Należy do nich tryptyk
                        z XV
                        wieku, znajdujący się obecnie w małym niemieckim muzeum, a wcześniej
                        w
                        klasztorze cystersów w Bebenhausen. Ukazują trzy kobiety trzymające
                        od prawej:
                        śpiewnik krzyż misyjny oraz kielich z elementami eucharystii.
                        Powyższe atrybuty
                        oznaczają oficjalne sprawowanie liturgii i posługi kapłańskiej, a
                        nie przejaw
                        prywatnej pobożności. Dużą rolę w chrześcijaństwie średniowiecza
                        odgrywały
                        przełożone klasztorów (ksieni). Miały władzę kapłańską i sądowniczą.
                        Do ich
                        insygniów należał pastorał, mitra, pierścień i krzyż pektoralny.
                        Wszystkie te
                        oznaki są typowe dla urzędu biskupa. Przełożone klasztoru sprawowały
                        zatem
                        episkopalną jurysdykcję nad swoimi terytoriami. Jednym z większych
                        problemów
                        średniowiecznego Kościoła był konflikt między biskupami
                        podlegającymi Rzymowi,
                        sprawującymi jurysdykcję nad diecezjami a dużymi i wolnymi zakonami,
                        których
                        opaci i ksieni również wykonywali episkopalną jurysdykcję nad swoimi
                        równie
                        rozległymi terytoriami. Szala zwycięstwa przechylała się na stronę
                        scentralizowanej administracji rzymskiej. Po pewnym czasie
                        osiągnięto
                        kompromis: kilka męskich zakonów pozostało niezależnych, aż do
                        dzisiejszych
                        czasów. Jednakże większość żeńskich zakonów podporządkowano
                        odpowiadającym im
                        zakonom męskim. Wtedy też przestały powstawać malowidła
                        przedstawiające
                        przełożone klasztorów w mitrze. Na kapitelu kolumny w kościele w Le-
                        Puy-en-
                        Velay we Francji znajduje się wymowny relief ilustrujący ówczesną
                        sytuację:
                        mężczyzna-duchowny wyrywa z rąk przerażonej ksieni pastorał - symbol
                        władzy
                        biskupiej." Również ksienie irlandzkie wyświęcały księży, odprawiały
                        msze,
                        zwoływały synody i słuchały spowiedzi.
                    • dzikowy Re: Kobieta w Kościele 17.12.07, 01:48
                      last_battle napisała:

                      > A jeśli ktoś nie zgadza się z takim to a takim zapisem w konstytucji
                      > polskiej to nie jest Polakiem?
                      > Jak ktoś chce Kościół zmieniać to lepiej niech z niego odejdzie?
                      > Jak ktoś z Średniowieczu był przeciw wojnom krzyżowym to nie był
                      > katolikiem? A może właśnie tym bardziej nim był?
                      > A co do tradycji, to istniało kapłaństwo kobiet a antykoncepcji
                      > zakazano dopiero w XX wieku.
                      > Jeśli myślisz, że można napisać definicję katoliczki i z nią się
                      > porównać, by stwierdzić stan faktyczny, to, no cóż, mylisz się. Poza
                      > tym jakie to doktrynalne wytyczne odrzucam? Że się nie zgadzam, że
                      > kobiety mogą być kapłankami- doktryny się zmieniają. Ja nie ignoruję
                      > tradycji- wszak z nią walczę ;)

                      Przykro mi, ale zgodnie z katechizmem nie jesteś zatem katoliczką, bo MUSISZ w
                      100% zgadzać z dogmatami, czyli tradycją Kościoła. Nie podoba się, to poszukaj
                      swojej drogi, która (tu znów dogmat) jest błędna, a przynajmniej mniej doskonała
                      od katolickiej. Hus, Luter i następni próbowali przecież zmieniać tradycję w
                      Kościele katolickim, nie od niego odchodzić.
                  • saszenka2 Re: Kobieta w Kościele 23.11.07, 15:44
                    pavvka napisał:

                    > last_battle napisała:
                    >
                    > > Cieszę się, że Ty wiesz co to jest katolickość
                    >
                    > No właśnie ostatnio stwierdzam, że jednak nie wiem - wydaje się,
                    że
                    > każdy katolik definiuje ją po swojemu. Może Ty, jako katoliczka,
                    > powiesz czym katolickość jest wg Ciebie.
                    >
                    > > A może
                    > > zasięganie opinii laikatu przed wydawaniem 'zarządzeń', które
                    mają
                    > z
                    > > Ewangelią tyle wspólnego co...hmmm... Myszka Miki i myszka do
                    > > komputera
                    >
                    > I tu znowu wracamy do powyższego zagadnienia - czy osoba
                    odrzucająca
                    > doktrynalne wytyczne KK jest katolikiem? A odnośnie Ewangelii -
                    > przez 12 lat katechezy wprawdzie niewiele przekazano nam
                    konkretnej
                    > wiedzy nt. religii, ale jest jedna rzecz, o której mówiono i którą
                    > pamiętam - wiara katolicka opiera się na dwóch równorzędnych
                    > filarach, Piśmie Św. i tradycji. Ty wydajesz się tę drugą
                    ignorować.

                    Poza tym jest powiedziane, że papież jest przedstawicielem Boga na
                    ziemi i "cokolwiek zatwierdzicie na ziemi, będzie zatwierdzone w
                    niebie". Bynajmniej nie odnosi się do wszystkich, lecz wąskiej grupy
                    osób. Inną kwestią jest obowiązek przestrzegania hierarchii i
                    pewnych zarządzeń jako "natchnionych".
              • tomasz_szymacha Re: Kobieta w Kościele 17.12.07, 16:07
                Między Bogiem a katolicyzmem różnica jest nieco większa niż "prawie"
                z reklamy Żywca.

                W kościele potrzebne są reformy, oczywiście nie po to, by każdy mógł
                po swojemu, ale po to, by jakiś kompromis osiągnąć, wyrażający się
                chociażby i liczbą wiernych.

                Galileusza "ułaskawił" dopiero Paweł VI w 1968r. Czy to oznacza, że
                do tego momentu żaden katolik nie ma prawa być nazywany człowiekiem
                inteligentnym? Stosując Twoją argumentację
            • six_a Re: Kobieta w Kościele 23.11.07, 13:19
              wiara jak demokracja?
              no raczej zapomnij:)

              najlepsza zmiana to odciąć się, jak kościoły opustoszeją doszczętnie
              to może coś komuś zaświta, ale skutków pracy u podstaw to bym raczej
              nie oczekiwała.

              poza tym, skąd pewność, że ktoś, oprócz Ciebie chciałby takich
              zmian, jakie Tobie się marzą? :)
              • last_battle Re: Kobieta w Kościele 23.11.07, 13:53
                Ja nie chcę się odcinać. I właśnie na samym początku napisałam, że
                chcę porozmawiać i dowiedzieć się, co inni myślą.
                • bene_gesserit Re: Kobieta w Kościele 23.11.07, 19:25
                  last_battle napisała:

                  > Ja nie chcę się odcinać. I właśnie na samym początku napisałam, że
                  > chcę porozmawiać i dowiedzieć się, co inni myślą.

                  Nie musisz sie odcinac. Mozesz sie przekonwertowac na np wiare
                  protestancka - tez chrzescijanizm, ale oswiecony. W wielu
                  protestanckich kosciolach kobiety moga byc kaplankami, nie ma
                  celibatu, kultu relikwii, swietych miejsc i swietych w ogole, a
                  wierni maja wiele do powiedzenia w sprawie koscielnych finansow.
                  Konwersje calych grup katolikow na protestantyzm sa zreszta w Posce
                  coraz czestsze. Zupelnie mnie to nie dziwi.
                  • dzikowy Re: Kobieta w Kościele 17.12.07, 01:59
                    bene_gesserit napisała:

                    > Nie musisz sie odcinac. Mozesz sie przekonwertowac na np wiare
                    > protestancka - tez chrzescijanizm, ale oswiecony. W wielu
                    > protestanckich kosciolach kobiety moga byc kaplankami, nie ma
                    > celibatu, kultu relikwii, swietych miejsc i swietych w ogole, a
                    > wierni maja wiele do powiedzenia w sprawie koscielnych finansow.
                    > Konwersje calych grup katolikow na protestantyzm sa zreszta w Posce
                    > coraz czestsze. Zupelnie mnie to nie dziwi.

                    Nie przesadzaj z tym oświeceniem. W Polsce akurat świadomość religijna w
                    kościołach diasporalnych jest większa, bo wszędzie są większe, choćby dlatego,
                    że trzeba od dzieciństwa tłumaczyć "czym to się różni?"

                    Co do kapłaństwa kobiet, to miałem obiekcje (nie jakieś tam drastyczne znowu),
                    dopóki nie wysłuchałem naprawdę przemyślanego i natchnionego kazania koleżanki.
                    Zresztą parafią zawsze i tak kieruje szyja, czyli pastorowa :)
              • saszenka2 Re: Kobieta w Kościele 23.11.07, 15:50
                six_a napisała:

                > wiara jak demokracja?
                > no raczej zapomnij:)
                >
                > najlepsza zmiana to odciąć się, jak kościoły opustoszeją
                doszczętnie
                > to może coś komuś zaświta, ale skutków pracy u podstaw to bym
                raczej
                > nie oczekiwała.
                >
                > poza tym, skąd pewność, że ktoś, oprócz Ciebie chciałby takich
                > zmian, jakie Tobie się marzą? :)
                >

                Six, masz rację. Kościół zmieni się dopiero wtedy, gdy nie będzie
                miał go kto dotować. Gdy ludzie odejdą od niego i zabiorą ze sobą
                pieniążki, to wówczas może dojdą do wniosku, że "kobieta też może
                być duchowną". Tkwiąc w Kościele, wspiera się taki porządek, nawet
                będąc przeciwko niemu, bo hierarchowie nie otrzymują jasnych
                sygnałów, że coś jest nie tak. Może sobie być przeciwna, ale
                przecież ta osoba nadal jest członkiem/członkinią Kościoła.
        • nekomimimode popieram Cię!!! 23.11.07, 13:22
    • ell.a Re: Kobieta w Kościele 23.11.07, 12:06
      Najpierw trzebaby okreslić swoje oczekiwania wobec takiego
      stowarzyszenia i cele do osiągnięcia. Może się bowiem okazać, że nie
      będzie tu spójności.
      Czego Ty oczekujesz? Bo ja np. zaniehania seksistowskiego nauczania
      na temat podziału ról w gospodarstwie domowym.
      Pzdr.
      ella.
      • last_battle Re: Kobieta w Kościele 23.11.07, 12:15
        Tego co piszesz oczekuję jak najbardziej. Ale sama przecież nie
        określę statutu i nie powiem- chcecie to się przyłączciea nie to
        spadajcie. Moim (skromnym) zdaniem trzeba zacząć od rozmowy i się w
        ogóle dowiedzieć więcej o sobie i o swoich poglądach.
        ps. I na początek, że były ministrantki (wiem, że mogą być, ale
        jakoś nie widać. Mojej młodszej siostrze ksiądz powiedział: Jak
        braknie chłopców)
        • ell.a Re: Kobieta w Kościele 23.11.07, 12:31
          >I na początek, że były ministrantki (wiem, że mogą być, ale
          > jakoś nie widać. Mojej młodszej siostrze ksiądz powiedział: Jak
          > braknie chłopców)<

          A proponujesz chłopców na bielanki? Ja nie mam nic przeciwko :-)
          Akurat co do liturgii to uważam, że chłopcy rzeczywiście są tu
          bardziej na miejscu ze względów praktycznych - idea kapłaństwa
          kobiet jest niebiblijna. Ale nie ma przeciwwskazań żeby dziewczynki
          podawały naczynia czy dzwoniły. Natomiast już podawanie szat
          wysokiemu księdzu niekoniecznie może się sprawdzić.
          Natomiast dziewczynki wśród ministrantów to o tyle dobra rzecz, że
          formacja ministrancka zawiera w sobie kurs lektorski. Dziewczynki i
          kobiety nieraz czytają więc przyda się taka nauka. No i dziewczynki
          ministrantki będą dobrze znały liturgię i przekazywały wiedzę dalej.
          Takie koedukacyjne "ministranctwo" może równiez uczyć współpracy
          między płciami choć może tez rozpraszać.
          Pzdr.
          ella.
          • dzioucha_z_lasu Re: Kobieta w Kościele 23.11.07, 12:40
            Gdzie w Biblii został umieszczony zakaz kapłaństwa kobiet? W
            poczatkach chrzescijaństwa kobiety pełniły przynajmniej część posług
            kapłańskich, czemu teraz nagle jest to niebiblijne?
            • last_battle Re: Kobieta w Kościele 23.11.07, 12:49
              Właśnie, kapłaństwo kobiet jest jak najbardziej biblijne i myślę, że
              warto o to zawalczyć. Wierzę, że można zmienić "układ" który teraz
              rządzi w Kościele:)
              • saszenka2 Re: Kobieta w Kościele 23.11.07, 15:54
                last_battle napisała:

                > Właśnie, kapłaństwo kobiet jest jak najbardziej biblijne i myślę,
                że
                > warto o to zawalczyć. Wierzę, że można zmienić "układ" który teraz
                > rządzi w Kościele:)
                Myślisz, że panowie tak chętnie podzielą się swą władzą z kobietami?
                Teraz to tylko oni ją dzierżą, a władzą ludzie raczej dzielić się
                nie chcą.
            • ell.a Re: Kobieta w Kościele 23.11.07, 13:30
              > Gdzie w Biblii został umieszczony zakaz kapłaństwa kobiet?<

              Nie ma zakazu, jak zapewne wiesz. Natomiast nie ma żadnych
              przesłanek aby to wprowadzić, wręcz przeciwnie.

              >W > poczatkach chrzescijaństwa kobiety pełniły przynajmniej część
              posług > kapłańskich, czemu teraz nagle jest to niebiblijne?<

              Kapłanami w judaizmie zawsze byli mężczyźni. Liturgia chrześcijańska
              jest oparta o liturgię ST. Ponadto Jezus nie zaprosił na OW kobiet i
              nie powierzył im sprawowania sakramentów. Nie jest to kwestia
              kulturowa bo w innych okolicznościach powierzał kobietom różne
              funkcje.
              Pzdr.
              ell.a
              • last_battle Re: Kobieta w Kościele 23.11.07, 14:02
                Polecam stronę www.womenpriests.org/pl/default.asp -dość
                toporna, ale merytorycznie bardzo fajna
                Jasne, że księża tego nie powiedzą, co tam piszę, ale w końcu to
                sami faceci
                • ell.a Re: Kobieta w Kościele 23.11.07, 14:24
                  Moim zdaniem jest to bardzo naciągana argumentacja autorów, którzy
                  nie mogą pogodzić sie z faktami.
                  Kapłaństwo powszechne to nie kapłaństwo służebne; Maryja w Biblii,
                  tekstach liturgicznych nie jest nazywana kapłanką (natomiast jest,
                  jak pisze JP II pewnego rodzaju antycypacją Eucharystii); święcenia
                  kapłańskie udzielane są od zawsze przez biskupa i nie ma żadnych
                  świadectw historycznych aby były udzielane kobietom; zbory
                  protestanckie to nie Kościół Powszechny; przeświadczenie kobiet o
                  własnym "powołaniu" a faktyczne natchnienia Ducha Świętego to nie to
                  samo itd...

                  Argumentacja, którą stosujesz raczej wskazuje, że nie zgadzasz się z
                  teologią katolicką.
                  Pzdr.
                  ella.
                  • last_battle Re: Kobieta w Kościele 23.11.07, 14:38
                    Moim zdaniem naciągane są argumenty, króre nie pozwalają kobietom
                    być kapłankami, które nas wykluczają ze sfery sacrum. Jezus miałby
                    wykluczyć mnie z tej sfery? W imię czego? Dlaczego miałby bardziej
                    cenić facetów- ja tego po prrostu nie rozumiem
                    Co do teologii katolickiej- słyszałaś o teolożkach feministycznych?
                    Zakonnicach?
                    • ell.a Re: Kobieta w Kościele 23.11.07, 15:08
                      > Moim zdaniem naciągane są argumenty, króre nie pozwalają kobietom
                      > być kapłankami, które nas wykluczają ze sfery sacrum. <

                      Po pierwsze nikt nie wyklucza kobiet ze sfery sacrum. Po drugie to
                      sa argumenty oparte na Pismie świętym, skoro to dla Ciebie naciągany
                      argument...

                      >Jezus miałby > wykluczyć mnie z tej sfery? W imię czego?<

                      Przede wszystkim to nie jest negatywna sprawa wykluczenia tylko
                      pozytywna sprawa daru. Jeżeli Jezus ofiarował to mężczyznom to miał
                      na pewno jakiś powód. I nie tylko wynikający z tradycji ST.
                      Kościół tego nie może ignorować.
                      Ja mam na ten temat swoją teoryjkę...

                      >Dlaczego miałby bardziej > cenić facetów- ja tego po prrostu nie
                      rozumiem<

                      Ależ Jezus nie ceni bardziej facetów, danie im tej funkcji nie
                      wynika z tego, ze są lepsi od kobiet.

                      > Co do teologii katolickiej- słyszałaś o teolożkach
                      feministycznych? > Zakonnicach? <

                      To co do tej pory znalazłam w sieci nie zasługuje nawet na wzmiankę.
                      Ale chętnie zapoznam się z pracami jakiejś poważnej teolożki
                      katolickiej na temat kapłaństwa kobiet - daj link na osobę i tekst.
                      Pzdr.
                      ell.a



                      • saszenka2 Re: Kobieta w Kościele 23.11.07, 16:00
                        ell.a napisała:

                        > > Moim zdaniem naciągane są argumenty, króre nie pozwalają
                        kobietom
                        > > być kapłankami, które nas wykluczają ze sfery sacrum. <
                        >
                        > Po pierwsze nikt nie wyklucza kobiet ze sfery sacrum. Po drugie to
                        > sa argumenty oparte na Pismie świętym, skoro to dla Ciebie
                        naciągany
                        > argument...
                        >
                        > >Jezus miałby > wykluczyć mnie z tej sfery? W imię czego?<
                        >
                        > Przede wszystkim to nie jest negatywna sprawa wykluczenia tylko
                        > pozytywna sprawa daru. Jeżeli Jezus ofiarował to mężczyznom to
                        miał
                        > na pewno jakiś powód. I nie tylko wynikający z tradycji ST.
                        > Kościół tego nie może ignorować.
                        > Ja mam na ten temat swoją teoryjkę...
                        >
                        > >Dlaczego miałby bardziej > cenić facetów- ja tego po prrostu nie
                        > rozumiem<
                        >
                        > Ależ Jezus nie ceni bardziej facetów, danie im tej funkcji nie
                        > wynika z tego, ze są lepsi od kobiet.
                        >
                        > > Co do teologii katolickiej- słyszałaś o teolożkach
                        > feministycznych? > Zakonnicach? <
                        >
                        > To co do tej pory znalazłam w sieci nie zasługuje nawet na
                        wzmiankę.
                        > Ale chętnie zapoznam się z pracami jakiejś poważnej teolożki
                        > katolickiej na temat kapłaństwa kobiet - daj link na osobę i tekst.
                        > Pzdr.
                        > ell.a
                        >
                        >
                        >
                        Ja również nie rozumiem, jak równość ludzi wobec Boga ma się do tej
                        jawnej dyskryminacji w Kościele. Albo rzeczywiście wszyscy jesteśmy
                        wobec Boga równi, każdy z nas może sprawować posługę, albo
                        ta "równość" naprawdę nie istnieje, i mówienie o niej jest poważnym
                        nadużyciem.
                        • ell.a Re: Kobieta w Kościele 23.11.07, 16:15
                          > Ja również nie rozumiem, jak równość ludzi wobec Boga ma się do
                          tej > jawnej dyskryminacji w Kościele. Albo rzeczywiście wszyscy
                          jesteśmy > wobec Boga równi, każdy z nas może sprawować posługę,
                          albo > ta "równość" naprawdę nie istnieje, i mówienie o niej jest
                          poważnym > nadużyciem.<

                          Równość wobec Boga a sprawowanie konkretnych posług to inna sprawa.
                          Bóg w posługach wybiera konkretne osoby lub grupy. Z kolei inne
                          grupy nie mogą się z tym pogodzić nie akceptując faktu, ze jesteśmy
                          ograniczeni w swoim działaniu.
                          Pzdr.
                          ell.a
                          • saszenka2 Re: Kobieta w Kościele 23.11.07, 16:26
                            ell.a napisała:

                            > > Ja również nie rozumiem, jak równość ludzi wobec Boga ma się do
                            > tej > jawnej dyskryminacji w Kościele. Albo rzeczywiście wszyscy
                            > jesteśmy > wobec Boga równi, każdy z nas może sprawować posługę,
                            > albo > ta "równość" naprawdę nie istnieje, i mówienie o niej jest
                            > poważnym > nadużyciem.<
                            >
                            > Równość wobec Boga a sprawowanie konkretnych posług to inna
                            sprawa.
                            > Bóg w posługach wybiera konkretne osoby lub grupy. Z kolei inne
                            > grupy nie mogą się z tym pogodzić nie akceptując faktu, ze
                            jesteśmy
                            > ograniczeni w swoim działaniu.
                            > Pzdr.
                            > ell.a
                            W ten sposób można usprawiedliwiać każdy przykład
                            dyskryminacji. "Czarnoskórzy nie powinni się uczyć, bo są
                            ograniczeniu w tym działaniu i powinni się z tym pogodzić". Dla mnie
                            to jawna dyskryminacja okraszona dla niepoznaki jakimś ładnym
                            słówkiem, że "kobiety mają misję macierzyństwa i w ten sposób służą
                            Bogu".
                            • ell.a Re: Kobieta w Kościele 26.11.07, 09:34
                              > W ten sposób można usprawiedliwiać każdy przykład
                              > dyskryminacji. "Czarnoskórzy nie powinni się uczyć, bo są
                              > ograniczeniu w tym działaniu i powinni się z tym pogodzić". Dla
                              mnie > to jawna dyskryminacja okraszona dla niepoznaki jakimś ładnym
                              > słówkiem, że "kobiety mają misję macierzyństwa i w ten sposób
                              służą > Bogu".>

                              Porównanie, które użyłaś nijak ma się do tematu. Niestosowanie
                              kapłaństwa kobiet nie jest popierane argumentami o jakims braku
                              kobiet lub innej misji tylko konkretnym działaniem Jezusa.
                              Problem polega na tym, że wiele osób upiera się aby widziec to jako
                              dyskryminację lub wykluczenie a nie dar dla konkretnych osób.
                              Pzdr.
                              ella.


                              • kocia_noga Re: Kobieta w Kościele 26.11.07, 10:37
                                ell.a napisała:

                                Niestosowanie
                                > kapłaństwa kobiet nie jest popierane argumentami o jakims braku
                                > kobiet lub innej misji tylko konkretnym działaniem Jezusa.


                                Z tym wnioskowanie z działania Jezusa to jak z wróżeniam z fusów-
                                każdy dostzreże to co zechce.Tymczasem sa konkretne słowa J. które
                                się zupełnie w KK lekceważy ( np zakaz przysiąg) a domniemuje się
                                intencje w sprawach co do których się niewypowiadał, za to zgodne z
                                ogólnym duchem KK.Duch KK jest antykobiecy, a Jezus niewypowiedział
                                ani jednego słowa przeciw kobietom czy mężczyznom.
                                • ell.a Re: Kobieta w Kościele 26.11.07, 11:03
                                  Witam, kocia_nogo

                                  > Z tym wnioskowanie z działania Jezusa to jak z wróżeniam z fusów-
                                  > każdy dostzreże to co zechce.<

                                  No i w związku z tym w Kościele treść i znaczenie PŚ jest ustalana
                                  przez osoby, które się na tym znają - znają języki oryginalne,
                                  kontekst znaczeniowy, mentalność i symbolikę semicką oraz środowisko
                                  Izraela bo conajmniej pół roku muszą tam mieszkać żeby zająć się
                                  tematem.
                                  Natomiast czasami ludzie, którzy kompletnie nie mają pojęcia
                                  merytorycznego snują wywody interpretacyjne aby potwierdzić swoją
                                  racjonalizację rzeczywistości.

                                  >Tymczasem sa konkretne słowa J. które > się zupełnie w KK lekceważy
                                  ( np zakaz przysiąg) <

                                  Tzn.?

                                  >a domniemuje się > intencje w sprawach co do których się
                                  niewypowiadał, za to zgodne z > ogólnym duchem KK.<

                                  Patrz wyżej. Ponadto egzegeci nigdy nie interpretują Biblii w
                                  oderwaniu od całości Objawienia.

                                  >Duch KK jest antykobiecy, <

                                  To nieprawda. Za to zdarzaja się księża szowiniści bo tak zostali
                                  wychowani z pokolenia na pokolenie.
                                  Z drugiej strony taki pogląd o antykobiecości czy innych negatywnych
                                  ich zdaniem aspektach Kościoła głoszą osoby, które w ogóle nie
                                  akceptują etyki Kościoła ani moralnych czy innych ograniczeń. Więc
                                  kwestia kapłaństwa kobiet w KRK jest moim zdaniem zupełnie nie ich
                                  problemem. Mogą sobie wybrać wyznanie, w którym sami będą decydować
                                  o wszystkim zależnie od swoich roszczeń.

                                  >a Jezus niewypowiedział > ani jednego słowa przeciw kobietom czy
                                  mężczyznom.< >

                                  Tzn?

                                  Pozdrawiam,
                                  ell.a

                                  • kocia_noga Re: Kobieta w Kościele 26.11.07, 15:58
                                    ell.a napisała:

                                    > No i w związku z tym w Kościele treść i znaczenie PŚ jest ustalana
                                    > przez osoby, które się na tym znają - znają języki oryginalne,
                                    > kontekst znaczeniowy, mentalność i symbolikę semicką oraz
                                    środowisko


                                    zaraz zaraz... czyżby to był ten słynny relatywizm? Uznanie,ze słowo
                                    Jezusa jest zależne od epoki, języka, tamtejszych obyczajów, a nie
                                    uniwersalne, niezmienne w swej istocie? No i że do tłumaczenia
                                    potrzebne sa zatwierdzone przez instytucję kościelną grupy mężczyzn?
                                    No i że Jezus co prawda przemawiał do ludzi prostych i oni
                                    rozumieli, ale teraz, panie dzieju, to nikt nam nie wmówi że białe
                                    jest białe?

                                    > Natomiast czasami ludzie, którzy kompletnie nie mają pojęcia
                                    > merytorycznego snują wywody interpretacyjne aby potwierdzić swoją
                                    > racjonalizację rzeczywistości.

                                    A ci co mają 'pojęcie merytoryczne' to jak, nie snują swoich
                                    racjonalizacji?

                                    >
                                    > >Tymczasem sa konkretne słowa J. które > się zupełnie w KK
                                    lekceważy
                                    > ( np zakaz przysiąg) <
                                    >
                                    > Tzn.?

                                    A chociażby Mt 5,33-37.Nie chce mi się wierzyć,że tego nie
                                    czytałas.Albo może czytałas, ale ktoś mający wiedzę merytoryczną i
                                    mieszkający conajmniej pól mroku w Palestynie i znający tamtejsze
                                    obyczaje wytłumaczył,że nie chodzi o to,zeby nie przysięgac, tylko
                                    żeby własnie przysięgać.
                                    • ell.a Re: Kobieta w Kościele 05.12.07, 16:22
                                      > zaraz zaraz... czyżby to był ten słynny relatywizm? Uznanie,ze
                                      słowo > Jezusa jest zależne od epoki, języka, tamtejszych obyczajów,
                                      a nie > uniwersalne, niezmienne w swej istocie? <

                                      Nie, droga kocia_nogo. Tylko żeby pojąć sens nalezy rozumieć co
                                      Jezus mówi. A bez kontekstu kulturowego nie wiemy
                                      (choćby "pokolenie", "sprawiedliwy", "ofiara" - proste słowa a
                                      znaczenie różne)

                                      No i że do tłumaczenia > potrzebne sa zatwierdzone przez instytucję
                                      kościelną grupy mężczyzn?> No i że Jezus co prawda przemawiał do
                                      ludzi prostych i oni > rozumieli, ale teraz, panie dzieju, to nikt
                                      nam nie wmówi że białe > jest białe?>

                                      Jw. :-)

                                      > A ci co mają 'pojęcie merytoryczne' to jak, nie snują swoich
                                      > racjonalizacji? >

                                      Moga snuć na prywatne tematy, ale nie na naukowe, wiedza jest
                                      konkretna.

                                      > A chociażby Mt 5,33-37.Nie chce mi się wierzyć,że tego nie
                                      > czytałas.

                                      Dawno. Ale dzięki Tobie sobie przypomniałam.

                                      >Albo może czytałas, ale ktoś mający wiedzę merytoryczną i
                                      > mieszkający conajmniej pól mroku w Palestynie i znający tamtejsze
                                      > obyczaje wytłumaczył,że nie chodzi o to,zeby nie przysięgac, tylko
                                      > żeby własnie przysięgać.>

                                      A Kościół każe przysięgać, i to fałszywie?
                                      Pzdr.
                                      ell.a

                                      • listekklonu Re: Kobieta w Kościele 07.12.07, 09:45
                                        W czasach szkolnych, kiedy chodziłam na religię spytałam księdza prowadzącego,
                                        dlaczego kobiety nie mogą być księżmi i czy to się kiedyś zmieni. Powiedział mi
                                        wtedy, że kobiety nie są w tym momencie potrzebne w tej funkcji, bo jest
                                        wystarczająco dużo męskich powołań. Ale jeśli kiedyś się to zmieni, to siłą
                                        rzeczy Kościół zaakceptuje kobiety w roli kapłańskiej.
                                        • ell.a Re: Kobieta w Kościele 07.12.07, 10:40
                                          > W czasach szkolnych, kiedy chodziłam na religię spytałam księdza
                                          prowadzącego,> dlaczego kobiety nie mogą być księżmi i czy to się
                                          kiedyś zmieni. Powiedział mi> wtedy, że kobiety nie są w tym
                                          momencie potrzebne w tej funkcji, bo jest> wystarczająco dużo
                                          męskich powołań. Ale jeśli kiedyś się to zmieni, to siłą> rzeczy
                                          Kościół zaakceptuje kobiety w roli kapłańskiej.<

                                          Ciekawe wyjaśnienie ale nie mające związku z faktyczną nauką na ten
                                          temat.
                                          Pzdr.
                                          ella.
                                          • listekklonu Re: Kobieta w Kościele 07.12.07, 11:24
                                            > Ciekawe wyjaśnienie ale nie mające związku z faktyczną nauką na ten
                                            > temat.

                                            Może niezgodne z oficjalną doktryną, ale pewnie za to bardzo bliskie
                                            rzeczywistości. Tak zresztą już poza tematem, to był ksiądz, który w przypływie
                                            szczerości mówił różne rzeczy. Kiedyś na przykład pytany o to, dlaczego został
                                            księdzem powiedział, że to była najlepsza możliwa droga dla ósmego dziecka z
                                            ubogiej góralskiej rodziny... Zresztą pewnie między innymi dlatego, że był taki
                                            bezpośredni i nie owijał w bawełnę, wszyscy go bardzo lubiliśmy. Szkoda, że
                                            niewielu jest takich kapłanów.
                                            • saszenka2 Re: Kobieta w Kościele 07.12.07, 21:39
                                              Listek klonu, na razie panowie wolą sobie zostawić ten elitarny
                                              zawód dla siebie. jeszcze nie znalazłam księdza-bezrobotnego, więc
                                              mój kolega chyba miał rację, mówiąc, że to najlepszy zawód, bo nie
                                              trzeba bać się o pracę i płacę. Na dodatek jest się szanowanym.
                                              • listekklonu Re: Kobieta w Kościele 07.12.07, 23:38
                                                > Listek klonu, na razie panowie wolą sobie zostawić ten elitarny
                                                > zawód dla siebie. jeszcze nie znalazłam księdza-bezrobotnego, więc
                                                > mój kolega chyba miał rację, mówiąc, że to najlepszy zawód, bo nie
                                                > trzeba bać się o pracę i płacę. Na dodatek jest się szanowanym.

                                                Dużo w tym prawdy. Chociaż sytuacja finansowa księży może się znacząco
                                                pogorszyć, jeśli a) coraz mniej będzie ludzi wierzących, b) Kościół będzie
                                                zmuszony do płacenia gigantycznych odszkodowań za molestowanie seksualne.
                                                • dzikowy Re: Kobieta w Kościele 17.12.07, 02:14
                                                  trudno coś dodać do tej polemiki, ale: kwestia równości bynajmniej nie dotyczy
                                                  społeczeństwa i struktury społecznej. Byłoby to całkowite zawalenie nauki
                                                  społecznej Starego Testamentu, a Jezus przecież zapewniał Żydów, dla których
                                                  życie doczesne i duchowe były (często nadal są) tożsame, że przybył budować, nie
                                                  burzyć. Jezus nie wtrącał się w sprawy władz świeckich. Równość dotyczy
                                                  jednakowej szansy zbawienia, nie równych szans na szczęśliwe życie na ziemi, czy
                                                  tym bardziej równego dostępu do funkcji kościelnych. W protestanckich kościołach
                                                  kapłaństwo kobiet było możliwe do wprowadzenia, bo to kapłaństwo tylko z nazwy -
                                                  jedynym kapłanem jest bowiem Jezus - czyli ksiądz/pastor to raczej funkcja
                                                  porządkowa, objaśniająca, nauczająca, organizacyjna. Dlatego nie ma szat
                                                  kapłańskich, tylko togi akademickie.

                                                  W Kościele katolickim (i Prawosławiu takoż) numer z kapłaństwem kobiet nie
                                                  przejdzie.
          • last_battle Re: Kobieta w Kościele 23.11.07, 12:42
            Niebiblijna idea! Polecam książki Elżbiety Adamiak. Czy nie wydaje
            Ci się, że schemat kobieta może najwyżej usługiwać do mszy/
            mężczyzna jest kapłanem jest nieco seksistowski? Czym się różni do
            seksistowskiego podziału ról w domach, który księża lubią podkreślać
            na kazaniach (nawet nie celowo, po prostu tak mają, juz się nawet o
            to nie wściekam)
            • ell.a Re: Kobieta w Kościele 23.11.07, 13:33
              > Niebiblijna idea! Polecam książki Elżbiety Adamiak. Czy nie wydaje
              > Ci się, że schemat kobieta może najwyżej usługiwać do mszy/
              > mężczyzna jest kapłanem jest nieco seksistowski? Czym się różni do
              > seksistowskiego podziału ról w domach, który księża lubią
              podkreślać > na kazaniach (nawet nie celowo, po prostu tak mają, juz
              się nawet o > to nie wściekam)<

              Różni się tym, że to Jezus bezpośrednio przekazał mężczyznom tę
              funkcję a dyskryminacja w domu jest pokoleniowym reliktem
              patriarchatu.
              Pzdr.
              ell.a
              • last_battle Re: Kobieta w Kościele 23.11.07, 13:55
                Gdybym wierzyła, że Jezus przekazał tę władzę bezposrednio tylko i
                wyłącznie mężczyznom to na pewno bym odeszła z Kościoła. Ale równie
                dobrze mozna stwierdzić, że przekazał ja tylko Żydom- wszak tylko
                Żydzi wg Ewangelii byli z nim na ostatniej wieczerzy
                • ell.a Re: Kobieta w Kościele 23.11.07, 14:27
                  > Gdybym wierzyła, że Jezus przekazał tę władzę bezposrednio tylko i
                  > wyłącznie mężczyznom to na pewno bym odeszła z Kościoła. <

                  Dziwne, moim zdaniem stwierdzenie. W swojej, jakoby katolickiej
                  wierze nie jest dla Ciebie autorytetem Pismo Św.?

                  >Ale równie > dobrze mozna stwierdzić, że przekazał ja tylko Żydom-
                  wszak tylko > Żydzi wg Ewangelii byli z nim na ostatniej wieczerzy<

                  Zapominasz chyba o konkretnym posłaniu do wszystkich narodów.
                  Pzdr.
                  ell.a
                  • last_battle Re: Kobieta w Kościele 23.11.07, 14:42
                    ell.a napisała:

                    > > Gdybym wierzyła, że Jezus przekazał tę władzę bezposrednio tylko
                    i
                    > > wyłącznie mężczyznom to na pewno bym odeszła z Kościoła. <
                    >
                    > Dziwne, moim zdaniem stwierdzenie. W swojej, jakoby katolickiej
                    > wierze nie jest dla Ciebie autorytetem Pismo Św.?
                    >
                    > >Ale równie > dobrze mozna stwierdzić, że przekazał ja tylko Żydom-

                    > wszak tylko > Żydzi wg Ewangelii byli z nim na ostatniej wieczerzy<
                    >
                    > Zapominasz chyba o konkretnym posłaniu do wszystkich narodów.

                    Tak, narodów, ich męskiej części zaiste?
                    Podczas ostatniej wieczerzy, na której byli sami Żydzi- właśnie to
                    sprawdziłam w moim kieszonkowym wydaniu Ewangelii, którą zawsze ze
                    sobą noszę- nie było przesłania do narodów
                    > Pzdr.
                    > ell.a
                    • ell.a Re: Kobieta w Kościele 23.11.07, 15:12
                      > Tak, narodów, ich męskiej części zaiste?
                      > Podczas ostatniej wieczerzy, na której byli sami Żydzi- właśnie to
                      > sprawdziłam w moim kieszonkowym wydaniu Ewangelii, którą zawsze ze
                      > sobą noszę- nie było przesłania do narodów>

                      Ale słyszałaś o tym, ze interpretacji Biblii nigdy się nie czyni w
                      oderwaniu od całości przekazu?
                      Posłanie do całej ludzkości jest kategorycznie jasne, podobnie jak
                      opis OW.

                      Pzdr.
                      ell.a
                      • last_battle Re: Kobieta w Kościele 23.11.07, 15:22
                        Tak, nie czyni się, ale w tym wypadku się czyni, żeby uzasadnić brak
                        ordynacji kobiet, pomija się udział kobiet w historii Jezusa.
                        Kategorycznie jasne?
                        Tak, ordynacja kobiet jest wszakże dosłownie i kategorycznie
                        zakazana, he, he
                        • ell.a Re: Kobieta w Kościele 23.11.07, 15:56
                          > Tak, nie czyni się, ale w tym wypadku się czyni, żeby uzasadnić
                          brak > ordynacji kobiet,<

                          Nic podobnego. W wielu miejscach podejmowany jest temat sprawowania
                          liturgii i posyłania uczniów. W innych widoczne jest powołanie
                          nauczania jakie Jezus daje kobietom.
                          Ale w tym artykule ciekawe jest spostrzeżenie, ze Dwunastu zawsze
                          jest na pierwszym planie i przesłania kobiety. I to mężczyzna
                          powtórnie został dwunastym Apostołem. Sama autorka przedstawia tę
                          biblijną sytuację.

                          pomija się udział kobiet w historii Jezusa.
                          > Kategorycznie jasne?<

                          Udział kobiet w życiu Jezusa jest po prostu inny - to uczennice
                          Pańskie i ewangelizatorki.

                          > Tak, ordynacja kobiet jest wszakże dosłownie i kategorycznie
                          > zakazana, he, he

                          Jest niestosowana a nie zakazana.
                          Pzdr.
                          ella.
                  • last_battle Re: Kobieta w Kościele 23.11.07, 14:51
                    A w ogóle, jak masz ochotę na coś fajnego to przeczytaj
                    tygodnik.onet.pl/1858,1440415,dzial.html
                    • ell.a Nowy wątek 23.11.07, 15:18
                      > A w ogóle, jak masz ochotę na coś fajnego to przeczytaj<

                      Dziękuję, czytałam nieraz artykuły p. Adamiak ale zdajesz sobie
                      chyba sprawę, ze to są felietony a nie poważna teologia?

                      Ale co sądzisz o takiej kwestii (swego czsu zaczęłam pisać taki
                      tekścik o dyskryminacji kobiet w Kościele):
                      zauważyłaś, ze kobieta, która zostanie matką traci prawo głosu na
                      tematy inne niż dzieci i rodzina? I że jej działanie w tej sferze
                      traktowane jest przez męskich kościelnych szowinistów jako POWINNOŚĆ
                      a nie DAR?
                      Pzdr.
                      ella.
                      • last_battle Re: Nowy wątek 23.11.07, 15:30
                        ell.a napisała:

                        > > A w ogóle, jak masz ochotę na coś fajnego to przeczytaj<
                        >
                        > Dziękuję, czytałam nieraz artykuły p. Adamiak ale zdajesz sobie
                        > chyba sprawę, ze to są felietony a nie poważna teologia?

                        Ona uprawia poważną teologię- książki Ci przecież nie prześlę, no!
                        >
                        > Ale co sądzisz o takiej kwestii (swego czsu zaczęłam pisać taki
                        > tekścik o dyskryminacji kobiet w Kościele):
                        > zauważyłaś, ze kobieta, która zostanie matką traci prawo głosu na
                        > tematy inne niż dzieci i rodzina? I że jej działanie w tej sferze
                        > traktowane jest przez męskich kościelnych szowinistów jako
                        POWINNOŚĆ
                        > a nie DAR?

                        Zgadzam się w stu procentach. Wszakże "matka ma serce utkane z
                        poświęcenia":) No i widzisz- gdyby kobiety miały coś na ten temat do
                        powiedzenia , a nie mają- nie byłoby inaczej?
                        Trochę Cię nie rozumiem- męscy kościelni szowiniści (księża?) a
                        powtarzasz wszystko co mówią w kwestii ordynacji kobiet.
                        Ja nie uważam księży za tak tragiczne przypadki- przynajmniej nie
                        wszystkich.
                        A tekst powinnaś skończyć.
                        Fajnie się z Tobą gada- to nie ulega wątpliwości
                        > Pzdr.
                        > ella.
                        • ell.a Re: Nowy wątek 23.11.07, 15:50
                          > Ona uprawia poważną teologię- książki Ci przecież nie prześlę,
                          no>>

                          Mozliwe. Dla mnie "poważna" teologia to praca stricte naukowa,
                          oparta o konkretne przypisy i analizę tekstów biblijnych i
                          dokumentów Kościoła. "Powazna" teologia zajmuje się przede wszystkim
                          Bogiem a nie roszczeniami jakiejś grupy społecznej, dlatego np.
                          język inkluzywny to nie moja bajka.

                          > Zgadzam się w stu procentach. Wszakże "matka ma serce utkane z
                          > poświęcenia":) No i widzisz- gdyby kobiety miały coś na ten temat
                          do > powiedzenia , a nie mają- nie byłoby inaczej?<

                          Ale żeby miec sankcję mówienia na ten temat nie trzeba
                          być "kapłanką". Nauczanie prowadzone przez kobiety nie musi być w
                          ramach homilii, która na ogół jest głoszona przez celebransa. Udział
                          kobiet w życiu Kościoła może miec wyraz w ich udziale podczas obrad
                          episkopatów na przykład.

                          > Trochę Cię nie rozumiem- męscy kościelni szowiniści (księża?) a
                          > powtarzasz wszystko co mówią w kwestii ordynacji kobiet.<

                          Bo tu akurat się z nimi zgadzam. To zdanie jest tak silnie
                          umotywowane w Biblii, ze nie podważam go. Poza tym nie postrzegam
                          tej kwestii w kontekście "wykluczenia". Bierzesz w ogóle pod uwagę
                          taka sytuacje, ze Bóg ogranicza Cię w jakiejs kwestii? Dopuszczasz
                          zgodę na taką ewentualność?

                          > Ja nie uważam księży za tak tragiczne przypadki- przynajmniej nie
                          > wszystkich.<

                          Pewnie, ze nie wszyscy, jednak wielu. Jestem bardzo wyczulona na
                          wypociny oparte na zupie, którą dobra żona powinna ugotowac
                          rodzinie. Ponadto, zauwazyłaś, że (nie tylko księża) szowiniści za
                          grzechy mężczyzn zrzucają odpowiedzialność na kobiety?

                          > A tekst powinnaś skończyć.<

                          Może kiedyś :-)

                          > Fajnie się z Tobą gada- to nie ulega wątpliwości<

                          Dzięks. Nawzajem.
                          pzdr.
                          ella.
                      • last_battle Re: Nowy wątek 23.11.07, 15:32
                        No w sumie w KOściele kobieta=matka biologiczna, czy duchowa.
                        No i nie zgadzasz się z tym? Nie czujesz się przez to mniej
                        katoliczką? Wszak to wbrew tradycji:)
                        • ell.a Re: Nowy wątek 23.11.07, 15:57
                          > No w sumie w KOściele kobieta=matka biologiczna, czy duchowa.
                          > No i nie zgadzasz się z tym? Nie czujesz się przez to mniej
                          > katoliczką? Wszak to wbrew tradycji:)

                          Nie bardzo rozumiem.
                          Pzdr.
                          ella.
                      • last_battle Re: Nowy wątek 23.11.07, 15:40
                        Ja już zmykam, zostawiam linka.
                        www.ckid.pl/artykuly/gomola-kosciol_kobiet.html
                        Miłej lektury, jeśli się zdecydujesz.
                        W temacie, który tu poruszasz masz moje ful-poparcie:)
                • saszenka2 Re: Kobieta w Kościele 23.11.07, 16:04
                  last_battle napisała:

                  > Gdybym wierzyła, że Jezus przekazał tę władzę bezposrednio tylko i
                  > wyłącznie mężczyznom to na pewno bym odeszła z Kościoła. Ale
                  równie
                  > dobrze mozna stwierdzić, że przekazał ja tylko Żydom- wszak tylko
                  > Żydzi wg Ewangelii byli z nim na ostatniej wieczerzy

                  Dokładnie. Równie dobrze mogłabym stwierdzić, że ciemnoskórzy nie
                  mogą być kapłanami, wszakże nie ma w Biblii mowy, że to im Jezus
                  powierzył tę funkcję. Nie wiem, dlaczego płeć miałaby bardziej
                  ograniczać dostęp do posługi kapłańskiej aniżeli kolor skóry.
                  • ell.a Re: Kobieta w Kościele 26.11.07, 09:36
                    > Dokładnie. Równie dobrze mogłabym stwierdzić, że ciemnoskórzy nie
                    > mogą być kapłanami, wszakże nie ma w Biblii mowy, że to im Jezus
                    > powierzył tę funkcję. Nie wiem, dlaczego płeć miałaby bardziej
                    > ograniczać dostęp do posługi kapłańskiej aniżeli kolor skóry.

                    Akurat co do skóry Apostołów to mieli ją raczej ciemniejszą niż my:-)
                    W Biblii nie ma nic na temat karnacji za to jest wyraźny wybór
                    mężczyzn a nie kobiet.
                    Pzdr.
                    ell.a
                    • kocia_noga Re: Kobieta w Kościele 26.11.07, 10:39
                      ell.a napisała:


                      > W Biblii nie ma nic na temat karnacji za to jest wyraźny wybór
                      > mężczyzn a nie kobiet.

                      Może cos przeoczyłam, ale przypomnij mi słowa Jezusa na ten temat.
                      Nie cytat ze Starego testamentu, nie z Pawła, ale z samego źródła.
                      • ell.a Re: Kobieta w Kościele 26.11.07, 11:05
                        Przeczytaj teksty o wyborze Dwunastu i Ostatniej Wieczerzy.

                        Pzdr.
                        ell.a
                        • kocia_noga Re: Kobieta w Kościele 26.11.07, 15:59
                          ell.a napisała:

                          > Przeczytaj teksty o wyborze Dwunastu i Ostatniej Wieczerzy.
                          >
                          > Pzdr.
                          > ell.a


                          Czytałam.Podpowiedz mi, gdzie sa słowa Jezusa,że kobiety nie moga
                          być katolickimi księżmi.
                          • ell.a Re: Kobieta w Kościele 05.12.07, 16:28
                            > Czytałam.Podpowiedz mi, gdzie sa słowa Jezusa,że kobiety nie moga
                            > być katolickimi księżmi.<

                            Jak wiesz, nigdzie. I na tej podstawie nie ma wyświęcania kobiet na
                            kapłanów. Mężczyznom to powiedział, kobietom nie. To jest selekcja
                            pozytywna a nie negatywna.
                            Zresztą w zadnej denominacji kobiety nie są kapłankami we właściwym
                            sensie. Są "wyświęcane" na pastorów ale nie sa kapłankami w takim
                            sensie w jakim jest kapłan katolicki. Nie sprawuja takiej funkcji bo
                            w denominacjach protestancckich, które jakoby miały kapłanki nie ma
                            sakramentu Eucharystii, nie ma liturgii. Są tylko nabożeństwa,
                            którym przewodniczą kobiety. Dla takiej funkcji jak najbardziej jest
                            miejsce w chrześcijaństwie, katoliczki tez przewodzą ruchom
                            kościelnym, parafialnym wspólnotom itd. Ale NIGDZIE w
                            chrześcijaństwie kobiety nie są kapłankami choć się tak próbuja
                            nazywać i zakładac koloratki.
                            Pzdr.
                            ell.a
                            • saszenka2 Re: Kobieta w Kościele 05.12.07, 22:43
                              ell.a napisała:

                              > > Czytałam.Podpowiedz mi, gdzie sa słowa Jezusa,że kobiety nie
                              moga
                              > > być katolickimi księżmi.<
                              >
                              > Jak wiesz, nigdzie. I na tej podstawie nie ma wyświęcania kobiet
                              na
                              > kapłanów. Mężczyznom to powiedział, kobietom nie. To jest selekcja
                              > pozytywna a nie negatywna.
                              > Zresztą w zadnej denominacji kobiety nie są kapłankami we
                              właściwym
                              > sensie. Są "wyświęcane" na pastorów ale nie sa kapłankami w takim
                              > sensie w jakim jest kapłan katolicki. Nie sprawuja takiej funkcji
                              bo
                              > w denominacjach protestancckich, które jakoby miały kapłanki nie
                              ma
                              > sakramentu Eucharystii, nie ma liturgii. Są tylko nabożeństwa,
                              > którym przewodniczą kobiety. Dla takiej funkcji jak najbardziej
                              jest
                              > miejsce w chrześcijaństwie, katoliczki tez przewodzą ruchom
                              > kościelnym, parafialnym wspólnotom itd. Ale NIGDZIE w
                              > chrześcijaństwie kobiety nie są kapłankami choć się tak próbuja
                              > nazywać i zakładac koloratki.
                              > Pzdr.
                              > ell.a
                              Dziwna argumentacja, że jak nie powiedział im bezpośrednio, to na
                              pewno ich nie chciał uświęcić. Zastosuję analogię do szkoły. Jak
                              nauczycielka mówi Ani, że lekcja jest odwołana, to ona odwołuje ją
                              tylko Ani czy też całej klasie, ale to Anię czyni swoją pośredniczką?
                              • ell.a Re: Kobieta w Kościele 06.12.07, 08:44
                                > Dziwna argumentacja, że jak nie powiedział im bezpośrednio, to na
                                > pewno ich nie chciał uświęcić. Zastosuję analogię do szkoły. Jak
                                > nauczycielka mówi Ani, że lekcja jest odwołana, to ona odwołuje ją
                                > tylko Ani czy też całej klasie, ale to Anię czyni swoją
                                pośredniczką?>

                                "Całej klasie" Jezus mówił inne rzeczy a kapłaństwo służebne
                                zostawił mężczyznom. Na OW zreszta "całą klasą" byli mężczyźni,
                                gdyby tam były też kobiety to wtedy to pośrednictwo mogłoby byc
                                rozumiane tak jak piszesz. Ale nie ma żadnych przesłanek, że tak
                                było. I powtarzam, NIGDZIE kobiety nie są wyswięcane jako kapłanki
                                służebne, w protestantyzmie są pastorkami ale to nie to samo. Więc
                                osoby, które domagają się wyświęcania kobiet w katolickiej religii i
                                powołują się na protestantów, nie wiedzą o czym mówią.
                                Pzdr.
                                ell.a

                                • kwiatek_polny Re: Kobieta w Kościele 06.12.07, 22:09
                                  Na Ostatniej Wieczerzy obecni byli tylko mężczyźni i na tej podtwie
                                  twierdzisz Ty (i Kościół) że kapłaństwo nie dotyczy kobiet... ale na
                                  Ostatniej Wieczerzy jednocześnie z sakramentem kapłaństwa
                                  ustanowiony był sakrament eucharystii... Dlaczego zatem na tej samej
                                  zasadzie nie uznaje się że przyjmować komunię św. mogą tylko
                                  mężczyźni???
                                  A skoro eucharystia nie wyklucza kobiet to dlaczego wyklucza je
                                  kapłaństwo???
                                  • saszenka2 Re: Kobieta w Kościele 06.12.07, 22:17
                                    kwiatek_polny napisała:

                                    > Na Ostatniej Wieczerzy obecni byli tylko mężczyźni i na tej
                                    podtwie
                                    > twierdzisz Ty (i Kościół) że kapłaństwo nie dotyczy kobiet... ale
                                    na
                                    > Ostatniej Wieczerzy jednocześnie z sakramentem kapłaństwa
                                    > ustanowiony był sakrament eucharystii... Dlaczego zatem na tej
                                    samej
                                    > zasadzie nie uznaje się że przyjmować komunię św. mogą tylko
                                    > mężczyźni???
                                    > A skoro eucharystia nie wyklucza kobiet to dlaczego wyklucza je
                                    > kapłaństwo???

                                    Dokładnie. W Piśmie Świętym jest powiedziane, że to Mojżesz otrzymał
                                    10 przykazań, czyli my, kobiety, nie musimy go przestrzegać?
                                    Sakrament pokuty tak na dobrą sprawę powinien dotyczyć li tylko
                                    mężczyzn:
                                    "53. Kiedy Pan Jezus ustanowił Sakrament Pokuty?
                                    Pan Jezus ustanowił Sakrament Pokuty w dniu Zmartwychwstania, gdy
                                    powiedział do Apostołów: „Weźmijcie Ducha Świętego, którym
                                    odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie są im
                                    zatrzymane ".
                                    Źródło:web.diecezja.wloclawek.pl/parafia/nspj_turek/komunia.ht
                                    m
                                    Czyli kobiety nie muszą się spowiadać?
                                    • ell.a Re: Kobieta w Kościele 07.12.07, 08:43
                                      > Pan Jezus ustanowił Sakrament Pokuty w dniu Zmartwychwstania, gdy
                                      > powiedział do Apostołów: „Weźmijcie Ducha Świętego, którym
                                      > odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie są im
                                      > zatrzymane ".
                                      > Źródło:web.diecezja.wloclawek.pl/parafia/nspj_turek/komunia.ht
                                      > m
                                      > Czyli kobiety nie muszą się spowiadać?>

                                      Sama przytaczasz te słowa. Dotyczą sprawowania sakramentu a nie
                                      uczestniczenia w nim z drugiej strony.
                                      Pzdr.
                                      ella.



                                  • ell.a Re: Kobieta w Kościele 07.12.07, 08:41
                                    > Na Ostatniej Wieczerzy obecni byli tylko mężczyźni i na tej
                                    podtwie > twierdzisz Ty (i Kościół) że kapłaństwo nie dotyczy
                                    kobiet... ale na > Ostatniej Wieczerzy jednocześnie z sakramentem
                                    kapłaństwa > ustanowiony był sakrament eucharystii... Dlaczego zatem
                                    na tej samej > zasadzie nie uznaje się że przyjmować komunię św.
                                    mogą tylko > mężczyźni??? >

                                    Dobre pytanie, analityczne :-)
                                    Polecenie, które Jezus daje Dwunastu dotyczy sprawowania ofiary, w
                                    której uczestniczy cały lud. Liturgia Eucharystyczna jest oparta na
                                    liturgii Paschy. I tak, jak kapłanami ST byli mężczyźni a
                                    uczestniczył caly lud tak i teraz, Jezus analogicznie czyni.

                                    >A skoro eucharystia nie wyklucza kobiet to dlaczego wyklucza je >
                                    kapłaństwo???<

                                    Kapłaństwo służebne nie jest wykluczeniem kobiet tylko misją daną
                                    konkretnie mężczyznom. Wszystkich dotyczy kapłaństwo powszechne.
                                    Pzdr.
                                    ella.


                                    • kocia_noga Re: Kobieta w Kościele 07.12.07, 08:54
                                      Ella, sęk w tym,że ty wierzysz w oficjalne kościelne wykładnie; nie
                                      przyjmujesz do wiadomości,że są one wybiórcze,stronnicze i dyktowane
                                      osobistymi warunkami komentatorów.Projekcje i uprzedzenia a nawet
                                      manie nie mają wiele wspólnego z intelektem - mozna być gruntownie
                                      wykształconym psychopatą.
                                      Ale zadziwia mnie jedno - to mianowicie,ze stojąc twardym gruncie
                                      patriarchalnych interpretacji danych Ci z góry , domagasz się mimo
                                      to zmian, lepszego traktowania kobiet.
                                      Z jakiej racji? Z pychy, wygodnictwa, wybierania sobie
                                      najdogodniejszej treści? W końcu gdyby mędrcy kościelni zechcieli i
                                      byłoby to uzasadnione, już dawno zmieniliby swoje nastawienie do
                                      kobiet.
                                      • ell.a Re: Kobieta w Kościele 07.12.07, 10:13
                                        > Ella, sęk w tym,że ty wierzysz w oficjalne kościelne wykładnie;
                                        nie > przyjmujesz do wiadomości,że są one wybiórcze,stronnicze i
                                        dyktowane > osobistymi warunkami komentatorów.<

                                        Kocia_nogo, sęk w tym, że nie potrafisz tu podać żadnego konkretu
                                        odwołującego się do jakiegoś poważnego opracowania niekatolickiego
                                        teologa - egzegety więc wymieniasz kilka przymiotników, które
                                        emocjonalnie dopasowaujesz do danej sytuacji. A może się mylę?
                                        Czekam na jakiś przykład.

                                        >Projekcje i uprzedzenia a nawet > manie nie mają wiele wspólnego z
                                        intelektem - mozna być gruntownie > wykształconym psychopatą.<

                                        To prawda. I mogą dotyczyć np. maniakalnego braku akceptacji dla
                                        jakiejś rzeczywistości, w tym przypadku konkretnmego ustanowienia
                                        mężczyzn kapłanami.

                                        > Ale zadziwia mnie jedno - to mianowicie,ze stojąc twardym gruncie
                                        > patriarchalnych interpretacji danych Ci z góry , domagasz się mimo
                                        > to zmian, lepszego traktowania kobiet.<

                                        Ludzie kochani, zadziwiajcy tekst :-)
                                        Kapłaństwo służebne to nie "traktowanie" kobiet.

                                        > Z jakiej racji? Z pychy, wygodnictwa, wybierania sobie
                                        > najdogodniejszej treści? W końcu gdyby mędrcy kościelni zechcieli
                                        i > byłoby to uzasadnione, już dawno zmieniliby swoje nastawienie do
                                        > kobiet.<

                                        A co niby traktuję wybiórczo z nauki Kościoła? Jakie niby oficjalne
                                        treści są dla mnie niewygodne?
                                        Nie widzisz, że sprzeciwiam się osobistym poglądom męskich
                                        szowinistów, którzy swoje wychowanie przenoszą na szerokie wody?

                                        Pzdr.
                                        ell.a

                                        • zdanka1 Re: Kobieta w Kościele 07.12.07, 12:49

                                          > A co niby traktuję wybiórczo z nauki Kościoła? Jakie niby oficjalne
                                          > treści są dla mnie niewygodne?

                                          Nic nie jest dla ciebie niewygodne - po prostu stosujesz sofistykę - bardzo
                                          meczący sposób argumentacji, który pozwala udowodnić zawsze wszystko. Oczywiście
                                          poza niektórymi prawami fizyki i matematyką na poziomie algebry :)


                                          Można to ująć tak:

                                          Kobieta ma miesiaczkę. Fakt. Proces biologiczny u samic ssaka, polegajacy na
                                          złuszczeniu nabłonka macicy i wydaleniu go, wskutek obumarcia nie zapłodnionego
                                          jaja.

                                          Sofistyka:

                                          1.Kobieta ma miesiączkę. Ten fakt czyni ją istotą nieczystą, brudną, duchowo
                                          i cielesnie skalaną, gdyż mężczyzna takiej przypadłosci nie ma - jest zatem
                                          czysty. Nieczystośc kobiety sprawia , z e jest istota poslednią, bóstwo wybiera
                                          jedynie duchowo i cieleśnie czyste istoty na swych posredników , zatem skalana
                                          i nieczyta kobieta, nie moze pośredniczyć.

                                          2. Kobieta ma miesiączkę. Wypływa z niej krew, ale nie umiera i nie potrzebuje
                                          opatrywania rany. Zatem posiada zdolnosci cudowne, jest czarownicą i przez to
                                          nalezy ją poddać scisłej kontroli i nadzorowi, aby nie pozwolić by
                                          wykorzystywała swą cudowną moc.

                                          3. Kobieta ma miesiączę. Jest to dowód na jej doskonałość i łaczność z bóstwem -
                                          dzięki niej, odnawia sie zycie , nalezy ją czcić jako tę , która posiada
                                          stygmaty (sic!) rodzicielstwa, odradzania się i przemiany. To ona kontaktuje
                                          się z bóstwem bezposrednio.

                                          No i to samo robisz ty z niejaką opowiescią o Ostatniej Wieczerzy...Kazdy moze
                                          zobaczyć w niej co tylko chce. Łącznie z opowieścią o kanibalizmie - "
                                          Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie połamał go i podał mówiąc: To
                                          jest CIAŁO moje"
                                          • ell.a Re: Kobieta w Kościele 10.12.07, 09:21
                                            Zarzucasz mi to co stosujesz, przenosisz namnie swoje projekcje. Aby
                                            prawidłowo interpretować tekst Biblii trzeba miec wiedzę na ten
                                            temat, czy Ci się to podoba czy nie.
                                            Pzdr.
                                            ell.a
                                        • saszenka2 Re: Kobieta w Kościele 07.12.07, 21:43
                                          ell.a napisała:


                                          > A co niby traktuję wybiórczo z nauki Kościoła? Jakie niby
                                          oficjalne
                                          > treści są dla mnie niewygodne?
                                          > Nie widzisz, że sprzeciwiam się osobistym poglądom męskich
                                          > szowinistów, którzy swoje wychowanie przenoszą na szerokie wody?
                                          >
                                          > Pzdr.
                                          > ell.a
                                          >
                                          Ellu, dopmagasz się równości, niezależności kobeit, a przeciez w
                                          Biblii jest napisane, że kobieta będzie odtąd "poddana mężczyźnie".
                                          To jest przy stworzeniu świata. Interepretacja też się zmieniała
                                          przez lata, czyżby któryś wybitny umysł się wcześniej pomylił, że
                                          trochę jednak to zmodyfikowano?
                                          • kocia_noga Re: Kobieta w Kościele 08.12.07, 09:16
                                            saszenka2 napisała:

                                            > > A co niby traktuję wybiórczo z nauki Kościoła?

                                            > Ellu, dopmagasz się równości, niezależności kobeit,


                                            Oprócz tego chcesz dla własnego wygodnictwa decydować który Kapłan
                                            jest szowinistą, a który nie.Kapłan sprawuje swój urząd pod
                                            bezpośrednią pieczą hierarchii i na pewno Biskup wie lepiej od
                                            ciebie, czy to z Nim jest coś nie tak, czy raczej z tobą, kobieto.
                                            Kapłan reprezentuje Zbawiciela na ziemi i nie tobie Go krytykować.
                                            • ell.a Re: Kobieta w Kościele 10.12.07, 09:31
                                              > Oprócz tego chcesz dla własnego wygodnictwa decydować który Kapłan
                                              > jest szowinistą, a który nie.Kapłan sprawuje swój urząd pod
                                              > bezpośrednią pieczą hierarchii i na pewno Biskup wie lepiej od
                                              > ciebie, czy to z Nim jest coś nie tak, czy raczej z tobą, kobieto.
                                              > Kapłan reprezentuje Zbawiciela na ziemi i nie tobie Go
                                              krytykować.>

                                              Oj, pojechałaś po bandzie. :-) Co prawda, to prawda, że nieraz
                                              kieruję się wygodnictwem. Ale w tym akurat przypadku mam na
                                              szczęście oficjalne dokumenty Kościoła, w tym nauki JP II. Dlatego
                                              osmielam się twierdzić, ze ksiądz, który postrzega kobietę przez
                                              pryzmat zupy jest szowinistą.
                                              Tak przy okazji, kapłan reprezentuje Zbawiciela na ziemi sprawując
                                              Eucharystię. Kapłan to osoba, któa składa Bogu ofiarę, to jest
                                              istota kapłaństwa. Dlatego większość pastorów i wszystkie pastorki
                                              nie sa kapłanami.
                                              Pzdr.
                                              ell.a
                                              • kocia_noga Re: Kobieta w Kościele 10.12.07, 13:45
                                                ell.a napisała:

                                                mam na
                                                > szczęście oficjalne dokumenty Kościoła, w tym nauki JP II.

                                                A konkretnie? Bo o ile wiem, nie każdy, a tymbardziej nie każda może
                                                sobie interpretowac te nauki.



                                                > Tak przy okazji, kapłan reprezentuje Zbawiciela na ziemi sprawując
                                                > Eucharystię. Kapłan to osoba, któa składa Bogu ofiarę,

                                                O, więc czym jest poza tymi momentami Eucharystycznymi i jaka jest
                                                jego relacja do wiernych?
                                                • ell.a Re: Kobieta w Kościele 10.12.07, 14:28
                                                  > A konkretnie? Bo o ile wiem, nie każdy, a tymbardziej nie każda
                                                  może > sobie interpretowac te nauki.>

                                                  Nie każda/każdy może interpretować Biblię. A co do nauk JP II to
                                                  były listy do kobiet i wystąpienia. Tu przykład:

                                                  "3. Ale — jak wiemy — samo podziękowanie nie wystarczy. Jesteśmy,
                                                  niestety, spadkobiercami dziejów pełnych uwarunkowań, które we
                                                  wszystkich czasach i na każdej szerokości geograficznej utrudniały
                                                  życiową drogę kobiety, zapoznanej w swej godności, pomijanej i
                                                  niedocenianej, nierzadko spychanej na margines, a wreszcie
                                                  sprowadzanej do roli niewolnicy. Nie pozwalało jej to być w pełni
                                                  sobą i pozbawiało całą ludzkość prawdziwych bogactw duchowych. Z
                                                  pewnością niełatwo ustalić dokładnie odpowiedzialność za ten stan
                                                  rzeczy, z uwagi na głęboki wpływ wzorców kulturowych, które w ciągu
                                                  wieków kształtowały mentalność i instytucje. Ale jeśli, zwłaszcza w
                                                  określonych kontekstach historycznych, obiektywną odpowiedzialność
                                                  ponieśli również liczni synowie Kościoła, szczerze nad tym ubolewam.
                                                  Niech to ubolewanie stanie się w całym Kościele bodźcem do odnowy
                                                  wierności wobec ducha Ewangelii, która właśnie w odniesieniu do
                                                  kwestii wyzwolenia kobiet spod wszelkich form ucisku i dominacji,
                                                  głosi zawsze aktualne orędzie płynące z postawy samego Chrystusa. On
                                                  bowiem, przezwyciężając obowiązujące w kulturze swej epoki wzory,
                                                  przyjmował wobec niewiast postawę otwartości, szacunku, zrozumienia
                                                  i serdeczności. W ten sposób czcił w kobiecie ową godność, którą ma
                                                  ona od początku w planie i miłości Boga. Gdy u schyłku drugiego
                                                  tysiąclecia patrzymy na Chrystusa, nasuwa się pytanie: w jakiej
                                                  mierze Jego orędzie zostało przyjęte i urzeczywistnione?"

                                                  Cały dokument:
                                                  www.mateusz.pl/dokumenty/jpii-ldk.htm
                                                  > O, więc czym jest poza tymi momentami Eucharystycznymi i jaka jest
                                                  > jego relacja do wiernych?>

                                                  Funkcja kapłańska księdza objawia się w liturgicznym kulcie Bożym,
                                                  szczególnie w Eucharystii. Pisałam, ze kapłan to osoba, która składa
                                                  Bogu liturgiczna ofiarę, ta ofiara ma różne formy a bywa
                                                  dziękczynna, przebłagalna itd.
                                                  A oprócz tego jest funkcja pastoralna. Poza sprawowaniem kultu
                                                  Bożego przez sakramenty ksiądz bywa kaznodzieją, katechetą,
                                                  proboszczem-zarządcą parafii, kierownikiem duchowym, wykładowcą
                                                  seminaryjnym itd. Zauważ, że nie wszyscy duchowni sa kapłanami.
                                                  I tą funkcję pastoralną piastują w wiekszości wspólnot
                                                  protestanckich pastorzy i pastorki. Więc o co ten szum? I tam, i tu,
                                                  kobiety te funkcje modlitewno-pastoralne spełniają, np. w grupach
                                                  modlitwenych.

                                                  Pzdr.
                                                  ella.

                                                  • kocia_noga Re: Kobieta w Kościele 10.12.07, 17:23
                                                    ell.a napisała:

                                                    . A co do nauk JP II to
                                                    > były listy do kobiet i wystąpienia.

                                                    Znam ten tekst, niestety nie ma w nim żadnych konkretów, co jest z
                                                    resztą charakterystyczne dla polityki JPII.
                                                    Takie ogólniki mogą faktycznie zamącić w głowie.
                                                  • ell.a Re: Kobieta w Kościele 11.12.07, 13:00
                                                    > Znam ten tekst, niestety nie ma w nim żadnych konkretów, co jest z
                                                    > resztą charakterystyczne dla polityki JPII.
                                                    > Takie ogólniki mogą faktycznie zamącić w głowie.>

                                                    Tzn.? Do jakich błędnych wg Ciebie wniosków mogą doprowadzić?
                                                    I jakich konkretów oczekujesz?
                                                    Pzdr.
                                                    ell.a

                                                  • kocia_noga Re: Kobieta w Kościele 11.12.07, 13:17
                                                    ell.a napisała:

                                                    >
                                                    > Tzn.? Do jakich błędnych wg Ciebie wniosków mogą doprowadzić?
                                                    > I jakich konkretów oczekujesz?
                                                    >

                                                    Do błędne go wniosku,ze hierarchia zaprząta sobie głowy dobrem
                                                    kobiet.
                                                    A konkrety, alez proszę! Skoro kapłan jest kapłanem tylko w momencie
                                                    sprawowania Eucharystii,nic nie stoi na przeszkodzie w kształceniu
                                                    kobiet na księży - proboszczyń, głosicielek homilii,lektorek
                                                    pisma,itp.Parafia mogłaby być w zasadzie obsadzona samymi księżmi-
                                                    kobietami i jednym mężczyzną, który odbywałby akt ofiary.
                                                    Czemu tak nie jest?
                                                  • ell.a Re: Kobieta w Kościele 11.12.07, 16:22
                                                    > Do błędne go wniosku,ze hierarchia zaprząta sobie głowy dobrem
                                                    > kobiet.<

                                                    Aaa rozumiem... wiesz lepiej co autor chciał powiedzieć, jakie cele
                                                    ma całość hierarchii i jak to jest realizowane.

                                                    > A konkrety, alez proszę! Skoro kapłan jest kapłanem tylko w
                                                    momencie > sprawowania Eucharystii,

                                                    Sprawowania litrugii ofiarnej. To nie tylko liturgia Eucharystyczna,
                                                    choć jest ona najpełniejszą formą ofiary. I nie tylko ale
                                                    najbardziej i najpełniej właśnie w tych momentach. Ponieważ księdzu
                                                    udzielona jest funkcja kapłańska to jest postrzegany poprzez nią.
                                                    więc jest kapłanem "z urzędu" a funkcję tą spełnia w liturgii.

                                                    >nic nie stoi na przeszkodzie w kształceniu
                                                    > kobiet na księży - proboszczyń, głosicielek homilii,lektorek
                                                    > pisma,itp.Parafia mogłaby być w zasadzie obsadzona samymi księżmi-
                                                    > kobietami i jednym mężczyzną, który odbywałby akt ofiary.
                                                    > Czemu tak nie jest?>

                                                    Homilia jest głoszona przez celebransa czyli kapłana. To jest
                                                    jedność stołu Słowa i stołu Ciała i Krwi. Proboszczem zawsze musi
                                                    być osoba, która wszystkie funkcje łączy. Ksiądz katolicki te
                                                    funkcje łączy. Ale przeciez sa rady parafialne świeckich więc o to
                                                    ten szum?
                                                    Lektorki już są jak najbardziej możliwe, kobiety przeciez czytają
                                                    czytania mszalne. Też uważam, że w kursach czytań powinny też
                                                    uczestniczyć dziewczynki a chłopcy jak chcą w sypaniu kwiatków. Co
                                                    do kształcenia to jest przecież teologia dla świeckich i kobiety tam
                                                    studiują. Więc są w parafiach katechetkami.
                                                    Nie bardzo rozumiem ten problem. W końcu osoby, które
                                                    chcą "kapłaństwa" kobiet nie akceptuja nauczania Kościoła, nie
                                                    należą do niego więc to nie ich problem.
                                                    Pzdr.
                                                    ella.
                                                  • kocia_noga Re: Kobieta w Kościele 11.12.07, 16:30
                                                    A więc podsumowując: kapłanem jest się tylko ze względu na
                                                    Eucharystie, ale do tego są stalowymi nitami przyczepione wszystkie
                                                    inne funkcje, w szczególności pouczanie, a dlaczego,a bo tak, bo
                                                    mędrcy kościelni tak powiedzieli.A jak się komuś niepodoba, to na
                                                    drzewo.
                                                    Bardzo śmieszne, na prawdę.
                                                    Już zapowiadałam koniec dyskusji, ale pokusa jest silniejsza od
                                                    zdrowego rozsądku, więc nauczona doświadczeniem niczego nie obiecuję.
                                                  • ell.a Re: Kobieta w Kościele 12.12.07, 11:06
                                                    > A więc podsumowując: kapłanem jest się tylko ze względu na
                                                    > Eucharystie, <

                                                    A więc powtarzam po raz kolejny: kapłanem się jest ze względu na
                                                    sprawowanie liturgii, w tym szczególnie Eucharystii.

                                                    >ale do tego są stalowymi nitami<

                                                    No raczej "stalowymi" a nie "aluminiowymi"...

                                                    >przyczepione wszystkie > inne funkcje, w szczególności pouczanie, a
                                                    dlaczego,a bo tak, bo > mędrcy kościelni tak powiedzieli.<

                                                    Bo ksiądz jest tu gruntownie wykształcony w teologii, w
                                                    przeciwieństwie do wielu osób, którym się to nie podoba.

                                                    >A jak się komuś niepodoba, to na > drzewo. <

                                                    Jest jeszcze inna opcja - gruntowna nauka teologii na poważnej
                                                    uczelni. I wtedy przeprowadzenie poważnej debaty.

                                                    > Bardzo śmieszne, na prawdę.<

                                                    Drzewo? Czy konieczność uznania władzy hierarchii?

                                                    > Już zapowiadałam koniec dyskusji, ale pokusa jest silniejsza od
                                                    > zdrowego rozsądku, więc nauczona doświadczeniem niczego nie
                                                    obiecuję.>

                                                    Tak to jest z pokusami, ze bywają silniejsze.
                                                    Pozdrawiam licząc na dalszą dyskusję,
                                                    ell.a



                                                  • saszenka2 Re: Kobieta w Kościele 11.12.07, 21:10
                                                    Piszesz jak niektórzy panowie o szowinistycznych poglądach. Po co
                                                    jej iść do Sejmu, skoro może zdecydować, jaką zupe dziś ugotuję,
                                                    jakie zasłonki kupi. Przecież jest to szyją, która obraca głową
                                                    męża. A najważniejsze stanowiska dla kobiet są nieosiagalne. Jaki
                                                    wpływ ma rada parafialna na Kościół? To nie ten kaliber. To wysocy
                                                    urzędnicy Kościoła wybierają papieża, ustalają dogmaty, kobietom won
                                                    od tego.
                                                  • ell.a Re: Kobieta w Kościele 12.12.07, 11:10
                                                    > Piszesz jak niektórzy panowie o szowinistycznych poglądach. Po co
                                                    > jej iść do Sejmu, skoro może zdecydować, jaką zupe dziś ugotuję,
                                                    > jakie zasłonki kupi. Przecież jest to szyją, która obraca głową
                                                    > męża. A najważniejsze stanowiska dla kobiet są nieosiagalne. Jaki
                                                    > wpływ ma rada parafialna na Kościół? To nie ten kaliber. To wysocy
                                                    > urzędnicy Kościoła wybierają papieża, ustalają dogmaty, kobietom
                                                    won > od tego. <

                                                    Akurat ja nie jestem zwolenniczką "teorii szyi" ani nie doceniam
                                                    doniosłości misji gotowania zupy czy wyboru zasłonek.
                                                    Problem polega na tym, że postrzegasz sprawę w kontekście władzy i
                                                    stanowisk. Mam wrażenie, ze właśnie o to chodzi zwolenniczkom
                                                    kapłaństwa kobiet, o uzyskanie władzy a nie o realizowanie woli Boga.
                                                    Pzdr.
                                                    ell.a
                                                  • saszenka2 Re: Kobieta w Kościele 13.12.07, 22:02
                                                    A czy kapłanom przypadkiem nie chodzi o to samo i dlatego szukają
                                                    sztucznych powodów, dla których mogliby zachować tę władzę tylko dla
                                                    siebie. Oczywiście, nie wszystkie kobiety chcą władzy, nie wszyscy
                                                    księża chcą władzy, ale dlaczego uważasz, że kobiety, które chcą
                                                    mieć wpływ na wygląd ich Kościoła, realny wpływ, są złe, a panowie,
                                                    którzy chcą dzierżyć władzę niepodzielnie są okej. Dlatego że
                                                    ukończyli teologię? Kobiety też ją kończą, tylko one nie mogą
                                                    wpływać na kształt Kościoła, którego są członkiniami.
                                                  • ell.a Re: Kobieta w Kościele 17.12.07, 15:41
                                                    > A czy kapłanom przypadkiem nie chodzi o to samo i dlatego szukają
                                                    > sztucznych powodów, dla których mogliby zachować tę władzę tylko
                                                    dla > siebie. <

                                                    Może się tak zadarzyć w konkretnych przypadkach. Ale nie można
                                                    generalizować. Poza tym włądzę można uzyskać w różny sposób,
                                                    niekoniecznie kapłański, poza tym większość księży jest poddanymi
                                                    władzy a nie jej dzierżycielami. Sa absolutnie poddani władzy
                                                    biskupa - o władzy mogą pomarzyć ewentualnie. Są przenoszeni z
                                                    miejsca na miejsce bez swojego wpływu na to. Nie znają dnia ni
                                                    godziny. Klerycy to wiedzą dlatego absurdem jest oskarżanie ich w
                                                    czambuł. Przede wszystkim mają powołanie do sprawowania sakramentów.
                                                    Na pierwszym miejscu jest Jezus.
                                                    Poza tym życie księży to nie bajka.

                                                    >Oczywiście, nie wszystkie kobiety chcą władzy, nie wszyscy > księża
                                                    chcą władzy, ale dlaczego uważasz, że kobiety, które chcą > mieć
                                                    wpływ na wygląd ich Kościoła, realny wpływ, są złe, a panowie, >
                                                    którzy chcą dzierżyć władzę niepodzielnie są okej. <

                                                    To nie jest kwestia bycia dobrym/złym tylko tego o co chodzi
                                                    człowiekowi, co jest na pierwszym miejscu, Kto jest tu Królem. U
                                                    pań, z którymmi dyskutowałam na pierwszy plan wybija się hasło "chcę
                                                    decydować", tam w ogóle nie ma miejsca dla Jezusa.

                                                    >Dlatego że > ukończyli teologię? Kobiety też ją kończą, tylko one
                                                    nie mogą > wpływać na kształt Kościoła, którego są członkiniami.<

                                                    Teologia świecka ma nieporównanie niższy poziom niż seminaryjna, nie
                                                    ma też formacji. Należałoby rozszerzyć program nauczania, podnieść
                                                    poziom i zdecydowac się na życie w klauzurze podczas studiów.
                                                    Pzdr.
                                                    ell.a
                                                  • saszenka2 Re: Kobieta w Kościele 17.12.07, 22:18
                                                    ell.a napisała:

                                                    > Może się tak zadarzyć w konkretnych przypadkach. Ale nie można
                                                    > generalizować. Poza tym włądzę można uzyskać w różny sposób,
                                                    > niekoniecznie kapłański, poza tym większość księży jest poddanymi
                                                    > władzy a nie jej dzierżycielami. Sa absolutnie poddani władzy
                                                    > biskupa - o władzy mogą pomarzyć ewentualnie. Są przenoszeni z
                                                    > miejsca na miejsce bez swojego wpływu na to. Nie znają dnia ni
                                                    > godziny. Klerycy to wiedzą dlatego absurdem jest oskarżanie ich w
                                                    > czambuł. Przede wszystkim mają powołanie do sprawowania
                                                    sakramentów.
                                                    > Na pierwszym miejscu jest Jezus.
                                                    > Poza tym życie księży to nie bajka.
                                                    Tak, Rydzyk to naprawdę trzyma się ustaleń biskupów, zresztą
                                                    podobnie jak prałat Jankowski. Mają władzę, bo wpływają na życie
                                                    ludzi, zwłaszcza w małych miejscowościach i na wioskach. Zawsze mają
                                                    pracę i pewne źródło utrzymania, cieszą się często szacunkiem ludzi,
                                                    którzy ich słuchają, wpływają na polityków. Dla niektórych kapłanów
                                                    na pierwszym miejscu wcale nie jest Jezus, lecz mamona. Był kiedyś
                                                    taki program u Drzyzgi, który poświęcono duchownym, którzy widzą w
                                                    tym czysty i łatwy zysk. Oczywiście, nie wszyscy tacy są.
                                                    >
                                                    > To nie jest kwestia bycia dobrym/złym tylko tego o co chodzi
                                                    > człowiekowi, co jest na pierwszym miejscu, Kto jest tu Królem. U
                                                    > pań, z którymmi dyskutowałam na pierwszy plan wybija się
                                                    hasło "chcę
                                                    > decydować", tam w ogóle nie ma miejsca dla Jezusa.
                                                    Bo panowie decydują o kształcie dogmatów, oficjalnego nauczania
                                                    Kościoła, wyborze papieża. Kobiety nie mają żadnego wpływu.
                                                  • saszenka2 Re: Kobieta w Kościele 11.12.07, 21:04
                                                    kocia_noga napisała:

                                                    > ell.a napisała:
                                                    >
                                                    > . A co do nauk JP II to
                                                    > > były listy do kobiet i wystąpienia.
                                                    >
                                                    > Znam ten tekst, niestety nie ma w nim żadnych konkretów, co jest z
                                                    > resztą charakterystyczne dla polityki JPII.
                                                    > Takie ogólniki mogą faktycznie zamącić w głowie.
                                                    >
                                                    Zgadzam się z Tobą, Kocia. Papież w wielu przypadkach przedsyawiał
                                                    sprzeczne poglądy. A swoją drogą, czy te listy mają moc z punktu
                                                    widzenia prawa kanonicznego, czy tylko taki, że ludzie idą za
                                                    papieską nauką z "potrzeby serca". Czy jest to opficjalne stanowisko
                                                    Kościoła, zawarte w jakichś dokumentach?
                                                  • kocia_noga Re: Kobieta w Kościele 12.12.07, 13:44
                                                    saszenka2 napisała:

                                                    Papież w wielu przypadkach przedsyawiał
                                                    > sprzeczne poglądy. A swoją drogą, czy te listy mają moc z punktu
                                                    > widzenia prawa kanonicznego, czy tylko taki, że ludzie idą za
                                                    > papieską nauką z "potrzeby serca". Czy jest to opficjalne
                                                    stanowisko
                                                    > Kościoła, zawarte w jakichś dokumentach?
                                                    >

                                                    No i o to chodzi.Po owocach ich poznacie.
                                          • ell.a Re: Kobieta w Kościele 10.12.07, 09:26
                                            > Ellu, dopmagasz się równości, niezależności kobeit, a przeciez w
                                            > Biblii jest napisane, że kobieta będzie odtąd "poddana
                                            mężczyźnie".
                                            > To jest przy stworzeniu świata. Interepretacja też się zmieniała
                                            > przez lata, czyżby któryś wybitny umysł się wcześniej pomylił, że
                                            > trochę jednak to zmodyfikowano?>

                                            Saszenko2, poddanie kobiety nie nastapiło przy stworzeniu świata,
                                            dziwię się, że nie wiesz o tym, nie czytałaś?
                                            Poddanie kobiety to skutek grzechu pierworodnego, podobnie jak
                                            śmierć i bóle porodowe. Niektórzy te skutki gloryfikują zapominając
                                            o źródle i równoczesnym nakazie "ziemnej" pracy dla mężczyn.
                                            W każdym razie "nie tak było na początku" a misję przywrócenia tej
                                            duchowej i cielesnej integralności spełnił Jezus Chrystus.
                                            Pzdr.
                                            ell.a
                                            • saszenka2 Re: Kobieta w Kościele 11.12.07, 21:15
                                              ell.a napisała:

                                              > Saszenko2, poddanie kobiety nie nastapiło przy stworzeniu świata,
                                              > dziwię się, że nie wiesz o tym, nie czytałaś?
                                              > Poddanie kobiety to skutek grzechu pierworodnego, podobnie jak
                                              > śmierć i bóle porodowe. Niektórzy te skutki gloryfikują
                                              zapominając
                                              > o źródle i równoczesnym nakazie "ziemnej" pracy dla mężczyn.
                                              > W każdym razie "nie tak było na początku" a misję przywrócenia tej
                                              > duchowej i cielesnej integralności spełnił Jezus Chrystus.
                                              > Pzdr.
                                              > ell.a

                                              A ja myślałam, że jednak tego fragmentu z Biblii nie wycięto. Tak,
                                              to skutejk grzechu pieroworodnego i kobieta ma być "poddana
                                              mężczyźnie", zatem unikasz unikasz konsekwencji grzechu
                                              pierworodnego, dążąc do niezależności. Tak przynajmniej wynika ze
                                              wszelkich prób logicznego ułożenia tego w całość. Nieważne, że masz
                                              oprócz tego jeszcze inne konsekwencje, wybierasz je, kierując się
                                              tym, co się Tobie bardziej lub mniej podoba?
                                              • ell.a Re: Kobieta w Kościele 12.12.07, 11:17
                                                > A ja myślałam, że jednak tego fragmentu z Biblii nie wycięto.<

                                                Tzn? Sugerujesz, że coś wycięto?

                                                >Tak, > to skutejk grzechu pieroworodnego i kobieta ma być "poddana
                                                > mężczyźnie",

                                                Nie - ma byc poddana; tylko - była poddana, do czasu przyjścia
                                                Jezusa.

                                                >zatem unikasz unikasz konsekwencji grzechu
                                                > pierworodnego, dążąc do niezależności. <

                                                Dokładnie. Podobnie jak nie gloryfikuję bólów porodowych i jak
                                                mężczyźni unikają pracy na roli.
                                                Ale konsekwencje tego grzechu zniwelował chrzest, a nie moje
                                                widzimisię, pamietaj o tym.

                                                >Nieważne, że masz > oprócz tego jeszcze inne konsekwencje,
                                                wybierasz je, kierując się > tym, co się Tobie bardziej lub mniej
                                                podoba?<

                                                To Jezus uwolnił mnie od grzechu pierorodnego a nie ja wybieram
                                                niekonsekwentnie.
                                                Pzdr.
                                                ell.a


                                                • saszenka2 Re: Kobieta w Kościele 13.12.07, 22:04
                                                  Wybierasz niekonsekwentnie, bo choć po chrzcie jesteś oczyszczona z
                                                  grzechu pierworodnego, to jego konsekwencje powinnaś dzielnie
                                                  znosić, a nie się od nich uchylać i wybierać tylko to, co wygodne.
                                                  • ell.a Re: Kobieta w Kościele 14.12.07, 09:53
                                                    > Wybierasz niekonsekwentnie, bo choć po chrzcie jesteś oczyszczona
                                                    z > grzechu pierworodnego, to jego konsekwencje powinnaś dzielnie
                                                    > znosić, a nie się od nich uchylać i wybierać tylko to, co wygodne.<

                                                    Niby dlaczego powinnam? Sugerujesz, ze powinnam nie przyjmować woli
                                                    Bożej?
                                                    Pzdr.
                                                    ell.a
                                                  • saszenka2 Re: Kobieta w Kościele 14.12.07, 22:52
                                                    ell.a napisała:

                                                    > > Wybierasz niekonsekwentnie, bo choć po chrzcie jesteś
                                                    oczyszczona
                                                    > z > grzechu pierworodnego, to jego konsekwencje powinnaś dzielnie
                                                    > > znosić, a nie się od nich uchylać i wybierać tylko to, co
                                                    wygodne.<
                                                    >
                                                    > Niby dlaczego powinnam? Sugerujesz, ze powinnam nie przyjmować
                                                    woli
                                                    > Bożej?
                                                    > Pzdr.
                                                    > ell.a
                                                    Albo całą przyjmować, z dobrodziejstwem inwentarza, w tym
                                                    patriarchalnym obliczem, które znajduje swe odzwierciedlenie w
                                                    Biblii albo całkowicie odrzucasz, jeśli się z tym nie zgadzasz.
                                                  • ell.a Re: Kobieta w Kościele 15.12.07, 18:35
                                                    > > Niby dlaczego powinnam? Sugerujesz, ze powinnam nie przyjmować > woli> > Bożej?

                                                    > Albo całą przyjmować, z dobrodziejstwem inwentarza, w tym
                                                    > patriarchalnym obliczem, które znajduje swe odzwierciedlenie w
                                                    > Biblii albo całkowicie odrzucasz, jeśli się z tym nie zgadzasz.>

                                                    Na jakiej podstawie twierdzisz, ze nie przyjmuję całej?
                                                    Konsekwencje grzechu pierworodnego nie są realizacja woli Bożej wobec człowieka,
                                                    który nie został stworzony dla śmierci i cierpienia. Bóg sam te skutki usuwa, to
                                                    jest Jego wola, którą przyjmuję w całej rozciągłości. Właśnie trwanie w Kościele
                                                    jest pełnym wyrazem trwania w posłuszeństwie wobec tej woli.
                                                    Twierdząc, ze Bóg ma patriarchalny charakter udowadniasz, że nie znasz Biblii
                                                    ani nauczania Kościoła o grzechu pierworodnym.
                                                    Pzdr.
                                                    ell.a
                                                  • saszenka2 Re: Kobieta w Kościele 15.12.07, 20:22
                                                    ell.a napisała:

                                                    > Na jakiej podstawie twierdzisz, ze nie przyjmuję całej?
                                                    > Konsekwencje grzechu pierworodnego nie są realizacja woli Bożej
                                                    wobec człowieka
                                                    > ,
                                                    > który nie został stworzony dla śmierci i cierpienia. Bóg sam te
                                                    skutki usuwa, t
                                                    > o
                                                    > jest Jego wola, którą przyjmuję w całej rozciągłości. Właśnie
                                                    trwanie w Kościel
                                                    > e
                                                    > jest pełnym wyrazem trwania w posłuszeństwie wobec tej woli.
                                                    > Twierdząc, ze Bóg ma patriarchalny charakter udowadniasz, że nie
                                                    znasz Biblii
                                                    > ani nauczania Kościoła o grzechu pierworodnym.
                                                    > Pzdr.
                                                    > ell.a
                                                    Choćby na takiej, że żądasz równości płci, a w Biblii odnajdujesz
                                                    elementy kultury patriarchalnej. Zresztą cały Kościół jest
                                                    instytucją patriarchalną, panowie wolą sami sprawować władzę,
                                                    dlatego wmawiają swoim wiernym, w tym Tobie, różne rzeczy niemające
                                                    nic wspólnego z rzeczywistością, aby utrzymać monopol na władzę.
                                                  • saszenka2 Re: Kobieta w Kościele 14.12.07, 22:53
                                                    PS Nie mam zamiaru Ci niczego narzucać, zabraniać, oceniać, ale
                                                    wydaje mi się logiczne, że albo zgadzam się z całym nauczaniem,
                                                    jestem mu wierna, albo to odrzucam.
                                                  • ell.a Re: Kobieta w Kościele 15.12.07, 18:37
                                                    > PS Nie mam zamiaru Ci niczego narzucać, zabraniać, oceniać, ale
                                                    > wydaje mi się logiczne, że albo zgadzam się z całym nauczaniem,
                                                    > jestem mu wierna, albo to odrzucam.

                                                    No i ja się zgadzam. Podaj choć jeden punkt z nauczania Kościoła - katechizmu, z
                                                    którym się nie zgadzam.
                                                    Pzdr.
                                                    ell.a
                                    • kwiatek_polny Re: Kobieta w Kościele 07.12.07, 16:02
                                      > Kapłaństwo służebne nie jest wykluczeniem kobiet tylko misją daną
                                      > konkretnie mężczyznom. Wszystkich dotyczy kapłaństwo powszechne.

                                      Widzisz, nie tyle interesuje mnie kwestia samego kapłaństwa kobiet
                                      ile raczej to co wynika z jego zakazu wobec kobiet...
                                      Podejdzmy do sprawy rzeczowo i konkretnie.
                                      Zakładamy na początek że Kosciół sie nie myli i Jezus rzeczywiście
                                      do kapłaństwa przewidział wyłącznie mężczyzn. Nie znamy powodu dla
                                      którego tak wybrał ale z pewnością odpowiedz musi kryć się w
                                      wyjaśnieniu czym tak na prawdę jest kapłaństwo. Zatem czym jest? Wg
                                      JPII kapłaństwo jest reprezentowaniem samego Chrystusa w sprawowaniu
                                      sakramentów, kapłan wg JPII jest alter ego Chrystusa... Zatem
                                      kobieta nie może być kapłanem bo nie może reprezentować Chrystusa,
                                      który był przecież mężczyzną. Jeśli kobieta nie może reprezentować
                                      Chrystusa to taka relacja musi przecież być zwrotna: Chrystus nie
                                      może reprezentować kobiet- Nie może ich zatem reprezentować w swojej
                                      Smierci i Zmartwychwstaniu! Tak więc z założenia że kapłaństwo nie
                                      dotyczy kobiet otrzymujemy wniosek że kobiety nie zostały zbawione!
                                      Jeśli założenie jest prawdziwe to prawdziwe muszą być wnioski które
                                      z niego wynikają. A jesli wnioski są absurdalne to założenie musi
                                      być fałszywe...
                                      również pozdrawiam:)
                                      • ell.a Re: Kobieta w Kościele 10.12.07, 09:43
                                        > Widzisz, nie tyle interesuje mnie kwestia samego kapłaństwa kobiet
                                        > ile raczej to co wynika z jego zakazu wobec kobiet...
                                        > Podejdzmy do sprawy rzeczowo i konkretnie.
                                        > Zakładamy na początek że Kosciół sie nie myli i Jezus rzeczywiście
                                        > do kapłaństwa przewidział wyłącznie mężczyzn. Nie znamy powodu dla
                                        > którego tak wybrał ale z pewnością odpowiedz musi kryć się w
                                        > wyjaśnieniu czym tak na prawdę jest kapłaństwo. Zatem czym jest?

                                        Kapłan to osoba, która składa Bogu ofiarę. Składanie ofiary jest
                                        istotą kapłaństwa. W czasach Nowego Testamentu tą ofiarą jest
                                        Eucharystia a jej liturgia jest oparta na liturgii Paschy.

                                        Wg > JPII kapłaństwo jest reprezentowaniem samego Chrystusa w
                                        sprawowaniu > sakramentów, kapłan wg JPII jest alter ego
                                        Chrystusa...

                                        Nie wg JP II tylko w ogóle w Kościele. Kapłan w czasie Eucharystii
                                        działa "in Persona Christi".

                                        >Zatem > kobieta nie może być kapłanem bo nie może reprezentować
                                        Chrystusa, > który był przecież mężczyzną. Jeśli kobieta nie może
                                        reprezentować > Chrystusa to taka relacja musi przecież być zwrotna:
                                        Chrystus nie > może reprezentować kobiet- Nie może ich zatem
                                        reprezentować w swojej > Smierci i Zmartwychwstaniu! <

                                        Śmierć i Zmartwychwstanie nie jest reprezentowaniem kogokolwiek.
                                        Jest to OFIARA złożona za całą ludzkość. I sprawowanie tej ofiary
                                        dokonuje się w liturgii Eucharystii na wzór liturgii Paschy.

                                        >Tak więc z założenia że kapłaństwo nie > dotyczy kobiet >

                                        Rzeczywiście, kapłaństwo służebne nie dotyczy kobiet.

                                        >otrzymujemy wniosek że kobiety nie zostały zbawione! >

                                        Nic podobnego. Wniosek taki sugeruje, ze przyjmujesz założenie, że
                                        zbawienia dostępują wyłącznie kapłani co jest niebiblijną bzdurą.

                                        >Jeśli założenie jest prawdziwe to prawdziwe muszą być wnioski które
                                        > z niego wynikają. A jesli wnioski są absurdalne to założenie musi
                                        > być fałszywe...<
                                        > również pozdrawiam:)

                                        No właśnie, założenie , które przyjmujesz, że kapłaństwo jest
                                        warunkiem zbawienia, jest z gruntu fałszywe.
                                        Pzdr.
                                        ell.a


                                  • ell.a Re: Kobieta w Kościele 10.12.07, 15:47
                                    > Na Ostatniej Wieczerzy obecni byli tylko mężczyźni i na tej
                                    podtwie > twierdzisz Ty (i Kościół) że kapłaństwo nie dotyczy
                                    kobiet... ale na > Ostatniej Wieczerzy jednocześnie z sakramentem
                                    kapłaństwa > ustanowiony był sakrament eucharystii... Dlaczego zatem
                                    na tej samej > zasadzie nie uznaje się że przyjmować komunię św.
                                    mogą tylko > mężczyźni???
                                    > A skoro eucharystia nie wyklucza kobiet to dlaczego wyklucza je
                                    > kapłaństwo???<

                                    Dobre pytanie. Odpowiadam: kobiety uczestniczą w Eucharystii na tej
                                    samej zasadzie na jakiej uczestniczyły wraz z całym Ludem w kulcie
                                    świątynnym ST i liturgii Paschy. Uczestniczą w kulcie sprawowanym
                                    przez kapłanów. Wtedy kapłanami mogli być tylko mężczyźni z rodu
                                    Aarona a pomocnikami świątynnymi mężczyźni z pokolenia Lewiego. Taki
                                    dział otrzymali w Ziemi Obiecanej. Jezus to powołanie do bycia
                                    kapłanem służebnym rozszerzył na cały ród męski zachowując wybór
                                    płci. A pojęcie Ludu Bożego, który w tym kulcie uczestniczy na całą
                                    ludzkość.
                                    Tak zrobił i tak zadecydował.
                                    Pzdr.
                                    ell.a

                                    • khaki74 Re: Kobieta w Kościele 10.12.07, 16:12
                                      czyli Chrystus wybrał mężczyzn ze względu na tradycję ST.... skoro tak to
                                      zapytam dlaczego w ST kapłanami mogli być tylko mężczyźni? czy jest to kwestia
                                      wyłączne ówczesnej mentalności, obyczajowości? Czy przyczyna ta ma jednak jakieś
                                      teologiczne uzasadnienie?
                                      • ell.a Re: Kobieta w Kościele 11.12.07, 13:58
                                        > czyli Chrystus wybrał mężczyzn ze względu na tradycję ST.... skoro
                                        tak to> zapytam dlaczego w ST kapłanami mogli być tylko mężczyźni?
                                        czy jest to kwestia> wyłączne ówczesnej mentalności, obyczajowości?
                                        Czy przyczyna ta ma jednak jakieś teologiczne uzasadnienie? <

                                        Źródło jest takie,ze w ST działy i liturgię Ludowi dał Bóg. Równie
                                        dobrze możesz zapytać dlaczego Jego wolą było to aby tylko mężczyźni
                                        z rodu Aarona byli kapłanami, Lewici pomocnikami a Zbawicielem
                                        został mężczyzna - Syn Boży a nie Córka.
                                        Ja nie wiem dlaczego ale taka jest sytuacja. Tradycja ST uznawała
                                        publiczną działalność na ogół żonatych mężczyzn, którzy ukończyli 30
                                        rok życia. Ale znamy wszak z Biblii historie kobiet, któe różne
                                        misje pełniły.
                                        Ponadto Jezus tą Tradycję w wielu punktach zburzył jeśli chodzi o
                                        kobiety. Dlatego jeśli zachował kapłaństwo, służebne mężczyzn to nie
                                        był to przypadek - taka była Jego wola.
                                        Pzdr.
                                        ella.

                                        • kwiatek_polny Re: Kobieta w Kościele 11.12.07, 15:12
                                          > Ponadto Jezus tą Tradycję w wielu punktach zburzył jeśli chodzi o
                                          > kobiety. Dlatego jeśli zachował kapłaństwo, służebne mężczyzn to
                                          nie
                                          > był to przypadek - taka była Jego wola.

                                          czyli wychodzi na to że istnieje jakaś teologiczna przyczyna wyboru
                                          mężczyzn (nie jest to kwestia jedynie kultury i tradycji). Jeśli
                                          rolą kapłana jest składanie ofiary i w sakramentach działanie w
                                          imieniu Boga to jaka jest TEOLOGICZNA przyczyna dla której kobieta
                                          tych czynności nie może wykonywać? Jaka cecha włąsciwa wyłącznie
                                          naturze kobiecej jest przeszkodą?
                                          Pytanie o to dlaczego wybrany został ród Aarona jest innym pytaniem
                                          bo nie dotyczy natury człowieka. zaś pytanie o wybór mężczyzn jest
                                          pytaniem o naturę- bo w naturze kobiecej musi byc przeszkoda dla
                                          której Bóg nie zechcial kobiet jako pośredników pomiędzy Nim a ludem
                                          ani w Starym Testamencie ani potem...

                                          PS. poprzedni post wyslal mi sie niechcąco pod innym nickiem- sorry
                                          • ell.a Re: Kobieta w Kościele 11.12.07, 16:28
                                            > czyli wychodzi na to że istnieje jakaś teologiczna przyczynawyboru
                                            > mężczyzn (nie jest to kwestia jedynie kultury i tradycji). Jeśli
                                            > rolą kapłana jest składanie ofiary i w sakramentach działanie w
                                            > imieniu Boga to jaka jest TEOLOGICZNA przyczyna dla której kobieta
                                            > tych czynności nie może wykonywać? Jaka cecha włąsciwa wyłącznie
                                            > naturze kobiecej jest przeszkodą? <

                                            Nie sądzę, że to kwestia natury mężczyzny i kobiety i ewentualnych
                                            różnic. Po prostu chrześcijanie pełnią różne funkcje.
                                            A co masz na mysli pisząć TEOLOGICZNA przyczyna?

                                            > Pytanie o to dlaczego wybrany został ród Aarona jest innym
                                            pytaniem > bo nie dotyczy natury człowieka. zaś pytanie o wybór
                                            mężczyzn jest > pytaniem o naturę- bo w naturze kobiecej musi byc
                                            przeszkoda dla > której Bóg nie zechcial kobiet jako pośredników
                                            pomiędzy Nim a ludem > ani w Starym Testamencie ani potem...>

                                            Nie ma przeszkody w naturze kobiety. Od pieca patrzysz na sprawę.
                                            Akcent kładziemy na wole Boga w danej kwestii a nie na naturę
                                            człowieka.
                                            Ja nie wiem dlaczego Bóg tak postanowił i szczerze mówiąc mogę bez
                                            tej wiedzy komfortowo żyć. Zgłębienie innych tajemnic Bozych jest
                                            dla mnie ważniejsze.

                                            Pzdr.
                                            ell.a
                                            • kwiatek_polny Re: Kobieta w Kościele 11.12.07, 22:02
                                              > Nie sądzę, że to kwestia natury mężczyzny i kobiety i ewentualnych
                                              > różnic.

                                              O! a mnie to wydaje się oczywiste. Skoro sprawa wygląda tak że
                                              mężczyzna- tak, kobieta- nie to gdzie indziej może być przyczyna
                                              takiego rozdziału ról?

                                              > A co masz na mysli pisząć TEOLOGICZNA przyczyna?
                                              > Akcent kładziemy na wole Boga w danej kwestii a nie na naturę
                                              > człowieka.
                                              Teologicznej przyczyny szukałabym w sposobie na który człowiek
                                              podobny jest do Boga. Jeśli kobiecość i męskość ma wymiar nie tylko
                                              fizyczny ale sięga w sferę nadprzyrodzoną (tak wyczytałam w tekstach
                                              JPII) to kobieta i mężczyzna są podobni do Boga na różny sposób.
                                              Któraś z tych różnic (która?) musi być przyczyną dla której kobiety
                                              funkcji kapłańskiej pełnić nie mogą. Stąd już tylko krok do
                                              stwierdzenia że mężczyzna bardziej jest podobny do Boga skoro to on
                                              może Go zastępować na ziemi a kobieta stanowczo nie... Dlatego
                                              twierdzę że nie da sie obronić równości kobiet i mężczyn i
                                              jednocześnie utrzymywać zakaz kapłaństwa wobec kobiet. Po prostu te
                                              dwie rzeczy sie wykluczają.
                                              Oczywiście, że można poprzestać na stwierdzeniu "taka jest wola
                                              Boża" ale z taką postawą dyskusja jest bezcelowa i to na każdy
                                              temat.
                                              • ell.a Re: Kobieta w Kościele 12.12.07, 12:23
                                                > O! a mnie to wydaje się oczywiste. Skoro sprawa wygląda tak że
                                                > mężczyzna- tak, kobieta- nie to gdzie indziej może być przyczyna
                                                > takiego rozdziału ról?>

                                                W woli dania takiej misji. Gdyby to była sprawa natury to należałoby
                                                wysnuć wniosek, ze mężczyźni z rodu Aarona mają inną naturę niż
                                                reszta. Uważasz, ze mężczyźni z rodu Aarona mają inną naturę niż
                                                reszta mężczyzn?

                                                > Teologicznej przyczyny szukałabym w sposobie na który człowiek
                                                > podobny jest do Boga. Jeśli kobiecość i męskość ma wymiar nie
                                                tylko > fizyczny ale sięga w sferę nadprzyrodzoną (tak wyczytałam w
                                                tekstach > JPII) to kobieta i mężczyzna są podobni do Boga na różny
                                                sposób. <

                                                Bardzo ciekawe rozwazania proponujesz. Możesz dać jakieś namiary na
                                                papieski dokument?
                                                Podobieństwo człowieka do Boga przejawia się głównie w byciu osobą.
                                                Nie ma tu różnicy ze względu na płeć. Bóg nie ma płci wię to
                                                podobieństwo nie może się na niej opierać.

                                                > Któraś z tych różnic (która?) musi być przyczyną dla której
                                                kobiety > funkcji kapłańskiej pełnić nie mogą. Stąd już tylko krok
                                                do > stwierdzenia że mężczyzna bardziej jest podobny do Boga skoro
                                                to on > może Go zastępować na ziemi a kobieta stanowczo nie... <

                                                Tego typu teorie są niezgodne z nauką Kościoła. Powtarzam,
                                                podobieństwo nie ma związku z płcią. Natomiast Bóg generalnie
                                                dostosowuje swoje działanie do możliwości pojmowania ludzi wśród
                                                których działa.
                                                Ja mogę ewntualnie snuć swoje osobiste rozważania na ten temat.
                                                Może dlatego to Syn Boży stał się Zbawicielem a nie Córka, że
                                                ludzkim rodzicem stała się Matka, w której kobieca natura została
                                                podniesiona na wyższy poziom człowieczeństwa niż poziom wszystkich
                                                mężczyzn. Ponadto kobieta ma większą łatwość otwarcia się na Boga.
                                                Syn Boży wobec tego wyrównuje sytuację dając kapłaństwo mężczyznom.
                                                Takie jest moje zdanie na ten temat obecnie. Co o tym sądzisz?

                                                >Dlatego > twierdzę że nie da sie obronić równości kobiet i mężczyn
                                                i > jednocześnie utrzymywać zakaz kapłaństwa wobec kobiet. <

                                                Możesz tak twierdzić, co nie znaczy, ze jest to prawda. No i kwestia
                                                powstaje co to znaczy wg Ciebie równość.

                                                >Po prostu te > dwie rzeczy sie wykluczają.> <

                                                Wg Ciebie. Co nie znaczy, ze tak jest naprawdę.

                                                >Oczywiście, że można poprzestać na stwierdzeniu "taka jest wola >
                                                Boża" ale z taką postawą dyskusja jest bezcelowa i to na każdy >
                                                temat. <

                                                Czy ja wiem. Należy dyskutować i rozważać sprawy wiary oraz
                                                dociekac prawdy. Jednak w niektórych kwestiach trzeba modlić się i
                                                czekać na zrozumienie. Alternatywą jest bezrefleksyjna akceptacja a
                                                zdrugiej strony porzucenie Kościoła, który w różnych sprawach mówi
                                                niewygodne dla kogoś rzeczy.
                                                Pzdr.
                                                ella.

                                                • saszenka2 Re: Kobieta w Kościele 13.12.07, 22:08
                                                  Skoro Bóg nie ma płci, to jakie ma dla Niego znaczenie, kto mu
                                                  służy? Ta teoria z religijnością jest mocno naciągana. Niektórzy
                                                  mężczyźni są bardzo religijni, niektóre kobiety ateistkami. W Polsce
                                                  kobiety są dyskryminowane na rynku pracy, to może trzeba stworzyć
                                                  taki sektor gospodarczy, do którego wstępu nie będą mieć mężczyźni,
                                                  żeby "wyrównać szanse". Zresztą Jezus nigdzie nie powiedział, że
                                                  kobieta nie może być kapłanką, więc to raczej efekt odpowiedniej
                                                  intepretacji panów, którzy bardzo chcieli posiąść władzę.
                                                  • ell.a Re: Kobieta w Kościele 14.12.07, 10:00
                                                    > Skoro Bóg nie ma płci, to jakie ma dla Niego znaczenie, kto mu
                                                    > służy? Ta teoria z religijnością jest mocno naciągana. <

                                                    No cóż, to jest tylko moja teoria, jak najbardziej możesz ją zrównać
                                                    z ziemią.

                                                    >Niektórzy > mężczyźni są bardzo religijni, niektóre kobiety
                                                    ateistkami. W Polsce > kobiety są dyskryminowane na rynku pracy, to
                                                    może trzeba stworzyć > taki sektor gospodarczy, do którego wstępu
                                                    nie będą mieć mężczyźni, > żeby "wyrównać szanse". <

                                                    Ale wg mnie to wyrównanie przez Boga szans ma związek również z tym,
                                                    ze w osobie kobiety-Maryi człowieczeństwo zostało podniesione na
                                                    poziom, któego nie osiągnie żaden mężczyzna.
                                                    Tak na marginesie, uważasz, ze musisz się posiłkować ludzką
                                                    gospodarką żeby omawiać kwestie religijne?

                                                    >Zresztą Jezus nigdzie nie powiedział, że > kobieta nie może być
                                                    kapłanką, więc to raczej efekt odpowiedniej > intepretacji panów,
                                                    którzy bardzo chcieli posiąść władzę.<

                                                    Nie powiedział, że może. Za to powiedział zdecydowanie, ze mężczyźni
                                                    mają tą funkcję pełnić.
                                                    Ale niektóre kobiety sa tak skoncentrowane na żądzy władzy, że wola
                                                    Boga się dla nich nie liczy.
                                                    Pzdr.
                                                    ell.a

                                                  • saszenka2 Re: Kobieta w Kościele 14.12.07, 22:58
                                                    ell.a napisała:

                                                    > Ale wg mnie to wyrównanie przez Boga szans ma związek również z
                                                    tym,
                                                    > ze w osobie kobiety-Maryi człowieczeństwo zostało podniesione na
                                                    > poziom, któego nie osiągnie żaden mężczyzna.
                                                    > Tak na marginesie, uważasz, ze musisz się posiłkować ludzką
                                                    > gospodarką żeby omawiać kwestie religijne?
                                                    No i znowu mi się przypomina teoria z szyją. Kobieta jest od
                                                    rodzenia dzieci, przecież to takie wyjątkowe, że powinno jej
                                                    wystarczyć, więc niech siedzi cicho, bo ją to dowartościowuje.
                                                    Odwołuję się do takich przykładów, aby ukazać bezsens takiego
                                                    tłumaczenia.

                                                    > Nie powiedział, że może. Za to powiedział zdecydowanie, ze
                                                    mężczyźni
                                                    > mają tą funkcję pełnić.
                                                    Powiedział to zdecydowanie takiej, a nie innej narodowości. Czyli
                                                    Europejczycy już nie mogą być kapłanami?
                                                    > Ale niektóre kobiety sa tak skoncentrowane na żądzy władzy, że
                                                    wola
                                                    > Boga się dla nich nie liczy.
                                                    > Pzdr.
                                                    > ell.a
                                                    >

                                                    Niektórzy panowie są tak żądni władzy, że każdą sytuację tak
                                                    wyjaśnią ludziom, żeby przypadkiem się nią nie podzielić.
                                                  • ell.a Re: Kobieta w Kościele 17.12.07, 15:21
                                                    > No i znowu mi się przypomina teoria z szyją. Kobieta jest od
                                                    > rodzenia dzieci, przecież to takie wyjątkowe, że powinno jej
                                                    > wystarczyć, więc niech siedzi cicho, bo ją to dowartościowuje.
                                                    > Odwołuję się do takich przykładów, aby ukazać bezsens takiego
                                                    > tłumaczenia.>

                                                    Ale mi o co innego chodziło, tez mnie wkurzają te kawałki o
                                                    rodzeniu, które "wystarczy". Maryja jest tak wyjątkowa nie przez sam
                                                    fakt rodzenia tylko przez zjednoczenie z Chrystusem i wolność od
                                                    grzechu pierworodnego. Jest najdoskonalsza z ludzi a dodatkowo łączy
                                                    ja z Jezusem poznanie i więź jakiej nie ma nikt inny. Maryja to
                                                    antycypacja Eucharystii (JP II "Ecclesia de Eucharistia").
                                                    Swoją droga dar "rodzenia" jest unikalny.

                                                    > Powiedział to zdecydowanie takiej, a nie innej narodowości. Czyli
                                                    > Europejczycy już nie mogą być kapłanami?<

                                                    Ale powiedział też o wszystkich narodach. Pamiętaj, ze nigdy się nie
                                                    daje interpretacji Biblii w oderwaniu od całości.

                                                    > Niektórzy panowie są tak żądni władzy, że każdą sytuację tak
                                                    > wyjaśnią ludziom, żeby przypadkiem się nią nie podzielić.

                                                    To prawda. Być może znajdą się hierarchowie, kórzy w głębi duszy
                                                    mają takie podejście. Ale nie ma to znaczenia wobec woli Jezusa.
                                                    Mimo to część pań stosuje w związku z tym swoiste przeciąganie liny.
                                                    Pzdr.
                                                    ell.a
                                                  • saszenka2 Re: Kobieta w Kościele 17.12.07, 22:11
                                                    ell.a napisała:

                                                    > To prawda. Być może znajdą się hierarchowie, kórzy w głębi duszy
                                                    > mają takie podejście. Ale nie ma to znaczenia wobec woli Jezusa.
                                                    > Mimo to część pań stosuje w związku z tym swoiste przeciąganie
                                                    liny.
                                                    > Pzdr.
                                                    > ell.a
                                                    Gdyby Jezus nie chciał, aby kobiety była kapłankami, to wspomniałby
                                                    o tym jasno i klarownie. W Biblii nic o tym nie ma, a panowie u góry
                                                    chcą za wszelką cenę utrzymać władzę, wyłączność i wymyślają różne
                                                    sposoby, aby wmówić społeczeństwu, że tylko oni mogą służyć Bogu. To
                                                    wszystko nie ma sensu, ale zawsze mogą to jakoś obejść naokoło, że w
                                                    końcu nadal utrzymają monopol.
                                                  • ell.a Re: Kobieta w Kościele 18.12.07, 09:03
                                                    > Gdyby Jezus nie chciał, aby kobiety była kapłankami, to
                                                    wspomniałby > o tym jasno i klarownie. <

                                                    Gdyby Jezus chciał żeby kobiety były kapłankami to by to powiedział
                                                    jasno i klarownie. Teologia nie opiera się na tym czego Jezus nie
                                                    powiedział tylko na tym co powiedział i uczynił.

                                                    >W Biblii nic o tym nie ma, a panowie u góry > chcą za wszelką cenę
                                                    utrzymać władzę, wyłączność i<

                                                    Niby co to wg Ciebie znaczy w tym przypadku - za wszelką cenę?
                                                    Raczej przeciwnicy za wszelką cenę chcą to zmienić - tą ceną jest
                                                    wola Jezusa.

                                                    >wymyślają różne > sposoby, aby wmówić społeczeństwu, że tylko oni
                                                    mogą służyć Bogu.<

                                                    Właśnie nic nie wymyślają, kierują się jasnym przekazem, to ich
                                                    przeciwnicy wymyślają teorie na ten temat.
                                                    Służyc Bogu mozna na różny sposób, Biblia jasno o tym mówi.

                                                    >To > wszystko nie ma sensu, ale zawsze mogą to jakoś obejść
                                                    naokoło, że w > końcu nadal utrzymają monopol.>

                                                    A Ty ciągle o monopolu i władzy, jasno widać o co Ci chodzi. Ani
                                                    razu nie podjęłaś tematu sakramentów, myślę, że w ogóle Ci na tym
                                                    nie zależy.
                                                    Nie możesz pojąć, ze kapłan to osoba, która przede wszystkim
                                                    sprawuje liturgię a nie osoba, która decyduje?
                                                    Zależy Ci moim zdaniem tylko na tym żeby kobiety mogły decydowac o
                                                    prawie moralnym. A większość kapłanów nie ma na to żadnego wpływu.
                                                    Poza tym kobiety nie chcą sprawować Eucharystii, siedzieć w
                                                    konfesjonale i odprawiać pogrzebów. Znasz takie co chcą? Bo ja wśród
                                                    zwolenniczek kapłaństwa kobiet znam tylko takie, które chcą tylko
                                                    rządzić.
                                                    Pzdr.
                                                    ell.a

                                        • saszenka2 Re: Kobieta w Kościele 11.12.07, 21:18
                                          ell.a napisała:

                                          > > czyli Chrystus wybrał mężczyzn ze względu na tradycję ST....
                                          skoro
                                          > tak to> zapytam dlaczego w ST kapłanami mogli być tylko mężczyźni?
                                          > czy jest to kwestia> wyłączne ówczesnej mentalności,
                                          obyczajowości?
                                          > Czy przyczyna ta ma jednak jakieś teologiczne uzasadnienie? <
                                          >
                                          > Źródło jest takie,ze w ST działy i liturgię Ludowi dał Bóg. Równie
                                          > dobrze możesz zapytać dlaczego Jego wolą było to aby tylko
                                          mężczyźni
                                          > z rodu Aarona byli kapłanami, Lewici pomocnikami a Zbawicielem
                                          > został mężczyzna - Syn Boży a nie Córka.
                                          > Ja nie wiem dlaczego ale taka jest sytuacja. Tradycja ST uznawała
                                          > publiczną działalność na ogół żonatych mężczyzn, którzy ukończyli
                                          30
                                          > rok życia. Ale znamy wszak z Biblii historie kobiet, któe różne
                                          > misje pełniły.
                                          > Ponadto Jezus tą Tradycję w wielu punktach zburzył jeśli chodzi o
                                          > kobiety. Dlatego jeśli zachował kapłaństwo, służebne mężczyzn to
                                          nie
                                          > był to przypadek - taka była Jego wola.
                                          > Pzdr.
                                          > ella.
                                          >

                                          W Biblii dawniej była mowa tylko o "synach Bożych", z tego, co się
                                          orientuję, teraz to uległo zmnianie. Idąc tym tropem, dochodzę do
                                          stwierdzenia, że kobiety nie były dziećmi Bożymi i ich pewne rzeczy
                                          nie obowiązywały. Przecież tak dawniej nauczono, na pewno tak
                                          chciano.
                                          • ell.a Re: Kobieta w Kościele 12.12.07, 12:36
                                            > W Biblii dawniej była mowa tylko o "synach Bożych", z tego, co się
                                            > orientuję, teraz to uległo zmnianie. Idąc tym tropem, dochodzę do
                                            > stwierdzenia, że kobiety nie były dziećmi Bożymi i ich pewne
                                            rzeczy > nie obowiązywały. Przecież tak dawniej nauczono, na pewno
                                            tak > chciano. <

                                            Poruszasz wazną kwestię. Rzeczywiście w ST inne reguły Prawa
                                            obowiązywały mężczyzn a inne kobiety. Ponadto kobieta w ST liczyła
                                            się tylko jesli urodziła SYNÓW, córka przez Żydów nie była
                                            traktowana jako dziecko, które liczy się na tyle żeby zaliczyc ja do
                                            liczby dzieci.
                                            Ale jest to skutek grzechu pierworodnego a nie sytuacja źródłowa
                                            stworzenia kobiety i mężczyzny.
                                            Jezus ta sytuację wyprostował, dlatego jesli zachował kapłaństwo
                                            mężczyzn to z innego powodu niż kulturowy.
                                            Pzdr.
                                            ell.a

                                            • saszenka2 Re: Kobieta w Kościele 13.12.07, 22:11
                                              Skoro uważasz to za kawestie kulturowe, to czemu kwestią kulturową
                                              nie ma być odcięcie kobiet od kapłaństwa. Skoro już raz ten element
                                              kulturowy wyszedł na światło dzienne i go zakwestionowano, to czemu
                                              podobnie nie miałoby się stać z kapłaństwem?
                                              • ell.a Re: Kobieta w Kościele 14.12.07, 10:03
                                                > Skoro uważasz to za kwestie kulturowe, to czemu kwestią kulturową
                                                > nie ma być odcięcie kobiet od kapłaństwa. <

                                                Bo kwestie kulturowe Jezus jasno i wyraźnie zmienił.

                                                >Skoro już raz ten element > kulturowy wyszedł na światło dzienne i
                                                go zakwestionowano, to czemu > podobnie nie miałoby się stać z
                                                kapłaństwem? <

                                                No właśnie dlatego, ze to nie jest kwestia kulturowa.
                                                Pzdr.
                                                ell.a






                                                • saszenka2 Re: Kobieta w Kościele 14.12.07, 23:00
                                                  ell.a napisała:


                                                  > Bo kwestie kulturowe Jezus jasno i wyraźnie zmienił.
                                                  A część zmienili ludzie po Jezusie, bo trudno byłoby gromadzić ludzi
                                                  wokół wiary ociekającej w pewne nieakceptowalne uwarunkowania
                                                  kulturalne. Kościół zmienia nauczanie i podejście do pewnych kwestii
                                                  jako kulturowych w zależności od aktualnych potrzeb.
                                                  >
                                                  > >Skoro już raz ten element > kulturowy wyszedł na światło dzienne
                                                  i
                                                  > go zakwestionowano, to czemu > podobnie nie miałoby się stać z
                                                  > kapłaństwem? <
                                                  >
                                                  > No właśnie dlatego, ze to nie jest kwestia kulturowa.
                                                  > Pzdr.
                                                  > ell.a
                                                  Nie jest, bo tak stwierdził jakiś teolog, a dawniej twierdzono tak
                                                  samo w kwestii innych spraw, które teraz są kwestiami kulturowymi.
                                                  >
                                                  • ell.a Re: Kobieta w Kościele 17.12.07, 15:28
                                                    > > Bo kwestie kulturowe Jezus jasno i wyraźnie zmienił.
                                                    > A część zmienili ludzie po Jezusie, bo trudno byłoby gromadzić
                                                    ludzi > wokół wiary ociekającej w pewne nieakceptowalne
                                                    uwarunkowania > kulturalne. Kościół zmienia nauczanie i podejście do
                                                    pewnych kwestii > jako kulturowych w zależności od aktualnych
                                                    potrzeb. > >

                                                    Masz rację. Sprawy pastoralne ulegają zmianie.

                                                    > Nie jest, bo tak stwierdził jakiś teolog, a dawniej twierdzono tak
                                                    > samo w kwestii innych spraw, które teraz są kwestiami
                                                    kulturowymi.> > >

                                                    Nie jest bo to jasno określone, teolodzy nie mją tu pola manewru.
                                                    Daj choć jeden przykład fundamentalny takiej zmiany.
                                                    Pzdr.
                                                    ell.a

                                                    Pzdr.
                                                    ell.a
    • nekomimimode Re: Kobieta w Kościele 23.11.07, 13:19
      ja z tego powodu mam zamiar z kościoła wystąpić
      • last_battle Re: Kobieta w Kościele 23.11.07, 13:56
        Rozumiem, że masz już tego dość. Możesz zdradzić czy w ogóle
        rezygnujesz z Kościoła czy przechodzisz do jakiegoś innego?
        • nekomimimode Re: Kobieta w Kościele 23.11.07, 14:25
          wypisuję się z Kościoła. Nie chcę być liczona jako "wierna córa
          kościoła" kiedy nie podoba mi się kościelne podejście do kobiet. Nie
          będę tego popierała. Nie "przechodzę" też do żadnego innego
          • last_battle Re: Kobieta w Kościele 23.11.07, 14:43
            Chciałaś powiedzieć jako wierny "syn" KK, bracie? :)
    • nekomimimode Następczynią Dalajlamy być może będzie kobieta 04.12.07, 17:39
      wiadomosci.onet.pl/1652612,12,1,1,item.html
      A KK stoi w miejscu i co tu począć?
      • saszenka2 Re: Następczynią Dalajlamy być może będzie kobiet 04.12.07, 20:45
        nekomimimode napisała:

        > wiadomosci.onet.pl/1652612,12,1,1,item.html
        > A KK stoi w miejscu i co tu począć?

        Można zawsze przejśc na protestantyzm, kiedy Kościól straci swoich
        członków i członkinie, zacznie się reformować.
        • kocia_noga Re: Następczynią Dalajlamy być może będzie kobiet 05.12.07, 17:12
          Nie sądzę, nie wprzód, raczej wstecz.Misje w Afryce tego dowodzą.W
          krajach pełnych niewykształconej biedoty poszukuje nowych
          klientów.Skupił się na rywalizacji z islamem. U ludzi światłych nie
          ma czego szukać.
        • piekielnica1 Re: Następczynią Dalajlamy być może będzie kobiet 06.12.07, 10:37
          Mialam szczescie byc na spotkaniu z Dalajlama pare lat temu na
          Dziedzincu Szczecinskiego Zamku.
          Do dzis jestem zauroczona spokojem, ktory emanowal z tego czlowieka,
          prostota i przyjazna aura, ktora natychmiast tam sie wytworzyla.
          W sposob bardzo piekny mowil o wolnosci i pokoju, nie oskarzajac
          nikogo o zbrodnie i agresje. Nie atakowal agresorow na Tybet. Mowil
          o czlowieczenstwie.
          Gdyby chociaz czesc politykow na swiecie przyjela ten kanon
          zachowania to swiat bylby rajem.
    • facet123 Re: Kobieta w Kościele 07.12.07, 15:43
      Kościół to organizacja tak anachroniczna, tak zdogmatyzowana i tak długo
      utrwalana w swoich frustracjach, że naprawdę próba zmiany go, to syzyfowa praca
      - zwłaszcza dla kobiet które są w ramach kościoła deprecjonowane.
      Czy naprawdę nie wyobrażacie sobie życia bez kościoła? Czy naprawdę szczerze
      wierzycie, że rozmyślania nad kwestiami metafizycznymi, nad ideą boga stwórcy,
      muszą być nierozerwalnie związane z obrzędowością katolicką i nadrzędną rolą
      męskiego kapłana w kościele katolickim?

      Ja wprawdzie piszę, to jako ateista, ale o ile mogę sobie wyobrazić, że być może
      gdzieś tam jakiś stwórca wszechświata potencjalnie może istnieć, to zupełnie nie
      mogę sobie wyobrazić aby księża, czy kapłani jakiejkolwiek religii, czy
      jakiekolwiek święte pisma, czy podania sprzed tysięcy lat zawierały choćby
      ziarno prawdy na jego temat.
      • kocia_noga Re: Kobieta w Kościele 07.12.07, 16:56
        facet123 napisał:

        > jakiekolwiek święte pisma, czy podania sprzed tysięcy lat
        zawierały choćby
        > ziarno prawdy na jego temat.

        Ziarno prawdy to się znajdzie.Kiedyś odkryłam,że w ewangelicznych
        przekazach Jezusa jest mnóstwo prawdy.Religia zmieniła je dopiero w
        stek obskuranckich bredni.
        • facet123 Re: Kobieta w Kościele 12.12.07, 13:25
          Jasne, że w naukach Jezusa jest dużo pożytecznych rzeczy. Jak dla mnie był on
          filozofem którego poglądy na moralność były jak na jego czasy rewolucyjne i
          postępowe. W pewnym sensie można powiedzieć. Co do prawdy to się nie wypowiadam,
          bo nie i religia przekształciła słowa Jezusa w, często absurdalne, doktryny i co
          do samych słów nie możemy mieć pewności, czy przez te 2000 lat nie zostały
          przekłamane.
          • kocia_noga Re: Kobieta w Kościele 12.12.07, 13:50
            No to mamy bardzo zbliżony pogląd na tę sprawę.
            • saszenka2 Re: Kobieta w Kościele 13.12.07, 22:13
              Facet, ja cały czas krążę wokół wątku przekłamania, nagięcia pewnych
              słów do potrzeb kultury patriarchalnej, aby kobiety nie miały władzy
              w Kościele.
              • kocia_noga Re: Kobieta w Kościele 14.12.07, 09:58
                No,ale sama widzisz,że na logikę nie idzie.Nie po to istnieją te
                wszystkie uczelnie kościelne,żeby pozostawiono jakąkolwiek wątpliwą
                sprawę bez wytłumaczenia.Kobiety takie jak El la studiują je i z
                jednej strony otrzymują pewien ład w głowie, bo wszystko jest
                wyjasnione, z drugiej pasie się ich pycha.Nawet one niestety, choć
                ślepe sa na ewidentne machlojki intelektualne, doświadczają
                faktycznej dyskryminacji. To tak jak za komuny - byli ludzie, którzy
                studiowali ten marksizm-leninizm i szczerze wierzyli w wyjasnienia,
                ale i oni od czasu do czasu zauważali,że mają pusty talerz.
                No i tamci próbowali reformować beton partyjny, a te usiłują
                apelować - tylko nie wiem do czego ( litości, ludzkich uczuć,
                przyzwoitości?) tych, którym wierzą.Powodzenia, he he.
                • feminimini Bóg?... 26.12.07, 01:56
                  Witam.
                  Czytam sobie Wasze wpisy i tak się zastanawiam nad jedną rzeczą.
                  Dlaczego główny Bóg z całej Trójcy jest płci męskiej? Jak to wygląda
                  w tekstach źródłowych? Jaki rodzaj ma Jego określenie? Bóg, God,
                  Got, Jahwe- to imiona, które znam, a są one jak najbardziej męskie.
                  Wszelkie malowidła przedstawiają- a jakże!- brodatego starca.
                  Może to i niezbyt naukowe, jak na Waszą dyskusję, sory. Ale cały ten
                  światowy patriarchat przecież ma jakieś źródło... !
                  Myślę, że zupełnie inaczej czułabym się (co tu dużo mówić: czułabym
                  się lepsza od facetów!), gdyby malowidła kościelne, na które gapiłam
                  się całe dzieciństwo, przedstawiały starą matronę- Boginię, Jezusa
                  (wiadomo, był facetem i kropka) i Gołębia (powiedzmy bez określonej
                  płci). Jeśli Bóg nie wyróżnia mężczyzn i nie uważa ich za lepszych
                  od kobiet, i chodzi mu tylko o tę kapłańską posługę, która przez
                  Jego nie do końca zidentyfikowany kaprys (Wolę) ma być spełniana
                  przez mężczyzn, to dlaczego, JAKIM PRAWEM, Kościół Katolicki ubrał w
                  ogóle wspólnego wielkiego Boga w płeć?...
                  • saszenka2 Re: Bóg?... 26.12.07, 13:38
                    Kiedyś rozmawiałam na ten temat i dowiedziałam się, że można sobie
                    Boga wyobrażać jako kobietę, i nie ma to znaczenia, bo Bóg w ogóle
                    nie ma płci, aczkolwiek tym bardziej nie rozumiem, czemu zewsząd
                    atakuje mnie wizerunek Boga-mężczyzny.
                    • feminimini Re: Bóg?... 26.12.07, 15:50
                      Właśnie zdałam sobie sprawę, że i świat Duchów jest wyłącznie męski.
                      Aniołowie- faceci, czarci- faceci, aniołki z siusiakami (kto widział
                      aniołka z psipką? Albo przynajmniej z niczym, i to niczym
                      niezasłoniętym, bo jak zasłonięte, to wiadomo, że siusiak), Duchy
                      opiekuńcze, i inne, Archaniołowie, Duch Święty. Całe szczęście, że
                      Niebo jest nijakie, chociaż już Raj- męski. No, jeszcze dusza-
                      wyjątkowo żeńska. A Bóg? Proszę bardzo, niech wszyscy od dziś zaczną
                      mówić: Istota, która świat i ludzi stworzyła. Proste?...
                      • kocia_noga Re: Bóg?... 26.12.07, 17:31
                        "Uczeni w piśmie" na pewno maja swoj wywód na ten temat, dlaczego
                        Bóstwo z jednej strony nie jest płciowe, az drugiej za chiny nie
                        znajdzie się w kosciele obrazka boga-kobiety.No i dlaczego pomimo
                        nazywania Bóstwa ojcem nadal jest bezpłciowy i nadal facet.

                        Chrzanić sygnaturki
                        • saszenka2 Re: Bóg?... 26.12.07, 19:37
                          Zawsze mnie dziwiło, czemu we wszystkich pieśniach, kolędach,
                          modlitwach jest zwrot do ojca, a nie do ducha czy też kobiety.
                          Dlaczego Bogu, który jest duchem, przypisuje się płeć męską? Zapewne
                          istnieje jakieś pokrętne tłumaczenie, ale na zdroworozsądkowo tej
                          sprzeczności nie można ogarnąć. A jeśli chodzi o figurki aniołków,
                          to nie widziałam ani jednego płci żeńskiej. Anioły też są duchami,
                          ale ukazuje się ich jak mężczyzn.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja