Dodaj do ulubionych

MĘSKA SZOWINISTYCZNA ŚWINIA

IP: *.chello.pl 25.09.03, 02:48
Pomimo tytułu artykuł napisał mężczyzna Marek KORDOS

http://www.wiw.pl/delta/meska.asp


MĘSKA SZOWINISTYCZNA ŚWINIA

W bieżącym roku minęło sto lat od chwili, gdy pierwsza kobieta uzyskała w
normalnym (czyli męskim) trybie doktorat z matematyki. Była to Grace
Chisholm, Angielka. Doktorat uzyskała w Niemczech, w Getyndze. Praca
doktorska dotyczyła rachunku różniczkowego funkcji rzeczywistych wielu
zmiennych.

Doktorat taki był możliwy dlatego, że dwa lata wcześniej pruskie władze
państwowe wydały zezwolenie na (eksperymentalne!) podejmowanie studiów w
Getyndze przez kobiety. Z kolei w dwa lata po doktoracie Grace Chisholm
przeprowadzono wśród stu najwybitniejszych profesorów uczelni niemieckich
urzędową ankietę na temat dopuszczalności obecności kobiet na uczelniach. W
jej wyniku okazało się to dopuszczalne (niewielką różnicą głosów). Tu nawet
jest chwila na to, by się przez moment nie wstydzić: matematycy byli
najbardziej prokobiecy; najbardziej zdecydowanymi antyfeministami okazali
się historycy. Następne 20 lat, zakończone wojną światową, zapewniło
kobietom - przynajmniej formalnie - wstęp na wyższe uczelnie: skoro mogły
utrzymać cały świat na własnych barkach, podczas gdy mężczyźni zajmowali się
wojaczką, nie można ich było zagnać z powrotem do kuchni.

Chyba jednak nikt nie przypuszcza, że obecnie pozycja kobiet - nawet w
nauce - jest równorzędna pozycji mężczyzn. Młody Marks zauważył nawet, że
również podczas aktu płciowego kobieta i mężczyzna nie robią tego samego -
dlaczegóżby w nauce miało być inaczej? Aby się choć trochę pocieszyć, że są
nadzieje na wyjście w tej sprawie ze stanu dzikości, nie od rzeczy jest
rzucić okiem na to, co było przedtem.

Pierwsza kobieta w dziejach nauki - Hypatia - to męczennica. Zamiast szukać
sobie chłopa, a potem wychowywać dzieci, zajmowała się matematyką, fizyką i
astronomią (jak później "Delta"). Przypisuje się jej wynalazek areometru,
astrolabium i planisfery. A przecież dobrzy ludzie mówili jej, że zajęcia
takie przystoją tylko ladacznicom. Mówili, mówili, aż święty (wtedy jeszcze
tylko arcybiskup) Cyryl - rzecz dzieje się w Aleksandrii - doradził im, by
zołzę ukamienować. I rzeczywiście: poskutkowało.

Dalsze nasze koleżanki po fachu bez trudu można sobie przypomnieć - płonęły
jaskrawym płomieniem na stosach praktycznie aż do 1700 roku. Nie warto więc
wchodzić w szczegóły.

Trochę inaczej było w XVIII wieku. Taka np. madame du Châtelet
przetłumaczyła Principia Newtona - w istocie jest to bardzo już nienaturalne
zboczenie, by robić takie rzeczy podczas orgii z Voltairem (i jego
kolegami!) - jeśli ktoś nie wierzy w to, że zajmowała się głównie orgiami,
niech sięgnie po jakikolwiek film (może być nadawany półtora roku temu
serial telewizyjny), gdzie jest o niej mowa, i się przekona. Potem zaraz
była rewolucja i choć usunęła trochę tego rodzaju pań, to jednak innym
stworzyła szersze pole działania.

Sophie Germain koniecznie chciała zostać matematykiem. Dopuściła się nawet
oszustwa. Ponieważ było (nawet w rewolucyjnej Francji) niemożliwe, aby
uczęszczała na zajęcia w École Polytechnique, więc namówiła (ciekawe jak?)
jednego ze studentów, by przynosił jej notatki i tematy prac domowych oraz
podrzucał wykładowcom wykonane przez nią prace (podpisywała się - na ironię -
Leblanc). Potrafiła zresztą usidlić również wybitnych uczonych, takich jak
d'Alembert, Gauss czy Lagrange. Znana była z tego, że udowodniła, iż
równanie xn + yn zn nie ma rozwiązań w liczbach całkowitych niepodzielnych
przez n, gdy n jest nieparzystą liczbą pierwszą mniejszą od stu. Ale
przecież już sto pięćdziesiąt lat później mężczyźni poszli w dowodzeniu
Wielkiego Twierdzenia Fermata znacznie dalej. Zawróciła w głowie członkom
Akademii Paryskiej do tego stopnia, że za pracę o wytrzymałości metali dali
jej w 1816 roku Grand Prix. Ale sprawiedliwości stało się zadość - na
tablicy wymieniającej wszystkich laureatów tej nagrody, umieszczonej na
wieży Eiffla, jej nazwiska nie umieszczono.

Prawdziwa jednak afera rozegrała się za sprawą Rosjanki. Nie darmo pisarze
rosyjscy XIX wieku malowali swoje rodaczki bawiące za granicą jako
awanturnice w każdym sensie: tak ladacznice, jak i rewolucjonistki.

Zofia Korwin-Krukowska (herbu Ślepowron) - bo o niej będzie mowa - w jednej
ze swych powieści maluje postać mającą wiele z jej własnych cech: nie
powinno dziwić, że nadaje tej prawie-autobiografii tytuł Nihilistka.
Malutka, okrąglutka osóbka postanowiła, że będzie koniecznie wielką uczoną.
I mimo że nikt jej nie chciał dopuścić do nauki, ani - tym bardziej - do
nauczania, dopięła swego. Najpierw znalazła sobie naiwnego młodego
człowieka - Włodzimierza Kowalewskiego - który zawarł z nią fikcyjny ślub.
Fikcyjny, by nie przeszkadzać jej w nauce, a ślub - by mogła swobodnie
przebywać w męskim towarzystwie, co do uprawiania nauki jest, jak wiadomo,
konieczne. Potem znalazła, cieszącego się w młodości bardzo złą reputacją
wśród mężów, braci i ojców licznych kobiet, starca będącego na dodatek
tytanem matematyki, Karla Weierstrassa. Natychmiast wkradła się w jego łaski
("przywracając go ponownie do życia" - jak pisze wielki matematyk niemiecki
następnego pokolenia, Felix Klein), prezentując to, na co Weierstrass okazał
się najbardziej łasy - duże wykształcenie i pomysłowość w matematyce. Do
tego stopnia go zawojowała, że zaczął forsować pomysł, by za udowodnione
przez nią twierdzenie o rozwiązalności równań cząstkowych dać jej doktorat.
Na próżno Darboux, Hermite i inni próbowali nie zauważać ani Kowalewskiej,
ani jej wyniku. Weierstrass się uparł i Kowalewska w 1874 roku doktorat
otrzymała. Wprawdzie in absentia, ale summa cum laude.

A tak poważnie: czy nie jest przerażające, że udowodnienie najważniejszego
twierdzenia teorii równań różniczkowych cząstkowych to było jeszcze za mało,
by Kowalewską uznać za pełnowartościowego człowieka? Co więcej, twierdzenie
to znajdujemy w literaturze jedynie jako twierdzenie Cauchy'ego-
Kowalewskiej, choć Cauchy, starszy od Kowalewskiej o 61 lat, nie żył już
wtedy od siedemnastu lat. Ale wróćmy do naszych baranów.

Jakby jej mało było doktoratu, i jakby Weierstrass nie był jej już
potrzebny, wraca Kowalewska do Rosji i tam rodzi córkę jak normalna kobieta
(zapomniała widocznie, że małżeństwo miało było fikcyjne). Ale gdy jej mąż
umiera, znajduje sobie nową ofiarę - tym razem swego rówieśnika i również
ucznia Weierstrassa, Göstę Mittag-Lefflera. Nie trzeba wspominać, że
matematyk ten też miał zasłużenie zaszarganą opinię wśród strzegących cnoty
córek i żon prawdziwych mężczyzn. Kowalewskiej załatwił drobiazg: została
ona w 1884 roku profesorem zwyczajnym Uniwersytetu Sztokholmskiego. Do
Akademii Szwedzkiej już się tej damy wepchnąć nie udało - jak słusznie
zauważył jej sekretarz naukowy, profesor Lindhagen: "Gdy Akademia zacznie
wybierać na swoich członków kobiety, to przy jakich żywych stworzeniach
zdecyduje się zatrzymać?". Zamiast tego Kowalewska uzyskała w Paryżu (w 76
lat po Sophie Germain) nagrodę Bordena za pracę o obrotach ciała sztywnego
(tzw. bąka niesymetrycznego), której dalszą część nagrodzili Szwedzi.

I umarła młodo. Ale nikogo nie zdziwi, że zdążyła "w międzyczasie" wziąć
udział w Komunie Paryskiej. Czegóż innego można by się po osobie tego
rodzaju spodziewać?

Tym razem zaraza nie dała się już powstrzymać. Dynamiczne panienki z Europy
Wschodniej akurat w nauce wiodły prym: Julia Lermontowa uzyskała doktorat z
chemii w tym samym roku co Kowalewska, Skłodowska uzyskała doktorat z fizyki
dopiero w 1903 roku, lecz studia ukończyła na rok przed doktoratem Grace
Chisholm. Ale dostała Nagrodę Nobla, i to dwa razy - żeby było śmieszniej:
pierwszą razem z doktoratem (laureatka Nobla może dostać doktorat nawet we
Francji - w końcu to Szwedzi się pierwsi ośmieszyli).

I z kobietami w nauce trzeba
Obserwuj wątek
    • Gość: Monika Re: MĘSKA SZOWINISTYCZNA ŚWINIA II IP: *.chello.pl 25.09.03, 02:57
      I z kobietami w nauce trzeba się było rzeczywiście pogodzić. Ale dobra
      atmosfera wokół tej sprawy trwała. Znakomity matematyk polski z czasów jeszcze
      sprzed Polskiej Szkoły Matematycznej, Kazimierz Żorawski, musiał w związku ze
      Skłodowską opuścić Uniwersytet Jagielloński jako zły patriota. W młodości
      bowiem romansował był z Marią, lecz na żądanie swoich rodziców zgodził się na
      rozstanie (dokładnie ta sama fabuła, co w Trędowatej, tylko tragedia innego
      rodzaju) i ona wyszła za Francuza. Pozbawił zatem Polskę - przynajmniej
      częściowo - wielkiej uczonej. Co gorsza, gdy ta owdowiała, patrzył spokojnie
      na jej romanse z Langevinem (mają one bodaj bogatszą literaturę niż fizyczne
      osiągnięcia Skłodowskiej). Musiał się więc Żorawski wynosić z Krakowa na
      warszawską Politechnikę. I dobrze mu tak: w marcu bieżącego roku w najwyższym
      majestacie państwowym Francuzi przenieśli prochy swojej największej uczonej do
      Panteonu. A swoją drogą dziwne, że się o Skłodowskiej mówi jak o worku jabłek.

      Nie jest dla mnie zupełnie jasne, czy tego rodzaju tekst, jak powyższy,
      zostanie przyjęty we właściwy, z mojego punktu widzenia, sposób. Może ten i ów
      zrozumie z niego akurat nie to, co bym sobie życzył. Także moje Koleżanki.
      Jedne z nich przecież wygłaszają wykłady na międzynarodowych sympozjach Kobiet-
      Matematyków, inne za nic nie chciałyby być obecne na tego rodzaju imprezie,
      traktując ją, jak - nie przymierzając - wesołe miasteczko w Getcie.

      Mam jednak wytłumaczenie. Dwóm zupełnie różnym gremiom (płci obojga) w ramach
      wykładu z historii matematyki i z okazji Dnia Kobiet (znów impreza bardzo
      dwuznaczna) opowiedziałem mniej więcej takie właśnie rzeczy, a może i więcej.
      I, ku swojemu zdumieniu, stwierdziłem, że sala przyjęła moje słowa ze
      zrozumieniem i w duchu takim, jak je mówiłem. Zdumiałem się, bo wiele
      wskazuje, że w tej akurat kwestii, czyli nie tylko Murzyni, lecz także Żydzi,
      a nawet kobiety są ludźmi (proszę spojrzeć - tylko jedna z tych nazw pisze się
      po polsku małą literą), cofamy się, a nawet czynimy to z niejakim zapałem.
      Więc przekonać się, że przynajmniej na studiach nie jest tak źle i że jednak
      wychodzimy ze stanu dzikości, jest bardzo przyjemnie.

      P.S. Chyba nie jest konieczne wyjaśniać, gdzie wystąpiła w tym artykule
      tytułowa bohaterka.

      Na marginesie:

      Grace Chisholm, po zamążpójściu Jung, (1868-1953) - zajmowała się teorią
      funkcji rzeczywistych, równaniami różniczkowymi i teorią potencjału.

      Hypatia, (ok. 370-415) - podobno napisała komentarze do prac Apoloniusza i
      Diofantosa (ale na szczęście zaginęły); na pocieszenie ma krater na Księżycu i
      to z widocznej strony.

      Sophie Germain, Francuzka, (1776-1831) - zajmowała się teorią liczb,
      matematyczną fizyką, teorią plastyczności metali, pisała również prace o roli
      nauki w rozwoju kultury.

      Zadanie Germain: wykazać, że dla każdego a > 1 liczba a4 + 4 jest złożona.

      Zofia Kowalewska, (1850-1891) - matematyk i fizyk działający w Niemczech,
      Francji, Szwecji i Rosji. Prace z analizy matematycznej, teorii kryształów
      (dwójłomności) i mechaniki ciał sztywnych. Pierwsza kobieta - profesor
      uniwersytetu. Również powieściopisarka. Też ma krater na Księżycu, ale z
      niewidocznej z Ziemi strony.

      Maria Skłodowska, po zamążpójściu Curie, (1867-1934) - Polka, francuski fizyk
      i chemik, współtwórca podstaw promieniotwórczości, odkrywca radu i polonu,
      dwukrotny laureat Nagrody Nobla (1903 i 1911), prekursor badań
      radiomedycznych. Zmarła na białaczkę. Umieszczona przez Francuzów na ich
      banknocie o najwyższym nominale - 500 franków; w Polsce usunięta z banknotów w
      ramach tzw. denominacji.
      • tad9 Re: MĘSKA SZOWINISTYCZNA ŚWINIA II 25.09.03, 17:34
        Gość portalu: Monika napisał(a):


        > Na marginesie:
        >
        > Grace Chisholm, po zamążpójściu Jung, (1868-1953) - zajmowała się teorią
        > funkcji rzeczywistych, równaniami różniczkowymi i teorią potencjału.

        "zajmowała się"? A czym to ja się nie "zajmowałem"!


        > Hypatia, (ok. 370-415) - podobno napisała komentarze do prac Apoloniusza i
        > Diofantosa (ale na szczęście zaginęły); na pocieszenie ma krater na Księżycu
        >i to z widocznej strony.

        "Podobno"? Na wyspach Bergamutach, podobno był kot w butach. Niestety - wyspy
        zaginęły, a kot nie ma nawet kratera na księżycu... antykocizm szaleje!


        > Sophie Germain, Francuzka, (1776-1831) - zajmowała się teorią liczb,
        > matematyczną fizyką, teorią plastyczności metali, pisała również prace o roli
        > nauki w rozwoju kultury.

        No proszę. Kolejna, która się "zajmowała"....

        > Zadanie Germain: wykazać, że dla każdego a > 1 liczba a4 + 4 jest złożona.

        Wow!



        > Zofia Kowalewska, (1850-1891) - matematyk i fizyk działający w Niemczech,
        > Francji, Szwecji i Rosji. Prace z analizy matematycznej, teorii kryształów
        > (dwójłomności) i mechaniki ciał sztywnych. Pierwsza kobieta - profesor
        > uniwersytetu. Również powieściopisarka. Też ma krater na Księżycu, ale z
        > niewidocznej z Ziemi strony.

        Sporo kobiet ma te kratery...... Ale p. Kowalewską pokrzywdzili - cóż z tego,
        że krater, skoro niewidoczny.


        > Maria Skłodowska, po zamążpójściu Curie, (1867-1934) - Polka, francuski fizyk
        > i chemik, współtwórca podstaw promieniotwórczości, odkrywca radu i polonu,
        > dwukrotny laureat Nagrody Nobla (1903 i 1911), prekursor badań
        > radiomedycznych. Zmarła na białaczkę. Umieszczona przez Francuzów na ich
        > banknocie o najwyższym nominale - 500 franków; w Polsce usunięta z banknotów
        >w ramach tzw. denominacji.

        I już wiemy, kto stał za denominacją - męscy szowiniści!!
        • Gość: Monika Re: MĘSKA SZOWINISTYCZNA ŚWINIA II IP: *.chello.pl 25.09.03, 18:32
          tad9 napisał:

          > > Maria Skłodowska, po zamążpójściu Curie, (1867-1934) - Polka, francuski
          > > fizyk i chemik, współtwórca podstaw promieniotwórczości, odkrywca radu i
          > > polonu, dwukrotny laureat Nagrody Nobla (1903 i 1911), prekursor badań
          > > radiomedycznych. Zmarła na białaczkę. Umieszczona przez Francuzów na ich
          > > banknocie o najwyższym nominale - 500 franków; w Polsce usunięta z
          > > banknotów w ramach tzw. denominacji.
          >
          > I już wiemy, kto stał za denominacją - męscy szowiniści!!

          Nie, męscy szowiniści to byli ci, którzy sprzeciwiali się zaproszeniu
          Skłodowskiej do Accedemie, dwa nobele to było za mało. To samo Harward,
          odepchnięto propozycję przyznania jej honoris causa, insynując, że cały
          dorobek naukowy właściwie należy do jej męża, co jest zwykłą bzdurą.

          Szowiniści to ci którzy pani Fay Ajzemberg-Selove zakomunikowali w latach 50
          na słynnym Harwardzie, ze jako kobieta (fizyk nuklearny), nie może się ubiegać
          o stanowisko asystnta. BO KOBIETA !!! Jej koleżance w Pinceton, pozwalano
          uzywać akceleratora tylko nocą jak wszyscy mężczyzni skończą już swe badania.
          BO KOBIETA !!!

          Na dodatek, w Harwardzie właśnie, kobiety dostały stanowiska na wydziale
          fizyki, dopiero w latach 70. Dlaczego ? Bo weszło to ośmieszane prawo o
          parytecie i nie wypadało szacownej uczelni łamać prawa, więc w końcu i jakiejś
          kobiece stanowisko się dostało. Dzięki temu prawu pierwszą katedrę fizyki
          otrzymała kobieta w 1992 !!!!!!!!!!

          Podobny przypadek z Berkley. Wybitna fizyk pochodzenia chińskiego, pani Chien-
          Shung Wu, doktorat w 1940, pod okiem Segre, Oppenheimer nazywał ją
          autorytetem. To nie wystarczyło, uczelnia odmówiła przyjęcia jej jako docenta.
          W USA do połowy lat 40, mimo wybitnych doktoratów w dziedzinie fizyki, nie
          przyjęto ani jednej kobiety w poczet docentów. ANI JEDNEJ !!!

          Jednak w czasie wojny doceniono talemt pani Wu, zaproszono ją do współpracy
          w "Projekcie Manhattan", późnie zaproszono ją do pozostania w Columbia U, ale
          już na podrzędnym stanowisku. Dopiero w 1952 kiedy nie dało się zaprzeczyć, że
          jest jednym z najwybitniejszych żyjących fizyków nuklearnych na świecie,
          uniwersytet raczył dać jej stanowisko profesora. Nie wspomnę o tym ilu kolegów
          wyprzedziło ją w międzyczasie w karierze zawodowej. Tamtym wystarczyło być
          przeciętnymi fizykami, byle mężczyznami. Ona musiała być wybitną kobietą.
          WYBITNĄ !!!!

          Takie rzeczy nazywam męskim szowinizmem.

          pozdrawiam
          Monika


          • nadszyszkownik.kilkujadek Nie irytuj się, Moniko 25.09.03, 18:46
            Pohamuj swój rewolucyjny zapał. Czasy się zmieniły, już możesz... Nikt nie
            broni Ci dostępu do akcelaratora, reaktora, fortepianu czy laboratorium. Już
            możesz... wykryj nową cząstkę elementarną, skomponuj kantatę, napisz poemat,
            zbuduj bombę, udowodnij twierdzenie. Zleź już z tego krzyża, potrzebujemy
            drewna na opał.
            • Gość: Monika Re: Nie irytuj się, Moniko IP: *.chello.pl 25.09.03, 19:38
              nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

              > Pohamuj swój rewolucyjny zapał. Czasy się zmieniły, już możesz... Nikt nie
              > broni Ci dostępu do akcelaratora, reaktora, fortepianu czy laboratorium. Już
              > możesz... wykryj nową cząstkę elementarną, skomponuj kantatę, napisz poemat,
              > zbuduj bombę, udowodnij twierdzenie. Zleź już z tego krzyża, potrzebujemy
              > drewna na opał.
              >
              Nie chcę i nie mogę.

              Po pierwsze zbyt mała jest wiedza o kobietach. W szkołach na przykład niewiele
              na ten temat się uczy. Historia jest prawie wyłacznie historią mężczyzn. Ile
              kobiet tak naprawde potrafisz wyliczyc ? I poza imieniem co wiesz o ich
              dorobku ?

              Po drugie ciągle się tu imputuje, ze to feministki zapoczatkowały "wojnę
              płci", a to nie jest prawda. Wojnę płci rozpoczęli mężczyzni i do tej pory ją
              prowadzą, wystarczy poczytać niektóre posty na tym forum.

              Po trzecie to forum feminizm. O czym mam pisać jak nie o kobietach i ich
              problemach, przeszłych, obecnych i przyszłych ?

              Proszę, bądz cierpliwy, jak się wyczerpia problemy kobiet porozmawiamy sobie
              o.... o czym byś chciał ?

              pozdrawiam
              Monika
              • nadszyszkownik.kilkujadek His-story? 25.09.03, 21:11
                ... a dlaczego tam nie ma nic o walce klas, chciałoby się zapytać. Kobiet w
                historii zapisanych jest niewiele, bo ich udział w jej tworzeniu był
                niewielki. Przyczyna jest złożona, ale tzw. dyskryminacja (!?) miała tu
                niewiele do rzeczy. Zresztą, akurat w historii metoda duszoszczipatielna,
                na 'krzywdy naszych przodków' jest o kant tyłka rozbić. Do niczego nie
                prowadzi. Nie było ani *lepiej* ani *gorzej* - po prostu *było*.

                > Po drugie ciągle się tu imputuje, ze to feministki zapoczatkowały "wojnę
                > płci", a to nie jest prawda. Wojnę płci rozpoczęli mężczyzni i do tej pory

                > prowadzą, wystarczy poczytać niektóre posty na tym forum.
                To jest taka wojna? Nigdy nie byłem tego świadom. Trudno, skoro chcesz
                zawalczyć z 'mężczyznami' w imieniu 'kobiet', to sobie nie pogadamy.

                Przy okazji - większość wszystkich naukowców, którzy kiedykolwiek żyli na
                Ziemii żyje współcześnie. Szukaj wokół siebie.

                Jeśli chodzi o rozmowy, to po prostu sugeruję skupienie się na współczesności.
                Historii nie zmienisz, była jaka była. Akurat dla nas z przeszłych 'problemów
                kobiet' (cudzysłów!) absolutnie nic nie wynika i niewiele jesteśmy o nich w
                stanie powiedzieć.

                (-) Kilkujadek

                -
                Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.
                • Gość: Monika Re: His-story? IP: *.chello.pl 25.09.03, 22:51
                  nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

                  > ... a dlaczego tam nie ma nic o walce klas, chciałoby się zapytać.

                  Bo ja przytoczyłam artykuł o kobietach w matematyce, a nie w polityce.

                  > Kobiet w historii zapisanych jest niewiele, bo ich udział w jej tworzeniu
                  > był niewielki. Przyczyna jest złożona, ale tzw. dyskryminacja (!?) miała tu
                  > niewiele do rzeczy.

                  Po części artykuł własnie tłumaczy jakie były te przyczyny.

                  > Zresztą, akurat w historii metoda duszoszczipatielna, na 'krzywdy naszych
                  > przodków' jest o kant tyłka rozbić. Do niczego nie prowadzi. Nie było ani
                  >*lepiej* ani *gorzej* - po prostu *było*.

                  > > Po drugie ciągle się tu imputuje, ze to feministki zapoczatkowały "wojnę
                  > > płci", a to nie jest prawda. Wojnę płci rozpoczęli mężczyzni i do tej pory
                  > > ją prowadzą, wystarczy poczytać niektóre posty na tym forum.

                  > To jest taka wojna? Nigdy nie byłem tego świadom. Trudno, skoro chcesz
                  > zawalczyć z 'mężczyznami' w imieniu 'kobiet', to sobie nie pogadamy.

                  Jezeli przytoczenie artykułu ty uważasz za prowadzenie wojny, to sobie
                  faktycznie nie pogadamy.

                  > Przy okazji - większość wszystkich naukowców, którzy kiedykolwiek żyli na
                  > Ziemii żyje współcześnie. Szukaj wokół siebie.
                  > Jeśli chodzi o rozmowy, to po prostu sugeruję skupienie się na
                  > współczesności.
                  > Historii nie zmienisz, była jaka była. Akurat dla nas przeszłych 'problemów
                  > kobiet' (cudzysłów!) absolutnie nic nie wynika i niewiele jesteśmy o nich w
                  > stanie powiedzieć.

                  Uważasz wogóle historię za bezwartościową, a historyków za ludzi tracących
                  czas ? Czy tylko historię kobiet uwazasz za taką ? Czy jesteś przekonany, że
                  wiedza o II wojnie światowej i krzywdach z nią związanych są do rozbicia o
                  kant tyłka ? CZy tylko krzywdy kobiet ?

                  pozdrawiam
                  Monika
                  • nadszyszkownik.kilkujadek Re: His-story? 25.09.03, 23:28
                    Uważam, że - historycznie - nie ma czegoś takiego jak 'krzywdy kobiet' w
                    sensie ogólnym. Nie istniał system 'krzywdzenia niewiast' porównywalny z np.
                    niewolnictwem. Ta 'krzywda' to wytwór mentalności ostatniego stulecia (no,
                    może jeszcze poprzedniego) i anachronicznego patrzenia na czas. Zupełnie
                    niedawno jeszcze większość (zdecydowana) ludzi utrzymywała się z fizycznej
                    pracy przy uprawie ziemii. Przyznasz, że tutaj nasze pojęcia 'dyskryminacji'
                    nie przystają?

                    Ponadto, uważam że stwierdzenia 'historia jest historią mężczyzn' dowodzi
                    zideologizowanego podejścia do tejże dziedziny wiedzy. Stąd i walka klas
                    pasuje. Pan gnębił chłopa, a chłop gnębił babę. Kogo gnębiła Pani?

                    > Jezeli przytoczenie artykułu ty uważasz za prowadzenie wojny, to sobie
                    > faktycznie nie pogadamy.
                    A nie, artykuł był w porządku, po prostu nie wiedziałem, w którym kierunku
                    chcesz skierować dyskusję. Nie wiem, czy zauważyłaś, ale podesłałem Ci link do
                    strony, z której możesz wyciągnąć więcej jeszcze życiorysów. Komentarz odnosił
                    się do uwagi o 'wojnie płci', którą wymyślili mężczyźni. Żadnej 'wojny płci'
                    nie było, społeczeństwa były zorganizowane tak, jak były bo inne być nie
                    mogły. W zakresie 'praw kobiet' owa organizacja się zmienia bez
                    specjalnego 'oporu materii' w kierunku, który zdaje się Ci odpowiada - skąd
                    zatem mowa o wojnie? Potrzebujesz poczuć się ofiarą systemu? Trzeba było
                    spróbować wcześniej...

                    (-) Kilkujadek

                    -
                    Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.
                    • Gość: Monika Re: His-story? IP: *.chello.pl 26.09.03, 00:23
                      nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

                      > Uważam, że - historycznie - nie ma czegoś takiego jak 'krzywdy kobiet' w
                      > sensie ogólnym. Nie istniał system 'krzywdzenia niewiast' porównywalny z np.
                      > niewolnictwem.

                      To znaczy pozbawienie kobiet jakichkolwiek praw cywilnych i stawienie ich na
                      równi z niewolnikami i nieletnimi nie był krzywdzący ? Znaczy identyczne prawa
                      dla niewolników były krzywdzace a dla kobiet juz nie ?

                      Pozbawienie kobiet prawa własności, nie był krzywdzący ?

                      Pozbawienie kobiet praw wyborczych nie był krzywdzacy ?

                      Pozbawienie kobiet dostepu do nauki nie był krzywdzący ?

                      >Ta 'krzywda' to wytwór mentalności ostatniego stulecia (no,
                      > może jeszcze poprzedniego) i anachronicznego patrzenia na czas.

                      Doprawdy ?

                      > Zupełnie niedawno jeszcze większość (zdecydowana) ludzi utrzymywała się z
                      > fizycznej pracy przy uprawie ziemii. Przyznasz, że tutaj nasze
                      > pojęcia 'dyskryminacji' nie przystają?

                      A czego to dowodzi ? To ma być przykład na co ?

                      > Ponadto, uważam że stwierdzenia 'historia jest historią mężczyzn' dowodzi
                      > zideologizowanego podejścia do tejże dziedziny wiedzy. Stąd i walka klas
                      > pasuje. Pan gnębił chłopa, a chłop gnębił babę. Kogo gnębiła Pani?

                      Jest faktem, że historię tworzyli mężczyzni, historykami byli mężczyzni i
                      pisali na potrzeby innych mężczyzn. Więc nie jest bezzasadne powyższe
                      stwierdzenie.

                      > > Jezeli przytoczenie artykułu ty uważasz za prowadzenie wojny, to sobie
                      > > faktycznie nie pogadamy.
                      > A nie, artykuł był w porządku, po prostu nie wiedziałem, w którym kierunku
                      > chcesz skierować dyskusję. Nie wiem, czy zauważyłaś, ale podesłałem Ci link
                      > do strony, z której możesz wyciągnąć więcej jeszcze życiorysów.

                      Tak dziekuję, znam tą stronę. Ale chciałam dać do czytania tekst po polsku, a
                      tych mało.

                      > Komentarz odnosił się do uwagi o 'wojnie płci', którą wymyślili mężczyźni.
                      > Żadnej 'wojny płci' nie było, społeczeństwa były zorganizowane tak, jak
                      > były bo inne być nie mogły.

                      To musiałbyś udowodnić. Ale nie da się. Mówisz jak determinista. Nie do końca
                      jestem o tym przekonana.

                      > W zakresie 'praw kobiet' owa organizacja się zmienia bez specjalnego 'oporu
                      > materii' w kierunku, który zdaje się Ci odpowiada - skąd zatem mowa o
                      > wojnie? Potrzebujesz poczuć się ofiarą systemu? Trzeba było
                      > spróbować wcześniej...

                      Nie do końca masz racje. Na przykład, w USA, przyjęcie kobiet na pewne
                      wydziały zostało wymuszone przez wprowadzenie parytetów. A jeszcze wcześniej
                      pani Olimpia de Gouges, która ośmieliła się wydać Kartę praw kobiety i
                      obywatelki, sotała scięta na gilotynie.

                      pozdrawiam
                      Monika
                      • nadszyszkownik.kilkujadek Re: His-story? 26.09.03, 03:21
                        Gość portalu: Monika napisał(a):

                        > To znaczy pozbawienie kobiet jakichkolwiek praw cywilnych i stawienie ich na
                        > równi z niewolnikami i nieletnimi nie był krzywdzący ? Znaczy identyczne
                        prawa
                        > dla niewolników były krzywdzace a dla kobiet juz nie ?
                        Mogłabys rozwinąć to 'na równi'?

                        >
                        > Pozbawienie kobiet prawa własności, nie był krzywdzący ?
                        > Pozbawienie kobiet praw wyborczych nie był krzywdzacy ?
                        > Pozbawienie kobiet dostepu do nauki nie był krzywdzący ?
                        Jesli model 'cywilizacji' zakładał dla większosci kobiet (a zakładał, bo
                        musiał) poród co dwa lata i smierć koło 40, to 'dostęp do nauki' brzmi dosć
                        szyderczo. Co do praw wyborczych - powszechne prawo wyborcze to wynalazek
                        bardzo młody.

                        >
                        > >Ta 'krzywda' to wytwór mentalności ostatniego stulecia (no,
                        > > może jeszcze poprzedniego) i anachronicznego patrzenia na czas.
                        >
                        > Doprawdy ?
                        Doprawdy!

                        >
                        > A czego to dowodzi ? To ma być przykład na co ?
                        Spróbuj się zastanowić.

                        >
                        > > Ponadto, uważam że stwierdzenia 'historia jest historią mężczyzn' dowodzi
                        > > zideologizowanego podejścia do tejże dziedziny wiedzy. Stąd i walka klas
                        > > pasuje. Pan gnębił chłopa, a chłop gnębił babę. Kogo gnębiła Pani?
                        >
                        > Jest faktem, że historię tworzyli mężczyzni, historykami byli mężczyzni i
                        > pisali na potrzeby innych mężczyzn. Więc nie jest bezzasadne powyższe
                        > stwierdzenie.
                        Może i tak. Ale nic z tym już nie zrobisz. Historię opisywano przede wszystkim
                        dla tych, którzy umieli czytać.

                        > To musiałbyś udowodnić. Ale nie da się. Mówisz jak determinista. Nie do
                        końca
                        > jestem o tym przekonana.
                        Nie da się, ale moja teza broni się lepiej niż ta o 'tysiącleciach ucisku'.
                        Eh... pouciskał bym jeszcze kogo.

                        >
                        > Nie do końca masz racje. Na przykład, w USA, przyjęcie kobiet na pewne
                        > wydziały zostało wymuszone przez wprowadzenie parytetów.
                        Mogłabys to rozwinąć?

                        > A jeszcze wcześniej
                        > pani Olimpia de Gouges, która ośmieliła się wydać Kartę praw kobiety i
                        > obywatelki, sotała scięta na gilotynie.
                        Co w takim razie wydała Maria Antonina? Panią Gouges scięto za to, że była
                        związana z żyrondystami, a nie za to, co napisała w 'karcie praw kobiety'
                        (podobno zresztą pisała tak kiepsko, że nawet ci, co umieli czytać nie mogli
                        tego przeczytać).
                        • Gość: Monika Re: His-story? IP: *.chello.pl 26.09.03, 13:36
                          nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

                          > Jesli model 'cywilizacji' zakładał dla większosci kobiet (a zakładał, bo
                          > musiał) poród co dwa lata i smierć koło 40, to 'dostęp do nauki' brzmi dosć
                          > szyderczo.

                          Jak dla kogo. A w tym modelu cywilizacyjnym to średnia wieku dla mężczyzn jaka
                          była ? 80 lat ?

                          Jak pamiętam coś tam jeszcze z historii, to chyba w XVII wieku w Krakowie
                          srednia była około 35 lat, co nie przeszkadzało w tym miescie utrzymywać
                          uniwersytetu. Nie dośc tego mężczyzni ciągle brali udział w jakiś wojnach,
                          umierali równe młodo jak kobiety, czasmi duzo wczesniej od swych żon.

                          A nie brzmi dla ciebie szyderczo 'dostęp do nauki' dla mięsa armatniego ?

                          Za to żona, nawet jak zostawała bezdzietną, młodą wdową, do nauki dostepu
                          nadal nie miała.

                          pozdrawiam
                          Monika


                    • Gość: Monika Re: His-story? IP: *.chello.pl 26.09.03, 12:30
                      nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

                      > Uważam, że - historycznie - nie ma czegoś takiego jak 'krzywdy kobiet' w
                      > sensie ogólnym. Nie istniał system 'krzywdzenia niewiast' porównywalny z np.
                      > niewolnictwem.

                      No to wyjaśnijmy sobie pewną sprawę. Czym było niewolnictwo i dlaczego
                      niewolnictwo było duuuużo gorsze od uciskania kobiet ? Na tyle gorsze ze nie
                      da się ich podobno porównac

                      To nie ty przypadkiem stwierdziłeś ?:

                      >społeczeństwa były zorganizowane tak, jak były bo inne być nie mogły.

                      Jesli tak to dlaczego ucieskanie niewolników nagle ci się jawi jako dużo
                      gorsze od uciakania kobiet ? Czy nie dlatego, ze :


                      > Ta 'krzywda' to wytwór mentalności ostatniego stulecia (no, może jeszcze
                      > poprzedniego) i anachronicznego patrzenia na czas.

                      Kiedy to w tej mentalności o której mówisz nagle okazało się, ze niewolnictwo
                      jest be, tak bardzo be, ze krzywd kobiet nie da się do tego porównac ?

                      Moze niewolnictwo jest cacy, tak jak ucisk kobiet jest cacy, bo jak pisałes
                      społeczeństwa były zorganizowane tak, jak były bo inne być nie mogły ?

                      pozdrawiam
                      Monika
                      • nadszyszkownik.kilkujadek Niech już Ci będzie... 26.09.03, 16:31
                        ... straszliwy był los kobiet. Porywano je nad brzegiem Atlantyku, gdzie
                        wiodły sobie spokojnie żywot w prymitywnych plemionach. Pakowano je pod pokład
                        statku i transportowano do Nowego Świata, gdzie docierało jakieś 10% z nich.
                        Potem sprzedawano, kupowano, sprzedawano, kupowano. Ich wartość liczono
                        wyłącznie monetą i nikt nie miał wobec nich żadnych zobowiązań.

                        Do zatrzymania owego ucisku potrzeba było stu lat działań Royal Navy i wojny.
                        Wierz, w co chcesz. Chcesz się czuć ofiarą 'patriarchatu', to się czuj - ja
                        tam nie chcę się do tego mieszać. Z jakimiś argumentami to bym mógł
                        podyskutować, ale gdy tematem stają się dogmaty religii, wolę się wycofać.

                        (-) Kilkujadek

                        -
                        Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.
                        • Gość: Monika Re: Niech już Ci będzie... IP: *.chello.pl 26.09.03, 17:53
                          Zacznijmy od tego, ze ja wkleiłam artykuł o kobietach matematyczkach, a ty mi
                          wyjechałeś z walką klas. Ja napisałam o dyskryminacji kobiet a ty mi
                          wyjechałeś z niewolnictwem.

                          No mozemy sobie podyskutować jakie to super zycie prowadziły kobiety przez
                          ostatnie 1900 lat, gdybyśmy mieli zamknąc rozważania około początku XX wieku.
                          Ale oboje wiemy ze nie było takie cacy.

                          na koniec piszesz:

                          > Wierz, w co chcesz. Chcesz się czuć ofiarą 'patriarchatu', to się czuj - ja
                          > tam nie chcę się do tego mieszać. Z jakimiś argumentami to bym mógł
                          > podyskutować, ale gdy tematem stają się dogmaty religii, wolę się wycofać.

                          Jakich argumentów chcesz, mam ci napisac ile kobiet spalono na stosach ? Ile
                          zamknieto w klasztorach. Ilu odmówiono wstepu na uczelnie, tu prosta piłka, bo
                          kiedyś wszystkim, 100% kobiet. Dla ciebie to śmieszne. Dal mnie nie. Na moje
                          argumenty nie odpowiedziłeś i masz prawo, ale nie mów, ze nie podawałam. Nie
                          mów, że nie wiesz, że córkami handlowano, tak jak się to robiło do niedawna i
                          robi do dziś na Bliskim Wschodzie. Dlatego istniało coś takiego jak wiano i
                          posag. Nie mów, że nie wiesz, ze kobiety nie miały prawa ani do dziedziczenia
                          ani do spadku, ani do własnosci prywatnej. I nawet jeśli prawo do głosowana
                          jest wzglednie nowe, to jakimś dziwnym zbiegiem okoliczności, kobiety nie były
                          nim objęte od poczatku. Dlaczego ? Pewnie dlatego, że zachodziły ciągle w
                          ciąże i umierały około 40 roku życia. Takie są twoje wnioski ?

                          Ja to wszystko przytaczam jako fakty historyczne ogólnie znane. Nie mówie, że
                          tak jest teraz. Za to stwierdzam, że konsekwencją tej mentalności były
                          uprzedzenia w stosunku do kobiet, i także do tych wymienionych w artykule.

                          Nie dość tego twierdzę, że wiele z tych uprzedzeń nadal egzystuje w naszym
                          społeczeństwie. Ty uważasz ze nie ?

                          pozdrawiam
                          Monika


                          • agrafek Re: Niech już Ci będzie... 26.09.03, 20:07
                            Gość portalu: Monika napisał(a):

                            > Zacznijmy od tego, ze ja wkleiłam artykuł o kobietach matematyczkach, a ty mi
                            > wyjechałeś z walką klas. Ja napisałam o dyskryminacji kobiet a ty mi
                            > wyjechałeś z niewolnictwem.
                            >
                            > No mozemy sobie podyskutować jakie to super zycie prowadziły kobiety przez
                            > ostatnie 1900 lat, gdybyśmy mieli zamknąc rozważania około początku XX wieku.
                            > Ale oboje wiemy ze nie było takie cacy.
                            Ja w kwestii formalnej. Z czystej ciekawości pytam. Czemu chcesz pominąć
                            starożytność?
                            pozdrawiam
                            • Gość: Monika Re: Niech już Ci będzie... IP: *.chello.pl 26.09.03, 20:16
                              Co prawda artykuło odnosił się tylko do ostatnich 100 lat. Ale może być i
                              starożytność.
                              Ma być do mniej wiecej 800 pne, czy siegniemy jeszcze dalej do 4000 pne ?
                              Tylko w jakim celu ?
                              • agrafek Re: Niech już Ci będzie... 26.09.03, 20:21
                                Gość portalu: Monika napisał(a):

                                > Co prawda artykuło odnosił się tylko do ostatnich 100 lat. Ale może być i
                                > starożytność.
                                > Ma być do mniej wiecej 800 pne, czy siegniemy jeszcze dalej do 4000 pne ?
                                > Tylko w jakim celu ?
                                Napisałaś, że jeśli mamy się ograniczyć do XX wieku to zajmiesz się z
                                Kilkujadkiem ostatnimi 1900 laty. Niby w czym gorszy rok 1 p.n.e. od 1 n.e.?
                                A poważnie - sądziłem, że skupiasz się na nowożytności ze względu na
                                chrześcijaństwo. Jakieś starożytne kulty matriarchalne też mi się tam gdzieś
                                plątały po głowie. Jeżeli rzuciłaś tymi 1900 latami ot, tak - to wycofuję
                                pytanie.
                                pozdrawiam.
                                • Gość: Monika Re: Niech już Ci będzie... IP: *.chello.pl 26.09.03, 20:57
                                  agrafek napisał:

                                  > Jakieś starożytne kulty matriarchalne też mi się tam gdzieś
                                  > plątały po głowie. Jeżeli rzuciłaś tymi 1900 latami ot, tak - to wycofuję
                                  > pytanie.

                                  A z tym matriarchatem, to ciekawa historia. Wymyślił to niejaki Bachofen,
                                  Szwajcar, ponad 150 lat temu. Porofesor szacowny, a jakże, ale nigdy zadnych
                                  badan osobiście nie robił, za to siedział i myślał. No i wymyślił matriarchat.

                                  W swej pracy przeciwstawił go patriarchatowi, to była niezła idea. Ogólne sie
                                  spodobała. Nawet wiele osób do dziś pisze: Badania Banchofena wykazały,
                                  ze ...bla bla bla. Ci jest wierutna bzdurą. Ale jakoś wszyscy w to wierzą.

                                  Pisało wielu: Freud, Schmidt, Ferguson, nawet Engels. No ten ostatni dał
                                  plamę, ale tu była nie tylko winne wpływy Banchofena co raczej Darwina.

                                  Wiele lat później niejaka Marija Gimbutas, próbowała nawiązać do matriarchatu
                                  i nawet jej się udało. Odkryła ciekawą cywilizacjie pre-indoeuropejską którą
                                  mozna datować na około 6000 p.n.e. na ternie Europy południowo-wschodniej,
                                  gdzieś miedzy Bułgarią Rumunią i Jugosławią, a raczej jej szczątki. Nie
                                  wszyscy się z jej badaniami zgadzali, nawet kilku profesorów okrzyczało ją
                                  czarownicą i hachsztaplerką. Ona sobie z tego nic ie robiła dalej pisała
                                  ksiązki na swój ulubiony temat. Zmarła kilka lat temu.

                                  Póxniej próbowana jakoś ten matriarchat dopasować do badan antropologicznych,
                                  z takimi sobie wynikami.

                                  A jesli chodzi o kulty to jeszcze starsza historia sięgają paleolitu i
                                  mezolitu. Ale raczej trudno je interpretować. Jest kilka teorii, ale raczej
                                  opierają się na domniemaniach.

                                  pozdrawiam
                                  Monika

                          • nadszyszkownik.kilkujadek Re: Niech już Ci będzie... 26.09.03, 21:03
                            1. 'Walka klas' była żartem. Tak mi się Twoja wypowiedź skojarzyła z ZMP-
                            owskim żarem.
                            2. Niewolnictwo było przykładem *systemu* dyskryminacji. To Ty zrównałaś go z
                            Twymi 'krzywdami' (?!), prowokując taką a nie inną wypowiedź.
                            3. Retoryczne pytania nie są argumentami.
                            4. Wiano i posag to co innego. Kobiety czasem miały, a czasem nie miały prawa
                            do dziedziczenia. Zdecydowana większość ludzkości nie miała czego dziedziczyć
                            i nie wybierała się do szkół. 'Mięso armatnie' również nie. Zresztą - 'mięso
                            armatnie' przyszło razem z poborem do wojska. To też stosunkowo nowy
                            wynalazek.
                            5. Zbieg okoliczności nie był dziwny. Pojęcie 'obywatela' budowało się
                            stopniowo.

                            > Ja to wszystko przytaczam jako fakty historyczne ogólnie znane. Nie mówie,
                            że
                            > tak jest teraz. Za to stwierdzam, że konsekwencją tej mentalności były
                            > uprzedzenia w stosunku do kobiet, i także do tych wymienionych w artykule.
                            Jaki *fakt* przytoczyłaś? Oprócz tej pani, co to ją scięto za sprzeciw wobec
                            egzekucji monarchy (bo tak naprawdę o to poszło)?

                            Tak naprawdę gdybyś podnosiła argument, że kobiety były *podporządkowane*
                            mężczyznom i że takie podporządkowanie jest niesłuszne (w myśl naszej
                            współczesnej mentalności), nie zaprzeczałbym. Tylko po co uzasadnień
                            współczesnego systemu wartości szukać w 'krzywdach', czarownicach etc.?

                            > Nie dość tego twierdzę, że wiele z tych uprzedzeń nadal egzystuje w naszym
                            > społeczeństwie. Ty uważasz ze nie ?
                            Co nazywasz uprzedzeniem?

                            (-) Kilkujadek

                            -
                            Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.
                            • Gość: Monika Re: Niech już Ci będzie... IP: *.chello.pl 26.09.03, 21:54
                              Szczerz mówiąc, jestem przekonan, że w sumie zgadzmy się dużo bardziej niż to
                              wynika z naszych postów. Ty to nazywasz podporządkowaniem... no to bardzo
                              łagodne stwierdzenia, w odniesienu do osoby dorosłej, która jest pozbwiona
                              mozliwości decydowania o własnym życiu. Podprządkowany to możesz byc przez
                              jakiś czas, bo jesteś nieletni na przykład. Kiedy jesteś dorosłą, inteligentą
                              osobą wtedy jestes zwyczajnie ubezwłasnowolniony.

                              Wracają do kobiet w nauce. Z pewnością nie było kobietom łatwo się przebić ze
                              swoimi ideami i badaniam. Powszechnie uważano, że męzczyni są intelgientniejsi
                              i predysponowani do nauk ścisłych, więc kobiety zabierają im tylko
                              niepotrzebie cenny czas i miejsce na uczelni. Tak wiele osób myśli nadal.

                              Według mnie jest to uprzedzenie, o którym pisałam. Uprzedzenie o tyle
                              niebezpieczne, że z góry zraża kobiety do tych dziedzin. Jeśli ktoś mysli: "I
                              tak mi nie wyjdzie, nie mam do tego zdolności" to mozesz być pewny ze mu nie
                              wyjdzie. Psychologicznie jest to udowodnione. Nie ma nic gorszego niż brak
                              wiary w siebie, bez wzgledu na płeć.

                              Ja nie twierdze, że 100% czy 30% kobiet ma takie zdolności. Uważam tylko, że
                              stwierdzenie a priori jesli kobieta to nie moze mieć zdolności matematycznych
                              jest po prostu bzdurą (i tu odnoszę się do postów tada). Tak jak jest bzdurą
                              stwierdzenia jesli mężczyzna to ma umysł ścisły. Jeżeli jedno i drugie zdanie
                              jest błędne to idąc tym sladem można powiedziedz, że bez względu na to czy
                              mężczyzna czy kobieta, istnieją osoby obdarzone umysłem ścisły lub nie.

                              pozdrawiam
                              Monika





          • tad9 Re: MĘSKA SZOWINISTYCZNA ŚWINIA II 25.09.03, 18:46
            Gość portalu: Monika napisał(a):


            > Nie, męscy szowiniści to byli ci, którzy sprzeciwiali się zaproszeniu
            > Skłodowskiej do Accedemie, dwa nobele to było za mało. To samo Harward,
            > odepchnięto propozycję przyznania jej honoris causa, insynując, że cały
            > dorobek naukowy właściwie należy do jej męża, co jest zwykłą bzdurą.

            A skąd wiesz, że było bzdurą? Może mieli rację.

            >
            > Szowiniści to ci którzy pani Fay Ajzemberg-Selove zakomunikowali w latach 50
            > na słynnym Harwardzie, ze jako kobieta (fizyk nuklearny), nie może się
            ubiegać
            > o stanowisko asystnta. BO KOBIETA !!!

            Może byli lepsi (nawet na pewno byli)


            Jej koleżance w Pinceton, pozwalano
            > uzywać akceleratora tylko nocą jak wszyscy mężczyzni skończą już swe badania.
            > BO KOBIETA !!!

            I słusznie. W dzień pracowali lepsi. Do czego doszła ta pani?

            >
            > Na dodatek, w Harwardzie właśnie, kobiety dostały stanowiska na wydziale
            > fizyki, dopiero w latach 70. Dlaczego ? Bo weszło to ośmieszane prawo o
            > parytecie i nie wypadało szacownej uczelni łamać prawa, więc w końcu i
            jakiejś
            > kobiece stanowisko się dostało. Dzięki temu prawu pierwszą katedrę fizyki
            > otrzymała kobieta w 1992 !!!!!!!!!!


            No właśnie - i niekompetentne osoby zaczęły dostawać stanowiska, bo
            miały "właściwą płeć",
            >

            > Podobny przypadek z Berkley. Wybitna fizyk pochodzenia chińskiego, pani Chien-
            > Shung Wu, doktorat w 1940, pod okiem Segre, Oppenheimer nazywał ją
            > autorytetem. To nie wystarczyło, uczelnia odmówiła przyjęcia jej jako
            docenta.


            Bo bo byli lepsi.


            > W USA do połowy lat 40, mimo wybitnych doktoratów w dziedzinie fizyki, nie
            > przyjęto ani jednej kobiety w poczet docentów. ANI JEDNEJ !!!

            Bo kobiety są marnymi fizykami.

            > Jednak w czasie wojny doceniono talemt pani Wu, zaproszono ją do współpracy
            > w "Projekcie Manhattan", późnie zaproszono ją do pozostania w Columbia U, ale
            > już na podrzędnym stanowisku.

            Wiesz ile osób pracowało przy tym projekcie?

            Dopiero w 1952 kiedy nie dało się zaprzeczyć, że
            > jest jednym z najwybitniejszych żyjących fizyków nuklearnych na świecie,
            > uniwersytet raczył dać jej stanowisko profesora.

            I do czego doszała?


            Nie wspomnę o tym ilu kolegów
            > wyprzedziło ją w międzyczasie w karierze zawodowej. Tamtym wystarczyło być
            > przeciętnymi fizykami, byle mężczyznami. Ona musiała być wybitną kobietą.
            > WYBITNĄ !!!!

            Wybitną? A czym się to objawiało?

            > Takie rzeczy nazywam męskim szowinizmem.

            A ja - rozsądkiem.
            >
            > pozdrawiam

            >
            • Gość: Monika Re: MĘSKA SZOWINISTYCZNA ŚWINIA II IP: *.chello.pl 25.09.03, 18:54

              Tad9 informacji na temat dorobku naukowego pani Skłodowskiej, Fay Ajzemberg-
              Selove, Chien-Shung Wu i innych poszukaj sobie sam.
              • tad9 Re: MĘSKA SZOWINISTYCZNA ŚWINIA II 25.09.03, 18:57
                Gość portalu: Monika napisał(a):

                >
                > Tad9 informacji na temat dorobku naukowego pani Skłodowskiej, Fay Ajzemberg-
                > Selove, Chien-Shung Wu i innych poszukaj sobie sam.
                poza Skłodowską -przeciętniaczki

                • Gość: Monika Re: MĘSKA SZOWINISTYCZNA ŚWINIA II IP: *.chello.pl 25.09.03, 19:22
                  tad9 napisał:


                  > > Tad9 informacji na temat dorobku naukowego pani Skłodowskiej, Fay
                  > >Ajzemberg-Selove, Chien-Shung Wu i innych poszukaj sobie sam.

                  > poza Skłodowską -przeciętniaczki


                  Skoro dla Oppenheimera Chien-Shung Wu była autorytetem, pewnie dla ciebie i on
                  jest przeciętniakiem.
                  • tad9 Re: MĘSKA SZOWINISTYCZNA ŚWINIA II 25.09.03, 19:33
                    Gość portalu: Monika napisał(a):


                    > Skoro dla Oppenheimera Chien-Shung Wu była autorytetem, pewnie dla ciebie i
                    on
                    > jest przeciętniakiem.

                    Dajże spokój. Oppenheimer mógł tak mówić z 1000 i 1 powodów. Musisz wiedzieć,
                    że takich zdolnych naukowców, którzy mają jakieś tam wyniki jest na pęczki.
                    Tylko, że nikt tym się nie entuzjazmuje aż tak bardzo. Tylko grupy czujące się
                    niedowartościowanymi (np. feministki) przegrzebują historię poszukując
                    takich "geniuszy".
                    • Gość: Monika Re: MĘSKA SZOWINISTYCZNA ŚWINIA II IP: *.chello.pl 25.09.03, 20:00
                      tad9 napisał:
                      > Dajże spokój. Oppenheimer mógł tak mówić z 1000 i 1 powodów. Musisz
                      > wiedzieć, że takich zdolnych naukowców, którzy mają jakieś tam wyniki jest
                      > na pęczki.
                      > Tylko, że nikt tym się nie entuzjazmuje aż tak bardzo. Tylko grupy czujące
                      > się niedowartościowanymi (np. feministki) przegrzebują historię poszukując
                      > takich "geniuszy".

                      Przypominam, że jesteśmy na forum "feminizm". Nie interesuje cię temat, pomin
                      go milczeniem, zmień forum, zobacz co leci w telewizji ....

                      Ja oczywiście uważam, że wręcz miliony kobiet jest niedowartościowanych. Nie
                      dość tego uwazam takze, że własnie tu jest najlepsze miejsce na wyrażenie tej
                      opinii publicznie. Pozwolisz, że będę pisała na tematy, które mnie
                      interesują ? Czy zechcesz mi wytyczyć tematyki, których mam się trzymać ? No
                      daj spokój........

                      Ciebie coś nie entuzjazmuje, trudno, mnie tak. Mnie własnie interesują
                      kobiety i to co robią. Takie mam zboczenia.

                      pozdrawiam
                      Monika






                      • agrafek Re: MĘSKA SZOWINISTYCZNA ŚWINIA II 25.09.03, 22:06
                        Gość portalu: Monika napisał(a):

                        > Przypominam, że jesteśmy na forum "feminizm". Nie interesuje cię temat, pomin
                        > go milczeniem, zmień forum, zobacz co leci w telewizji ....
                        > >
                        > Ciebie coś nie entuzjazmuje, trudno, mnie tak. Mnie własnie interesują
                        > kobiety i to co robią. Takie mam zboczenia.
                        >
                        > pozdrawiam
                        > Monika
                        Nie wnikając w niczyje pomysły na spędzanie wolnego czasu, pozwolę sobie
                        zasugerować, że każdy umieszczający swoje przemyślenia na forum ryzykuje tym,
                        że ktoś je skomentuje. Odsyłanie takiego komentatora do telewizora to żaden
                        argument. A ponieważ moim zboczeniem jest czerpanie dzikiej uciechy z
                        przyglądania się tutejszym potyczkom, nieniejszym prosiłbym Cię o nie kończenie
                        rozmowy w tak mało ekscytujący sposób. Skoro odpowiedział, to znaczy, że go
                        interesuje. Nie zawsze zainteresowanie rozmówcy będzie odpowiadało Twoim
                        oczekiwaniom.
                        pozdrawiam

                        • Gość: Monika Re: MĘSKA SZOWINISTYCZNA ŚWINIA II IP: *.chello.pl 25.09.03, 23:06
                          agrafek napisał:

                          > Nie wnikając w niczyje pomysły na spędzanie wolnego czasu, pozwolę sobie
                          > zasugerować, że każdy umieszczający swoje przemyślenia na forum ryzykuje
                          > tym, że ktoś je skomentuje.

                          Tu się zgadzam. Tylko, że ja się ograniczyłam do wklejenia artykułu, a nie do
                          własnych przemyśleń.

                          > Odsyłanie takiego komentatora do telewizora to żaden argument. A ponieważ
                          > moim zboczeniem jest czerpanie dzikiej uciechy z przyglądania się tutejszym
                          > potyczkom, nieniejszym prosiłbym Cię o nie kończenie rozmowy w tak mało
                          > ekscytujący sposób.

                          Przykro mi, ale odpowiedzi tad9 niestety nie są ekscytujące, dla mnie.

                          > Skoro odpowiedział, to znaczy, że go interesuje.

                          Z odpowiedzi tad9 wywnioskowałam, może błędnie, że nie chodzi mu o dyskusję, a
                          raczej o przepychankę, nie popartą argumentami.

                          > Nie zawsze zainteresowanie rozmówcy będzie odpowiadało Twoim oczekiwaniom.

                          Wiem o tym i kiedy do tego dochodzi, dyskusja się wyczerpuje, tak jak to
                          własnie miało miejsce. Może się uda przy następnej okazji. Przykro mi, że cie
                          rozczarowałam.

                          pozdrawiam
                          Monika

                • sagan2 Re: MĘSKA SZOWINISTYCZNA ŚWINIA II 26.09.03, 11:20
                  tad9 napisał:

                  > Gość portalu: Monika napisał(a):
                  >
                  > >
                  > > Tad9 informacji na temat dorobku naukowego pani
                  Skłodowskiej, Fay Ajzember
                  > g-
                  > > Selove, Chien-Shung Wu i innych poszukaj sobie sam.
                  > poza Skłodowską -przeciętniaczki
                  >

                  jesli piszesz, ze Wu byla przecietniaczka, to znaczy, ze
                  albo nic o niej nie wiesz, albo "cos" przeslania Ci
                  zdrowy rozsadek...
                  ... Tad, CO wiesz o pani Wu?...
                  • Gość: barbinator Re: MĘSKA SZOWINISTYCZNA ŚWINIA II IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 26.09.03, 19:30
                    sagan2 napisała:


                    > >
                    >
                    > jesli piszesz, ze Wu byla przecietniaczka, to znaczy, ze
                    > albo nic o niej nie wiesz, albo "cos" przeslania Ci
                    > zdrowy rozsadek...


                    Tak tak, ja nawet znam tego "cosia" co Tadowi przeszkadza widzieć rzeczy takimi
                    jakimi są... Mało to razy na niego wpadałam...
                    Pozdr. B.
                  • nadszyszkownik.kilkujadek Pani Wu i Oppenheimer 26.09.03, 21:12
                    Trochę na marginesie. Nazwanie pani Wu 'przeciętniaczką' jest z całą pewnością
                    niewłaściwe - ale w Los Alamos przeciętniakami byli chyba tylko wartownicy.
                    Pani Wu nie stała się nazwiskiem-symbolem, jak Einstein czy Curie - postacią
                    tego kalibru z pewnością nie była.
                    Każda branża ma swoje 'household names', których szeroka publika jest
                    nieświadoma. Kto na ulicy wie, kim był Ulam? Albo Maud Menten? Albo Wroński
                    (pewnie tyle samo, co wie, co to wronskian). I tak dalej... To wszystko
                    wybitne nazwiska, utrwalone w historii nauki.

                    Nawet Oppenheimer też jest znany raczej jako 'pan Bomba', niż jako naukowiec.

                    (-) Kilkujadek

                    -
                    Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.
                    • sagan2 Re: Pani Wu i Oppenheimer 29.09.03, 08:41
                      kariera pani Wu to nie tylko los alamos.
                      akurat w swiecie fizyki czastek elementarnych jej
                      nazwisko jest jednym z najbardziej znanych i szanowanych.
                      bynajmniej nie dzieki los alamos...
                      ...no ale przeciez Tad to wie, prawda, skoro nazywa ja
                      przecietniaczka...

                      oczywiscie, ze nie urosla do symbolu tylu einstain czy
                      sklodowska...
                      ... ale ile osob teraz urasta? nawet laureaci nobla
                      czesto sa nieznani szerszej publice (przed, nie po
                      dostaniu nagroday...)
                      rozmawialismy juz kiedys o geniuszach - oni sa takim
                      marginesem, ze wnioskowanie o czymkolwiek na ich
                      podstawie wydaje sie nierozsadne. i nazwanie kazdego, kto
                      nie jest geniuszem, czy symbolem przecietniakiem graniczy
                      z zartem.

                      to tak na marginesie i dla zamkniecia rozmowy.
                      • nadszyszkownik.kilkujadek Eh, Madame Sagan(2) 29.09.03, 16:26
                        > oczywiscie, ze nie urosla do symbolu tylu einstain czy
                        > sklodowska...
                        > ... ale ile osob teraz urasta? nawet laureaci nobla
                        > czesto sa nieznani szerszej publice (przed, nie po
                        > dostaniu nagroday...)
                        > rozmawialismy juz kiedys o geniuszach - oni sa takim
                        > marginesem, ze wnioskowanie o czymkolwiek na ich
                        > podstawie wydaje sie nierozsadne. i nazwanie kazdego, kto
                        > nie jest geniuszem, czy symbolem przecietniakiem graniczy
                        > z zartem.

                        Przecież właśnie o tym (z grubsza) napisałem. Więcej, większość noblistów
                        pozostaje 'szerokiej publiczności' nieznana również po wycieczce krajoznawczej
                        do Sztokholmu. Chyba, że zrobi w filmie zagra ich przystojny aktor Crowe (dla
                        przykładu).

                        (-) Kilkujadek

                        -
                        Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.
                        • sagan2 Re: Eh, Madame Sagan(2) 29.09.03, 16:36
                          no wiem, ze o tym napisales :) ja tylko chcialam swoje 3
                          grosze...

                          a pan crowe wcale przystojny nie jest...
                          ... jak zreszta i nobliscie, ktorych pozanlam...
                          ... ale to juz zupelna wycieczka krajoznawcza...
          • Gość: Szymon Re: MĘSKA SZOWINISTYCZNA ŚWINIA II IP: *.tychy.sdi.tpnet.pl 29.09.03, 15:47
            A jak to było w Polsce? Kiedy pierwsza kobieta została profesorem, szefową katedry, rektorem ?
            • Gość: Monika Re: MĘSKA SZOWINISTYCZNA ŚWINIA II IP: *.chello.pl 30.09.03, 15:23
              Na uczelni technicznej pierwszą kobietą która dostała tytuł profesora była
              Alicja Dorabialska (1897-1975)- wychowanka uczelni Lwowskiej. Po wojnie
              trafiła do Łodzi i tam też uczyła, chyba od 1949.
            • Gość: Monika Re: MĘSKA SZOWINISTYCZNA ŚWINIA II IP: *.chello.pl 30.09.03, 15:54
              W Polsce, pierwszy tytuł profesora dostała Maria Skłodowska w 1919, został
              mianwana profeseorem honorowym radiologii Wydziału Filozoficznego UW.
            • Gość: Monika Re: MĘSKA SZOWINISTYCZNA ŚWINIA II IP: *.chello.pl 30.09.03, 16:11
              Jedną z pierwszych Polek które dostały tytuł profesora poza granicami kraju
              była Józefa Jotejo, pedagog, psycholog i fizjolag. Doktorat z medycyny
              obroniła na Sorbonie. W 1916 jako pierwsza kobieta został powołana na katedrę
              w College de France.

              Po powrocie do kraju, starania o przyjącie w poczet wykładowców UW spełzły na
              niczym, jej idee były zbyt awangardowe, zbyt śmiałe jak na Warszawę. Wykładała
              przez jakiś czas w Państwowym Instytucie Pedagogicznym i w Wolnej Wszechnicy
              Polskiej.

              Mając na koncie 250 publikacji naukowych, w 1926, wystąpiła o Katedrę
              Psychologii Doświadczalnej. UW odrzucił ponownie jej propozycję. W 1928
              zmarła.
              • Gość: Monika Re: MĘSKA SZOWINISTYCZNA ŚWINIA II IP: *.chello.pl 30.09.03, 16:15
                Błąd w pisaniu - Józefa Joteyko

                sorry
    • nadszyszkownik.kilkujadek Ale o co chodzi? 25.09.03, 03:11
      Co szczególnego chcesz dać nam do zrozumienia? Były? Były! Są? Są! Będą? Będą!
      Co dalej, pani Moniko?

      (-) Kilkujadek

      -
      Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.
      • nadszyszkownik.kilkujadek Dopisek 25.09.03, 03:37
        www-gap.dcs.st-and.ac.uk/~history/Indexes/Women.html
      • Gość: Jacenty trzeba to zrozumieć IP: 217.96.29.* 25.09.03, 09:40
        jesli doświadczenie życiowe Moniki jest takie, że słyszała: jesteś głupia bo
        jestes baba, to łatwo zrozumieć dlaczego wyszukuje te wszystkie przykłady.
        Wspierając ją dodam, ze matemy i fizy zawsze uczyły mnie panie, a ja ledwo
        zaliczałem...
    • tad9 Re: MĘSKA SZOWINISTYCZNA ŚWINIA 25.09.03, 16:04
      Gość portalu: Monika napisał(a):

      > Pomimo tytułu artykuł napisał mężczyzna Marek KORDOS
      >
      > www.wiw.pl/delta/meska.asp
      >
      >
      > MĘSKA SZOWINISTYCZNA ŚWINIA
      >
      > W bieżącym roku minęło sto lat od chwili, gdy pierwsza kobieta uzyskała w
      > normalnym (czyli męskim) trybie doktorat z matematyki.(...)

      No proszę! Już STO lat minęło, a kobiet-wybitnych matematyczek jak na
      lekarstwo. I niech mi kto powie, że to wina "kultury"!
    • niedzwiedziczka Nie bardzo rozumiem o co chodzi 26.09.03, 13:13
      Nie rozumiem, jaki zamysł ma Monika w udowadnianiu tadowi teorii spiskowej
      mężczyzn przeciwko kobietom w przeszłości. Ponieważ sama zajmuję się nauką - z
      zainteresowaniem zaczęłam czytać post Moniki. I zrozumiałam tyle z niego, że
      głównym przesłaniem nie jest to, żeby w przyszłości było lepiej, tylko żeby
      udowadniać, że kiedyś było gorzej. Ja nie lubię rozgrzebywać przeszłości, tylko
      wyciągać z niej wnioski na przyszłość. Dlatego z rozbawieniem obserwowałam
      droczenie się tada z Moniką.
      Czasy się odrobinę zmieniły i kobiety mają teraz taki sam dostęp do uczelni, jak
      mężczyźni. Sama zajmuję się dziedziną, dotąd postrzeganą jako męską i widzę
      coraz więcej kobiet w nauce. Są jednak kierunki, w których mężczyźni z racji
      nieco innych predyspozycji umysłowych, są uprzywilejowani. Dlatego nie dziwi
      mnie, że na kierunku Inżyniera Mechaniczna i Robotyka, na którym mam zajęcia
      spotykam 10 dziewczyn na 400 chłopców.
      Nie ma co rozdzierać szat, tylko trzeba sobie wprost powiedzieć, że tak jak
      kobiety często są lepsze na kierunkach humanistycznych, tak mężczyźni są często
      lepsi na kierunkach ścisłych. I żadne parytety tego nie zmienią.
      A kłotnia o to, co było, ale minęło nikomu pożytku nie przyniesie.
      • Gość: Monika Re: Nie bardzo rozumiem o co chodzi IP: *.chello.pl 26.09.03, 14:03
        Artukuł, który przytoczyłam, nie jest mojego autorstwa. Natomiast na zarzuty
        tad9 dodałak kilka jeszcze faktów.

        Jest prawdą, że kobiety były bojkotowane na uczelniach i są jeszcze do tej
        pory. Że mniej, to się zgadzam.

        niedzwiedziczka napisała:

        > Ja nie lubię rozgrzebywać przeszłości, tylko wyciągać z niej wnioski na
        > przyszłość.

        I słusznie. Ale dlaczego pomijać przeszłość ? w takim razie pamięć o ofiarach
        II wojny światowej i holokauscie, to rozgrzbywanie przeszłości ? uważasz to za
        niesmaczne, głupie, zbyteczne ? A zamach na TWB, też głupota....

        > Nie ma co rozdzierać szat, tylko trzeba sobie wprost powiedzieć, że tak jak
        > kobiety często są lepsze na kierunkach humanistycznych, tak mężczyźni są
        > często lepsi na kierunkach ścisłych. I żadne parytety tego nie zmienią.

        Oczywiście, jest całkowicie jasne, że skoro wsród obywateli afro-amerykąnskich
        w usa nigdy nie było zadnego prezydenta, wybitnego generała, wynalazcy,
        fizyka atomowego, poety, ba nawet bybitnego złodzieja nie było, z jasnoscią
        można stwierdzić, że afro-amerykanie nie mają presyspozycji do do tych
        dziedzin i żadne parytety tego nie zmienią. Oni po prostu są ograniczeni i
        tyle.

        > A kłotnia o to, co było, ale minęło nikomu pożytku nie przyniesie.

        Jasne

        pozdrawiam
        Monika
        • niedzwiedziczka Re: Nie bardzo rozumiem o co chodzi 26.09.03, 14:52
          Gość portalu: Monika napisał(a):

          >
          > Jest prawdą, że kobiety były bojkotowane na uczelniach
          i są jeszcze do tej
          > pory. Że mniej, to się zgadzam.

          Więc należy walczyć o to, żeby miały równe szanese
          dzisiaj, a nie wypominać to co było. A szanse są dziś
          bardzo wyrównane. Jedyne, co może kobiecie nie tyle
          przeszkadzać, co opóźniać karierę naukową, to
          macierzyństwo. Chociaż ja nie narzekam, bo gdy jadę na
          konferencję - dzieckiem zajmuje się mąż.
          >
          >
          > > Ja nie lubię rozgrzebywać przeszłości, tylko
          wyciągać z niej wnioski na
          > > przyszłość.
          >
          > I słusznie. Ale dlaczego pomijać przeszłość ? w takim
          razie pamięć o ofiarach
          > II wojny światowej i holokauscie, to rozgrzbywanie
          przeszłości ? uważasz to za
          > niesmaczne, głupie, zbyteczne ? A zamach na TWB, też
          głupota....

          Nie mówię o pomijaniu przeszłości ale o jej
          rozgrzebywaniu. To, że Niemcy prowadzili tyle wojen i
          wymordowali tyle ludzi wcale nie znaczy, że na każdego
          teraźniejszego Niemca mam patrzeć jak na SS-mana po
          cywilnemu. Tak samo z faktu, że kiedyś mężczyznom nie
          mieściło się w głowie, że kobieta może być świetnym
          naukowcem nie muszę od razu każdego faceta podejrzewać,
          że uważa mnie za idiotkę i obwiniac go o trudności w
          dostępie do uczelni naszych babek. Mężczyźni mają być
          naszymi partnerami, a nie wrogami.
          >
          > > kobiety często są lepsze na kierunkach
          humanistycznych, tak mężczyźni są
          > > często lepsi na kierunkach ścisłych. I żadne parytety
          tego nie zmienią.
          >
          > Oczywiście, jest całkowicie jasne, że skoro wsród
          obywateli afro-amerykąnskich
          > w usa nigdy nie było zadnego prezydenta, wybitnego
          generała, wynalazcy,
          > fizyka atomowego, poety, ba nawet bybitnego złodzieja
          nie było, z jasnoscią
          > można stwierdzić, że afro-amerykanie nie mają
          presyspozycji do do tych
          > dziedzin i żadne parytety tego nie zmienią. Oni po
          prostu są ograniczeni i
          > tyle.
          >
          No, tu nastąpiła nadinterpretacja mojej wypowiedzi. Nikt
          nie mówi, że Afro-amerykanin nie może zostać prezydentem.
          Tak samo nikt nie może twierdzić, że są kobiety które są
          świetnymi fizykami. Tyle, że większość kobiet ma
          predyspozycje do nauk humanistycznych, bo po prostu są w
          tym lepsze. Tak samo mężczyźni z natury mają umysły
          bardziej ścisłe. TO SĄ FAKTY.
          Na uczelni, na której jestem nie ma kryteriów płci w
          czasie rekrutacji na poszczególne Wydziały, mimo to na
          wydziałach typowo mechanicznych, czy innych tzw
          ściesłych, stosunek mężczyzn do kobiet wynosi ok. 80/20,
          czy nawet więcej. Sugerujesz wprowadzić tam parytety???
          >
          Podsumowanie: nie wiem, czy zgodzi się ze mną, ale ja
          dostrzegam różnice między kobietami i mężczyznami. Nie są
          to różnice na zasadzie: gorsze/lepsi, ale po prostu różni.
          Kobiety nigdy nie będą mężczyznami, ani mężczyźni
          kobietami. Powinni więc nawzajem szanować swoją
          odmienność i brać pod uwagę istnienie kobiet o typowo
          męskich cechach, jak i mężczyzn o typowo kobiecych. I
          tyle. Podstawą wspólnej egzystencji (czego nie unikniemy)
          jest po prosty obopólny szacunek.
          • Gość: Monika Re: Nie bardzo rozumiem o co chodzi IP: *.chello.pl 26.09.03, 15:08
            niedzwiedziczka napisała:

            > Tak samo z faktu, że kiedyś mężczyznom nie
            > mieściło się w głowie, że kobieta może być świetnym
            > naukowcem nie muszę od razu każdego faceta podejrzewać,
            > że uważa mnie za idiotkę i obwiniac go o trudności w
            > dostępie do uczelni naszych babek.

            No tadowi do dzis nie mieści sie w głowie, ze pani Wu (a to tylko przykład),
            czy jakakolwiek kobieta moze być jednym z najwybitniejszych fozyków atomowych
            na świecie.

            A to mnie irytuje. Wiem ze nie powinno.... no cóż nie jestem doskonała.

            [ciach]

            Zgadzam się z tym co piszesz, zbedny komentarz. Czasami tylko się zagalopuje.

            > Podsumowanie: nie wiem, czy zgodzi się ze mną, ale ja
            > dostrzegam różnice między kobietami i mężczyznami. Nie są
            > to różnice na zasadzie: gorsze/lepsi, ale po prostu różni.
            > Kobiety nigdy nie będą mężczyznami, ani mężczyźni
            > kobietami. Powinni więc nawzajem szanować swoją
            > odmienność i brać pod uwagę istnienie kobiet o typowo
            > męskich cechach, jak i mężczyzn o typowo kobiecych. I
            > tyle. Podstawą wspólnej egzystencji (czego nie unikniemy)
            > jest po prosty obopólny szacunek.

            Zgadzam się. Nawet jestem gotowa tego poglądu bronić w razie potrzeby.

            Ale i tak tad mnie irytuje :-)))

            pozdrawiam
            Monika

            • niedzwiedziczka Re: Nie bardzo rozumiem o co chodzi 26.09.03, 15:24
              Może właśnie o to mu chodzi, żeby Cię irytować i swoje
              komentarze umieszcza już nie z przekoanaia, tylko z przekory?
              Pozdrawiam
              Niedzwiedziczka
      • Gość: Monika Re: Nie bardzo rozumiem o co chodzi IP: *.chello.pl 26.09.03, 14:31
        niedzwiedziczka napisała:
        > Nie rozumiem, jaki zamysł ma Monika w udowadnianiu tadowi teorii spiskowej
        > mężczyzn przeciwko kobietom w przeszłości.

        Polecam ci w takim razie, przeczytać wywody tada, chyba w 19 odcinkach, na
        temat zbrodni stalinizmu i komunizmu. Kto tu rodziera szaty ? Po co to
        wspominać ? Po cholerę na ta cała historyczna wiedza ?

        Czasy się zmieniły nie ma już komunizmu, lepiej patrzeć w przyszłość, a nie
        snuć jakąs spiskową teorie dziejów, jak to wszyscy staliniści skrzykneli się
        żeby wytepić polską inteligencję.

        > I zrozumiałam tyle z niego, że głównym przesłaniem nie jest to, żeby w
        > przyszłości było lepiej, tylko żeby udowadniać, że kiedyś było gorzej.

        I tu mnie nie zrozumiałaś. Ja miałam na myśli, że jest lepiej, ale nie jest
        jeszcze dobrze.

        Ale w sumie ten wątek miał tak naprawde inny cel. Gdzieś tu na forum,
        przeczytałam dyskusję o wynalaskach, których dokonały kobiety. W sumie nikt
        nie potrafił nic ciekawego napisać. Wkleiłam więc artykuł, który w jakiś
        sposób tłumaczył dlaczego kobiety tak późno zaczęły mieć jakies osiągnięcia.
        No ale skoro dla tada pani Wu jest miernym, trzeciorzędnym naukowcem, chyba
        temat został zamknięty.

        Wydaje mi się, że i ty tak uważasz, skoro tego nie skomentowałas.

        pozdrwiam
        Monika
    • leeshy Re: MĘSKA SZOWINISTYCZNA ŚWINIA 26.09.03, 14:09
      Postawa Moniki przypomina mi partyzantow z tego starego dowcipu ("Wojna sie
      skonczyla, o oni dalej pociagi wysadzaja").
      Slowo honoru, cholera jasna!
      • Gość: Monika Re: MĘSKA SZOWINISTYCZNA ŚWINIA IP: *.chello.pl 26.09.03, 14:40
        leeshy napisał:

        > Postawa Moniki przypomina mi partyzantow z tego starego dowcipu ("Wojna sie
        > skonczyla, o oni dalej pociagi wysadzaja").
        > Slowo honoru, cholera jasna!

        Jaka wojna ? mnie interesuje zeby tad przyznał, ze pani Wu była wybitnym
        fizykiem atomowy.

        Poza tym na czacie byłoby za nudno gdybyśmy sobie tylko przyznawali rację :-)))
        Ja już nie moge znieśc tych tematów o aborcji, zabach feministkach, kobietach
        które chcą być chłopami, albo chcą ich wykastrować. Wolę robić za partyzanta,
        jest weselej

        pozdrawiam
        Monika
        • Gość: tad Mysz - córka góry. IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 26.09.03, 16:34
          Żył niegdyś w Polsce poeta pochodzenia litweskiego, nazwiskiem Jonas Maciulis,
          znany pod pseudonimem Maironis. Umarł w roku 1932. Pies z kulawą nogą o nim nie
          pamięta. Czy to wynik "antylitwinizmu"? Wątpię. Podejrzewam, że był po prostu
          nie dość wybitnym poetą, by przetrwać w pamięci potomnych. 99% nazwisk, ludzi,
          którzy mieli w swojej epoce takie czy inne osiągnięcia, ginie z pamięci, i
          spoczywa przykryte pyłem historii. Niezależnie od płci. Jeśli są znani, to co
          nawyżej, wśrod przedstawicieli branż, którymi sami się zajmowali. Owa Wu, która
          się tu pojawia, była zdolną fizyczką, lecz nie była aż tak genialną fizyczką,
          by jej nazwisko funkcjonowało w obiegu publicznym (nazwijmy go obiegiem "pop"),
          jak np. nazwisko Newtona, czy Einsteina (była zresztą ewenementem na gruncie
          swojej płci). Monika pyta ile nazwisk uczonych kobiet mogę wymienić? A ja ją
          pytam, ile nazwisk WOGÓLE potrafi wymienić z okresu powiedzmy 1000-1500, i jaki
          to będzie procent ogółu tych, którzy coś w tym okresie stworzyli? To, że mało
          jest kobiet znanych, nie jest "męskim spiskiem". Wynika po prostu z faktu, że
          mało jest kobiet wybitnych. Zdarzają się. Owszem. Tak jak zdarzają się kobiety
          z brodą. Od kilkudziesięciu lat działają specjalne "ośrodki studiów kobiecych".
          Nie mogę się tu doprosić, o to, by ktoś powiedział mi, ile geniuszek się tam
          wykluło. Podejrzewam, że ANI JEDNA. Feministki lansujące absurdalną teorię
          o "równości intelektualnej" płci, krzywdzą kobiety. Tak było we Francji. Jak
          mówi znany matematyk Rene Thom: "selekcja uczniów dokonywana przez wyniki
          osiągane w matematyce faworyzuje mężczyzn, gdyż niewiele kobiet ma zdolności
          matematyczne. Dowód? Przed 1968 rokiem konkursy na docenturę były oddzielnie
          dla kobiet i mężczyzn. Po 1968 roku, w imię równouprawnienia kobiet,
          wprowadzono jeden wspólny konkurs: Efekt? Prawie ani jedna kobieta nie uzyskała
          docentury, wszystkie odpadały w tym konkursie z mężczyznami...". Powiedzmy
          sobie szczerze: przekonanie, że kobiety nie odznaczają się na polu nauki, bo
          są "dyskryminowane" okazało się nieprawdziwe. Góra urodziła mysz. Bez polityki
          wymuszania awansów kobiety NIGDY nie zajmą "połowy miejsc" w świecie nauki.


          • Gość: Monika Re: Mysz - córka góry. IP: *.chello.pl 26.09.03, 18:27
            Atykuł który przytoczyłam nie sugerował wcale, ze pani x jest wybitniejsza od
            pana y. To twoja nadinterpretacja.

            A co do obiektywności ocen to robiono juz takie doświadczenia. Jedna grupa
            dostawała do oceny prace anonimowe, bez wyszczególnienia płci piszącego. Inna
            grupa dostawała do oceny te same prace, z nazwiskiem i imieniem. Jak się
            okazało oceny nie pokrywały się.

            Kobiety z zasady były ocenane dużo ostrzej i nie było tam ani jednej pracy
            uznanej za wybitną. Natomiast, w grupie prac anonimowych, prace kobiet w wielu
            wypadkach okazały się duzo lepsze (w ocenie komisji) od tych napisanych przez
            mężczyzn i w kilku nawet uznano je za wybitne i typowano do nagrody.

            To jeśli chodzi o obiektywność ocen i wyciągnie pochopnych wniosków.

            Fakt, że mężczyźni bronią zaciekle swych pozycji, wszystkimi mozliwymi
            sposobami, może tylko opóźnić zmiany, które nas czekają. Strach przed lealną
            rywalizacją prowokuje ich czasami do wręcz niegodnych psunięć. Nie jeden się
            nawet zbłaźnił, nie jeden ukradł koleżance prace naukową, nie jeden
            wykorzystał prace swych asystentek.

            I tod ma rację, bez polityki wmawiania kobietom, ze są gorsze, nie uda się
            spowolnić tego procesu. Tylko ze to walka z wiatrakami.

            Nie pamiętam już jaki student przyniósł kilka prac swej koleżanki, na wydział
            matemtayki. Profesor był oczarowany, zachwycony, prawie dostał wzwodu, że jego
            uczeń doszedł do takiego błyskotliwych wniosków. Kiedy niestety po jakimś
            czasie chłopak przyznał ze napisała je kobieta, profesor stwierdził, że to po
            prostu niemożliwe, kobieta by nie mogła, kobiety są na to za głupie. Niestety
            musiał skapitulować wobec faktów. Wtedy tak jak nasz kochany tod, odwrócił
            kota ogonem i stwierdził, ze tak naprawde to nie było takie dobre, ze było
            średnie, własciwie przecientne, a raczej do dupy :-)))

            I jak stwierdził tod, pewnie miał ku temu 1000 powodów. A mnie się wydaje ze
            powód był tylko jeden.

            pozdrawiam
            Monika


          • Gość: barbinator Re: Mysz - córka góry. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 26.09.03, 19:43
            Gość portalu: tad napisał(a):

            Bez polityki
            > wymuszania awansów kobiety NIGDY nie zajmą "połowy miejsc" w świecie nauki.


            Z całą pewnością zajmą. Jak nie za naszego życia, to za życia naszych dzieci.
            Niekoniecznie musi to byś prymitywnie rozumiana "połowa miejsc" na zasadzie pół
            matematyków i pół matematyczek. Być może w matematyce będzie to np stosunek 70%
            m. i 30% k. natomiast dajmy na to w biologii 30% m. i 70% k. Nie upieram się
            przy tym, że k. i m. koniecznie muszą mieć identyczne predyspozycje we
            wszystkich dyscyplinach. Uważam tylko, że upieranie się przy stwierdzeniu iż
            męzczyźni mają wyższe zdolnościi od kobiet we WSZYSTKICH dziedzinach nauki jest
            niepoważne i świadczy wyłącznie o zacietrzewieniu.
            Pozdr. B.
            • Gość: Zły Wilk Re: Mysz - córka góry. IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 28.09.03, 13:10
              Gość portalu: barbinator napisał(a):

              > Uważam tylko, że upieranie się przy stwierdzeniu iż
              > męzczyźni mają wyższe zdolnościi od kobiet we WSZYSTKICH dziedzinach nauki
              jest
              >
              > niepoważne i świadczy wyłącznie o zacietrzewieniu.
              > Pozdr. B.

              Mężczyźni mają wyższe zdolności od kobiet we wszystkich dziedzinach nauki, po
              prostu dlatego, że więcej wśród nich geniuszy. Nawet w pedagogice czy
              psychologii - dziedzinach wybitnie sfeminizowanych - największymi naukowcami są
              niemal wyłącznie mężczyźni.

              Pozdrawiam -
              • Gość: barbinator Re: Mysz - córka góry. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 28.09.03, 14:38
                Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

                > Gość portalu: barbinator napisał(a):
                >
                > > Uważam tylko, że upieranie się przy stwierdzeniu iż
                > > męzczyźni mają wyższe zdolnościi od kobiet we WSZYSTKICH dziedzinach nauki
                >
                > jest
                > >
                > > niepoważne i świadczy wyłącznie o zacietrzewieniu.
                > > Pozdr. B.
                >
                > Mężczyźni mają wyższe zdolności od kobiet we wszystkich dziedzinach nauki, po
                > prostu dlatego, że więcej wśród nich geniuszy. Nawet w pedagogice czy
                > psychologii - dziedzinach wybitnie sfeminizowanych - największymi naukowcami

                >
                > niemal wyłącznie mężczyźni.
                >
                > Pozdrawiam -


                Współczesna nauka opiera się głównie na pracy zespołowej - nawet nagrodę Nobla
                coraz częściej otrzymują zespoły zamiast pojedynczych geniuszy. Czasy Newtonów
                i Koperników już dawno mineły.
                Pozdr. B.
    • Gość: doku Który damski bokser teraz ośmieli się jeszcze ... IP: *.chello.pl 28.09.03, 13:16
      ... raz porównać feminizm do socjalizmu, ten ostatecznie skompromituje sie jako
      najgorsza świnia, nie tylko świcia antyfeministyczna, ale świnia sowiecka.
    • Gość: garfield Re: MĘSKA SZOWINISTYCZNA ŚWINIA IP: *.miedzyrzec-podlaski.sdi.tpnet.pl 28.09.03, 16:00
      Wiesz, Moniko, w którym europejskim kraju kobiety jako ostatnie otrzymały
      prawo głosu w wyborach powszechnych? W liberalnej, pod pewnymi względami,
      Szwajcarii. Brak takich praw tłumaczono uwarunkowaniami społecznymi- żona i
      tak zagłosuje jak mąż, po co więc liczyć dwa razy więcej głosów, skoro wynik
      będzie taki sam. Myślenie, że kobieta nia jest w pełni człowiekiem, nie
      posiada takich zdolności jak mężczyzna jest głęboko zakorzeniony w świadomości
      wszystkich społeczeństw- szczególnie tych, które określają się
      jako "cywilizowane".
      • wikta_22 Re: MĘSKA SZOWINISTYCZNA ŚWINIA 28.09.03, 21:25
        i takie myślenie było najgorsze. nie dlatego, że czasem, a może i nawet często
        jest prawdą. tylko dlatego , ze krzywdzi to te osoby, które takie nie są, a z
        góry się tak zakłada. ta osoba nie ma szansy, która powinna jej przysługiwać.
      • nadszyszkownik.kilkujadek Garfield, kotku... 29.09.03, 04:40
        1. Dlaczego 'szczególnie'?
        2. Czy znasz jakieś społeczeństwo, które określałoby się
        jakio 'niecywilizowane'?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka