Dodaj do ulubionych

Szatan tez ma mame

12.10.08, 11:47
Dorota Jarecka o fragmencie wystawy Yoko Ono w CSW:

>> W małej salce na końcu wystawy wiszą plakaty. To kolorowe
fotografie, w których powtarzają się dwa motywy - kobieca pierś i
kobiece łono; podpisane są: "Moja mamusia jest piękna" (taki też
jest tytuł pracy). Obok Yoko Ono położyła kilka flamastrów na
zachętę: na pustej ścianie naprzeciwko możecie pisać, co chcecie. I
napisaliśmy.

To niesamowity tekst, zbiorowe wyznanie, skowyt. Kiedy to czytałam,
było mi zimno: "Dziękuję mamo, że lejesz mnie szmatą, dziękuję
tato, że robisz to samo", "Szatan też ma mamę w piekle", "Mamo, nie
krzycz tak na mnie, już stałem się neurotykiem". Są na tej ścianie
wyznania bezradne: "Moja mama mnie nie kocha" i są odzywki
wulgarne: "Po twojej starej chodzą muchy", ktoś napisał: "Yoko,
masz śliczną psiochę". Są tu też słowa straszne, ponure, świadectwa
niezrozumienia i samotności: "Moja mama mnie stworzyła i odeszła.
Nigdy jej nie było" albo: "Kochana mamo, z tobą straciłem poczucie
bezpieczeństwa i ciągle się boję". (...) Ktoś przez pół ściany
narysował czerwoną krechę: "Mamo, przetnij pępowinę".

Co odkryła Yoko Ono? Przyjechała do kraju solidarności, a zastała
kraj nienawiści? Coś w tym jest. Skończył się czas brutalistów.
Jeśli dzisiaj chcesz sprowokować Polaków, powiedz im, że ich
kochasz. Yoko Ono wydobyła z nas prawdę o nas samych: o ludziach
nienawidzących swoich matek i kobiet, o nadopiekuńczych matkach,
które trzymają swoje potomstwo na uwięzi tak długo, ile się da. Do
kraju, gdzie dowcipnie jest napisać na tablicy
rejestracyjnej "samochód sponsorowany przez teściową", bo kobieta
ma tutaj swoją cenę, wysoką albo niską, jak na ścianie w
CSW: "Twoja stara dzieli się przez zero". <<
Obserwuj wątek
    • bene_gesserit Link: 12.10.08, 11:48
      do calosci, bo zapomnialam:
      wyborcza.pl/1,75475,5792848,Yoko_Ono_odkrywa_Polakow.html
    • stephen_s Re: Szatan tez ma mame 12.10.08, 12:52
      No i czemu to ma służyć?
      • dzikowy Re: Szatan tez ma mame 12.10.08, 13:26
        Masz jeszcze tylko jeden dzień, żeby kupić "NIE" z fantastycznym artykułem o
        YokoOno. Nikt nie wspomniał, że jedna z karteczek miała napis: Yoko, nie
        odwiedzaj nas więcej.
        • ja.sinner Re: Szatan tez ma mame 12.10.08, 15:34
          > Nikt nie wspomniał, że jedna z karteczek miała napis: Yoko, nie
          > odwiedzaj nas więcej.

          Jedna karteczka - jedna osoba
          • dzikowy Re: Szatan tez ma mame 12.10.08, 16:33
            Bo mnie nie było, byłyby dwie. Przykro mi, ale Ms. Ono wybiła się na barkach
            męża (mężów) i nadzianej rodziny. Taka tam Frytka.
            • kocia_noga Re: Szatan tez ma mame 12.10.08, 18:05
              dzikowy napisał:

              Przykro mi, ale Ms. Ono wybiła się na barkach
              > męża (mężów) i nadzianej rodziny. Taka tam Frytka.

              Przykro ci, że powtarzasz być może krzywdzące poglądy, czy z
              jakiegos innego powodu?
              • stephen_s Re: Szatan tez ma mame 12.10.08, 18:55
                Ja się z Dzikowym nie zgadzam, ale ponawiam moje pytanie: czemu służy taka sztuka?

                Przyznaję, że nie znam się na sztuce współczesnej, ale nie rozumiem, co jest
                fajnego w pokazywaniu ludzkiego "skowytu",że zacytuję panią Jarecką?

                Czy to takie wspaniałe, że kolejny artysta z kolei pokazuje, że tak naprawde
                wszystko jest okropne i złe?
                • sir.vimes Stephen, byłam na wystawie 12.10.08, 19:07
                  właściwie na otwarciu (nie wiem, może potem było inaczej, dlatego o tym
                  wspominam). Ściana z napisami to jedna rzecz - większość moim zdaniem była
                  zwyczajnie głupia. Ba5rdzo zabawną częścią wystawy była sala z potłuczonymi
                  naczyniami - do dyspozycji zwiedzających był klej, taśmy klejące, sznurki, można
                  było samodzielnie skleić te kawałki i stworzyć ze skorup coś śmiesznego (lub
                  smutnego). Było też drzewko do wieszania życzeń kierowanych do kogoś lub w
                  przestrzeń - podejrzałam kilka karteczek - większość była smutna lub mocno
                  egzaltowana i idealistyczna (typu "żeby był pokój na świecie", "żeby ludzie nie
                  umierali" czy coś w tym stylu). Wystawa ogólnie mnie nie zachwyciła ale naprawdę
                  ciekawie było obserwować ludzi starających się dotrzeć do jakichś prawdziwych
                  życzeń, biedzących się nad tą kilkucentymetrową kartką. Jeżeli wystawa pomogła
                  komuś wykrzesać z siebie troszkę dobroci lub zlokalizować jakiś nienazwany
                  smutek - to chyba można ją nazwać sukcesem. Pokazywanie i wywoływanie ludzkiego
                  skowytu , ludzkiej radości lub ludzkiego wzruszenia ma wiele sensu i w sumie
                  sztuka właściwie chyba po to istnieje. Nie tylko współczesna.
                  • stephen_s Re: Stephen, byłam na wystawie 13.10.08, 10:12
                    Jeżeli wystawa pomogła
                    > komuś wykrzesać z siebie troszkę dobroci lub zlokalizować jakiś nienazwany
                    > smutek - to chyba można ją nazwać sukcesem. Pokazywanie i wywoływanie ludzkiego
                    > skowytu , ludzkiej radości lub ludzkiego wzruszenia ma wiele sensu i w sumie
                    > sztuka właściwie chyba po to istnieje.

                    Masz rację, ale właśnie o to chodzi - że sztuka może wywoływać i "skowyt", i
                    radość... Tymczasem ja odnoszę takie wrażenie, że w oczach współczesnych
                    krytyków sztuki, to jest świetne, co mówi o "skowycie". O radości się wspomina
                    za mało...
                    • sir.vimes Re: Stephen, byłam na wystawie 13.10.08, 10:37
                      IMO ta wystawa wywołała jedno i drugie - a celem artystki było chyba jednak to
                      pierwsze. Ale rolą jej było pogmerać troszkę w ludziach a nie narzucić im co
                      maja czuć... Wyszło jak wyszło. Nie ekscytowałabym się nadmiernie "twoją starą"
                      itp... Sporo ludzi na otwarciu to były osoby raczej nastawione negatywnie; ot,
                      dostali od kogoś zaproszenie to poszli i się napili winka.

                      Widziałam parę osób naprawdę wzruszonych przy tej ścianie, widziałam tez
                      chichoczących chłoptasiów pozujących na super zblazowanych, którzy nie "takie
                      rzeczy robili ze szwagrem". Nie wiem więc czy warto cały sens tej wystawy
                      sprowadzać do tej "starej" .

                      Natomiast jeśli chodzi o te smutne wpisy - tak, to skowyt. I w tym skowycie
                      warto zauważyć coś radosnego - ci ludzie dostali swoja ścianę i inspirację do
                      wydobycia z siebie skowytu, otworzyli się, może coś dobrego się z tego urodzi?
                      Może lepiej poradzą sobie z tym skowytem? A co do krytyków- no cóż, trudno by to
                      pomijali akurat przy wystawie w której rzuca się w oczy ogrom smutku..

                      Poza tym - smutek i skowyt jest potrzebny i wieczny, nawet Odyseja jest przecież
                      o tęsknocie, lęku, śmierci, porażkach... trudno widzieć samą radość...





                • bene_gesserit Re: Szatan tez ma mame 12.10.08, 20:22

                  Ale to nie artystka pokazywala.
                  Artystka poprosila ludzi o wypowiedz - dowolna - na temat 'mama cie
                  kocha'. I chodzi wlasnie o to, ze te odpowiedzi ukladaja sie akurat
                  w taki wzor.

                  Imo od pokazywania odskowyconej strony zycia to jest Magda M na
                  tvnie, tak nawiasem mowiac.
                  • stephen_s Re: Szatan tez ma mame 12.10.08, 21:54
                    > Ale to nie artystka pokazywala.
                    > Artystka poprosila ludzi o wypowiedz - dowolna - na temat 'mama cie
                    > kocha'. I chodzi wlasnie o to, ze te odpowiedzi ukladaja sie akurat
                    > w taki wzor.

                    Czy się układają w taki wzór, czy też akurat na nie p. Jarecka zwróciła uwagę?

                    I dlaczego mam wrażenie, że p. Jarecka bardzo sie cieszy, że akurat taki wzór
                    wyszedł?

                    Nie rozumiem tego nowoczesnego myślenia, że im bardziej negatywne i "skowyczące"
                    rezultaty badania, eskperymentu itd., tym fajniej. Np. taki Pacewicz z "GW" to
                    jest wg mnie wniebowzięty za każdym razem, gdy może udowodnić, że Polacy są źli,
                    nietolerancyjni itd.

                    > Imo od pokazywania odskowyconej strony zycia to jest Magda M na
                    > tvnie, tak nawiasem mowiac.

                    Zarówno "Magda M", jak i "skowyt" to skrajności, które są nam wciskane jako
                    prawdziwy obraz rzeczywistości. Tymczasem świat jest trochę bardziej
                    niejednoznaczny...
                    • bene_gesserit Re: Szatan tez ma mame 12.10.08, 22:18
                      W CSW nie bylam pare miesiecy, wiec polegam na raporcie
                      dziennikarki.

                      A dlaczego masz wrazenia, to sie mnie nie pytaj. Mam wrazenie, ze
                      cie bardzo cieszy, ze masz wrazenie, ze Jarecka bardzo sie cieszy.

                      Sztuka nic nikomu nie wciska, wylaczasz pudlo albo omijasz galerie,
                      pelna dobrowolnosc. Mozesz nawet nie rozumiec co bardziej ambitnych
                      murali, jesli cie zaatakuja znienacka na wysokosci oczu.
            • bene_gesserit Re: Szatan tez ma mame 12.10.08, 20:21
              dzikowy napisał:

              > Bo mnie nie było, byłyby dwie. Przykro mi, ale Ms. Ono wybiła się
              na barkach
              > męża (mężów) i nadzianej rodziny. Taka tam Frytka.

              Obawiam sie, ze nawet milionerka ktora i majatek i pozycje
              zawdziecza szczesliwemu zamazpojsciu, moze wpasc na dobry pomysl.
              Imo wyrazanie sie w taki sposob, jak uczyniles to powyzej ty jest
              dowodem jesli nie ignorancji, to z pewnoscia jakiegos zamkniecia =
              czasem warto oddzielic czlowieka od dziela. Jak napisal
              poeta 'nawet glupiec ma swoja opowiesc'.
              • dzikowy Re: Szatan tez ma mame 12.10.08, 21:19
                Przykro mi, bo daliście się nabrać. Ten zwyczaj to nie żadna wzniosła sztuka
                współczesna, tylko tradycyjny zwyczaj shinto. Inną trochę odmianą jest modlitwa
                pod Ścianą Płaczu.
                Proponuję Artystce wyciągnąć doświadczenia z polskich ziem i w muzeum tokijski
                pozwolić publiczności robić palmy wielkanocne.

                > Imo wyrazanie sie w taki sposob, jak uczyniles to powyzej ty jest
                > dowodem jesli nie ignorancji, to z pewnoscia jakiegos zamkniecia =
                > czasem warto oddzielic czlowieka od dziela. Jak napisal
                > poeta 'nawet glupiec ma swoja opowiesc'.

                Wydała kilku albumów, na których wyje, bo śpiewać nie umie. Film, na którym
                modelka jest "nieświeża", skoro mucha się nie znudziła (francuski "Mikrokosmos"
                jest moim zdaniem obrazem o niebo lepszym), pewnie miał to być druga Warhol, ale
                nie te progi:) W przypadku Ono nie sposób oddzielić człowieka od dzieła, bo...
                nikt dzieł za bardzo nie kojarzy, sama Ono jest wydarzeniem ze względu na swój
                życiorys (a raczej osób towarzyszących). Na początku lat '90 przyleciała do
                Polski Joan Collins i opchnęła na aukcji badziewne kiecki z "Dynastii".
                Sprzedały się, bo firmowała je konkretna osoba, a nie dlatego, że były takie
                szałowe. Tutaj jest podobnie. Mamy do czynienia z osobą sławną swoja sławą i tyle.

                Jak napisal
                > poeta 'nawet glupiec ma swoja opowiesc'.

                Większość do znalezienia w dziale "ku przestrodze".
                • bene_gesserit Re: Szatan tez ma mame 12.10.08, 22:20
                  Zeby rozsadzac, co jest sztuka a co nia nie jest, trzeba by ustalic
                  jej definicje.
                  Nadal: fakt, ze autorka czegos ciekawego jest artystka-humbug, nie
                  odbiera temu czemus wartosci. Mam w nosie jaki miala zyciorys i
                  jakie byly jej dokonania czy tez ich brak. Mnie osoba tworcy w
                  ogole w kontakcie z dzielem nie interesuje.
                • six_a Re: Szatan tez ma mame 12.10.08, 22:42
                  przepraszam, ale rozśmieszyło mnie to:
                  Kiedy mężczyzna mówi do kobiety świństewka to jest to molestowanie
                  seksualne, a kiedy kobieta mówi świństewka do mężczyzny to kosztuje
                  4,20zl/min. + VAT!

                  powinieneś jeszcze dopisać, że w pierwszym przypadku
                  molestowana "sama tego chce", a w drugim molestująca zawsze dzwoni
                  do mężczyzny, a nie odwrotnie.
                  bo tak trochę zaciemniasz ogląd świata
                  • dzikowy Re: Szatan tez ma mame 13.10.08, 00:36
                    To cytata z działu "humor" nie pamiętam już jakiego forum. Nie dzwoniłem - skąpy
                    jestem, a świństewka mawiam jednej tylko, więc w ogóle nie wiem po co mi ten
                    podpis:P
                • kot_w_zimie Re: Szatan tez ma mame 12.10.08, 23:28
                  Nie rozumiem twojego krytykanctwa. Na koszt państwa nie żyje, robi to co lubi,
                  więc co komu do tego,czy jest to twórczość wzniosła, czy niewzniosła. Wzbudza
                  zainteresowanie, ludzie to kupują-chwała jej oraz im...
                  • dzikowy Re: Szatan tez ma mame 13.10.08, 00:39
                    Hola, to już nie można wyrazić opinii o pustocie, odpowiedzialności lub nie
                    ludzi robiących z siebie pajaca przez całą dobę?
                    • six_a Re: Szatan tez ma mame 13.10.08, 00:49
                      nie zazdraszczaj;)
                      • dzikowy Re: Szatan tez ma mame 13.10.08, 01:04
                        Nie budu ;)
    • bertrada Re: Szatan tez ma mame 12.10.08, 13:25
      Bo to właśnie do takich patologii prowadzi brak feminizmu. Trudno, żeby dobrą
      matką była znerwicowana kobieta, która nie dość, że ma poczucie, że jest
      bezwartościowym popychadłem to jeszcze jest praktycznie całkiem uzależniona
      finansowo od swojego męża.

      Bo te wszystkie opinie są napisane przez dorosłych ludzi i dotyczą kobiet z
      poprzedniego pokolenia. Tych kobiet, które były ograniczone normami społecznymi,
      których jedynym sposobem na zdobycie pieniędzy i pozycji społecznej było
      zamążpójście (za byle kogo i na jakichkolwiek warunkach), które miały mocno
      ograniczony dostęp do antykoncepcji, które były nie raz ofiarami molestowania i
      przemocy, które musiały rodzić dzieci w warunkach urągających ludzkiej godności,
      które nie mogły liczyć na żadne wsparcie (bo skoro są kobietami, to opiekę nad
      domem i rodziną maja we krwi, więc każda prośba o pomoc to fanaberia i
      lenistwo), itp.
      • six_a Re: Szatan tez ma mame 12.10.08, 19:16
        Tych kobiet, które były ograniczone normami społecznymi,
        których jedynym sposobem na zdobycie pieniędzy i pozycji społecznej
        było zamążpójście (za byle kogo i na jakichkolwiek warunkach)

        a o jakim pokoleniu mówisz, bo pokolenie mojej mamy np. to są ludzie
        urodzeni tuż po wojnie, kończyli szkoły jakieś tam i normalnie
        pracowali, kobiety i mężczyźni, a nie polowali na posagi. trochę
        jakoś to nie pasuje do powyższego opisu. w tych czasach z musu już
        raczej nikt się nie żenił, a nawet jeśli, to rozwody też zaczynały
        być powszechniejsze.
        • six_a Re: Szatan tez ma mame 12.10.08, 19:20
          o braku wsparcia jeszcze: żłobki, przedszkola, stołówki w szkołach,
          świetlice, ogródki jordanowskie, kolonie z zakładów pracy....

          i szanowni komentatorzy: proszę mi nie pisać, że teraz wszyscy za to
          płacimy, bo nie chodzi o realizację, tylko o pomysły na ułatwianie
          życia rodzinom.
        • bertrada Re: Szatan tez ma mame 12.10.08, 19:32
          Mówię właśnie o pokoleniu urodzonym po wojnie. Nie wystarczy urodzić się w
          lepszych czasach, żeby z tych lepszych czasów skorzystać. Te kobiety wzrastały w
          patriarchalnej, przedwojennej kulturze. Nawet w dzisiejszych czasach nie
          wszystkie młode dziewczyny mogą być wyzwolone i korzystać z dobrodziejstw
          cywilizacji. Świadczą o tym te wszelkie przejawy dyskryminacji płciowej, jakie
          na co dzień opisywane są na tym forum.

          Wystarczy porozmawiać sobie z kobietami z tamtej epoki, żeby dowiedzieć się, że
          najważniejsze to mieć męża. A praca to powinna być taka, żeby nie kolidowała z
          zajmowaniem się domem i dziećmi. Czyli w zasadzie może być byle jaka i mało
          płatna, bo i tak mąż ma zarobić. Tego typu teksty to nawet słyszałam od swoich
          nauczycielek, które co jak co ale powinny być wykształcone i na bieżąco z
          wszystkimi trendami.

          Pełne równouprawnienie, zwłaszcza w domu i brak ostracyzmu wobec singli i osób
          bezdzietnych to wynalazek ostatnich lat.
          • six_a Re: Szatan tez ma mame 12.10.08, 20:00
            no, to akurat nie były lepsze czasy pod względem aprowizacyjnym.
            co do rozmów, nigdy się nie spotkałam z podejściem typu: byle jaka
            praca, ale praca. jak miała być byle jaka, to kobiety w znajomym mi
            środowisku po prostu zostawały w domu. a jak miały pracę, to
            przeważnie były z niej zadowolone.

            wracając: takie burackie komentarze, jak na wystawie, nie są imho
            kwestią równouprawnienia czy nie, tylko poziomu oglądających. nie
            wiem, może klasy licealne tam ciągają hurtem czy co, w każdym razie
            nie wyobrażam sobie, by człowiek idący na wystawę nie z łapanki,
            pisał: twoja stara dzieli się przez zero. co innego komentarz
            emocjonalny, co innego buracki.
            twoja stara przylazła zresztą z hameryki:)

            kiedyś był taki plakat: blizna po matce, można by powiedzieć, że ten
            fragment wystawy akurat trafia w ten sam temat, tylko skojarzenia
            zrobiły się mniej pozytywne.
            • a.nancy Re: Szatan tez ma mame 12.10.08, 23:21
              > wracając: takie burackie komentarze, jak na wystawie, nie są imho
              > kwestią równouprawnienia czy nie, tylko poziomu oglądających.

              ja nie odebralam ich jako burackie. wydaje mi sie, ze sygnalizuja konkretny
              problem. pisaki byly, zeby pisac CO SIE CHCE.

              > nie wyobrażam sobie, by człowiek idący na wystawę nie z łapanki,
              > pisał: twoja stara dzieli się przez zero.

              bo co? bo sztuka jest tylko dla tych kulthurhalnych co bulke przez bibulke itp.?
              takie teksty to tez jest czesc zycia/rzeczywistosci, czy nam sie to podoba czy nie.
              • six_a Re: Szatan tez ma mame 13.10.08, 00:41
                a tych "ich" to których? bo ja mówię o konkretnych "ich", a nie o
                wszystkich.

                >bo co? bo sztuka jest tylko dla tych kulthurhalnych co bulke przez
                bibulke itp.? takie teksty to tez jest czesc zycia/rzeczywistosci,
                czy nam sie to podoba czy nie.

                bo gó...! - może być jako odpowiedź? adekwatna? na poziomie?
                spodobała się, czy też łykasz wszystko, jak leci, czy się podoba czy
                nie? ;)

                o ile mówisz o swojej rzeczywistości, to spoko. moja akurat nie musi
                być rzeczywistością "twojej starej" i wcale nie oznacza to negowania
                istnienia "twojej starej".
            • bene_gesserit Re: Szatan tez ma mame 13.10.08, 00:18

              Oj, sixa, ty i idealistyczne zludzenia co do ludzkosci?

              Jestes przekonana, ze burackie komentarze w internecie, w ktorych
              roi sie od 'zydkow', 'pedalow' i innych 'matkojebcow' to dzielo li
              i wylacznie mlodziezy w wieku szkolnym, sfrustrowanej i
              pryszczatej? Ejze.

              Imo ludzie odkryli, ze anonimowosc wypowiedzi - tu czy nagle
              zaoferowana w CSW - wyzwala w ludziach to, czego nie sa w stanie z
              siebie wykrztusic, wystepujac pod twarza czy nazwiskiem. Ze akurat
              to i tyle, to daje duzo do myslenia.
              • six_a Re: Szatan tez ma mame 13.10.08, 00:32
                a co za różnica w sumie, ile kto ma lat, skoro argumentacja
                pozostała na etapie podstawówki? liceum było skrótem myślowym.

                w internecie jest chyba większa anonimowość, niż napisać coś, co
                ktoś obok Ciebie zaraz przeczyta, choćby osoba, z którą jesteś, albo
                inne osoby?

                Zresztą, twoja stara coś tam, chyba nie jest komentarzem wynikajacym
                z przemyśleń głębszych i generalnie porażenia sztuką. jak dla mnie
                to to samo, co napisać ch... na murze i zwiać w podskokach.
                popełniłam byłam cóś takiego w podstawówce, to wiem:)
                • bene_gesserit Re: Szatan tez ma mame 13.10.08, 00:41
                  Noi wlasnie o to chodzi, ze ty ch...a na murze nie umieszczasz.
                  Dlaczego? Bo nie masz takiej potrzeby. Wlasnie o to chodzi, ze
                  ludzie - w wieku i kulturze roznej - z haslem 'twoja mama cie
                  kocha' pisza o 'twojej starej', bo akurat to im przyszlo do glowy,
                  kiedy odjeto cenzure spoleczna (czyli oferowano anonimowosc).

                  Mozna teraz sie glowic, czy to zwykle buractwo, czy moze unik, pod
                  ktorym czai sie bol, wstret i td do matki czy generalnie odraza do
                  swiata, tu kanalizujaca sie akurat tak.
                  • six_a Re: Szatan tez ma mame 13.10.08, 00:48
                    ale umieszczałam, jak miałam potrzeby wandalistyczne i rebelianckie.

                    dokładnie ten sam typ jajcarskiego komentarza podszytego wandalizmem
                    pojawia się na wystawie, jestem pewna, że nie ma nic wspólnego z
                    odbiorem i przeżyciem tego akurat fragmentu wystawy.
                    trochę jak akcja dzikowego: przyjdę i zniszczę, bo wystawa jest
                    durna, artystka jest głupia i jej nie znoszę, a tak naprawdę to
                    chcem powiedzieć, że kocham lennona.

                    głównie chodzi mi o to, że tych komentarzy nie należało komentować w
                    artykule i mieszać ich z rzeczywistym "skowytem", bo ten skowyt,
                    bardzo dramatyczny w wyrazie, miesza się teraz z taką 'twoją starą'
                    zupełnie bez sensu.
                    • kocia_noga Re: Szatan tez ma mame 13.10.08, 15:43
                      Może, a może nie. Facet miał swoją działkę władzy - władza nad żoną,
                      a facetka swoją - władza nad dziećmi.Facet nie wtrącał się, jak
                      facetka lała dzieci albo znęcała się nad nimi psychicznie, ale
                      sąsiedzi nie wtrącali się, jak robił to żonie. Taki układ.Który
                      cokolwiek zaczyna się pie...ć.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka