Dodaj do ulubionych

Tekst Agnieszki Graff do dyskusji

05.09.08, 09:29
"Rewolucja seksualna dopiero nastąpi" - tekst z najnowszej "Więzi" (podaję za stroną "Krytyki Politycznej" - nie, żebym popierał "Krytykę Polityczną", bo nie popieram...)

www.krytykapolityczna.pl/Teksty-poza-KP/Graff-Rewolucja-seksualna-dopiero-nastapi/menu-id-129.html

"„Rewolucja seksualna dopiero nastąpi” – oto podpis pod żartem rysunkowym, który pod koniec lat 60. wydrukowano w Liberation News Service, lewicowej agencji prasowej związanej z ruchem studenckim w Stanach. Na obrazku dwaj mężczyźni – tradycjonalista i kontrkulturowiec – opowiadają o swoim życiu i „swoich kobietach”. Sztywniak w garniturze powiada tak: „Kiedy wracam z biura, żona zaraz podaje mi coś dobrego do jedzenia. Całymi dniami opiekuje się dziećmi, a jeśli mam być szczery, to dodam, że świetna z niej d…a”. Na to długowłosy facet w hipisowskiej szacie: „Moja stara, mucha nie siada, wczoraj to mi taką fasolkę dała, że szkoda gadać. Jest spod znaku Panny i jest fantastyczna w łóżku”. U stóp każdego z panów klęczy kobieta ubrana stosownie do gustów partnera. Tak właśnie – w żartobliwym skrócie - wyglądała różnica między sytuacją kobiet przed i po tzw. „rewolucji seksualnej” (za: Ruth Rosen, The World Split Open, s. 146). Prawdziwa rewolucja – ta feministyczna, miała dopiero nastąpić.

Przytaczam ten żart, by przypomnieć, iż ruchy kontrkulturowe lat 60. były nie tylko zdominowane przez mężczyzn i retorykę buntu „synów” przeciw „ojcom”, ale także głęboko mizoginiczne. Podejrzewam, że z perspektywy współczesnego polskiego konserwatysty rewolucja seksualna i Ruch Wyzwolenia Kobiet to jedna i ta sama opowieść – opowieść o katastrofie kulturowej. Tymczasem z perspektywy feministki (i osoby od lat zafascynowanej historią ruchu kobiecego) są to opowieści odrębne, wręcz przeciwstawne. Ruch Wyzwolenia Kobiet zarówno w Stanach, jak i w Niemczech czy Wielkiej Brytanii był buntem przeciw przedmiotowemu traktowaniu właśnie przez owych „rewolucjonistów”. Nie chodziło tu tylko o przysłowiowe „klejenie kopert” czy „podawanie ciasteczek”, czynności które spadały na dziewczyny, podczas gdy dzielni chłopcy wygłaszali przemówienia. Chodziło także o seks, o związek między seksem a władzą. „Girls Say Yes To Men Who Say No” – tak brzmiał znany slogan zachęcający młodych mężczyzn do odmowy służby wojskowej. Kobieta była w tej układance nie tyle podmiotem buntu, co nagrodą dla zbuntowanego mężczyzny (tak jak dobra żonka jest w układance tradycyjnej nagrodą dla mieszczucha). Wspomnienia uczestniczek tych zdarzeń pełne są goryczy, upokorzeń, i poczucia winy – bo jakże tu odmówić swego ciała bohaterowi rewolty? Jak narazić się na ostracyzm, oskarżenie o „oziębłość” czy wręcz burżuazyjne nawyki? Z tej sprzeczności - zniewolenie i uprzedmiotowienie w samym centrum rewolucji, która miała wyzwolić i upodmiotowić – zrodził się ruch kobiecy. O ile bowiem tradycyjne społeczeństwo domagało się od kobiet „cnoty” czyli niedostępności, obiecując w zamian bezpieczeństwo, kultura rewolty domagała się seksualnej dostępności, za co obiecywała wolność. Feministyczne przebudzenie polegało na uświadomieniu sobie, iż jest to „nie jest nasza rewolucja”, że ta „wolność” jest dla mężczyzn. Upodmiotowienie kobiet nie jest sprzeczne z wolnością seksualną, ale nie jest też z nią tożsame.

Konsekwencje masowych ruchów kobiecych lat 70. okazały się dużo trwalsze niż skutki rewolty seksualnej lat 60, której bohaterowie (o ile wcześniej nie przedawkowali narkotyków) często zestarzeli się dość statecznie. Feminizm tymczasem przeorał na Zachodzie prawo i język, obyczaje i mentalność. Warto jednak pamiętać, że obie te „rewolucje” umożliwił fakt, który ani z kontrkulturą ani z feminizmem nie miał nic wspólnego: wprowadzenie na rynek nowoczesnej antykoncepcji (1960). Dostępność pigułki sprawiła, że relacje między kobietami a mężczyznami zmieniły się w ciągu dekady w sposób zasadniczy. W tym samym mniej więcej czasie, gdy kobiety zaczęły masowo zarabiać na siebie, postęp w medycynie uwolnił je od nieuchronności fizjologii: macierzyństwo jako świadomy wybór, przejaw dojrzałości, a nie przymus, wpadka, dopust boży. W efekcie tej nowej kobiecej podmiotowości, związek między kobietą a mężczyzną zaczął – po raz pierwszy w historii –  podlegać logice wyboru, potrzeby emocjonalej, negocjacji między równymi – a nie logice konieczności. Zdaję sobie sprawę z kosztów wolności – do najistotniejszych należy zapewne atomizacja społeczna, czyli, mówiąc po ludzku – większy niż w tradycyjnej kulturze poziom samotności. Seksualność uległa też urynkowieniu, którego ofiarą padają głównie kobiety (mam na myśli przemysł pornograficzny, masowy handel ludźmi głównie kobietami i dziewczynkami w celach seksualnych). Bilans tych przemian uważam jednak za pozytywny – mniej jest dziś okrucieństwa i cierpienia, mniej opresji i milczenia wobec krzywdy, która odbywa się w tej „mrocznej sferze”. Tradycyjna patriarchalna kultura dopuszcza przemoc w rodzinie – w tym przemoc seksualną – jako „prawo ojca”. Strzegąc „cnoty”, uruchamia pogardę i przemoc wobec „puszczalskiej” i „panny z dzieckiem”; wykluczeniu podlega ofiara gwałtu, „stara panna”, „bękart”, a także homoseksualista, bo w imię normy piętnuje się wszelką odmienność jako „dewiację”. Wszystkie te napiętnowane tożsamości są we współczesnych społeczeństwach zachodnich w zaniku.

Pytanie o konsekwencje tych przemian, o to, czy warto im sprzyjać, wydaje mi się jednak bezprzedmiotowe, bo pewien poziom wolności i refleksji nad cielesnością stał się trwałą częścią nas samych, tożsamości współczesnego człowieka. Nie wiem, kim byłabym w świecie bez możliwości wyboru. W moim świecie istnieje antykoncepcja; seksualność poddana jest refleksji. Można, na przykład z pobudek religijnych, wybrać wstrzemięźliwość przedmałżeńską (i wielu młodych ludzi to robi), można nie stosować antykoncepcji - ale czyni się to w kontekście dostępności innych wyborów. Prawdziwa tradycyjna kultura jest poza zasięgiem naszej wyobraźni – zarówno mojej, jak i konserwatysty, który za nią tęskni. Seksualność uważam po prostu za jeden z wielu wymiarów ludzkiego życia – jako taki podlegać powinna ona refleksji, debacie, edukacji. Przede wszystkim zaś –  empatii, szacunkowi, otwartości. Potrzeba ich zwłaszcza tam, gdzie seks krzyżuje się z władzą, przemocą, cierpieniem. Nie wolno milczeć wobec gwałtu i molestowania, nie wolno zacierać śladów po pedofilach.

Gdy piszę te słowa, w Polsce toczy się zdumiewająca bitwa: o to, czy czternastoletnia dziewczynka powinna mieć prawo do przerwania ciąży. Jej intymność, jej ciało, jej nieszczęście, stały się publiczną własnością. Tu nie było żadnej rewolucji. Zarówno seks, jak i prawa kobiet traktowane są tu z mieszaniną brutalności, obrzydzenia i zażenowania, które uniemożliwiają namysł. Zbiorowy wysiłek w tej sferze skupia się nie na zwalczaniu przemocy, nie na pomocy ofiarom życiowych katastrof czy własnych błędów, lecz na piętnowaniu tego, co odbiega od normy. Polską mentalność w tej sferze świetnie oddaje homofobiczne hasło „rób to w domu po kryjomu”. Cóż, domagając się szacunku dla odmienności można (jak proponuje Kinga Dunin) w odpowiedzi odkrzyknąć: „brzydź się w domu po kryjomu”. Można też powtórzyć za anonimową rys
Obserwuj wątek
    • stephen_s Końcówka 05.09.08, 09:32
      "Cóż, domagając się szacunku dla odmienności można (jak proponuje Kinga Dunin) w
      odpowiedzi odkrzyknąć: „brzydź się w domu po kryjomu”. Można też powtórzyć za
      anonimową rysowniczką z lat 60.: rewolucja dopiero nastąpi."
      • facio84 Re: Końcówka 05.09.08, 09:53
        Cóż. Światem zawsze rządził mężczyzna. Nawet jeśli kieruje gdzieś kobieta, to nad nią i tak będzie mężczyzna.

        Myślisz, że mężczyźni są leszcze i oddadzą władzę bo... to bardziej sprawiedliwe?

        Kobiety poszły do pracy tylko dlatego, że to było konieczne dla rozwoju gospodarek nowoczesnej cywilizacji. Same zarabiają, więc same wydają swoje pieniądze na przyjemności. Kult singla też pomaga koncernom. Bo bezdzietna wyda wiecej na perfumy, niż na rozwój kulturalny dziecka. Bardziej też będzie mogła się poświęcić pracy.

        To wszystko jest przemyślane i mądre, bo męskie. A feministki napalają się jak szczerbaty na suchary, że to ich zasługa. BŁĄD: po prostu zostały dopuszczone do koryta. I to też nie całego.
        • zocha14 Re: Końcówka 05.09.08, 11:30
          " Kobiety poszły do pracy tylko dlatego, że to było konieczne dla
          rozwoju gospodarek nowoczesnej cywilizacji"
          Blad. Poczytaj troche o I wojnie swiatowej i prawach wyborczych
          kobiet.
          • facio84 Re: Końcówka 05.09.08, 15:45
            > Poczytaj troche o I wojnie swiatowej

            Mam 84 lata i przeżyłem II Wojnę - o pierwszej czytałem w szkole i co? U was w gimnazjum o tym mówią?

            > i prawach wyborczych kobiet.

            Chodzi o prawo do wyboru do siedzenia w kuchni lub pójścia do sklepu po chleb?

            Wiem, że masz dopiero 14 lat, ale bądź bardziej precyzyjna....
            • six_a Re: mój rówieśnik normalnie 05.09.08, 16:31
              polecam najnowszą kolekcję dębowych jesionek, bardzo ładna
              naprawdę, sama bym sobie coś szykownego wybrała, ale czekam na
              jakiś spadek
              gotówki
              z nieba
              buahahahaha
              • facio84 Re: mój rówieśnik normalnie 05.09.08, 18:38
                Dlaczego piszesz nie na temat? Głab jesteś?
                • six_a Re: tarararam, taram 06.09.08, 00:44
                  co to za szkoła była, powiedz, nie nauczyli, że głąb to rodzaj męski?
                  • facio84 Re: tarararam, taram 06.09.08, 11:50
                    I znów nie na temat? I jeszcze tępak?

                    Feministki trudno od mężczyzn odróżnić, nie wiem skąd ten strach przed formą męską.
                    • stephen_s Re: tarararam, taram 06.09.08, 15:53
                      Mam wrażenie, że dyskusja nie jest na razie zbyt merytoryczna. A szkoda, bo
                      tekst ciekawy...
                      • dzikowy Re: tarararam, taram 06.09.08, 16:14
                        ...i banalny - oh, jak nam dużo jeszcze do zrobienia zostało. Ale nie, będzie
                        kobita brudzić papier nadaremno.
                        • stephen_s Banalny? 06.09.08, 16:17
                          No nie wiem, dla mnie np. mizoginizm w kontrkulturze hippisowskiej to coś, o
                          czym wcześniej nie słyszałem.

                          Ciekawe jest też to sformułowanie, że rewolucja seksualna tak zmieniła myślenie,
                          że nawet konserwatyści nie są w stanie wyobrazić sobie, jak to było przed nią.
                          • kocia_noga Re: Banalny? 06.09.08, 19:12
                            stephen_s napisał:

                            > No nie wiem, dla mnie np. mizoginizm w kontrkulturze hippisowskiej
                            to coś, o
                            > czym wcześniej nie słyszałem.


                            Ja też nie3 słyszałam,żeby wcześniej o tym mówiono, ale pamiętam, że
                            tak własnie było.Poczytaj takiego Kerouaca na przykład.

                            >
                            > Ciekawe jest też to sformułowanie, że rewolucja seksualna tak
                            zmieniła myślenie
                            > ,
                            > że nawet konserwatyści nie są w stanie wyobrazić sobie, jak to
                            było przed nią.
                            >
                            No a dopiero co podlinkowałes zjazd konserwatywnych paniuś i wcale
                            nie nawoływały one do stania skromnie za plecami męża, by mu
                            usługiwać.Ani nie grzmiały żeby zamężna kobieta nosiła się
                            przyzwoicie nie dając podstaw do żadnych podejrzeń, które mogłyby
                            niespodobać się mężczyźnie który je utrzymuje.
                            • stephen_s Re: Banalny? 06.09.08, 20:30
                              > Ja też nie3 słyszałam,żeby wcześniej o tym mówiono, ale pamiętam, że
                              > tak własnie było.Poczytaj takiego Kerouaca na przykład.

                              No właśnie, pewnie będę musiał. Dla mnie naprawdę to zaskakujący punkt widzenia
                              - zawsze wydawało mi się, że ruch hipisowski i feminizm były ze sobą związane.

                              > No a dopiero co podlinkowałes zjazd konserwatywnych paniuś i wcale
                              > nie nawoływały one do stania skromnie za plecami męża, by mu
                              > usługiwać.Ani nie grzmiały żeby zamężna kobieta nosiła się
                              > przyzwoicie nie dając podstaw do żadnych podejrzeń, które mogłyby
                              > niespodobać się mężczyźnie który je utrzymuje.

                              No właśnie. W pewnych sferach są to bardzo postępowe kobiety.
                              • anabellla Re: Banalny? 09.09.08, 00:22
                                no cóż w tym niezwykłego jeśli zauważyc, że konserwatyzm stara się obronic
                                tradycyjną definicję rodziny, podczas gdy zwolennicy obyczajowego liberalizmu
                                starają się ją podważyc widząc w rodzinie (moim zdaniem całkowicie niesłusznie)
                                źródło zniewolenia.

                                Stosunki między kobietami i mężczyznami uległy gwałtownej zmianie i z pewnością
                                w wielu sferach na lepsze. Stąd często zabawny jest atak na "patriarchalizm",
                                który w społeczeństwach zachodnich jest praktycznie nieobecny. Istnieje za to
                                walka rozszalałego hedonistycznego ego z potrzebą pomagania innym, troszczenia
                                się o innych, których wymaga założenie rodziny (niezależnie od tego jak bardzo
                                nowoczesnej).

                                Wygodnictwo i hedonizm oczywiście istniało także w tzw. patriarchalnym systemie,
                                jednak rewolucja seksualna wypuściła dżina z butelki... Dzięki antykoncepcji i
                                legalizacji aborcji mężczyźni stali się mniej skłonni do ponoszenia
                                odpowiedzialności za swoje potomstwo i często angażowanie się w rodzinę
                                postrzegają jako zbędne poświęcenie.

                                Mimo rzekomego podobieństwa między panem mieszczuchem a panem hipisem - jest
                                istotna różnica - żona pana mieszczucha mogła na niego materialnie liczyc, a
                                także liczyc na jego udział w wychowaniu dzieci. Na co mogła liczyc dziewczyna
                                hipisa? Na to, że za miesiąc wymieni ją na lalę z pod znaku bliźniąt, która
                                będzie świetnie przyrządzac tofu. A w sytuacji wpadki bardzo troskliwie będzie
                                ją trzymał za rękę podczas zabiegu...
                                • kr_kap Re: Banalny? 09.09.08, 10:04

                                  >podczas gdy zwolennicy obyczajowego liberalizmu
                                  > starają się ją podważyc widząc w rodzinie (moim zdaniem całkowicie niesłusznie)
                                  > źródło zniewolenia.

                                  dlaczego Twoim zdaniem niesłusznie? Mam na myśli widzenie rodziny jako źródła
                                  zniewolenia. Trudno zaprzeczyć, że rodzina jako system bardziej złożony od pary,
                                  od jednostki, dla swojego lepszego funkcjonowania wymaga pewnego ograniczenia
                                  ruchu jej członków. Jasne, że dostaje się w zamian wiele nowych jakości, ale "w
                                  zamian" właśnie.

                                  (...)patriarchalizm,
                                  > który w społeczeństwach zachodnich jest praktycznie nieobecny.

                                  w znaczeniu: "rządy sprawowane przez przywódców dziedziczących swe stanowiska"?
                                  czy coś innego masz na myśli?
                                  Ja mam nieodparte wrażenie, że społeczeństwa zachodnie, te z chrześcijańskimi
                                  podwalinami, są patriarchalne jak cholera.

                                  > Wygodnictwo i hedonizm oczywiście istniało także w tzw. patriarchalnym systemie

                                  nie wiem czemu, ale bardzo nie podoba mi się to zdanie. Wygodnictwo i hedonizm -
                                  z różnych półek pojęcia - miałoby odróżniać system patriarchalny od
                                  matriarchalnego w jakiś sposób? Wygodnictwo i hedonizm istnieją jakby
                                  niezależnie od panującego systemu, to nawet chyba nie jest tak, że osoby u
                                  władzy są predestynowane do bycia wygodnickimi, albo na przykład takie właśnie
                                  mogą być osoby majętne, a biedne już nie.

                                  > Dzięki antykoncepcji i
                                  > legalizacji aborcji mężczyźni stali się mniej skłonni do ponoszenia
                                  > odpowiedzialności za swoje potomstwo i często angażowanie się w rodzinę
                                  > postrzegają jako zbędne poświęcenie.

                                  Nie użyłabym słowa "dzięki", mimo wszystko, chcąc bronić powyższej tezy... Ale
                                  nie zgadzam się z takim ujęciem sprawy. Legalna czy nielegalna aborcja zawsze
                                  istniała (przed wojną na przykład, jak czytałam, aborcja była niemal rodzajem
                                  antykoncepcji) wraz z odpowiedzialnością/nieodpowiedzialnością mężczyzn. Nie
                                  wydaje mi się uprawnione równanie antykoncepcji (raczej sprzyjającej
                                  odpowiedzialnym wyborom) z aborcją, która nie jest środkiem zapobiegawczym.
                                  Pomijając płynne granice między "bardziej skłonni"/"mniej skłonni" -
                                  odpowiedzialność za potomstwo łatwiej podjąć poznając to potomstwo,
                                  prawdopodobnie, czyli wtedy, kiedy jest ono już na świecie. To kwestia
                                  wyobraźni, tak po prostu, którą się ma albo nie. Nie stawiałabym znaku równości
                                  pomiędzy radością z wolności seksualnej (zabezpieczamy się więc nie musimy
                                  zaklinać "tylko rób tak, żeby nie było dziecka") a brakiem odpowiedzialności za
                                  potomstwo. Tej przypuszczonej przez Ciebie "mniejszej skłonności do bycia
                                  odpowiedzialnym" ja doszukiwałabym się raczej w warunkach w jakich żyjemy w tym
                                  miejscu globu: większemu poczuciu kontroli nad własnym życiem i większej
                                  samodzielności, przy znacznym ograniczeniu roli kierowniczej rodziców/rodziny i
                                  lokalnej społeczności w naszym życiu. Zresztą za dziecko obydwie powołujące je
                                  na świat osoby powinny być odpowiedzialne, więc ta "mniejsza odpowiedzialność",
                                  mam wrażenie, byłaby i męska i kobieca, jeśli. To może nawet nie takie straszne,
                                  że mężczyźni mniej, straszniejszy (gdyby tak było) brak odpowiedzialności u
                                  kobiet, myślę.

                                  >
                                  > Mimo rzekomego podobieństwa między panem mieszczuchem a panem hipisem - jest
                                  > istotna różnica - żona pana mieszczucha mogła na niego materialnie liczyc, a
                                  > także liczyc na jego udział w wychowaniu dzieci. Na co mogła liczyc dziewczyna
                                  > hipisa? Na to, że za miesiąc wymieni ją na lalę z pod znaku bliźniąt, która
                                  > będzie świetnie przyrządzac tofu. A w sytuacji wpadki bardzo troskliwie będzie
                                  > ją trzymał za rękę podczas zabiegu...

                                  Liczyć może i mogła, ale czy to dostawała? W ogóle liczenie na kogoś jest jakieś
                                  takie osłabiające, lepiej zostać mile zaskoczonym. A ta troska i trzymanie za
                                  rękę... To piękne, czasem nie można więcej. Aborcja jest tragedią, nie należy
                                  jej banalizować.
                                  • anabellla Re: Banalny? 09.09.08, 11:24
                                    kr_kap napisała:


                                    > dlaczego Twoim zdaniem niesłusznie? Mam na myśli widzenie rodziny jako źródła
                                    > zniewolenia. Trudno zaprzeczyć, że rodzina jako system bardziej złożony od pary
                                    > ,
                                    > od jednostki, dla swojego lepszego funkcjonowania wymaga pewnego ograniczenia
                                    > ruchu jej członków. Jasne, że dostaje się w zamian wiele nowych jakości, ale "w
                                    > zamian" właśnie.

                                    Zniewolenie a "ograniczenie ruchu" to pojęcia, które nie są tożsame - chyba, że
                                    przyjmiemy, że każde ograniczenie ruchu jest zniewoleniem. W tej sytuacji jednak
                                    nie istnieje żaden system społeczny, który nie jest zniewoleniem. Można łatwo
                                    wykazac na przykład, że rewolucja seksualna m. in. przyniosła ograniczenie ruchu
                                    w postaci większego nacisku na samorealizację, co stawia angażowanie się w
                                    rodzinę w obszarze silnego wewnętrznego konfliktu.


                                    > (...)patriarchalizm,
                                    > > który w społeczeństwach zachodnich jest praktycznie nieobecny.
                                    >
                                    > w znaczeniu: "rządy sprawowane przez przywódców dziedziczących swe stanowiska"?
                                    > czy coś innego masz na myśli?
                                    > Ja mam nieodparte wrażenie, że społeczeństwa zachodnie, te z chrześcijańskimi
                                    > podwalinami, są patriarchalne jak cholera.

                                    Miałam tu na myśli znaczenie bardziej potoczne, zdanie to jednak jest prawdziwe
                                    także w odniesieniu do ścisłej definicji. Patriarchalna kultura w której ojciec
                                    jest nośnikiem władzy odeszła do lamusa wraz z kryzysem ojcostwa, mówi się teraz
                                    raczej o nieobecnych, słabych ojcach, niż o takich, którzy zdolni są komukolwiek
                                    narzucic władzę.

                                    > nie wiem czemu, ale bardzo nie podoba mi się to zdanie. Wygodnictwo i hedonizm
                                    > -
                                    > z różnych półek pojęcia - miałoby odróżniać system patriarchalny od
                                    > matriarchalnego w jakiś sposób? Wygodnictwo i hedonizm istnieją jakby
                                    > niezależnie od panującego systemu, to nawet chyba nie jest tak, że osoby u
                                    > władzy są predestynowane do bycia wygodnickimi, albo na przykład takie właśnie
                                    > mogą być osoby majętne, a biedne już nie.

                                    Zgoda, istnieje niezależnie od systemu. Jednak w systemach o bardziej spójnej
                                    strukturze jest trudniej oddawac się hedonizmowi. Przeszkadzają w tym pewne
                                    "ograniczenia ruchu".

                                    > Nie użyłabym słowa "dzięki", mimo wszystko, chcąc bronić powyższej tezy... Ale
                                    > nie zgadzam się z takim ujęciem sprawy. Legalna czy nielegalna aborcja zawsze
                                    > istniała (przed wojną na przykład, jak czytałam, aborcja była niemal rodzajem
                                    > antykoncepcji) wraz z odpowiedzialnością/nieodpowiedzialnością mężczyzn. Nie
                                    > wydaje mi się uprawnione równanie antykoncepcji (raczej sprzyjającej
                                    > odpowiedzialnym wyborom) z aborcją, która nie jest środkiem zapobiegawczym.
                                    > Pomijając płynne granice między "bardziej skłonni"/"mniej skłonni" -
                                    > odpowiedzialność za potomstwo łatwiej podjąć poznając to potomstwo,
                                    > prawdopodobnie, czyli wtedy, kiedy jest ono już na świecie. To kwestia
                                    > wyobraźni, tak po prostu, którą się ma albo nie. Nie stawiałabym znaku równości
                                    > pomiędzy radością z wolności seksualnej (zabezpieczamy się więc nie musimy
                                    > zaklinać "tylko rób tak, żeby nie było dziecka") a brakiem odpowiedzialności za
                                    > potomstwo. Tej przypuszczonej przez Ciebie "mniejszej skłonności do bycia
                                    > odpowiedzialnym" ja doszukiwałabym się raczej w warunkach w jakich żyjemy w tym
                                    > miejscu globu: większemu poczuciu kontroli nad własnym życiem i większej
                                    > samodzielności, przy znacznym ograniczeniu roli kierowniczej rodziców/rodziny i
                                    > lokalnej społeczności w naszym życiu. Zresztą za dziecko obydwie powołujące je
                                    > na świat osoby powinny być odpowiedzialne, więc ta "mniejsza odpowiedzialność",
                                    > mam wrażenie, byłaby i męska i kobieca, jeśli. To może nawet nie takie straszne
                                    > ,
                                    > że mężczyźni mniej, straszniejszy (gdyby tak było) brak odpowiedzialności u
                                    > kobiet, myślę.

                                    Masz rację "przez" byłoby lepsze. Nie można obecnej sytuacji porównywac do
                                    sytuacji przedwojennej - zdecydowanie liczba aborcji obecnie jest dużo większa -
                                    polecam na przykład statystyki dotyczące wzrostu liczby aborcji w USA po Roe v.
                                    Wade. W jaki sposób swoboda seksualna, antykoncepcja i legalizacja aborcji
                                    przyczynia się do spadku odpowiedzialności mężczyzn za potomstwo? Otóż na
                                    podstawie prostego mechanizmu: ciąża staje się "wyborem" kobiety. Dawniej ludzie
                                    bardziej wiązali uprawianie seksu z poczęciem. Dzisiaj - w tajemniczy sposób
                                    kobieta staje się główną odpowiedzialną za poczęcie i ciążę - bo np. nie zażyła
                                    tabletki, nie zdecydowała się na aborcję poprzez zabieg czy środki
                                    wczesnoporonne. Uważasz, że to jest sprawiedliwe? bo ja nie. Jednak jeśli tyle
                                    się mówi o prawie do wyboru nie zwraca się uwagi na to, że możliwośc wyboru
                                    zawsze wiąże się z większą odpowiedzialnością. Przykre, ale tak już jest...

                                    > > Mimo rzekomego podobieństwa między panem mieszczuchem a panem hipisem - j
                                    > est
                                    > > istotna różnica - żona pana mieszczucha mogła na niego materialnie liczyc
                                    > , a
                                    > > także liczyc na jego udział w wychowaniu dzieci. Na co mogła liczyc dziew
                                    > czyna
                                    > > hipisa? Na to, że za miesiąc wymieni ją na lalę z pod znaku bliźniąt, któ
                                    > ra
                                    > > będzie świetnie przyrządzac tofu. A w sytuacji wpadki bardzo troskliwie b
                                    > ędzie
                                    > > ją trzymał za rękę podczas zabiegu...
                                    >
                                    > Liczyć może i mogła, ale czy to dostawała? W ogóle liczenie na kogoś jest jakie
                                    > ś
                                    > takie osłabiające, lepiej zostać mile zaskoczonym. A ta troska i trzymanie za
                                    > rękę... To piękne, czasem nie można więcej. Aborcja jest tragedią, nie należy
                                    > jej banalizować.

                                    Zgadzam się, że lepiej zostac mile zaskoczonym, jednak cóż jeszcze nie wszyscy
                                    osiągneli taki poziom oświecenia, żeby tak mile zaskakiwac - w sytuacji braku
                                    przymusu wybiorą swoją własną swobodę i brak odpowiedzialności. Piękne? Nie
                                    można więcej? No ja dziękuję za taką "troskę" w której ktoś sprzyja temu, żebym
                                    zaszkodziła samej sobie. Masz racje - aborcja to tragedia i nie tylko dlatego,
                                    że jest uniknięciem odpowiedzialności - przede wszystkim dlatego, że jest
                                    wyrazem autodestrukcyjnych skłonności, krzywdzenia samej siebie...
                                    • kocia_noga Re: Banalny? 09.09.08, 15:25
                                      anabellla napisała:

                                      Można łatwo
                                      > wykazac na przykład, że rewolucja seksualna m. in. przyniosła
                                      ograniczenie ruch
                                      > u
                                      > w postaci większego nacisku na samorealizację/.../


                                      To nie jest żadne 'wykazanie', chociaż wierzę,że przyszło łatwo,
                                      tylko proste żonglowanie dwoma przedmiotami - 'zniewolenie przez
                                      uwolnienie', 'zabarwienie przez odbarwienie', 'odchudzenie z
                                      tłuszczu przez utycie brakiem tłuszczu'...



                                      mówi się tera
                                      > z
                                      > raczej o nieobecnych, słabych ojcach, niż o takich, którzy zdolni
                                      są komukolwie
                                      > k
                                      > narzucic władzę.


                                      Hmmm... uważasz, że przeciwieństwem słabości jest zdolność do
                                      przemocy? Narzucanie władzy to przemoc.



                                      Jednak w systemach o bardziej spójnej
                                      > strukturze jest trudniej oddawac się hedonizmowi. Przeszkadzają w
                                      tym pewne
                                      > "ograniczenia ruchu".


                                      Możesz szerzej? Jakie to systemy, kogo ograniczają (być może
                                      przeciez nie wszytskich), czy one sa lepsze i dlaczego?




                                      ciąża staje się "wyborem" kobiety.


                                      Uważasz,że dawniej było inaczej, czy w swoich wyidealizowanych
                                      wizjach "dawnych czasów" pomijasz osoby samotne, biedne, zgwałcone,
                                      wykorzystane ?




                                      Piękne? Nie
                                      > można więcej? No ja dziękuję za taką "troskę" w której ktoś
                                      sprzyja temu, żebym
                                      > zaszkodziła samej sobie.


                                      A teraz to już zupełnie ciebie nie rozumiem.Jesteś przeciwniczką
                                      przerywania ciąży, uważasz to za bardzo szkodliwy zabieg, więc kto
                                      ci każe pzrerywać i dlaczego akurat facet, który trzyma cię za rękę
                                      i wspiera ma być niedobry?
                                      • anabellla Re: Banalny? 09.09.08, 17:43
                                        kocia_noga napisała:

                                        > anabellla napisała:
                                        >
                                        > Można łatwo
                                        > > wykazac na przykład, że rewolucja seksualna m. in. przyniosła
                                        > ograniczenie ruch
                                        > > u
                                        > > w postaci większego nacisku na samorealizację/.../
                                        >
                                        >
                                        > To nie jest żadne 'wykazanie', chociaż wierzę,że przyszło łatwo,
                                        > tylko proste żonglowanie dwoma przedmiotami - 'zniewolenie przez
                                        > uwolnienie', 'zabarwienie przez odbarwienie', 'odchudzenie z
                                        > tłuszczu przez utycie brakiem tłuszczu'...

                                        A nie kocia_nogo niestety to nie to samo, oczywiście wymaga rozwinięcia,
                                        słusznie wytykasz mi skrót myślowy, ale by chociaż trochę go wyjaśnić - żyjemy
                                        także w świecie wartości - wraz z "wyzwoleniem" jedne wartości zastępują drugie,
                                        zmienia się hierarchia i trudniej jest bronić tych, które straciły pierwszą
                                        lokatę, prawda?

                                        > mówi się tera
                                        > > z
                                        > > raczej o nieobecnych, słabych ojcach, niż o takich, którzy zdolni
                                        > są komukolwie
                                        > > k
                                        > > narzucic władzę.
                                        >
                                        > Hmmm... uważasz, że przeciwieństwem słabości jest zdolność do
                                        > przemocy? Narzucanie władzy to przemoc.

                                        Nie mówiłam nic o przeciwieństwach, a o tym jak się wg mnie sprawy mają. Nawet w
                                        "zacofanej" Polsce daleko do fundamentalizmu i patriarchatu, co zresztą przy
                                        silnych tradycjach Matki Polki w ogóle jest zabawne tu rozważać... Akurat Matka
                                        Polka daje sobie w kaszę dmuchać byle mężczyźnie :D


                                        > Jednak w systemach o bardziej spójnej
                                        > > strukturze jest trudniej oddawac się hedonizmowi. Przeszkadzają w
                                        > tym pewne
                                        > > "ograniczenia ruchu".
                                        >
                                        >
                                        > Możesz szerzej? Jakie to systemy, kogo ograniczają (być może
                                        > przeciez nie wszytskich), czy one sa lepsze i dlaczego?

                                        To, co napisałam jest oczywiste - istnieje jakieś kontinuum stopnia swobody jaki
                                        dopuszcza dany system. Ten stopień swobody zależy wprost od spójności jego
                                        struktury. Przy nadmiernej spójności mamy do czynienia z autentycznym
                                        zniewoleniem. Przy niedostatecznej spójności mamy do czynienia z chaosem, anomią
                                        i rozpasanym hedonizmem. Istnieje pewne optimum spójności systemu, który na ten
                                        przykład społeczeństwa zachodnie dawno już utraciły. (w stronę chaosu rzecz
                                        jasna) Czy mam udowodniać dlaczego chaos jest gorszy od pewnego stopnia
                                        ograniczenia na rzecz spójności??


                                        > ciąża staje się "wyborem" kobiety.
                                        >
                                        >
                                        > Uważasz,że dawniej było inaczej, czy w swoich wyidealizowanych
                                        > wizjach "dawnych czasów" pomijasz osoby samotne, biedne, zgwałcone,
                                        > wykorzystane ?

                                        Nie idealizuję dawnych czasów. Wiem, że zawsze istniał i prawdopodobnie będzie
                                        istniał problem nieodpowiedzialnych mężczyzn i pokrzywdzonych kobiet. Na skutek
                                        rozluźnienia regulacji społecznych i z przyczyn które wymieniłam - wg mnie
                                        obecnie odpowiedzialność jest spychana bardziej na kobietę (w końcu to ona
                                        ewentualnie poddaje się zabiegowi i ponosi związane z tym ryzyko).


                                        > Piękne? Nie
                                        > > można więcej? No ja dziękuję za taką "troskę" w której ktoś
                                        > sprzyja temu, żebym
                                        > > zaszkodziła samej sobie.
                                        >
                                        >
                                        > A teraz to już zupełnie ciebie nie rozumiem.Jesteś przeciwniczką
                                        > przerywania ciąży, uważasz to za bardzo szkodliwy zabieg, więc kto
                                        > ci każe pzrerywać i dlaczego akurat facet, który trzyma cię za rękę
                                        > i wspiera ma być niedobry?

                                        Nie mnie kocia_nogo, użyłam pierwszej liczby pojedyńczej dla wyrażenia swoich
                                        emocji związanych z tematem. Nigdy nie usunęłabym ciąży, a faceta, który by to
                                        zasugerował na pewno nie trzymałabym więcej za nic, nie mówiąc o ręce. To była
                                        taka emfaza.
                                        • grzeczna_dziewczynka15 Re: Banalny? 09.09.08, 19:14
                                          także w świecie wartości - wraz z "wyzwoleniem" jedne wartości zastępują drugie
                                          > ,
                                          > zmienia się hierarchia i trudniej jest bronić tych, które straciły pierwszą
                                          > lokatę, prawda?

                                          Zgadzam sie, i cale szczescie, ze trudniej bronic tych wartosci, ktore stracily
                                          te pierwsza lokate w wyniku zmian.

                                          Czytam Twoje posty i widze, ze chcesz pokazac rodzine w bardzo rozowym swietle,
                                          jako oaze, spokojna przystan, miejsce gdzie kazdy ma swoje okreslone role i
                                          dzieki ich wykonywaniu przyczynia sie do ogolnego dobra rodziny jako calosci.
                                          Niestety, taki idealny model rodziny to tylko mzonka i nie wiem jak sie on ma do
                                          stanu rzeczywistego.

                                          Wg moich osobostych obserwacji rodzinie daleko od tego idealnego modelu, jaki
                                          promuja tradycjonalisci. Wrecz przeciwnie, to co uznane jest za "patologie" jest
                                          bardziej norma. Naturlanie w minionych czasach w wiekszym stopniu, kiedy kobiety
                                          nie mogly o sobie decydowac, bo bez meza byly nikim, podlegaly jeszcze wiekszej
                                          opresji, ale i w dziesiejszych czasach nie jest rozowo.

                                          KObieta zakladajac rodzine traci na tym o wiele bardziej niz zyskuje, przeciwnie
                                          do obiegowej opinii. Na glowe kobiety spada (statystycznie) wiekszosc prac
                                          domowych. byc moze sa jednostkowe przyklady potwierdzajace regule, ze mezczyzna
                                          "pomaga" w domu, a moze i wykonuje lwia czesc obowiazkow, ale to sa wyjatki. Itd.

                                          Nawet w w tej bezpatriarchowej, jak powiadasz, Polsce oczekuje sie, ze kobiety
                                          podporzadkuja sie mezowi i jego rodzinie, ze beda pelniac funkcje jego podpory,
                                          beda do niego wspanialym dodatkiem, ale nie za bardzo sa traktowane jak
                                          jednostki same w sobie.
                                          • anabellla Re: Banalny? 09.09.08, 21:19
                                            grzeczna_dziewczynka15 napisała:


                                            > Zgadzam sie, i cale szczescie, ze trudniej bronic tych wartosci, ktore stracily
                                            > te pierwsza lokate w wyniku zmian.
                                            >
                                            > Czytam Twoje posty i widze, ze chcesz pokazac rodzine w bardzo rozowym swietle,
                                            > jako oaze, spokojna przystan, miejsce gdzie kazdy ma swoje okreslone role i
                                            > dzieki ich wykonywaniu przyczynia sie do ogolnego dobra rodziny jako calosci.

                                            Powiedziałabym raczej, że wolę nieidealną rodzinę niż brak rodziny. Dodam, że
                                            nieidealna nie oznacza od razu patologiczna, oznacza, że możliwe są kłótnie,
                                            kryzysy i ścieranie się postaw i ról.

                                            > Niestety, taki idealny model rodziny to tylko mzonka i nie wiem jak sie on ma d
                                            > o
                                            > stanu rzeczywistego.

                                            Idealne modele zwykle nijak się mają do rzeczywistości.

                                            > Wg moich osobostych obserwacji rodzinie daleko od tego idealnego modelu, jaki
                                            > promuja tradycjonalisci. Wrecz przeciwnie, to co uznane jest za "patologie" jes
                                            > t
                                            > bardziej norma. Naturlanie w minionych czasach w wiekszym stopniu, kiedy kobiet
                                            > y
                                            > nie mogly o sobie decydowac, bo bez meza byly nikim, podlegaly jeszcze wiekszej
                                            > opresji, ale i w dziesiejszych czasach nie jest rozowo.

                                            Podlegały, albo nie podlegały, uważam, że jest grubym nadużyciem uogólnienie, że
                                            tradycyjna rodzina jest zawsze opresyjna - mogłabyś to powiedziec mojej śp
                                            babci, matce pięciorga dzieci, która rządziła całym domem, mając niezmiennie
                                            szacunek męża, uśmiałaby się zdrowo gdybyś jej zaczęła wmawiac, że jest w
                                            jakiejś strasznej opresji...

                                            > KObieta zakladajac rodzine traci na tym o wiele bardziej niz zyskuje, przeciwni
                                            > e
                                            > do obiegowej opinii. Na glowe kobiety spada (statystycznie) wiekszosc prac
                                            > domowych. byc moze sa jednostkowe przyklady potwierdzajace regule, ze mezczyzna
                                            > "pomaga" w domu, a moze i wykonuje lwia czesc obowiazkow, ale to sa wyjatki. It
                                            > d.

                                            Osobiście lubię obowiązki domowe i uważam, że są często przyjemniejsze niż praca
                                            w korporacji.

                                            > Nawet w w tej bezpatriarchowej, jak powiadasz, Polsce oczekuje sie, ze kobiety
                                            > podporzadkuja sie mezowi i jego rodzinie, ze beda pelniac funkcje jego podpory,
                                            > beda do niego wspanialym dodatkiem, ale nie za bardzo sa traktowane jak
                                            > jednostki same w sobie.

                                            Moim zdaniem kobieta z natury jest silniejsza psychicznie od mężczyzny, potrafi
                                            znacznie lepiej radzic sobie ze stresem, a także zwykle ma wyższą inteligencję
                                            emocjonalną. Jeśli pozwala się traktowac jako dodatek do mężczyzny to znaczy, że
                                            ma mocno zaburzone poczucie własnej wartości, bo to oczywiste, że dzięki swojej
                                            naturze ma nad nim ogromną przewagę. Kobieta, która nie umie zapanowac nad
                                            mężczyzną tak, żeby się do niej dostosował i zaspokajał jej potrzeby -
                                            oczywiście bez naruszania jego godności - ma jakiś psychiczny problem i powinna
                                            udac się na terapię. Dośc oczywiste jest, kto tu od wieków jest silniejszy.
                                            • kr_kap Re: Banalny? 10.09.08, 00:47
                                              anabellla napisała:


                                              > Moim zdaniem kobieta z natury jest silniejsza psychicznie od mężczyzny, potrafi
                                              > znacznie lepiej radzic sobie ze stresem, a także zwykle ma wyższą inteligencję
                                              > emocjonalną. Jeśli pozwala się traktowac jako dodatek do mężczyzny to znaczy, ż
                                              > e
                                              > ma mocno zaburzone poczucie własnej wartości, bo to oczywiste, że dzięki swojej
                                              > naturze ma nad nim ogromną przewagę. Kobieta, która nie umie zapanowac nad
                                              > mężczyzną tak, żeby się do niej dostosował i zaspokajał jej potrzeby -
                                              > oczywiście bez naruszania jego godności - ma jakiś psychiczny problem i powinna
                                              > udac się na terapię. Dośc oczywiste jest, kto tu od wieków jest silniejszy.

                                              anabella napisała:

                                              > Moim zdaniem kobieta z natury jest silniejsza psychicznie od mężczyzny, potrafi
                                              > znacznie lepiej radzic sobie ze stresem, a także zwykle ma wyższą inteligencję
                                              > emocjonalną. Jeśli pozwala się traktowac jako dodatek do mężczyzny to znaczy, ż
                                              > e
                                              > ma mocno zaburzone poczucie własnej wartości, bo to oczywiste, że dzięki swojej
                                              > naturze ma nad nim ogromną przewagę. Kobieta, która nie umie zapanowac nad
                                              > mężczyzną tak, żeby się do niej dostosował i zaspokajał jej potrzeby -
                                              > oczywiście bez naruszania jego godności - ma jakiś psychiczny problem i powinna
                                              > udac się na terapię. Dośc oczywiste jest, kto tu od wieków jest silniejszy.

                                              trochę straszno to brzmi, co piszesz. zapanować nad mężczyzną, ale bez
                                              naruszania jego godności, tak, żeby się on do niej dostosował i zaspokajał jej
                                              potrzeby, hm. jakieś podchody, manipulacja, kto by miał do tego zdrowie? może
                                              trzeba się dogadać, po prostu.

                                              o tej sile femini piszesz. przychodzi mi na myśl takie karmienie piersią, na ten
                                              przykład. nie ułatwia zrównania w prawach i egzekwowania tej rzekomej przewagi,
                                              przynajmniej w momencie kiedy młode ryczy z głodu a On wychodzi i szlus. chyba
                                              nie chodzi w tym wszystkim o jednostronne dopasowanie się i zaspokajanie potrzeb.

                                              ---

                                              tu wracam do słowa "ograniczenie", którego użyłam w pierwszym poście, zamiast
                                              "zniewolenie". to drugie słowo jest bardziej emocjonalne i zawiera ocenę. wolę
                                              "ograniczenie", mniej narzuconych z góry skojarzeń z niewolnictwem ;) otóż nie
                                              ma co się czaić - biologia jest pewnym ograniczeniem, nie jesteśmy czystą
                                              energią. kogo ogranicza bardziej, kiedy i dlaczego, to rzecz dyskusyjna

                                              acha, tak bardzo, bardzo dawniej nie wiedziano o tajemniczym związku seksu z
                                              poczęciem, kobiety były w tym same, a jakie mocarne...! ale teraz już wiadomo i
                                              wiadomo ponadto, że dla zrównoważonego, powiedzmy, rozwoju człowieka obydwie
                                              połówki rodzicielskie są niezbędne, byle potrafiły w miarę znośnie się
                                              zachowywać jako ciało rodzicielskie, wobec potomków
                                              • anabellla Re: Banalny? 10.09.08, 11:56
                                                kr_kap napisała:

                                                > > udac się na terapię. Dośc oczywiste jest, kto tu od wieków jest silniejsz
                                                > y.
                                                >
                                                > trochę straszno to brzmi, co piszesz. zapanować nad mężczyzną, ale bez
                                                > naruszania jego godności, tak, żeby się on do niej dostosował i zaspokajał jej
                                                > potrzeby, hm. jakieś podchody, manipulacja, kto by miał do tego zdrowie? może
                                                > trzeba się dogadać, po prostu.
                                                >
                                                > o tej sile femini piszesz. przychodzi mi na myśl takie karmienie piersią, na te
                                                > n
                                                > przykład. nie ułatwia zrównania w prawach i egzekwowania tej rzekomej przewagi,
                                                > przynajmniej w momencie kiedy młode ryczy z głodu a On wychodzi i szlus. chyba
                                                > nie chodzi w tym wszystkim o jednostronne dopasowanie się i zaspokajanie potrze
                                                > b.

                                                Podałaś dobry przykład - jeśli kobieta dogaduje się z mężczyzną to on jej pomaga
                                                w opiece nad potomstwem, także w karmieniu. Wcześniej było o dominacji mężczyzn
                                                nad kobietami, która moim zdaniem jest iluzoryczna z powodów, które wymieniłam -
                                                dlatego użyłam zwrotu "zapanowac nad mężczyzną". Chodzi oczywiście o wzajemne
                                                zaspokajanie potrzeb i nie widzę naprawdę przeszkód w tym, by kobieta mogła
                                                ułożyc się z mężczyzną tak jak chce (wyjąwszy przypadki zaburzeń emocjonalnych)


                                                > tu wracam do słowa "ograniczenie", którego użyłam w pierwszym poście, zamiast
                                                > "zniewolenie". to drugie słowo jest bardziej emocjonalne i zawiera ocenę. wolę
                                                > "ograniczenie", mniej narzuconych z góry skojarzeń z niewolnictwem ;) otóż nie
                                                > ma co się czaić - biologia jest pewnym ograniczeniem, nie jesteśmy czystą
                                                > energią. kogo ogranicza bardziej, kiedy i dlaczego, to rzecz dyskusyjna
                                                >
                                                > acha, tak bardzo, bardzo dawniej nie wiedziano o tajemniczym związku seksu z
                                                > poczęciem, kobiety były w tym same, a jakie mocarne...! ale teraz już wiadomo i
                                                > wiadomo ponadto, że dla zrównoważonego, powiedzmy, rozwoju człowieka obydwie
                                                > połówki rodzicielskie są niezbędne, byle potrafiły w miarę znośnie się
                                                > zachowywać jako ciało rodzicielskie, wobec potomków

                                                Moim zdaniem tak - w trakcie ciąży, porodu i połogu kobieta jest ograniczona
                                                przez biologię i w jej interesie jest zapewnic sobie opiekę, najlepiej kogoś
                                                silniejszego i zaradnego. Do tego m. in. służy małżeństwo. Nie wiem jak to było
                                                w tych naprawdę dawnych czasach - interesuje mnie głównie to, co zmieniło się w
                                                ciągu ostatnich 200 lat.
                                            • grzeczna_dziewczynka15 Re: Banalny? 11.09.08, 09:36
                                              Ok, dla Ciebie rodzina, bez wzgledu na jej jakosc, stanowi wartosc. DLa mnie
                                              nie. Uwazam, ze zla rodzina to zrodlo najwiekszych nieszczesc i frustracji, z
                                              kotrych tym ciezej sie uwolnic, ze rodzina jest idealizowana i przedtsawiana
                                              jako ta prawdziwa droga do szczescia i dla ktorej alternatywa jest samotnosc.

                                              Naturalnie, rodzina jest organizmem wygodnym i korzystnym dla "porzadku"
                                              spolecznego i pomaga trzymac ludzi w ryzach zamiast realizowac swoich
                                              indywidualnych potrzeb. Czlonkowie rodziny, bowiem, nie sa traktowani jak
                                              jednostki, ale jako calosciowy organizm, wobec czego to jest dobre dla nich, co
                                              jest dobre dla rodziny jako spojnego systemu. Nawet jak nie ma przemocy
                                              fizycznej (ktora jednak zdarza sie tak czesto, ze mozna mowic o normie raczej
                                              niz patologii) jako narzedzia forsowania "korzystnych" dla wszystkich rozwiazan,
                                              a tak naprawde korzystnych dla "glowy" rodziny, naciski emocjonalne wobec
                                              slabszych (typu dzieci, partner) sa na porzadku dziennym.

                                              Ludzie nie realizuja sie seksualnie, bo przyjety model oglasza, ze uprawiac seks
                                              mozna tylko z wlasnym mezem czy zona, jak juz podejmie sie te "dojrzala" decyzje
                                              o byciu razem "na zawsze". POnadto, rodziny sa lepszymi konsumentami niz single.
                                              Zalozenie rodziny zobowiazuje do posiadania wlasnego lokum, co czesto wiaze sie
                                              z dlugoletnim kredytem, podczas, gdy single moga nie decydowac sie na taki ruch,
                                              bo sa bardziej mobilni i moga np. pojezdzic po swiecie, poracowac troche tu
                                              troche tam bez koniecznosci stalego osiedlenie sie w jednym miejscu.

                                              Reszta Twojego posta to twoje subiektywne i personalne odczucia, pt. a moja
                                              babcia... Szacunku jakim Twoj dziadek darzyl Twoja babcie nei da sie zmeirzyc w
                                              jakikowiek sposob, orpocz polegania na Twojej opinii. Byc moze, a moze i zapewne
                                              Twoj dziadek byl wyjatkiem, ktory szanowal swoja zone bez wzgledu na to, ze po
                                              porstu byla od niego zalezna a jej swoboda do mobilonosci bardzo ogranioczona
                                              poprzez ciagle bycie w ciazy, czy ciagle zajmowanie sie potomstwem.

                                              Nie wiem, czy kobieta jest z "natury" silniejsza psychicznie niz mezczynza. Moze
                                              nie jest, a moze zadzialaly tu czynniki kulturowe, jesli jest, bo poprzez swoja
                                              pozycje podlegla mezczyznie kobiety musialy sie przystosowac do istenijacych
                                              warunkow, stad wniosek o naszej rzekomej wiekszej niz meska sile charakteru.
                                              Niewolnicy tez zapewne byli silni psychicznie by wytrzymac wszystkie
                                              niedogodnosci swojego losu.
                                              • stephen_s Re: Banalny? 11.09.08, 10:57
                                                > Naturalnie, rodzina jest organizmem wygodnym i korzystnym dla "porzadku"
                                                > spolecznego i pomaga trzymac ludzi w ryzach zamiast realizowac swoich
                                                > indywidualnych potrzeb.

                                                To... dość cyniczna wizja rodziny.

                                                > Nawet jak nie ma przemocy
                                                > fizycznej (ktora jednak zdarza sie tak czesto, ze mozna mowic o normie raczej
                                                > niz patologii)

                                                ????????????????????????????

                                                > forsowania "korzystnych" dla wszystkich rozwiazan,
                                                > a tak naprawde korzystnych dla "glowy" rodziny

                                                Znowu: ????????????????????????????

                                                > Ludzie nie realizuja sie seksualnie, bo przyjety model oglasza, ze uprawiac sek
                                                > s
                                                > mozna tylko z wlasnym mezem czy zona, jak juz podejmie sie te "dojrzala" decyzj
                                                > e
                                                > o byciu razem "na zawsze".

                                                Co to znaczy "realizować się seksualnie" i czemu miałoby to komukolwiek być
                                                potrzebne?
                                                • grzeczna_dziewczynka15 Re: Banalny? 11.09.08, 12:26
                                                  Nie wiem czy cyniczna, ale na pewno relana wizja rodziny. Mozna oczywiscie miec
                                                  koncepcje romantyczna i sie gorzko rozczarowac.

                                                  Dlaczego dziwi Cie, ze pisze, ze przemoc o norma? POdobno 80% ludzi ulega (w
                                                  Polsce) przemocy w rodzinie w dziecistwie. 80% to zdecydowana wiekszosc, a nie
                                                  tylko margines.

                                                  Realizowanie sie seksualne to chyba jasne, dbanie o zaspakajanie swoich potrzeb
                                                  w tej dziedzinie. rzadko zdarza sie, ze ludzie odwaza sie jawnie (bo zdrady tro
                                                  kwestia nagminna) ustaoic z partnerem, ze milosc i ich relacja to jedno, a seks,
                                                  choc interesujacy i dajacy przyjemnosc z partnerem, moze tez istniec poza
                                                  zwiazkiem, co obie strony by akcpetowaly. Komu to potrzebne????? Przeicez seks
                                                  to jedna z bardzo waznych sfer zycia!! KAzdemu czlowiekowi to potrzbne, do
                                                  szczescia, do zdrowego funkcjonowania.
                                                  • stephen_s Re: Banalny? 11.09.08, 13:41
                                                    > Nie wiem czy cyniczna, ale na pewno relana wizja rodziny.

                                                    Realna? No bez przesady...

                                                    > Dlaczego dziwi Cie, ze pisze, ze przemoc o norma? POdobno 80% ludzi ulega (w
                                                    > Polsce) przemocy w rodzinie w dziecistwie. 80% to zdecydowana wiekszosc, a nie
                                                    > tylko margines.

                                                    Skąd te dane? I czy uważasz, że w związku z tym ludzie powinni przestać się
                                                    rozmnażać?

                                                    > Realizowanie sie seksualne to chyba jasne, dbanie o zaspakajanie swoich potrzeb
                                                    > w tej dziedzinie. rzadko zdarza sie, ze ludzie odwaza sie jawnie (bo zdrady tro
                                                    > kwestia nagminna) ustaoic z partnerem, ze milosc i ich relacja to jedno, a seks
                                                    > ,
                                                    > choc interesujacy i dajacy przyjemnosc z partnerem, moze tez istniec poza
                                                    > zwiazkiem, co obie strony by akcpetowaly.

                                                    I taki układ ma być czymś pożądanym..? Wybacz, dla mnie immamentną cechą związku
                                                    jest właśnie wierność, która jest sto razy ważniejsza od "samorealizacji
                                                    seksualnej".

                                                    > Komu to potrzebne????? Przeicez seks
                                                    > to jedna z bardzo waznych sfer zycia!! KAzdemu czlowiekowi to potrzbne, do
                                                    > szczescia, do zdrowego funkcjonowania.

                                                    Ale nie róbmy z tego podstawowego celu istnieinia człowieka przez tworzenie
                                                    pojęć typu "realizowanie potrzeb seksualnych"!
                                        • kocia_noga Re: Banalny? 09.09.08, 21:59
                                          anabellla napisała:

                                          żyjemy
                                          > także w świecie wartości - wraz z "wyzwoleniem" jedne wartości
                                          zastępują drugie
                                          > ,
                                          > zmienia się hierarchia i trudniej jest bronić tych, które straciły
                                          pierwszą
                                          > lokatę, prawda?


                                          No i? Jaki to ma związek z tematem dyskusji?



                                          > Nie mówiłam nic o przeciwieństwach, a o tym jak się wg mnie sprawy
                                          mają.


                                          A to pzrepraszam, żeczywiście mówi się o słabych ojcach.O innych
                                          ojcach też się mówi - albo "przemocowiec" albo, że "potrafi".Nawet
                                          o normalnych, spolegliwych i partnerskich się mówi.


                                          Nawet
                                          > w
                                          > "zacofanej" Polsce daleko do fundamentalizmu i patriarchatu, co
                                          zresztą przy
                                          > silnych tradycjach Matki Polki w ogóle jest zabawne tu rozważać...


                                          Nie tak zabawne, jak uważasz.Matka Polka jest takim samym tworem
                                          patriarchatu jak uwalenie projektu ustawy o równości.





                                          Przy niedostatecznej spójności mamy do czynienia z chaosem, anomi
                                          > ą
                                          > i rozpasanym hedonizmem.



                                          To twoja własna koncepcja, jak rozumiem, ten związek chaosu z
                                          hedonizmem, ale u mnie nie znajdziesz dla niej aprobaty- powiem
                                          wprost - uważam ją za błędną.

                                          A poza tym pytałam o te "ścisłe" systemy - czy aby wszyscy tam
                                          bywają ściśnięci, czy tylko niektórzy i którzy to są.Żeby nie pływać
                                          w potoku ogólników, dam przykład - w róznych zamordyzmach panowała
                                          niesłychana wolnośc i swoboda dla niektórych, np pewni ludzie mogli
                                          mordować, rabować, wyzyskiwać zupełnie swobodnie.Im większy
                                          zamordyzm dla jednych, tym większa swoboda dla innych.


                                          Czy mam udowodniać dlaczego chaos jest gorszy od pewnego stopnia
                                          > ograniczenia na rzecz spójności??

                                          Tak, tak!!!




                                          Na skutek
                                          > rozluźnienia regulacji społecznych i z przyczyn które wymieniłam -
                                          wg mnie
                                          > obecnie odpowiedzialność jest spychana bardziej na kobietę

                                          Dawniej nie było alimentów, płatnych urlopów macierzyńskich,
                                          mozliwości zarobienia na utrzymanie swoje i dziecka.



                                          To była
                                          > taka emfaza.


                                          Tym niemniej wymagająca odpowiedzi na moje pytanie.
                                          • anabellla Re: Banalny? 09.09.08, 23:39
                                            kocia_noga napisała:

                                            > anabellla napisała:
                                            >
                                            > żyjemy
                                            > > także w świecie wartości - wraz z "wyzwoleniem" jedne wartości
                                            > zastępują drugie
                                            > > ,
                                            > > zmienia się hierarchia i trudniej jest bronić tych, które straciły
                                            > pierwszą
                                            > > lokatę, prawda?
                                            >
                                            >
                                            > No i? Jaki to ma związek z tematem dyskusji?

                                            Oczywiście ma, nie widzę potrzeby tego uzasadniac.

                                            > > Nie mówiłam nic o przeciwieństwach, a o tym jak się wg mnie sprawy
                                            > mają.
                                            >
                                            >
                                            > A to pzrepraszam, żeczywiście mówi się o słabych ojcach.O innych
                                            > ojcach też się mówi - albo "przemocowiec" albo, że "potrafi".Nawet
                                            > o normalnych, spolegliwych i partnerskich się mówi.

                                            Teraz zastanówmy się, którzy są w przewadze?

                                            > Nawet
                                            > > w
                                            > > "zacofanej" Polsce daleko do fundamentalizmu i patriarchatu, co
                                            > zresztą przy
                                            > > silnych tradycjach Matki Polki w ogóle jest zabawne tu rozważać...
                                            >
                                            >
                                            > Nie tak zabawne, jak uważasz.Matka Polka jest takim samym tworem
                                            > patriarchatu jak uwalenie projektu ustawy o równości.

                                            Matka Polka jest tworem specyficznej polskiej historii, gdzie bardzo często
                                            kobiety musiały sobie radzic same w związku z tym, często mają dośc pogardliwy
                                            stosunek do mężczyzn i dominują w związku poprzez akcentowanie swojego
                                            poświęcenia i wzbudzanie poczucia winy.
                                            Jest to w dużej mierze wytwór nieobecności męża, ojca, a nie jego władzy...


                                            > Przy niedostatecznej spójności mamy do czynienia z chaosem, anomi
                                            > > ą
                                            > > i rozpasanym hedonizmem.
                                            >
                                            >
                                            > To twoja własna koncepcja, jak rozumiem, ten związek chaosu z
                                            > hedonizmem, ale u mnie nie znajdziesz dla niej aprobaty- powiem
                                            > wprost - uważam ją za błędną.

                                            Dlaczego uważasz ją za błędną? To bardzo interesujące - czy w Twoim przekonaniu
                                            rozluźnienie norm społecznych nie przyczynia się do tego, że większy odsetek
                                            populacji koncentruje się głównie na gonitwie za przyjemnością? Może to jakoś
                                            uzasadnisz? Ja mogę podjąc się szerszego uzasadnienia "mojej" koncepcji (która
                                            tak naprawdę nie jest moja).

                                            > A poza tym pytałam o te "ścisłe" systemy - czy aby wszyscy tam
                                            > bywają ściśnięci, czy tylko niektórzy i którzy to są.Żeby nie pływać
                                            > w potoku ogólników, dam przykład - w róznych zamordyzmach panowała
                                            > niesłychana wolnośc i swoboda dla niektórych, np pewni ludzie mogli
                                            > mordować, rabować, wyzyskiwać zupełnie swobodnie.Im większy
                                            > zamordyzm dla jednych, tym większa swoboda dla innych.

                                            Rozmawiamy o relacjach między płciami. Nie przypominam sobie, żeby istniał
                                            system, w którym osoby danej płci cieszyły się zdecydowanie większą swobodą niż
                                            osoby płci przeciwnej. Tradycyjne społeczeństwo było bardziej "opresyjne"
                                            zarówno dla kobiet jak i dla mężczyzn.

                                            > Czy mam udowodniać dlaczego chaos jest gorszy od pewnego stopnia
                                            > > ograniczenia na rzecz spójności??
                                            >
                                            > Tak, tak!!!

                                            He he, tak łatwo się wypuścic nie dam. A potem każesz mi udowodnic, że nie
                                            jestem mężczyzną :D


                                            > Na skutek
                                            > > rozluźnienia regulacji społecznych i z przyczyn które wymieniłam -
                                            > wg mnie
                                            > > obecnie odpowiedzialność jest spychana bardziej na kobietę
                                            >
                                            > Dawniej nie było alimentów, płatnych urlopów macierzyńskich,
                                            > mozliwości zarobienia na utrzymanie swoje i dziecka.

                                            Określ proszę, które "dawniej" masz na myśli - bo co do tych spraw chodzi o
                                            różne "dawniej".


                                            > To była
                                            > > taka emfaza.
                                            >
                                            >
                                            > Tym niemniej wymagająca odpowiedzi na moje pytanie.

                                            Tu przyznam, że nie rozumiem. Jakim cudem emfaza (środek stylistyczny) może
                                            wymagac odpowiedzi na pytanie? Czy nie przesadzasz aby z tą projekcyjną
                                            antropomorfizacją środków stylistycznych?
                                            • ja.sinner Re: Banalny? 10.09.08, 00:34
                                              > Dlaczego uważasz ją za błędną? To bardzo interesujące - czy w
                                              > Twoim przekonaniu rozluźnienie norm społecznych nie przyczynia się
                                              > do tego, że większy odsetek populacji koncentruje się głównie na
                                              > gonitwie za przyjemnością? Może to jakoś uzasadnisz?

                                              Rozluznienie norm spolecznych istnialo zawsze, przyzwolenie na
                                              luzne zycie mieli zawsze mezczyzni.
                                              Kobiety mialy tak postepowac, by skruszony malzonek mial sznse
                                              oprzytomniec i na jakis czas wracac do zony i na lono rodziny - do
                                              nastepnego wyskoku na wolnosc.
                                              Dzisiaj kobiety nie musza, a wiec i nie chca takich powrotow.
                                              I w wypadku kobiet jest to pogon za przyjemnoscia.
                                              Bardzo nieprzyjemne jest przyjmowanie i wybaczanie niewiernemu
                                              malzonkowi, wiec unikniecie tego to czysta przyjemnosc.
                                              Jest to jedna z powaznych przyczyn rozpadu rodzin.
                                              Ale czy rzeczywiscie z winy kobiet?

                                              > Nie przypominam sobie, żeby istniał system, w którym osoby danej
                                              > płci cieszyły się zdecydowanie większą swobodą niż
                                              > osoby płci przeciwnej. Tradycyjne społeczeństwo było
                                              > ardziej "opresyjne"
                                              > zarówno dla kobiet jak i dla mężczyzn.

                                              A to rzeczywiscie ciekawa teoria, ale gdzie znalezc dla niej
                                              potwierdzenie?
                                              W biografiach?, w literaturze pieknej?, w historii?
                                              Wszedzie roi sie od garsonier, loz teatralnych, sznsonistek i zon z
                                              licznym potomstwem czekajacych w domach.
                                              To, ze nic na ten temat nie wiesz znaczy tylko, ze nie zapoznalas
                                              sie z wystarczajaco duza iloscia ogolnie dostepnej literatury.

                                              "miec kochanke to nic takiego, glupota to dac sie na tym zlapac"

                                              > Określ proszę, które "dawniej" masz na myśli - bo co do tych spraw
                                              > chodzi o różne "dawniej".

                                              To zupelnie nie ma znaczenia, sa to roznice w nic nieznaczoncych
                                              szczegolach.

                                              > Matka Polka jest tworem specyficznej polskiej historii, gdzie
                                              > bardzo często kobiety musiały sobie radzic same w związku z tym,
                                              > często mają dośc pogardliwy stosunek do mężczyzn i dominują w
                                              > związku poprzez akcentowanie swojego
                                              > poświęcenia i wzbudzanie poczucia winy.
                                              > Jest to w dużej mierze wytwór nieobecności męża, ojca, a nie jego
                                              władzy...


                                              A ostatecznie przeciez kobieta zyje wylacznie po to by sluzyc
                                              mezczyznie. Niezaleznie od okolicznosci.
                                              • anabellla Re: Banalny? 10.09.08, 12:25
                                                ja.sinner napisała:

                                                > > Dlaczego uważasz ją za błędną? To bardzo interesujące - czy w
                                                > > Twoim przekonaniu rozluźnienie norm społecznych nie przyczynia się
                                                > > do tego, że większy odsetek populacji koncentruje się głównie na
                                                > > gonitwie za przyjemnością? Może to jakoś uzasadnisz?
                                                >
                                                > Rozluznienie norm spolecznych istnialo zawsze, przyzwolenie na
                                                > luzne zycie mieli zawsze mezczyzni.
                                                > Kobiety mialy tak postepowac, by skruszony malzonek mial sznse
                                                > oprzytomniec i na jakis czas wracac do zony i na lono rodziny - do
                                                > nastepnego wyskoku na wolnosc.
                                                > Dzisiaj kobiety nie musza, a wiec i nie chca takich powrotow.
                                                > I w wypadku kobiet jest to pogon za przyjemnoscia.
                                                > Bardzo nieprzyjemne jest przyjmowanie i wybaczanie niewiernemu
                                                > malzonkowi, wiec unikniecie tego to czysta przyjemnosc.
                                                > Jest to jedna z powaznych przyczyn rozpadu rodzin.
                                                > Ale czy rzeczywiscie z winy kobiet?

                                                Nieprawdą jest, że normy społeczne zawsze były luźne. W historii mamy do
                                                czynienia z fluktuacją surowości norm społecznych.
                                                Poza tym uważasz, że kobiety nie miały kochanków? Ani pozamałżeńskich dzieci?

                                                > > Nie przypominam sobie, żeby istniał system, w którym osoby danej
                                                > > płci cieszyły się zdecydowanie większą swobodą niż
                                                > > osoby płci przeciwnej. Tradycyjne społeczeństwo było
                                                > > ardziej "opresyjne"
                                                > > zarówno dla kobiet jak i dla mężczyzn.
                                                >
                                                > A to rzeczywiscie ciekawa teoria, ale gdzie znalezc dla niej
                                                > potwierdzenie?
                                                > W biografiach?, w literaturze pieknej?, w historii?
                                                > Wszedzie roi sie od garsonier, loz teatralnych, sznsonistek i zon z
                                                > licznym potomstwem czekajacych w domach.
                                                > To, ze nic na ten temat nie wiesz znaczy tylko, ze nie zapoznalas
                                                > sie z wystarczajaco duza iloscia ogolnie dostepnej literatury.
                                                >
                                                > "miec kochanke to nic takiego, glupota to dac sie na tym zlapac"

                                                Skupiasz się na pojedynczym aspekcie opresywności. Zapominasz np. o służbie
                                                wojskowej, o obowiązku utrzymania rodziny, który ciążył wtedy na mężczyźnie. No
                                                i przede wszystkim o tym, że mężczyźni nie mogli tak jak teraz współżyć
                                                swobodnie z kobietami bez ślubu, w "seryjnej monogamii", za uwiedzenie groziła
                                                im kara.

                                                > > Określ proszę, które "dawniej" masz na myśli - bo co do tych spraw
                                                > > chodzi o różne "dawniej".
                                                >
                                                > To zupelnie nie ma znaczenia, sa to roznice w nic nieznaczoncych
                                                > szczegolach.

                                                Nie, wręcz przeciwnie to bardzo istotne.

                                                > > Matka Polka jest tworem specyficznej polskiej historii, gdzie
                                                > > bardzo często kobiety musiały sobie radzic same w związku z tym,
                                                > > często mają dośc pogardliwy stosunek do mężczyzn i dominują w
                                                > > związku poprzez akcentowanie swojego
                                                > > poświęcenia i wzbudzanie poczucia winy.
                                                > > Jest to w dużej mierze wytwór nieobecności męża, ojca, a nie jego
                                                > władzy...
                                                >
                                                >
                                                > A ostatecznie przeciez kobieta zyje wylacznie po to by sluzyc
                                                > mezczyznie. Niezaleznie od okolicznosci.

                                                Jeśli już w ogóle jest dokładnie odwrotnie. Jednak nie ja żądam równouprawnienia...
                                                • kocia_noga Re: Banalny? 10.09.08, 15:08
                                                  anabellla napisała:


                                                  > Nieprawdą jest, że normy społeczne zawsze były luźne.

                                                  Nie we wszystkich dziedzinach ani nie dla wszystkich; jesli w czymś
                                                  był większy rygor, w czymś innym więcej luzu i nie dla każdego, a
                                                  tym bardziej dla każdej.



                                                  > Poza tym uważasz, że kobiety nie miały kochanków? Ani
                                                  pozamałżeńskich dzieci?


                                                  A jak sobie radził system z kobietami posiadającymi kochanków a jak
                                                  z mężczyznami posiadającymi kochanki? Przez tysiące lat tak samo -
                                                  odmiennie dla każdej płci.Podobnie z dziecmi pozamałżeńskimi.



                                                  > Skupiasz się na pojedynczym aspekcie opresywności.


                                                  O tym jest dyskusja właśnie.

                                                  No
                                                  > i przede wszystkim o tym, że mężczyźni nie mogli tak jak teraz
                                                  współżyć
                                                  > swobodnie z kobietami bez ślubu,


                                                  Kpisz albo bredzisz. Wiesz, ile było burdeli na tysiąc mieszkańców w
                                                  XIX wiecznym Londynie?
                                                  Nigdy nie czytałeś/łaś o bałamuceniu panien służących albo wiejskich
                                                  kobiet?


                                                  za uwiedzenie groziła
                                                  > im kara.
                                                  >

                                                  Tylko w obrębie własnej sfery, ale i tak uwiedziona kobieta, nawet z
                                                  tej wyższej sfery zostawała ofiarą sankcji społecznych.



                                                  Jednak nie ja żądam równouprawnieni
                                                  > a...


                                                  A to już twoja sprawa i prawo.
                                                • stephen_s Re: Banalny? 11.09.08, 11:01
                                                  > Jeśli już w ogóle jest dokładnie odwrotnie. Jednak nie ja żądam równouprawnieni
                                                  > a...

                                                  A to ciekawe. Czy zatem proponujesz matriarchat?
                                            • kocia_noga Re: Banalny? 10.09.08, 08:38
                                              anabellla napisała:

                                              Jaki to ma związek z tematem dyskusji?
                                              >
                                              > Oczywiście ma, nie widzę potrzeby tego uzasadniac.


                                              Rejterujesz.




                                              > Teraz zastanówmy się, którzy są w przewadze?


                                              Nie wiem, którzy ojcowie sa w przewadze, sądzę,że ci partnerscy.Dla
                                              mnie to zaleta, a o ludziach stosujących przemoc nie wypowiadam się
                                              z aprobatą, że potrafią.
                                              Możesz się zapoznać z historią rodziny, szczególnie z
                                              funkcjonowaniem ojca w rodzinie dwieście, sto, pięćdziesiąt lat
                                              temu.Są publikacje, są badania, w ostateczności pozostaje literatura.




                                              > Matka Polka jest tworem specyficznej polskiej historii, gdzie
                                              bardzo często
                                              > kobiety musiały sobie radzic same w związku z tym, często mają
                                              dośc pogardliwy
                                              > stosunek do mężczyzn i dominują w związku poprzez akcentowanie
                                              swojego
                                              > poświęcenia i wzbudzanie poczucia winy.


                                              Ta specyfika polskiej historii to walki, wojny i powstania.Mityczna
                                              Matka Polka rodziła i wychowywała synów żeby polegli za Ojczyznę (
                                              nie matczyznę) - poczucie krzywdy i poświęcenia to tego skutek.






                                              czy
                                              > rozluźnienie norm społecznych nie przyczynia się do tego, że
                                              większy odsetek
                                              > populacji koncentruje się głównie na gonitwie za przyjemnością?

                                              Nie będę kontynuować bardzo filozoficznej, w perspektywie dyskusji,
                                              jaka się moze z tego wywiązać.Spytam tylko, bo przypuszczam,że hasło
                                              Jurka Owsiaka "róbta co chceta" uważasz za szkodliwe, dlaczego
                                              według ciebie to hasło jest złe?




                                              > Rozmawiamy o relacjach między płciami. Nie przypominam sobie, żeby
                                              istniał
                                              > system, w którym osoby danej płci cieszyły się zdecydowanie
                                              większą swobodą niż
                                              > osoby płci przeciwnej.

                                              To masz zupełnie inna pamięć niż ja.


                                              Tradycyjne społeczeństwo było bardziej "opresyjne"
                                              > zarówno dla kobiet jak i dla mężczyzn.

                                              Owszem, bardziej opresyjne dla wszystkich, ale dla mężczyzn mniej.





                                              > > Dawniej nie było alimentów, płatnych urlopów macierzyńskich,
                                              > > mozliwości zarobienia na utrzymanie swoje i dziecka.
                                              >
                                              > Określ proszę, które "dawniej" masz na myśli - bo co do tych spraw
                                              chodzi o
                                              > różne "dawniej".

                                              Uważam,że to dość oczywiste - dawniej = wtedy, gdy nie było
                                              alimentów - łatwo sprawdzić np w wikipedii kiedy się pojawiły;
                                              podobnie z urlopamni macierzyńskimi i prawem do dysponowania
                                              własnymi, zarobionymi pieniędzmi.
                                              Ale skoro powołujesz się na to 'dawniej', to ty może określ,
                                              które 'dawniej' masz na mysli.

                                              >

                                              > Tu przyznam, że nie rozumiem. Jakim cudem emfaza (środek
                                              stylistyczny) może
                                              > wymagac odpowiedzi na pytanie?


                                              Twoja emfaza była potępieniem faceta, który wspiera kobietę
                                              przerywającą ciążę trzymając ją za rękę.
                                              Napisz, co widzisz w tym złego.
                                              • anabellla Re: Banalny? 10.09.08, 12:17
                                                kocia_noga napisała:

                                                > anabellla napisała:
                                                >
                                                > Jaki to ma związek z tematem dyskusji?
                                                > >
                                                > > Oczywiście ma, nie widzę potrzeby tego uzasadniac.
                                                >
                                                >
                                                > Rejterujesz.

                                                Nie rejteruję, po prostu nie widzę potrzeby uzasadniania wszystkiego naraz.
                                                Równie dobrze mogłabym Ciebie poprosić o uzasadnienie tego, dlaczego niby mam to
                                                uzasadnić.



                                                > > Teraz zastanówmy się, którzy są w przewadze?
                                                >
                                                >
                                                > Nie wiem, którzy ojcowie sa w przewadze, sądzę,że ci partnerscy.Dla
                                                > mnie to zaleta, a o ludziach stosujących przemoc nie wypowiadam się
                                                > z aprobatą, że potrafią.
                                                > Możesz się zapoznać z historią rodziny, szczególnie z
                                                > funkcjonowaniem ojca w rodzinie dwieście, sto, pięćdziesiąt lat
                                                > temu.Są publikacje, są badania, w ostateczności pozostaje literatura.

                                                Ty również możesz, zapraszam do lektury. :)
                                                Wtedy dowiesz się co nieco o kryzysie ojcostwa.

                                                > czy
                                                > > rozluźnienie norm społecznych nie przyczynia się do tego, że
                                                > większy odsetek
                                                > > populacji koncentruje się głównie na gonitwie za przyjemnością?
                                                >
                                                > Nie będę kontynuować bardzo filozoficznej, w perspektywie dyskusji,
                                                > jaka się moze z tego wywiązać.Spytam tylko, bo przypuszczam,że hasło
                                                > Jurka Owsiaka "róbta co chceta" uważasz za szkodliwe, dlaczego
                                                > według ciebie to hasło jest złe?

                                                Nic nie pisałam o Jurku Owsiaku. Myślę, że jego hasło ma na celu przyciągnięcie
                                                młodych ludzi do skądinąd ciekawej inicjatywy. Jurek Owsiak jednak zdecydowanie
                                                nie ma nic wspólnego z tematem.


                                                > > Rozmawiamy o relacjach między płciami. Nie przypominam sobie, żeby
                                                > istniał
                                                > > system, w którym osoby danej płci cieszyły się zdecydowanie
                                                > większą swobodą niż
                                                > > osoby płci przeciwnej.
                                                >
                                                > To masz zupełnie inna pamięć niż ja.

                                                Staram się o obiektywną ocenę, która przyznasz jest trudna.

                                                > Tradycyjne społeczeństwo było bardziej "opresyjne"
                                                > > zarówno dla kobiet jak i dla mężczyzn.
                                                >
                                                > Owszem, bardziej opresyjne dla wszystkich, ale dla mężczyzn mniej.

                                                Możesz to jakoś uzasadnić?


                                                > > > Dawniej nie było alimentów, płatnych urlopów macierzyńskich,
                                                > > > mozliwości zarobienia na utrzymanie swoje i dziecka.
                                                > >
                                                > > Określ proszę, które "dawniej" masz na myśli - bo co do tych spraw
                                                > chodzi o
                                                > > różne "dawniej".
                                                >
                                                > Uważam,że to dość oczywiste - dawniej = wtedy, gdy nie było
                                                > alimentów - łatwo sprawdzić np w wikipedii kiedy się pojawiły;
                                                > podobnie z urlopamni macierzyńskimi i prawem do dysponowania
                                                > własnymi, zarobionymi pieniędzmi.
                                                > Ale skoro powołujesz się na to 'dawniej', to ty może określ,
                                                > które 'dawniej' masz na mysli.

                                                Obowiązek alimentacyjny ojca w sytuacji rozwodu pojawia się już w prawie
                                                rzymskim w II w. CE. Od tego czasu do dzisiaj relacje między kobietami i
                                                mężczyznami mocno się zmieniły. Nie jest prawdą, że kobiety nie miały w
                                                tradycyjnym społeczeństwie ochrony.

                                                > > Tu przyznam, że nie rozumiem. Jakim cudem emfaza (środek
                                                > stylistyczny) może
                                                > > wymagac odpowiedzi na pytanie?
                                                >
                                                >
                                                > Twoja emfaza była potępieniem faceta, który wspiera kobietę
                                                > przerywającą ciążę trzymając ją za rękę.
                                                > Napisz, co widzisz w tym złego.

                                                Aborcja pomijając aspekty etyczne - jest rodzajem samookaleczenia.
                                                Uważasz, że przyjacielem jest ktoś kto wspiera osobę i pomaga podczas gdy ona
                                                robi sobie nacięcia na nadgarstku?
                                                • kr_kap Re: Banalny? 10.09.08, 12:34

                                                  > Aborcja pomijając aspekty etyczne - jest rodzajem samookaleczenia.
                                                  > Uważasz, że przyjacielem jest ktoś kto wspiera osobę i pomaga podczas gdy ona
                                                  > robi sobie nacięcia na nadgarstku?

                                                  wtrącę się, bo napisałam z uznaniem o tej trosce przy zabiegu. to zupełnie co
                                                  innego niż nacięcie nadgarstka i chyba nie można pominąć aspektu etycznego, mimo
                                                  wszystko. więc biorąc wszystko do kupy, i ten aspekt etyczny i to przerażenie
                                                  wynikające ze świadomości, że podejmuje się decyzję NA CAŁE ŻYCIE (jeśli
                                                  zostanie dziecko, to aż do śmierci, jeśli dziecka nie będzie, to tego
                                                  konkretnego nie będzie już nigdy) cóż lepszego niż usłyszeć, że jestem z Tobą,
                                                  niezależnie od decyzji, którą podejmiesz? pomogę, będę z tobą cokolwiek
                                                  zdecydujesz? Co jeszcze może facet? Cały ból, strach i większość konsekwencji
                                                  (społecznych, zdrowotnych, psychicznych i tak dalej) poniesie kobieta. Facet nic
                                                  więcej nie może i nawet nie powinien. bycie ojcem dziecka w brzuchu, takiego
                                                  wielkości łebka od szpilki na początek, to abstrakcja. (bycie jego matką na
                                                  początku też). jasne, że najpierw myśli o kobiecie niż o dziecku, którego sobie
                                                  nawet nie wyobraża.
                                                  o jego dziecku myśli w tym czasie polityk, jeden z drugim, ci eksperci od macic...
                                                • kr_kap Re: Banalny? 10.09.08, 13:00
                                                  acha, jeszcze o samookaleczeniu, jeśli chcesz tak traktować aborcję (ja bym
                                                  dyskutowała, ale niechta)
                                                  załóżmy, że okaleczysz się i tak i tak. to chyba lepiej w towarzystwie, bo
                                                  przyjaciele nie są po to, żeby nas głaskać po główce, kiedy wszystko jest cacy,
                                                  bo to może zrobić każdy. oni są od głaskania kiedy nie jest cacy właśnie. i,
                                                  skoro przyjaciel, to trzeba trochę zaufania do tej hipotetycznej postaci - oni
                                                  na pewno wiele nocy już przegadali i przepłakali nad problemem, zanim się wzięli
                                                  za te ręce.
                                                  • anabellla Re: Banalny? 10.09.08, 19:22
                                                    cóż, mamy inną definicję przyjaźni. Dla mnie przyjaciel to ktoś, kto kiedy
                                                    widzi, że chcę siebie samą skrzywdzic - zareaguje - powie - nie rób tego, możemy
                                                    wspólnie znaleźc inne wyjście. "Przyjaciel", który pozwala mi na
                                                    samookaleczenie, na coś czym siebie samą krzywdzę to dla mnie d.pa a nie
                                                    przyjaciel. Wolę miec wrogów niż takich "przyjaciół".

                                                    Poza tym, rzeczywiście wzruszające - facet trzyma ją za rękę zamiast wziąc
                                                    odpowiedzialnośc za to co zrobił wspólnie z nią. To dokładnie miałam na myśli
                                                    pisząc, że dopuszczalnośc aborcji zdejmuje z niego odpowiedzialnośc.
                                                  • kocia_noga Re: Banalny? 10.09.08, 20:38
                                                    anabellla napisała:

                                                    > Poza tym, rzeczywiście wzruszające - facet trzyma ją za rękę
                                                    zamiast wziąc
                                                    > odpowiedzialnośc za to co zrobił wspólnie z nią. To dokładnie
                                                    miałam na myśli
                                                    > pisząc, że dopuszczalnośc aborcji zdejmuje z niego
                                                    odpowiedzialnośc.


                                                    I tego się właśnie spodziewałam, że obwiniasz faceta, bo chcesz żeby
                                                    on decydował solo o czyjejś ciąży.Brałaś chociaż pod uwagę
                                                    możliwość,że kobieta zdecydowanie ciąży nie chce?
                                                  • anabellla Re: Banalny? 11.09.08, 10:34
                                                    kocia_noga napisała:

                                                    > anabellla napisała:
                                                    >
                                                    > > Poza tym, rzeczywiście wzruszające - facet trzyma ją za rękę
                                                    > zamiast wziąc
                                                    > > odpowiedzialnośc za to co zrobił wspólnie z nią. To dokładnie
                                                    > miałam na myśli
                                                    > > pisząc, że dopuszczalnośc aborcji zdejmuje z niego
                                                    > odpowiedzialnośc.
                                                    >
                                                    >
                                                    > I tego się właśnie spodziewałam, że obwiniasz faceta, bo chcesz żeby
                                                    > on decydował solo o czyjejś ciąży.Brałaś chociaż pod uwagę
                                                    > możliwość,że kobieta zdecydowanie ciąży nie chce?

                                                    Kocia_nogo poczytaj sobie statystyki - zdecydowana większośc kobiet decyduje się
                                                    na aborcję z powodu braku finansowego i emocjonalnego wsparcia. Zapewne istnieje
                                                    jakiś odsetek tych, które robią to dlatego, że nie chcą ciąży samej w sobie, bo
                                                    np. nie lubią dzieci i nie mają zamiaru ich miec - jednak ten odsetek jest
                                                    niewielki. Poza tym, czy wydaje Ci się sprawiedliwe, że tylko kobieta ma
                                                    decydowac o wspólnie poczętym dziecku??
                                                  • kocia_noga Re: Banalny? 16.09.08, 09:32
                                                    anabellla napisała:


                                                    .Brałaś chociaż pod uwagę
                                                    > > możliwość,że kobieta zdecydowanie ciąży nie chce?


                                                    ...zdecydowana większośc kobiet decyduje si
                                                    > ę
                                                    > na aborcję z powodu braku finansowego i emocjonalnego wsparcia.


                                                    Czyli nie brałaś.
                                                  • stephen_s Re: Banalny? 11.09.08, 10:59
                                                    Dlaczego? W pewnym sensie Anabella ma rację. Odpowiedzialność faceta objawiająca
                                                    się przy trzymaniu kobiety za rękę w czasie aborcji to żadna odpowiedzialność...
                                • stephen_s Bardzo interesujący głos w dyskusji... 11.09.08, 11:04
                                  ... miło spotkać kogoś myślącego w ten sposób :)
    • magnusg biedne te feministki:) 09.09.08, 17:29
      Od 60 lat takie Graff siedza nad swoimi biurkami i produkuja takie
      wypociny o straszym seksizmie i walka z nim, a tymczasem mlode
      nastolatki ubieraja sie dobrowolnie prawie jak tirowki i marza o
      tym, zeby majac 18 lt powiekszyc sobie cycki, bo chlopakom wieksze
      sie bardziej podobaja:))

      Geny sie nie myla Pani Graff.Samiczka chce sie podobac samcowi i ma
      gdzie Pani filozoficzno-akademickie teoretyzowanie o feminizmie i
      seksizmie.Niech Pani dalej pisze swoje teksciki.Tylko musi Pani miec
      swiadomosc, ze zajmuja sie nimi tylko i wylacznie takie same
      feministki jak Pani-nikt po zatym nie traktuje tego serio.Powiem
      wiecej- reszcie szkoda czasu na te wasze wypociny.
      • grzeczna_dziewczynka15 Re: biedne te feministki:) 09.09.08, 19:17
        Akurat za pewne ktos docenil pania Graff, bo ja czyta szersze grono niz np.
        Ciebie. POnadto p. Graff ma ciekawa prace, jaka lubi, ma kontakt z mlodymi
        ludzmi na uniwerku wiec ma na nich wplyw, a ze jest wykladowczynia porfesjonalna
        jej idee padaja na podatny grunt u wielu. Jezdzi tez po swiecie, zaprasza sie ja
        na wszelakie konferencje.
        Np. ona biedna nie jest.
        Ale moze Ty czujesz sie pokrzywdzony/a?
      • kocia_noga Re: biedne te feministki:) 09.09.08, 22:04
        magnusg napisał:

        zajmuja sie nimi tylko i wylacznie takie same
        > feministki jak Pani-nikt po zatym nie traktuje tego serio.Powiem
        > wiecej- reszcie szkoda czasu na te wasze wypociny.


        A to wiesz dziwne. Skoro interesują się tym takie same feministki
        jak Pani Graff, czy ja, to o co ci chodzi?
        I dla jakiego powodu tobie czasu nie szkoda?
        • ja.sinner Re: biedne te feministki:) 09.09.08, 23:04
          > I dla jakiego powodu tobie czasu nie szkoda?

          Wpada tutaj czasami by podbudowac wlasne ego. Wydaje mu sie, ze na
          tym tle wypada o wiele bardziej korzystnie niz na pozostalych.
          A na poprawienie sobie samopoczucia czasu nie nalezy zalowac.
      • kr_kap Re: biedne te feministki:) 10.09.08, 00:20
        magnusg napisał:

        > Od 60 lat takie Graff siedza nad swoimi biurkami i produkuja takie
        > wypociny o straszym seksizmie i walka z nim, a tymczasem mlode
        > nastolatki ubieraja sie dobrowolnie prawie jak tirowki i marza o
        > tym, zeby majac 18 lt powiekszyc sobie cycki, bo chlopakom wieksze
        > sie bardziej podobaja:))

        a co ma piernik do wiatraka? młode nastolatki mogą marzyć o czym chcą, nie
        zmieni to faktu, że w różnych miejscach na świecie jest niesprawiedliwie i źle.
        silikon można w to mieszać, ale to trochę głupie

        >
        > Geny sie nie myla Pani Graff.Samiczka chce sie podobac samcowi i ma
        > gdzie Pani filozoficzno-akademickie teoretyzowanie o feminizmie i
        > seksizmie.

        samiczka chce się podobać samcowi, samiec chce się podobać samiczce. mają tylko
        trzy milimetry kory mózgowej, tak? ale jednak, więc poza podobaniem
        żyją/współżyją na wielu, wielu innych płaszczyznach i chodzi o to, żeby dobrze
        współżyli. ala ma kota. 2+2=4.
        • magnusg Re: biedne te feministki:) 10.09.08, 10:30
          " a co ma piernik do wiatraka? młode nastolatki mogą marzyć o czym
          chcą, nie
          > zmieni to faktu, że w różnych miejscach na świecie jest
          niesprawiedliwie i źle.
          > silikon można w to mieszać, ale to trochę głupie"

          Ano bardzo duzo ma.Pani Graff i jej podobne truja od 60 lat jaki to
          ten seksizm straszny i paskudny.Probuja forsowac absurdalne jakies
          przepisy, zeby w reklamach nie bylo golych kobiet, a na billbordach
          reklamujacych proszki do prania ma byc tylu samu facetow, co kobiet
          bo wszystko inne do dyskryminacja.
          Tymczasem szczegolnie mlode kobiety patrza na to jak na jakis
          kosmiczny absurd zachowujac sie tak jak napisalem wyzej.
          Feministki niby walczyly o to, zeby kobiety byly wyzwolone, rowniez
          seksualnie, ale kiedy teraz kobiety wlasnie tak sie zachowuja, a
          mezczyzni wychodza naprzeciw oczekiwaniom tych swobodnych, mlodych
          kobiet, to jest to oczywiscie seksizm:)
          Kobieta ma miec prawo ubierac sie w mini i pokazujac co ma, ale
          facet zerkajacy pokradkiem nawet na nogi czy dekolt takiej kobiety,
          to juz szowinistyczna,seksistowska swinia:)
          Nieodzownie nasuwa sie wrazenie, ze Pania Graff i inne feministki
          zzera zazdrosc, ze wobec nich nikt sie po seksistowsku zachowywac
          nie chce-poprostu z reguly u nich nie ma na co zerknac:)
          • kr_kap Re: biedne te feministki:) 10.09.08, 12:15

            > Ano bardzo duzo ma.Pani Graff i jej podobne truja od 60 lat jaki to
            > ten seksizm straszny i paskudny.Probuja forsowac absurdalne jakies
            > przepisy, zeby w reklamach nie bylo golych kobiet, a na billbordach
            > reklamujacych proszki do prania ma byc tylu samu facetow, co kobiet
            > bo wszystko inne do dyskryminacja.

            osobiście wolałabym oglądać więcej tych reklamowych gołych (albo prawie gołych,
            na genitaliach w reklamie mi nie zależy) facetów niż kobiet. tak dla
            przyjemności oglądnięcia przyjemnej muskulaturki, bo polska ulica tej
            przyjemności skąpi. dlaczego nie mam mieć tej przyjemności? może i faceci by się
            zapatrzyli, ech. tak, to dyskryminacja, że nie mogę ich sobie pooglądać, tylko
            te panie, co to czyszczą i sprzątają, a potem mnie się wydaje, że jak mam gości
            a w domu nieposprzątane, to moja wina, a nie faceta, z którym mieszkam albo
            wspólna. te reklamy (ja teraz teoretyk, ale kiedyś miałam telewizor) ładują się
            prościutko do podświadomości.

            > Tymczasem szczegolnie mlode kobiety patrza na to jak na jakis
            > kosmiczny absurd zachowujac sie tak jak napisalem wyzej.
            > Feministki niby walczyly o to, zeby kobiety byly wyzwolone, rowniez
            > seksualnie, ale kiedy teraz kobiety wlasnie tak sie zachowuja, a
            > mezczyzni wychodza naprzeciw oczekiwaniom tych swobodnych, mlodych
            > kobiet, to jest to oczywiscie seksizm:)

            ludzie młodzi różne rzeczy robią, na przykład palą, piją, ćpają, uprawiają seks
            bez zabezpieczenia. ale jak przychodzi do uczenia własnych dzieci, kiedy się
            trochę zestarzeją, to uczą je, żeby nie piły, nie ćpały, nie prowadziły za
            szybko samochodu. niektórzy nawet o tym seksie się zająkną. co to może znaczyć?
            że wiedzą więcej i chcą dla swoich dzieci lepiej. są mądrzejsi niż byli za
            młodu, pokrótce.

            > Kobieta ma miec prawo ubierac sie w mini i pokazujac co ma, ale
            > facet zerkajacy pokradkiem nawet na nogi czy dekolt takiej kobiety,
            > to juz szowinistyczna,seksistowska swinia:)

            no w sumie tak, trzeba było kiedykolwiek być celem ślinienia się faceta, któremu
            gacie opadają, brakuje zębów a brzuch kolan sięga, bo niestety nie wszyscy
            "ukradkiem" ("pokradkiem patrzący" - podoba mi się - taka pokraka patrząca
            ukradkiem, hihi) patrzący to Brad Pitt. kobieta ma prawo, dziewczynka ma prawo.
            potem ją chłopaki na lewo rozbierają i filmują z komórki. potem ona się wiesza.

            > Nieodzownie nasuwa sie wrazenie, ze Pania Graff i inne feministki
            > zzera zazdrosc, ze wobec nich nikt sie po seksistowsku zachowywac
            > nie chce-poprostu z reguly u nich nie ma na co zerknac:)

            to nie jest tragedia, to niezerkanie, naprawdę :) kobiety nie robi się więcej,
            nie staje się piękniejsza, lepsza, mądrzejsza od tego, że ktoś się na jej widok
            zaślinił i musiał, biedak, donieść o tym kolegom. raczej myśli, jeśli jest
            współczująca wobec wszystkich istot, że o! biedny abstynent, na mózg mu już wali.


          • bene_gesserit Re: biedne te feministki:) 10.09.08, 21:09

            Bardzo ciekawe, skad takie dokladne informacje o mlodych kobietach
            czerpiesz. Jakies zrodlo z przekrojem na wszelkie warstwy spoleczne?

            A - widzialam niejednokrotnie wyzywajaco ubrane feministki, ale co
            to ma do rzeczy? Chodzi wlasnie o wybor: o to, zeby dziewczyny,
            ktore nie lubia nosic zima nerek na wierzchu nie odczuwaly presji.
            Ciekawe, jakbys ty sie poczul, gdyby polowe wszystkich mozliwych
            artykulow - od samochodow po zapalniczki reklamowano przy pomocy
            kwadratoszczekiego atlety z kaloryferem na brzuchu i widocznie
            odznaczajaca sie w skapych majtkach dluga zylasta lufa, o jakiej ty
            mozesz tylko pomarzyc?

            Nie masz pojecia, jakby wygladal swiat bez - czasem niewyobrazalnie
            trudnej - walki o rownouprawnienie i prawo wyboru. Skup sie, pomysl
            o tej dlugiej lufie i zdobadz na empatie.
            • kocia_noga Re: biedne te feministki:) 10.09.08, 22:06
              Empatia przeszkadza w walce.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka