historia kobiet

[Gość: Monika]

Zapraszm na moją stronę:
historia_kobiet.w.interia.pl/
Może przychodzą tu osoby które interesują się tym tematem i mają jakieś
ciekawe materiał. Chętnie je zamieszcze u siebie.
Pozdrawiam i życzę owocnych dyskusji.
Monika

[Gość: tad]

przejżałem chronologię i nie natrafiłem na Krystynę de Pizan.

[Gość: Monika]

Gość portalu: tad napisał(a):

> przejżałem chronologię i nie natrafiłem na Krystynę de Pizan.


Jest jako - 1365-1430 - Cristina de Pisan

Myślisz ze powinnam ją spolszczyć ?
U Kopalińskiego jest - Krystyna de Pisan zobacz Christine de Pisan.

W sumie nazywała się Cristina de Pisan (nie Pizan), urodziła się w Wenecji i
nazwisko jest włoskie, ale żyła we Francji i tam zostało zmienione na brzmiące
bardzej z francuska.
Sprawdzę jeszcze jak jest z pisownią nazwiska.

Dziekuję bardzo za pomoc
pozdrawiam
Monika

[Gość: Monika]

ups... miało być Cristine de Pisan, a nie Cristina de Pisan
sorry
Monika

[Gość: Monika]

A w enc. Brittanica są oba
Christine de Pisan
www.britannica.com/eb/article?eu=84609
Christine de Pisan or Christine de Pizan
www.britannica.com/ebc/article?eu=386031
w sumie znalazłam kilka pisowni
Cristine de Pisan, Cristine de Pizan, Christine de Pisan, Christine de Pizan.
I bądz tu mądry :(
pozdrawiam
Monika

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Gość portalu: tad napisał(a):
>
> > przejżałem chronologię i nie natrafiłem na Krystynę de Pizan.
>
>
> Jest jako - 1365-1430 - Cristina de Pisan

Rzczywiście - przeoczyłem. Ale dlaczego figuruje akurat jako autorka tej
właśnie jednej książki, skoro bardziej jak sądzę znaczące są "Le Livre de la
paix" i "Le Livre du corps de police"? Czy dlatego, że tamat ma kobiety w
tytule?
Co do nazwisk -sam diabeł nie znajdzie tu reguł. Jeśli jakieś nazwisko weszło
mocno do kultury innego kraju, to się je "naturalizuje" (np. Krzysztof Kolumb),
jeśli nie - pisze się "w oryginale" (np. Christopcher Marlowe), inne wchodzą do
kultury mocno, ale się ich nie naturalizuje. Nie ma tu reguł, ale skoro de
Pisan jest mało w Polsce znana, to chyba najrozsądniej nie "naturalizowac" i
trzymać się oryginału.

> Myślisz ze powinnam ją spolszczyć ?

Jak napisałem wyżej - nie.


co do innych uwag - nadszyszkownik ma rację (o ile dobrze zgaduję jego
intencje). Kryteria doboru postaci są niezbyt jasne. Niektóre znalazły się tam
chyba tylko dlatego, że były żoną kogoś znanego. Jeśli tak - postaci jest
zdecydowanie za mało. Wydaje mi się jednak, że bycie czyjąś żoną, to trochę za
mało.

[Gość: Monika]

tad9 napisał:
> co do innych uwag - nadszyszkownik ma rację (o ile dobrze zgaduję jego
> intencje). Kryteria doboru postaci są niezbyt jasne. Niektóre znalazły się
tam
> chyba tylko dlatego, że były żoną kogoś znanego. Jeśli tak - postaci jest
> zdecydowanie za mało. Wydaje mi się jednak, że bycie czyjąś żoną, to trochę
za
> mało.

Całkowicie się zgadzam, ale jakoś nie mam serca nikogo wyrzucić z listy.
Oczywiście, że jest ich za mało. Ciągle kogoś dodaję. No i szukam o nich
informacji. W pasku mieści się mało tekstu, a powiązanie danej postaci z kimś
bardziej znanym, na przykład z ojcem czy mężem, wydawało mi się najprostrzym
sposobem do umiejscowienia jej na tle historycznym.

Co do Krystyny, wydawało mi się, może mylnie, że to najbardzej znana książka,
którą npisała.

Przyznaję się bez bicia, że nie jestem historykiem. Ta strona to całkiem
amatoraka zabawa. Raczej rezultat moich poszukiwań w sieci. Poczatkow
umieszczałam tam tylko linki do których sama często zaglądałam i wydawało mi
się, że mogą kogoś innego też zainteresować.
Poźniej zrobiło ich się tak dużo, że sama się gubiłam i zaczęłam dzielić na
grupy tematyczne, wreszcze i tego było za mało, powstały podstrony i prawie na
końcu chronologia.

Wiem, że nie jest to strona najwyższch lotów. Staram się ją poprawiać. Kiedyś
była chyba gorsza. Ale trudno mi ją ocenić obiektywnie.
pozdrawiam
Monika

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):


> Co do Krystyny, wydawało mi się, może mylnie, że to najbardzej znana książka,
> którą npisała.



Z perspektywy dzisiejszych zaintersowań, ze względu na aspekt -nazwijmy to
ahistorycznie - "feministyczny", pewnie tak, ale w czasach gdy żyła była raczej
znana rozważań na temat wojny i pokoju, rozstrzygania konfliktów itp. Zdaje
się, zresztą - chodź głowy za to nie dam, że książka o której piszesz jest w
istocie tylko częścią "Le Livre du corps...", przeznaczoną dla kobiet. We
Francji jej prac nie opublikowano, za to w Anglii miały kilka wydań.

A czy mówi Ci coś nazwiska Aloysa Sigea (nie znam pisowni - ta może być
właściwa, ale nie musi)



> Monika

[Gość: Monika]

tad9 napisał:
> A czy mówi Ci coś nazwiska Aloysa Sigea (nie znam pisowni - ta może być
> właściwa, ale nie musi)

Nie znałam tej postaci, zerknęłam do netu i jeśli się nie mylę chodzi o postać
występującą pod nazwiskiem:
Aloysia Sigea
Aloisiæ Sigeæ
Luisa Sigea
Aloisia Sigaea

Chodzi o bohaterkę tekstów erotycznych napisanych przez Nicholasa Choriera
(1612—1692). Na jego temat znajdziesz w necie:

In the Renaissance and later, until near the end of the Nineteenth Century,
reliable information on such subjects is almost exclusively in Latin, a
language in which Classical authority authorized explicit mention of sex. In
the Seventeenth Century there is a veritable encyclopaedia of contemporary
sexual practices in the *Satyra Sotadica*, which Nicholas Chorier (1613-1693)
forged in the name of Aloisia Sigea. (30) It provides in the later books a
precedent for the "group sex" now so fashionable among our more dissolute
contemporaries, and does include sodomy with women, but, if memory serves me,
there are only incidental and passing allusions to male homosexuality, for
which the author, for all his erotic profligacy, felt only contempt.
http://www.stormfront.org/rpo/PLAGUE.htm
Nikako ne bih želio propustiti priliku da spomenem jedan od najvećih uspjeha
toga žanra: djelo Nicolasa Choriera, francuskog zakonoznanca koji nam je, pod
pseudonimom Luisa
Sigea, mlada Španjolka, podario Sotadesku satiru o tajnama Amora i Venere;
djelo se također pojavilo pod naslovom Gospodstvo latinskog jezika, potpisano
imenom Meursius, što, uzgred rečeno; znači da je Nicolas Chorier, po svoj
prilici, dosad bio duboko štovan zbog velikog umijeća nevjerna prijevoda,
žanra koji, po mom mišljenju, zaslužuje svaku pohvalu.

http://free-zg.hinet.hr/mladens/viankorisnost.htm

I found amongst them the prints of the Portier des Chartreux, published in
England; the engravings of
Meursius, of Aloysia Sigea Toletana, and others, all very beautifully done.

http://hot.ee/memoirs/casanova/convent_18.htm

En el tratado latino de erotología de Nicholas Chorier (1620-1692), Aloisia
Sigaea Toletana. De arcanis amoris et veneris, se emplea calcar para designar
mentula erecta (6). Está editado por Johannes Meursius, en Elengantiae latini
sermonis (Londini, 1781). Más adelante se aludirá a las connotaciones eróticas
del verbo calcare y su traducción castellana "pisar." Al calcañar se aludirá
más adelante en el texto; véanse las notas 25, 26 y 27.

http://www.duke.edu/~garci/BERCEO/ABADESA_EMBARGADA.HTM

to samo w:
Project Gutenberg Etext of MEMOIRES OF JACQUES CASANOVA
http://wuarchive.wustl.edu/doc/gutenberg/etext01/jccon11.txt
Wydania:

CHORIER, Nicholas. – [Aloisiæ Sigeæ Satyra Sotadica.] The Dialogues of Luisa
Sigea, &c. Paris, 1890. 8vo. Three volumes. [British Library (2 copies):
P.C.29.b.22. – P.C.13.h.18.]
Nicholas Chorier - Dialogues of Venus

Chorier, Nicholas. The Dialogues of Luisa Sigea. Trans. unknown. North
Hollywood: Brandon House, 1965.

Chorier, Nicolas Satyre Sotadique De Luisa Sigea. Grand Livre Du Mois,
01/11/1985

Aloysioe Sygeae Toletanae Satyra Sotadica de arcanis amoris et Veneris.
Aloisia hispanice scripsit latinitate donavit Joannes Meursius

CHORIER Nicolas (Vienne 1612 - Grenoble 1692), Aloysia Sigea in Eros nella
letteratura francese. Opera bibliografica in quattro parti con annesse rarità
bibliografiche. Dalle origini al XVII secolo
L’École des Filles et de L’Aloisiæ Sigeæ sermonis.

Chorier. A Sotadic Satyr on the Secrets of Love and of Venus, by Luisa Sigea
[Aloisae Sigeae Toletanae Satyra Sotadica de Arcanis Amoris et Veneris]
(Latin, France, c.1660)

CHORIER, Maitre Nicolas. So, Octavia, ist die Liebe. Die freimutigen
Bekenntnisse der Aloisia S. aus der feinen und grossen Welt. Inter Verlag
Luxembourg, 1967. Einband Umschlag. 287 p. Mit einem Nachwort von Sjoerd van
Soestdijk.

“La academia de las damas”, llamada “Sátira sotádica de Luisa Sigea sobre los
arcanos del amor y de Venus”. Compuesta en seis coloquios. Escribióla en latín
el maestro Nicolás Chorier y la traduce en castellano Joaquín López
Barbadillo, que la imprime a su costa. Primera parte. Madrid, 1917, 150 pág.,
1h., 2 láminas. 2ª edición, 1922.

MERSIUS JOANNES (Chorier nicolas)., Elegantiae latini sermonis s eu Aloisia
Sigaea Toletana, De Arcanis Amoris & Veneris., Adiunctis Fragmentis quibusdam
eroticis., Londra, 1781., In 16¼, pelle coeva, pagg. 6-30-330.

Chorier, Nicolas: Satira sotadica di Luisa Sigea, Milano. “L’Aristocratica”
Casa Editrice, 1924. 228 p. ; 15,5x22,6 cm. Traduzione di Lodovico Marinoni

CHORIER Nicolas - Satira sotadica di Aloisia Sigea intorno ai misteri di Amore
e Venere. Lugano, Lo Scrigno del Bibliofilo, s.d. (1960 c.a) 8° br. pp. 158
(famoso racconto saffico) L. (79.387)= Euro 41,00

CHORIER, Nicolas. L'oeuvre de Nicolas Chorier. Satyre sotadique de Luisa Sigea
sur les Arcanes de l'Amour et de Venus en sept dialogues: L'Escarmouche,
Tribadieon, Anatomie, Le Duel Voluptes, Amours, Fescennins. Paris,
Bibliotheque de Curieux,1910. Ingenaaid. 252 p. Introduction et notes B. de
Villeneuve. Ouvrage orne d'une Gravure hors texte.

Chorier, Nicolas: Aloysia Sigea. Eros nella letteratura francese, Milano,
Luinetti Editore, giugno 1968. 328 p. ; 13x21,5 cm.

Chorier, Nicolas: Luisa Sigea, Torino, Edizioni Della valle, dicembre 1970.
208 p. ; 11x17 cm. Traduzione di Guido Legnan.

CHORIER N. - Aloysia Sigea. Dialoghi., S.E. 1968.

Nicholas Chorier’s Dialogues of Luisa Sigea

LISEUX Isidore
La Curiosité Littéraire et bibliographique. Articles littéraires. Extraits et
analyses d'Ouvrages curieux. - Notices de Livres rares. - Anecdotes, etc Paris
Liseux 1880-1881 2 vol. in-12 224, 240 pp. br
T. Première série (Songe de Poliphile édité par Paul de Saint-Victor - Justine
ou les malheurs de la vertu - Mademoiselle de Maupin - Népomucène Lemercier :
Les Quatre Métamorphoses )-Troisième série ( Mémoires de Nicolas Chorier.
Éclaicissements sur la satire connue sous le nom d'Aloysia et le dialogue de
Luisa Sigea) / LIVRES DEPAREILLES. LES PRIX S'ENTENDENT PAR TOME, SAUF
INDICATION CONTRAIRE. LES TOMES DISPONIBLES SONT INDIQUES AVANT LA BARRE (/).
LE CHIFFRE APRES LA BARRE, INDIQUE LE NOMBRE DE TOMES PARUS.
NICHOLAS CHORIER. – [Satyra Sotadica de arcanis amoris et veneris] The
Dialogues of Luisa Sigea. Introduction by Albert Ellis. 1965. pp. 320 + ads.
95¢. – Originally published, in Latin, probably at Lyons about 1660. This
edition is a reprint of an English translation first published at Paris in
1890 by Isidore Liseux.

ED CRAY, editor. – The Fifteen Plagues of a Maidenhead and Other Forbidden
Verse. 1966. pp. vii + 203 + ads. 95¢. – An anthology of English erotic verse,
mainly from the 18th century, including The Delights of Venus (1709, a
fragment of Chorier’s Satyra Sotadica de arcanis amoris et veneris rendered
into verse), and the celebrated Essay on Woman (1763), usually ascribed to
John Wilkes.

"Doubles fonds: policies honnêtes/praxis libertine dans les Dialogues de Luisa
Sigea de Nicolas Chorier." Secret et topique romanesque du Moyen Age au
XVIIIe siècle. Lisbon: Institut Franco-Portugais, 1991, pp. 169-182.

Na jego temat:
http://perso.wanadoo.fr/saphisme/XVIIe/Chorier.html
http://gallica.bnf.fr/anthologie/notices/01040.htm

pozdrawiam
Monika

[Gość: Monika]

Nie wiem dlaczego linki nie załapały się:

www.stormfront.org/rpo/PLAGUE.htm
free-zg.hinet.hr/mladens/viankorisnost.htm
zobaczyny czy zadziałają teraz

[Gość: Monika]

Najciekawszy to :

perso.wanadoo.fr/saphisme/XVIIe/Chorier.html
pozdrawiam
Monika

[Gość: linda]

1.Czy ten pierwszy link zamieściłaś świadomie?
Tak jakoś dziwnie się składa, że podążając tropem
lektur Tada trafia się na strony monarchistów i innych
faszystów.

2.Czy na Twojej liście mogłaby się znaleźć Leni Riefenstahl?

3.Dwie Fridy (Kahlo i Khalo) można chyba spokojnie skomasować.

[Gość: Monika]

Gość portalu: linda napisał(a):

> 1.Czy ten pierwszy link zamieściłaś świadomie?

Linki odnośnie Aloysy Sigea ? Tak, świadomie. Tym razem chodzi o erotyke :-)))

> Tak jakoś dziwnie się składa, że podążając tropem
> lektur Tada trafia się na strony monarchistów i innych faszystów.
>
Ale link wybrałam ja, więc Tad nie ma z tym nic wspólnego.

> 2.Czy na Twojej liście mogłaby się znaleźć Leni Riefenstahl?

Oczywiści i znajdzie się. To bardzo ciekawa postać.
>
> 3.Dwie Fridy (Kahlo i Khalo) można chyba spokojnie skomasować.
>

Ups... a to moja wpadka, oczywiście że Frida jest tylko jedna. Poprawię.

Dziekuję za pomoc
pozdrawiam
Monika

[Gość: linda]

Nie chodzi o erotykę tylko o to, że to
strona organizacji białych nazistów.

Pozdrawiam

[Gość: Monika]

Gość portalu: linda napisał(a):

> Nie chodzi o erotykę tylko o to, że to
> strona organizacji białych nazistów.

Tak wiem o tym. Ale link wybrałam ja i prawie jestem pewna, że Tad go nie
znał. Po prostu podałam kilka stron na których była wspominana postać Aloisy
Sigea.

Sam tekst, o którym mowa, pochodzi z XVII wieku, nie ma nic wspólnego z
nazizmem. Jak go odczytują te ugrupowania, przynajmniej dla mnie, jest bez
znaczenia.

Mnie interesował tylko czy Aloisa jest realną postacią czy fikcją literacką.
Okazała się, że nigdy nie istniała, że jest bohaterką męskich fantazji
seksualnych. To wszystko.

pozdrawiam
Monika

Czego oczekujesz?

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Tak konkretniej? Uważam, że w 'chronologii' powinna być Ada, księżna Lovelace.
Bo to i konotacje rodzinne, i generalnie na czasie. Również Grace Hopper.
Zresztą, może i nie warto...

Zmień wstęp, obecny jest raczej drewniany - i niezbyt mądry.

(-) Kilkujadek

-
Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.

[Gość: Monika]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> Tak konkretniej? Uważam, że w 'chronologii' powinna być Ada, księżna
Lovelace.
> Bo to i konotacje rodzinne, i generalnie na czasie. Również Grace Hopper.
> Zresztą, może i nie warto...
>
> Zmień wstęp, obecny jest raczej drewniany - i niezbyt mądry.
>
> (-) Kilkujadek

Zgadzam się, w chronologii jest trochę mydło i powidło. Początkowo było
jakieś 50 kobiet. W miarę czasu lista się powiększa. Ada już jest, choć
jeszcze nie w sieci. Ale zaraz będzi.

Co do wstępu, też się zgadzam. Pewnie go zmienię.

Dziekuję za uwagi.
pozdrawiam
Monika

[e_wok]

Chyba nie ma królowej Saby, Batszeby, Judyty, Abigail, może i Estera by się
przydała. Ale nie wiem jakie masz kryteria.

[Gość: tad]

Co do owych kryteriów: czy, by znaleźć się na liście, wystarczy być kobietą,
która zaznaczyła się w historii, czy też miejsce ma szansę zdobyć
jedynie "bohaterka pozytywna"? Było wszak sporo znanych kobiet nie będących
wzorem cnót moralnych, np. madame Gourdan, słynna XVIII wieczna francuska
stręczycielka o sławie zgoła europejskiej (a zdobyć sławę było wtedy niełatwo.
nie było np. "WO", by mogły stawiać ją za wzór kobiet przedsiębiorczych - jak
im się to zdarzyło z pewną magnatką porno-biznesu). Jak pisze J. Łojek w "Wieku
Markiza de Sade": "Działalność jej obejmowała wszystkie formy oferowania i
organizowania usług seksualnych; utrzymywała między innymi wielkie lupanary
przy ulicy Comtesse - dArtois i przy ulicy des deux Portes-Saint-Sauveur.(...).
Pani Gourden nie ograniczała się zresztą do oferowania usług kobiet
sprostytuuowanych; pośredniczyła chętnie we wszystkich intrygach zmierzających
do wciągnięcia w libertyńską półapkę kobiet o przyzwoitej reputacji, skoro
tylko znalazł się amator ich cnoty.(...). Madame Gourdan była pierwowzorem
wielu literackich portretów stręczycielek w realistycznej powieści obyczajowej
drugiej połowy XVIII wieku". Czy np. Laura de Noves, która stała się
natchnieniem Petrarki, i dlatego przeszła do historii (no może nie tylko
dlatego. Miała też sławnego potomka - markiza de Sade, skoro już o nim była tu
mowa), zasuguje na owo miejsce bardziej, niż madame Gourdan, ktora nie tylko,
że też natchnęła niejednego pisarza, ale i uszczęśliwiła więcej niż Laura
mężczyzn? Nie zapomnijmy jej imienia!
Może warto stworzyć taką "czarną listę"? To też historia.

[Gość: Monika]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Co do owych kryteriów: czy, by znaleźć się na liście, wystarczy być kobietą,
> która zaznaczyła się w historii, czy też miejsce ma szansę zdobyć
> jedynie "bohaterka pozytywna"?

Nie, nie, bez żadnego moralizatorstwa. Ja piszę o kobietak z krwi i kości.

> Było wszak sporo znanych kobiet nie będących wzorem cnót moralnych, np.
> madame Gourdan, słynna XVIII wieczna francuska
> stręczycielka o sławie zgoła europejskiej (a zdobyć sławę było wtedy
> niełatwo. nie było np. "WO", by mogły stawiać ją za wzór kobiet
> przedsiębiorczych - jak im się to zdarzyło z pewną magnatką porno-biznesu).

Wybitne postacie rzadko są cnotliwe i pozytywne. Czy Hatszepsut jest
pozytywną bohaterką ? A Katarzyna Medycejska ? A Izabella Katolicka ?

Na liście zresztą są już: trucicielki, kutryzany, hetery. Pani Gourden i Laura
też mogą się tam znaleźć.

[ciach]

> Może warto stworzyć taką "czarną listę"? To też historia.

No a jakie kryteria zastosować ?

Pani Walwska jako polska dziwka na czarnej liście, czy jako patriotka, która
próbowała na swój sposób ratować ojczyznę, na liscie zasłużonych ? A może
wcale nie próbowała tylko lubiła seks z Francuzem ?

Nie jestem przeciwna czarnej liście, tylko wydaje mi się to niebywale trudne
zadanie. Ostatni przykład:

Judyta, co Holofernesowi scięła głowę, do czarnej listy czy nie ?

A może chodzi Ci o coś innego, może nie do końca zrozumiałam. Chodzi ci o
cnoty moralne ogólnie czy tylko o sprawy związane z seksem ?

pozdrawiam
Monika

[Gość: Monika]

e_wok napisała:

> Chyba nie ma królowej Saby, Batszeby, Judyty, Abigail, może i Estera by się
> przydała. Ale nie wiem jakie masz kryteria.

Faktycznie brakuje nie tylko tych kobiet, brakuje ich jeszcze wiele. Pracuje
nad tym.

Czy królowa Saba i Judyta autentycznie istniały ? Nie mam na ten temat
wystarczjącej wiedzy.

Co do kryterium to chciałam zamieścić ich jak najwięcej, pod warunkiem, że są
prawdziwymi postaciami historycznymi, pod jakimś względem wybitnymi.

pozdrawiam
Monika