Dylemat dyskryminacyjny.

[margot_may]

Stephen przypomniał mi o artykule w Polityce o tym jak Szwecka ministra chce
przeciwdziałania dyskryminacji ludzi brzydkich. Jest tam wzmianka o dylemacie
jaki pojawia się w sytuacji, gdy pewien muzułmanin zażądał odszkodowania za
wykluczenie go z listy osób wspieranych w poszukiwaniu pracy za to, że nie
chciał podać ręki kobiecie.
Jest to dyskryminacja ze względu na religię i rzecznik ds przeciwdziałania
dyskryminacji poparł pozew tego człowieka.

Ale z tego wyłania się pewien dylemat: czy osoby, których religia odmawia praw
pewnym grupom ludzi, a zarazem ich postępowanie, które łamie prawa innych
ludzi, mają być wspierane przez prawo?

[kocia_noga]

to zależy od tego co uznaje się za dobro wyższe.Jesli uzna się równe
prawa wszystkich ludzi, to sprawy religijne zejdą na drugi plan -
juz on musi się postarać żeby znaleźć robotę która spełni jego
wymogi.To chyba powinno byc zapisane w jakiejś ustawie zasadniczej,
co jest dobrem najwyższym, a co podrzędnym.

[xvqqvx]

> to zależy od tego co uznaje się za dobro wyższe.
Zawsze mi się przypomina wyczytana historia o politpoprawnym sporze w kampusie w college'u w USA.
W jednym akademiku w pokoju zamieszkało 3 Murzynów (jako osoba nieprzedająca za politpoprawem zawsze uzywam np. "Murzyn" zamiast "Afroamerykanin" i "homoseksualista" zamiast "gej":-)), którzy uwielbiali wieczorami słuchać rapu przy otwartym oknie. Mieszkające w akademiku naprzeciwko 3 białe studentki złożyły skargę, że ta muzyka jest za głośna i przeszkadza im w nauce.
Przez kilka tygodni władze chowały głowę w piasek (nikt nie pofatygował się sprawdzić natężenia hałasu), ponieważ najwyższym dobrem było nieurażanie mniejszości, więc jeśli przyznaliby rację tym studentkom, to "Rasistowskie władze uczelni nie pozwalają czarnym studentom słuchać ich muzyki.", a jeśli nie to "Seksistowskie władze uczelni nie pozwalają studentkom uczyć się w spokoju.". Jednakże studentki okazały się sprytne i operatywne, więc do swego grona dokoptowały mieszkającą obok Murzynkę (czy nawet 2) - w rezultacie zabroniono studentom słuchania rapu przy otwartym oknie. :-)
Jaki wynika morał z tego?
Nie jest ważne, kto komu szkodzi, kto kogo dyskryminuje. Ważne jest tylko jedno, żeby przedstawiciele mniejszości nie czuli się subiektywnie urażeni. :-)

[piekielnica1]

Bo dyskryminacja jest wtedy jezeli czyjes dzialanie dotyka NAS, a
nie jezeli nasze dotyka INNYCH, tak to pojmuje ow muzulmanin.
Kobieta nie zazadala odszkodowania wiec nie ma problemu.

[facet123]

Sztuczny dylemat wynikający z niczym nie uzasadnionego paranoicznego szacunku
jakim obdarza się "uczucia religijne" w odróżnieniu od wszelkich innych uczuć.

Wg mnie religia jest tutaj zupełnie bez znaczenia. Zachowanie tego pana należy
uznać za objaw braku kultury i zupełnie pominąć to czy wynika ono z jego
religii, wiary we wróżki, krasnoludki czy inne bajki.
Pojawia się więc pytanie czy można kogoś nie zatrudnić z powodu jego braku
kultury. Chyba niegrzeczne i aspołeczne zachowania mogą sparaliżować pracę w
firmie, więc odrzucenie takiej oferty jest uzasadnione.

[margot_may]

Ale ten Pan nie chce odszkodowania z to, ze go nei zatrudnili, ale za to, że
odmówili mu pomocy w szukaniu pracy.

[facet123]

Tak czy inaczej dylemat brzmi: Czy mogli tego pana odesłać z powodu jego
niegrzecznego zachowania.

[stephen_s]

Dajcie spokój! Z jego punktu widzenia to BYŁO grzeczne...

[facet123]

> Dajcie spokój! Z jego punktu widzenia to BYŁO grzeczne...

No to chyba jego problem. Mieszka w tolerancyjnym państwie świeckim gdzie
obowiązują zasady wypracowane przez dziesięciolecia walki z dyskryminacją. Nie
można się teraz cofać przed tym wszystkim i wprowadzać z powrotem archaicznych
zasad tylko po to by muzułmańskim imigrantom (albo niezasymilowanym Szwedom
arabskiego pochodzenia) było wygodnie.

[stephen_s]

Jak dla mnie państwo, gdzie dyskryminuje się imigranta z kultury, gdzie
podawanie ręki kobiecie nie jest rzeczą normalną, wcale nie jest tolerancyjne.

[facet123]

> Jak dla mnie państwo, gdzie dyskryminuje się imigranta z kultury,
> gdzie podawanie ręki kobiecie nie jest rzeczą normalną, wcale nie
> jest tolerancyjne.

Doprowadzasz tolerancję do absurdu poprzez przesadne jej wyolbrzymianie -
tolerancja ma sens tylko tak dalece, jak dalece nie narusza swobód innych osób.
Akurat nie podanie ręki to raczej lajt i nie uważam aby należało go jakoś za to
karać. Należało by go uprzejmie poinformować, że tu nie Bangladesz, tutaj nie
podawanie ręki jest objawem braku kultury podobnie jak wypróżnianie się na
chodniku, albo spluwanie na powitanie i żeby na przyszłość unikał takich
zachowań, bo inaczej będzie napotykał na trudności z załatwieniem czegokolwiek.
Mi się jednak mocno wydaje, że ten Pan świadomie odmawia zaakceptowania norm
kłócących się z jego mentalnością przywiezioną z jakiegoś mało cywilizowanego
kraju trzeciego świata.

[dzikowy]

Mi często zdarzają się mniejsze czy większe faul pax i jakoś specjalnie z tego
tytułu wyrzutów sumienia nie miewam. Skoro wprowadzamy tę zasadę poprawności
polityczne zawsze i wszędzie, to mam kilka wątpliwości:
1. Zacznijmy reklamować produkty za pomocą brzydkich modeli, już bez castingów -
zasada, kto pierwszy.
2. Jeżeli rozmówca jeden z drugim obraża mnie swoją mikrą inteligencją i
niechlujną wymową mogę odmówić konwersacji? A może zacznę dyskryminować głupków.

Moim zderzeniem z absurdalnością poprawności politycznej był wykład profesora
teologii z Bonn, który pracowicie nas przekonywał, że Judaizm, Chrześcijaństwo i
Islam to dokładnie to samo, a Hinduizm i Buddyzm niewiele się różnią. Najlepiej
będzie, dla uniknięcia sytuacji potencjalnie dyskryminacyjnych, rozrzucić ludzi
po pustelniach, a juz z pewnością Szwedów :)

[margot_may]

Ale prawo w państwie, które jest tolerancyjne musi mieć zaznaczone, że działa
tylko wtedy, gdy każdy się do niego stosuje.
Nie może być tak, że ktoś przychodzi i żąda dla siebie stosowania tego prawa,
ale sam go nie przestrzega. Jako obywatel jest do tego zobowiązany.

[margot_may]

A taka sytuacja: pewna religia żąda od wyznawców by odprawiali głośne modły o 12
w nocy, więc wyznawcy zostają wykluczeni z lisy lokatorów kamienicy i mają się
wyprowadzić. I co, są dyskryminowani?

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> Jak dla mnie państwo, gdzie dyskryminuje się imigranta z kultury,
gdzie
> podawanie ręki kobiecie nie jest rzeczą normalną, wcale nie jest
tolerancyjne.
>
Ale czy on wobec tej kobiety nie zachował się tak, że
ją "zdyskryminował"? Znowu prawo Kalego? Jak Kali dyskryminuje, to
okej, ale Kalego dyskryminować, to już be?

[bene_gesserit]

facet123 napisał:

> > Dajcie spokój! Z jego punktu widzenia to BYŁO grzeczne...
>
> No to chyba jego problem. Mieszka w tolerancyjnym państwie
świeckim gdzie
> obowiązują zasady wypracowane przez dziesięciolecia walki z
dyskryminacją. Nie
> można się teraz cofać przed tym wszystkim i wprowadzać z powrotem
archaicznych
> zasad tylko po to by muzułmańskim imigrantom (albo
niezasymilowanym Szwedom
> arabskiego pochodzenia) było wygodnie.

Jestem za. To cos jak zasada 'modl sie w domu po kryjomu'. Na
nikogo ze wspolobywateli nie powinna oddzialywac czyjes wyznanie.

[stephen_s]

"Módl się w domu po kryjomu"? Przecież to chore!

[bene_gesserit]

Nei, bardzo smieszne.

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> "Módl się w domu po kryjomu"? Przecież to chore!
>


Zgodne z zaleceniami Jezusa.

[stephen_s]

> Zgodne z zaleceniami Jezusa.

Nie ma to jak wyrywać wypowiedzi Jezusa z kontekstu...

A co powiesz na to: "Nie po to jest światło, by pod korcem stało"?

[bene_gesserit]

Nie znam nikogo, kto by mieszkal w korcu.

A powaznie: same praktyki religijne daja malo 'swiatla'. Jesli ktos
sie czuje xianinem, to nie powinien innych czarowac rozancem na
palcu i krzyzykiem na szyi, ale swoja ultrachrzescijanska,
swietlana postawa. I tak dawac swiadectwo wierze.

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> > Zgodne z zaleceniami Jezusa.
>
> Nie ma to jak wyrywać wypowiedzi Jezusa z kontekstu...


Nie ma to jak katolicka interpretacja; na wejściu jest np
zalecenie,żeby nie przysięgąc i żeby mowa była prosta, potem
następuje katolicka interpretacja i na wyjściu jest nakaz ślubowania.
Na wejściu jest zalecenie,żeby modlić się w odosobnieniu, we własnym
domu, po przejściu przez KI - żeby modlić się publicznie.


>
> A co powiesz na to: "Nie po to jest światło, by pod korcem stało"?
>
To jest cytat nie odnoszący się do praktyk religijnych, modłów w
szczególności.Ale po przejściu przez KI może oznaczać wszystko co
kościołowi jest potrzebne.

[facet123]

> "Módl się w domu po kryjomu"? Przecież to chore!

Ok - to niech się modli w miejscach publicznych, ale nie wolno mu protestować
gdy inni będą się z niego śmiali, albo ogólniej - nie będą respektowali jego
uczuć religijnych. W takim kontekście dla własnej wygody powinien zabrać swoją
religię wraz z innymi zabobonami do domu.

[stephen_s]

Wiesz, jeśli będziesz myśleć o religii jako o "zabobonie", to raczej trudno, byś
doszedł do jakiś nieuprzedzonych wniosków...

BTW. Wiele mówisz o tolerancji. Czy nazywanie religii zabobonami jest tolerancją..?

[facet123]

> Wiesz, jeśli będziesz myśleć o religii jako o "zabobonie", to raczej
> trudno, byś doszedł do jakiś nieuprzedzonych wniosków...

Wręcz przeciwnie. Właśnie spojrzenie na religię z niezależnego, racjonalnego i
naukowego punktu widzenia pozwala dojść do tego, że jest ona swojego rodzaju
zabobonem. Natomiast będąc "wewnątrz" religii - jako bogobojny wyznawca nie
sposób ocenić jej absurdów obiektywnie.

Rozumiem twój sprzeciw wobec takiego rozumowania. Jest on naturalny i sam go
doświadczyłem swojego czasu. Jako dziecko, obserwując te wszystkie rytuały,
księży z poważnymi minami i całą hierarchią za nimi stojącą, kościoły i
poważnych ludzi zachowujących się, na zdrowy rozum, mocno absurdalnie, nabrałem
przekonania (jak większość ludzi chyba), że cały ten kościół i religia musi
mieć jakieś solidne podstawy. Że stoją za nimi jakieś poważne filozoficzne
argumenty, realne ludzkie potrzeby i twarde zeznania świadków.
Potem stopniowo zacząłem zauważać, że podstawy filozoficzne są bardzo kruche i
naiwne, zeznań świadków nie ma, a potrzeby ludzi są istotnie, ale zupełnie inne.

Nie chciałbym tutaj przeprowadzać kolejny raz analizy swojego świeckiego
światopoglądu i jego podstaw. Robiłem to już na forum wiele razy różnych wątkach
i nie chcę się powtarzać. Najwnikliwiej chyba przedyskutowałem go z niejaką Echo
w wątkach tego tematu:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=76410536&a=77802232

[facet123]

Właszcza tu:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=76410536&a=78027109

[stephen_s]

> Wręcz przeciwnie. Właśnie spojrzenie na religię z niezależnego, racjonalnego i
> naukowego punktu widzenia pozwala dojść do tego, że jest ona swojego rodzaju
> zabobonem. Natomiast będąc "wewnątrz" religii - jako bogobojny wyznawca nie
> sposób ocenić jej absurdów obiektywnie.

To samo działa i w drugą stronę: jako racjonalista nie możesz ocenić religii
obiektywnie... Twój światopogląd nie jest bardziej obiektywny niż światopogląd
osób wierzących.

BTW. Mam wrażenie, ze bierzesz mnie za osobę wierzacą. A ja jestem ateistą
przecież...

[bene_gesserit]

stephen_s napisał:

> > Wręcz przeciwnie. Właśnie spojrzenie na religię z niezależnego,
racjonaln
> ego i
> > naukowego punktu widzenia pozwala dojść do tego, że jest ona
swojego rodz
> aju
> > zabobonem. Natomiast będąc "wewnątrz" religii - jako bogobojny
wyznawca n
> ie
> > sposób ocenić jej absurdów obiektywnie.
>
> To samo działa i w drugą stronę: jako racjonalista nie możesz
ocenić religii
> obiektywnie... Twój światopogląd nie jest bardziej obiektywny niż
światopogląd
> osób wierzących.

Niekoniecznie - obiektywizm imo polega na powsciagnieciu afektu
(relatywnosci) i przylozeniu miarki deskryptywnej. W 100% nie jest
to mozliwe, ale z pewnoscia latwiej jest ocenic religie nie wierzac
w nia, poniewaz w wiare wpisane sa i emocje i emocjonalne dogmaty.
Wystarczy wiec byc panujacym nad swoim procesem poznawczym
niewierzacym, zeby uzyc szkielka i oka.
>
> BTW. Mam wrażenie, ze bierzesz mnie za osobę wierzacą. A ja
jestem ateistą
> przecież...

[facet123]

> To samo działa i w drugą stronę: jako racjonalista nie możesz
> ocenić religii obiektywnie... Twój światopogląd nie jest bardziej
> obiektywny niż światopogląd osób wierzących.

To co napisałeś jest prawdą tylko przy założeniu, że nie istnieje żadne
obiektywne pojęcie, żadna metoda poznania świata zewnętrznego, żadna wiedza
obiektywna. W takim ujęciu każdy człowiek (a właściwie tylko ja:) jest umysłem
mamionym przez subiektywne iluzje nie mające żadnego znaczenia dla kogokolwiek,
jeśli ktokolwiek inny w ogóle istnieje. Takiego filozoficznego stanowiska nie
sposób podważyć - jest ono w pełni spójne. Tylko, że nie sposób z niego wywieść
żadnej praktycznej wiedzy, żadnych wartości, żadnego sposobu wartościowania
zachowań, żadnej etyki.

Ja preferuję dość intuicyjny i o wiele lepiej działający praktycznie model -
założenie, że to co dobieramy zmysłami jest (zniekształconą, bo zniekształconą)
wizją świata zewnętrznego. Świata w którym obserwujemy regularności (prawa
fizyki). Inaczej mówiąc - istnieją pewne obiektywne i dostępne dla każdego
zasady jakimi rządzi się świat fizyczny. Nauka te zasady odkrywa i za ich pomocą
ulepsza ludzkie życie - zarówno poprzez zdobycze techniki jak i wiedzę o
psychologii, socjologii dzięki której chroni przez fałszywymi intuicjami które
mogą nas doprowadzić do cierpienia i zguby.
Na podstawie tych zasad jakimi rządzi się świat fizyczny dochodzimy do wniosku,
że wierzenia religijne to samooszukiwanie się. Jak najbardziej usprawiedliwione
poprzez właściwości ludzkiego umysłu oraz historyczne uwarunkowania, ale jednak
oszukiwanie się. Tym co obiektywizuje światopogląd naukowo-racjonalny jest tutaj
świat fizyczny dostępny wszystkim. Wystarczy chcieć go poznać bez żadnych uprzedzeń.
Natomiast świat wiary w religie nigdy nie będzie miał takiego obiektywizującego
poziomu, ponieważ każda religia ma swoje dogmatyczne ,dawno temu wyfantazjowane,
założenia o tym jaki jest świat i jaki jest bóg. A odwołania religii do świata
fizycznego to w całości bajki.

Dlatego nie opowiadaj, że nauka jest tak samo obiektywna jak religia bo to
bzdura i to do tego bzdura bardzo niebezpieczna. To tak jakbyś mówił (sorry, że
powtarzam analogię), że lekarz ze swoją medycyna i nauką jest tak samo
obiektywny jak szarlatan - oboje mają swoje metody, tylko, że medycyna bazuje na
obiektywnym poprawianiu stanu zdrowia pacjentów, a szarlataneria na oszukiwaniu
ich i ukrywaniu braku rezultatów.
Ty jako ateista powiesz więc, że wybierzesz z pośród nich lekarza, bo mu
bardziej ufasz niż szamanowi, ale kto inny oczywiście może wybrać sobie kapłana
który będzie się nad nim modlił zamiast leczyć. Ale czy faktycznie ktokolwiek o
zdrowych zmysłach i pełnej informacji wybrałby sobie szarlatana? Może jednak
jest to konsekwencja bycia oszukiwanym od dzieciństwa. Oczywiście taka
zindoktrynowana osoba będzie upierać się przy szamanie, ale pamiętaj, że jej
późniejsze cierpienie (bo szaman jej nie wyleczy) jest tym co będzie już w pełni
obiektywnie. Taka ofiara religii wcale nie wybrała swojego losu sama. Nie jest
palaczem który sam jest sobie winien raka płuc, bo wiedział czym to grozi.
Religia oszukuje ludzi 100 razy skuteczniej niż przemysł tytoniowy. Ktoś kto
wierzy księdzu ma fałszywe (obiektywnie fałszywe) przekonanie, że to co mu
ksiądz opowiada jest tożsame z obserwowanym, fizycznym światem, że jest w jakiś
sposób pewne. I dlatego w to wierzy. Tymczasem są to bzdury wyssane z palca.

Jedyne założenie jakie trzeba przyjąć by móc powiedzieć, że racjonalizm naukowy
jest obiektywny w przeciwieństwie do religii, to założenie o materialnym
statusie otaczającej nas rzeczywistości. A to przekonanie jest raczej powszechne
wśród wszystkich ludzi. Opisany przeze mnie na początku solipsyzm to tylko
zabawa umysłowa.

> BTW. Mam wrażenie, ze bierzesz mnie za osobę wierzacą. A ja jestem
> ateistą przecież...

No to wygląda, że, parafrazując to co katolicy mówią o Antonim Pospieszalskim
(nie mylić z bratem): "Takim ateistą jak z koziej dupy trąba".
Jako ateista czujesz chyba jakaś potrzebę zajęcia stanowiska wobec kwestii które
religia wyjaśnia w sposób protetyczny i żałośnie naiwny. Chodzi mi właśnie o
kwestie obiektywnego poznania, relacji ciało-umysł, pochodzenie człowieka i
całego wszechświata. Istnieje spory i piękny dorobek filozoficzny (zwłaszcza
ostatniego stulecia) na ten temat i mam wrażenie, że zamiast się z nim zapoznać
to zadowalasz się statusem "ateisty który przeprasza, że nie wierzy w bzdury".

[stephen_s]

Widzisz, problem z nauką jest wg mnie taki, że ona opisuje JAKI świat jest.
Natomiast nie może dostarczyć odpowiedzi na to, co jest moralne itd. Nauka się
moralnością nie zajmuje - robi to filozofią. A filozofia nie jest nauką, bliżej
jej właśnie do religii, która krytykujesz.

Dlatego też nie widzę jakiejś zasadniczej różnicy między zasadami moralnymi
wywiedzionymi z religii, a tymi wywiedzionymi z podstaw naukowych. Te drugie też
są tak naprawdę subiektywne, nie do udowodnienia, bo nie da się obiektywnie
"udowodnić" moralności. Dlatego też nie zachłystuję się ateizmem i nauką, jak Ty.

Mam do tego może inny stosunek, bo przeszedłem dość długą i trudną ewolucję od
katolicyzmu do ateizmu. I mogę powiedzieć, że wg mnie tak naprawdę żadne z tych
podejść nie udziela wyczerpujących odpowiedzi na temat świata, szczególnie w
kwestiach moralnych. Dlatego też byłbym bardzo ostrożny, zanim skreśli się
religię jako zabobon.

Tak więc, nie widzę siebie jako ateistę, co "przeprasza, że nie wierzy w
bzdury". Raczej jestem ateistą, który wyrósł z aroganckiego założenia, że nauka
i logika wszystko wyjaśnią. Im więcej wiem, tym bardziej wiem, że... nic nie wiem.

[facet123]

> Widzisz, problem z nauką jest wg mnie taki, że ona opisuje JAKI świat
> jest. Natomiast nie może dostarczyć odpowiedzi na to, co jest moralne
> itd. Nauka się moralnością nie zajmuje - robi to filozofią. A
> filozofia nie jest nauką, bliżej jej właśnie do religii, która
> krytykujesz.

Filozofia faktycznie nie ma obiektywizującego narzędzia jakim jest świat
fizyczny dla nauk przyrodniczych, jednak mimo tego daleko jej do religii. Po
pierwsze - w filozofii od tysięcy lat funkcjonuje metoda dialektyczna. A więc do
tez dochodzi się na zasadzie swobodnego dialogu, bez tabu, bez dogmatów. Gdy
filozof zakłada coś czego nie sposób dowieść to nie nazywa tego dogmatem, ale
szczerze przyznaje się do tego że w tym miejscu samodzielnie przyjmuje jakiś
pewnik. Nie ma tu wojen religijnych, nieprzyjemności wynikających z tego, że "ja
mam rację, a ty jesteś w błędzie", ani żadnych patologii do jakich prowadzi
praktykowanie religii.
Po drugie - dzisiejsza filozofia (mam na myśli XX wiek) jest o wiele bardziej
związana z naukami przyrodniczymi niż te archaiczna filozofia jakiej naucza się
w szkole (i tak w minimalnym zakresie). Dzisiejsza filozofia stanowi bardzo
dobre uogólnienie nauk przyrodniczych i humanistycznych. Przy tym przez cały
czas posługuje się racjonalnym językiem logiki, a nie emocjonalnym pianiem
religijnym.
Po trzecie - piszesz, że nauka nie zajmuje się moralnością. To prawda, że
moralności nie sposób wywieść bezpośrednio z nauk przyrodniczych. Moralność
dotyczy zachowań które podejmuję subiektywne "ja", dlatego wymaga pewnych
subiektywnych założeń, które, to "ja" uzna.
Jednak twoje deprecjonowanie roli rozumu w rozważaniach nad moralnością mogą
wynikać tylko z nieznajomości dorobku filozofii etyki. Niestety w naszej
kulturze przyjęło się, kościół zagarnia całość sfery etyki na swój użytek. W
popularnej świadomości traktuje się religię jako jakiegoś rodzaju sposób
radzenia sobie z dylematami moralnymi. Tymczasem metody jakimi posługuje się
religia do rozwiązywania tych dylematów, są dokładnie takie same jak metody
jakimi szaman posługuje się w celu "wyleczenia" chorego - nieskuteczne, naiwne,
ukrywające zasadniczy problem.
Widzę, że Ty też dałeś się zwieść przekonaniu o prymacie religii nad rozumem w
kwestiach moralnych. Nie chciałbym tu wykładać Ci całego dorobku świeckiej
filozofii etyki - nie wystarczyło by na to miejsca i nie czuję się też aż tak
biegły w temacie. Polecam odpowiednie książki, np. "Przewodnik po Etyce" pod
redakcją Petera Singera.
Filozofia etyki stworzyła pewne pojęcia porządkujące kwestie moralne. Pewne
kategorie którymi można je oceniać. Gdy poczytasz eseje filozofów etyki od razu
zauważysz jaki bałagan wprowadza religia w ten temat. Jakie naiwne wnioskowania
przeprowadza i jak bezradna jest wobec ludzkich problemów. Zresztą obecnie brak
jest chyba filozofów etyki którzy motywowali by swoje racje na podstawie
religii. Po prostu wiara w to, że jakieś święte pismo podejrzanego pochodzenia
definiuje czym jest dobro nie trzyma się kupy i nie daje się obronić.
Nad pojęciami etycznymi można dyskutować językiem logiki i rozumu. Jedyne
założenia jakie musimy przyjąć dotyczą tego co uważamy za moralnie wartościowe
dobra.
W ogólności, dobrym pomysłem jest uznać za moralne dobro ludzkie życie,
rozumiane jako świadomość osoby zdolnej do odczuwania, cierpienia, realizowania
potrzeb i radości. Na tej podstawie można budować różne modele radzenia sobie z
konfliktami moralnymi. Cały czas posługujemy się tutaj dialektyką, a nie
dogmatyką, więc wypracowujemy ostateczne rozwiązanie poprzez dialog. Być może
kiedyś religia stanowiła konieczny etap tego dialogu, ale obecnie powoduje
więcej zła, więcej krzywdy ludzkiej niż jest to konieczne.

> Mam do tego może inny stosunek, bo przeszedłem dość długą i trudną
> ewolucję od katolicyzmu do ateizmu

Ja w zasadzie też. Musiałem samodzielnie dojść do tego, że religia to wiara w
bzdury. Uprzedzenia wpojone mi w dzieciństwie przez jakiś czas nie pozwalały mi
przyznać samemu przed sobą, że ja już nie wierzę w te bajki. Że to są bajki. Do
momentu gdy uczciwie to przed sobą przyznałem musiało minąć kilka lat. Tylko
dlatego, że nasza kultura wytworzyła u mnie mylne i szkodliwe zahamowania. Teraz
się z tego śmieję, ale żal mi tych którzy tej ewolucji nie przeszli.

> I mogę powiedzieć, że wg mnie tak naprawdę żadne z tych
> podejść nie udziela wyczerpujących odpowiedzi na temat świata,
> szczególnie w kwestiach moralnych

Ateizm jako brak wiary w boga jest moralnie zupełnie neutralny. Natomiast co
ważne to to, że tylko język rozumu i logiki może służyć do rozwiązywania
problemów - jakichkolwiek problemów w tym też moralnych. Jedyna alternatywa to
emocjonalny bełkot. A że brak wyczerpujących odpowiedzi?
No cóż. Ja bym się bał kogoś kto twierdzi, że posiada wyczerpujące wyjaśnienia
wszystkich kwestii moralnych. Jest to cel do którego należy dążyć, ale raczej
nie osiągalny (nie chodzi o to by złapać króliczka, ale by gonić go).
Natomiast kapłani bez skrępowania twierdzą, że ich religia stanowi rozwiązanie
wszystkich moralnych problemów - to dopiero jest niebezpieczne. Etyka świecka
jest tutaj o wiele bardziej skromna i realna.

> Raczej jestem ateistą, który wyrósł z aroganckiego założenia, że
> nauka i logika wszystko wyjaśnią. Im więcej wiem, tym bardziej
> wiem, że... nic nie wiem.

No to faktycznie aroganckie stanowisko. Nauka i logika nigdy wszystkiego nie
wyjaśnią. Można nawet powiedzieć, że w ostatnich czasach metodologia naukowa
została precyzyjniej zdefiniowana (np. prace Karla Poppera) i okazało się, że
nie daje ona takiej absolutnej pewności jaką wcześniej pozytywiści jej przypisywali.
Nie zmienia to jednak faktu, że metodologia naukowa, mimo iż nie daje absolutnej
pewności, to zapewnia najwyższy możliwy stopień pewności poznawanej wiedzy. W
ogóle z religią nie ma co tego porównywać.

[stephen_s]

To może polecę punktami:

1. Zdumiewa mnie, że w "praktykowaniu religii" widzisz jedynie wady, a nie
widzisz dobrych rzeczy, które z religii wynikały. Ponadto uważam, że
tendencyjnie oceniasz historię ludzkości - inkwizycję, konkwistę, krucjaty itd.
oceniasz wyłącznie przez pryzmat religii. Za to współczesnych tragedii, jak np.
ofiar rewolucji komunistycznej, nijak nie chcesz łączyć z ideologią tych, którzy
za nie odpowiadali - choćby, jak komuniści, mieli w nią wpisaną programowo ateizm.

2. Nie idealizuj tak filozofii... Są jej dziedziny, które są o wiele bardziej
oderwane od rzeczywistości, niż to przedstawiasz. Np. bardzo modny dziś Żiżek
bodajże pisze książki o związkach psychoanalizy z upadkiem opery... Daj spokój,
to ma być nauka?

3. Faktem jest, że istnieje świecka etyka. Ale różnice między nią nie są tak
znowu wielkie, jak między etyką wywodzącą się z religii, która jest trochę
bardziej dojrzała, niż to przedstawiasz. Przejście między tymi dwoma rodzajami
etyki jest płynne, co najlepiej pokazuje buddyzm, który bywa rozumiany zarówno
jako religia, jak i filozofia / etyka. Czy też może powiesz, że zen jest też
naiwne i bezradne wobec ludzkich problemów..?

4. Tak jak historię, tendencyjnie oceniasz również etykę świecką oraz religię.
Religia wg Ciebie jest "bezradna" wobec ludzkich problemów, zaś etyka, jeśli nie
potrafi udzielić odpowiedzi na wszystkie pytania, to... wg Ciebie to dobrze, bo
boisz się tych, co mają odpowiedzi na wszystkie pytania. Jak, podobnież,
religia. Więc jak to jest: religia jest "bezradna", czy też przeciwnie, posiada
odpowiedzi na wszelkie pytania?

[kocia_noga]

stephen_s napisał:
Np. bardzo modny dziś Żiżek
> bodajże pisze książki o związkach psychoanalizy z upadkiem
opery... Daj spokój,
> to ma być nauka?


Nie czytałam, a ciekawy temat.I ciekwwi mnie, czy uznajesz że to nie
nauka za 2względu na temat, czy coś innego?
Są bardzo dobre prace naukowe o gnojowicy, o sliniankach muszki
owocówki itp,mogą być o operze i psychoanalizie.


Więc jak to jest: religia jest "bezradna", czy też przeciwnie,
posiada
> odpowiedzi na wszelkie pytania?
>


NNie "przeciwnie", bo pomiędzy bezradnością ( czyli nieposiadaniem
odpowiedzi na żadne lub większośc pytań) a pychą w postaci
deklarowania znajomości wszystkich odpowiedzi jest mnóstwo miejsca.

[facet123]

> 1. Zdumiewa mnie, że w "praktykowaniu religii" widzisz jedynie
> wady, a nie widzisz dobrych rzeczy, które z religii wynikały.
> Ponadto uważam, że tendencyjnie oceniasz historię ludzkości -
> inkwizycję, konkwistę, krucjaty itd. oceniasz wyłącznie przez
> pryzmat religii. Za to współczesnych tragedii, jak np. ofiar
> rewolucji komunistycznej, nijak nie chcesz łączyć z ideologią tych,
> którzy za nie odpowiadali - choćby, jak komuniści, mieli w nią
> wpisaną programowo ateizm.

Widzę zalety religii, ale:
- po pierwsze, jest ich o wiele mniej niż wad. Sztampowe przykłady dobrego
samarytanina to takie ikony ku pokrzepieniu serc. W rzeczywistości religia
wywołuje więcej sporów, wojen, okrucieństwa, albo zwykłej nietolerancji niż te
kilka pozytywnych przykładów.
- po drugie, gdy ktoś robi coś dobrego, albo powstrzymuje się od złego bo tak
każe mu bóg, to jest to zachowanie mniej uświadomione i mniej godne pochwały niż
gdy ktoś robi to zupełnie ignorując rzekome boskie nakazy, a skupia się na
drugiej osobie. I nie jest to tylko moje subiektywne przekonanie. Gdy ktoś robi
coś dobrego dla drugiego człowieka w imię swojej wiary religijnej to stąpamy po
kruchym ludzie. Religii jest wiele i niektóre z nich uważają, że dobrem dla
drugiego człowieka jest jego okaleczanie (np. obrzezanie dziewczynek w Afryce).
W religii nigdy nie wiadomo jakim torem pójdzie wiara, bo jest ona
nieracjonalna. Natomiast gdy czynisz dobro dla drugiego człowieka, bierzesz pod
uwagę jego potrzeby, ambicje i dążenie do szczęścia, wtedy o tego typu patologie
o wiele trudniej.

Uparcie wracasz do komunizmu. Komunizm bazował na takim samym fanatyzmie jak
religia. Potępiam go tak samo, ale faktem jest, że na szczęście, komunizmowi nie
udało się wytworzyć tak skutecznych metod indoktrynacyjnych aby przetrwać.
Dzisiaj komunizm jest potępiany jako zbrodniczy system. Tak samo zbrodniczy
kościół jest wychwalany i szanowany. Dlatego w swej krytyce skupiam się na
religii. Bo komunizm już został dawno pogrzebany. Religia przeciwnie - zyskuje
coraz większy wpływ na kształt naszego świata.

> 2. Nie idealizuj tak filozofii... Są jej dziedziny, które są o
> wiele bardziej oderwane od rzeczywistości, niż to przedstawiasz.
> Np. bardzo modny dziś Żiżek

Nie znam, nie wypowiadam się. Może , jak wszędzie, trzeba umieć odróżnić
prawdziwego naukowca od dendrologa któremu smok wawelski ucisnął na mózg:)

> 3. Faktem jest, że istnieje świecka etyka. Ale różnice między nią
> nie są tak znowu wielkie, jak między etyką wywodzącą się z religii,
> która jest trochę bardziej dojrzała, niż to przedstawiasz.

Nie jest dojrzała. Jest właśnie mniej dojrzała niż etyka świecka. Tłumaczy
kwestie moralne w oparciu o dogmaty wiary, a nie w oparciu o wiedzę o człowieku.
Jest nastawiona na boga (w którego chyba oboje nie wierzymy), a nie na osobę
ludzką. To upośledza niesłychanie wszelkie wywody religijnej moralności. nie
mówiąc o tym, że wywody te posługują się zwykle językiem emocji.
A zupełną już porażką jest populistyczne, ludowe rozumienie religii - tam służy
już ona wyłącznie przebieraniu swoich wad i zawiści w cnoty.

> Przejście między tymi dwoma rodzajami etyki jest płynne, co
> najlepiej pokazuje buddyzm, który bywa rozumiany zarówno
> jako religia, jak i filozofia / etyka. Czy też może powiesz, że zen
> jest też naiwne i bezradne wobec ludzkich problemów..?

Buddyzm jest tak różny od tego co w zachodnim świecie nazywa się religią, że w
zasadzie nazywanie go tym słowem jest tłumaczeniową pomyłką. Z tego co wiem, to
w buddyzmie nie ma większości patologii jakie krytykuję w religii więc nie jest
on obiektem mojej krytyki.
Z drugiej jednak strony poznanie jakie zapewnia buddyzm jest pozbawione
możliwości empirycznych weryfikacji, jest czysto subiektywne i przez to mniej
uniwersalne niż poznanie jakie zapewnia metodologia naukowa. Myślę, że w
buddyzmie może tkwić dużo fascynujących faktów do których zachodnia nauka nie ma
jeszcze dostępu jednak subiektywizm zen uniemożliwia ich wyartykułowanie. Nauka
ma to do siebie, że każdą poznawczo skuteczną metodę pozyskiwania wiedzy potrafi
zaadaptować tak aby stała się ona jej dziedziną. Być może kiedyś inspiracje
płynące z filozofii wschodu posłużą do rozwoju nauki. Jednak będą musiały do
tego celu zostać ujęte w ramy rozumowe.

> Więc jak to jest: religia jest "bezradna", czy też przeciwnie,
> posiada odpowiedzi na wszelkie pytania?

Religia posiada protezy odpowiedzi na wszystkie pytania:
- Skąd wziął się świat i człowiek? "bóg go stworzył" (skąd i dlaczego istnieje
bóg to już pytania których nie należy zadawać)
- Jak mam postępować? "Według tego co mówi biblia, a jak nie rozumiesz, to
katechizm KK". A Dlaczego? "Bo to słowo boże". (i to ma być powód?)

Tak więc nie ma sprzeczności w tym co napisałem. Religia posiada rozwiązania
wszelkich problemów, ale są to rozwiązania pozorne. Takie hasła które dobrze
wpasowują się w ludowe postrzeganie świata, ale są zupełnie niesatysfakcjonujące
intelektualnie.
Widać też, że wcale nie zapewniają one szczęścia i samorealizacji wiernym. Może
jakiejś ograniczonej i małostkowej podgrupie, ale w pluralistycznym
społeczeństwie w którym każdemu należy się prawo do samorealizacji o ile nie
krzywdzi tym innych religia po prostu rozwala porządek społeczny i zaognia
konflikty. Stanowi ujście dla tego co w człowieku najgorsze, a nie najlepsze.

[stephen_s]

> Widzę zalety religii, ale:
> - po pierwsze, jest ich o wiele mniej niż wad. Sztampowe przykłady dobrego
> samarytanina to takie ikony ku pokrzepieniu serc.

Ale tacy ludzie istnieli i istnieją...

> - po drugie, gdy ktoś robi coś dobrego, albo powstrzymuje się od złego bo tak
> każe mu bóg, to jest to zachowanie mniej uświadomione i mniej godne pochwały ni
> że gdy ktoś robi to zupełnie ignorując rzekome boskie nakazy, a skupia się na
> drugiej osobie.

To już brzmi jak jakiś elitaryzm :) Co prawda ktoś może cos dobrego uczynić, ale
naprawdę docenisz to tylko wtedy, jeśli uczyni to z tych samych powodów, co Ty?

Kurczę, naprawdę - jak na osobę mówiącą wiele o tolerancji tak naprawdę mówisz
rzeczy bardzo nietolerancyjne.

> Uparcie wracasz do komunizmu. Komunizm bazował na takim samym fanatyzmie jak
> religia.

A był to fanatyzm m.in. w imię ateizmu, postępu i naukowego światopoglądu...

> Nie znam, nie wypowiadam się.

To poznaj :) Ja też postykałem się z nowoczesną filozofią na studiach i niestety
- moja opinia jest taka, że wiele z niej to zwykły bełkot.

> Buddyzm jest tak różny od tego co w zachodnim świecie nazywa się religią, że w
> zasadzie nazywanie go tym słowem jest tłumaczeniową pomyłką. Z tego co wiem, to
> w buddyzmie nie ma większości patologii jakie krytykuję w religii więc nie jest
> on obiektem mojej krytyki.

A, czyli jednak nie wszystkie religie są złe? To może najpierw sprecyzujmy,
które religie krytykujesz.

I proszę, nie stosuj argumentu "buddyzm nie jest religią", bo to znowu
manipulacja: jak coś nie pasuje do Twojej wizji okropnych i zbrodnicznych
religii, to stwierdzasz, że to w zasadzie nie religia...

> Widać też, że wcale nie zapewniają one szczęścia i samorealizacji wiernym.

Ciekawe zatem, dlaczego od tysiącleci religie jednak istnieją..?

> w pluralistycznym
> społeczeństwie w którym każdemu należy się prawo do samorealizacji o ile nie
> krzywdzi tym innych religia po prostu rozwala porządek społeczny i zaognia
> konflikty.

Kto powiedział, że "każdemu należy się prawo do samorealizacji o ile nie
krzywdzi innych" i że pluralizm jest rzeczą właściwą?

[facet123]

> > samarytanina to takie ikony ku pokrzepieniu serc.
>
> Ale tacy ludzie istnieli i istnieją...

Oczywiście. Istnieją ludzie czyniący dobro bez religijnych nakazów.

> Co prawda ktoś może cos dobrego uczynić, ale naprawdę docenisz to
> tylko wtedy, jeśli uczyni to z tych samych powodów, co Ty?

Nic takiego nie powiedziałem. Napisałem, że docenię dobro mi uczynione, gdy
zostanie ono uczynione DLA MNIE bez żadnych nacisków. Gdy ktoś czyni dobro ze
strachu przed piekłem, to moralny wydźwięk takiego czynu jest neutralny, a nie
pozytywny. Tak samo jak ktoś zrobił by coś dobrego dla Ciebie (np. dał Ci
pieniądze) bo był by trzymany pod pistoletem - to chyba oczywiste, że motywacja
jest bardzo ważna przy ocenie moralnej czynu.

> Kurczę, naprawdę - jak na osobę mówiącą wiele o tolerancji tak
> naprawdę mówisz rzeczy bardzo nietolerancyjne.

Częściowo wkładasz mi rzeczy których nie mówiłem, z częściowo masz błędne
przekonanie o tolerancji.

> A był to fanatyzm m.in. w imię ateizmu, postępu i naukowego
> światopoglądu...

Standardowy i dość rozpaczliwy argument teistów. Dziwię się, że słyszę go od
Ciebie. Fanatyzm komunizmu wynikał nie z ateizmu, ale komunizmu właśnie.
Przecież krwawa rewolucja miała na celu stworzenie społeczeństwa bezklasowego,
odebranie i podział dóbr możnych. Ateizm to tylko brak wiary w boga - on nie
zakłada żadnego rozlewu krwi, ani nawet nie zabrania wiary w bajki. Ateizm nie
jest całą ideologią, ale nazwą jednego przekonania - takiego, że objawienia i
bogowie to fantazje ludzkie.
Komuniści założyli sobie ateizm, bo zakładali walkę z kościołem, jako
reprezentantem bogatych i symbolem władzy (swoją droga ciekawe, że kościół
jezusowy od czasów średniowiecza jakoś zawsze stał po stronie bogatych i
posiadających władzę...). Po prostu kościoły im się sprzeciwiały, były
niewygodne, dlatego uparli się na przymusową ateizację. W tą, a nie odwrotną
stronę biegło rozumowanie komunistów. Oskarżanie ateizmu o zbrodnie
komunistyczne to absurd który kościół skutecznie podsyca bo to chwytliwy
pseudoargument.

Od razu dopowiem: Co innego inkwizycja i prześladowania innowierców - tutaj
religia właśnie była bezpośrednią motywacją do czynienia zła.

> To poznaj :) Ja też postykałem się z nowoczesną filozofią na
> studiach i niestety - moja opinia jest taka, że wiele z niej to
> zwykły bełkot.

Bez obrazy, ale jeśli filozofia była tylko uzupełnieniem Twoich studiów i to
przeprowadzona przez przeciętnego dydaktyka, to mogłeś po prostu nie zrozumieć
poruszanych tematów. Filozofia, zwłaszcza nowoczesna, często stara się wyjść
poza różne zwodnicze intuicje zakodowane w naszym umyśle, któremu ewolucja
postawiła inne cele niż filozofowanie. Filozoficzne dociekania dotyczące
fundamentów tych intuicji mogą być bardzo abstrakcyjne i na pierwszy rzut oka
niezrozumiałe. Trochę tak jak niezrozumiała i bełkotliwa wydaje się mechanika
kwantowa dla kogoś kto słyszy o niej po raz pierwszy po tym gdy oswoił się z
mechaniką klasyczną. Mimo tego to właśnie mechanika kwantowa opisuje
rzeczywistość fizyczną, a mechanika klasyczna jest tylko jej szczególnym
przypadkiem.

> A, czyli jednak nie wszystkie religie są złe? To może najpierw
> sprecyzujmy, które religie krytykujesz.

Oczywiście, że różne religie powodują różny poziom krzywdy. Np. Islam jest
praktycznie i obiektywnie bardziej szkodliwy niż chrześcijaństwo. Jednak to mogą
być już kulturowe kwestie wtórne - islam rozwijał się w innych warunkach i ma
inną historię. Podstawowa teza jest taka, że religia pozwala na to aby tak
przedefiniować system wartości aby krzywdzenie i zabijanie ludzi stało się cnotą.
Humanistyczny światopogląd zawsze będzie bardziej wyczulony na tego typu
redefinicje, choć oczywiście nie uchroni przed nimi zupełnie. Historia pokazuje,
że skala zła czynionego za przyzwoleniem religii dyskwalifikuje ją jako głos w
sprawach moralności.

> I proszę, nie stosuj argumentu "buddyzm nie jest religią", bo to
> znowu manipulacja

A rozmawiałeś kiedyś z buddystą pochodzącym ze wschodu? Oni nawet nie mają słowa
pasującego do naszego "religia". Więc to nie ja manipuluję, ale Ty dopasowujesz
na siłę zjawisko jakim jest buddyzm do zupełnie innego zjawiska jakim jest
religia w świecie zachodnim. Są to zupełnie różne zjawiska, ale z jakiegoś
powodu nazywasz oba religią.

> Ciekawe zatem, dlaczego od tysiącleci religie jednak istnieją..?

To akurat proste do wyjaśnienia i dziwię się, że jako ateista sam do tego nie
doszedłeś. Otóż dawno temu religie faktycznie były jedynym wyjaśnieniem zjawisk
naturalnych - dzień, noc, deszcz, choroba. Wszystko to "wyjaśniała" religia i
boże ingerencje. Trudno sobie wyobrazić aby było inaczej. Wtedy religia
stworzyła też cudownie skuteczny mechanizm samopodtrzymywania się -
indoktrynacja dzieci. Mechanizm ten przetrwał do dzisiaj. Dziecko wierzy w to co
mówi im rodzic i inni dorośli, zwykle bezkrytycznie, ponieważ są to informacje
bardzo cenne z praktycznego punktu widzenia. Dziecko poznaje świat poprzez to co
mówią im dorośli. Przedstawiają dzieciom mnóstwo faktów dotyczących
rzeczywistości. Wśród tych faktów cześć dotyczy religii. Rodzice i katecheci
przedstawiają dzieciom tezy religii jako niezaprzeczlne fakty. A katecheza
często zaczyna się już w przedszkolu od trzeciego roku życia, zanim jeszcze
dziecko w ogóle będzie zdolne do uświadomienia sobie, że inna osoba może
posiadać nieprawdziwą wiedzę (u zdrowych dzieci ta umiejętność pojawia się około
3-4 roku życia). Dodatkowo dzieciom wmawia się poprzez bardzo obrazowe
przypowieści, że wiara w boga jest czymś bardzo dobrym, a brak tej wiary czymś
złym, za co idzie się do piekła. Wmawia się, że religia stanowi fundament
społecznej moralności i wyparcie się jej było by czymś moralnie złym, czego
należy unikać i wstydzić się.
Przez to wszystko, dorastający człowiek jest skutecznie zniechęcony do tego aby
do religijnych bajek przykładać kryteria rozumowe, które natychmiast kazały by
mu odrzucić religię jako zabobon.
Akurat ten mechanizm poznałem na własnej skórze - a ja nawet nie byłem jakoś
mocno indoktrynowany. Jedynie rutynowa katecheza, a i tak gryzłem się przez
kilka kat zanim uświadomiłem sobie, że nie muszę wypierać się swojej niewiary i
nie muszę szanować tego, że ktoś inny wierzy w bajki bardziej niż jego wiary w
krasnoludki, wahadełka i potwora spagetti.

> Kto powiedział, że "każdemu należy się prawo do samorealizacji o
> ile nie krzywdzi innych" i że pluralizm jest rzeczą właściwą?

To tak jakbyś zapytał: Kto powiedział, że powinno się czynić dobro? (Jeśli bóg
to powiedział, to kto powiedział, że należy go słuchać?)
Nikt. to założenie, które trzeba przyjąć aby świat był bezpiecznym i przyjemnym
miejscem. Alternatywą jest założenie, że liczy się tylko moja przyjemność, a
inni mnie nie obchodzą, tylko, że wtedy nie możliwe jest spełnienie kryterium
bezpieczeństwa - nawet jeśli poszczęściło mi się teraz to nie wiem czy nie potem
nie będę potrzebował pomocy. Podobnie założenie, że liczy się tylko dobro mojej
wspólnoty (narodowej, religijnej) - wtedy też wszystko zależy od tego która
wspólnota jest silniejsza.

Muszę przyznać, że dziwny z Ciebie ateista. Wygląda na to, że stworzyłeś sobie
taką religię i nazwałeś ją ateizmem. Nawet jeśli uważasz, że religia jest
mechanizmem który zapewnia porządek i jakoś tam (biednie, bo biednie) reguluje
ludową moralność, to jeśli nie wierzysz w objawienia, to znaczy, że zdajesz
sobie sprawę, że cały światopogląd religijny opiera się na nieprawdzie. Jak
możesz tak usilnie bronić systemu bazującego na autentycznej wierze w zbiór
mitów i niebyłych zdarzeń? Czy nie uważasz, że samo ufundowanie systemu
religijnego na takich bajkach mocni mu ujmuje? To tak jakbyś mówił, że Ty nie w
te bajki nie wierzysz (i pewnie uważasz się za moralnego człowieka mimo tego),
ale to bardzo do

[stephen_s]

> Oczywiście. Istnieją ludzie czyniący dobro bez religijnych nakazów.

Ale też istnieją ludzie czyniący dobro właśnie z powodu religijnych nakazów. Ich
dobro jest mniej warte docenienia z tego powodu?

> Nic takiego nie powiedziałem. Napisałem, że docenię dobro mi uczynione, gdy
> zostanie ono uczynione DLA MNIE bez żadnych nacisków. Gdy ktoś czyni dobro ze
> strachu przed piekłem, to moralny wydźwięk takiego czynu jest neutralny, a nie
> pozytywny.

Strasznie upraszczasz motywacje osób wierzących, muszę Ci powiedzieć.

> Częściowo wkładasz mi rzeczy których nie mówiłem, z częściowo masz błędne
> przekonanie o tolerancji.

To na czym polega tolerancja?

> Standardowy i dość rozpaczliwy argument teistów. Dziwię się, że słyszę go od
> Ciebie. Fanatyzm komunizmu wynikał nie z ateizmu, ale komunizmu właśnie.
> Przecież krwawa rewolucja miała na celu stworzenie społeczeństwa bezklasowego,
> odebranie i podział dóbr możnych.

... oraz, wedle mojej wiedzy, generalne stworzenie "nowego wspaniałego świata".
Religia uznana została za rzecz przestarzałą i do eliminacji. To jest przecież
właśnie ateizm (w wersji wojującej).

> swoją droga ciekawe, że kościół
> jezusowy od czasów średniowiecza jakoś zawsze stał po stronie bogatych i
> posiadających władzę...

No nie. Św. Franciszek coś Ci mówi?

> Oskarżanie ateizmu o zbrodnie
> komunistyczne to absurd który kościół skutecznie podsyca bo to chwytliwy
> pseudoargument.

Nie oskarżam ateizmu jako całości. Natomiast jeśli za jakimś systemem stały
ateistyczne przekonania, to nie ma sensu temu zaprzeczać.

> Od razu dopowiem: Co innego inkwizycja i prześladowania innowierców - tutaj
> religia właśnie była bezpośrednią motywacją do czynienia zła.

Upraszczasz. Inkwizycja była zjawiskiem złożonym. Np. trochę czym innym była
Inkwizycja bezpośrednio podlegająca papieżowi, a czym innym Inkwizycja
hiszpańska, która była instytucja, która papieżom wyrwała się spod kontroli - i
której działalność miała podteksty etniczne, nie tylko religijne.

> Bez obrazy, ale jeśli filozofia była tylko uzupełnieniem Twoich studiów i to
> przeprowadzona przez przeciętnego dydaktyka, to mogłeś po prostu nie zrozumieć
> poruszanych tematów.

Też możliwe :)

> Oczywiście, że różne religie powodują różny poziom krzywdy. Np. Islam jest
> praktycznie i obiektywnie bardziej szkodliwy niż chrześcijaństwo.

Doprawdy?

Podstawowa teza jest taka, że religia pozwala na to aby tak
> przedefiniować system wartości aby krzywdzenie i zabijanie ludzi stało się cnot
> ą.

Wiesz, jeśli uznać, że aborcja jest morderstwem, to właśnie system
"humanistyczny" pozwala ją przedefiniować na rzecz pozytywną...

> To akurat proste do wyjaśnienia i dziwię się, że jako ateista sam do tego nie
> doszedłeś. Otóż dawno temu religie faktycznie były jedynym wyjaśnieniem zjawisk
> naturalnych - dzień, noc, deszcz, choroba.

To dlaczego obecnie religie nie odchodzą w zapomnienie, choć od dziesiątków lat
wiadomo, czy jest deszcz itd.?

> Nikt. to założenie, które trzeba przyjąć aby świat był bezpiecznym i przyjemnym
> miejscem.

Takie samo założenie jak to, czy Bóg istnieje, czy nie...

[facet123]

> Ale też istnieją ludzie czyniący dobro właśnie z powodu religijnych
> nakazów. Ich dobro jest mniej warte docenienia z tego powodu?

Oczywiście, że tak. Jeżeli ktoś czyni dobro tylko dlatego, że jest trzymany na
muszce pistoletu przez kogoś kto tego od niego wymaga to chyba oczywiste, że
jest to mniej warte docenienia.

> To na czym polega tolerancja?

Tolerancja polega na tolerowaniu (nie okazywaniu wrogości) wobec jak największej
liczby zachowań i postaw tak długo jak nie prowadzą one do krzywdzenia (lub
ubezwłasnowolnienia) ludzi.
Jak widzisz - tolerancja zawsze będzie w pewnym konflikcie z niektórymi
postawami i zachowaniami krzywdzącymi wobec innych. Morderca może powiedzieć, że
państwo nie jest tolerancyjne wobec jego morderczych zapędów, bo dyskryminuje je
i zamyka go w więzieniu. Ale to nie oznacza, że państwo karające morderców jest
nietolerancyjne. Ono po prostu racjonalnie rozwiązuje konflikt pomiędzy
krzywdzącymi zachowaniami o tolerowaniem zachowań - tam gdzie pojawia się
krzywda, tam uzasadniona jest interwencja.
W kontekście religii oznacza to, że należy pozwolić ludziom wierzyć i wyznawać
ich religię, ale gdy powołują się na nią krzywdząc innych, to zachowanie takie
nie będzie tolerowane. W pewnym sensie indoktrynacja religijna dzieci od
przedszkola jest odebraniem im wyboru, więc raczej nie powinna być tolerowana, a
przynajmniej wspierana przez państwo. Choć przyznaję, że sprawa ta jest
delikatna. Dobrym kompromisem na razie było by pozostawienie "edukacji"
religijnej rodzicom.

> Religia uznana została za rzecz przestarzałą i do eliminacji. To
> jest przecież właśnie ateizm (w wersji wojującej).

Religia jest rzeczą przestarzałą i świat byłby lepszy bez niej. Nie oznacza to
jednak, że uważam, że należy ją eliminować siłą. Raczej pozytywistyczną pracą u
podstaw - tak samo jak walczy się z innymi zabobonami. Nikt nie zakazuje
chodzenia do wróżki, ale państwo nie powinno takich praktyk wspierać, ani
usprawiedliwiać zło które ewentualnie z tego wychodzi.

> No nie. Św. Franciszek coś Ci mówi?

Jeden z przykładów bardzo sympatycznej filozofii miłości, której jednak kościół
w żaden sposób nie wdrażał i nie wdraża, a jedynie o niej mówi.

> Natomiast jeśli za jakimś systemem stały ateistyczne przekonania,
> to nie ma sensu temu zaprzeczać.

Ateistyczne przekonania towarzyszyły komunizmowi. Nie zaprzeczam temu. Ale to
nic nie znaczy. Myślę, że w Hitleryzmie można by znaleźć wiele szczytnych idei
towarzyszących, którym samym w sobie nie można nic zarzucić. Nie
usprawiedliwiają one hitleryzmu, ani nie hitleryzm ich nie oczernia.

> Wiesz, jeśli uznać, że aborcja jest morderstwem, to właśnie system
> "humanistyczny" pozwala ją przedefiniować na rzecz pozytywną...

Proszę... to temat na inna dyskusję. Na razie powiem, że nie widzę powodów by
uznawać aborcję za morderstwo.

> To dlaczego obecnie religie nie odchodzą w zapomnienie, choć od
> dziesiątków lat wiadomo, czy jest deszcz itd.?

Przecież to opisałem. Nie doczytujesz chyba. Przeczytaj jeszcze raz. Po
przejściu przez indoktrynację w wieku dziecięcym człowiek ma opory przed
zastosowaniem rozumu do "prawd" religijnych. Woli utrzymywać w głowie sprzeczne
stanowiska i robić to co wszyscy w około.

>
> > Nikt. to założenie, które trzeba przyjąć aby świat był bezpiecznym i przy
> jemnym
> > miejscem.
>
> Takie samo założenie jak to, czy Bóg istnieje, czy nie...

Nie widzę związku. Mogłbyś go wyjaśnić? Założenie które ja opisałem skutkuje
tym, że świat będzie przyjemnym miejscem.
To czy ktoś założy istnienie boga, czy nie w żaden sposób nie wpływa na to czy
świat jest przyjemny czy nie, czy ludzie są dla siebie mili czy nie. Co ma
piernik do wiatraka?
Po za tym ja tutaj krytykuję religie, a nie wiarę w abstrakcyjnego boga. Wiara w
metafizycznego boga, pozbawiona ludowej otoczki religijnej, kapłanów, rytuałów,
uprzedzeń i objawień jest jedynie taką filozoficzną koncepcją - do niej nic nie mam.

[stephen_s]

> Oczywiście, że tak. Jeżeli ktoś czyni dobro tylko dlatego, że jest trzymany na
> muszce pistoletu przez kogoś kto tego od niego wymaga to chyba oczywiste, że
> jest to mniej warte docenienia.

Powtarzam: naprawde szalenie upraszczasz to, jak widzą świat osoby wierzące.
Głęboko wierzacy człowiek nie czyni dobra tylko dlatego, ze boi się piekła!

> W kontekście religii oznacza to, że należy pozwolić ludziom wierzyć i wyznawać
> ich religię, ale gdy powołują się na nią krzywdząc innych, to zachowanie takie
> nie będzie tolerowane. W pewnym sensie indoktrynacja religijna dzieci od
> przedszkola jest odebraniem im wyboru, więc raczej nie powinna być tolerowana,
> a
> przynajmniej wspierana przez państwo. Choć przyznaję, że sprawa ta jest
> delikatna. Dobrym kompromisem na razie było by pozostawienie "edukacji"
> religijnej rodzicom.

No świetnie, prawo do wychowywania dzieci w swoim światpoglądzie jest
"kompromisem"? Super, a co jest wg Ciebie pożądanym rozwiązaniem - państwowo
zadekretowane wychowanie w duchu ateizmu???

> Religia jest rzeczą przestarzałą i świat byłby lepszy bez niej.

Nie możesz tego wiedzieć i zdumiewa mnie, że jest tak pewien tego. Tak naprawdę
świat na razie NIGDY nie istniał bez jakiejś formy religii, tak więc NIE WIEMY,
jak funkcjonowałby bez niej. Dlaczego więc twierdzisz, że na pewno byłby bez
religii lepszy? Bronisz racjonalizmu - a racjonalnie rzecz biorąc, absolutnie
nie masz podstaw do wygłaszania tego typu podstaw.

Zgadzam się z Dzikowym - dla Ciebie Twój ateizm, racjonalność itd. to tak
naprawdę właśnie religia, tylko pod inną nazwą.

> Jeden z przykładów bardzo sympatycznej filozofii miłości, której jednak kościół
> w żaden sposób nie wdrażał i nie wdraża, a jedynie o niej mówi.

Św. Franciszek był członkiem Kościoła i stworzył jeden z najważniejszych zakonów
w katolicyzmie. Jak możesz więc twierdzić, że Kościół jego filozofii nie wdraża?

> Ateistyczne przekonania towarzyszyły komunizmowi. Nie zaprzeczam temu. Ale to
> nic nie znaczy.

Bingo, to jest ta Twoja tendencyjność, o której mówię: jak ateizm towarzyszy
jakiemuś nieciekawemu zjawisku, to "to nic nie znaczy". Jak jednak religia
pojawi się w pobliżu czegoś analogicznego, to od razu stanowi to dla Ciebie
powód do oskarżenia religii o bycie złą...

Wybacz, ale jeśli cały złożony proces kolonizacji Ameryki sprowadzasz do tego,
że chrześcijanie zabijali pogan, a jednocześnie twierdzisz, że ateizm tylko
"towarzyszył" komunizmowi i był to "fakt bez znaczenia", to coś z Twoim
obiektywizmem jest bardzo nie tak.

> Proszę... to temat na inna dyskusję. Na razie powiem, że nie widzę powodów by
> uznawać aborcję za morderstwo.

Natomiast są ludzie, którzy twierdzą, że aborcja jest morderstwem. Więc nie
twierdź, że liberalny światopogląd na pewno nie prowadzi do niczego złego.

> Przecież to opisałem. Nie doczytujesz chyba. Przeczytaj jeszcze raz. Po
> przejściu przez indoktrynację w wieku dziecięcym człowiek ma opory przed
> zastosowaniem rozumu do "prawd" religijnych. Woli utrzymywać w głowie sprzeczne
> stanowiska i robić to co wszyscy w około.

Nie o to pytałem. W nowoczesnym świecie religie od dawna nie zajmują się
wyjaśnianiem pochodzenia zjawisk natury. Czemu, skoro wg Ciebie jest to jedyny
powód, dla którego religie istnieją?

Ja rozumiem, że to kuszące, udawać, że wszystkie religie (za łaskawym wyjątkiem
buddyzm, który jednak przecież wg Ciebie tak naprawdę religią nie jest...)
przypominają pierwotny szamanizm - tylko takie ułatwianie sobie nie ma nic
wspólnego z obiektywizmem.

> Nie widzę związku. Mogłbyś go wyjaśnić? Założenie które ja opisałem skutkuje
> tym, że świat będzie przyjemnym miejscem.
> To czy ktoś założy istnienie boga, czy nie w żaden sposób nie wpływa na to czy
> świat jest przyjemny czy nie, czy ludzie są dla siebie mili czy nie.

Owszem, ale obie te rzeczy to czysto subiektywne ZAŁOŻENIA.

[facet123]

> Powtarzam: naprawde szalenie upraszczasz to, jak widzą świat osoby
> wierzące. Głęboko wierzacy człowiek nie czyni dobra tylko dlatego, ze
> boi się piekła!

Obawiam się, że nie ja upraszczam, ale ty idealizujesz religie. Ok, może nie
dlatego, że boi się piekła, ale dlatego, że chce realizować boskie zalecenia.
Powiedzmy, że taki człowiek faktycznie chce czynić dobro zupełnie
bezinteresownie. Wtedy ciągle mamy problem, ponieważ dla osoby wierzącej to czy
coś jest dobre czy nie definiuje bóg. Ale boga nikt nie widział i nikt z nim nie
rozmawiał, więc rolę drogowskazu moralnego przejmuje kasta kapłanów - zwykli
ludzie pretendujący do miana interpetatorów boskich słów. Do tego ustawili się w
ten sposób, że nie wolno ich krytykować w ramach swojej religii bo to nazywane
jest herezją, antyklerykalizmem, czy sprzeciwnianiem się słowu bożemu - słowem
grzechem. I z tego mamy, że taka szczerze dobra i wierząca osoba zaczyna
twierdzić, że dobrem jest walka z antykoncepcją, a złem jest homoseksualizm,
prezerwatywa i edukacja seksualna. W USA niektórzy chrześcijanie dali sobie
wmówić, że dobrem są zamachy na życie lekarzy wykonujących legalne aborcje. W
Islamie jest jeszcze gorzej. "Tylko religia może sprawić, że dobry człowiek
zacznie czynić zło." (chyba znasz ten cytat)
Nie chodzi mi już nawet o ten naiwny strach przed piekłem, ale o to, że osoba
głęboko wierząca jest tak mocno podporządkowana regułom swojej wiary (które
zwykle są mocno archaiczne) i że przestaje się dla niej liczyć ludzka krzywda i
cierpienie, a ważniejsza staje się konkretna interpretacja świętych pism.

> No świetnie, prawo do wychowywania dzieci w swoim światpoglądzie
> jest "kompromisem"?

Oczywiście. A ty nie sądzisz, że np. pozostawianie dzieci w rodzinach bardzo
kiepsko się nimi zajmującymi jest kompromisem pomiędzy dobrem dziecka, a prawem
rodzica do wychowywania? Przecież gdyby liczyło się tylko dobro dziecka, to
prawdopodobnie należało by o wiele bardziej ingerować w wychowanie dzieci w
rodzinach z nizin społecznych. Tymczasem interweniuje się tylko w skrajnych
przypadkach. Ja jestem realista i uważam, że taki kompromis to najlepsze co
można osiągnąć.
Indoktrynacja religijna dziecka przez rodzica to coś co jest obiektywnie
szkodliwe, odbiera dziecku wybór i ogranicza je, ale jednocześnie jest ceną jaką
MUSIMY zapłacić za respektowanie praw rodzicielskich. Z tym się nie spieram.
Jakkolwiek byśmy tu nie strzępili języków, to ja liczę na to, że kiedyś, w
społeczeństwie przyszłości, narzucanie niepełnoletniemu dziecku konkretnej
religii będzie tak samo źle widziane jak obecnie zaczyna się traktować bicie
dzieci, albo jak już się traktuje rasizm.

> Nie możesz tego wiedzieć i zdumiewa mnie, że jest tak pewien tego.
> Tak naprawdę świat na razie NIGDY nie istniał bez jakiejś formy
> religii, tak więc NIE WIEMY, jak funkcjonowałby bez niej

Masz rację, to już moje osobiste przekonanie. Jednak obiektywnie można
powiedzieć, że świat byłby lepszy gdyby religia istniała w niej tylko w sferze
prywatnej, nie była wspierana przez państwo i nadzorowana przez interesownych
kapłanów.

> Jak jednak religia pojawi się w pobliżu czegoś analogicznego, to od
> razu stanowi to dla Ciebie powód do oskarżenia religii o bycie
> złą...

Czy ty naprawdę nie widzisz, że religie nie "towarzyszyła" inkwizycji, tylko
była jej bezpośrednią motywacją? Jak wyobrażasz sobie inkwizycję bez religii?
Przecież do absurd.
Natomiast komunizm bez ateizmu bardzo łatwo sobie wyobrazić - wystarczyło by aby
komuniści dogadali się z kościołem, w końcu Jezusowe zachęty do rozdawania
majątku biednym to hasła zbliżone do ideałów komunistycznych. Możliwe, że
właśnie walka komunistów z kościołem była powodem ich porażki - nie docenili
jaka to siła.

> Wybacz, ale jeśli cały złożony proces kolonizacji Ameryki
> sprowadzasz do tego, że chrześcijanie zabijali pogan, a
> jednocześnie twierdzisz, że ateizm tylko "towarzyszył" komunizmowi
> i był to "fakt bez znaczenia", to coś z Twoim obiektywizmem jest
> bardzo nie tak.

Nie twierdzę, że religia spowodowała konkwistę. Uważaj, bo teraz będzie ważne i
nie chciałbym abyś coś pokręcił: Religia w żaden sposób nie przeciwdziałała złu
jakie popełniono w czasie konkwisty. Tymczasem u jej podstaw rzekomo leżą
nauczania Jezusa. To najlepszy dowód na to, że religia jest na zło obojętna, a
przy tym uprawia hipokryzję ponieważ twierdzi, że jest drogą ku dobru.
Ateizm jest podobnie obojętny, ale nie twierdzi, że stanowi jakiś wyznacznik
moralności. Sam ateizm to tylko przekonanie, że religia to wiara w mity i
fantazję. Nie zawiera żadnych moralnych drogowskazów. Drogowskazy takie mogą
powstawać w oparciu o etykę świecka i humanistyczna, która w zasadzie nie jest
ani ateistyczna, ani religijna - ona po prostu tworzy kategorie moralne w
oparciu o człowieka i wiedzę o nim, natomiast nie zabiera głosu w sprawach wiary
w bogów. Z tego co wiem, to takie humanistyczne podejście, praktykowane dopiero
w XX wieku w krajach skandynawskich i Europie do żadnych tragedii jeszcze nie
doprowadziło.

> W nowoczesnym świecie religie od dawna nie zajmują się
> wyjaśnianiem pochodzenia zjawisk natury. Czemu, skoro wg Ciebie
> jest to jedyny powód, dla którego religie istnieją?

Nie doczytałeś. Obecnie religie istnieją z powodu indoktrynacji. To co pisałem o
zjawiskach natury dotyczyło genezy religii tysiące lat temu. Skoro obecne
pokolenie przejmuje swoją religijność, po rodzicach, a oni po swoich rodzicach,
to wymagało odpowiedzi pytanie jak to przekazywanie się zaczęło. Dlaczego dawno
temu ludzie zaczęli indoktrynować religijnie swoje dzieci. I właśnie w tych
zamierzchłych czasach powodem była wiara w to, że bóstwa regulują zjawiska
naturalne i że należy w nie wierzyć i wznosić modły do nich, bo inaczej pokarają
zarazą czy klęską.

> Natomiast są ludzie, którzy twierdzą, że aborcja jest morderstwem.
> Więc nie twierdź, że liberalny światopogląd na pewno nie prowadzi
> do niczego złego.

Nie rozumiem związku. Odpowiem kolejno na te dwa stwierdzenia:
1. Ci ludzie mylą pojęcia.
2. Doskonale widzę zagrożenia Liberalnego światopoglądu, tak jak widzę problemy
demokracji. Problem z tym, że nic lepszego nie wymyślono. Jeśli mają one
prowadzić nas do zguby, to znaczy to tylko, że ludzie są niereformowalni i nie
potrafią funkcjonować bez sporej dawki zadawanego sobie zła.

> Ja rozumiem, że to kuszące, udawać, że wszystkie religie (za
> łaskawym wyjątkiem buddyzm, który jednak przecież wg Ciebie tak
> naprawdę religią nie jest...) przypominają pierwotny szamanizm -
> tylko takie ułatwianie sobie nie ma nic wspólnego z obiektywizmem.

Przeciwnie. To jest właśnie obiektywizm. To ty masz problem z obiektywizmem -
zakładasz, że skoro religia ma tak gigantyczny wpływ na ludzi, tak zorganizowane
formy, instytucje, kapłanów, literaturę itd. to musi w niej tkwić coś
szlachetnego, głębokiego i mądrego, mimo tego, że nic takiego nie jest prezentowane.
Obiektywnie objawienia na jakich zasadza się religia są takimi samymi bajkami
jak bajki szamanów, czy wiara w krasnoludki. Dlaczego miałbym jakoś mocno
szanować czyjąś wiarę w krasnoludki? Mogę ja tolerować, mogę dawać mu wolność
modlenia się do krasnoludków i bicia pokłonów oraz czynienia innych rytuałów tak
długo jak nikomu to nie szkodzi.
Ale gdy ci ludzie zaczynają definiować kryteria moralne w oparciu o to co ich
zdaniem mówią krasnoludki, to mam pełne prawo się sprzeciwić i powiedzieć, że to
paranoja.
A gdy w w Polskich szkołach system krasnoludkowy jest wtłaczany dzieciom do
głów, to mam chyba prawo powiedzieć, że lepiej by było uczyć dzieci tylko
informacji pewnych, racjonalnych i naukowo podbudowanych, a oszukiwanie ich
bajkami można co najwyżej pozostawić rodzicom.

[pavvka]

stephen_s napisał:

> > swoją droga ciekawe, że kościół
> > jezusowy od czasów średniowiecza jakoś zawsze stał po stronie
bogatych i
> > posiadających władzę...
>
> No nie. Św. Franciszek coś Ci mówi?

Ale św. Franciszek nie był zbyt popularny wśród kościelnej
hierarchii. Stał raczej w opozycji do mainstreamu KK.

> Wiesz, jeśli uznać, że aborcja jest morderstwem, to właśnie system
> "humanistyczny" pozwala ją przedefiniować na rzecz pozytywną...

Wiesz, nigdy w życiu nie słyszałem żeby ktokolwiek uznawał aborcję
za coś pozytywnego. Możesz podrzucić jakieś linki czy to znowu skrót
myślowy?

[stephen_s]

> Ale św. Franciszek nie był zbyt popularny wśród kościelnej
> hierarchii. Stał raczej w opozycji do mainstreamu KK.

Tym niemniej był członkiem Kościoła.

> Wiesz, nigdy w życiu nie słyszałem żeby ktokolwiek uznawał aborcję
> za coś pozytywnego.

No, ja odnoszę wrażenei, że taka np. Wanda Nowicka traktuje aborcję jako
moralnie obojętną formę antykoncepcji.

Ale tak ogólnie chodziło mi o to, że Facet123 podnosi zarzut, że religia może
usprawiedliwić rzeczy złe. No, z punktu widzenia przeciwników aborcji, to
własnie liberalizm i racjonalizm usprawiedliwiają coś złego - choćby przez to,
że twierdzą, ze to tylko "mniejsze zło".

[pavvka]

stephen_s napisał:

> > Ale św. Franciszek nie był zbyt popularny wśród kościelnej
> > hierarchii. Stał raczej w opozycji do mainstreamu KK.
>
> Tym niemniej był członkiem Kościoła.

No i? Przecież Facet już powiedział jak krowie na rowie - nie chodzi
o to, że każdy jeden członek KK czynił zawsze wyłącznie zło.

> > Wiesz, nigdy w życiu nie słyszałem żeby ktokolwiek uznawał
aborcję
> > za coś pozytywnego.
>
> No, ja odnoszę wrażenei, że taka np. Wanda Nowicka traktuje
aborcję jako
> moralnie obojętną formę antykoncepcji.

No to pozytywne czy moralnie obojętne? I myślałem, że już
ustaliliśmy, że 'odnoszę wrażenie' to nie argument.

> Ale tak ogólnie chodziło mi o to, że Facet123 podnosi zarzut, że
religia może
> usprawiedliwić rzeczy złe. No, z punktu widzenia przeciwników
aborcji, to
> własnie liberalizm i racjonalizm usprawiedliwiają coś złego -
choćby przez to,
> że twierdzą, ze to tylko "mniejsze zło".

No nie, przecież niezależnie od tego jaki system etyczny
akceptujesz, istnieją sytuacje wyboru między dwoma złami.

[facet123]

> No, ja odnoszę wrażenei, że taka np. Wanda Nowicka traktuje aborcję
> jako moralnie obojętną formę antykoncepcji.

Boję się zaczynać kolejny temat, ale ja też uważam, że do trzeciego miesiąca
aborcja jest moralnie obojętna. W tym okresie organy płodu są na tyle mało
rozwinięte, że nie posiada on żadnych zdolności percepcyjnych. Jego zachowania
są odruchowe, zachodzą bez udziału świadomości, której jeszcze nie posiada. Nie
jest zdolny do cierpienia, odczuwania emocji, nie posiada aparatu do tego aby
sformułować jakakolwiek wolę (wole życia).
Zatem płód taki nie jest osobą. Jego odczucia są takie same jak odczucia płodów
u zwierząt. Więc wyrażę się precyzyjniej - zabicie takiego płodu nie jest
zupełnie moralnie obojętne. Jest tak samo moralnie negatywne jak usunięcie płodu
kota, czy świni. Nie unicestwia osoby z jej pragnieniami, emocjami i świadomym
odczuwaniem.

> No, z punktu widzenia przeciwników aborcji, to
> własnie liberalizm i racjonalizm usprawiedliwiają coś złego -
> choćby przez to, że twierdzą, ze to tylko "mniejsze zło".

Tylko, że oni nie potrafią tego uargumentować odnosząc się do wiedzy pewnej,
czyli naukowej (podkreślam: nie jest ona absolutnie pewna - jest tylko tak pewna
jak pewna może być jakakolwiek wiedza). Muszą odwoływać się do
nieprawdopodobnych i wątpliwych faktów religijnych.

[facet123]

cd:

Muszę przyznać, że dziwny z Ciebie ateista. Wygląda na to, że stworzyłeś sobie
taką religię i nazwałeś ją ateizmem. Nawet jeśli uważasz, że religia jest
mechanizmem który zapewnia porządek i jakoś tam (biednie, bo biednie) reguluje
ludową moralność, to jeśli nie wierzysz w objawienia, to znaczy, że zdajesz
sobie sprawę, że cały światopogląd religijny opiera się na nieprawdzie. Jak
możesz tak usilnie bronić systemu bazującego na autentycznej wierze w zbiór
mitów i niebyłych zdarzeń? Czy nie uważasz, że samo ufundowanie systemu
religijnego na takich bajkach mocni mu ujmuje? To tak jakbyś mówił, że Ty nie w
te bajki nie wierzysz (i pewnie uważasz się za moralnego człowieka mimo tego),
ale to bardzo dobrze, że inni w nie wierzą, bo to ich czyni moralnymi - czy to
nie jest jakaś forma Nietscheańskiego stawiania siebie ponad innymi. "Ja nie
muszę być oszukiwany, ale inni powinni"

Ciąg dalszy

[stephen_s]

> Muszę przyznać, że dziwny z Ciebie ateista. Wygląda na to, że stworzyłeś sobie
> taką religię i nazwałeś ją ateizmem.

Ja bym powiedział tak: jestem ateistą, bo nie znalazłem religii, która by mnie
przekonała do swojej prawdziwości :) Ale nie wykluczam, że taką spotkam :)

> Jak
> możesz tak usilnie bronić systemu bazującego na autentycznej wierze w zbiór
> mitów i niebyłych zdarzeń?

Dlatego, że 1. tak naprawdę nikt z nas nie może byc pewien, jak jest prawda, 2.
znam osobiście głęboko wierzących ludzi i wiem, że religia potrafi odgrywać
bardzo pozytywną rolę w ludzkim życiu.

> To tak jakbyś mówił, że Ty nie w
> te bajki nie wierzysz (i pewnie uważasz się za moralnego człowieka mimo tego),
> ale to bardzo dobrze, że inni w nie wierzą, bo to ich czyni moralnymi

Uważam, że dobrze, jeśli ludzie są moralnymi - zaś czy wynika to z religii, czy
nie, naprawdę nie ma dla mnie znaczenia.

[facet123]

> Ja bym powiedział tak: jestem ateistą, bo nie znalazłem religii,
> która by mnie przekonała do swojej prawdziwości :) Ale nie wykluczam,
> że taką spotkam :)

Aha. Czyli nie jesteś ateistą, ale kimś kto wierzy w boga, tylko nie spotkał
religii (systemu wierzeń) które opisywały by go w sposób odpowiednio
satysfakcjonujący. Jak dla mnie to nie ateizm.
Zresztą słowo ateista bywa używane w różnych znaczeniach. Ja np. nie jestem
absolutnie i bezkrytycznie przekonany o nieistnieniu boga i objawień. Jestem
przekonany o jego nieistnieniu tylko na tyle na ile pozwala na to metoda
poznawcza generująca naszą wiedzę o świecie fizycznym.
Dobrą analogią są tutaj krasnoludki. Nie wierzę w krasnoludki. Jestem przekonany
o tym, że nie istnieją. Zdaję sobie jednak sprawę z tego, że nie sposób tego
udowodnić. Nie sposób przeszukać całej kuli Ziemskiej i sprawdzić czy gdzieś tam
nie siedzi ukrywający się krasnoludek. Dokładnie tak samo jest a bogiem i
objawieniami. Nie sposób udowodnić ich nieistnienia, ale ponieważ nie ma żadnych
przesłanek co do jego istnienia, to ich istnienie jest tak skrajnie mało
prawdopodobne, że bez sensu jest wierzyć i opierać swoje wybory życiowe na tym
skrajnie małym prawdopodobieństwie.

> 1. tak naprawdę nikt z nas nie może byc pewien, jak jest prawda,

Tak, to opisałem powyżej - nie możemy być też ABSOLUTNIE pewni, że nie istnieją
krasnoludki. Ale możemy być wystarczająco pewni, że cuda i objawienia sie nie
zdarzają aby nie brać ich pod uwagę w naszej wiedzy o świecie.

> 2. znam osobiście głęboko wierzących ludzi i wiem, że religia
> potrafi odgrywać bardzo pozytywną rolę w ludzkim życiu.

Z tym nie zamierzam się kłócić. Ale często jest tak, że ta pozytywne odczucia
dla jednej osoby mogą istnieć dzięki krzywdzie innej. Np. wierzący działacze
młodzieży wszechpolskiej z pewnością czują przypływ pozytywnej energii gdy
organizują sie na wspólne rozruby. Ale to się odbywa kosztem niewinnych ludzi.
A jeżeli religia odgrywa pozytywną rolę w życiu jakieś znanej ci osoby, która
nie krzywdzi tym nikogo, to odgrywała by tak samo pozytywną rolę gdyby była
wyznawana w sferze publicznej.

> Uważam, że dobrze, jeśli ludzie są moralnymi - zaś czy wynika to z
> religii, czy nie, naprawdę nie ma dla mnie znaczenia.

Ostatecznie się z tym zgadzam. Tylko, że gdy ludzie zachowują się w porządku bo
zawierzyli kapłanowi, że tego chce od nich bóg, to nigdy nie wiadomo, czy inny
kapłan nie stwierdzi, że bóg chce czegoś innego. Ktoś kto nie potrafi sam
rozwiązywać dylematów moralnych, ale musi sięgać do religii, to nigdy nie
wiadomo co ta religia (albo wykorzystujący ją ludzie) zarządzi - patrz islam i
terroryzm.
O wiele bezpieczniej jest wychowywać ludzi świadomych i zdolnych do otwartego
myślenia, niż etycznych inwalidów wspomagających się protezami jakie funduje
religia.

[stephen_s]

> Aha. Czyli nie jesteś ateistą, ale kimś kto wierzy w boga, tylko nie spotkał
> religii (systemu wierzeń) które opisywały by go w sposób odpowiednio
> satysfakcjonujący.

Nieeeee, ja nie wierzę w Boga, więc jestem ateistą. :) Po prostu jestem otwarty
na inne mozliwości...

> Zresztą słowo ateista bywa używane w różnych znaczeniach. Ja np. nie jestem
> absolutnie i bezkrytycznie przekonany o nieistnieniu boga i objawień. Jestem
> przekonany o jego nieistnieniu tylko na tyle na ile pozwala na to metoda
> poznawcza generująca naszą wiedzę o świecie fizycznym.

No więc skąd ta Twoja pewność, że religie to tylko "zabobon"? Tak naprawdę
przyznajesz, że całkowicie o nieprawdziwości religii przekonany nie jesteś...

> A jeżeli religia odgrywa pozytywną rolę w życiu jakieś znanej ci osoby, która
> nie krzywdzi tym nikogo, to odgrywała by tak samo pozytywną rolę gdyby była
> wyznawana w sferze publicznej.

Nie rozumiem...

> O wiele bezpieczniej jest wychowywać ludzi świadomych i zdolnych do otwartego
> myślenia, niż etycznych inwalidów wspomagających się protezami jakie funduje
> religia.

Wiesz, powiem tak: pisząc takie rzeczy zachowujesz się tak naprawdę tak, jak Ci
wierzący, którzy twierdzą, że człowiek niewierzący jest niemoralny. Ty tak
naprawdę twierdzisz to samo, tylko w drugą stronę: że tylko człowiek niewierzacy
jest świadomie moralny, a ludzie wierzący to "inwalidzi". Sorry, ale naprawdę
nie widzisz, jak cholerna jest to arogancja?

[facet123]

> No więc skąd ta Twoja pewność, że religie to tylko "zabobon"? Tak
> naprawdę przyznajesz, że całkowicie o nieprawdziwości religii
> przekonany nie jesteś...

Tak. Ale margines błędu jest tutaj śmiesznie mały. O nieprawdziwości objawień
religijnych jestem tak samo przekonany jak o nieistnieniu krasnoludków. Nie
absolutnie, bo poznanie świata fizycznego nigdy nie jest absolutne, ale
wystarczająco by wiedzieć, że nie warto się takimi nieprawdopodobnymi
założeniami kierować.
Zatem religie są tak samo prawdziwe jak inne zabobony - nie można być absolutnie
pewnym, że nie są prawdziwe, ale do tej pory nie ma żadnych powodów by sądzić,
że są prawdziwe. Jest natomiast całe multum lepszych wytłumaczeń świata niż
religijne.

> > A jeżeli religia odgrywa pozytywną rolę w życiu jakieś znanej ci osoby, k
> tóra
> > nie krzywdzi tym nikogo, to odgrywała by tak samo pozytywną rolę gdyby by
> ła
> > wyznawana w sferze publicznej.
>
> Nie rozumiem...

Przejęzyczenie. Miało być: w sferze prywatnej.
Sfera publiczna religii nie jest do niczego potrzebna i budzi tylko konflikty i
patologie, oraz odbiera wybór dzieciom.

> Wiesz, powiem tak: pisząc takie rzeczy zachowujesz się tak naprawdę
> tak, jak Ci wierzący, którzy twierdzą, że człowiek niewierzący jest
> niemoralny.

Nie. Uważam, że wewnętrzne dążenie do bycia moralnym jest niezależne od religii.
Ale religia oszukuje człowieka i powoduje, że często czyni zło szczerze wierząc,
że to dobro.

> Ty tak naprawdę twierdzisz to samo, tylko w drugą stronę: że tylko
> człowiek niewierzacy jest świadomie moralny,

Tego też nie napisałem. Znowu - to czy ktoś chce czynić dobro, czy nie jest
niezależne i od religii i od ateizmu. Tylko, że jeżeli już ateista chce by
dobry, to łatwiej mu będzie odróżnić co jest dobre, a co złe, bo będzie kierował
się przede wszystkim krzywdą ludzką i nastawieniem na drugą osobę, a nie
nadrzędnymi do tego przykazaniami odwołującymi się do bogów. Ateizm nie
podpowiada sam z siebie moralności - on tylko zrzuca ograniczenia jakie tworzy
religia.

> Sorry, ale naprawdę nie widzisz, jak cholerna jest to arogancja?

Za arogancję może być wzięte tylko to, że gdy ktoś mówi mi, że wierzy w
krasnoludki i poważnie wywodzi z tego tezy moralne, to uprzejmie wskazuje na
jego błędy i otwarcie prezentuję jak śmieszna jest wiara w krasnoludki w obliczu
faktów o obserwowanej rzeczywistości. Naprawdę z punktu widzenia poznawczego
wiara w religijne objawienia to to samo co wiara w krasnoludki, albo wielkiego
potwora spagetti (en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster)

Gdy ktoś jest bardzo mocno przywiązany do tej wiary (a ludzie wierzący zwykle
są, z powodu blokad pielęgnowanych od dzieciństwa), albo za mocno sugeruje się
uwarunkowaniami naszej kultury, to faktycznie takie jasne postawienie sprawy
może być wzięte za arogancję. nic na to nie poradzę.

[dzikowy]

> Tego też nie napisałem. Znowu - to czy ktoś chce czynić dobro, czy nie jest
> niezależne i od religii i od ateizmu. Tylko, że jeżeli już ateista chce by
> dobry, to łatwiej mu będzie odróżnić co jest dobre, a co złe, bo będzie kierowa
> ł
> się przede wszystkim krzywdą ludzką i nastawieniem na drugą osobę, a nie
> nadrzędnymi do tego przykazaniami odwołującymi się do bogów. Ateizm nie
> podpowiada sam z siebie moralności - on tylko zrzuca ograniczenia jakie tworzy
> religia.

Chyba Ci się trochę pomyliły pojęcia dobra, krzywdy i inne fundamentalne. Są
oderwane od religii, bo jeżeli ktoś jest przekonany o słuszność swoich decyzji,
to uzasadni je albo religijnymi powodami, albo racjonalnymi. Zamkniemy was w
getcie, żeby was ochronić przed atakami, których nie jesteśmy w stanie
powstrzymać, albo żeby łatwiej był dystrybuować jedzenie i żebyście z głodu nie
pomarli, albo taki model społeczny i polityczny spowoduje powszechną
szczęśliwość (przy odpowiednim zmianie definicji powszechności).
Skup się na człowieku jako indywiduum lub ludziach jako społeczności. Tam szukaj
przyczyn krzywd, wojen, nieszczęścia, nie w religii, bo idziesz na skróty,
DOKŁADNIE jak kościoły zwalające winę na sekularyzację. Poza tym, ateizm nie
zrzuca z siebie religijnych. Tak samo jak alkoholik i abstynent - obaj są tak
samo uzależnieni od alkoholu, to znaczy alkohol w podobnym stopniu wpływa na ich
wybory.

[facet123]

> Skup się na człowieku jako indywiduum lub ludziach jako społeczności.
> Tam szukaj przyczyn krzywd, wojen, nieszczęścia, nie w religii, bo
> idziesz na skróty,

Skupiam się. Ale to religia idzie na skróty. Powtórzę cytat: "Normą jest, że
dobrzy ludzie czynią dobra, a źli ludzie czynią zło. Ale tylko religia sprawia,
że dobrzy ludzie czynią zło".
Dopowiedziałbym do tego, że być może, czasem, religia może sprawić, że zły
człowiek będzie czynił dobro. Jednak ta "dystrybucja" dobra i zła dokonywana
przez religię jest tak chaotyczna, że nie mogę jej zaakceptować.
Ja zgadzam się, z tym, że ostatecznie to od człowieka zależy czy będzie czynił
dobro czy zło - w ogólności jest to od religii niezależne. Ale taki poziom
uogólniania powoduje, że tracimy nieco informacji. Tak uogólniąjąc można bronić
każdej ideologii. Prawdopodobnie wśród ludzi wierzących w narodowy socjalizm też
byli dobrzy i uczciwi ludzie, którzy gdy dowiedzieli się o holokauście to byli
zbulwersowani - powiedzieli by, że obozy zagłady to nie było to o co chodziło w
"prawdziwym nazizmie", że te wszystkie patologie to sprawa ludzi, a nie
ideologii, że to wina chorego umysłu Hitlera itd. Ale czy to naprawdę robi
różnicę? Gdy większość ludzi pod wpływem ideologii nazistowskiej dała się
przekonać do czynienia zła, to chyba uzasadnione jest stwierdzenie, że ta
ideologia Jest zła - może nie jest zła absolutnie, ale jakoś tak się dzieje, że
skuteczniej skłania ludzi do czynienia zła, niż dobra.
Religia tak samo skuteczniejsza jest w czynieniu zła, niż dobra. Na razie
tolerancyjny i humanistyczny liberalizm czyni więcej dobra niż zła, dlatego
przeciwstawiam go zbytniemu pobłażaniu religii. Jednak jest dość młody i nie
wykluczam, że w przyszłości może też wywołać patologię - wtedy zmienię zdanie.
Choć jedyne do czego może mnie to przekonać, to to, że jeżeli religia ma
zapewniać ludziom dobro, to smutne było by, że jedynie okłamywani ludzie mogą
żyć w pokoju.

> Tak samo jak alkoholik i abstynent - obaj są tak samo uzależnieni
> od alkoholu, to znaczy alkohol w podobnym stopniu wpływa na ich
> wybory.

No nie wiem. Abstynent to by był jakiś skrajny antyklerykał nie chcący podać
ręki księdzu. Ja tylko obiektywnie patrzę na zjawisko religii i nie mam nic
przeciwko gdy ktoś sobie wypiję piwko. Mógłbym nawet porozmawiać z alkoholikiem
bez kwasów, choć pewnie to on zacząłby na mnie fukać, że krytykuję jego
alkoholizm. Ale pijaństwa nie toleruję. Właściwie to dobra analogia jest - picie
tylko w wyznaczonych miejscach i alkohol obciążony akcyzą - to mi sie podoba :)

[dzikowy]

> Muszę przyznać, że dziwny z Ciebie ateista.

Ja muszę przyznać, że z Ciebie jeszcze dziwniejszy.

Wygląda na to, że stworzyłeś sobie
> taką religię i nazwałeś ją ateizmem.

Jak wyżej, twój ateizm nie jest areligijny, to znaczy "poza i ponad", ale
awersyjnie nastawiony do instytucji religijnych i wiary jako takiej, to tak
jakbyś zazdrościł osobom wierzącym. Przypomniało mi się fajna cytata B. Russella
(nawet kiedyś do pracy wrzuciłem :P) :

Ateista, podobnie jak chrześcijanin, utrzymuje, że wiemy, czy Bóg jest czy go
nie ma: chrześcijanin twierdzi, że wiemy, iż Bóg jest, ateista – że wiemy, iż go
nie ma. Tymczasem agnostyk zawiesza sąd, utrzymując, że nie ma dostatecznych
podstaw, by przyjąć lub zaprzeczyć istnieniu Boga.

[facet123]

Cytat znam. Gdy dotyczy on abstrakcyjnego boga filozofów, to zgadzam się, że nie
ma sensu zajmować stanowiska wobec tak nieweryfikowalnych abstrakcji.
Ale religie objawione są dokładnie tym samym co wiara w krasnoludki - wiarą w
coś czego istnienia nie potwierdzają żadne obserwacje, i co może teoretycznie
istnieć, ale było by to skrajnie mało prawdopodobne - tak jak istnienie
krasnoludków.

Odwoływanie się do niepewności poznania rzeczywistości to stały wybieg teistów i
niestety też agnostyków. Twierdzicie, że wiara w bogów cuda i niewidy ma sens,
ponieważ nie sposób mieć pewności, że rzeczy te nie istnieją. A zupełnie
pomijacie fakt, że tak rzecz ujmując, nie sposób jest mieć pewności co do
czegokolwiek. To skrajny niekonstruktywny solipsyzm.
Jedyna co ja głoszę, to to, że znane nam reguły rządzące rzeczywistością, które
nieświadomie przyjmujemy za pewnik podczas codziennego funkcjonowania (takie
jak: upuszczone rzeczy spadają, ludzie nie zmartwychwstają, krasnoludki za nas
roboty nie zrobią) są tak samo godne zaufania gdy konfrontujemy je z tym co
głosi religia. Stopień niepewności, prawdopoboeństwo popełnienia błędu przy
trzymaniu się tych zasad jest marginalne i w zasadzie czysto teoretyczne.

[dzikowy]

Nie masz nawet pojęcia jaki śmiech wywołałaby Twoja wypowiedź przeczytana przez
fizyków i teologów. Bo to, co opisujesz nie ma nic wspólnego z definicją wiary i
wierzeń chyba od XVIII wieku? Podobnie styk religii i nauki nie ma znaczenia.

Możesz napisać, że Ziemia porusza się po orbicie eliptycznej, ale też, że
porusza się po linii prostej i w obu przypadkach masz rację. Tylko w tym drugim
musisz uwierzyć, bo ani zmysły Ci tego nie pokażą, ani prawdopodobnie sobie tego
nie wyprowadzisz. Teorię strun w ogóle pominę, bo przy tej łamigłówce Nowy
Testament aż roi się od namacalnych przesłanek.
Podobnie możesz napisać, że był sobie reformator i działacz religijny, który
przewartościował wierzenia żydowskie, ale możesz też powiedzieć, że został na
Ziemię posłany syn Boga. Tu również w drugim przypadku musisz uwierzyć.

Czym różnią się oba przykłady?

Twierdzicie, że wiara w bogów cuda i niewidy ma sens,
> ponieważ nie sposób mieć pewności, że rzeczy te nie istnieją. A zupełnie
> pomijacie fakt, że tak rzecz ujmując, nie sposób jest mieć pewności co do
> czegokolwiek. To skrajny niekonstruktywny solipsyzm.

Wiara w cuda i niewidy ma sens, jeżeli jest ta wiara i to bez względu na
prawdopodobieństwo. Pewność nie ma tu nic do rzeczy, a raczej ma odwrotnie niż
piszesz - dowody dają wiedzę, a posiadając wiedzę nie potrzeba wiary. Wiara i
wiedza się wykluczają. Zatem jeżeli WIERZYSZ w bóstwo, które wymaga od człowieka
wiary, nie wiedzy, to jakikolwiek dowód czy przesłanka byłaby paradoksem.

> Stopień niepewności, prawdopoboeństwo popełnienia błędu przy
> trzymaniu się tych zasad jest marginalne i w zasadzie czysto teoretyczne.

A zakład Pascala?

[facet123]

> Nie masz nawet pojęcia jaki śmiech wywołałaby Twoja wypowiedź
> przeczytana przez fizyków i teologów

Naprawdę? A która część. To co napisałem to wnioski wypływające z definicji
metodologii naukowej zaproponowanej przez Karla Poppera i stanowiącej podstawy
nowoczesnego światopoglądu naukowego.
A śmiech teologów mnie mało obchodzi.


> Możesz napisać, że Ziemia porusza się po orbicie eliptycznej, ale
> też, że porusza się po linii prostej i w obu przypadkach masz
> rację. Tylko w tym drugim musisz uwierzyć, bo ani zmysły Ci tego
> nie pokażą, ani prawdopodobnie sobie teg o nie wyprowadzisz.

To chyba mówimy o jakichś innych pojęciach "racji", "prawdy" i "faktu". Ty
piszesz o jakimś skrajnym solipsyzmie w ramach którego prawdą staje się wszystko
w co się uwierzy. To czysto abstrakcyjna zabawa i do tego mało praktyczna.
Ziemia nie porusza się po linii prostej i taka jest rzeczywistość fizyczna,
zgodna z obserwacjami.

> Zatem jeżeli WIERZYSZ w bóstwo, które wymaga od człowiek a
> wiary, nie wiedzy, to jakikolwiek dowód czy przesłanka byłaby
> paradoksem.

A to prawda. Ja twierdzę, że ta wiara jest beznadziejnym, niekonstruktywnym
sposobem poznania i nie prowadzi do wiedzy. Dlaczego mam wierzyć w coś co jest
niepewne i wręcz nieprawdopodobne wbrew obserwacjom i doświadczeniom? Czy
ktokolwiek zdrowy na umyśle i niezindoktrynowany opierałby swoje wybory życiowe
na danych niepotwierdzonych i mało prawdopodobnych? Nie. Ludzie wierzący
utożsamiają swoją wiarę z rzeczywistością - oni naprawdę uważają, że cuda i
objawienia są pewne i potwierdzone przez świadków.

> A zakład Pascala?

Zakładu Pascala nikt już nie traktuje Poważnie. Został bardzo dawno
zdyskredytowany. Zamień sobie w zakładzie Pascala słowo "Bóg", na "Wielki potwór
spagetti", albo "krasnoludki". Mamy już trzy zakłady - każdy z nich dowodzi że
należy wierzyć w co innego:
- w boga, bo nic nie tracimy, a zyskujemy możliwość nagrody w niebie
- w krasnoludki, bo nic nie tracimy a zyskujemy coś (cokolwiek sobie
wyfantazjujemy co krasnoludki mogły by nam dać)
- w potwora - jw.
Zatem zakład ten pozwala umotywować wiarę w każdą fantazję. Po za tym zakłada
on, że jeżeli wierzymy, a boga nie ma, to nic nie tracimy. Czy na pewno? Tak
było by w przypadku samej abstrakcyjnej i filozoficznej wiary w boga, a ja
takiej nie krytykuje. Natomiast w przypadku wyznawania religii z mnóstwem jej
zakazów, nakazów i rytuałów tracimy mnóstwo czasu i nakładów a nieraz całe życie
podporządkowujemy zasadom, które wcale nie muszą dawać nam tego co twierdza
kapłani - boskiej życzliwości.
Pojawia się też pytanie dlaczego ów dobry bóg miałby tak bardzo upierać się przy
tym aby w niego wierzyć i nie dawał dowodów. Czy nie powinno mu wystarczyć aby
być moralnym? Nadistota jest tak małostkowa, że potrzebuje wyartykułowanej i
bezkrytycznej wiary w siebie? Sam chyba widzisz, że zakład Pascala nie jest
satysfakcjonujący. Wydaje mi się, że sam Pascal o tym pisał, że to tylko taka
zabawa.

[dzikowy]

> A śmiech teologów mnie mało obchodzi.

A powinien, bo wciskasz im bzdury, których nie wypowiedzieli.

> Ziemia nie porusza się po linii prostej i taka jest rzeczywistość fizyczna,
> zgodna z obserwacjami.

Do Einsteina to byłaby prawda. A jaka jest rzeczywistość fizyczna na poziomie
kwantowym i jak przeprowadzasz obserwacje?

> A to prawda. Ja twierdzę, że ta wiara jest beznadziejnym, niekonstruktywnym
> sposobem poznania i nie prowadzi do wiedzy. Dlaczego mam wierzyć w coś co jest
> niepewne i wręcz nieprawdopodobne wbrew obserwacjom i doświadczeniom?

j.w.

> Zakładu Pascala nikt już nie traktuje Poważnie.

W poprzednim poście akapit wyżej napisałem jaki jest błąd w zakładzie, chciałem
tylko poznać Twoją opinię na temat. BTW, skoro tak awersyjne masz podejście do
religii czy wiary w ogóle, jako czegoś absolutnie bezwartosciowego, chciałbym
poznać Twoją opinię na temat casusu Abrahama u Kierkegaarda. Jeżeli wiara nic
nie daje, to po cholerę nam placebo?

[facet123]

> > A śmiech teologów mnie mało obchodzi.
> A powinien, bo wciskasz im bzdury, których nie wypowiedzieli.

Przecież ja jadę równo z Katechizmu KK. Katolik musi wierzyć w zmartwychwstanie
i transsubstancjację, która swoją droga jest tak zdefiniowana, że budzi śmiech
każdego filozofa.
To co za teologów masz na myśli? byłego księdza Więcławskiego chyba. Tylko, że
on trochę zmienił zdanie ostatnio...

> Do Einsteina to byłaby prawda. A jaka jest rzeczywistość fizyczna
> na poziomie kwantowym i jak przeprowadzasz obserwacje?

Więc o to Ci chodzi... No to tu oprawiasz już chyba świadomą manipulację.
Einstein twierdząc, że Ziemia porusza się po linii prostej używał innej
definicji słów "prosta" i "przestrzeń", więc w zasadzie to co napisałeś to
"semantyczne nieporozumienie". Einstein zaproponował, że nasze przestrzeń nie
jest płaska, ale zakrzywiona. Z Punktu widzenia nas, jako zawartych w tej
zakrzywionej przestrzeni zawsze wydaje się nam ona normalna - "płaska". Jednak z
punktu widzenia kogoś 4-wymiarowego przestrzeń ta może być mocno zakrzywiona
wraz z wszystkimi zawartymi w niej liniami prostymi, które tylko dlatego wydają
się nam kołami, że nie widzimy zakrzywienia, bez którego były by one prostymi.
Zatem to nie prawda, że można powiedzieć, że w ramach naszego "płaskiego"
postrzegania ziemia porusza się po prostej. W naszej Euklidesowej geometrii
Ziemia porusza się po okręgu (z grubsza) i to jest prawda. A zdanie że "Ziemia
porusza się po prostej" wymaga dodania z jakiego układu odniesienia będzie to
prosta.
Nie jest to więc kwestia wiary, ale kwestia opisu tego samego zjawiska przez
dwie, równorzędne teorie naukowe - równorzędne pod względem metodologicznej
poprawności. Od razu dodaję, że wszelkie religijne opisy świata pozbawione są
tej metodologicznej poprawności.

> BTW, skoro tak awersyjne masz podejście do religii czy wiary w
> ogóle, jako czegoś absolutnie bezwartosciowego, chciałbym poznać
> Twoją opinię na temat casusu Abrahama u Kierkegaarda. Jeżeli wiara
> nic nie daje, to po cholerę nam placebo?

Przede wszystkim to muszę Ci powiedzieć, że nie ujmując niczego filozofii, którą
bardzo szanuję, to akurat egzystencjalizm Kierkegaarda mało do mnie przemawia.
Stoi zbyt daleko od moich ulubieńców - materializmu, naturalizmu,
funkcjonalizmu, heterofenomenologii. Wywodom Kierkegaraarda daleko do tradycji
filozofii analitycznej przez co łatwiej w nich popaść w lingwistyczne pułapki.
Ale mimo tego zgadzam się z jego wnioskiem z "bojaźni i drżenia":

"Wiara jest wielkim paradoksem; paradoks ten pozwala z morderstwa uczynić święty
i miły Bogu czyn, paradoks ten powrócił Abrahamowi Izaaka i nie daje się ogarnąć
myślą, ponieważ wiara właśnie tam się zaczyna, gdzie myślenie się kończy"

Tylko, że dla mnie zamierzenie Abrahama, aby poświęcić Izaaka jest wyłącznie
szaleństwem i fanatyzmem - jest tym do czego może doprowadzić bezkrytyczna wiara
- morderstwem w imię rojeń. Obiektywnym złem za którym nie stoi żadne
usprawiedliwienie poza szkodliwym urojeniem. Więc sam Abraham mógłby być jeszcze
przeze mnie usprawiedliwiony (wszak "nie wiedział co czyni":), ale system który
pozwala na to aby człowieka tak zindoktrynować, aby przedkładał rojenia nad
swoje empatyczne uczucia wobec innych - nie.

A co do placebo, to jasne że to działa i to działa doskonale. Z tym, że
nieprawdą jest, że wiara religijna i totalny sceptycyzm to jedyne opcje.
Przecież placebo polega na wierze w skuteczność leku, czy terapii a nie
koniecznie wymaga wiary w cały stek bzdur jaki funduje religia. Inna sprawa, że
mechanizm działania placebo nie jest do końca znany - gdybyśmy go poznali może
można by go zastosować w sposób bardziej uporządkowany - może bez "oszukiwania"
pacjentów. Może była by to nadzieja dla sceptyka takiego jak ja (ja w zasadzie
nie ufam większości leków, zwłaszcza kupowanym w aptece i reklamowanym za kupę
kasy w telewizji) - faktycznie może to upośledzać ich działanie na mnie :)

A moje postawa wobec religii nie jest awersyjna. Jest taka sama jaka była by
wobec wiary w krasnoludki - obiektywna i bardzo sceptyczna, ale uprzejma na tyle
na ile wymagają tego pozytywne relacje międzyludzkie. Ja jedynie nie uważam, że
uczucia religijne miały jakąś większa wartość niż jakiekolwiek inne opinie
dotyczące świata. Pozorna awersyjność to wynik kontrastu ze zdecydowanie
zreligizowanym środowiskiem w jakim żyjemy. Naziści też pewnie mieli swoich
"wrogów porządku" którzy widzieli że dzieje się coś złego.

[dzikowy]

> Przecież ja jadę równo z Katechizmu KK. Katolik musi wierzyć w zmartwychwstanie
> i transsubstancjację, która swoją droga jest tak zdefiniowana, że budzi śmiech
> każdego filozofa.

Oj, robaczku, coś już pisałem na temat tradycji Kk :P

> Więc o to Ci chodzi... No to tu oprawiasz już chyba świadomą manipulację.

Czasem mi się zdarza, taka tam gimnastyka.

> Nie jest to więc kwestia wiary, ale kwestia opisu tego samego zjawiska przez
> dwie, równorzędne teorie naukowe - równorzędne pod względem metodologicznej
> poprawności. Od razu dodaję, że wszelkie religijne opisy świata pozbawione są
> tej metodologicznej poprawności.

To porównaj sobie z kosmologią i kosmogonią szkół filozoficznych z okresu.
Stoicka szczególnie mi się podobała :)

> A moje postawa wobec religii nie jest awersyjna. Jest taka sama jaka była by
> wobec wiary w krasnoludki - obiektywna i bardzo sceptyczna, ale uprzejma na tyl
> e
> na ile wymagają tego pozytywne relacje międzyludzkie. Ja jedynie nie uważam, że
> uczucia religijne miały jakąś większa wartość niż jakiekolwiek inne opinie
> dotyczące świata. Pozorna awersyjność to wynik kontrastu ze zdecydowanie
> zreligizowanym środowiskiem w jakim żyjemy.

Tu też się zgadzamy, relacja osoby wierzącej do bóstwa jest relacją osobistą i
dotyczącą tej jednej osoby (no dobra, nie licząc błogosławieństwa całemu domowi
:) Pierwotne struktury społeczności chrześcijańskiej były niemal wyłącznie
charytatywne i tak powinno pozostać. Kiedy jednak chrześcijaństwo stało się
religią państwową, stało się kolejnym urzędem i jako taki poszerzał swoje
wpływy, a potem ich bronił.
Niestety tutaj również dostrzegam problem w lenistwie intelektualnym ludzi,
których tak chętnie byś uświadamiał:P Dużo łatwiej jest bowiem skupić się na
dewocji niż etyce, stąd na otwarciu stacji benzynowej jest pokropek, nie wykład.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> Widzisz, problem z nauką jest wg mnie taki, że ona opisuje JAKI
świat jest.
> Natomiast nie może dostarczyć odpowiedzi na to, co jest moralne
itd. Nauka się
> moralnością nie zajmuje - robi to filozofią. A filozofia nie jest
nauką, bliżej
> jej właśnie do religii, która krytykujesz.
>
> Dlatego też nie widzę jakiejś zasadniczej różnicy między zasadami
moralnymi
> wywiedzionymi z religii, a tymi wywiedzionymi z podstaw naukowych.
Te drugie te
> ż
> są tak naprawdę subiektywne, nie do udowodnienia, bo nie da się
obiektywnie
> "udowodnić" moralności. Dlatego też nie zachłystuję się ateizmem i
nauką, jak T
> y.
>
> Mam do tego może inny stosunek, bo przeszedłem dość długą i trudną
ewolucję od
> katolicyzmu do ateizmu. I mogę powiedzieć, że wg mnie tak naprawdę
żadne z tych
> podejść nie udziela wyczerpujących odpowiedzi na temat świata,
szczególnie w
> kwestiach moralnych. Dlatego też byłbym bardzo ostrożny, zanim
skreśli się
> religię jako zabobon.
>
> Tak więc, nie widzę siebie jako ateistę, co "przeprasza, że nie
wierzy w
> bzdury". Raczej jestem ateistą, który wyrósł z aroganckiego
założenia, że nauka
> i logika wszystko wyjaśnią. Im więcej wiem, tym bardziej wiem,
że... nic nie wi
> em.
Steph, filozofia, wbrew temu co twierdzisz jest jednak nauką i
udziela wielu wskazówek, jak postępować, żeby nie krzywdzić innych
ludzi, szanować ich. Też niesie pewien drogowskaz moralny i ma tę
przewagę nad religią, że z jej dorobku mogą korzystać wszyscy, bo
nie opiera się na wierze w takiego czy innego Boga, lecz na pewnych
zasadach umożliwiających pokojowe współistnienie.
>

[saszenka2]

facet123 napisał:

> Sztuczny dylemat wynikający z niczym nie uzasadnionego
paranoicznego szacunku
> jakim obdarza się "uczucia religijne" w odróżnieniu od wszelkich
innych uczuć.
>
> Wg mnie religia jest tutaj zupełnie bez znaczenia. Zachowanie tego
pana należy
> uznać za objaw braku kultury i zupełnie pominąć to czy wynika ono
z jego
> religii, wiary we wróżki, krasnoludki czy inne bajki.
> Pojawia się więc pytanie czy można kogoś nie zatrudnić z powodu
jego braku
> kultury. Chyba niegrzeczne i aspołeczne zachowania mogą
sparaliżować pracę w
> firmie, więc odrzucenie takiej oferty jest uzasadnione.
Zgadzam się z Facetem. Jak on ma pracować z ludźmi, w tym także z
kobietami, których nie szanuje? Nie dziwię się, że odrzucali jego
ofertę. Też bym go nie zatrudniła, bo nie chciałabym, żeby klientka
została źle potraktowana przez niego.

Nie wiem jaka byla motywacja tego czlowieka

[evita_duarte]

ale na pewno nie byla to religia. Islam nie zabrania podawania
kobietom reki. Niektorzy pochodzacy z muzulmanskich kregow
kulturowych rzeczywiscie nie sa do tego przyzwyczajeni i moga czuc
sie troche dziwnie. Moja przyjaciolka jest muzulmanka i kiedy
przedstawiala mnie swojemu ojcu wyciagnelam do niego reke. Przez
jego twarz przeszlo szybko zdziwienie ale zaraz sie usmiechnal i
podal. W koncu nie jestesmy w Indiach ani Pakistanie. Jak pojade do
Indi to wtedy bede przestrzegac ich etykiety.

[...]

[dcio]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

Mnie zasię ...

[johnny-kalesony]

Mnie zasię dylemat dręczy następującej proweniencyi --
Czy kiedy już i do nas szwecka politpopowość zawita, będę musiał - jako podatnik
- w pocie czoła harować, żeby opłacić hordy socjalistycznych urzędasów,
zajmujących się takimi pierdołami. (przepraszam za to określenie - zdarzyło mi
się go użyć PIERWSZY i jak mniemam - ostatni raz).


Pozdrawiam
Keep Rockin'

[margot_may]

A co teraz nie pracujesz na hordy urzędasów?

Masz szczście, że Koachnicy nie stało ...

[johnny-kalesony]

Masz szczście, że Koachnicy nie stało - na forum.
Poprawnie piszemy nie "Szwecka" a "szwecka".
Przymiotnik! :o)


Pozdrawiam
Keep Rockin'

[mejbilejdi]

Swoboda religijna nie może oznaczać, że z motywacji religijnej można
łamać fundamentalne zasady, na których opiera się społeczeństwo. A
taka jest (albo powinno) równe traktowanie kobiet i mężczyzn.
Rzecznik nie jest więc zbyt mądry. Moim zdaniem granicą swobód
religijnych są zachowania bezpośrednio związane z kultem. Czyli w
meczecie niech się segregują do woli.

[bene_gesserit]

Religia, jak i kazda inna ideologia (zwlaszcza ta, ktora oferuje w
pakiecie sens zycia i zintegrowany model kosmosu), powinna konczyc
sie tam, gdzie zaczyna wolnosc drugiego czlowieka.

[johnny-kalesony]

Czyżbyś zapomniała o chrześcijańskiej wolnej woli?
Tej, która odróżnia np. chrześcijaństwo od islamu?


Pozdrawiam
Keep Rockin'