Ślub humanistyczny dwóch lesbijek

[saszenka2]

www.racjonalista.pl/kk.php/s,5994
Krok w dobrym kierunku. Może do ludzi z czasem zacznie coś docierać?
i za jakieś kilkadziesiąt lat legalizacja małżeństw homoseksualnych
będzie w Polsce faktem>

[bertrada]

No i byłaś szybsza. Właśnie miałam taki wątek założyć. ;P

Prywatne śluby - proszę bardzo.

[heretic_969]

Mogą śluby brać dwie kobiety, dwóch mężczyzn, trzech mężczyzn, mężczyzna i
hipopotam. Dopóki rząd się nie miesza wszystko jest OK.

[znana.jako.ggigus]

rzad generalnie nie miesza do slubow
a ja uwazam, ze inni ludzie nie powinni sie mieszac do tego, jesli dwoje
doroslych ludzi ma ochote byc razem z papierkiem

[johnny-kalesony]

Gigi, masz na myśli trójkąt?


Pozdrawiam
Keep Rockin'

[six_a]

trójkąt czy nie, ale na papierku wszystkim jednak zależy...
takim czy innym

[saszenka2]

Księży, wszelkich fanatyków religijnych i generalnie nikogo nie
powinno obchodzić, że dwoje dorosłych ludzi chce zarejestrować
związek. Państwo ma tylko jedno zadanie, stworzyć podstawy prawne do
zawarcia związku pomiędzy dwoma osobami tej samej płci. Do tego, kto
z kim i z jakich przyczyn bierze ślub nie powinno się mieszać. Jak
się komuś ślub gejow nie podoba, to niech na niego nie idzie, ani
sam nie bierze, ale wara mu od tego, że dwoje dorosłych ludzi chce
zalegalizować swój związek.

[herkus-monte]

buahahahaha

Chwileczkę...

[heretic_969]

Państwo ma tylko jedno zadanie, stworzyć podstawy prawne do
> zawarcia związku pomiędzy dwoma osobami tej samej płci.

Ale dlaczego ma to robić? Poza tym skutki prawne decyzji państwowych odczuje
całe społeczeństwo.

Do tego, kto
> z kim i z jakich przyczyn bierze ślub nie powinno się mieszać.

Czyli rozumiem, że przeciw małżeństwom poligamicznym nic nie masz?

Jak
> się komuś ślub gejow nie podoba, to niech na niego nie idzie, ani
> sam nie bierze, ale wara mu od tego, że dwoje dorosłych ludzi chce
> zalegalizować swój związek.

Aha, czyli można się z czymś nie zgadzać, ale trzeba zaakceptować przeciwny
pogląd, tak? Powiedz mi, dlaczego przeciwnicy homomałżeństw mają ulegać ich
zwolennikom?

a co ci przedzkadzaja homomalz.?

[znana.jako.ggigus]

tak serio? co ci przeszkadza, ze sasiadko obok np. zyja razem i sa po slubie? i
jakie skutki slubow homoseks. ma poniesc cale spoleczenstwo? jakie skutki slubow
w ogole dla spoleczenstwa sa?
tak ciekawa jestem po prostu

ps argument poligamii jest nietrafiony

[znana.jako.ggigus]

bo poligamia oznacza gorasza pozycje starszej czy kolejnej zony
wiec nie ma co porownywac poligamii z malz. homo
argumentujesz jak ci przeciwnicy abrocji, ktorzy kaza zabijac marudzace,
6-letnie dziewczynki np.

To ja odpowiem...

[stephen_s]

... bo dochodzę do wniosku, że z małżeństwami homoseksualistów też mam problem.
Z punktu widzenia wyłącznie liberalnie rozumianych praw jednostki, oczywiście te
śluby są OK - bo dają homoseksualistom szczęście. Jednak z punktu widzenia
społeczeństwa już niekoniecznie, tak samo jak np. zalegalizowane konkubinaty -
społeczeństwo tak naprawdę potrzebuje stabilnych, (wielo)dzietnych związków, bo
bez nich wymrze po prostu. To jest brutalne, ale taka jest chyba prawda...

Ja osobiście powiem tak: znam argumenty za homoseksualnymi małżeństwami, ale
mimo nich po prostu nie jestem w stanie przemóc wątpliwości, czy powinno się na
nie pozwalać. Może wyłazi ze mnie konserwa, ale naprawdę ostatnio częściej
nachodzi mnie myśl, że homoseksualne małżeństwa po prostu sprzeczne z tym, co mi
się wydaje, hm, normalne.

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> społeczeństwo tak naprawdę potrzebuje stabilnych, (wielo)dzietnych
związków, bo
> bez nich wymrze po prostu...

I zakaz ślubów homoseksualnych w czymś tu pomoże / przeszkodzi?
Napisz koniecznie jak ty to widzisz, bo ja nie widzę żadnego związku.
Uważasz, że dwóch pedziów jeśli się im zabroni wziąć ślub, to się
ożenią, stworzą stabilną wielodzietną rodzinę?
Weź i mi wytłumacz.





> nachodzi mnie myśl, że homoseksualne małżeństwa po prostu
sprzeczne z tym, co m
> i
> się wydaje, hm, normalne.

No i to rozumiem, wygląda mi na szczere: mam uprzedzenia i dlatego
zabronię czegos innym ludziom.To, że będą z tego powodu
nieszczęśliwi, to trudno - ważne że ja nie ucierpię z powodu
naruszenia mojej estetyki.

[stephen_s]

> I zakaz ślubów homoseksualnych w czymś tu pomoże / przeszkodzi?

To nie chodzi o zakaz. Raczej o to, że z punktu widzenia państwa danie komuś
ślubu to przywilej - więc daje je się tym związkom, których realnie
społeczeństwo potrzebuje.

> No i to rozumiem, wygląda mi na szczere: mam uprzedzenia i dlatego
> zabronię czegos innym ludziom.

No nie, ja Cię bardzo proszę - nie wmawiaj mi, że mam uprzedzenia wobec
homoseksualistów.

Wyrażenie wątpliwości, czy coś mieści się w granicach normy, ma być
uprzedzeniem? Nie sądzę.

W ogóle mam takie wrażenie, że w obecnych czasach pojęcie "normalności" stało
się czymś straszliwie wstydliwym i od czego należy uciec. ALe czy się da? Mam
wątpliwości...

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

z punktu widzenia państwa danie komuś
> ślubu to przywilej - więc daje je się tym związkom, których realnie
> społeczeństwo potrzebuje.

Państwo według ciebie potrzebuje stabilnych wielodzietnych związków -
co ma udzielanie ślubów z tym wspólnego?
W chwili ślubu nic nie wiadomo ani o dzizetności ani o stabilności.
Wygląda to na łatanie upzredzenia byle czymś co nawet z daleka nie
pzrypomina argumentu.

[strangeday]

ależ to bardzo proste:

w ujęciu "tradycyjnym" celem ślubu jest założenie rodziny i posiadanie dzieci.
a to, jako rzecz 'korzystna społecznie', spotykało się ze wsparciem państwa - dlatego ma swoje odbicie w prawie.

pytanie czy i jakie 'przywileje' jest sens przyznać parom, które takiego celu nie mają z definicji...

[bene_gesserit]

Nie ujeciu 'tradycyjnym', ale 'teoretycznym'.
W praktyce coraz wiecej ludzi dzieci miec nie chce - w malzenstwie
czy poza nim czy w zwiazku nieformalnym.
Istnienie malzenstw homo w niczym dzietnosci panstwu nie ujmuje,
chociaz i nie przysparza - ale to chyba nie problem? Za to
statystyki towarzystw ubezpieczeniowych dowodza, ze ludzie w
stalych zwiazkach zyja zdrowiej. Wiec malzenstwa homo sa w
interesie panstwa - oszczedzi w ten sposob na kosztownej opiece
medycznej.

A prawo dziedziczenia po partnerze, prawo do decydowania o jego
losie w szpitalu, odwiedzin szpitalnych, dziedziczenia niektorych
swiadczen, ubezpieczenia itd to nie jest zaden, do cholery,
przywilej.

[stephen_s]

> W praktyce coraz wiecej ludzi dzieci miec nie chce

Dużo bym dał, by wiedzieć, czemu...

> A prawo dziedziczenia po partnerze, prawo do decydowania o jego
> losie w szpitalu, odwiedzin szpitalnych, dziedziczenia niektorych
> swiadczen, ubezpieczenia itd to nie jest zaden, do cholery,
> przywilej.

Ja bym chciał zobaczyć argumenty, że tego wszystkiego pary homoseksualne nie
mogą mieć bez małżeństwa.

[bene_gesserit]

Argument jest jeden: fakty.

[stephen_s]

To znaczy jakie fakty?

Ja bym po prostu chciał zobaczyć porządną argumentację wykazującą, że wszystko
to, o czym piszesz, nie jest możliwe w ramach istniejącego prawa.

[bene_gesserit]

Fakty sa takie, ze w swietle obowiazujacego prawa zwiazki homo maja
takie same prawa, jak bezdzietne konkubinaty, czyli zadne. W
swietle prawa partner mezczyzny, z ktorym zyje od pietnastu lat
jest dla niego obca osoba. Myslalam, ze to oczywista oczywistosc i
nie trzeba ci porzadnie tlumaczyc, ze trawa jest zielona.

[stephen_s]

OK, ale w takim razie po kolei: czego związki homoseksualne potrzebują, a czego
w prawie brakuje? Rozważmy to na spokojnie.

[bene_gesserit]

Nie jestem prawniczka i nigdy sie specjalnie tematem nie
zajmowalam, o tyle, o ile mnie nie dotyczyl, bo ja tez zyje w
konkubinacie :) Moge sie wiec mylic, ale.

Podstawowe korzysci spoleczne, jakie z automatu ma
wspolmalzonek/ka, a nie ma wspolpartner/ka, to wg mojej bardzo
ogolnej wiedzy:

*prawo do wspolnej adopcji
*prawo do opieki/adopcji biologicznego dziecka partnera/ki po jego
smierci
*obowiazek alimentacyjny (na dziecko i/lub eksa)
*prawo do wspolnego rozliczania sie podatkowego
*prawo do otrzymywania swiadczen po smierci partnera/ki typu
renta/emerytura
*prawo do dziedziczenia co najmniej polowy majatku w przypadku
smierci partnera/ki i braku testamentu
*mozliwosc doswiadczenia istotnego rytualu przejscia, jakim jest
malzenstwo oraz spolecznych i emocjonalnych jego konsekwencji

Oczywiscie - niektore (bardzo niektore) z rzeczy niedostepnych
konkubinatom homo czy hetero mozna uregulowac umowami cywilnymi.
Ale to zwiazne jest z oplatami i formalnosciami, o ktore malzenstwo
klopotac sie nie musi, noi - to dotyczy imo jedynie mniej istotnych
rzeczy typu prawdo do odwiedzin w szpitalu czy pelnomocnictwo w
decydowaniu o kontynuowaniu leczenia i takich tam. Noi nawet jesli
para o _wszystkim_ pomysli wprzody i upelnomocni sie na wszelkie
mozliwe okolicznosci, nie jest powiedziane ze np po smierci jednego
z nich chciwa rodzina nie podwazy testamentu, bo ustawowo (nie
wiem, nie jestem prawnikiem) zdaje sie ma do tego prawo.

[saszenka2]

bene_gesserit napisała:

> Nie jestem prawniczka i nigdy sie specjalnie tematem nie
> zajmowalam, o tyle, o ile mnie nie dotyczyl, bo ja tez zyje w
> konkubinacie :) Moge sie wiec mylic, ale.
>
> Podstawowe korzysci spoleczne, jakie z automatu ma
> wspolmalzonek/ka, a nie ma wspolpartner/ka, to wg mojej bardzo
> ogolnej wiedzy:
>
> *prawo do wspolnej adopcji
> *prawo do opieki/adopcji biologicznego dziecka partnera/ki po jego
> smierci
> *obowiazek alimentacyjny (na dziecko i/lub eksa)
> *prawo do wspolnego rozliczania sie podatkowego
> *prawo do otrzymywania swiadczen po smierci partnera/ki typu
> renta/emerytura
> *prawo do dziedziczenia co najmniej polowy majatku w przypadku
> smierci partnera/ki i braku testamentu
> *mozliwosc doswiadczenia istotnego rytualu przejscia, jakim jest
> malzenstwo oraz spolecznych i emocjonalnych jego konsekwencji
>
> Oczywiscie - niektore (bardzo niektore) z rzeczy niedostepnych
> konkubinatom homo czy hetero mozna uregulowac umowami cywilnymi.
> Ale to zwiazne jest z oplatami i formalnosciami, o ktore
malzenstwo
> klopotac sie nie musi, noi - to dotyczy imo jedynie mniej
istotnych
> rzeczy typu prawdo do odwiedzin w szpitalu czy pelnomocnictwo w
> decydowaniu o kontynuowaniu leczenia i takich tam. Noi nawet jesli
> para o _wszystkim_ pomysli wprzody i upelnomocni sie na wszelkie
> mozliwe okolicznosci, nie jest powiedziane ze np po smierci
jednego
> z nich chciwa rodzina nie podwazy testamentu, bo ustawowo (nie
> wiem, nie jestem prawnikiem) zdaje sie ma do tego prawo.
>
Rodzina może mieć nawet prawo do zachowku, ale załóżmy, że partner
miał tolerancyjnych rodziców, którzy nie będą walczyć o mieszkanie,
w którym mieszkał ze swoją wieloletnią partnerką, ale partnerka
zapłaci podatek, którego nie musiałaby uiścić jako żona, jeśli w
określonym terminem zgłosiłaby do urzędu podatkowego, że nabyła
spadek. No i szpital. Mam papier zezwalający na informowanie mnie o
stanie zdrowia partnera, ale partner miał wypadek. Wątpię, żebym
pamiętała o zabraniu ze sobą odpowiedniego aktu notarialnego, bo nie
to mi w głowie. Poza tym pełnomocnictwa kosztują i to niemało.

[bene_gesserit]

Z tego, co pamietam z uczelni z prawa rodzinnego (ale wyklady byly
jakies 15 lat temu i moglo sie pozmieniac, wiec nie wiem), nie
objety testamentem nieslubny nie ma zadnego prawa do mojego
majatku. Slubny natomiast z automatu dostaje jego polowe, a polowa
jest do podzialu miedzy ewentualne dzieci nasze lub moje. To
reguluje jakas ustawa.
Natomiast jesli testament jest, i jesli zachcialo mi sie uczynic
mojego nieslubnego glownym spadkobierca, moze on dostac moj
majatek, ale niekoniecznie musi. Bo reszta rodziny na podstawie tej
ustawy mozna testamet zaskarzyc i wygrac.

Oczywiscie - jest wielu ludzi, ktorzy maja normalna rodzine i nie
musza sie o takie rzeczy martwic, ale wg mojej wiedzy moze sie
zdarzyc, ze po 40 latach wspolnego mieszkania i smierci jego
wlasciciela, jego partner zostanie wyrzucony - w swietle prawa - na
bruk.

[saszenka2]

bene_gesserit napisała:

>
> Z tego, co pamietam z uczelni z prawa rodzinnego (ale wyklady byly
> jakies 15 lat temu i moglo sie pozmieniac, wiec nie wiem), nie
> objety testamentem nieslubny nie ma zadnego prawa do mojego
> majatku. Slubny natomiast z automatu dostaje jego polowe, a polowa
> jest do podzialu miedzy ewentualne dzieci nasze lub moje. To
> reguluje jakas ustawa.
> Natomiast jesli testament jest, i jesli zachcialo mi sie uczynic
> mojego nieslubnego glownym spadkobierca, moze on dostac moj
> majatek, ale niekoniecznie musi. Bo reszta rodziny na podstawie
tej
> ustawy mozna testamet zaskarzyc i wygrac.
>
> Oczywiscie - jest wielu ludzi, ktorzy maja normalna rodzine i nie
> musza sie o takie rzeczy martwic, ale wg mojej wiedzy moze sie
> zdarzyc, ze po 40 latach wspolnego mieszkania i smierci jego
> wlasciciela, jego partner zostanie wyrzucony - w swietle prawa -
na
> bruk.
>
Gdybyś miała partnera, a on dziecko, a on mimo wszystko uczynił Cię
jedyną spadkobierczynią, to dziecko ma prawo do zachowku, a w ogóle
każdy testament można spróbować podważyć. Nawet jak dostaniesz to
mieszkanie, to jesteś w gorszej sytuacji, bo płacisz spory podatek,
nieważne, że łożyłaś na remonty, że w nim mieszkałaś, dlatego
związki formalne mają łatwiej i odmawianie gejom prawa do zawarcia
takowego, oznaczają zgodę na sytuację, że dwóch partnerów mieszka
razem, łoży na dom, jeden umiera, a drugi ląduje na bruku.

[stephen_s]

Tutaj mała dygresja: Bene, jasne, że żyjąc w konkubinacie, nie masz tych samych
przywilejów, co żona - ale co w takim razie przeszkadza Ci po prostu wyjść za mąż?

[bene_gesserit]

Stefa, na boga, wez sie laskawie odczep i nie baw w psychologa :)

Wazne jest, ze my mamy wybor, a nasi przyjaciele, ktorzy sa ze soba
dluzej niz my - nie.

[stephen_s]

Nie bawię się w psychologa. Po prostu uważam, że skoro zdecydowałaś się na życie
w konkubinacie, to chyba powinnaś rozumieć, jakie są tego konsekwencje?

Jeżeli żyjesz z kimś w konkubinacie, czyli nie tworzycie sformalizowanej
rodziny, to oczywiste, że nie dziedziczycie po sobie itd. Jesteście tak blisko,
że jesteście gotowi po sobie dziedziczyć itd.? To świetnie, w takim razie
jesteście gotowi do małżeństwa. Dlaczego go nie zawrzeć?

[bene_gesserit]

Alez doskonale wiem, jakie sa tego konsekwencje. Jak napisalam -
byla to decyzja. Konsekwencje wymienilam powyzej na twoja prosbe,
miales sie do nich ustosunkowac. Na razie wychodzi na to, ze wolisz
probowac pouczac mnie i zajmowac sie mna a nie tematem watku.

I _naprawde_ nie jestes dla mnie partnerem do rozmowy o moim zyciu
osobistym, a twoja chec dyskusji tego publicznie wydaje mi sie
cokolwiek niesmaczną.

[stephen_s]

Nie miałem zamiaru Cię pouczać, jeśli tak wyszło, to przykro mi.

[bene_gesserit]

Napisales:

> To znaczy jakie fakty?
>
> Ja bym po prostu chciał zobaczyć porządną argumentację
wykazującą, że wszystko
> to, o czym piszesz, nie jest możliwe w ramach istniejącego prawa.

A potem:

> OK, ale w takim razie po kolei: czego związki homoseksualne
potrzebują, a czego
> w prawie brakuje? Rozważmy to na spokojnie.

A ja ci odpowiedzialam:

> Podstawowe korzysci spoleczne, jakie z automatu ma
> wspolmalzonek/ka, a nie ma wspolpartner/ka, to wg mojej bardzo
> ogolnej wiedzy:
>
> *prawo do wspolnej adopcji
> *prawo do opieki/adopcji biologicznego dziecka partnera/ki po
jego
> smierci
> *obowiazek alimentacyjny (na dziecko i/lub eksa)
> *prawo do wspolnego rozliczania sie podatkowego
> *prawo do otrzymywania swiadczen po smierci partnera/ki typu
> renta/emerytura
> *prawo do dziedziczenia co najmniej polowy majatku w przypadku
> smierci partnera/ki i braku testamentu
> *mozliwosc doswiadczenia istotnego rytualu przejscia, jakim jest
> malzenstwo oraz spolecznych i emocjonalnych jego konsekwencji

I nici z twojego ustosunkowania sie, pomijajac psycho-osobiste
wtrety ot.
A juz-juz wykazywales zapal w kierunku dyskusji scisle
merytorycznej. Argumenty leza i kwicza i nikt sie nimi nie zajmie.

[stephen_s]

Jejuuuu, widziałem Twojego posta, po prostu na niego jeszcze nie
odpowiedziałem... Spokojnie.

BTW. Nie bądź hipokrytką, bo Ty nie raz mnie publicznie psychoanalizowałaś i nic
sobie nie robiłaś z moich próśb, byś sobie dała spokój.

[bene_gesserit]

Analizowania twojej postawy nie sposob bylo uniknac, bo w miejsce
argumentow wkladales 'ja tak czuje', 'uwazam po prostu' i zero
argumentow 'spoza ciebie', odnoszacych sie do rzeczywistosci poza-
stefanowej, wiec sam stawales sie argumentem i przedmiotem rozmowy.
Z wlasnej inicjatywy. Albo rybka albo pipka.

[stephen_s]

Zgodnie z obietnicą, odnoszę się do praw, jakie związki homoseksualne mogłyby
mieć z racji ślubu:

> *prawo do wspolnej adopcji

Jak pisałem gdzie indziej, mam bardzo poważne wątpliwości, czy pary
homoseksualne powinny mieć prawo do adopcji.

> *prawo do opieki/adopcji biologicznego dziecka partnera/ki po jego
> smierci

To mogłoby mieć sens, przynajmniej w pewnych wypadkach.

> *obowiazek alimentacyjny (na dziecko i/lub eksa)

Zaraz, to można płacić alimenty na samego eksa? Nie wiedziałem.

> *prawo do wspolnego rozliczania sie podatkowego

To ma sens.

> *prawo do otrzymywania swiadczen po smierci partnera/ki typu
> renta/emerytura

Moment. Aby na pewno tak jest? Mi się wydaje, że prawo właśnie na takie coś nie
zezwala...

> *prawo do dziedziczenia co najmniej polowy majatku w przypadku
> smierci partnera/ki i braku testamentu

OK, to ma sens.

> *mozliwosc doswiadczenia istotnego rytualu przejscia, jakim jest
> malzenstwo oraz spolecznych i emocjonalnych jego konsekwencji

To już jest argument "ezoteryczny". Równie dobrze ja mogę napisać, że związek
męsko-damski jest podstawą kultury i dlatego nie mozna sankcjonować związków
homoseksualnych...

[bene_gesserit]

stephen_s napisał:

> Zgodnie z obietnicą, odnoszę się do praw, jakie związki
homoseksualne mogłyby
> mieć z racji ślubu:
>
> > *prawo do wspolnej adopcji
>
> Jak pisałem gdzie indziej, mam bardzo poważne wątpliwości, czy
pary
> homoseksualne powinny mieć prawo do adopcji.

Twoje watpliwosci nie zmieniaja faktu, ze pary homo tego zrobic nie
moga. A wiele i tak wychowuje dzieci - swoje wlasne, biologiczne.

> > *prawo do opieki/adopcji biologicznego dziecka partnera/ki po
jego
> > smierci
>
> To mogłoby mieć sens, przynajmniej w pewnych wypadkach.

A pary homoseksualne tego zrobic w Polsce nie moga.

> > *obowiazek alimentacyjny (na dziecko i/lub eksa)
>
> Zaraz, to można płacić alimenty na samego eksa? Nie wiedziałem.

Nie wiem. Za granica to jest praktykowane, u nas pewnie bardzo
rzadko. Pary homseksualnej to nie dotyczy. Nie maja tego prawa.

> > *prawo do wspolnego rozliczania sie podatkowego
>
> To ma sens.

Pary homoseksualne ten sens nie obejmuje.

> > *prawo do otrzymywania swiadczen po smierci partnera/ki typu
> > renta/emerytura
>
> Moment. Aby na pewno tak jest? Mi się wydaje, że prawo właśnie na
takie coś nie
> zezwala...

Moja pracujaca tylko w domu babcia po smierci dziadka zyje od
kilkudziesieciu lat z emerytury po nim. Pary homoseksualne nie maja
tego prawa.

> > *prawo do dziedziczenia co najmniej polowy majatku w przypadku
> > smierci partnera/ki i braku testamentu
>
> OK, to ma sens.

Bez watpienia, ale par homoseksualnych to nie dotyczy.

> > *mozliwosc doswiadczenia istotnego rytualu przejscia, jakim jest
> > malzenstwo oraz spolecznych i emocjonalnych jego konsekwencji
>
> To już jest argument "ezoteryczny". Równie dobrze ja mogę
napisać, że związek
> męsko-damski jest podstawą kultury i dlatego nie mozna
sankcjonować związków
> homoseksualnych...

Ty skonczyles psychologie, tak? I piszesz, ze spoleczne i
emocjonalne funkcjonowanie czlowieka to 'ezoteryka'????????
Na jakiej podstawie twierdzisz, ze zwiazek k-m jest podstawa
kultury?

Noi na jakiej podstawie twierdzisz ze prawa, ktore daje malzenstwo
to przywileje? Zwlaszcza po tym, co tu napisales.

[stephen_s]

Co do argumentów prawnych zbiorczo: OK, rozumiem, że są argumenty za tym, by
jakoś takie sprawy uregulować. Czy jednak musi to się odbywać poprzez
małżeństwo? Nie da się po prostu tak zmodyfikować prawa, by w sytuacjach, które
wymieniłaś, homoseksualistom można było iść na rękę?

> Ty skonczyles psychologie, tak? I piszesz, ze spoleczne i
> emocjonalne funkcjonowanie czlowieka to 'ezoteryka'????????

Napisałem to w tym sensie, że pod koniec zmieszałaś argumenty czysto prawne z
argumentem kulturowym, tj. rytuałem przejścia. Argumentując w ten sposób, równie
dobrze można powiedzieć, że małżeństw homoseksualnych być nie może, bo podważają
heteroseksualną rodzinę będącą podstawą społeczeństwa itd. To jest ta sama
kategoria argumentów. Nie mówię, że zła - ale nie mieszajmy ich z prawem.

BTW. Państwo nie ma obowiązku gwarantować komukolwiek doświadczania rytuałów
przejścia.

> Noi na jakiej podstawie twierdzisz ze prawa, ktore daje malzenstwo
> to przywileje? Zwlaszcza po tym, co tu napisales.

Zaraz, a nie są to przywileje? Ja mogę np. poznać dziewczynę, mieszkać z nią
itd. I nie czułbym się nijak poszkodowany tym, że rozliczamy się oddzielnie, nie
możemy po sobie z automatu dziedziczyć itd. To jest zupełnie normalne.
Oczywiście, możemy zdecydować się, że chcemy mieć takie możliwości - ale wtedy
jest dla mnie oczywiste, że zakładamy rodzinę, czyli bierzemy ślub. Bo te
możliwości to są przywileje, za którymi idą też pewne zobowiązania.

[bene_gesserit]

stephen_s napisał:

> Co do argumentów prawnych zbiorczo: OK, rozumiem, że są argumenty
za tym, by
> jakoś takie sprawy uregulować.

Byl taki wniosek w sejmie, w 2004.
Rzad jednak odmowil zajmowania sie ta sprawa. Pary homoseksualne
nie maja w Polsce zadnych praw.

Czy jednak musi to się odbywać poprzez
> małżeństwo? Nie da się po prostu tak zmodyfikować prawa, by w
sytuacjach, które
> wymieniłaś, homoseksualistom można było iść na rękę?

Ustanowiony umowa prawna zwiazek partnerski daje duzo roznych
udogodnien, ale nie jest rytualem przejscia. Co nie zmienia faktu,
ze w Polsce pary homo nie maja prawa do zawarcia takiej umowy.

> > Ty skonczyles psychologie, tak? I piszesz, ze spoleczne i
> > emocjonalne funkcjonowanie czlowieka to 'ezoteryka'????????
>
> Napisałem to w tym sensie, że pod koniec zmieszałaś argumenty
czysto prawne z
> argumentem kulturowym, tj. rytuałem przejścia.

Nie zmieszalam.
Wymienilam argumenty prawne, a na koniec najwazniejszy -
obyczajowy. Imo wiele par ma w nosie przywileje podatkowe, ma
normalne rodziny wiec nie bedzie miala problemow z dziedziczeniem,
zarabia dobrze, wiec nie musi domagac sie renty po zmarlym, a
adoptowac dzieci maja pewnie ochote tak rzadko, jak pary hetero.
Ale chca byc _malzenstwem_, chca przekroczyc prog, ktory w zyciu
wielu ludzi jest tak istotny, jak narodziny i smierc i ktory czesto
okreslaja jako 'najszczesliwszy w zyciu'. Homoseksualisci tylko
dlatego, ze sa homoseksualni nie maja do tego prawa.

Argumentując w ten sposób, równi
> e
> dobrze można powiedzieć, że małżeństw homoseksualnych być nie
może, bo podważaj
> ą
> heteroseksualną rodzinę będącą podstawą społeczeństwa itd.
To jest ta sama
> kategoria argumentów. Nie mówię, że zła - ale nie mieszajmy ich z
prawem.

Nie, nie mozna.
W jaki sposob istnienie zwiazkow homo podwaza rodzine hetero?
(Tylko blagam - nie pisz o intuicji, nie probuj pisac o mnie i w
ogole ogranicz repertuar do twardych, sprawdzalnych faktow albo
logicznej argumentacji, dziekuje z gory).

>
> BTW. Państwo nie ma obowiązku gwarantować komukolwiek
doświadczania rytuałów
> przejścia.

Pytanie, czy panstwo ma prawo komukolwiek tego zabraniac.
Czyli jak: mowa nienawisci i publiczne hajlowanie ok, slub ludzi,
ktorzy od lat sie kochaja i szanuja - nie ok?


> > Noi na jakiej podstawie twierdzisz ze prawa, ktore daje
malzenstwo
> > to przywileje? Zwlaszcza po tym, co tu napisales.
>
> Zaraz, a nie są to przywileje? Ja mogę np. poznać dziewczynę,
mieszkać z nią
> itd. I nie czułbym się nijak poszkodowany tym, że rozliczamy się
oddzielnie, ni
> e
> możemy po sobie z automatu dziedziczyć itd. To jest zupełnie
normalne.
> Oczywiście, możemy zdecydować się, że chcemy mieć takie
możliwości - ale wtedy
> jest dla mnie oczywiste, że zakładamy rodzinę, czyli bierzemy
ślub. Bo te
> możliwości to są przywileje, za którymi idą też pewne
zobowiązania.

Jakie zobowiazania?
Czy pary homo nie sa w stanie ich wypelnic?

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> Co do argumentów prawnych zbiorczo: OK, rozumiem, że są argumenty
za tym, by
> jakoś takie sprawy uregulować. Czy jednak musi to się odbywać
poprzez
> małżeństwo? Nie da się po prostu tak zmodyfikować prawa, by w
sytuacjach, które
> wymieniłaś, homoseksualistom można było iść na rękę?
>
> > Ty skonczyles psychologie, tak? I piszesz, ze spoleczne i
> > emocjonalne funkcjonowanie czlowieka to 'ezoteryka'????????
>
> Napisałem to w tym sensie, że pod koniec zmieszałaś argumenty
czysto prawne z
> argumentem kulturowym, tj. rytuałem przejścia. Argumentując w ten
sposób, równi
> e
> dobrze można powiedzieć, że małżeństw homoseksualnych być nie
może, bo podważaj
> ą
> heteroseksualną rodzinę będącą podstawą społeczeństwa itd. To jest
ta sama
> kategoria argumentów. Nie mówię, że zła - ale nie mieszajmy ich z
prawem.
>
> BTW. Państwo nie ma obowiązku gwarantować komukolwiek
doświadczania rytuałów
> przejścia.
>
> > Noi na jakiej podstawie twierdzisz ze prawa, ktore daje
malzenstwo
> > to przywileje? Zwlaszcza po tym, co tu napisales.
>
> Zaraz, a nie są to przywileje? Ja mogę np. poznać dziewczynę,
mieszkać z nią
> itd. I nie czułbym się nijak poszkodowany tym, że rozliczamy się
oddzielnie, ni
> e
> możemy po sobie z automatu dziedziczyć itd. To jest zupełnie
normalne.
> Oczywiście, możemy zdecydować się, że chcemy mieć takie
możliwości - ale wtedy
> jest dla mnie oczywiste, że zakładamy rodzinę, czyli bierzemy
ślub. Bo te
> możliwości to są przywileje, za którymi idą też pewne zobowiązania.
>

Ale czy sam ślub gwarantuje bycie rodziną? Jeśli tak uważasz, ja
także uważam swojego męża za rodzinę, to geje też mają prawo ją
zakładać. Nie piszesz nic o obowiązku posiadania dziecka, jesteście
rodziną bez niego, więc oni również.

[saszenka2]

Jeśli eksowi znacznie pogorszy się stan materialny po rozwodzie, to
ma prawo do alimentów. Tak stanowi polskie prawo.

[okrent9]

stephen_s napisał:

"*mozliwosc doswiadczenia istotnego rytualu przejscia, jakim jest
malzenstwo oraz spolecznych i emocjonalnych jego konsekwencji

To już jest argument "ezoteryczny". Równie dobrze ja mogę napisać,
że związek męsko-damski jest podstawą kultury i dlatego nie mozna
sankcjonować związków homoseksualnych..."

Jeśli dla Ciebie argument wytoczony przez bene_gesserit
jest "ezoteryczny", to ciekawi mnie, w jakich kategoriach
rozpatrujesz fakt, że w USA Afroamerykanie mogą teraz w środkach
komunikacji miejskiej siedzieć gdzie im się żywnie podoba, zamiast
tylko w oddzielonym sektorze?

[okrent9]

stephen_s napisał:

"OK, ale w takim razie po kolei: czego związki homoseksualne
potrzebują, a czego w prawie brakuje? Rozważmy to na spokojnie."

Miałam wiele lat, by rozważyć to na spokojnie. Brakuje
potwierdzenia, zatwierdzenia związku. Samego faktu. Który
szerokiej "publice", niekoniecznie w swojej masie wyedukowanej i
uświadomionej, unaoczni, że poważny, wyłączny związek dwóch kobiet
albo dwóch mężczyzn zasługuje na dokładnie taki sam szacunek i
ochronę prawną, jak podobny związek między dwiema osobami przeciwnej
płci. Legalizacja małżeństw jednopłciowych również homoseksualnym
osobom stanu wolnego umożliwia NORMALNE życie, życie wolne od
skazanych na oczywiste niepowodzenie prób wiązania się z osobami
przeciwnej płci. Jak byś się czuł, gdyby ktoś ci powiedział, że nie
masz prawa ożenić się z wybraną przez siebie kobietą, którą z
wzajemnością kochasz? że nie "zasługujesz" na to, by wasz związek
chroniło prawo?

[saszenka2]

okrent9 napisała:

> stephen_s napisał:
>
> "OK, ale w takim razie po kolei: czego związki homoseksualne
> potrzebują, a czego w prawie brakuje? Rozważmy to na spokojnie."
>
> Miałam wiele lat, by rozważyć to na spokojnie. Brakuje
> potwierdzenia, zatwierdzenia związku. Samego faktu. Który
> szerokiej "publice", niekoniecznie w swojej masie wyedukowanej i
> uświadomionej, unaoczni, że poważny, wyłączny związek dwóch kobiet
> albo dwóch mężczyzn zasługuje na dokładnie taki sam szacunek i
> ochronę prawną, jak podobny związek między dwiema osobami
przeciwnej
> płci. Legalizacja małżeństw jednopłciowych również homoseksualnym
> osobom stanu wolnego umożliwia NORMALNE życie, życie wolne od
> skazanych na oczywiste niepowodzenie prób wiązania się z osobami
> przeciwnej płci. Jak byś się czuł, gdyby ktoś ci powiedział, że
nie
> masz prawa ożenić się z wybraną przez siebie kobietą, którą z
> wzajemnością kochasz? że nie "zasługujesz" na to, by wasz związek
> chroniło prawo?
I na dodatek na co dzień musisz odpowiadać na pytanie:"Kiedy
znajdziesz sobie jakiegoś faceta i weźmiesz ślub?". W Polsce związek
pomiędzy dwiema kobieta czy para mężczyzn wciąż jest traktowana
niepoważnie, bo prawo wskazuje, że tylko jeden typ związku zasługuje
na szacunek i jest wart realizacji. Jest to związek heteroseksualny.

[strangeday]

jak najbardziej tradycyjnym - w znaczeniu: "historycznym"
chodzi mi o źrodło prawnego uprzywilejowania małżeństwa

zdrowie to chyba słaby argument; chyba więcej korzyści by już
przyniosło np. opodatkowanie tłustgo żarcia czy papierosów (pomijam
sens tego...)

co do szpitala itp. spraw to w sumie czemu nie, niech będzie jakaś
forma rejestracji takich związków. natomiast zrównywanie prawami (i
nawet użycie słwoa "małżeństwo") to już naduzycie i pomieszanie
pojęć.

[stephen_s]

> w ujęciu "tradycyjnym" celem ślubu jest założenie rodziny i posiadanie dzieci.
> a to, jako rzecz 'korzystna społecznie', spotykało się ze wsparciem państwa - d
> latego ma swoje odbicie w prawie.

Dokładnie.

[saszenka2]

strangeday napisał:

> ależ to bardzo proste:
>
> w ujęciu "tradycyjnym" celem ślubu jest założenie rodziny i
posiadanie dzieci.
> a to, jako rzecz 'korzystna społecznie', spotykało się ze
wsparciem państwa - d
> latego ma swoje odbicie w prawie.
>
> pytanie czy i jakie 'przywileje' jest sens przyznać parom, które
takiego celu n
> ie mają z definicji...
>
Ale dlaczego zakładasz, że homoseksualiści dzieci mieć nie będą i
dlaczego z automatu heterycy mają ich chcieć? Jeśli przyjąć Twoją
logikę, to ja również nie powinnam mieć prawa do ślubu, bo z męzem
dzieci nie planujemy.

[stephen_s]

> Ale dlaczego zakładasz, że homoseksualiści dzieci mieć nie będą i
> dlaczego z automatu heterycy mają ich chcieć?

Z bezdzietnymi heterykami to dobre pytanie, ale z kim dzieci będą mieć
homoseksualiści?

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> > Ale dlaczego zakładasz, że homoseksualiści dzieci mieć nie będą i
> > dlaczego z automatu heterycy mają ich chcieć?
>
> Z bezdzietnymi heterykami to dobre pytanie, ale z kim dzieci będą
mieć
> homoseksualiści?
>
Lesbijka może zajść w ciążę, korzystając z banku spermy. Geje też
mogą mieć biologiczne i adoptowane potomstwo. A nie wszyscy heterycy
mają dzieci i chcą je mieć.

[stephen_s]

> Lesbijka może zajść w ciążę, korzystając z banku spermy.

I to też nie jest wg mnie całkiem normalne...

[bene_gesserit]

NOi co, ze to nie jest wg ciebie calkiem normalne?

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> > Lesbijka może zajść w ciążę, korzystając z banku spermy.
>
> I to też nie jest wg mnie całkiem normalne...
>
Wg Ciebie nie jest, ale z biologicznego punktu widzenia, dziecko ma
szanse urodzić się zdrowe, a z emocjonalnego mieć kochającą rodzinę.
I czy pary niemogące mieć dzieci, bo partner bezpłodny, które
skorzystają z banku spermy, też uznasz za "nie całkiem normalne"?

[strangeday]

hej!

to źle wyciągnięty wniosek: nic takiego nie napisałem.
pisałem o tym skąd w prawie wzięło się uprzywilejowanie małżeństwa.

po pierwsze, kiedyś takie stwierdzenie jak "my dzieci nie planujemy"
zwyczajnie nie istniało!
raz - nie było choćby antykoncepcji. dwa - niepłodność była nawet
przesłanką do nieważności małżeństwa.

czyli w tym "ujęciu tradycyjnym" - jeśli ktoś się żenił/wychodził sa
mąż, to po to (poza innymi sprawami), żeby mieć dzieci.


ja bym powiedział tak - jak to często się zdarza, prawo nie nadąża
za życiem...

[stephen_s]

> Państwo według ciebie potrzebuje stabilnych wielodzietnych związków -
> co ma udzielanie ślubów z tym wspólnego?

Ślub stabilizuje związek. Choćby przez to, że nie jest tak prosto się rozwieść...

Nota bene, czy nie jest to argument, który podnosi się w obronie małżeństw
homoseksualnych? Że zawarcie ślubu zapewni tym związkom większą trwałość?

> Wygląda to na łatanie upzredzenia byle czymś co nawet z daleka nie
> pzrypomina argumentu.

Ja Cię jednak bardzo proszę - rozmawiajmy poważnie, a nie inwektywami.

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> > Państwo według ciebie potrzebuje stabilnych wielodzietnych
związków -
> > co ma udzielanie ślubów z tym wspólnego?
>
> Ślub stabilizuje związek.

No jakoś nie. Około połowa związków kończy sie rozwodem pomimo slubu.
A nieustosunkowałeś się do korzyści płynących z poslubiania
partnerów w związku homoseksualnym; pytałeś, co takiego tracą w
aktualnej sytuacji, nie mogąc wziąc slubu, a na udzieloną odpowiedź
zamilkłeś.
Możesz napisać wyraźnie - pzryznać,że traca dużo, albo argumentować
dalej.Zignorowanie stwarza ci mozliwość wyskakiwania z takim
zapytaniem przy najblizszej dyskusji na ten temat.

[stephen_s]

> No jakoś nie. Około połowa związków kończy sie rozwodem pomimo slubu.

Gdyby nie śluby, pewnie rozpadałoby się więcej...

> A nieustosunkowałeś się do korzyści płynących z poslubiania
> partnerów w związku homoseksualnym

Rany, przecież powiedziałem, że zostawiam to na rano, nie?

[stephen_s]

Chciałaś, to masz:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=83006515&a=83218897

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> > No jakoś nie. Około połowa związków kończy sie rozwodem pomimo
slubu.
>
> Gdyby nie śluby, pewnie rozpadałoby się więcej...


gdyby nie sluby, nie byłoby w ogóle małżeństw.
A małżeństwa były trwałe jeszcze kilkadziesiąt lat temu dlatego,że
nie było rozwodów.
Więc może, jak radzi kościół, państwo powinno zakazać rozwodów?

[stephen_s]

> gdyby nie sluby, nie byłoby w ogóle małżeństw.
> A małżeństwa były trwałe jeszcze kilkadziesiąt lat temu dlatego,że
> nie było rozwodów.
> Więc może, jak radzi kościół, państwo powinno zakazać rozwodów?

Tak daleko bym się nie posuwał :)

Natomiast chyba nie zaprzeczysz, że małżeństwo sprzyja większej trwałości
związku? Dla mnie jest to oczywiste - małżeństwo to forma umowy, która jest
pewnego rodzaju hamulcem dla par, które mają kryzys i rozważają rozstanie się.
Oczywiście, państwo nie powinno uniemożliwiać rozstania się - ale instytucja
małżeństwa sprawia, że ludzie nie rozchodzą się przy pierwszej lepszej kłótni. I
to jest dobre.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> > gdyby nie sluby, nie byłoby w ogóle małżeństw.
> > A małżeństwa były trwałe jeszcze kilkadziesiąt lat temu
dlatego,że
> > nie było rozwodów.
> > Więc może, jak radzi kościół, państwo powinno zakazać rozwodów?
>
> Tak daleko bym się nie posuwał :)
>
> Natomiast chyba nie zaprzeczysz, że małżeństwo sprzyja większej
trwałości
> związku? Dla mnie jest to oczywiste - małżeństwo to forma umowy,
która jest
> pewnego rodzaju hamulcem dla par, które mają kryzys i rozważają
rozstanie się.
> Oczywiście, państwo nie powinno uniemożliwiać rozstania się - ale
instytucja
> małżeństwa sprawia, że ludzie nie rozchodzą się przy pierwszej
lepszej kłótni.
> I
> to jest dobre.
>
I dlaczego tego odmawiasz gejom? Może im też małżeństwo pomogłoby w
znalezieniu kompromisu?

[okrent9]

stephen_s napisał:

"małżeństwo to forma umowy, która jest pewnego rodzaju hamulcem dla
par, które mają kryzys i rozważają rozstanie się. Oczywiście,
państwo nie powinno uniemożliwiać rozstania się - ale instytucja
małżeństwa sprawia, że ludzie nie rozchodzą się przy pierwszej
lepszej kłótni. I to jest dobre."

A Ty chciałbyś, żeby pary jednopłciowe rozchodziły się po pierwszej
lepszej kłótni, prawda? :P

[saszenka2]

kocia_noga napisała:

> stephen_s napisał:
>
> > > No jakoś nie. Około połowa związków kończy sie rozwodem pomimo
> slubu.
> >
> > Gdyby nie śluby, pewnie rozpadałoby się więcej...
>
>
> gdyby nie sluby, nie byłoby w ogóle małżeństw.
> A małżeństwa były trwałe jeszcze kilkadziesiąt lat temu dlatego,że
> nie było rozwodów.
> Więc może, jak radzi kościół, państwo powinno zakazać rozwodów?
>
>

Tak jak na Malcie, ale nie sądzę, żeby mieszkańcy tego państwa byli
przez to szczęśliwsi.

[six_a]

no ale jak to jest?
jednym ludziom pozwalamy się połączyć w związek, nawet jeśli
mieliby się potem rozwieść albo nie mieć dzieci, i to jest jak
najbardziej zgodne z prawem.
a innym ludziom nie pozwalamy?

przecież państwo nic na tym nie zyskuje
bo część hetero, która weźmie ślub i tak się rozwiedzie, czyli ze
stabilizacji nici, a ta część homo, która mogłaby się ustabilizować
w takim sensie, o jakim mówisz, nie będzie mogła zawrzzeć związku w
ogóle.

skoro już mamy taką rzeczywistość, a nie inną, oraz małżzeństwa
bezdzietne i nieplanujące, ale jednak małżeństwa, to bezsensowne
jest używanie argumentu, że ślub jest bezpośrednio związany z
chęcią posiadania potomstwa i dlatego korzystny dla państwa.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> > I zakaz ślubów homoseksualnych w czymś tu pomoże / przeszkodzi?
>
> To nie chodzi o zakaz. Raczej o to, że z punktu widzenia państwa
danie komuś
> ślubu to przywilej - więc daje je się tym związkom, których realnie
> społeczeństwo potrzebuje.
>
> > No i to rozumiem, wygląda mi na szczere: mam uprzedzenia i
dlatego
> > zabronię czegos innym ludziom.
>
> No nie, ja Cię bardzo proszę - nie wmawiaj mi, że mam uprzedzenia
wobec
> homoseksualistów.
>
> Wyrażenie wątpliwości, czy coś mieści się w granicach normy, ma być
> uprzedzeniem? Nie sądzę.
>
> W ogóle mam takie wrażenie, że w obecnych czasach
pojęcie "normalności" stało
> się czymś straszliwie wstydliwym i od czego należy uciec. ALe czy
się da? Mam
> wątpliwości...
>
I przez Twoje wątpliwości najlepiej, żeby homoseksualiści nadal nie
mogli się dowiedzieć, co słychać u ich partnera, adoptować dzieci.
Piszesz o dobru społeczeństwa. Na dobrą sprawę legalizacja związków
homoseksualnych jest jak najbardziej pozytywna dla społeczeństwa, bo
to jest szczęśliwsze, a geje i lesbijki mogą adoptować dzieci,poza
tym mogą zdecydować się na in vitro(głownie lesbijki, ale nie
tylko), bo łatwiej jest wychowywać dziecko dwóm kobietom, kiedy
społeczeństwo traktuje je jak pełnoprawną rodzinę.

[stephen_s]

> I przez Twoje wątpliwości najlepiej, żeby homoseksualiści nadal nie
> mogli się dowiedzieć, co słychać u ich partnera, adoptować dzieci.

Tak, mam poważne wątpliwości, czy homoseksualiści powinni móc adoptować dzieci.
Zbyt jeszcze mało wiemy o kształtowaniu się psychiki dziecka, by ocenić, czy
takie rodziny są dla dzieci dobre.

Ja wiem, ze to brzmi brutalnie, ale człowiek jest istotą biologiczną i pewne
ograniczenia ma. Np. tak banalne, że jest organizmem dziennym, nie nocnym. Tak
samo możliwe jest, że po prostu dla prawidłowego rozwoju człowiek potrzebuje
heteroseksualnej rodziny. Dopóki nie ustalimy, czy tak nie jest, mam
wątpliwości, czy można eksperymentować na dzieciach w imię postępu.

Więc jeśli argumentem za małżeństwami homoseksualnymi ma być to, że dzięki temu
będą mogły one mieć dzieci, to ja tym bardziej mam wątpliwości, czy te
małżeństwa powinny istnieć.

[bene_gesserit]

Dzieci w parach homo wychowuja sie od lat i jakos nie slyszalam,
aby wyrastaly na dewiantow, ku.. i zlodziei czy mialy pelzajace
IQ. Jestem przekonana, ze gdyby tak bylo, prawicowe media galopkiem
zrobilyby z tego uzytek.

Doprawdy?

[heretic_969]

Nic nie wiadomo, na kogo się te dzieci wychowują. Jeśli coś wiesz, to podaj
linka z badaniami na kogo one wyrastają. Ale coś wątpię, byś takie posiadała, bo
ich zwyczajnie nie ma.

[bene_gesserit]

Jesli bys pojal to, co przeczytales, to bys zrozumial, ze nie
posiadam wiedzy statystycznej na ten temat, ale posiadac jej nie
musze, bo gdyby istnialy dowody na ku..-i-zlodziei, to odpowiednie
srodowiska zrobilyby z nich uzytek dawno temu.

[heretic_969]

Czyli przyznajesz, że nie masz żadnej wiedzy statystycznej ani dowodów. I myślę,
że takie powinnaś posiadać, by podejmować jakąkolwiek sensowną argumentację w
tej sprawie.
Argument, że strona przeciwna nie ma dowodów jest co najmniej śmieszny. Równie
dobrze oni mogliby stwierdzić, że na pewno homorodziny to wylęgarnia patologii,
bo inaczej zwolennicy tych rodzin trąbiliby, jakie to są one cudowne.

[bene_gesserit]

Misiunia, nie ekscytuj sie tak, przeciez napisalam dwa posty wyzej,
ze nie posiadam. A logiczny wywod ma range argumentu.

[heretic_969]

Słonko, ja się wcale nie ekscytuję. I ciekaw jestem, co to za logika jest w
Twojej argumentacji, bo na pewno nie jest to logika akademicka.

[bene_gesserit]

Nie mam pojecia, jestem prosta wsiowa dziewucha, gdzie mi tam do
absolwentow polibudy ;)

I - link pierwszy od gory z googla. Nie mam pojecia, co tam jest,
ale jesli znajdziesz jakies argumenty na temat wiekszego odsetka
dewiantow wsrod dzieci wychowywanych przez pary homo, nie omieszkaj
doniesc, komu trzeba:
www.apa.org/pi/parent.html

[heretic_969]

Gdzie jest w tym badaniu uwzględniony wiek nastoletni oraz dorosłe życie tych
dzieci? Bo wiesz, krótkoterminowo można udowodnić wszystko... np. to, że
gospodarka rozwijała się wspaniale dzięki rządom PiS, bo oni akurat wtedy rządzili.

[bene_gesserit]

Mi sie tam nie chce zagladac. Moze zamiast spoczywac na piernatach,
sprobuj znalesc w sieci statystyki kontra gejowskim rodzicom. I
osadzona w merytoryce interpretacje, ktora uwzglednialaby nacisk
zdrowej, hetero tkanki na takie rodziny i efekty tego nacisku na
rodziny gejowskie, dziekuje z gory.

[heretic_969]

Mógłbym spokojnie zacytować kilka badań (pochodzących głównie ze źródeł
katolickich), ale po co? Wiadomo, że nie są one wiarygodne.
Mi w zupełności wystarczy to, co dostarczają mi zwolennicy homo-rodzin. Np. z
Twojego źródła (zresztą, jest ono niezwykle popularne) wynika, że brakuje danych
na temat dzieci homoseksualnych mężczyzn (prawie wszędzie badane były lesbijki),
brakuje danych dotyczących dorosłego życia tych dzieci, wreszcie, nie wiadomo
często, czy badanie dotyczyło homoseksualnych rodziców, czy też par
homoseksualnych wychowujących dzieci (np. gej wychowujący dziecko sam jest
homoseksualnym rodzicem ale nie tworzy homoseksualnej "rodziny").
Krótko mówiąc, proponujecie eksperyment na dzieciach. I to wystarczy by być
przeciw.

[bene_gesserit]

Czym dokladnie rozni sie rodzina samotnego ojca gejowskiego od
samotnego ojca hetero?

Jak ci sie wydaje, jakie niebezpieczenstwa czekaja dzieci,
wychowyane w rodzinach gejowskich? Dlaczego?
Eksperyment na dzieciach, jak to byles laskawy nazwac, nie
jest 'proponowany', ale trwa od dlugiego czasu - przeciez i geje, i
lesbijki maja dzieci biologiczne i je wychowuja.

[heretic_969]

> Czym dokladnie rozni sie rodzina samotnego ojca gejowskiego od
> samotnego ojca hetero?

Pewnie niewiele, jeśli w ogóle. Ale samotny gej-ojciec (albo gej wychowujący
dziecko z kobietą) to nie "gejowska rodzina".

> Jak ci sie wydaje, jakie niebezpieczenstwa czekaja dzieci,
> wychowyane w rodzinach gejowskich? Dlaczego?

Nieprawidłowy rozwój, nieprawidłowe relacje z oboma płciami, wypaczenie
preferencji seksualnych. No i stres związany z reakcją społeczeństwa.
A poza tym perspektywa dorastania z gejami jest wystarczająco "niebezpieczna".
Niby z jakiej racji te dzieci mają akceptować homoseksualizm? Dlaczego homofile
chcą nie tylko zmuszać ludzi do akceptowania homoseksualizmu, ale wręcz zmuszają
nieświadome dzieci do przebywania z nimi?

> Eksperyment na dzieciach, jak to byles laskawy nazwac, nie
> jest 'proponowany', ale trwa od dlugiego czasu - przeciez i geje, i
> lesbijki maja dzieci biologiczne i je wychowuja.

Mają, ale nigdy wcześniej tego typu "rodziny" nie były wspierane przez
rządzących. Jest pewna różnica między milczącą akceptacją (choć jest to przejaw
hipokryzji) a otwartą afirmacją.

[bene_gesserit]

heretic_969 napisał:

> > Czym dokladnie rozni sie rodzina samotnego ojca gejowskiego od
> > samotnego ojca hetero?
>
> Pewnie niewiele, jeśli w ogóle. Ale samotny gej-ojciec (albo gej
wychowujący
> dziecko z kobietą) to nie "gejowska rodzina".

To jest tzw rodzina niepelna. Samotny gej staje sie heterykiem? Bo
nie lapie.

> > Jak ci sie wydaje, jakie niebezpieczenstwa czekaja dzieci,
> > wychowyane w rodzinach gejowskich? Dlaczego?
>
> Nieprawidłowy rozwój, nieprawidłowe relacje z oboma płciami,
wypaczenie
> preferencji seksualnych.

Przeciez wiele dotychczasowych pokolen gejow wzrastalo w rodzinach
heteryckich. I mimo 'prawidlowych' wzrocow i mozliwosci rozwoju sa
gejami. Skad zalozenie, ze dziecko wychowywane w gejowskiej
rodzinie samo stanie sie homo?
A - i czy gryzie cie i lezy ci na sumieniu los dzieci w rodzinach
niepelnych i rodzinach nalogowcow?

> No i stres związany z reakcją społeczeństwa.

Ten stres zalezy akurat od ciebie. Troche dobrej woli i juz te
biedne dzieci nie beda na niego narazone.

> A poza tym perspektywa dorastania z gejami jest
wystarczająco "niebezpieczna".

Ale dlaczego? Jakbys mogl sypnac konkretami.

> Niby z jakiej racji te dzieci mają akceptować homoseksualizm?

Z jakiej mialyby go nie akceptowac?

Dlaczego homofile
> chcą nie tylko zmuszać ludzi do akceptowania homoseksualizmu, ale
wręcz zmuszaj
> ą
> nieświadome dzieci do przebywania z nimi?

Dlaczego homofile, misiu?
I co tym nieswiadomym dzieciom zli geje rodzice zrobia?
I czy zwiazek geja, ktory zwiazal sie z heteryczka i zrobil jej
piecioro dzieci, tkwi w tym zwiazku bez milosci dla pozorow jest
dla dziecka lepszy?

> Mają, ale nigdy wcześniej tego typu "rodziny" nie były wspierane
przez
> rządzących. Jest pewna różnica między milczącą akceptacją (choć
jest to przejaw
> hipokryzji) a otwartą afirmacją.

Jest, ona zasadniczo opiera sie na mniejszym stresie dla tych
biednych dzieci.

[heretic_969]

> To jest tzw rodzina niepelna. Samotny gej staje sie heterykiem? Bo
> nie lapie.

Nie. "Gejowska rodzina" to dwóch panów i dzieciak (nie ich zresztą).

> Przeciez wiele dotychczasowych pokolen gejow wzrastalo w rodzinach
> heteryckich. I mimo 'prawidlowych' wzrocow i mozliwosci rozwoju sa
> gejami. Skad zalozenie, ze dziecko wychowywane w gejowskiej
> rodzinie samo stanie sie homo?

A gdzie ja tak napisałem? Istnieje ryzyko, co nie oznacza, że każde dziecko
wyrośnie na geja. Może ten los spotka np. 1 na 3? 1 na 5? 1 na 10? Ale spotkać
może, a faktów zaprzeczających nie ma żadnych.

> A - i czy gryzie cie i lezy ci na sumieniu los dzieci w rodzinach
> niepelnych i rodzinach nalogowcow?

Dlaczego ma mi leżeć na sumieniu. Nie moja wina. Nałogowcom powinno się odbierać
prawa do posiadania dzieci.

> Ten stres zalezy akurat od ciebie. Troche dobrej woli i juz te
> biedne dzieci nie beda na niego narazone.

Hahahahahaha... Chcesz kontrolować moje zachowanie, zabronić mi mówienia
nieprzyjemnych rzeczy? Aż takim samarytaninem nie jestem, bym rezygnował z mojej
wolności "bo komuś będzie przykro".

> > Niby z jakiej racji te dzieci mają akceptować homoseksualizm?
>
> Z jakiej mialyby go nie akceptowac?

Bo to ich prawo, prawo wolnych ludzi. Mają prawo uważać homoseksualizm za
obleśny, upośledzony, zdegenerowany itp.

> Dlaczego homofile, misiu?

Tak określam zwolenników homoseksualistów.

> I co tym nieswiadomym dzieciom zli geje rodzice zrobia?

Sama ich obecność w domu przez 20 lat życia wystarczy. Może się człowiekowi
zrobić niedobrze.

> I czy zwiazek geja, ktory zwiazal sie z heteryczka i zrobil jej
> piecioro dzieci, tkwi w tym zwiazku bez milosci dla pozorow jest
> dla dziecka lepszy?

Lepszy. Przynajmniej dziecko ma matkę.

[bene_gesserit]

heretic_969 napisał:
> Nie. "Gejowska rodzina" to dwóch panów i dzieciak (nie ich
zresztą).

Wielu gejow ma biologiczne dzieci.
I rozumiem - bo to niejasne tutaj jest = ze uwazasz, ze samotny
ojciec-gej jest w porzadku, ale dwojka gejow wychowujaca dziecko
jest nie w porzadku - tak? Dlaczego?

> A gdzie ja tak napisałem? Istnieje ryzyko, co nie oznacza, że
każde dziecko
> wyrośnie na geja. Może ten los spotka np. 1 na 3? 1 na 5? 1 na
10? Ale spotkać
> może, a faktów zaprzeczających nie ma żadnych.

Noale i w rodzinach heteryckich wzrastaja i heterycy, i geje. Wiec?

> > Ten stres zalezy akurat od ciebie. Troche dobrej woli i juz te
> > biedne dzieci nie beda na niego narazone.
>
> Hahahahahaha... Chcesz kontrolować moje zachowanie, zabronić mi
mówienia
> nieprzyjemnych rzeczy?

Alez skad - przeciez to ty sie kompromitujesz, twoj problem. Mow
sobie, co ci sie zywnie zapragnie.

Aż takim samarytaninem nie jestem, bym rezygnował z moje
> j
> wolności "bo komuś będzie przykro".

Chodzilo mi o pewna niekonsekwencje - walczysz jak lwiatko o to, by
dzieci mogly sie wychowywac w 'normalnych rodzinach', ale
jednoczesnie masz je w dupie, gloszac rzeczy ktore te dzieci rania.
Nie chodzi ci o ich dobro czy chodzi? Jesli nie o ich dobro, to o
co ci chodzi?

> > > Niby z jakiej racji te dzieci mają akceptować homoseksualizm?
> >
> > Z jakiej mialyby go nie akceptowac?
>
> Bo to ich prawo, prawo wolnych ludzi. Mają prawo uważać
homoseksualizm za
> obleśny, upośledzony, zdegenerowany itp.

Maja tez prawo uwazac homoseksualizm za normalny i ok. Rozumiem, ze
przejecie przez te dzieci najtwojszego swiatopogladu bys aprobowal,
ale przeciez nie jestes w stanie udowodnic, ze ten najtwojszy jest
lepszy. Chyba ze umiesz, chetnie poczytam.

> > Dlaczego homofile, misiu?
>
> Tak określam zwolenników homoseksualistów.

Placzesz pojecia.
Ja np nie jestem 'zwolenniczka homoseksualistow'. Czlowiek dla mnie
nie jest lepszy czy nawet dobry tylko dlatego, ze jest homo. Po
prostu nie jest dla mnie podczlowiekiem. Inny, ale rowny.

> > I co tym nieswiadomym dzieciom zli geje rodzice zrobia?
>
> Sama ich obecność w domu przez 20 lat życia wystarczy. Może się
człowiekowi
> zrobić niedobrze.

"Czlowiekowi'? Chyba tobie. Nie wiem, czy widzisz, ale w miejscu
argumentu, moj ty scisly umysle, masz jedynie swoje obrzydzenie.
To, bez obrazy, zalosne.

> > I czy zwiazek geja, ktory zwiazal sie z heteryczka i zrobil jej
> > piecioro dzieci, tkwi w tym zwiazku bez milosci dla pozorow jest
> > dla dziecka lepszy?
>
> Lepszy. Przynajmniej dziecko ma matkę.

Dzieci wdowcow tez nie maja matek. A dzieci lesbijek - az dwie.

[heretic_969]

> I rozumiem - bo to niejasne tutaj jest = ze uwazasz, ze samotny
> ojciec-gej jest w porzadku, ale dwojka gejow wychowujaca dziecko
> jest nie w porzadku - tak? Dlaczego?

Nie napisałem, że jest w porządku. Ale jak człowiek jest sam, to nie ma
możliwości okazywania swoich preferencji seksualnych. Czyli dzieciak nie będzie
stykał się z homoseksualizmem.

> Noale i w rodzinach heteryckich wzrastaja i heterycy, i geje. Wiec?

Mi cały czas chodzi o to, że dorastanie z homoseksualistami może wypaczyć
seksualność dziecku. Póki co nie spotkałem się z dowodem, że tak na pewno nie
będzie.

> Alez skad - przeciez to ty sie kompromitujesz, twoj problem. Mow
> sobie, co ci sie zywnie zapragnie.

Dzięki. Niektórzy homofile są już mniej tolerancyjni.

> Chodzilo mi o pewna niekonsekwencje - walczysz jak lwiatko o to, by
> dzieci mogly sie wychowywac w 'normalnych rodzinach', ale
> jednoczesnie masz je w dupie, gloszac rzeczy ktore te dzieci rania.

Przecież nie robię tego po to, by te dzieci urazić, prawda? Nigdy nie spotkałaś
się z sytuacją, że ktoś kogoś w gniewie nazwał pedałem czy ciotą?

> Maja tez prawo uwazac homoseksualizm za normalny i ok.

Oczywiście, że mają. Czy twierdze inaczej?

Rozumiem, ze
> przejecie przez te dzieci najtwojszego swiatopogladu bys aprobowal,
> ale przeciez nie jestes w stanie udowodnic, ze ten najtwojszy jest
> lepszy.

Nie, nie jestem w stanie. Ale uważam obie postawy - zarówno akceptację jak i
brak akceptacji - za równorzędny wybór człowieka. Ale tacy jak Ty chcą zmuszać
wszystkich. Bo nikt nie może wiedzieć, jaki będzie stosunek tych dzieci do
homoseksualizmu.

> Ja np nie jestem 'zwolenniczka homoseksualistow'. Czlowiek dla mnie
> nie jest lepszy czy nawet dobry tylko dlatego, ze jest homo. Po
> prostu nie jest dla mnie podczlowiekiem. Inny, ale rowny.

Wyobraź sobie, że dla mnie geje też nie są podludźmi, wielu z innych jest z
pewnością lepszych ode mnie. Nie zmienia to faktu, że ich seksualność jest
nienormalna, chora.

> "Czlowiekowi'? Chyba tobie. Nie wiem, czy widzisz, ale w miejscu
> argumentu, moj ty scisly umysle, masz jedynie swoje obrzydzenie.

To poczytaj komentarze w internecie i przekonasz się, że to obrzydzenie podziela
mnóstwo ludzi. Ale nie o to chodzi. Chodzi mi o to, że ludzie mają prawo nie
akceptować homoseksualizmu, i to dotyczy także nieświadomych maluchów, gdy dorosną.

[bene_gesserit]

heretic_969 napisał:

> > I rozumiem - bo to niejasne tutaj jest = ze uwazasz, ze samotny
> > ojciec-gej jest w porzadku, ale dwojka gejow wychowujaca dziecko
> > jest nie w porzadku - tak? Dlaczego?
>
> Nie napisałem, że jest w porządku. Ale jak człowiek jest sam, to
nie ma
> możliwości okazywania swoich preferencji seksualnych. Czyli
dzieciak nie będzie
> stykał się z homoseksualizmem.

Co masz na mysli, piszac, ze 'nie bedzie mial mozliwosci okazywania
preferencji'?

> > Noale i w rodzinach heteryckich wzrastaja i heterycy, i geje.
Wiec?
>
> Mi cały czas chodzi o to, że dorastanie z homoseksualistami może
wypaczyć
> seksualność dziecku. Póki co nie spotkałem się z dowodem, że tak
na pewno nie
> będzie.

Dorastanie z heterykami tez moze 'wypaczyc'. I nie bardzo rozumiem,
jakie znaczenie ma czy dzieciak wyrosnie na homo czy hetero, jesli
bedzie ze soba szczesliwy?

> > Alez skad - przeciez to ty sie kompromitujesz, twoj problem. Mow
> > sobie, co ci sie zywnie zapragnie.
>
> Dzięki. Niektórzy homofile są już mniej tolerancyjni.

Nie jestem homofilem.

> > Chodzilo mi o pewna niekonsekwencje - walczysz jak lwiatko o
to, by
> > dzieci mogly sie wychowywac w 'normalnych rodzinach', ale
> > jednoczesnie masz je w dupie, gloszac rzeczy ktore te dzieci
rania.
>
> Przecież nie robię tego po to, by te dzieci urazić, prawda? Nigdy
nie spotkałaś
> się z sytuacją, że ktoś kogoś w gniewie nazwał pedałem czy ciotą?

Dzieciak dozorcy tak mowi na swojego mlodszego brata, jak sie na
niego wkurzy.
Noi - sadze, ze dla tych dzieci nie sa istotne twoje szlachetne
intencje, ale to, ze dzialania takich dobrych wujkow jak ty sporo
je kosztuja emocjonalnie.

> > Maja tez prawo uwazac homoseksualizm za normalny i ok.
>
> Oczywiście, że mają. Czy twierdze inaczej?

Wiec o co chodzi?

> Nie, nie jestem w stanie. Ale uważam obie postawy - zarówno
akceptację jak i
> brak akceptacji - za równorzędny wybór człowieka. Ale tacy jak Ty
chcą zmuszać
> wszystkich. Bo nikt nie może wiedzieć, jaki będzie stosunek tych
dzieci do
> homoseksualizmu.

Alez - o ile uliczni prorocy podobni tobie nie beda glosic swojego
obrzydzenia do tych 'paskudnych zbokow i degeneratow' czyli ich
kochajacych, fajnych rodzicow, beda one homoseksualizm akceptowac.
I nie beda mialy z tym problemu. Ktory pojawia sie dopiero wtedy,
kiedy do akcji wkraczaja szwadrony Najwyzszej Prawdy pt 'wasi
starzy to wredne zboczuchy'. Nie dlatego, ze to prawda, ale
dlatego, ze to im _utrudnia_ zycie. Nie gejowscy rodzice, ale
stosunek czesci spoleczenstwa do homoseksualistow.

> Wyobraź sobie, że dla mnie geje też nie są podludźmi, wielu z
innych jest z
> pewnością lepszych ode mnie. Nie zmienia to faktu, że ich
seksualność jest
> nienormalna, chora.

Przeciez to bzdura. Niemoralna nie jest, bo nikim jej nie krzywdza,
chora tez nie, bo nie ma jej w rejestrze chorob.

> > "Czlowiekowi'? Chyba tobie. Nie wiem, czy widzisz, ale w miejscu
> > argumentu, moj ty scisly umysle, masz jedynie swoje
obrzydzenie.
>
> To poczytaj komentarze w internecie i przekonasz się, że to
obrzydzenie podziel
> a
> mnóstwo ludzi.

Kiedy palono czarownice, przekonanie o slusznosci takiego
postepowania z kobietami podzielala znakomita wiekszosc obywateli.


Ale nie o to chodzi. Chodzi mi o to, że ludzie mają prawo nie
> akceptować homoseksualizmu, i to dotyczy także nieświadomych
maluchów, gdy doro
> sną.

Myslisz, ze homoseksualni rodzice piora im mozgi tak bardzo, ze gdy
dorosna nie sa w stanie wyrobic sobie wlasnego pogladu na wszystko,
wliczajac w to homoseksualizm? A moze boisz sie, ze obdarzane
miloscia dorosle dzieci po prostu nie zechca znienawidzic swoich
rodzicow tylko dlatego, ze maja inna orientacje?

[heretic_969]

> Co masz na mysli, piszac, ze 'nie bedzie mial mozliwosci okazywania
> preferencji'?

Nie ma przecież partnera, prawda? Więc jakie znaczenie ma fakt, że w głowie ma
się ku panom? Z punktu widzenia dzieciaka on ma tylko jednego ojca.

> Dorastanie z heterykami tez moze 'wypaczyc'. I nie bardzo rozumiem,
> jakie znaczenie ma czy dzieciak wyrosnie na homo czy hetero, jesli
> bedzie ze soba szczesliwy?

Trzeba było od razu tak napisać. Czyli dla Ciebie to zupełnie obojętne, czy ktoś
żyje jako gej czy heteryk. Ok, ale nie zgadzam się z tym. Dla mnie między tymi
preferencjami nie ma równości.

> Noi - sadze, ze dla tych dzieci nie sa istotne twoje szlachetne
> intencje, ale to, ze dzialania takich dobrych wujkow jak ty sporo
> je kosztuja emocjonalnie.

To nie ja jestem zwolennikiem homorodzin tutaj. Jak się coś popiera, trzeba się
liczy ze wszystkimi aspektami.

> Alez - o ile uliczni prorocy podobni tobie nie beda glosic swojego
> obrzydzenia do tych 'paskudnych zbokow i degeneratow' czyli ich
> kochajacych, fajnych rodzicow, beda one homoseksualizm akceptowac.

Hihihihi, a skąd wiesz? Wszystkich ludzi oceniasz biorąc siebie za punkt
odniesienia? Naprawdę dla Ciebie jest to nie do przyjęcia, że ktoś nie akceptuje
homoseksualizmu?

> I nie beda mialy z tym problemu. Ktory pojawia sie dopiero wtedy,
> kiedy do akcji wkraczaja szwadrony Najwyzszej Prawdy pt 'wasi
> starzy to wredne zboczuchy'.

Znowu się zapytam: skąd to wiesz? Odkryłaś tajemnice wszystkich rozumów na świecie?

Nie dlatego, ze to prawda, ale
> dlatego, ze to im _utrudnia_ zycie. Nie gejowscy rodzice, ale
> stosunek czesci spoleczenstwa do homoseksualistow.

Stosunek, do którego mają najświętsze prawo. I stosunek, który homo-zwolennicy
powinni uwzględniać gdy przeprowadzają swoje eksperymenty.

> Przeciez to bzdura. Niemoralna nie jest, bo nikim jej nie krzywdza,
> chora tez nie, bo nie ma jej w rejestrze chorob.

1. Nie napisałem niemoralna a nienormalna. Zresztą, dla wielu niemoralne to też
jest.
2. Sugerujesz, że jak czegoś nie ma w rejestrze chorób, to nie jest chorobą?
Kurcze, to jacy szczęśliwi musieli być ludzie w średniowieczu, bo listy chorób
wtedy nie było, a więc chorób także nie.

> Kiedy palono czarownice, przekonanie o slusznosci takiego
> postepowania z kobietami podzielala znakomita wiekszosc obywateli.

Brak akceptacji dla homoseksualistów = akceptacja dla palenia czarownic? No cóż,
masz prawo tak uważać.

> Myslisz, ze homoseksualni rodzice piora im mozgi tak bardzo, ze gdy
> dorosna nie sa w stanie wyrobic sobie wlasnego pogladu na wszystko,
> wliczajac w to homoseksualizm?

Poglądy niewątpliwie wypaczają się pod wpływem otoczenia. A swoją drogą, to
rzeczywiście ciekawe, jakie poglądy będą mieć te dzieciaki, gdy dorosną...
Ciekaw też jestem, czy przypadkiem nie będą zastanawiać się, jak to by było,
gdyby miały normalną rodzinę...

[bene_gesserit]

heretic_969 napisał:

> Nie ma przecież partnera, prawda? Więc jakie znaczenie ma fakt,
że w głowie ma
> się ku panom? Z punktu widzenia dzieciaka on ma tylko jednego
ojca.

Noale pary gejowskie nie uprawiaja seksu na oczach dzieci, tylko co
najwyzej okazuja sobie czulosc - pocalunki, przytulenia, takie tam.
Jak to moze skrzywic dziecko?

> Trzeba było od razu tak napisać. Czyli dla Ciebie to zupełnie
obojętne, czy kto
> ś
> żyje jako gej czy heteryk. Ok, ale nie zgadzam się z tym. Dla
mnie między tymi
> preferencjami nie ma równości.

Wiem o tym, nie rozumiem jednak dlaczego.

> To nie ja jestem zwolennikiem homorodzin tutaj. Jak się coś
popiera, trzeba się
> liczy ze wszystkimi aspektami.

Nie jestem zwolenniczka homorodzin. Jestem zdania, ze jesli dwoje
ludzi sie kocha i chce pobrac, i nikogo tym nie krzywdzi, to
powinni miec do tego prawo.

> > Alez - o ile uliczni prorocy podobni tobie nie beda glosic
swojego
> > obrzydzenia do tych 'paskudnych zbokow i degeneratow' czyli ich
> > kochajacych, fajnych rodzicow, beda one homoseksualizm
akceptowac.
>
> Hihihihi, a skąd wiesz? Wszystkich ludzi oceniasz biorąc siebie
za punkt
> odniesienia? Naprawdę dla Ciebie jest to nie do przyjęcia, że
ktoś nie akceptuj
> e
> homoseksualizmu?

Alez jest do przyjecia. O ile to robi w domu po kryjomu.

> > I nie beda mialy z tym problemu. Ktory pojawia sie dopiero
wtedy,
> > kiedy do akcji wkraczaja szwadrony Najwyzszej Prawdy pt 'wasi
> > starzy to wredne zboczuchy'.
>
> Znowu się zapytam: skąd to wiesz? Odkryłaś tajemnice wszystkich
rozumów na świe
> cie?

Nie ma w tym zadnej tajemnicy. Wystarczy uruchomic empatie.

> Stosunek, do którego mają najświętsze prawo. I stosunek, który
homo-zwolennicy
> powinni uwzględniać gdy przeprowadzają swoje eksperymenty.

A to juz za pozno, bo pokolenie dzieci oficjalnie homoseksualnych
rodzicow juz doroslo. A uprzedzenia nic nie zmienia - tymbardziej
biegu histori. Jedynie utrudnia bogu ducha winnym ludziom zycie.

> > Przeciez to bzdura. Niemoralna nie jest, bo nikim jej nie
krzywdza,
> > chora tez nie, bo nie ma jej w rejestrze chorob.
>
> 1. Nie napisałem niemoralna a nienormalna. Zresztą, dla wielu
niemoralne to też
> jest.

Uwazasz, ze to, co nienormalne jest z definicji zle?

> 2. Sugerujesz, że jak czegoś nie ma w rejestrze chorób, to nie
jest chorobą?
> Kurcze, to jacy szczęśliwi musieli być ludzie w średniowieczu, bo
listy chorób
> wtedy nie było, a więc chorób także nie.

Cos ci sie tu pogmeralo z logika, badz-ze powazny.

> > Kiedy palono czarownice, przekonanie o slusznosci takiego
> > postepowania z kobietami podzielala znakomita wiekszosc
obywateli.
>
> Brak akceptacji dla homoseksualistów = akceptacja dla palenia
czarownic? No cóż
> ,
> masz prawo tak uważać.

O, dzieki - ale nie chce.
Chodzilo mi jedynie o wykazanie, ze nie zawsze to, co glosi
wiekszosc jest sluszne i dobre.
Ty eksperymentujesz z jakimis substancjami? Kiedys kojarzyles o
wiele latwiej. POwaznie i bez zlosliwosci pytam.

> > Myslisz, ze homoseksualni rodzice piora im mozgi tak bardzo, ze
gdy
> > dorosna nie sa w stanie wyrobic sobie wlasnego pogladu na
wszystko,
> > wliczajac w to homoseksualizm?
>
> Poglądy niewątpliwie wypaczają się pod wpływem otoczenia. A swoją
drogą, to
> rzeczywiście ciekawe, jakie poglądy będą mieć te dzieciaki, gdy
dorosną...

One juz dorosly. Zlinkowalam ci ich blogi, se mozesz poczytac.
Zlinkowalam badania - mozesz se poczytac.

> Ciekaw też jestem, czy przypadkiem nie będą zastanawiać się, jak
to by było,
> gdyby miały normalną rodzinę...

No, mozna. Jak bylam mala, zastanawialam sie, jak to by bylo,
gdybysmy wszyscy zyli w innym, 'normalnym' panstwie. Noi?

[heretic_969]

> Noale pary gejowskie nie uprawiaja seksu na oczach dzieci, tylko co
> najwyzej okazuja sobie czulosc - pocalunki, przytulenia, takie tam.
> Jak to moze skrzywic dziecko?

No i to zupełnie wystarczy. Dziecko będzie dorastało z przekonaniem, że to
normalne, że dwóch mężczyzn się pieści i całuje. Podczas gdy normą jest jednak
zachowanie zupełnie inne - chłopcy w szkole (i nie tylko) rywalizują ze sobą,
wyzywają się, biją. Ten dzieciak po prostu może być kaleką - kolega go popchnie
a on co, zacznie się do niego przytulać?
Poza tym obserwowanie takich przytuleń i pocałunków przez 20 lat dorastania
spokojnie może odcisnąć swoje piętno też i na sferze seksualnej. Heterycy nie
zaczynają od pornografii, oni też obserwują, jak to inne dziewczyny i chłopcy
trzymają się za ręce, całują, pieszczą.

Dla
> mnie między tymi
> > preferencjami nie ma równości.
>
> Wiem o tym, nie rozumiem jednak dlaczego.

Dlatego, że jedno jest prawidłowym zachowaniem a drugie jest upośledzeniem,
które w dodatku pociąga ze sobą niezwykle szkodliwy styl życia. Polecam:
en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality#AIDS.2C_STDs_and_other_health_issues
> Nie jestem zwolenniczka homorodzin. Jestem zdania, ze jesli dwoje
> ludzi sie kocha i chce pobrac, i nikogo tym nie krzywdzi, to
> powinni miec do tego prawo.

Przecież prawo do adopcji też popierasz.

> A to juz za pozno, bo pokolenie dzieci oficjalnie homoseksualnych
> rodzicow juz doroslo. A uprzedzenia nic nie zmienia - tymbardziej
> biegu histori. Jedynie utrudnia bogu ducha winnym ludziom zycie.

Same uprzedzenia to za mało, ale, jak sama się już zorientowałaś, wątpliwości
jest mnóstwo. A historię tworzą ludzkie działania, więc czemu niby nie dałoby
się zmienić jej biegu?

> Uwazasz, ze to, co nienormalne jest z definicji zle?

Nie, ale niewątpliwie niesie ze sobą wiele problemów.

> Chodzilo mi jedynie o wykazanie, ze nie zawsze to, co glosi
> wiekszosc jest sluszne i dobre.

Oczywiście. A czy ja gdziekolwiek powoływałem się na opinie większości nt.
homoseksualizmu?

> Ty eksperymentujesz z jakimis substancjami? Kiedys kojarzyles o
> wiele latwiej. POwaznie i bez zlosliwosci pytam.

Nie, nie eksperymentuję. Pisałaś kiedyś pod innym nickiem?

> One juz dorosly. Zlinkowalam ci ich blogi, se mozesz poczytac.
> Zlinkowalam badania - mozesz se poczytac.

Dziękuję. Blogi - choć z pewnością bardzo ciekawe - to jednak dosyć specyficzne
źródło. Natomiast, przy wolnym czasie, przejrzę część z tych badań (o ile będą
dostępne), ale coś wątpię, by one moje wątpliwości rozwiały.

[bene_gesserit]

heretic_969 napisał:

> > Jak to moze skrzywic dziecko?
>
> No i to zupełnie wystarczy. Dziecko będzie dorastało z
przekonaniem, że to
> normalne, że dwóch mężczyzn się pieści i całuje. Podczas gdy
normą jest jednak
> zachowanie zupełnie inne - chłopcy w szkole (i nie tylko)
rywalizują ze sobą,
> wyzywają się, biją. Ten dzieciak po prostu może być kaleką -
kolega go popchnie
> a on co, zacznie się do niego przytulać?

No wez no :)
Przeciez i heterycki ojciec piesci i caluje swojego synka. Co nie
oznacza, ze tenze chlopiec nie bedzie umial sie bic czy bedzie sie
przytulal do kazdego doroslego mezczyzny.
Ja np umialam sie bic, bo ojciec sie ze mna i moja siostra w to
bawil. Uczyl nas, ze poinnysmy miec lekko ugiete nogi, byc
pochylone do przodu, zeby pamietac o chronieniu twarzy i takie tam.

> Poza tym obserwowanie takich przytuleń i pocałunków przez 20 lat
dorastania
> spokojnie może odcisnąć swoje piętno też i na sferze seksualnej.

Jak do tej pory to ja wrzucilam ci kilka linkow z dowodami. Moze
laskawie znajdz jakies wiarygodne (czyli nade wszystko
pozareligijne) zrodlo z dowodami. 'Moze' to za malo na argument.
Heterycy nie

> zaczynają od pornografii, oni też obserwują, jak to inne
dziewczyny i chłopcy
> trzymają się za ręce, całują, pieszczą.

Przeciez wychowywane w homo-rodzinie dziecko - tak zreszta jak i
wychowywane przez samotnego rodzica - ma kontakt ze znaczacymi
osobami obu plci. Wujami, ciotkami, babciami, dziadkami, rodzicami
biologicznymi, przyjaciolmi rodziny itd.

> Dlatego, że jedno jest prawidłowym zachowaniem

Zapytany o powod twojej niecheci podajesz caly czas dyskusyjne,
ultrasubiektywne kryteria. A to 'nienormalnosc', a
to 'prawidlowosc' i takie w tym stylu. A ja prosze o konkrety.
KWykrztuśże jakis wreszcie.

a drugie jest upośledzeniem,
> które w dodatku pociąga ze sobą niezwykle szkodliwy styl życia.
Polecam:
>
en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality#AIDS.2C_STDs_and_other_health_is
sues

Pozytynym stac sie moze rowniez heteryk, a nawet parumiesieczne
dziecko. I czy twoj argument oznacza, ze w czasach sprzed AIDS gej
byl ok?

> > Nie jestem zwolenniczka homorodzin. Jestem zdania, ze jesli
dwoje
> > ludzi sie kocha i chce pobrac, i nikogo tym nie krzywdzi, to
> > powinni miec do tego prawo.
>
> Przecież prawo do adopcji też popierasz.

Popieram prawo do adopcji dla zdrowych psychicznie _ludzi_.

> Same uprzedzenia to za mało, ale, jak sama się już zorientowałaś,
wątpliwości
> jest mnóstwo.

Z wymiany z toba zorientowalam sie, ze uzasadnionych watpliwosci
nie ma zadnych, sa natomiast obrzydzenie, uprzedzenia i stereotypy.

A historię tworzą ludzkie działania, więc czemu niby nie dałoby
> się zmienić jej biegu?

Bo geje i ich zycie nikomu tak naprawde nie wadza.
A ze stali sie wspoleczesnymi cyklistami i masonami to inna sprawa.
Znajdzie sie inna 'wszystkiemu winna' grupa, koltuny popuszcza
gejom i zajma sie blizej - bo ja wiem - muzulmanami np.

> > Uwazasz, ze to, co nienormalne jest z definicji zle?
>
> Nie, ale niewątpliwie niesie ze sobą wiele problemów.

Konkrecik? Albo jesli 'wiele' to najlepiej wiele konkrecikow.

> > Chodzilo mi jedynie o wykazanie, ze nie zawsze to, co glosi
> > wiekszosc jest sluszne i dobre.
>
> Oczywiście. A czy ja gdziekolwiek powoływałem się na opinie
większości nt.
> homoseksualizmu?

A kto ustala normy, jesli nie wiekszosc?

> > Ty eksperymentujesz z jakimis substancjami? Kiedys kojarzyles o
> > wiele latwiej. POwaznie i bez zlosliwosci pytam.
>
> Nie, nie eksperymentuję. Pisałaś kiedyś pod innym nickiem?

Pisalam i pamietam cie. Najpierw miales jazde, ze rodzina to samo
zlo, potem - ze jedyna forma milosci to dwie panny, a teraz to. Na
moje laickie oko masz jakis problem, i to raczej z tych wiekszych.

> Dziękuję. Blogi - choć z pewnością bardzo ciekawe - to jednak
dosyć specyficzne
> źródło. Natomiast, przy wolnym czasie, przejrzę część z tych
badań (o ile będą
> dostępne), ale coś wątpię, by one moje wątpliwości rozwiały.

Ja tez watpie, bo nie chcesz byc przekonany, wiec sobie ewentualny
dysonas poznawczy jakos wyjasnisz. Ciekawe czemu.

[heretic_969]

> Przeciez i heterycki ojciec piesci i caluje swojego synka. Co nie
> oznacza, ze tenze chlopiec nie bedzie umial sie bic czy bedzie sie
> przytulal do kazdego doroslego mezczyzny.

Oj, coś mi się zdaje, że nie wiesz o czym mówisz. Jesteś kobietą, więc byłaś
pieszczona przez tatusia.
Poza tym, jeżeli już, to dla dziecka miłość rodzica jest naturalna. Nie jest
natomiast w ogóle naturalne, by miłowali się dwaj dorośli mężczyźni.

> Jak do tej pory to ja wrzucilam ci kilka linkow z dowodami. Moze
> laskawie znajdz jakies wiarygodne (czyli nade wszystko
> pozareligijne) zrodlo z dowodami. 'Moze' to za malo na argument.

Wrzuciłaś. No i co z tego? Tylko potwierdziło się to, co już dawno uważałem - że
jest ideologia a nie dowody.
Wymagasz też dowodów ode mnie... ale to na takich jak Ty spoczywa ciężar dowodu,
bo to wy chcecie zmienić kształt rodzin i eksperymentować na dzieciach, nie ja.

> Przeciez wychowywane w homo-rodzinie dziecko - tak zreszta jak i
> wychowywane przez samotnego rodzica - ma kontakt ze znaczacymi
> osobami obu plci. Wujami, ciotkami, babciami, dziadkami, rodzicami
> biologicznymi, przyjaciolmi rodziny itd.

Ma. No i? Czym innym jest kontakt "co pewien czas" a czym innym permanentne
przebywanie pod jednym dachem.

> Zapytany o powod twojej niecheci podajesz caly czas dyskusyjne,
> ultrasubiektywne kryteria. A to 'nienormalnosc', a
> to 'prawidlowosc' i takie w tym stylu. A ja prosze o konkrety.

Przykro mi, ale nienormalność homoseksualizmu i prawidłowość heteroseksualizmu
to nie są "ultrasubiektywne" ani nawet subiektywne pojęcia. Możesz faktów
zwyczajnie nie akceptować, tak samo jak możesz nie akceptować prawa grawitacji
albo to, że 2+2=4. Ale to nie oznacza, że tych faktów nie ma.

> Pozytynym stac sie moze rowniez heteryk, a nawet parumiesieczne
> dziecko.

Oczywiście, ale liczą się też proporcje. Jeżeli jeden procent społeczeństwa
przyczynia się do połowy zakażeń to coś jest mocno nie tak.

I czy twoj argument oznacza, ze w czasach sprzed AIDS gej
> byl ok?

Nie, bo są też i inne choroby (chociażby te wymienione w linku). I też jakoś
geje częściej je łapią.

> Z wymiany z toba zorientowalam sie, ze uzasadnionych watpliwosci
> nie ma zadnych, sa natomiast obrzydzenie, uprzedzenia i stereotypy.

Cóż, Twoja sprawa. Ja się w ogóle orientować nie musiałem, bo byłem przekonany,
że nie obronisz czegoś, czego nie da się obronić. Które jeszcze badania mam
podważyć?

> A ze stali sie wspoleczesnymi cyklistami i masonami to inna sprawa.
> Znajdzie sie inna 'wszystkiemu winna' grupa, koltuny popuszcza
> gejom i zajma sie blizej - bo ja wiem - muzulmanami np.

Mylisz się. Polacy są narodem tolerancyjnym, dowodzi tego nasza historia. To nie
ich problem, że Tobie się tolerancja z akceptacją i afirmacją myli.

> Pisalam i pamietam cie. Najpierw miales jazde, ze rodzina to samo
> zlo,

Łał, to długo już jesteś na forum. Ja tak pisałem 3 lata temu. Nie zdradzisz mi
swojej dawnej forumowej tożsamości?
Każdy chyba miał kiedyś jakiś flirt z lewactwem. Choć prawdę mówiąc mój stosunek
do instytucji rodziny bynajmniej nie zmienił się o 180 stopni. Tradycjonalistą
nigdy nie będę.

potem - ze jedyna forma milosci to dwie panny, a teraz to.

Ej, z tymi pannami to był żart. Naprawdę nie wiesz, że lesbijskie stosunki
między ładnymi kobietami kręcą wielu facetów?

Na
> moje laickie oko masz jakis problem, i to raczej z tych wiekszych.

Na moje laickie oko traktujesz forum zbyt serio.

> Ja tez watpie, bo nie chcesz byc przekonany, wiec sobie ewentualny
> dysonas poznawczy jakos wyjasnisz.

O nie, moja droga. Tak łatwo to tego nie wytłumaczysz. Nie zaprzeczam, że jestem
naturalnie emocjonalnie zaangażowany po jednej ze stron, ale gdybyś mi
przedstawiła miażdżące dowody, to, być może z wielką nienawiścią, ale na pewno
uznałbym wyższość argumentów zwolenników homo-rodzin (przynajmniej pod tym
względem).

[bene_gesserit]

heretic_969 napisał:

> Oj, coś mi się zdaje, że nie wiesz o czym mówisz. Jesteś kobietą,
więc byłaś
> pieszczona przez tatusia.

Moj siostrzeniec tez jest przytulany i calowany przez swojego ojca.
W niektorych rodzinach to normalne.

> Poza tym, jeżeli już, to dla dziecka miłość rodzica jest
naturalna. Nie jest
> natomiast w ogóle naturalne, by miłowali się dwaj dorośli
mężczyźni.

Moj facet ma brata. Strasznie sie kochaja, wliczajac to
poklepywania, niedzwiedzie, przytulenia.
> Wrzuciłaś. No i co z tego? Tylko potwierdziło się to, co już
dawno uważałem - ż
> e
> jest ideologia a nie dowody.

Jaka ideologia?

> Wymagasz też dowodów ode mnie... ale to na takich jak Ty spoczywa
ciężar dowodu
> ,
> bo to wy chcecie zmienić kształt rodzin i eksperymentować na
dzieciach, nie ja.

Hehehe.
Noale ok - jesli masz te dyskusje w dupie, to istotnie lepiej ja
zakonczmy. Adieu.

>
>
> > Przeciez wychowywane w homo-rodzinie dziecko - tak zreszta jak i
> > wychowywane przez samotnego rodzica - ma kontakt ze znaczacymi
> > osobami obu plci. Wujami, ciotkami, babciami, dziadkami,
rodzicami
> > biologicznymi, przyjaciolmi rodziny itd.
>
> Ma. No i? Czym innym jest kontakt "co pewien czas" a czym innym
permanentne
> przebywanie pod jednym dachem.
>
> > Zapytany o powod twojej niecheci podajesz caly czas dyskusyjne,
> > ultrasubiektywne kryteria. A to 'nienormalnosc', a
> > to 'prawidlowosc' i takie w tym stylu. A ja prosze o konkrety.
>
> Przykro mi, ale nienormalność homoseksualizmu i prawidłowość
heteroseksualizmu
> to nie są "ultrasubiektywne" ani nawet subiektywne pojęcia.
Możesz faktów
> zwyczajnie nie akceptować, tak samo jak możesz nie akceptować
prawa grawitacji
> albo to, że 2+2=4. Ale to nie oznacza, że tych faktów nie ma.
>
> > Pozytynym stac sie moze rowniez heteryk, a nawet parumiesieczne
> > dziecko.
>
> Oczywiście, ale liczą się też proporcje. Jeżeli jeden procent
społeczeństwa
> przyczynia się do połowy zakażeń to coś jest mocno nie tak.
>
> I czy twoj argument oznacza, ze w czasach sprzed AIDS gej
> > byl ok?
>
> Nie, bo są też i inne choroby (chociażby te wymienione w linku).
I też jakoś
> geje częściej je łapią.
>
> > Z wymiany z toba zorientowalam sie, ze uzasadnionych watpliwosci
> > nie ma zadnych, sa natomiast obrzydzenie, uprzedzenia i
stereotypy.
>
> Cóż, Twoja sprawa. Ja się w ogóle orientować nie musiałem, bo
byłem przekonany,
> że nie obronisz czegoś, czego nie da się obronić. Które jeszcze
badania mam
> podważyć?
>
> > A ze stali sie wspoleczesnymi cyklistami i masonami to inna
sprawa.
> > Znajdzie sie inna 'wszystkiemu winna' grupa, koltuny popuszcza
> > gejom i zajma sie blizej - bo ja wiem - muzulmanami np.
>
> Mylisz się. Polacy są narodem tolerancyjnym, dowodzi tego nasza
historia. To ni
> e
> ich problem, że Tobie się tolerancja z akceptacją i afirmacją
myli.
>
> > Pisalam i pamietam cie. Najpierw miales jazde, ze rodzina to
samo
> > zlo,
>
> Łał, to długo już jesteś na forum. Ja tak pisałem 3 lata temu.
Nie zdradzisz mi
> swojej dawnej forumowej tożsamości?
> Każdy chyba miał kiedyś jakiś flirt z lewactwem. Choć prawdę
mówiąc mój stosune
> k
> do instytucji rodziny bynajmniej nie zmienił się o 180 stopni.
Tradycjonalistą
> nigdy nie będę.
>
> potem - ze jedyna forma milosci to dwie panny, a teraz to.
>
> Ej, z tymi pannami to był żart. Naprawdę nie wiesz, że lesbijskie
stosunki
> między ładnymi kobietami kręcą wielu facetów?
>
> Na
> > moje laickie oko masz jakis problem, i to raczej z tych
wiekszych.
>
> Na moje laickie oko traktujesz forum zbyt serio.
>
> > Ja tez watpie, bo nie chcesz byc przekonany, wiec sobie
ewentualny
> > dysonas poznawczy jakos wyjasnisz.
>
> O nie, moja droga. Tak łatwo to tego nie wytłumaczysz. Nie
zaprzeczam, że jeste
> m
> naturalnie emocjonalnie zaangażowany po jednej ze stron, ale
gdybyś mi
> przedstawiła miażdżące dowody, to, być może z wielką nienawiścią,
ale na pewno
> uznałbym wyższość argumentów zwolenników homo-rodzin
(przynajmniej pod tym
> względem).

[heretic_969]

Nie, nie mam dyskusji w dupie. Jeśli tak to odebrałaś, to przepraszam. Ale
zdania nie zmienię - to na tych, co proponują przemiany, spoczywa ciężar dowodu,
a nie na tych, co chcą zostawić rodzinę po staremu. Jeśli nie chcesz dalej
dyskutować to ok, i tak dziękuję. Pozdrawiam

[bene_gesserit]

Bzdury. Argument 'bo zawsze tak bylo' nie jest argumentem.
Po pierwsze - bo nie zawsze tak bylo. Po drugie - bo co z tego?

Cala twoja argumentacja sprowadza sie do 'a gdyby sie okazalo', 'a
jesli statystyki wykaza' i demonstrowaniu swojego obrzydzenia -
_niczego_wiecej_. I dopoki ich nie bedziesz mial czegos wiecej -
eot.

[heretic_969]

Przykro mi, ale nie przedstawiłaś żadnego mocnego dowodu, więc dlatego się
czepiam. Spodziewałaś się, że będę wszystko przyjmował bezkrytycznie?
Ale OK, EOT, jeszcze raz pozdrawiam.

[saszenka2]

heretic_969 napisał:

> > Przeciez i heterycki ojciec piesci i caluje swojego synka. Co nie
> > oznacza, ze tenze chlopiec nie bedzie umial sie bic czy bedzie
sie
> > przytulal do kazdego doroslego mezczyzny.
>
> Oj, coś mi się zdaje, że nie wiesz o czym mówisz. Jesteś kobietą,
więc byłaś
> pieszczona przez tatusia.
> Poza tym, jeżeli już, to dla dziecka miłość rodzica jest
naturalna. Nie jest
> natomiast w ogóle naturalne, by miłowali się dwaj dorośli
mężczyźni.
>
> > Jak do tej pory to ja wrzucilam ci kilka linkow z dowodami. Moze
> > laskawie znajdz jakies wiarygodne (czyli nade wszystko
> > pozareligijne) zrodlo z dowodami. 'Moze' to za malo na argument.
>
> Wrzuciłaś. No i co z tego? Tylko potwierdziło się to, co już dawno
uważałem - ż
> e
> jest ideologia a nie dowody.
> Wymagasz też dowodów ode mnie... ale to na takich jak Ty spoczywa
ciężar dowodu
> ,
> bo to wy chcecie zmienić kształt rodzin i eksperymentować na
dzieciach, nie ja.
>
>
> > Przeciez wychowywane w homo-rodzinie dziecko - tak zreszta jak i
> > wychowywane przez samotnego rodzica - ma kontakt ze znaczacymi
> > osobami obu plci. Wujami, ciotkami, babciami, dziadkami,
rodzicami
> > biologicznymi, przyjaciolmi rodziny itd.
>
> Ma. No i? Czym innym jest kontakt "co pewien czas" a czym innym
permanentne
> przebywanie pod jednym dachem.
>
> > Zapytany o powod twojej niecheci podajesz caly czas dyskusyjne,
> > ultrasubiektywne kryteria. A to 'nienormalnosc', a
> > to 'prawidlowosc' i takie w tym stylu. A ja prosze o konkrety.
>
> Przykro mi, ale nienormalność homoseksualizmu i prawidłowość
heteroseksualizmu
> to nie są "ultrasubiektywne" ani nawet subiektywne pojęcia. Możesz
faktów
> zwyczajnie nie akceptować, tak samo jak możesz nie akceptować
prawa grawitacji
> albo to, że 2+2=4. Ale to nie oznacza, że tych faktów nie ma.
>
> > Pozytynym stac sie moze rowniez heteryk, a nawet parumiesieczne
> > dziecko.
>
> Oczywiście, ale liczą się też proporcje. Jeżeli jeden procent
społeczeństwa
> przyczynia się do połowy zakażeń to coś jest mocno nie tak.
>
> I czy twoj argument oznacza, ze w czasach sprzed AIDS gej
> > byl ok?
>
> Nie, bo są też i inne choroby (chociażby te wymienione w linku). I
też jakoś
> geje częściej je łapią.
>
> > Z wymiany z toba zorientowalam sie, ze uzasadnionych watpliwosci
> > nie ma zadnych, sa natomiast obrzydzenie, uprzedzenia i
stereotypy.
>
> Cóż, Twoja sprawa. Ja się w ogóle orientować nie musiałem, bo
byłem przekonany,
> że nie obronisz czegoś, czego nie da się obronić. Które jeszcze
badania mam
> podważyć?
>
> > A ze stali sie wspoleczesnymi cyklistami i masonami to inna
sprawa.
> > Znajdzie sie inna 'wszystkiemu winna' grupa, koltuny popuszcza
> > gejom i zajma sie blizej - bo ja wiem - muzulmanami np.
>
> Mylisz się. Polacy są narodem tolerancyjnym, dowodzi tego nasza
historia. To ni
> e
> ich problem, że Tobie się tolerancja z akceptacją i afirmacją myli.
>
> > Pisalam i pamietam cie. Najpierw miales jazde, ze rodzina to samo
> > zlo,
>
> Łał, to długo już jesteś na forum. Ja tak pisałem 3 lata temu. Nie
zdradzisz mi
> swojej dawnej forumowej tożsamości?
> Każdy chyba miał kiedyś jakiś flirt z lewactwem. Choć prawdę
mówiąc mój stosune
> k
> do instytucji rodziny bynajmniej nie zmienił się o 180 stopni.
Tradycjonalistą
> nigdy nie będę.
>
> potem - ze jedyna forma milosci to dwie panny, a teraz to.
>
> Ej, z tymi pannami to był żart. Naprawdę nie wiesz, że lesbijskie
stosunki
> między ładnymi kobietami kręcą wielu facetów?
>
> Na
> > moje laickie oko masz jakis problem, i to raczej z tych
wiekszych.
>
> Na moje laickie oko traktujesz forum zbyt serio.
>
> > Ja tez watpie, bo nie chcesz byc przekonany, wiec sobie
ewentualny
> > dysonas poznawczy jakos wyjasnisz.
>
> O nie, moja droga. Tak łatwo to tego nie wytłumaczysz. Nie
zaprzeczam, że jeste
> m
> naturalnie emocjonalnie zaangażowany po jednej ze stron, ale
gdybyś mi
> przedstawiła miażdżące dowody, to, być może z wielką nienawiścią,
ale na pewno
> uznałbym wyższość argumentów zwolenników homo-rodzin (przynajmniej
pod tym
> względem).
A co złego jest w tym, że dwóch mężczyzn się kocha? Chyba tylko
tyle, że Ciebie to nie podnieca tak jak pornole, gdzie ukazywany
jest seks dwóch kobiet. Zobacz, jak wielu heteryckich tatusiów
nawiedza burdele, a następnie zaraża swoją żonę i czasami również
resztę rodziny. Może wtedy przestaniesz pleść głupoty, że to od
gejów wychodzi tak wiele zakażeń HIV.
Polska nie jest tolerancyjna, ona tolerancyjna była, ale przed
wiekami, kiedy z kolei reszta świata była ogarnięta nietolerancją,
teraz dla odmiany wahadełko wychyliło się w drugą stronę.

[heretic_969]

> A co złego jest w tym, że dwóch mężczyzn się kocha? Chyba tylko
> tyle, że Ciebie to nie podnieca tak jak pornole, gdzie ukazywany
> jest seks dwóch kobiet. Zobacz, jak wielu heteryckich tatusiów
> nawiedza burdele, a następnie zaraża swoją żonę i czasami również
> resztę rodziny. Może wtedy przestaniesz pleść głupoty, że to od
> gejów wychodzi tak wiele zakażeń HIV.

Przykro mi, ale tak jest w rzeczywistości.
news.bbc.co.uk/2/hi/health/7539267.stm
www.cdc.gov/hiv/topics/surveillance/resources/factsheets/incidence.htm
www.focus.de/gesundheit/ratgeber/sexualitaet/aids-bericht-syphilis-erhoeht-hiv-risiko_aid_299873.html
> Polska nie jest tolerancyjna, ona tolerancyjna była, ale przed
> wiekami, kiedy z kolei reszta świata była ogarnięta nietolerancją,
> teraz dla odmiany wahadełko wychyliło się w drugą stronę.

Powtarzam: wy ciągle mylicie tolerancję, akceptację i afirmację. Tolerancja
oznacza, że nie wchodzimy w czyjeś życie buciorami. A miażdżąca większość
Polaków nie chce kastrować gejów, "leczyć" ich ani wygnać.

[saszenka2]

heretic_969 napisał:

> > Noale pary gejowskie nie uprawiaja seksu na oczach dzieci, tylko
co
> > najwyzej okazuja sobie czulosc - pocalunki, przytulenia, takie
tam.
> > Jak to moze skrzywic dziecko?
>
> No i to zupełnie wystarczy. Dziecko będzie dorastało z
przekonaniem, że to
> normalne, że dwóch mężczyzn się pieści i całuje. Podczas gdy normą
jest jednak
> zachowanie zupełnie inne - chłopcy w szkole (i nie tylko)
rywalizują ze sobą,
> wyzywają się, biją. Ten dzieciak po prostu może być kaleką -
kolega go popchnie
> a on co, zacznie się do niego przytulać?
> Poza tym obserwowanie takich przytuleń i pocałunków przez 20 lat
dorastania
> spokojnie może odcisnąć swoje piętno też i na sferze seksualnej.
Heterycy nie
> zaczynają od pornografii, oni też obserwują, jak to inne
dziewczyny i chłopcy
> trzymają się za ręce, całują, pieszczą.
>
> Dla
> > mnie między tymi
> > > preferencjami nie ma równości.
> >
> > Wiem o tym, nie rozumiem jednak dlaczego.
>
> Dlatego, że jedno jest prawidłowym zachowaniem a drugie jest
upośledzeniem,
> które w dodatku pociąga ze sobą niezwykle szkodliwy styl życia.
Polecam:
> en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality#AIDS.2C_STDs_and_other_health_issues
> > Nie jestem zwolenniczka homorodzin. Jestem zdania, ze jesli dwoje
> > ludzi sie kocha i chce pobrac, i nikogo tym nie krzywdzi, to
> > powinni miec do tego prawo.
>
> Przecież prawo do adopcji też popierasz.
>
> > A to juz za pozno, bo pokolenie dzieci oficjalnie homoseksualnych
> > rodzicow juz doroslo. A uprzedzenia nic nie zmienia - tymbardziej
> > biegu histori. Jedynie utrudnia bogu ducha winnym ludziom zycie.
>
> Same uprzedzenia to za mało, ale, jak sama się już zorientowałaś,
wątpliwości
> jest mnóstwo. A historię tworzą ludzkie działania, więc czemu niby
nie dałoby
> się zmienić jej biegu?
>
> > Uwazasz, ze to, co nienormalne jest z definicji zle?
>
> Nie, ale niewątpliwie niesie ze sobą wiele problemów.
>
> > Chodzilo mi jedynie o wykazanie, ze nie zawsze to, co glosi
> > wiekszosc jest sluszne i dobre.
>
> Oczywiście. A czy ja gdziekolwiek powoływałem się na opinie
większości nt.
> homoseksualizmu?
>
> > Ty eksperymentujesz z jakimis substancjami? Kiedys kojarzyles o
> > wiele latwiej. POwaznie i bez zlosliwosci pytam.
>
> Nie, nie eksperymentuję. Pisałaś kiedyś pod innym nickiem?
>
> > One juz dorosly. Zlinkowalam ci ich blogi, se mozesz poczytac.
> > Zlinkowalam badania - mozesz se poczytac.
>
> Dziękuję. Blogi - choć z pewnością bardzo ciekawe - to jednak
dosyć specyficzne
> źródło. Natomiast, przy wolnym czasie, przejrzę część z tych badań
(o ile będą
> dostępne), ale coś wątpię, by one moje wątpliwości rozwiały.
>
>

Coś się chłopie nie wyspałeś albo poimprezowałeś zdrowo, skoro takie
głupoty walisz.
"On go popchnie", a on go przytuli. Rozśmieszyłeś mnie tym. Podobnie
jak geje preferuję facetów, ale jak mnie któryś popchnie, to go
bynajmniej nie tulę, nie przechodzę obok obojętnie, ale się bronię.
Po prostu, jak ktoś atakuje, to człowiek się broni.

[okrent9]

heretic_969 napisał:


"Podczas gdy normą jest jednak
> zachowanie zupełnie inne - chłopcy w szkole (i nie tylko)
rywalizują ze sobą,
> wyzywają się, biją."

Chryste Panie. Jak można uznawać, że to co powszechne (niestety w
wielu środowiskach w Polsce bijatyki między chłopcami wciąż są
powszechne) jest automatycznie "normalne"? Podpierałeś się w którymś
poście jakimiś "katolickimi źródłami" - a więc katolicyzm jest Ci
bliski. I mimo to głosisz, że wyzywanie się i bicie przez dzieci w
szkole jest normalne?

Ręce i nogi opadają...

[heretic_969]

Ja tylko stwierdzam fakty. Walka między sobą jest czymś naturalnym wśród
heteroseksualnych samców, wynika prosto z biologii. Nie będę oceniał, czy to
jest właściwe, czy nie.

[okrent9]

heretic_969 napisał:

> Ja tylko stwierdzam fakty. Walka między sobą jest czymś naturalnym
wśród
> heteroseksualnych samców, wynika prosto z biologii. Nie będę
oceniał, czy to
> jest właściwe, czy nie.

Rywalizacja może jest "czymś biologicznie naturalnym wśród samców",
jednak o ile mi wiadomo nawet dzikie zwierzęta nie walczą do krwi
ostatniej, a najczęściej te "walki" o samice polegają na
zastraszaniu przeciwnika, i tyle. Nie wiem, czemu chcesz "kalkować"
na ludzkie dzieci zachowania ze świata dzikich zwierząt, kiedy
równocześnie bez przerwy z atencją powołujesz się na kulturę,
religię, i inne wytwory ludzkiego ducha.

Niedawno czytałam jakiś artykuł na temat badań naukowych o
rywalizacji "seksualnej" (niestety nie pamiętam nawet gdzie był ten
artykuł, więc pewnie znów mi nie uwierzysz). Z badań wynikało, że w
społecznościach, gdzie to mężczyźni są "towarem deficytowym", nie
muszą już oni "starać się" tak bardzo o kobiety - to kobiety
zaczynają rywalizować o nich. A więc rywalizacja o partnera to nie
sprawa przypisana do płci męskiej. O partnera/partnerkę z całą
pewnością rywalizują też między sobą mężczyźni homo i lesbijki. A
bijatyki na pewno nie są odpowiednim sposobem rozwiązywania
konfliktów ani zdrowym sportem. Marzy mi się, żeby w naszych
szkołach wprowadzono jakieś zajęcia z komunikacji interpersonalnej.

[heretic_969]

Z tymi samicami to oczywiście bardzo możliwe, przy czym jednak zazwyczaj te
deficyty samców nie występują. W każdym razie - zgadzam się, że to nie tylko
heteroseksualnych samców charakteryzuje walka o partnera/kę, ale wśród nich ta
rywalizacja jest zdecydowanie najostrzejsza. Testosteron też odgrywa swoją rolę.
Nie gloryfikuję bijatyk, tym niemniej nie znam kultury, w której one nie występują.

[saszenka2]

heretic_969 napisał:

> > Co masz na mysli, piszac, ze 'nie bedzie mial mozliwosci
okazywania
> > preferencji'?
>
> Nie ma przecież partnera, prawda? Więc jakie znaczenie ma fakt, że
w głowie ma
> się ku panom? Z punktu widzenia dzieciaka on ma tylko jednego ojca.
>
> > Dorastanie z heterykami tez moze 'wypaczyc'. I nie bardzo
rozumiem,
> > jakie znaczenie ma czy dzieciak wyrosnie na homo czy hetero,
jesli
> > bedzie ze soba szczesliwy?
>
> Trzeba było od razu tak napisać. Czyli dla Ciebie to zupełnie
obojętne, czy kto
> ś
> żyje jako gej czy heteryk. Ok, ale nie zgadzam się z tym. Dla mnie
między tymi
> preferencjami nie ma równości.
>
> > Noi - sadze, ze dla tych dzieci nie sa istotne twoje szlachetne
> > intencje, ale to, ze dzialania takich dobrych wujkow jak ty sporo
> > je kosztuja emocjonalnie.
>
> To nie ja jestem zwolennikiem homorodzin tutaj. Jak się coś
popiera, trzeba się
> liczy ze wszystkimi aspektami.
>
> > Alez - o ile uliczni prorocy podobni tobie nie beda glosic
swojego
> > obrzydzenia do tych 'paskudnych zbokow i degeneratow' czyli ich
> > kochajacych, fajnych rodzicow, beda one homoseksualizm
akceptowac.
>
> Hihihihi, a skąd wiesz? Wszystkich ludzi oceniasz biorąc siebie za
punkt
> odniesienia? Naprawdę dla Ciebie jest to nie do przyjęcia, że ktoś
nie akceptuj
> e
> homoseksualizmu?
>
> > I nie beda mialy z tym problemu. Ktory pojawia sie dopiero wtedy,
> > kiedy do akcji wkraczaja szwadrony Najwyzszej Prawdy pt 'wasi
> > starzy to wredne zboczuchy'.
>
> Znowu się zapytam: skąd to wiesz? Odkryłaś tajemnice wszystkich
rozumów na świe
> cie?
>
> Nie dlatego, ze to prawda, ale
> > dlatego, ze to im _utrudnia_ zycie. Nie gejowscy rodzice, ale
> > stosunek czesci spoleczenstwa do homoseksualistow.
>
> Stosunek, do którego mają najświętsze prawo. I stosunek, który
homo-zwolennicy
> powinni uwzględniać gdy przeprowadzają swoje eksperymenty.
>
> > Przeciez to bzdura. Niemoralna nie jest, bo nikim jej nie
krzywdza,
> > chora tez nie, bo nie ma jej w rejestrze chorob.
>
> 1. Nie napisałem niemoralna a nienormalna. Zresztą, dla wielu
niemoralne to też
> jest.
> 2. Sugerujesz, że jak czegoś nie ma w rejestrze chorób, to nie
jest chorobą?
> Kurcze, to jacy szczęśliwi musieli być ludzie w średniowieczu, bo
listy chorób
> wtedy nie było, a więc chorób także nie.
>
> > Kiedy palono czarownice, przekonanie o slusznosci takiego
> > postepowania z kobietami podzielala znakomita wiekszosc
obywateli.
>
> Brak akceptacji dla homoseksualistów = akceptacja dla palenia
czarownic? No cóż
> ,
> masz prawo tak uważać.
>
> > Myslisz, ze homoseksualni rodzice piora im mozgi tak bardzo, ze
gdy
> > dorosna nie sa w stanie wyrobic sobie wlasnego pogladu na
wszystko,
> > wliczajac w to homoseksualizm?
>
> Poglądy niewątpliwie wypaczają się pod wpływem otoczenia. A swoją
drogą, to
> rzeczywiście ciekawe, jakie poglądy będą mieć te dzieciaki, gdy
dorosną...
> Ciekaw też jestem, czy przypadkiem nie będą zastanawiać się, jak
to by było,
> gdyby miały normalną rodzinę...
>
>
>
>
>

A dzieciaki z rodzin heteryckich, też się mogą zastanawiać, jak by
to było, gdybym miał dwóch ojców, zamiast ojca alkoholika i matkę
bojącą się pijanego ojca. Nawet to dziecko mające normalnych
rodziców heteryckich może się zastanawiać, jak by to było. Ale
gdybanie to gdybanie i każdemu się czasem zdarza. Też można gdybać,
co by było, gdybym wybrała prawo, a nie chemię i odwrotnie też.
Wpisuję się w to zasadę, że gdy mi źle, mam problem, to myślę, że
inni mają lepiej i im zazdroszczę.
Nie porównuj dzisiejszej medycyny, biologii w ogóle z czasami
średniowiecza, bo dzisiaj narzędzia poznawcze są coraz lepsze.

[heretic_969]

Wiedziałem, że argument heteryków-alkoholików się pojawi. Saszenko, proszę,
przecież to śmieszne. Naprawdę w "rodzinach" homo nie zdarzają się patologie?

[saszenka2]

heretic_969 napisał:

> Wiedziałem, że argument heteryków-alkoholików się pojawi.
Saszenko, proszę,
> przecież to śmieszne. Naprawdę w "rodzinach" homo nie zdarzają się
patologie?

Zdarzają się, ale chodziło o pokazanie Ci, że każdy ma czasami
wątpliwości, czy jego rodzina jest okej. Jak byłeś mały, to na
pewno zdarzało Ci się czegoś zazdrościć kolegom. No choćby taty
ganiającego wraz z synem za piłką, tego, że rodzice kolegi mają
telewizor i na pewno myślałeś, jak by to było, gdyby u nich mieszkał.

[saszenka2]

A tak zupełnie na marginesie, to nie rozumiem obaw, że dziecko
stanie się homoseksualne. I co z tego, jeśli społeczeństwo nie
będzie go prześladować i znajdzie fajnego faceta, którego pokocha i
założą szczęśliwą rodzinę.

[saszenka2]

heretic_969 napisał:

> > To jest tzw rodzina niepelna. Samotny gej staje sie heterykiem?
Bo
> > nie lapie.
>
> Nie. "Gejowska rodzina" to dwóch panów i dzieciak (nie ich
zresztą).
>
> > Przeciez wiele dotychczasowych pokolen gejow wzrastalo w
rodzinach
> > heteryckich. I mimo 'prawidlowych' wzrocow i mozliwosci rozwoju
sa
> > gejami. Skad zalozenie, ze dziecko wychowywane w gejowskiej
> > rodzinie samo stanie sie homo?
>
> A gdzie ja tak napisałem? Istnieje ryzyko, co nie oznacza, że
każde dziecko
> wyrośnie na geja. Może ten los spotka np. 1 na 3? 1 na 5? 1 na 10?
Ale spotkać
> może, a faktów zaprzeczających nie ma żadnych.
>
> > A - i czy gryzie cie i lezy ci na sumieniu los dzieci w rodzinach
> > niepelnych i rodzinach nalogowcow?
>
> Dlaczego ma mi leżeć na sumieniu. Nie moja wina. Nałogowcom
powinno się odbiera
> ć
> prawa do posiadania dzieci.
>
> > Ten stres zalezy akurat od ciebie. Troche dobrej woli i juz te
> > biedne dzieci nie beda na niego narazone.
>
> Hahahahahaha... Chcesz kontrolować moje zachowanie, zabronić mi
mówienia
> nieprzyjemnych rzeczy? Aż takim samarytaninem nie jestem, bym
rezygnował z moje
> j
> wolności "bo komuś będzie przykro".
>
> > > Niby z jakiej racji te dzieci mają akceptować homoseksualizm?
> >
> > Z jakiej mialyby go nie akceptowac?
>
> Bo to ich prawo, prawo wolnych ludzi. Mają prawo uważać
homoseksualizm za
> obleśny, upośledzony, zdegenerowany itp.
>
> > Dlaczego homofile, misiu?
>
> Tak określam zwolenników homoseksualistów.
>
> > I co tym nieswiadomym dzieciom zli geje rodzice zrobia?
>
> Sama ich obecność w domu przez 20 lat życia wystarczy. Może się
człowiekowi
> zrobić niedobrze.
>
> > I czy zwiazek geja, ktory zwiazal sie z heteryczka i zrobil jej
> > piecioro dzieci, tkwi w tym zwiazku bez milosci dla pozorow jest
> > dla dziecka lepszy?
>
> Lepszy. Przynajmniej dziecko ma matkę.
>
>
Dlaczego zakładasz, że to "nie ich dzieciak"? Na pewno nie jest ich
wspólnym potomkiem, ale biologicznym dzieckiem jednego z nich może
być. Nie wątpię, że w rodzinach, gdzie geje i lesbijki wychowują
dzieci, występują dzieci homoseksualne, bo wynika to z praw
matematyki. W każdym społeczeństwie jest kilka procent
homoseksualistów, więc siłą rzeczy w rodzinach homoseksualnych też
pojawiają się dzieci homoseksualne.

[heretic_969]

> Dlaczego zakładasz, że to "nie ich dzieciak"? Na pewno nie jest ich
> wspólnym potomkiem, ale biologicznym dzieckiem jednego z nich może
> być. Nie wątpię, że w rodzinach, gdzie geje i lesbijki wychowują
> dzieci, występują dzieci homoseksualne, bo wynika to z praw
> matematyki. W każdym społeczeństwie jest kilka procent
> homoseksualistów, więc siłą rzeczy w rodzinach homoseksualnych też
> pojawiają się dzieci homoseksualne.

Zgadzam się. To oczywiste, że pojawi się kilka procent dzieci homoseksualnych.
Pytanie, czy nie pojawi się więcej. Weź pod uwagę fakt, że dziecko może się
urodzić biseksualne - a wtedy najbliższe otoczenie będzie miało szczególnie
silny wpływ. Poza tym, nawet jeśli dziecko urodzi się z orientacją
heteroseksualną, to nie ma stuprocentowej pewności, że to ona zadecyduje o jego
preferencjach.

[okrent9]

heretic_969 napisał:

"Gdzie jest w tym badaniu uwzględniony wiek nastoletni oraz dorosłe
życie tych
> dzieci? Bo wiesz, krótkoterminowo można udowodnić wszystko... np.
to, że
> gospodarka rozwijała się wspaniale dzięki rządom PiS, bo oni
akurat wtedy rządz
> ili."

Nie wiem, na linka podanego przez bene nie zajrzałam - jestem w tej
chwili zbyt zmęczona - ale wiem na pewno, że przeprowadzono badania
na dorosłych dzieciach wychowanych w rodzinach homo w USA, bo
czytałam te badania. Żadnych odchyleń od twojej statystycznej normy
w tych badaniach nie opisano. Między innymi dlatego parę miesięcy
temu Kalifornia urównoprawniła małżeństwa hetero i homo. Małżeństwa
homo mają już dokładnie takie same prawa do adopcji.

A tak na marginesie - 21-letnia córka mojej partnerki ma pracę,
studiuje, wzięła ze schroniska kilka kotów, wynajmuje mieszkanie z
koleżanką i ma mnóstwo znajomych obu płci, a przez dwa lata była w
związku z chłopakiem w swoim wieku. 17-letni syn mojej partnerki ma
dużą grupę koleżanek i kolegów, wiele różnych pasji, bardzo dobrze
się uczy i dostał stypendium na uczelnię w Nowym Jorku. Masz jakieś
dodatkowe pytania?

Aa, tak na marginesie - miesiąc temu chłopak pomógł jej mi się
oświadczyć. Takie oświadczyny z marzeń, w zamkowych ogrodach
dostępnych dla turystów; trzeba było zadbać
o "kameralność", "wyczaić" odpowiedni moment...

[heretic_969]

Wiesz na pewno, że takie "badania" przeprowadzono, ale wskazać tych badań nie
jesteś w stanie? Nawet szkoda, bo kolejne badanie pseudonaukowe bym rozłożył na
kawałki, jak to już uczyniłem dwa razy w dyskusji z BG.
A cieszę się, że dzieciom Twojej partnerki dobrze się wiedzie, ale... co to niby
ma udowodnić? Razem je od chwili urodzenia wychowywałyście? Z postu Twojego
wynika, że raczej nie.

[okrent9]

heretic_969 napisał:

"A cieszę się, że dzieciom Twojej partnerki dobrze się wiedzie,
ale... co to nib
> y
> ma udowodnić? Razem je od chwili urodzenia wychowywałyście? Z
postu Twojego
> wynika, że raczej nie."

Nie, nie od urodzenia, od ośmiu lat (a więc córka miała 12-13 lat,
syn 9, kiedy pojawiłam się w ich życiu). Dzieci mają zresztą stały
kontakt z ojcem. Jedyna oczywista różnica jaką jestem sobie w stanie
w tej chwili wyobrazić pomiędzy doświadczeniami dziecka np.
zaadoptowanego przez parę lesbijek w wieku niemowlęcym (czy też
dziecka w ich związku poczętego metodą in vitro) a dziecka, które
urodziło się w małżeństwie "tradycyjnym", w którym jedno z rodziców
było homoseksualne, jest fakt, że dziecku adoptowanemu bądź
poczętemu in vitro oszczędzone będzie doświadczenie rozwodu
rodziców. I to akurat różnica na plus.

Powiedziałam, że nie podam w tej chwili linków do tamtych badań, bo
jest późno i mam ważniejsze sprawy na głowie niż szukanie ich w tej
chwili w internecie. I naprawdę nie rozumiem, z czego wynika Twoje
przekonanie o własnej mocarności jeśli chodzi o "rozkładanie na
kawałki" badań, które określasz jako pseudonaukowe, skoro sam
wrzuciłeś do dyskusji kontrargument do własnego wywodu (przypomnę:
ten z legalizacją związku wpływającą na związku trwałość). Nie
rozumiem też, czemu badania, które uznał Sąd Najwyższy stanu o
populacji równej z populacją naszego kraju, nazywasz pseudonaukowymi.

[heretic_969]

Rozumiem. Cieszę się, że się udało, życzę dalszego szczęścia, ale chyba
przyznasz, że Twoje pojedyncze doświadczenie to trochę za mało by uznać je za
twardy dowód w sprawie? Poza tym nie możesz wykluczyć, że pod wpływem waszego
wychowania dzieci Twojej partnerki się jednak czymś różnią od innych (na plus
czy minus).
Nie ponaglam Cię do przedstawiania linków, wiem, że masz ważniejsze sprawy. Jak
coś kiedyś będziesz miała to chętnie zobaczę. A określenie "pseudonaukowe" jest
może zbyt mocne, tym niemniej sądzę, że te badania, które przynajmniej miałem
okazję zobaczyć, nie stoją na odpowiednio wysokim poziomie.
Co do decyzji SN w Kalifornii, to wydaję mi się, że pełne prawa do adopcji
związki jednopłciowe miały już wcześniej. Teraz to właściwie chodziło o nazwę
małżeństwo, bo związki partnerskie w tym stanie już wszystkie inne formalności
załatwiały.
Piszesz z Kalifornii, prawda? W takim razie gratuluję małżeństwa, szczerze:)
Pozdrawiam

[stephen_s]

> Dzieci w parach homo wychowuja sie od lat i jakos nie slyszalam,
> aby wyrastaly na dewiantow, ku.. i zlodziei czy mialy pelzajace
> IQ.

Nie rozumiem, po co używasz takiego języka. Nigdzie nie napisałem, że dzieci
homoseksualistów wyrastają na ku...

Przestańcie mi imputować rzeczy, których nie mówię.

[bene_gesserit]

Znowu masz syndrom osaczonego kroliczka :)
Nigdzie nie napisalam, ze napisales :)

[stephen_s]

Świetnie, w takim razie bądź łaskawa nie udzielać mi odpowiedzi, które nijak nie
mają się do tego, co mówię.

[bene_gesserit]

Ona ma sie wprost, ziew.
To jak - nadal bedziesz sie oftopicznie czepiac, czy ustosunkujesz
sie do faktow, o ktore prosiles >?

[stephen_s]

Jutro.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> > Dzieci w parach homo wychowuja sie od lat i jakos nie slyszalam,
> > aby wyrastaly na dewiantow, ku.. i zlodziei czy mialy pelzajace
> > IQ.
>
> Nie rozumiem, po co używasz takiego języka. Nigdzie nie napisałem,
że dzieci
> homoseksualistów wyrastają na ku...
>
> Przestańcie mi imputować rzeczy, których nie mówię.
>
Ale sporo sugerujesz.

[stephen_s]

O nie, moja droga. To nie ja sugeruję, tylko Tobie się zdaje, że coś sugeruję.
Twój problem polega na tym, że masz czarno-białą wizję świata i dla Ciebie ktoś,
kto przyznaje się do zwykłych WĄTPLIWOŚCI co do adopcji dzieci przez pary
homoseksualne, urasta do kogoś, wg kogo dzieci homoseksualistów to k... . A jak
ktoś mówi o dobru społecznym, to staje się Hitlerem. Opanuj się! Świat nie jest
taki prosty.

Skoro uważasz mnie za taką konserwę, to wytłumacz mi, jakim cudem mogą być za
równouprawnieniem kobiet???

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> > I przez Twoje wątpliwości najlepiej, żeby homoseksualiści nadal
nie
> > mogli się dowiedzieć, co słychać u ich partnera, adoptować
dzieci.
>
> Tak, mam poważne wątpliwości, czy homoseksualiści powinni móc
adoptować dzieci.
> Zbyt jeszcze mało wiemy o kształtowaniu się psychiki dziecka, by
ocenić, czy
> takie rodziny są dla dzieci dobre.
>
> Ja wiem, ze to brzmi brutalnie, ale człowiek jest istotą
biologiczną i pewne
> ograniczenia ma. Np. tak banalne, że jest organizmem dziennym, nie
nocnym. Tak
> samo możliwe jest, że po prostu dla prawidłowego rozwoju człowiek
potrzebuje
> heteroseksualnej rodziny. Dopóki nie ustalimy, czy tak nie jest,
mam
> wątpliwości, czy można eksperymentować na dzieciach w imię postępu.
>
> Więc jeśli argumentem za małżeństwami homoseksualnymi ma być to,
że dzięki temu
> będą mogły one mieć dzieci, to ja tym bardziej mam wątpliwości,
czy te
> małżeństwa powinny istnieć.
>
Geje pochodzą z heteryckich rodzin i heteroseksualizm ich rodziców
jakoś się im nie udzielił. Czy dziecko w domu dziecka jest
szczęśliwe, gdy nie ma się do kogo przytulić, komu wręczyć laurki na
szkolnej akademii z okazji Dnia Matki? A czy nie liczy się przede
wszystkim szczęście dziecka, bo jeśli liczy się jego szczęście, to
lepiej dla niego mieć dwóch ojców, którzy go przytulą, pocieszą, gdy
nie pójdzie mu na zawodach sportowych.

[stephen_s]

> Geje pochodzą z heteryckich rodzin i heteroseksualizm ich rodziców
> jakoś się im nie udzielił.

Nie o tym mówimy. Mówimy o tym, jaki potencjalnie wpływ na dziecko moze mieć
wychowywanie się w rodzinie homoseksualnej. Wiemy to? Moim zdaniem, nie wiemy.
Dlatego też wzdragam się przed robieniem eksperymentów na "żywym organizmie", bo
kto wie, do czego to doprowadzi.

> A czy nie liczy się przede
> wszystkim szczęście dziecka, bo jeśli liczy się jego szczęście, to
> lepiej dla niego mieć dwóch ojców, którzy go przytulą, pocieszą, gdy
> nie pójdzie mu na zawodach sportowych.

Powtarzam: NIE WIADOMO, czy te dzieci byłyby szczęśliwe.

[bene_gesserit]

www.sciencedaily.com/releases/2007/09/070928215535.htm

Imho jedyne nieszczescia, ktore roznia dzieci z par homo od dzieci
z par hetero, to te spotykajace je od glupich ludzi, ktorzy maja
uprzedzenia.

[saszenka2]

bene_gesserit napisała:

>
> www.sciencedaily.com/releases/2007/09/070928215535.htm
>
> Imho jedyne nieszczescia, ktore roznia dzieci z par homo od dzieci
> z par hetero, to te spotykajace je od glupich ludzi, ktorzy maja
> uprzedzenia.
>
Najciekawsze jest to, że homofob jeden z drugim prawi o dobru dzieci
wychowywanych przez gejów i o tym, że "społeczeństwo będzie im
uprzykrzać życie", a tak naprawdę to te homofobiczne jednostki
robią piekło dzieciom z takich rodzin. To tak jak biskupi. Trąbią,
że dziecko Tysiąc dotknie trauma z powodu niezrealizowanej decyzji
jego matki, a sam Kościól nazywa ją niedoszłą morderczynią i to on
krzywdzi to dziecko.

No i niby co udowodniłaś? Przyjrzyjmy się

[heretic_969]

temu źródłowi:

"The study involved 100 heterosexual couples and 100 lesbian couples with
children ages 4-8 who were raised by the couple since birth."

Czyli znowu to, co już wcześniej napisałem: brak jakichkolwiek danych o gejach,
a badania na dzieciach zupełnie pomijają nie tylko ich późniejszy dorosły wiek,
ale nawet i okres nastoletni.

"Child adjustment and parental characteristics were measured by questionnaires,
family observations by researchers, and diaries kept by the parents regarding
the amounts of time they spent in childrearing, household work, or paid work
outside the home."

Aha. Czyli jedynym źródłem są właściwie same lesbijki, bo to one odpowiadają na
pytania i one prowadzą notatniki. Plus jakieś obserwacje przez tajemniczych
badaczy, ale kim są ci badacze i jakie to obserwacje, tego nie wiadomo.
Nic dziwnego, że badania dają pozytywne efekty:)

> Imho jedyne nieszczescia, ktore roznia dzieci z par homo od dzieci
> z par hetero, to te spotykajace je od glupich ludzi, ktorzy maja
> uprzedzenia.

Imho głupimi ludźmi są ci, co uważają takie "badania" za wystarczające dowody.

[bene_gesserit]

Tego tez mi sie nie chce czytac, ale tobie dobrze idzie, wiec
prosze:
tinyurl.com/66fxcv

[heretic_969]

Tu już nawet nie ma czego komentować, bo artykuł nie przedstawia żadnych
statystyk (generalnie opowiada o trzech nastolatkach z homorodzin, o których nic
nie wiadomo poza tym, że są szczęśliwe) jedynie jest coś takiego:

"What antigay groups continue to ignore is the fact that nearly 50 studies show
there are no significant developmental differences between the children of gay
parents and the children of straight parents."

A o jakości jednego z tych badań napisałem posta wyżej:)

[bene_gesserit]

kidsofqueers.blogspot.com/

[bene_gesserit]

I tu - jest cala lista prac naukowych na temat:
www.jeramyt.org/gay/gayhealth.html

[heretic_969]

To jest o zdrowiu psychicznym homoseksualistów, nie o ich dzieciach.

[bene_gesserit]

Polecam ci punkt 2, zwlaszcza 2e

[heretic_969]

Widzę, widzę. Już o jakości dwóch z tych badań miałem okazję się przekonać. Na
szczęście pozostałe nie są zalinkowane, więc nie muszę po kolei po nich jechać,
bo pewnie byś tego chciała:)

[bene_gesserit]

Sprawdzilam pare tytulow - jednen byl dostepny w sieci w calosci, z
drugiego mozna bylo przeczytac abstrakt. Polecam.

[heretic_969]

A to jest blog kobiety, która miała geja-ojca.
?

[bene_gesserit]

Tam jest zlinkowanych duzo blogow doroslych i doroslawych dzieci
par homoseksualnych. Pomyslalam, ze warto, bys sie zapoznal z
informacjami wprost od 'pokrzywdzonych'.

[heretic_969]

A co to niby za dowód, że kilkadziesiąt ludzi sobie założy sobie bloga i opisze
swoje doświadczenia? Swoją drogą, ja też mogę założyć takiego bloga...
BTW, z tego co szybko wyczytałem wynika, że kobieta mająca ojca-geja już miała
rozwód. Nic nie sugeruję oczywiście.

[bene_gesserit]

Nie chodzi o zaden dowod tu akurat, bo swiadectwa sa jednostkowe i
subiektywne. Ale ciekawie poczytac, ze te dzieciaki to normalni
ludzie, a nie homoseksualne potwory o siedmiu glowach i dlugich
jezykach. Noi rowniez o tym, ze najwiekszy problem maja - one i ich
rodzice - z koltunstwem, nie z homoseksualizmem rodzicow.

[bene_gesserit]

heretic_969 napisał:

> A co to niby za dowód, że kilkadziesiąt ludzi sobie założy sobie
bloga i opisze
> swoje doświadczenia? Swoją drogą, ja też mogę założyć takiego
bloga...

A, dopiero teraz do mnie dotarlo.
Heteric, jesli masz problem ze swoja seksualnoscia, to _najgorsza_
z mozliwych opcja jest wypluwanie obrzydzenia w Internecie. Moge
popytac o dobrych specjalistow, bo mam znajomosci w branzy.
To sie oczywiscie wiaze z twojej strony z wielkim wysilkiem, ale
potem jest juz tylko lepiej. Daj znac na priva, jakby co.

[heretic_969]

Nie, nie mam problemów z moją seksualnością. Ale dziękuję za troskę:)

[bene_gesserit]

Smiem watpic, ale to nie temat na watek. Prosze bardzo.

[saszenka2]

heretic_969 napisał:

> A co to niby za dowód, że kilkadziesiąt ludzi sobie założy sobie
bloga i opisze
> swoje doświadczenia? Swoją drogą, ja też mogę założyć takiego
bloga...
> BTW, z tego co szybko wyczytałem wynika, że kobieta mająca ojca-
geja już miała
> rozwód. Nic nie sugeruję oczywiście.

Miała rozwód i co z tego? Spójrz na znajome z hetryckich rodzin, ile
z nich jest po rozwodzie? Też zapewne takie znajdziesz. Ludziom się
czasami nie układa i kończą taki układ. I dobrze, bo jak wyciągną
wnioski, to kolejny związek może być naprawdę udany.

[heretic_969]

Ja wiem, ale gdyby okazało się, że dzieci wychowane w homo-rodzinach rozwodzą
się znacznie częściej niż dzieci z heteroseksualnych rodzin, to o czymś by to
świadczyło, prawda? Najwyraźniej byłby to dowód na to, że jednak jakieś różnice
między tymi dziećmi istnieją i mają wpływ na dorosłe życie.

[saszenka2]

heretic_969 napisał:

> Ja wiem, ale gdyby okazało się, że dzieci wychowane w homo-
rodzinach rozwodzą
> się znacznie częściej niż dzieci z heteroseksualnych rodzin, to o
czymś by to
> świadczyło, prawda? Najwyraźniej byłby to dowód na to, że jednak
jakieś różnice
> między tymi dziećmi istnieją i mają wpływ na dorosłe życie.

A udowodniono coś takiego? Nie trzeba być wychowywanym w
homorodzinie, żeby się rozwodzić kilkakrotnie. Kiedyś był artykuł o
patchworkowych rodzinach. Psycholog przyznał, iż tak naprawdę
największe szanse na szczęśliwe małżeństwo mają te pary, które stają
na ślubnym kobiercu po raz trzeci. Nawet ciekawie to argumentował,
osadzając to przemyśleniach związanych z doświadczeniem życiowym.
Wiele par się rozwodzi, bo do siebie nie pasuje.Nie trzeba mieć
wcale dwóch ojców.

[heretic_969]

Ja tylko sugeruję, że bardzo wiele rzeczy pozostało niezbadanych, by wysuwać
wnioski, że dzieci z rodzin hetero i homo niczym się nie różnią. Oczywiście, że
rozwody zdarzają powszechnie, ale jeśli jedna grupa rozwodzi się częściej od
innej, to znaczy, że najprawdopodobniej stoją za tym jakieś czynniki.

[saszenka2]

heretic_969 napisał:

> Tu już nawet nie ma czego komentować, bo artykuł nie przedstawia
żadnych
> statystyk (generalnie opowiada o trzech nastolatkach z homorodzin,
o których ni
> c
> nie wiadomo poza tym, że są szczęśliwe) jedynie jest coś takiego:
>
> "What antigay groups continue to ignore is the fact that nearly 50
studies show
> there are no significant developmental differences between the
children of gay
> parents and the children of straight parents."
>
> A o jakości jednego z tych badań napisałem posta wyżej:)

www.youtube.com/watch?v=zjlsayMjumc
Bardzo fajna piosenka. Nie widzę, żeby ten chłopak brzydził się
swoimi ojcami, żeby oni się nad nim pastwili, wygląda na
szczęśliwego.

[heretic_969]

A czy nie liczy się przede
> wszystkim szczęście dziecka, bo jeśli liczy się jego szczęście, to
> lepiej dla niego mieć dwóch ojców, którzy go przytulą, pocieszą, gdy
> nie pójdzie mu na zawodach sportowych.

Bo Ty tak uważasz? A jeśli dzieciak od takiego przytulania nie będzie
szczęśliwy, tylko dostanie wymiotów?

[bene_gesserit]

Uczucie obrzydzenia jest nabywane spolecznie.
Jesli nie nabedzie obrzydzenia do homoseksualistow, nie dostanie
wymiotow. Chyba, ze tacy kolesie jak ty beda go usilnie reedukowac.

[heretic_969]

Sugerujesz, że obrzydzenie do homoseksualistów (w tym wypadku męskich) nie ma
podłoża biologicznego?
To w takim razie skąd się wzięło u (przynajmniej części) społeczeństwa?

[bene_gesserit]

A mozesz zlinkowac jakies badania, w ktorych udowodniono
istnienie 'genu obrzydzenia do homoseksualistow' i wyjasnic, czemu
mimo jego istnienia odsetek homoseksualistow jest taki sam w
roznych kulturach?

[heretic_969]

> A mozesz zlinkowac jakies badania, w ktorych udowodniono
> istnienie 'genu obrzydzenia do homoseksualistow'

Ja nic nie napisałem, że taki gen istnieje. To Ty stwierdziłaś, że obrzydzenie
do homoseksualistów jest nabywane społecznie, a nie biologiczne. Ja się w tej
sytuacji pytam: jak to jest to możliwe? Czyżby ludzie sobie to, ot tak po
prostu, wmówili bez żadnej przyczyny?

[bene_gesserit]

Troche sie gubie.
BO jesli nie jest jednak nabywany spolecznie, to skad sie bierze?
Roboczo odrzucmy dzialanie Ducha Swietego, ok? Jesli to zrobimy, to
wychodzi, ze bierze sie z genow. Wiec nadal czekam na na te badania.

Obrzydzenie do gejow u czesci spoleczenstwa bierze sie, jak sadze,
z powodu wielusetletniej dzialalnosci Kosciola. Ktory z automatu
pietnuje kazde zachowanie seksualne nie prowadzace do prokreacji, a
zwlaszcza takie pozaslubne. To Kosciol wdrozyl i rozpropagowal te
optyke, ktora wsiakla tak gleboko, ze zmienia sie dopiero teraz,
kiedy coraz wiecej narodow w coraz wiekszym stopniu sie laicyzuje i
poddaje refleksji odziedziczone po chrzescijanstwie normy.

W starozytnych kulturach Europy homoseksualizm nie byl pietnowany -
przeciwnie, niekiedy byl uwazany za najwyzsza i najszlachetniejsza
forme milosci. Jak wiec widzisz, stosunek do homo jest zmienny w
czasie, a wiec od kultury zalezny.

To jak z tym genem? Bo tu mozesz sobie poczytac o uczuciu
obrzydzenia - nic nowego, ale moze nieco ci rozjasni w glowce:
tinyurl.com/56s5vr

[bene_gesserit]

Liczylam na odpowiedz, bo mnie to naprawde ciekawi.

[heretic_969]

> BO jesli nie jest jednak nabywany spolecznie, to skad sie bierze?
> Roboczo odrzucmy dzialanie Ducha Swietego, ok? Jesli to zrobimy, to
> wychodzi, ze bierze sie z genow. Wiec nadal czekam na na te badania.

Ja niczego kategorycznie nie stwierdziłem.
Ja po prostu sugeruję, że jeśli coś jest nabywane społecznie, to ok - ale skąd w
takim razie to coś wzięło się u społeczeństwa? A społeczeństwo to przecież zbiór
jednostek.

> Obrzydzenie do gejow u czesci spoleczenstwa bierze sie, jak sadze,
> z powodu wielusetletniej dzialalnosci Kosciola. Ktory z automatu
> pietnuje kazde zachowanie seksualne nie prowadzace do prokreacji, a
> zwlaszcza takie pozaslubne. To Kosciol wdrozyl i rozpropagowal te
> optyke, ktora wsiakla tak gleboko, ze zmienia sie dopiero teraz,
> kiedy coraz wiecej narodow w coraz wiekszym stopniu sie laicyzuje i
> poddaje refleksji odziedziczone po chrzescijanstwie normy.

Ja nie znam zbyt wiele religii, które miałyby pozytywny stosunek do
homoseksualizmu, więc nie można przypisać wszystkiego kościołowi katolickiemu.
Poza tym jest jeszcze druga sprawa. Przyjmijmy nawet, że ok, to religie stoją za
niechęcią do gejów. Ale przecież za każdą religią stoją konkretni ludzie - skąd
się w takim razie u nich wziął niechęć do homoseksualizmu? A poza tym, jak to
możliwe, że skoro ludziom homoseksualizm nie przeszkadza, to tak łatwo
zaakceptowali doktryny, które go zwalczają?

> W starozytnych kulturach Europy homoseksualizm nie byl pietnowany -
> przeciwnie, niekiedy byl uwazany za najwyzsza i najszlachetniejsza
> forme milosci. Jak wiec widzisz, stosunek do homo jest zmienny w
> czasie, a wiec od kultury zalezny.

Oczywiście. Przy czym nasza wiedza na temat obyczajowości starożytnych kultur
jest jednak mocno ograniczona (nieliczne źródła, często sprzeczne ze sobą), więc
raczej nie wchodziłbym na ten teren.

[bene_gesserit]

heretic_969 napisał:

> Ja niczego kategorycznie nie stwierdziłem.
> Ja po prostu sugeruję, że jeśli coś jest nabywane społecznie, to
ok - ale skąd
> w
> takim razie to coś wzięło się u społeczeństwa? A społeczeństwo to
przecież zbió
> r
> jednostek.

Wyjasnilam przeciez?
Noi jesli zgodzisz sie, ze to sie nie wzielo z genow, to musialo
powstac pod wplywem kultury. Naszej, bo w innych roznie sie
stosunek do homoseksualistow ksztaltowal. Tresciwy rzut
antropologiczny na temat:
www2.fmg.uva.nl/gl/queerant.html

> Ja nie znam zbyt wiele religii, które miałyby pozytywny stosunek
do
> homoseksualizmu, więc nie można przypisać wszystkiego kościołowi
katolickiemu.

Nie KK, ale chrzescijanstwu. Nie wszystkiego, ale niecheci do
homoseksualistow w naszym kregu kulturowym. Jesli przeczytalesz
zlinkowany artykul, to dowiesz sie, ze ta nienawisc to nie jest
zjawisko powszechne, wspolne dla wszystkich kultur i wszystkich
czasow.

> Poza tym jest jeszcze druga sprawa. Przyjmijmy nawet, że ok, to
religie stoją z
> a
> niechęcią do gejów. Ale przecież za każdą religią stoją konkretni
ludzie - skąd
> się w takim razie u nich wziął niechęć do homoseksualizmu?

Homoseksualizm to lamanie jednej z X norm chrzescijanstwa - 'nie
cudzoloz'. Notoryczni grzesznicy. Za co mieliby xianie ich kochac?

A poza tym, jak to
> możliwe, że skoro ludziom homoseksualizm nie przeszkadza, to tak
łatwo
> zaakceptowali doktryny, które go zwalczają?

A poza tym, jak to mozliwe, ze kilkadziesiat lat temu normalni
ludzie zaczeli - w setkach tysiecy a potem w milionach - mordowac
innych? I jak to mozliwe, ze do dzis dnia ideologia, ktora za tym
mordem stala ma sie dobrze, a nawet przezywa renesans?

> Oczywiście. Przy czym nasza wiedza na temat obyczajowości
starożytnych kultur
> jest jednak mocno ograniczona (nieliczne źródła, często sprzeczne
ze sobą), wię
> c
> raczej nie wchodziłbym na ten teren.

A ja bym wchodzila, bo zrodel jest akurat bardzo wiele - od pism
Platona i Herodota, przez erotyczne rysunki po utwory literackie i
mity. Nie moze byc mowy o pomylce czy nadinterpretacji.

[heretic_969]

> Noi jesli zgodzisz sie, ze to sie nie wzielo z genow, to musialo
> powstac pod wplywem kultury.

Ale skąd się bierze kultura?
Być może się źle wyraziłem, albo niejasno. Ja cały czas się pytam o źródła
niechęci do homoseksualistów, a Ty piszesz, że to sprawka religii,
społeczeństwa, kultury.
Ale przecież to nie jest wytłumaczenie, bo religia, społeczeństwo i kultura nie
są narzucone człowiekowi z góry, ale to on je tworzy. Więc wynika z tego jasno,
że przynajmniej w pewnych jednostkach niechęć do homoseksualistów ukształtowała
się albo biologicznie, albo pod wpływem jakiś doświadczeń.

[kot_w_zimie]

Ale ostre potępienie homoseksualizmu występuje szczególnie w judaizmie i
religiach z niego się wywodzących-chrześcijaństwie i islamie. Pogańska
starożytność takie zachowania tolerowała a nawet afirmowała. U Żydów panował
kult płodności i wielka troska o powiększanie liczebności narodu.

[saszenka2]

heretic_969 napisał:

> > Noi jesli zgodzisz sie, ze to sie nie wzielo z genow, to musialo
> > powstac pod wplywem kultury.
>
> Ale skąd się bierze kultura?
> Być może się źle wyraziłem, albo niejasno. Ja cały czas się pytam
o źródła
> niechęci do homoseksualistów, a Ty piszesz, że to sprawka religii,
> społeczeństwa, kultury.
> Ale przecież to nie jest wytłumaczenie, bo religia, społeczeństwo
i kultura nie
> są narzucone człowiekowi z góry, ale to on je tworzy. Więc wynika
z tego jasno,
> że przynajmniej w pewnych jednostkach niechęć do homoseksualistów
ukształtowała
> się albo biologicznie, albo pod wpływem jakiś doświadczeń.
Rodzisz się w danej kulturze, żyjesz w otoczeniu osób, które mają
takie, a nie inne spojrzenie na otaczającą rzeczywistość, zostajesz
wpisany w schemat. Część osób będzie niepokornych i będzie próbowała
się z niego uwolnić, część nie zauważy, że została zamknięta w
sztywnym schemacie, że nie miała żadnego wpływu na jego tworzenie.

[okrent9]

heretic_969 napisał:

"religia, społeczeństwo i kultura nie są narzucone człowiekowi z
góry, ale to on je tworzy."

Jak to nie są narzucone z góry? Oczywiście, że są. Rodzimy się w
konkretnych społecznościach i od dziecka jesteśmy indoktrynowani
przez przedstawicieli panującej religii, i wchłaniamy aktualną
miejscową kulturę... Tworzyć możemy pewne nowe wzorce dopiero w
momencie, kiedy stać nas na spojrzenie z pewnego dystansu i analizę
istotnych faktów... Większość społeczeństwa jednak zbyt jest zajęta
sama sobą, by mieć czas na autorefleksję. Dlatego "dziedziczymy" tak
wiele przestarzałych, niepotrzebnych uprzedzeń. Dlatego
społeczeństwa zmieniają się powoli.

[saszenka2]

heretic_969 napisał:

> > BO jesli nie jest jednak nabywany spolecznie, to skad sie bierze?
> > Roboczo odrzucmy dzialanie Ducha Swietego, ok? Jesli to zrobimy,
to
> > wychodzi, ze bierze sie z genow. Wiec nadal czekam na na te
badania.
>
> Ja niczego kategorycznie nie stwierdziłem.
> Ja po prostu sugeruję, że jeśli coś jest nabywane społecznie, to
ok - ale skąd
> w
> takim razie to coś wzięło się u społeczeństwa? A społeczeństwo to
przecież zbió
> r
> jednostek.
>
> > Obrzydzenie do gejow u czesci spoleczenstwa bierze sie, jak
sadze,
> > z powodu wielusetletniej dzialalnosci Kosciola. Ktory z automatu
> > pietnuje kazde zachowanie seksualne nie prowadzace do
prokreacji, a
> > zwlaszcza takie pozaslubne. To Kosciol wdrozyl i rozpropagowal te
> > optyke, ktora wsiakla tak gleboko, ze zmienia sie dopiero teraz,
> > kiedy coraz wiecej narodow w coraz wiekszym stopniu sie
laicyzuje i
> > poddaje refleksji odziedziczone po chrzescijanstwie normy.
>
> Ja nie znam zbyt wiele religii, które miałyby pozytywny stosunek do
> homoseksualizmu, więc nie można przypisać wszystkiego kościołowi
katolickiemu.
> Poza tym jest jeszcze druga sprawa. Przyjmijmy nawet, że ok, to
religie stoją z
> a
> niechęcią do gejów. Ale przecież za każdą religią stoją konkretni
ludzie - skąd
> się w takim razie u nich wziął niechęć do homoseksualizmu? A poza
tym, jak to
> możliwe, że skoro ludziom homoseksualizm nie przeszkadza, to tak
łatwo
> zaakceptowali doktryny, które go zwalczają?
>
> > W starozytnych kulturach Europy homoseksualizm nie byl
pietnowany -
> > przeciwnie, niekiedy byl uwazany za najwyzsza i
najszlachetniejsza
> > forme milosci. Jak wiec widzisz, stosunek do homo jest zmienny w
> > czasie, a wiec od kultury zalezny.
>
> Oczywiście. Przy czym nasza wiedza na temat obyczajowości
starożytnych kultur
> jest jednak mocno ograniczona (nieliczne źródła, często sprzeczne
ze sobą), wię
> c
> raczej nie wchodziłbym na ten teren.
>
Bo Kościół doi kasę od ludzi, a geje nie dadzą na chrzest, na
pierwszą komunię, na bierzmowanie, nie będą mieć dziewięciorga
dzieci. Dziś dzieci mogą mieć, ale przed wiekami nikt o in vitro czy
inseminacji, bankach spermy nie slyszał, więc szans na kaskę nie
było.

[saszenka2]

heretic_969 napisał:

> Sugerujesz, że obrzydzenie do homoseksualistów (w tym wypadku
męskich) nie ma
> podłoża biologicznego?
> To w takim razie skąd się wzięło u (przynajmniej części)
społeczeństwa?

Z kultury i strachu przed nieznanym, przed innością.
W Grecji przed wiekami nikt homoseksualistów nie potępiał, wręcz
przeciwnie.

[saszenka2]

heretic_969 napisał:

> A czy nie liczy się przede
> > wszystkim szczęście dziecka, bo jeśli liczy się jego szczęście,
to
> > lepiej dla niego mieć dwóch ojców, którzy go przytulą, pocieszą,
gdy
> > nie pójdzie mu na zawodach sportowych.
>
> Bo Ty tak uważasz? A jeśli dzieciak od takiego przytulania nie
będzie
> szczęśliwy, tylko dostanie wymiotów?

Równie dobrze Twój dzieciak dostać wymiotów od przytulania przez
Ciebie. Po prostu nic na siłę. Jak ktoś jest dobrym rodzicem,
oparciem, to dziecko się do niego garnie i tuli. Zawsze lubiłam się
tulić do rodziców, babć i chrzestnego, ale niektórym ciotkom nie
dawałam się przytulić i tyle. Lesbijkami one nie były. Po prostu
każdy ma ludzi, których darzy sympatią, miłością i się do nich tuli
i takich, których trzyma na dystans. Dać dzieciakowi wybór.

[six_a]

>W ogóle mam takie wrażenie, że w obecnych czasach
pojęcie "normalności" stało się czymś straszliwie wstydliwym i od
czego należy uciec.

ale to, dla Ciebie jest normalne, nie musi być równie normalne dla
reszty? czy musi?

więc to "normalne" jest mocno płynne, prawda?
"nienormalne" łatwiej zdefiniować. "nienormalne" jest wszystko to,
co służy jednej, zwykle marginalnej grupie, a przeszkadza i
utrudnia życie pozostałym. w takim sensie legalne związki
homoseksualne trudno uznać za nienormalne, ponieważ oprócz budzenia
różnych odczuć indywidualnych, realnie nikomu nie przeszkadzają.

czyli to, że u Ciebie wg Ciebie związki te nie będą się
kwalifikować jako normalne, nie oznacza automatycznie, że są
nienormalne.

a co do promowania przez państwo. gdyby państwo było aż tak
nastawione na silne wiązanie ludzi i produkcję potomstwa, to
najprościej byłoby zakazać rozwodów. jakoś ku temu nie zmierza,
więc nie sądzę, by państwo, legalizując takie czy inne związki,
cokolwiek promowało.

[okrent9]

stephen_s napisał:

"I zakaz ślubów homoseksualnych w czymś tu pomoże / przeszkodzi? To
nie chodzi o zakaz. Raczej o to, że z punktu widzenia państwa danie
komuś ślubu to przywilej - więc daje je się tym związkom, których
realnie społeczeństwo potrzebuje."

Stephen_s, wiesz, czego społeczeństwo potrzebuje? Ludzi, którzy mogą
skupić się na pracy i tworzeniu szczęśliwych, stabilnych związków.
Legalizacja małżeństw jednopłciowych wyzwala wcale niemałą
statystycznie grupę osób homoseksualnych od głębokiej frustracji
związanej z brakiem szacunku dla ich ludzkiej godności.
Dyskryminacja tworzy frustratów. Im społeczeństwo we frustratów
uboższe, tym szczęśliwsze.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> ... bo dochodzę do wniosku, że z małżeństwami homoseksualistów też
mam problem.
> Z punktu widzenia wyłącznie liberalnie rozumianych praw jednostki,
oczywiście t
> e
> śluby są OK - bo dają homoseksualistom szczęście. Jednak z punktu
widzenia
> społeczeństwa już niekoniecznie, tak samo jak np. zalegalizowane
konkubinaty -
> społeczeństwo tak naprawdę potrzebuje stabilnych, (wielo)dzietnych
związków, bo
> bez nich wymrze po prostu. To jest brutalne, ale taka jest chyba
prawda...
>
> Ja osobiście powiem tak: znam argumenty za homoseksualnymi
małżeństwami, ale
> mimo nich po prostu nie jestem w stanie przemóc wątpliwości, czy
powinno się na
> nie pozwalać. Może wyłazi ze mnie konserwa, ale naprawdę ostatnio
częściej
> nachodzi mnie myśl, że homoseksualne małżeństwa po prostu
sprzeczne z tym, co m
> i
> się wydaje, hm, normalne.
>
Ty zawsze miałeś konserwatywne poglądy, choć temu zaprzeczałeś,
teraz jesteś to w stanie przyznać. To już jakaś zmiana.
A czy całe nasze życie ma być podporządkowane "dobru społeczeństwa"?
Chciałbyś zrobić z nas drugie państwo hitlerowskie, gdzie dla "dobra
społeczeństwa" kobiety miały rodzić jak najwięcej "Aryjczyków
czystej krwi". Prawa jednostki i ich wolność są ważniejsze od "dobra
narodu"? Bo co ci daje naród? Żywi Cię, ubiera? Dlaczego masz się
kierować tym, aby naród był liczny?

[bene_gesserit]

Kiedys wdalam sie w dluzsza dyskusje z pania, ktora tez wskazywala
na 'dobro spoleczne' jako argument koronny i decydujacy. Chodzilo o
zebrakow i bezdomnych - jako nieprodukujacych zadnego dobra
spolecznego glosowalaby ona za jakims humanitarnym sposobem
definitywnego sie ich pozbycia. Zamilkla dopiero wtedy, kiedy
spytalam, czy zdecydowalaby sie na eutanazje, kiedy np choroba
uniemozliwilaby jej wytwarzanie spolecznego dobra.

Imho przesada to najgorszy z faszyzmow.

[saszenka2]

bene_gesserit napisała:

> Kiedys wdalam sie w dluzsza dyskusje z pania, ktora tez wskazywala
> na 'dobro spoleczne' jako argument koronny i decydujacy. Chodzilo
o
> zebrakow i bezdomnych - jako nieprodukujacych zadnego dobra
> spolecznego glosowalaby ona za jakims humanitarnym sposobem
> definitywnego sie ich pozbycia. Zamilkla dopiero wtedy, kiedy
> spytalam, czy zdecydowalaby sie na eutanazje, kiedy np choroba
> uniemozliwilaby jej wytwarzanie spolecznego dobra.
>
> Imho przesada to najgorszy z faszyzmow.

Nikt nie ma obowiązku dawać czegoś społeczeństwu. Za co? Z jakiej
racji? Jak to mój tato zwykł mawiać:"Naród cię nie wyżywi, nie
ubierze, nie przytuli, gdy będzie ci źle". I to jest prawda. Trzeba
się kierować przede wszystkim własnym dobrem i dobrem bliskich osób,
bo to one nam pomogą, kiedy znajdziemy się na zakręcie.

[stephen_s]

> Nikt nie ma obowiązku dawać czegoś społeczeństwu. Za co? Z jakiej
> racji? Jak to mój tato zwykł mawiać:"Naród cię nie wyżywi, nie
> ubierze, nie przytuli, gdy będzie ci źle".

Rozumiem, że sama sobie szyjesz ubrania, przyrządzasz jedzenie z własnoręcznie
upolowanej dziczyzny itd.?

[bene_gesserit]

Nie, wszystko dostaje od spoleczenstwa za darmo, z milosci i z
checi spoleczenstwa, by byla odziana, obuta i nakarmiona.

[stephen_s]

Oczywiście, że nie dostaje tego za darmo. Tym niemniej dostaje.

Sorry, ale człowiek współczesny nie jest w stanie przeżyć bez pomocy innych. Nie
rozumiem, jak możecie to negować i udawać, że społeczeństwu nic nie
zawdzięczacie. Jedzenie, ubrania, leki, mieszkania, że o kulturze nie wspomnę,
spada Wam z nieba..?

[bene_gesserit]

Nie, nie dostaje. Kupuje. Tak samo jak kupuje aparat prawny,
socjal, wyksztalcenie dla dzieci, dzialajace wiezienia, rzad itd.
Gdyby moi rodzice, a potem ja nie placilibysmy podatkow, byli bysmy
tego wszystkiego pozbawieni.
Troche jakbys mi wyrzucal, ze nie czuje wdziecznosci do firmy ecco,
w ktorej sklepie kupilam sobie fantastyczne nowe buciki.

[stephen_s]

Nie chodzi o czucie wdzięczności, ale o świadomość, że jesteśmy zależni od
reszty społeczeństwa. I jeśli społeczeństwo się stoczy, to my też to odczujemy.

[bene_gesserit]

No, czyli caly czas jestesmy w relacji handlowej.
Spoleczenstwo ma sei nie staczac, bo mi bedzie zle. Jesli daje cos
spoleczenstwu, to po to, zeby sie nie stoczylo, i zeby mi bylo
dobrze.
Zadzwonie do tego sklepu i podziekuje za buciki, bo sa superowskie.

[stephen_s]

> No, czyli caly czas jestesmy w relacji handlowej.
> Spoleczenstwo ma sei nie staczac, bo mi bedzie zle. Jesli daje cos
> spoleczenstwu, to po to, zeby sie nie stoczylo, i zeby mi bylo
> dobrze.

A nie?

Oczywiście, jest też inny powód, dla których wypada coś dawać społeczeństwu -
to, że społeczeństwo jest wartością samą w sobie. Ale rozumiem, że jak o tym
zacznę mówić, to znowu zaczną się porównania do Hitlera...

[bene_gesserit]

Nie wiem, co ma do tego Hitler, ale dla mnie spoleczenstwo nie jest
wartoscia sama w sobie. Dlatego ciekawa jestem, o jaka konkretnie
wartosc ci chodzi, co jest takiego 'samego w sobie' w
spoleczenstwie fajnego. Hm?

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> > No, czyli caly czas jestesmy w relacji handlowej.
> > Spoleczenstwo ma sei nie staczac, bo mi bedzie zle. Jesli daje
cos
> > spoleczenstwu, to po to, zeby sie nie stoczylo, i zeby mi bylo
> > dobrze.
>
> A nie?
>
> Oczywiście, jest też inny powód, dla których wypada coś dawać
społeczeństwu -
> to, że społeczeństwo jest wartością samą w sobie. Ale rozumiem, że
jak o tym
> zacznę mówić, to znowu zaczną się porównania do Hitlera...
>
Argumentacja, że jest to "dobro samo w sobie" do mnie nie
przemawia. "Wojsko dobre samo w sobie" "Kościól dobry sam w sobie".
Wszystko można tak podsumować.

[saszenka2]

bene_gesserit napisała:

> Nie, nie dostaje. Kupuje. Tak samo jak kupuje aparat prawny,
> socjal, wyksztalcenie dla dzieci, dzialajace wiezienia, rzad itd.
> Gdyby moi rodzice, a potem ja nie placilibysmy podatkow, byli
bysmy
> tego wszystkiego pozbawieni.
> Troche jakbys mi wyrzucal, ze nie czuje wdziecznosci do firmy
ecco,
> w ktorej sklepie kupilam sobie fantastyczne nowe buciki.
Mam takie same refleksje. Nie będę wynosiła pod
niebiosa "Deichmanna" i padała przed nim na kolana, bo zapłaciwszy
120 zł, mogłam zabrać ze sobą upatrzone buty. To czysta relacja
handlowa.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> Oczywiście, że nie dostaje tego za darmo. Tym niemniej dostaje.
>
> Sorry, ale człowiek współczesny nie jest w stanie przeżyć bez
pomocy innych. Ni
> e
> rozumiem, jak możecie to negować i udawać, że społeczeństwu nic nie
> zawdzięczacie. Jedzenie, ubrania, leki, mieszkania, że o kulturze
nie wspomnę,
> spada Wam z nieba..?
>
Mieszkanie zawdzięczam mojemu tacie i mamie, którzy mi je kupili.
Jedzenie zawdzięczam swojej pracy, także dodatkowym zleceniom,
odzież tak samo. Nikt mi tego za darmo nie daje, tak samo, jak ja za
darmo dla nikogo nie świadczę usług. To czysty biznes i ekonomia.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> > Nikt nie ma obowiązku dawać czegoś społeczeństwu. Za co? Z jakiej
> > racji? Jak to mój tato zwykł mawiać:"Naród cię nie wyżywi, nie
> > ubierze, nie przytuli, gdy będzie ci źle".
>
> Rozumiem, że sama sobie szyjesz ubrania, przyrządzasz jedzenie z
własnoręcznie
> upolowanej dziczyzny itd.?
>
Ale to wszystko mam za swoją kasę, a owe materiały i żywność
wyprodukowali także Hiszpanie, Grecy, Chińczycy.

[stephen_s]

> Ale to wszystko mam za swoją kasę, a owe materiały i żywność
> wyprodukowali także Hiszpanie, Grecy, Chińczycy.

I co z tego? Tak czy siak, są to inni ludzie. Od ich istnienia jest zależne
Twoje istnienie.

[bene_gesserit]

No tak.
Bez istnienia innych ludzi w postaci matki i ojca, nie byloby mnie
na swiecie. Co nie oznacza, ze kapuje to 'samo w sobie', bo nie
kapuje :)

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> > Ale to wszystko mam za swoją kasę, a owe materiały i żywność
> > wyprodukowali także Hiszpanie, Grecy, Chińczycy.
>
> I co z tego? Tak czy siak, są to inni ludzie. Od ich istnienia
jest zależne
> Twoje istnienie.
>
Niekoniecznie. Gdybyś mieszkał na wsi odległej od wszelkich
zabudowań, to mógłbyś sam uprawiać np. marchew, sałatę, ziemniaki.

[stephen_s]

> Ty zawsze miałeś konserwatywne poglądy, choć temu zaprzeczałeś,
> teraz jesteś to w stanie przyznać.

Jakbym miał konserwatywne poglądy, to nie byłbym za równouprawneinei kobiet :P

> A czy całe nasze życie ma być podporządkowane "dobru społeczeństwa"?
> Chciałbyś zrobić z nas drugie państwo hitlerowskie, gdzie dla "dobra
> społeczeństwa" kobiety miały rodzić jak najwięcej "Aryjczyków
> czystej krwi".

Nie sprowadzaj wszystkiego do skrajności.

Dobro społeczeństwa jest ważne, bo bez społeczeństwa pojedyncze jednostki nie
przeżyją.

> Bo co ci daje naród? Żywi Cię, ubiera?

A nie?

> Dlaczego masz się
> kierować tym, aby naród był liczny?

O liczność tu nie idzie, ale zapobieganie starzeniu się społeczeństwa. Które ma
wymierne negatywne skutki.

Poza tym, może to staroświeckie, ale wolałbym, by ludzkość jednak nie wymarła :)

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> > Ty zawsze miałeś konserwatywne poglądy, choć temu zaprzeczałeś,
> > teraz jesteś to w stanie przyznać.
>
> Jakbym miał konserwatywne poglądy, to nie byłbym za
równouprawneinei kobiet :P
>
> > A czy całe nasze życie ma być podporządkowane "dobru
społeczeństwa"?
> > Chciałbyś zrobić z nas drugie państwo hitlerowskie, gdzie
dla "dobra
> > społeczeństwa" kobiety miały rodzić jak najwięcej "Aryjczyków
> > czystej krwi".
>
> Nie sprowadzaj wszystkiego do skrajności.
>
> Dobro społeczeństwa jest ważne, bo bez społeczeństwa pojedyncze
jednostki nie
> przeżyją.
>
> > Bo co ci daje naród? Żywi Cię, ubiera?
>
> A nie?
>
> > Dlaczego masz się
> > kierować tym, aby naród był liczny?
>
> O liczność tu nie idzie, ale zapobieganie starzeniu się
społeczeństwa. Które ma
> wymierne negatywne skutki.
>
> Poza tym, może to staroświeckie, ale wolałbym, by ludzkość jednak
nie wymarła :
> )
>
Steph, to nie idź jutro do roboty i czekaj, aż dostaniesz chleb,
wodę mineralną, adidasy od "narodu". To, co jesz, to efekt Twojej
pracy, bo zarobiłeś kasę, aby móc kupić tę żywność.
Nie sprowadzam do skrajności. Hitler też chciał, żeby społeczeństwo
rosło w liczebność, w tym celu macica kobiety stała się niemalże
dobrem narodowym.

[stephen_s]

Steph, to nie idź jutro do roboty i czekaj, aż dostaniesz chleb,
> wodę mineralną, adidasy od "narodu". To, co jesz, to efekt Twojej
> pracy, bo zarobiłeś kasę, aby móc kupić tę żywność.

Ale nie wytwarzam tej żywności sam! Jasne, kupuję ją - ale jeśli ktoś inny jej
nie wytworzy, to cała kasa tego świata nie sprawi, że to jedzenie się pojawi na
moim stole.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> Steph, to nie idź jutro do roboty i czekaj, aż dostaniesz chleb,
> > wodę mineralną, adidasy od "narodu". To, co jesz, to efekt Twojej
> > pracy, bo zarobiłeś kasę, aby móc kupić tę żywność.
>
> Ale nie wytwarzam tej żywności sam! Jasne, kupuję ją - ale jeśli
ktoś inny jej
> nie wytworzy, to cała kasa tego świata nie sprawi, że to jedzenie
się pojawi na
> moim stole.
>

Ale gdybyś żył sam na Ziemi, to nie musiałbyś płacić za jabłka
zrywane z drzewa. Ty im dajesz jakąś usługę, np. nową technologię,
dzięki której żywność się nie psuje, oni Ci dają jabła i jajka.

Tak na marginesie - prawo Godwina

[stephen_s]

Saszenka - wiesz, co to jest prawo Godwina? Oraz "reductio ad Hitlerum"?

pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Godwina
en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum

Zastanów się, proszę, czy to nie stosuje się do tego, co Ty do mnie piszesz.

[bene_gesserit]

Stefa, kto jak kto, ale ty akurat masz najmniejsze prawo do
pouczania innnych, jak sie powinno dyskutowac, panie 'tak
czuje'/'taka jest moja intuicja'.

[stephen_s]

Ja nie pouczam. Ja wskazuje, że Saszenka wg mnie może popełniać błąd logiczny,
który został napiętnowany już w 1950 roku. :)

[bene_gesserit]

Ty sie wez sam napietnuj najpierw :)

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> Saszenka - wiesz, co to jest prawo Godwina? Oraz "reductio ad
Hitlerum"?
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Godwina
> en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum
>
> Zastanów się, proszę, czy to nie stosuje się do tego, co Ty do
mnie piszesz.
>
Stefek, a słyszałeś o czymś takim, jak naginanie świata do własnego
widzimisię? Wszystko ma byc tak, jak ja chcę, bo "tylko moja
moralność jest moralnością"? Ty i kler uważacie, że macie prawo
dyktować innym, jak mają żyć. Że trzeba dążyć do prokreacji, że
najlepiej, żeby geje nie zawierali małżeństw, bo to "nie całkiem
normalne". Każdy powinien żyć, jak chce i dopóki nie robi nikomu
krzywdy, reszcie nic do tego. Dyktatorów świat miał już wielu. Nie
podoba Ci się Szwecja, bo ma zbyt daleko idące ustawy, a sam chcesz
decydować o życiu innych ludzi.

rozumiem, ze to dla ciebie, steph,

[znana.jako.ggigus]

malo normalne
ale dlaczego Twoje zdanie ma byc wiazace dla innych?
sa jakies przeslanki

[stephen_s]

Mam wrażenie, że wracamy do starej dyskusji na temat relatywizmu...

Po prostu są kwestie, gdzie trudno wg mnie uznać, że ja mam swoje zdanie, a cała
reszta świata niech robi, jak uważa. W pewnych kwestiach trzeba powiedzieć, że
się coś uważa za niewłaściwe i że nie chce się, by inni coś robili.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> Mam wrażenie, że wracamy do starej dyskusji na temat relatywizmu...
>
> Po prostu są kwestie, gdzie trudno wg mnie uznać, że ja mam swoje
zdanie, a cał
> a
> reszta świata niech robi, jak uważa. W pewnych kwestiach trzeba
powiedzieć, że
> się coś uważa za niewłaściwe i że nie chce się, by inni coś robili.
>

I znowu Stefek chce dyktować światu swoje "jedynie słuszne normy",
bo nie wie, czy to właściwe, ale "wydaje mu się", że to "ma sens
samo w sobie", aby wszystkich upychać w pewnych schematach.

[saszenka2]

heretic_969 napisał:

> Państwo ma tylko jedno zadanie, stworzyć podstawy prawne do
> > zawarcia związku pomiędzy dwoma osobami tej samej płci.
>
> Ale dlaczego ma to robić? Poza tym skutki prawne decyzji
państwowych odczuje
> całe społeczeństwo.
>
> Do tego, kto
> > z kim i z jakich przyczyn bierze ślub nie powinno się mieszać.
>
> Czyli rozumiem, że przeciw małżeństwom poligamicznym nic nie masz?
>
> Jak
> > się komuś ślub gejow nie podoba, to niech na niego nie idzie, ani
> > sam nie bierze, ale wara mu od tego, że dwoje dorosłych ludzi
chce
> > zalegalizować swój związek.
>
> Aha, czyli można się z czymś nie zgadzać, ale trzeba zaakceptować
przeciwny
> pogląd, tak? Powiedz mi, dlaczego przeciwnicy homomałżeństw mają
ulegać ich
> zwolennikom?
Bo przeciwnicy odbierają jedno z fundamentalnych praw parom
homoseksualnym, jednocześnie nikogo do ślubu homoseksualnego nie
przymuszając. Nie podoba Ci się taki ślub, to go sobie nie bierz,
ale nie ograniczaj prawa do tworzenia rodzin z formalnego punktu
widzenia parom homoseksualnym.

[heretic_969]

> Bo przeciwnicy odbierają jedno z fundamentalnych praw parom
> homoseksualnym,

Jakich praw? Bo małżeństwo to przywilej, nie prawo. Przywilej, który z czegoś
wynika (funkcja prokreacyjna). Co prawda nie wszystkie pary hetero mają dzieci,
ale to nie jest argument za małżeństwami homoseksualnymi, tylko za tym, by
przywileje przyznawać parom mającym dzieci.

Nie podoba Ci się taki ślub, to go sobie nie bierz,
> ale nie ograniczaj prawa do tworzenia rodzin z formalnego punktu
> widzenia parom homoseksualnym.

Nie mam nic przeciwko ślubom homoseksualistów, dopóki jest to ich prywatna
sprawa. I nie ograniczam im prawa do tworzenia rodzin. Oni sami sobie
dobrowolnie to robią.

[bene_gesserit]

heretic_969 napisał:

> Co prawda nie wszystkie pary hetero mają dzieci,
> ale to nie jest argument za małżeństwami homoseksualnymi, tylko
za tym, by
> przywileje przyznawać parom mającym dzieci.

To jest swietny pomysl.
Malzenstwo - przywilej sam w sobie i zwiazane z nim rozne
udogodnienia spoleczne - mogloby przyslugiwac tylko tym, ktorzy
maja dzieci. Wiec ludzie robiliby sobie dzieci, zeby miec
przepustke do np prawa wspolnej ulgi podatkowej. To jest swietnie
pomyslane, wuju.

Czy przewidujesz przywileje tylko dla tych, ktorzy urodza i
wychowaja, czy dostana je rowniez ci, ktorzy urodza dziecko dla
ojczyzny, poczym oddadza je ojczyznie na wychowanie? Bo roznie bywa.

[heretic_969]

> Czy przewidujesz przywileje tylko dla tych, ktorzy urodza i
> wychowaja, czy dostana je rowniez ci, ktorzy urodza dziecko dla
> ojczyzny, poczym oddadza je ojczyznie na wychowanie? Bo roznie bywa.

Oczywiście, że mam na myśli te pary, co mają dzieci czyli je płodzą a potem
wychowują. Ciotko.

[bene_gesserit]

Wyobrazam sobie, jak to jest byc dzieciakiem urodzonym dla
ojczyzny, w zaleznosci od jej potrzeby urodzic sie Malym zolnierzem
(wrzuc w przegladarke Motherhood Cross, bo to stary pomysl jest)
albo trywialnym malym Platnikiem Podatkow. Dziecko z obowiazku,
dziecko jako przepustka do podatkowego i prawnego raju rodzicow.
Trzebaby chyba dla tego pokolenia stworzyc by bylo jakis
ultrakompleksowy system opieki terapeutycznej od urodzenia do
smierci. Przedni pomysl, wszyscy niespelnieni psychologowie by sie
zalapali i jeszcze bysmy musieli importowac z Chin czy skads.

[heretic_969]

Ludzie płodzą dzieci głownie dla siebie, i nie wiem, co państwo musiałoby
zrobić, by stało się inaczej. Może rozdawać becikowe po milion złotych? Ale
budżet by nie wytrzymał.
Tu nie chodzi o płodzenie dzieci dla ojczyzny, tylko o wspieranie pewnych zachowań.

[bene_gesserit]

Jesli = tak jak w twoim projekcie - dziecko byloby jedyna
przepustka do pewnych istotnych przywilejow, z pewnoscia znalezliby
sie liczni chetni na posiadanie potomstwa jako przepustki do
przywilejow.

[heretic_969]

Ale posiadanie potomstwa to jedno, a wychowanie to drugie. Nigdzie nie
napisałem, że przywileje mają obejmować tych, co spłodzą dziecko a potem je oddadzą.

[kocia_noga]

heretic_969 napisał:

nie
> napisałem, że przywileje mają obejmować tych, co spłodzą dziecko a
potem je odd
> adzą.



Sam pomysł udzielania slubu tylko rodzicom którzy wykazali,że
opiekuja się dziećmi jest świetny, ale istnieje w twojej głowie
jedynie :)
Ale poza dobrem jakim są nowi członkowie społeczeństwa, istnieją tez
inne dobra, mierzalne jaknajbardziej. I to te dobra wzrosną, kiedy
jakaś ilość ludzi będzie mogła zawrzeć ze sobą małżeństwo.
Ilośc niewielka,dodam.
A co do dzieci i ich dobra, to wiadomo że niektórzy ludzie są bardzo
złymi rodzicami i cechy świadczące o tym łatwo stwierdzić, więc
dlaczego nie ma żadnej społecznej energii skierowanej pzreciwko
małżeństwom pzremocowców albo alkoholików, narkomanów, psychopatów,
a krzyk się rozlega, z powodu par homoseksualnych?
ja wiem, ale nie powiem, spróbuj ty.

[heretic_969]

> Sam pomysł udzielania slubu tylko rodzicom którzy wykazali,że
> opiekuja się dziećmi jest świetny, ale istnieje w twojej głowie
> jedynie :)

Nie ślubu, a pewnych przywilejów, głównie podatkowych.

> Ale poza dobrem jakim są nowi członkowie społeczeństwa, istnieją tez
> inne dobra, mierzalne jaknajbardziej. I to te dobra wzrosną, kiedy
> jakaś ilość ludzi będzie mogła zawrzeć ze sobą małżeństwo.
> Ilośc niewielka,dodam.

Ale jakie są to dobra? Myślałem, że związki ludzi to wyłącznie ich sprawa. Co
niby dobrego wyniknie dla innych, że ktoś z kim się ożeni? Bo korzyści, jakie
odnosi społeczeństwo w wyniku większej dzietności - zwłaszcza, gdy ta jest
fatalna, jak w Polsce - są oczywiste.

> A co do dzieci i ich dobra, to wiadomo że niektórzy ludzie są bardzo
> złymi rodzicami i cechy świadczące o tym łatwo stwierdzić, więc
> dlaczego nie ma żadnej społecznej energii skierowanej pzreciwko
> małżeństwom pzremocowców albo alkoholików, narkomanów, psychopatów,
> a krzyk się rozlega, z powodu par homoseksualnych?

Pewnie dlatego, że rodziny patologiczne istniały od zawsze, a "rodziny"
homoseksualne to nowy wynalazek.
I nie sądzę, by nie było nagonki. Wręcz przeciwnie, prawo w cywilizowanych
krajach rodzinom patologicznym raczej nie sprzyja.

[kocia_noga]

heretic_969 napisał:
Co
> niby dobrego wyniknie dla innych, że ktoś z kim się ożeni? Bo
korzyści, jakie
> odnosi społeczeństwo w wyniku większej dzietności - zwłaszcza, gdy
ta jest
> fatalna, jak w Polsce - są oczywiste.

Niekoniecznie oczywiste.Weź np pod uwagę dzietnośc meneli czy
czcigodnych Romów - nie korzyści, lecz obciążenie dla społeczeństwa.
A szczęście chocby pojedynczego człowieka to jego lepsze zdrowie,
lepsze kontakty z innymi, lepsza praca.

[heretic_969]

> Niekoniecznie oczywiste.Weź np pod uwagę dzietnośc meneli czy
> czcigodnych Romów - nie korzyści, lecz obciążenie dla społeczeństwa.

Stuprocentowa racja, faktycznie, chyba przesadziłem z tym dobrodziejstwem
dzietności.

> A szczęście chocby pojedynczego człowieka to jego lepsze zdrowie,
> lepsze kontakty z innymi, lepsza praca.

Z tą pracą to niekoniecznie, często człowiek nieszczęśliwy wpada w pracoholizm,
by zapomnieć o troskach...
Ale małżeństwo służy tak naprawdę tylko jednemu: przyczynia się trwałości
związku. Jeśli ktoś jest nieszczęśliwy, to małżeństwo mu nie pomoże, a jeżeli
jest szczęśliwy, to małżeństwo mu nie jest potrzebne.

[saszenka2]

heretic_969 napisał:

> > Niekoniecznie oczywiste.Weź np pod uwagę dzietnośc meneli czy
> > czcigodnych Romów - nie korzyści, lecz obciążenie dla
społeczeństwa.
>
> Stuprocentowa racja, faktycznie, chyba przesadziłem z tym
dobrodziejstwem
> dzietności.
>
> > A szczęście chocby pojedynczego człowieka to jego lepsze zdrowie,
> > lepsze kontakty z innymi, lepsza praca.
>
> Z tą pracą to niekoniecznie, często człowiek nieszczęśliwy wpada w
pracoholizm,
> by zapomnieć o troskach...
> Ale małżeństwo służy tak naprawdę tylko jednemu: przyczynia się
trwałości
> związku. Jeśli ktoś jest nieszczęśliwy, to małżeństwo mu nie
pomoże, a jeżeli
> jest szczęśliwy, to małżeństwo mu nie jest potrzebne.
Ale małżeństwo to fantastyczny symbol przejścia dla niektórych par
na wyższy poziom. Nie każdy go potrzebuje, ale niektórzy jak
najbardziej. I takie wydarzenie może być dla nich czymś
wzmacniającym dodatkowo związek.

[bene_gesserit]

No nie, oni moga to dziecko zatrzymac. Jesli by je urodzili po to,
zeby otrzymac przywileje, to jesli do zatrzymania przywilejow to
dziecko nadal byloby im potrzebne, to pewnie by je trzymali.

Wyzej pytalam sie o jakosc takiego 'trzymania dziecka', poniewaz
mam watpliwosci, czy motywacja splodzenia i 'wychowywania' dziecka-
przepustki nie stworzylaby jednostki (a raczej pokolenia jednostek)
z licznymi zaburzeniami emocjonalno-psychicznymi - od nerwic przez
borderline'y po ciezkie jakies schizofrenie. Czy w twojej wizji
jest miejsce na kontrolowanie jakosci wychowania? Bo jesli nie, to
naprawde mozna sie na jej realizacji przejechac - opieka
psychiatryczna nad pokoleniem bylaby bardzo kosztowna, a i pozytku
z pacjentow psychiatryka dla spoleczenstwa niewiele.

[saszenka2]

heretic_969 napisał:

> > Bo przeciwnicy odbierają jedno z fundamentalnych praw parom
> > homoseksualnym,
>
> Jakich praw? Bo małżeństwo to przywilej, nie prawo. Przywilej,
który z czegoś
> wynika (funkcja prokreacyjna). Co prawda nie wszystkie pary hetero
mają dzieci,
> ale to nie jest argument za małżeństwami homoseksualnymi, tylko za
tym, by
> przywileje przyznawać parom mającym dzieci.
>
> Nie podoba Ci się taki ślub, to go sobie nie bierz,
> > ale nie ograniczaj prawa do tworzenia rodzin z formalnego punktu
> > widzenia parom homoseksualnym.
>
> Nie mam nic przeciwko ślubom homoseksualistów, dopóki jest to ich
prywatna
> sprawa. I nie ograniczam im prawa do tworzenia rodzin. Oni sami
sobie
> dobrowolnie to robią.
Ale dlaczego wszystko ma się do prokreacji? Jesteśmy szczurami, czy
ludźmi? Ślub to element kultury, a nie biologii. Ludzie stworzyli
taką kulturę, w której formalizuje się związek. I ludzie dowolnej
orientacji powinni mieć do tego prawo, by przeżyć to niezwykłe
wydarzenie, jeśli tylko zechcą.

[herkus-monte]

teraz tylko czekac na "chrzest humanistyczny" hehe ;)

[pavvka]

Bo oczywiście śluby nie istniały zanim ich KK nie wynalazł.

[kocia_noga]

ani chrzciny :)

[pavvka]

Na nazwę 'chrzciny' chyba jednak chrześcijaństwo ma copyright (co
nie znaczy, że nie było/ nie ma podobnych obrzędów w innych
religiach).

[kocia_noga]

No wiem, ale nie chciało mi się pisać "obrzęd przyjmowania
nowourodzonego członka do społeczności".

Jak bylem na kolonii tez mialem slub

[magnusg]

z rowiesniczka,czyli 9 albo 10-latka:))
To mniej wiecej cos podobnego jak slub tych dwoch lesb.
Takie same skutki prawne i taki sam poziom blazenady.

[wzr1]

> z rowiesniczka,czyli 9 albo 10-latka:))
> To mniej wiecej cos podobnego jak slub tych dwoch lesb.
> Takie same skutki prawne i taki sam poziom blazenady.

Skutki prawne takie same, błazsenada podobna dla normalnych, gorzej
z tymi oświeconymi co mylą pojęcia i rodziną chcą nazwać coś co już
na samym początku jest uschłą gałęzia. A jeszcze łamią konstytucje