Ksiazki dla pan/literatura kobieca

[bene_gesserit]

Jakos tak ostatnio wysluchiwalam zali mlodej obiecujacej autorki,
ktora skarzyla sie, ze jesli sie jest kobieta i nie ma nazwiska
Tokarczuk albo Gretkowska, to o ile jej sie cos uda wydac, to w
serii 'dla pan' czy innej 'z miotla'. A o takich wydawnictwach sie
nie mowi, nie komentuje, nie zauwaza - bo to z definicji literacki
chlam, gorszy nawet od kryminalow. A jak Libera napisal czytadlo i
romansidlo, to w dzialach kulturalnych roznych gazet i mediow
wrzalo.

Skad to sie bierze - to przekonanie, ze literatura kobieca jest
literackim smieciem, godnym tylko getta? I co oznacza pojecie?
Bo ja nadal nie rozumiem i nie wiem.

[yamale]

inga iwasiów nie ma na nazwisko tokarczuk ani gretkowska.
sylwia chutnik też nie.

nie wydały książek w seriach dla pań, a pisało się o nich sporo i
pozytywnie.

"madame" libery mianem czytadła i romansidła określić może chyba
tylko autorka prozy dla pań - w końcu wszystko oceniamy swoją miarą.

"młoda obiecująca autorka" potrzebuje wygodnego alibi i tyle.

hehe Libera napisal

[znana.jako.ggigus]

romansidlo, pachnaca dobrymi perfumami nauczycielka frrrancuskiego, itepe.
Wrzalo w dziale kultura polskiej prasy, ale nie dlatego, ze Libera napisal
romansidlo, a ze byla to dobra ksiazka.
Wg mnie to byla fatalna ksiazka, nie dobrnelam z powodu oparow tej perfumy :))
do jednej trzeciej i tak, oceniam moja miara literature.

[bene_gesserit]

yamale napisał:

> inga iwasiów nie ma na nazwisko tokarczuk ani gretkowska.
> sylwia chutnik też nie.
> nie wydały książek w seriach dla pań, a pisało się o nich sporo i
> pozytywnie.

Obie zaistnialy (swietnie zreszta) jako pisarki feministyczne.
Pisarki niefeministyczne zaistniec nie moga inaczej, niz autorki
pogardzanej 'literatury dla pan'. Nawet Plebanek trzecia, najlepsza
ksiazke wydano w serii 'z miotla'.
Z miotla, ha ha, swietny dowcip.

> "madame" libery mianem czytadła i romansidła określić może chyba
> tylko autorka prozy dla pań - w końcu wszystko oceniamy swoją
miarą.

O tym wlasnie pisalam - o pogardzie dla literatury kobiecej.
Najpierw ukuto pojecie, ktorym oddzielono literature kobieca od
literatury (dlaczego nie istnieje 'literatura meska'? Co wlasciwie
oznacza termin 'literatura kobieca'?). Kazdy, kto czyta 'ksiazki
dla pan', nie reprezentuje nic powyzej zera.

Gdyby 'Madame' napisala kobieta, nikt by sobie nia glowy nie
zawracal.

> "młoda obiecująca autorka" potrzebuje wygodnego alibi i tyle.

Autorka zna kilkanascie piszacych i wydajacych powiesci kobiet (nie
feministek). Kazda z nich - nawet te z duzym dorobkiem - jest w tej
samej sytuacji.

[yamale]

dla mnie proza dla pań jest skrótową nazwą dla gatunku, w którym do
głosu dochodzi najbardziej stereotypowo rozumiana (kulturowo
zaprogramowana, ależ ma się rozumiec, a jakże) wizja i koncepcja
kobiecości i spraw, które kobiety zajmują i nurtują – dotyczy to
autorek i czytelniczek. pisząca i czytająca to kobieta nie daje
sobie i innym szansy, by być czymś jeszcze, czymś trochę więcej, niż
kobietą, mówiąc w uproszczeniu. nie chodzi po prostu o to, że zawsze
jej tematem są tzw. "relacje", "szukanie faceta" itp. - hłasko też
twierdził, że jedyny właściwy temat literatury to "on i ona" - ale o
ujęcie tych spraw, i innych.

klasyfikowanie chutnik i iwasiów jako pisarek feministycznych jest
dla mnie jakimś strasznym uproszczeniem, upupieniem, nawet jeśli one
same się pod tym podpisują.

teoria, że madame zawdzięcza swoje powodzenie płci autora, to tak
kompletny nonsens, że szkoda czasu by się do tego odnosic. tam na
pewno wchodziły w grę kwestie środowiskowe – np. apel i promowanie
przez ówczesny tzw. „antysalon” literackich świadectw PRL
pozostających na kontrze wobec dominującej wizji Gazety Wyborczej –
ale o sukcesie książki nigdy nie decyduje wyłącznie jej „czysta”
wartośc literacka, ale właśnie klimat, różne układy towarzysko-
personalno-polityczne. To może oznaczac, że wiele skądinąd
wartościowych rzeczy się nie ukazuje, ale nie oznacza automatycznie,
że to co się ukazuje i jest promowane, jest kiepskie. powtarzam –
jeżeli ktos odczytuje madame jako romans, to jest mało rozgarnięty.
Tak właśnie myślę, że autorka prozy dla pań czytając madame musi
sobie myślec: „eee, wielkie mi co, ja też tak potrafię tylko lepiej”.

[bene_gesserit]

yamale napisał:

> dla mnie proza dla pań jest skrótową nazwą dla gatunku, w którym
do
> głosu dochodzi najbardziej stereotypowo rozumiana (kulturowo
> zaprogramowana, ależ ma się rozumiec, a jakże) wizja i koncepcja
> kobiecości i spraw, które kobiety zajmują i nurtują – dotyczy to
> autorek i czytelniczek. pisząca i czytająca to kobieta nie daje
> sobie i innym szansy, by być czymś jeszcze, czymś trochę więcej,
niż
> kobietą, mówiąc w uproszczeniu. nie chodzi po prostu o to, że
zawsze
> jej tematem są tzw. "relacje", "szukanie faceta" itp. - hłasko
też
> twierdził, że jedyny właściwy temat literatury to "on i ona" -
ale o
> ujęcie tych spraw, i innych.

To przeczytaj pare pozycji z serii z miotla wab-u.
Naprawde dobra 'Przystupe' i udany debiut Rakusy maja sie nijak do
tego, co napisales.

> klasyfikowanie chutnik i iwasiów jako pisarek feministycznych
jest
> dla mnie jakimś strasznym uproszczeniem, upupieniem, nawet jeśli
one
> same się pod tym podpisują.

Dlaczego okreslenie 'pisarka feministyczna/feminizujaca' jest
upupiajace?

[madame]

Teoria jest nie do obalenia, bo Libera jest mezczyzna :) Ale
kusilam autorke, zeby nastepna rzecz wydala pod meskim nazwiskiem.

[yamale]

ależ czytałem parę pozycji w tej serii i chętnie się zgodzę, że
często wykraczają one poza ten stereotyp; mogę wymienic jeszcze
kilka innych.

ale to była tylko dygresja definicyjna, skoro się domagałaś, by
wyjaśnic co to takiego w naszym rozumieniu literatura dla pań. i
oczywiście, jak słusznie ktoś zauważył, istnieje również tak
rozumiana literatura dla panów, równie wiele warta.

najważniejsze, że wskazane przeze mnie przypadki negatywne typu
chutnik i iwasiów - nawinęły się akurat dwa, a zgodnie z regułą
falsyfikacjonizmu wystarczyłby jeden - skutecznie obalają teorię,
że "jeśli się nie ma nazwiska tokarczuk..." itd.

różne formy dyskryminacji niewątpliwie istnieją, w tym na rynku
literackim, ale działa też wiele innych czynników (niektóre w
odwrotnym kierunku), a poza tym obiektywne utrudnienia często służą
miernotom jako łatwe alibi.

madame jest w równym stopniu np. książką o mechanizmie mityzacji
rzeczywistości poprzez sztukę, słowo, wyobraźnię, o przekształcaniu
szarej prozy życia w legendę, nadawaniu sensu... powiedziec o
tym "romansidło", to jakby powiedziec, że kościół mariacki to
konstrukcja budowlana o takiej to a takiej kubaturze, kształcie,
kolorze, fakturze itd.
trudno zaprzeczyc, ale...

[bene_gesserit]

Cos mi mowi, ze doskonale wiem, co jeszcze przeczytales i co
jeszcze mozesz powiedziec, wiecej - jak masz na imie i tak dalej.
To brzydka zabawa; nie rob tego wiecej.
---

[yamale]

WTF????

wolność interpretacji!

[znana.jako.ggigus]

nie mieszaj architektury z literaturą. Dla mnie Madame to pretensjonalna książka
i zdania nie zmienię.
Nadawanie sensu i inne rzeczy - wszystko można w tę książkę upchnąć, jak się
człowiek uprze.

[easz]

yamale napisał:

> klasyfikowanie chutnik i iwasiów jako pisarek feministycznych jest
> dla mnie jakimś strasznym uproszczeniem, upupieniem, nawet jeśli
one
> same się pod tym podpisują.

Chutnik i Iwasiow są pisarkami feministycznymi - RÓWNIEŻ
feministycznymi, albo m.in. feministycznymi.

[pavvka]

bene_gesserit napisała:

> dlaczego nie istnieje 'literatura meska'?

Ale przecież istnieje, np. o różnych ludlumach się tak mówi.

[bene_gesserit]

Byc moze komus sie zdarza tak mowic, ale to nie funkcjonuje jako
odrebna kategoria i getto.

[goblin.girl]

pavvka napisał:
> bene_gesserit napisała:
> > dlaczego nie istnieje 'literatura meska'?
> Ale przecież istnieje, np. o różnych ludlumach się tak mówi.

Przeczytałam ostatnio powieść pt. "Wybawienie" Jamesa Dickeya, gdzie na okładce
było napisane, ze jest to "mocna, męska literatura" :) Więc zapewne taki twór
istnieje, przynajmniej w wizji swiata ludzi, którzy zarabiaja na życie pisząc
zachecajace teksty na okładkach. Pewnie dla "literatury męskiej" też dałoby się
utworzyc szufladkę, jak dla "kobiecej", do jednej wrzucałoby się ksiażki w
okladkach z dużą iloscią czerwieni, a do drugiej różowe.

[pavvka]

No więc właśnie, IMO istnieje literatura stargetowana na jedną płeć,
z założenia odpowiadająca na potrzeby mężczyzn albo kobiet. Z tym że
to dotyczy literatury z niższej półki. Książki, które mówią coś
mądrego o świecie, nie są jednopłciowe. Tak jak ja rozumiem
przegródkę 'literatura kobieca', można do niej wrzucić Grocholę, ale
już Jane Austen nie, chociaż też pisała romanse.

[easz]

pavvka napisał:

> No więc właśnie, IMO istnieje literatura stargetowana na jedną
płeć,
> z założenia odpowiadająca na potrzeby mężczyzn albo kobiet. Z tym
że
> to dotyczy literatury z niższej półki. Książki, które mówią coś
> mądrego o świecie, nie są jednopłciowe.

Niezupełnie, ale o tym już pisałam wyżej/niżej/wcześniej.

> Tak jak ja rozumiem
> przegródkę 'literatura kobieca', można do niej wrzucić Grocholę,
ale
> już Jane Austen nie, chociaż też pisała romanse

To też ciekawe. Dlaczego? Przecież to romansidło?

W wielotomówce pt.: Dzieje literatur europejskich, wydane tak lata
70-80., autor, polski, pisze o Austen w b. negatywny, protekcjonalny
sposób, że w Anglii to klasyk i kanon, ale to chyba lekka przesada,
taki ichni kaprys, tych Angoli, bo przecież choćby Conrad (he, bo
Polak?), a i u nas, blablabla, a to takie zwykłe, babskie, salonowe
plapla romansidło. Teraz to się nazywa kompromitacja, brak
kompetencji. Szczęśliwie kiedy to czytałam, bo nie w latach wydania,
miałam już pod ręką wspomnianą rozmowę Keff- Filipiak z wyznaniami,
że przed dwudziestką prawie nie czytały/czytała jedna z nich autorek
itd. plus tytuły i autorki polecanki, dzięki.

[bene_gesserit]

'Daloby sie', ale - mimo istnienia jej od dluzszego czasu - jakos
sie nie robi. Wiecej - 'literatura kobieca' to w powszechnej
swiadomosci lektura dla kucharek, 'mocna, meska literatura' - to
swietna rozrywka. Mocna oczywiscie.

lit. kobieca to lit. menstruacyjna

[znana.jako.ggigus]

generalnie

[siegfriedswaelderin]

Natomiast literatura męska to literatura polucyjna.

[policjawkrainieczarow]

> > dlaczego nie istnieje 'literatura meska'?
>
> Ale przecież istnieje, np. o różnych ludlumach się tak mówi.

To nie do konca tak. Zeby jaskrawo i wyraznie zobaczyc roznice miedzy pozycja
literatury "meskiej" i "kobiecej" w swiecie literatury jako takiej, wystarczy
zapytac jakas grupe kobiet, czy czytaly ludluma i co o nim sadza, oraz grupe
mezczyzn, czy czytali, powiedzmy, danielle steele czy jak jej tam, i co o niej
sadza.

No przeciez nawet nie trzeba tego naprawde przeprowadzac, zeby bylo wiadomo,
jaki bedzie wynik. Dla kobiety czytajacej steele czytanie ludluma bedzie jakims
tam alibi, takie w desen "bo ja w dziecinstwie bawilam sie z chlopakami w ich
fajne gry", czyli ze nie jest jednal kompletna kuchara i idiotka, dla mezczyzny
czytajacego ludluma przyznanie sie glosne do czytania steele - co jest, uwazam,
nieprawdopodobne, ale zalozmy, ze sie taki znajdzie - jest chyba niemal
rownoznaczne do przyznania sie, ze sie nosi rozowe stringi i onanizuje w
publicznej toalecie albo sie cierpi na jakies inne zaburzenia.

[bene_gesserit]

Prawda to i od poczatku mi wlasnie o to chodzilo.
Chociaz cos sie zmienia = coraz wiecej mezczyzn jest w stanie
przyznac sie, ze czytuje gazety zony. Oczywiscie - nie 'Cosmo', ale
powiedzmy, WO, Pania czy Zwierciadlo, ale jednak.

[pavvka]

bene_gesserit napisała:

> Chociaz cos sie zmienia = coraz wiecej mezczyzn jest w stanie
> przyznac sie, ze czytuje gazety zony. Oczywiscie - nie 'Cosmo'

Przecież ja niedawno tu pisałem o swojej lekturze Cosmo w poczekalni
u lekarza.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=87711197&a=87743866

[piekielnica1]

Ale nie wszyscy chodza do lekarza i nie we wszystkich poczekalniach
sa gazety kobiece, niestety.

[bene_gesserit]

W poczekalni sie nie liczy. W poczekalni jest sie skazanym na to,
co jest w poczekalni. Chodzi o sieganie dobrowolne bez przymusu
smiertelnej nudy.

[policjawkrainieczarow]

> Chociaz cos sie zmienia = coraz wiecej mezczyzn jest w stanie
> przyznac sie, ze czytuje gazety zony. Oczywiscie - nie 'Cosmo', ale
> powiedzmy, WO, Pania czy Zwierciadlo, ale jednak.

Ha!ha! gazety kobiece to trochu inna broszka. To jest takie troche zagladanie do
buduaru czy wejscie cichcem na dziewczynska impreze zeby zobaczyc, o czym
gadaja, jak sa same. No i zdjecia fajnych lasek. Bylo to z 15 lat temu albo
lepiej, keidy na jakims wykladzie, siedzac z moim owczesnym, wzielam od
kolezanki Twoj Styl, Otworzyla, trafilam na felieton Kofty Krystyny, ktory
zaczynal sie tak (cyt. z pamieci): Ja wiem, moje kochane, jak to u was w w
domach bywa. Przynosicie sobie Twoj Styl do domu, siadacie wygodnie i chcecie
sie zaglebic w lekturze, a tu wasz osobisty powiada - kochanie, pozycz mi swoja
gazetke na minutke, ja tylko sobie tak na szybko obrazki przejrze, a potem ty
sobei bedziesz mogla spokojnie poczytac. PO czem, kiedy juz ma pismo w garsci,
to oczywiscie nei oddaje, dopoki do konca nie przeczyta". Tyle zdazylam
przeczytac. Bo w tym momencie moj osobisty poszedl w te slowa: "kochanie, pozycz
mi swoja gazetke na minutke, ja tylko sobie tak na szybko obrazki przejrze, a
potem ty sobie bedziesz mogla spokojnie poczytac" Po czem, oczywiscie, nie
oddal, tylko trzymal, az przeczytal do konca. No umarlam w tym momencie :)
Nie wyobrazam sobie, zeby on, czy ktorykolwiek z tych
"ja-sobie-tylk-obrazki-poogladam"owcow kijem sie tknal Danielle. A i jak widac,
pism kobiecych tez sie tykaja "pod pretekstem" wylacznie :) (albo poczekalni,
albo zdjec).

Iwasiów o lit. kobiecej

[znana.jako.ggigus]

Iwasiów i parę innych pisarek i feministek krytycznie o lit. kobiecej pisało,
mogę podać dokładne źródła.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Nawet Plebanek trzecia, najlepsza
> ksiazke wydano w serii 'z miotla'.
> Z miotla, ha ha, swietny dowcip.

Wszystkie trzy książki Plebanek zostały wydane w tej serii. A nazwa,
myślę, że wzięła się od jednej z pierwszych, jeśli nie pierwszej w
niej wydanej książki - Kwietniowej czarownicy. I ja tak tę nazwę
kojarzę - ja na miotle latam, a zamiatam to na sabacie spódnicą;) O
to Ci chodzi? że ciągle to sprzątanie? cóż, albo
obcasy/szpilki/torebki.

Czyta więcej kobiet niż mężczyzn, więc teraz każde wydawnictwo ma
taki priorytet, żeby mieć serię dla kobiet (aby
sprzedaćsprzedaćsprzedać), poziom różny.

> > "madame" libery mianem czytadła i romansidła określić może chyba
> > tylko autorka prozy dla pań - w końcu wszystko oceniamy swoją
> miarą.
>
> O tym wlasnie pisalam - o pogardzie dla literatury kobiecej.
> Najpierw ukuto pojecie, ktorym oddzielono literature kobieca od
> literatury (dlaczego nie istnieje 'literatura meska'? Co wlasciwie
> oznacza termin 'literatura kobieca'?). Kazdy, kto czyta 'ksiazki
> dla pan', nie reprezentuje nic powyzej zera.

Literaturę kobiecą "wymyśliły" same kobiety, i to jasne że nie w
pejoratywnym znaczeniu, ale aby "upomnieć się o kobiety", cytuję za
Ewą Kraskowską, ale też Szczuką, choć nie dosłownie oraz za Filipiak
i Keff, z zapisu rozmowy, o której już kiedyś tu pisałam. I dalej
cytuję, bo bardzo mi te definicje odpowiadają - "kobiety wprowadziły
do literatury kobiety" oraz że literatura kobieca to literatura "z
punktu widzenia kobiety". To mi się najbardziej podoba.

Jak łatwo zauważyć nie ma tu mowy o gorszości i lepszości. Ale
jednak owszem, pogarda, o której piszesz istnieje, nie tylko w
Polsce. Dlaczego? Co do męskiej literatury i tego, że to ludlumy, to
nie do końca jest tak i w tym rzecz. Powiedzmy, że są dwie
literatury kobiece i dwie meskie;) 1 - kobieca czytadlasta –
wiadomo, choć poziomy różne, 2 - kobieca kobieca, ta właśnie, z
wyjątkami typu Austen całkiem młoda, która powstała w opozycji do
głównego nurtu, czyli 3 - męskiej męskiej, KANONU (czyli definicje
powyżej!). 4 - czwarta to męska czytadlasta, też na różnym poziomie.

Często błędnie te dwie kobiece są ze sobą utożsamiane, łączone.
Dlaczego? Dobre pytanie. Kobiety się lekturowo nie ograniczają tak
bardzo jak mężczyźni/są ograniczani(?) Choć są maniacy, którzy
dorównują w tym maniactwie kobietom;) Mi akurat to łączenie nie
przeszkadza, bo czytam dla siebie - czytadła to dla mnie literatura
użytkowa, czyli jest lit. użytkowa i literatura (tu: obie w
pięknej). Wiem, że niektórym to bardzo przeszkadza, poza tym może
rzeczywiście stwarzać problemy, takie jak opisałaś.







A ten żarcik z Winterson znacie?

<"Najmocniej przepraszam..."
"Kto to powiedział?"
To Virginia Woolf, do Kanonu.>







ieta, nikt by sobie nia glowy nie
> zawracal.
>
> > "młoda obiecująca autorka" potrzebuje wygodnego alibi i tyle.
>
> Autorka zna kilkanascie piszacych i wydajacych powiesci kobiet
(nie
> feministek). Kazda z nich - nawet te z duzym dorobkiem - jest w
tej
> samej sytuacji.
>

[easz]

Wszyscy (prawie) debiutanci mają kiepsko, bo strach w nich
inwestować, nie wiadomo, czy coś całkiem nowego chwyci...

Jeszcze słowo na temat Madame - nie wiem jak wrzało 'u was' po jej
wydaniu, ale 'u nas' nie była to wrzawa zbyt pozytywna; w moim
odczuciu nie zarzucano nawet Liberze, że napisał pospolitą powieść
inicjacyjną, ale to, że facet od Becketta napisał pospolitą powieść
inicjacyjną. Książka mi się podobała, zabijcie mnie, i podobało mi
się/wystarczyło mi, że Libera powiedział, że to jest akurat taka
książka jaką chciał napisać, on - facet od Becketta. Gettoizacja
jest w Polsce po prostu wielowarstwowa i wszechobecna.

[bene_gesserit]

'U nas' wszyscy zachwyceni. A mi sie wydalo to takim pucio-pucio
dla onanistow, bez obrazy. Z powiesciami inicjacyjnymi latwo o
pretensjonalnosc i nadecie, tu tego bylo az nadto. Ale czytadlo
sliczne :P

[easz]

bene_gesserit napisała:

> 'U nas' wszyscy zachwyceni. A mi sie wydalo to takim pucio-pucio
> dla onanistow, bez obrazy. Z powiesciami inicjacyjnymi latwo o
> pretensjonalnosc i nadecie, tu tego bylo az nadto. Ale czytadlo
> sliczne :P

Ja bym powiedziała, że to powieść bardzo sentymentalna - sporo tam
sentymentalnych podróży w przeszłość, na pierwszy plan się rzuca to,
o czym z przyjemnością przeczyta każdy, kto się choć raz kochał w
nauczycielce i/lub nauczycielu. A kto się nie kochał;)

Bardzo też mi się zapisało w pamięci noszenie agrafek przez bohatera
i to jak ich używał. Przez jakiś czas sama tak robiłam i przydały
się kiedyś bardzo podobnie! tuż przed ważnym egzaminem pękła mi
spódnica na szwie i ją taką Liberowską agrafką, trzęsącymi sie
łapami spięłam tuż pod drzwiami sali egz. Nigdy mu tego nie
zapomnę:)

[znana.jako.ggigus]

ja się kochałam, ale się nie odnajduję.
Ja z kolei czytałam, że to powieść z kluczem - o uwodzeniu przez socjalizm,
pardon, komunizm i takie tam, zniewolenie itepe.
No i ten perfum, panie, tak ładnie pachniał.

[bene_gesserit]

Ale "Kwietniowa czarownica" nie miala nic wspolnego z czarownica z
miotla - to byl gesty, trudny dramat, gesty od poteznych emocji.
Wszak.

Miotly, jako element wiedzmowej cepelii, kojarza mi sie jak
najgorzej. Daleka jestem od zainteresowania wicca-śmicca itd, ale
postac Czarownicy zasluguje na o wiele wiecej, imo. Baba Jaga to
jedyna postac kobieca, ktora byla przez wieki archetypem zenskiej
mocy, emanacja Staruchy itd. Miotla ja upupia, imo. (Moze
przesadzam, ale jakos ten temat budzi we mnie emocje).

A z punktu widzenia kobiety - a poczatkowo malej dziewczynki -
swietnie napisal 'Leyle' Feriduna Zaimoglu, ktora czytam, zeby
sobie odpamuczyc Turcje. Zdjecie autora jest na okladce - wyglada,
bez obrazy, jak turecki alfons - tluste wlosy zebrane w rzadki
kucyk, rozpieta koszula, lancuch pewnie zloty - a perspektywa
ultrakobieca w sposob zachwycajacy i nieslychanie wiarygodny.
Noi zagwozdka - czy literature kobieca wg tej definicji, ktore
cytujesz - moga pisac mezczyzni.
Zreszta taka 'Carrie' Kinga tez byla niezla, jesli o to chodzi.

A to laczenie kobiecej i kobiecej imo wynika z tego, z czego wynika
cale sekowanie tego, co kobiece. Nic nowego czyli, niestety.

Zaimoglu w ogóle jest ciekawy

[znana.jako.ggigus]

zarzucono mu z Leylą kradzież pomysłu, ale mniejsza.
Facet przyjechał jako 3miesięczne niemowlę do Niemiec, skończył medycynę w
Niemchech i pisze. Po niemiecku.
No i jest pisarzem tureckim w Niemczech, kłóciłam się o to kiedyś ze znajmmymi,
wg mnie są granice absurdu.

[bene_gesserit]

Turcje widzialam raz i to slabo, turystycznie, ale on mi naprawde
bardziej pasuje do pol bawelny i pomaranczowych gajow, niz do
spuscizny Goethego. No jakos nie chce byc inaczej.

[znana.jako.ggigus]

to jedna rzecz, jak komuś pasuje, a druga - w jakim kraju się wychował i w jakim
języku pisze.
Bo to jednak decyduje o tym, kto i jakim jest pisarzem.
Tu zaszła gettoizacja - Niemiec tureckiego pochodzenia, absolwent niem. uiniw. i
przede wsz. piszący po niem. jest pisarzem obcym, tureckim.
Fakt, że on głównie o Turkach, bo nie o Turcji pisze.
O Turkach w Niemczech.

[bene_gesserit]

Oj tam, mi osoba tworcy do kompletu z dzielem w ogole nie jest
potrzebna.

[znana.jako.ggigus]

mimo to jest naprawde wazne, kto jakim pisarzem sie staje, bo nie komplet dzielo
z tworca mi chodzi, niestety.

Jesli w Pl wychowal sie, chodzil do szkol i uniw. jakis czlowiek, urodzony pza
Pl i potem zaczal pisac po poslku, bylby - tak przypuszczam - uznany za
polskiego pisarza.
O komplecie dziela z tworca tu raczej nie pisze.
Tak robia np. Holendrzy, Anglicy - to sa wtedy miejscowi pisarze, w Niemczech
jest, niestety, inaczej.

[easz]

znana.jako.ggigus napisała:

> mimo to jest naprawde wazne, kto jakim pisarzem sie staje, bo nie
komplet dziel
> o
> z tworca mi chodzi, niestety.
>
> Jesli w Pl wychowal sie, chodzil do szkol i uniw. jakis czlowiek,
urodzony pza
> Pl i potem zaczal pisac po poslku, bylby - tak przypuszczam -
uznany za
> polskiego pisarza.

Skojarzył mi się tutaj Ishiguro, który przeniósł się do Anglii jako
dziecko i tutaj już chodził do szkoły. Mówi się, że jego proza jest
b. angielska i jednocześnie b. japońska, choć w jego mniemaniu ta
japońskość to jakaś dziwna wrażliwość wytworzona na bazie szóstego
zmysłu, wyobrażeń, może tęsknot. Niby sprzeczność, a jednak.

W ogóle teraz z granicami i ograniczeniami różnego rodzaju jest
chyba dosyć elastycznie?.. Płeć, narodowość itp. Oczywiście o tyle,
o ile ktoś chce.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Ale "Kwietniowa czarownica" nie miala nic wspolnego z czarownica z
> miotla - to byl gesty, trudny dramat, gesty od poteznych emocji.
> Wszak.

Wiem. Ale kto nie czytał? po tytule plus prosty, chwytliwy symbolik.
Wierz mi, po tych wszystkich szpilkach, w obcasach, na obcasach,
hopsasa, w kapeluszach to jak lep na muchy, znów pt. niegrzeczna
dziewczynka, ale.

> Miotly, jako element wiedzmowej cepelii, kojarza mi sie jak
> najgorzej. Daleka jestem od zainteresowania wicca-śmicca itd, ale
> postac Czarownicy zasluguje na o wiele wiecej, imo. Baba Jaga to
> jedyna postac kobieca, ktora byla przez wieki archetypem zenskiej
> mocy, emanacja Staruchy itd. Miotla ja upupia, imo. (Moze
> przesadzam, ale jakos ten temat budzi we mnie emocje).

Rozumiem. Ale ja to sobie przywłaszczam i od tego momentu mniej się
dla mnie liczy dlaczego ktoś taką nazwę wykorzystał i jak ją
spłaszczył - przejmuję ją;)

> A z punktu widzenia kobiety - a poczatkowo malej dziewczynki -
> swietnie napisal 'Leyle' Feriduna Zaimoglu, ktora czytam, zeby
> sobie odpamuczyc Turcje. Zdjecie autora jest na okladce - wyglada,
> bez obrazy, jak turecki alfons - tluste wlosy zebrane w rzadki
> kucyk, rozpieta koszula, lancuch pewnie zloty - a perspektywa
> ultrakobieca w sposob zachwycajacy i nieslychanie wiarygodny.
> Noi zagwozdka - czy literature kobieca wg tej definicji, ktore
> cytujesz - moga pisac mezczyzni.
> Zreszta taka 'Carrie' Kinga tez byla niezla, jesli o to chodzi.

Nie czytałam ani jednej, ani drugiej (Carrie - film). Myślę, że to
jest pewna zagwozdka. Może to zabrzmi jak kosmetyka, ale może "dla
kobiet" a "kobieca"? Tak subtelnie?

Jest jeszcze taka kwestia, że np. tę rozmowę Keff-Filipiak na którą
tak się często powołuje;) czytałam jakiś czas temu, a wyszła w poł.
90. i od tamtego momentu parę rzeczy się objawiło nowych, również
dla mnie, związanych z płcią, seksualnością, nawet wizerunkiem, itp.
Choćby kwestie typu xxy. Pare rzeczy do przemyślenia. Teraz czytam
własnie Kraskowską, Czytelnik jako kobieta, książka jest z 2007. Się
zobaczy.

> A to laczenie kobiecej i kobiecej imo wynika z tego, z czego
wynika
> cale sekowanie tego, co kobiece. Nic nowego czyli, niestety.

Przykre jest to, że nawet jak kobiety (w samoobronie) coś fajnego
sobie wymyślą, to to zaraz jest przekuwane przeciwko nim, i potem
wszyscy tak to kojarzą. Coś o odwracaniu kota, hm?..

[bene_gesserit]

Przez dluzszy czas haslo 'kobieta' w polskiej Wiki zaczynalo
sie 'kobieta rozni sie od mezczyzny...'. Definicja
pojecia 'mezczyzna' nie byla symetryczna - nic tam nie bylo o tym,
czym mezczyzna rozni sie od kobiety.

To caly czas to myslenie, ktore jest tak gleboko odbite w naszym
jezyku: norma jest to, co meskie, a kobiece nie jest
rowne/symetryczne, ale jest pewnego rodzaju odstepstem od normy.
Innym, czasem innym gorszym. I literatura kobieca sie na to lapie,
imo.

A te Kraskowska zreferuj kiedys jakos tresciwie, jesli bedzie ci
sie chcialo - ok? :)

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Przez dluzszy czas haslo 'kobieta' w polskiej Wiki zaczynalo
> sie 'kobieta rozni sie od mezczyzny...'

No bo wiesz, kobieta bez mężczyzny nie mogła/nie istniała
samodzielnie, tylko jako dodatek do, ew. w wersji optymistycznej? a
dobrotliwej - tzw. dopełnienie, uzupełnienie - taka jej natura,
żebrowata mać.

> A te Kraskowska zreferuj kiedys jakos tresciwie, jesli bedzie ci
> sie chcialo - ok? :)

Jak przeczytam, to mogę spróbować;)

A z tym Zaimoglu - czy on czasem nie ma siostry? jak Szekspir?
;)

[bene_gesserit]

A nie wiem, nie wiem. Tez mnie to zastanawia bardzo. Dobrze by bylo
pogadac z jakims bylym malym chlopcem, zeby stwierdzic, czy
wrazliwosc bohaterki Zaimoglu jakos konkretnie i w czym sie rozni,
jesli sie rozni.

King, kiedy rozwijal 'Carrie' z nowelki w powiesc, odbywal liczne
konsultacje z zona.

Leyla to historia, jaka

[znana.jako.ggigus]

opowiedziala mu babcia.
rzekono, bo byly oskarzenia o plagait, Z. mial prezentowac dziennikarzom tasmy
z nagraniami rozmow z babcia.
A te historie opowiedziala mu, jak twierdzi, inna pisarka niemiecko-turecka,
duzo mniej popularna.

Mniejsza o historie, byla skomplikowana i nikt nikomu niczego nie udowodnil.
Czyli jakis kobiecy element jednak byl!

Zaimoglu w Polsce

[easz]

- jakby z jakimś pytaniem ciekawym któraś chciała go skonfrontować.

www.biblionetka.pl/art.asp?kom=tak&oid=0&aid=82741

[bene_gesserit]

O, fajnie - dzieki. Se pojde moze.

[six_a]

sporo chyba zależy od wydawnictwa, jeśli wydawnictwo wtłacza autorki
kobiece do serii "z miotłą" - swoją drogą to ja bym jakiejś
ezoteryki się spodziewała, a nie akurat literatury dla kobiet - to
może trzeba innego wydawcy szukać?

autorki takie, jak Korpolewska czy Samson, nie kojarzą mi się ani
feministycznie, ani romansidłowo, czyli chyba można coś jednak wydać
i nie wpaść w szufladkę.

[piekielnica1]

> Skad to sie bierze - to przekonanie, ze literatura kobieca jest
> literackim smieciem, godnym tylko getta? I co oznacza pojecie?
> Bo ja nadal nie rozumiem i nie wiem.
>


Bylam uzytkowniczka biblioteki publicznej i zauwazylam, ze polka z
czytadlami i arlekinami jest bardzo, bardzo oblegana.
Dziwilo mnie to troche, a nawet uroslo mi trole
poczucie "lepszosci", ale pobyt w szpitalu wyprostowal moje myslenie
o literaturze.
Nijak nie dalo sie tam skupic na tyle by czytac ze zrozumieniem
ksiazek i tygodniki ktore zabralam z domu.
Zrelaksowalam sie dopiero przy arlekinach i gazetkach, ktore
wstydzilam sie kupowac, a ktore przytomnie zabraly za soba
wspolspaczki z sali szpitalnej.
Ot zycie.

--
Droga do sukcesu pełna jest kobiet popychających swych mężów.
Ignacy Paderewski

[troppo_bella]

Głosik w dyskusji:

drugirazodzera.blox.pl/2008/09/literatura-nieistniejaca.html#ListaKomentarzy
Głosik, bo kobiecy.

[bene_gesserit]

Nie 'glosik', ale 'glosiki'. Zakonczony smutnym:
"Aha, jeszcze chciałabym dodać, że jeśli ktoś godzi się na to by
wydać w różowej okładce, to sorry, ale ja tego z definicji nie
kupię."
Rozowe = kobiece = nic nie warte. Zastanawiajace.

[easz]

A się wszystkie uczepiłyśta tego Libery;) Moje wydanie Madame ma
fiuletową okładkę akurat, taką prawie różową;))

A tutaj artykulik, trochę naciągany, ale jak znalazł do naszego
wątku. Ciekawy, choć ja tam podejrzewam reklamę pewnego czasopisma...

tinyurl.com/64hrru

"Niektóre z nich prezentują dzieła ambitne, inne - kompletne chały,
ale tak czy owak kpiny z literatury kobiecej się skończyły, odkąd
stało się jasne, że można na tym nieźle zarobić."

Się skończyły, słyszałyście? Cóż, ja myślę, że cała sztuka w tym,
żeby forse zedrzeć, a i obśmiać cało i syto.

Jeszcze taka uwaga przy okazji - na pewnym spotkaniu z pewną pisarką
dowiedziałam się od niej samej, że teraz głównym problemem nie jest
już raczej płeć autora/autorki, ale wiek autorki. Niektóre
wydawnictwa (podejrzewam, bo rozmowa była akurat o jednym) nie chcą
wydawać dojrzałych pisarek i ich książek z dojrzałymi lub po prostu
starszymi bohaterkami, książek o ich problemach itp. bo kto to kupi.
Dosłownie. I nie chodziło o 60-70latki...

Aha, a "Trzepot skrzydeł" nie jest dobrze napisaną powieścią, proszę
kitu nie wciskać. Choć parę innych pozytywnych rzeczy dałoby się o
niej powiedzieć.

[bene_gesserit]

Sie nie skonczyly i nie skoncza.
Wystarczy troche znac sytuacje na forum 'ksiazki', zeby wiedziec, o
co cho. O klopotach dojrzalych nie slyszalam - przeciwnie. Jesli
dojrzala ma na koncie kilka kasowych hitow, zadnych problemow z
wydaniem miec nie bedzie, a nawet zaliczke dostanie. Oczywiscie -
na serie z miotelka. Do kurzu, bo to takie dla sprzataczek bardziej.

[easz]

Tak ją ponoć potraktowali, a kilka poczytnych knig na koncie ma moim
zdaniem. Teraz pracuje z dwoma wydawnictwami. Może to jakieś gierki
były w związku z tym? nie wiem, nie znam się, ale tak mówiła.
Mniemam, że teraz trochę się nagnie i odmłodzi repertuar, tj.
odbiorcę.

A forum książki, ja tam nic nie chcę mówić, ale z coraz mniejszą
przyjemnością tam chodzę, choć staram się na pewne rzeczy nie
zwracać uwagi...