Krotki przeglad swiatecznych kazan biskupow

[bene_gesserit]

>>Metropolita warszawski abp Kazimierz Nycz podkreślał na bożonarodzeniowej
mszy w katedrze, że narodzenie Jezusa to symbol godności rodziny. I nawiązał
do sprawy in vitro: - Człowiek współczesny często chce rozerwać więź między
pełnym miłości aktem małżeńskim a poczęciem dziecka i wyprowadzić poczęcie z
łona kobiet,y wykorzystując rzekome postępy medycyny. Narodzenie Boga z
Niewiasty przypomina, że nie da się oszukać natury i zastąpić to, co Bóg
stworzył - mężczyznę i kobietę.

Wcześniej, na pasterce, abp Nycz przekonywał, że rodzinie potrzebna jest nie
tylko stabilizacja materialna, ale też wartości duchowe oraz "spokój, cisza i
pewien dystans".<<

>>Według metropolity krakowskiego kard. Stanisława Dziwisza "lubimy słuchać i
śpiewać kolędy, bo one wszystkie zostały ułożone jako pieśni troski o życie".
- Trzeba będzie zrezygnować ze sztucznego świata budowanego dla zaspokojenia
naszych doczesnych pragnień. Trzeba, bo tego oczekuje od nas Bóg - wzywał na
pasterce w katedrze wawelskiej.<<

I na deser:
>>Minorowo zabrzmiało kazanie ordynariusza kieleckiego bp. Kazimierza Ryczana,
wedle którego "w Konstytucji Europy jest miejsce na wszystko, ale nie dla Boga
i chrześcijaństwa". - Dziecięciu chcą odebrać bóstwo. Niepotrzebny jesteś. My
nie potrzebujemy zbawienia. Nie potrzeba nam Twojego światła. My sami dobrze
wiemy, co jest dla nas dobre, co jest złe. My dziś nie klękamy przed żadnym
wybawicielem. Od kłopotów może nas wybawić stabilna waluta i dobrze
prosperujące banki - powiedział w nocy 25 grudnia w bazylice kieleckiej. I
stwierdził, że "narody kroczące w ciemności są w Europie, Afryce, w Ameryce,
bo Herod demokracji sam ustanawia nowe prawa".<<

tinyurl.com/9u8syk

"Spokoj, cisza i pewien dystans", hm hm.

[gberta]

świetnie trafił z tą walutą i bankami w kontekscie powodów obecnego kryzysu.

kiedyś świat budowany na totalnej wolności (aborcja) i inne "postępy" medycyny jak in-vitro czy eutanazja na życzenie (juz niedługo) się rypnie podobnie jak totalnie wolny rynek walutowy.

niestety tak jak w przypadku rynku finansowego, gó...wartość obecnych zmian w tym kierunku okaże się, kiedy już będzie za późno.

berta.

[bene_gesserit]

In-vitro nie ma nic wspolnego z eutanazja.
Jak mianowicie ma sie - jak to sformulowalas - 'rypnac' in-vitro?
Bo im dluzej mysle, tym trudniej mi to sobie wyobrazic.

[gberta]

na początku biblii jest wątek z jabłkiem, który pewnie i nie wierzący znają. gdyby finansiści wzieli sobie tę przypowieść do serca to nie pchali by się po coraz większą kasę i coraz bardziej ryzykowne pieniądze wierząc w swoją nieomylność.

tak samo moze byc z grzebaniem w czlowieku. in-vitro jest tylko przekroczeniem linii. prawdziwe konsekwencje znajdują się o wiele dalej i pewnie nie prędko się o tym przekonamy. bo teraz jesteśmy na początku "hossy". właśnie o tym mówi kościół.

tak mi się wydaje. tym czasem wy, zdecydowani zwolennicy, mozecie komentowac wypowiedzi kosciola w jednej linijce w stylu "jacy oni są tępi a my życiowi, hm.....".

b.

[bene_gesserit]

gberta napisała:

> na początku biblii jest wątek z jabłkiem, który pewnie i nie
wierzący znają. gd
> yby finansiści wzieli sobie tę przypowieść do serca to nie pchali
by się po cor
> az większą kasę i coraz bardziej ryzykowne pieniądze wierząc w
swoją nieomylnoś
> ć.

'Watek z jablkiem' byl raczej przypowiescia o sieganiu po wiedze,
do ktorej sie nie jest gotowym. Co wspolnego ma kryzys finansowy
z 'watkiem z jablkiem'? Jakos cie nie kumam, sorry.

Nota bene - naprzemiennosc lat chudych i tlustych to tez cos, o
czym jest w Biblii. Wiec to wcale nie specjalnosc naszych
grzesznych czasow, co zdajesz sie sugerowac.

> tak samo moze byc z grzebaniem w czlowieku. in-vitro jest tylko
przekroczeniem
> linii. prawdziwe konsekwencje znajdują się o wiele dalej i pewnie
nie prędko si
> ę o tym przekonamy. bo teraz jesteśmy na początku "hossy".
właśnie o tym mówi k
> ościół.

Noale jak np mialyby wygladac te konsekwencje? Co zlego jest w
fakcie, ze urodzi sie kolejne chciane dziecko?

> tak mi się wydaje. tym czasem wy, zdecydowani zwolennicy, mozecie
komentowac wy
> powiedzi kosciola w jednej linijce w stylu "jacy oni są tępi a my
życiowi, hm..
> ...".

Naprawde tak to skomentowalam? Bo nie zauwazylam.

[iluminacja256]

na początku biblii jest wątek z jabłkiem, który pewnie i nie
> wierzący znają. gd
> > yby finansiści wzieli sobie tę przypowieść do serca to nie
pchali
> by się po cor


A mnie się ZAWSZE wydawao, ze watek z jabłkiem jest po to, aby
wyjasnić ludziom, skąd na swiecie wzieła się smierć oraz wiele
innych nieszczesc...których w raju nie uwidzial.

[bene_gesserit]

A mi sie wydawalo, ze metafory mozna odczytac tak i siak, chociaz
skojarzenie rajskich jablek z in vitro to imo lekkie naduzycie. Tzn
wszystko mozna, ale chcialabym zrozumiec, jak - logiczny zwiazek.

[easz]

Nieposłuszeństwo, Bene. Nie wiem, co miał/a na myśli Gberta i jaki
to ma mieć niby związek z bankami, ekonomią, ale z in vitro jak
widać może.

[bene_gesserit]

Rownie dobrze mozna 'nieposluszenstwem' nazwac, co slusznie
wytknela kocia, 'nienaturalne' pratyki typu przeszczepy, operacje,
ba - zwykle przetaczanie krwi, nie mowiac juz o antybiotykach.

Jakos mi w tym brak logiki i konsekwencji, ale moze czegos nie
rozumiem, wiec poczekam na tlumaczenie.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Rownie dobrze mozna 'nieposluszenstwem' nazwac, co slusznie
> wytknela kocia, 'nienaturalne' pratyki typu przeszczepy, operacje,
> ba - zwykle przetaczanie krwi, nie mowiac juz o antybiotykach.
>
> Jakos mi w tym brak logiki i konsekwencji, ale moze czegos nie
> rozumiem, wiec poczekam na tlumaczenie.

Owszem, logiczne - można i się nazywa, t.j. Kościół o ile wiem
nazywa lub jeszcze do niedawna nazywał, a jeśli teraz nie nazywa, to
jednak nazywa, tylko znalazł na to jakiś sprytny obieg-wybieg;)

To musisz poczekać na Gbertę, bo ja akurat uważam, że "zjedzenie
jabłka", to jedna z lepszych rzeczy, która nas spotkała - kobiety i
ludzi w ogóle;)

[bene_gesserit]

Jesli roboczo zalozyc, ze jestesmy 'boska gra komputerowa', to
mysle, ze gdyby bog z gory zalozyl, ze nikt tego jablka nie zje, w
ogole by grac nie zaczynal. Po co?

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Jesli roboczo zalozyc, ze jestesmy 'boska gra komputerowa', to
> mysle, ze gdyby bog z gory zalozyl, ze nikt tego jablka nie zje, w
> ogole by grac nie zaczynal. Po co?

Można też co innego zakładać, inne powody, dla których Bóg chciał,
żeby zerwać jabłko, albo chciał się przekonać, czy zostanie zerwane.
Np. dzieci muszą dojrzeć i stać się samodzielne, każdy rodzic tego
chce dla dziecka, jeśli je kocha i pragnie jego ~szczęścia.

Poza tym może nie chciał być sam? Ale to raczej ze stworzeniem
mogłoby mieć coś wspólnego, nie z samym jabłkiem, przynajmniej nie
bezpośrednio.

Poza tym baaardzo chrześcijańskie, z Williama Blake'a - gdyby nie
jabłko, nie byłoby piękna odkupienia - jeśli dobrze zrozumiałam, a
szczęka mi wtedy opadła...

[gberta]

Widzę, że to było za trudne. Może inny przykład: Titanic.

[kocia_noga]

gberta napisała:

> Widzę, że to było za trudne. Może inny przykład: Titanic.

Titanic też za trudny.Weź, wytłumacz bardziej przystępnie, my tu
tępe jesteśmy.

[bene_gesserit]

Ojej, to tez za trudne :(

Mozesz byc mniej lakoniczna i tajemnicza?

[saszenka2]

iluminacja256 napisał:

> na początku biblii jest wątek z jabłkiem, który pewnie i nie
> > wierzący znają. gd
> > > yby finansiści wzieli sobie tę przypowieść do serca to nie
> pchali
> > by się po cor
>
>
> A mnie się ZAWSZE wydawao, ze watek z jabłkiem jest po to, aby
> wyjasnić ludziom, skąd na swiecie wzieła się smierć oraz wiele
> innych nieszczesc...których w raju nie uwidzial.
A mi się wydawało, że to jabłko to jest po to, by wyjaśnić ludziom,
że pewnych zakazów się nie łamie, bo Bóg karze za ich
nieprzestrzeganie. I jest to także tło do wyjaśnienia ludziom źródła
cierpienia. Cierpienie jest skutkiem grzechu pierwszych ludzi i
dlatego kolejne pokolenia muszą się z nim borykać. Jest to swoista
racjonalizacja cierpienia, trudności etc.

[policjawkrainieczarow]

> Noale jak np mialyby wygladac te konsekwencje? Co zlego jest w
> fakcie, ze urodzi sie kolejne chciane dziecko?

Nic. Ale ludzkosc ma talenta do przekuwania kazdego dobrego
wynalazku na jakies chore klimaty, jesli da sie na tym zrobic
pieniadze. O ile dobrze kojarze, w tej chwili dzieki in vitro mozna
np. wybrac zarodek, ktory jest wolny od wady genetycznej. To tez
jest wspaniale. Ale znajac ludzkosc w ktoryms momencie wada
genetyczna bedzie wzrost ponizej 180 cm, wymiary odbiegajace od 90-
60-90, nogi krotsze nic metr, skora w nietakim kolorze, piegi i tak
dalej, a dziecko urodzone "jak Pan Bog dal" bedzie takim obciachem
jak wlosy na nogach i cellulitis. Oczywiscie, nie bardzo wierze,
zeby KK chodzilo o unikniecie tej sytuacji, ale - zupelnie
neizaleznie od tego, co oni mysla - powiedz no, z reka na sercu,
wierzysz, ze jesli beda takie mozliwosci, to wszyscy ludzie sami z
siebie powiedza "no to juz jest przesada, trzeba zakazac nad tym
badan, zamiast tego miejmy nadzieje, ze nasze dziecko bedzie wlasnie
takie, plus, oczywiscie, super zdrowe, i zdajmy sie na los"? No
wezze :)
(przypomina mi sie "Synteza" Macieja Wojtyszki z dziecinstwa. Tam,
hehe, ludzkosc sie w XXI wieku szybko zorientowala, ze chodzace
idealy to kaleki i zakazano manipulacjami przy genach. Coz za naiwna
historyjka).

[bertrada]

Biblia jak najbardziej dotyczy spraw finansowych, tylko, że nawet jej twórcy
średnio zdawali sobie z tego sprawę. ;))
Babilończycy i okoliczne ludy najprawdopodobniej znali instytucję giełdy, w
przeciwnym wypadku ciężko byłoby im się dorobić takiego majątku i stać się
jednym z najpotężniejszych krajów ówczesnego świata. Niewolnictwo i rolnictwo są
średnio rentowne. A jak znali giełdę, to z całą pewnością spotkali się również
ze zjawiskami hossy i bessy, stąd te gadki o latach chudych i tłustych, o tym,
że biedni staną się bogaczami a bogacze biedakami itp. Stąd tak dobrze mieli
rozwiniętą matematykę i umieli obserwować przyrodę. Po prostu musieli jakoś
nauczyć się prognozować kursy tego co było przedmiotem handlu.
Dlatego nie należy wyciągać na podstawie przypowieści biblijnych żadnych
dalekosiężnych filozoficznych wniosków. A zwłaszcza przekładać to na inne
dziedziny takie jak in vitro. ;))

[saszenka2]

Dzisiaj sobie sukienkowi pojechali. Hardcore. O in vitro, o gejach,
aborcji i płci. Chyba niepotrzebnie sobie poczytalam list Episkopatu
Polski, bo mi ciśnienie podskoczyło. In vitro jest złe, trzeba
adoptować albo czekać na cud. Uwaga:"rodzą małżeństwa", nie kobieta.
Ciekawe, muszę poważnie z tatą porozmawiać na temat jego rodzenia.
Prawdziwa miłość tylko pomiędzy mężczyzną a kobietą, co mnie chyba
jeszcze bardziej rozsierdziło od in vitro jako przykładu
konsumpcjonizmu. Dziecko jest darem, nie prawem człowieka. Geje nie
mają prawa do małżeństw. I ta straszna propaganda, że płeć jest
determinowana przez kulturę.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> >> Trzeba będzie zrezygnować ze sztucznego świata budowanego dla
zaspokojenia
> naszych doczesnych pragnień. Trzeba, bo tego oczekuje od nas Bóg -
wzywał na
> pasterce w katedrze wawelskiej.<<

Nonono!.. odważne. Może sobie rezygnować, skoro Bóg tak od niego
oczekuje. Zobaczymy, który jeszcze za nim pójdzie... Będę czekała,
się przyglądała...

Wiesz, to może miało być - spokój! cisza!! bo jak nie..!!!

[kocia_noga]

Biskupi powinni wziąć sobie do serca ideę którą głoszą; naturalna
śmierć, tak jak ich bóg chciał, bez tych wszystkich zaburzających
zamysł boski sztuczności - okularów, bajpasów, zastawek, sztucznego
odtruwania , przeszczepów, chemicznych leków i chirurgii.Skoro
człowiek w pewnym wieku słabnie, to po to, by łatwiej znalazł drogę
do kresu żywota a wszystkie zabiegi zmierzające do przedłużenia
życia są szatańskie ze swej istoty - to ON jest szafarzem czasu,
dodaje lat wedle swej boskiej woli.
Wspomnę tylko jeszcze, że ludzie w pysze swojej iście babilońskiej
stworzyli mnóstwo diabelskich tworów - ubrania, domy, pojazdy itd,
nie stworzonycxh przez naturę.
Powrót do czasów pustelniczych - biskupi pierwsi powinni zaludnić
groty żyjąc wodą i szarańczą oraz korzonkami, odziewając się w skórę
z padłego zwierza.

biskupi pierwsi powinni zaludnić groty

[spiteful]

Kocia trafiła w dziesiątkę. Oczywiście biskupi powinni zwrócić uwagę, by
odrzucać co tłustsze korzonki i szarańczaki, dbając o zbawienie swoich biskupich
ciał i dusz.

[pavvka]

Do kompletu jeszcze najnowszy list pasterski Episkopatu:
www.episkopat.pl/?a=kalendarium_show&typ=INFORMACJE&id=9358

[bene_gesserit]

Najbardziej mnie zdumiewa retoryka typu 'jest tak i tak, to jest
zle, a to dobre - dlatego, ze to juz tak kiedys ustlilismy'. Nawet
dwulatkom nic tak sie tlumaczyc nie powinno.

[pavvka]

No właśnie Tadeusz Bartoś w dyskusji na temat tego listu w telewizji
stwierdził, że KK traktuje świeckich jak dzieci.

[bene_gesserit]

KK przejedzie sie na tym, imo. O ile to juz nie nastapilo. Ludzie
sa o wiele bardziej swiadomi, niz kiedys. Pare tygodni temu
uczestniczylam w mszy w wiejskim kosciolku - ksiadz przybredzal jak
potluczony, naprawde mowil potworne glupoty. Miejscowi potem mi
tlumaczyli (sami z siebie zaczeli temat), ze proboszcz to tak
zawsze niezamadry byl i zeby sie nei przejmowac nim za bardzo.
Dystansowali sie.

[kocia_noga]

Bo ja to uważam tak: rozwój techniki wynika z rozwoju wszytskich
innych dziedzin refleksji ze sztuką włącznie; nie da się produkować
bezmyślnych roboli - bezmyślnych i feudalnych w dziedzinie tego, a
główkujących w dziedzinie innego - to się musi pokłócić i
zeschizować. Dlatego koncepty konserwatystów uważam za durne.Do
pewnego poziomu oczywiście - można obywatela państwa Papu naucZyć
obsługi telewizora, ale gdy pzryjdzie juz do edukacji mechanika
telewizyjnego, zrzuci on spódniczkę z trawy i zaprzestanie śpiewu
przy ognisku.Sorry, przykład na szybko, więc nieco durny, ale
mniejsza o pzrykłady. Chodzi mi o to,ż wraz z likwidacją
analfabetyzmu, powszechnym kształceniem, wzrostem liczby osób z
wyższym wyklształceniem, otwarciem granic i okien na świat MUSi
zmienić się mentalnośc naszego tzw ludu też.

[easz]

Właśnie. Cały problem to dogmatyczność. Jakby Kościół nie
przewidział? nie wiedział? że wszystko płynie? Więc co teraz z
prawdami wiary, które raz na zawsze zostały określone? Z tej strony
to ja się im nawet nie dziwię... Ale to daje sporo do myślenia - na
temat władzy, racji, pychy, skromności, omylności i tego
świadomości, krótkowzroczności itp. W idei religii widać coś
szwankuje od początku.

[bene_gesserit]

Imo najbardziej chodzi o rozwoj i dostepnosc mediow. Internet i
piecset kanalow zeszly pod strzechy - to pokolenie sie juz ich nie
boi. Chlopaki z mojej wsi przez internet zalatwili sobie prace w
Irlandii - rzecz dla ich rodzicow nie do pomyslenia, oni bali
sie 'wyprawy' do Wawy. Zmienila sie tez szkola - na mojej wiosce 20
lat temu podstawowka byla w rozwalajacych sie czworakach, w ktorych
z braku nauczycieli i izb dwie kolejne klasy uczyly sie razem, sala
gimnastyczna byla na podworku, tak samo zreszta jak wygodki. Teraz
to nowoczesny budynek z pracownia komputerowa i nieprzypadkowa
kadra. Ludzie sie emancypuja, a KK w Polsce nie. Duchowny,
zwlaszcza na wsi, to czesto jedna z niewielu lepiej wyksztalconych
osob, i moglby - tak jak np w GB - wspoltworzyc i animowac zycie
okolicy. A ten biedny proboszcz ktorego widzialam, zamiast
szacunkiem jest raczej obdarzany wspolczuciem, o ile nie
politowaniem. Szkoda.

[easz]

Już któryś raz tak mówisz i naprawdę, chciałabym, żebyś miała rację.
Ale czy nie jest tak, że za plecami mówią jedno, a do kościoła pędzą
i publicznie 90%?.. To jest jakieś błędne koło.

[bene_gesserit]

Chodza do kosciola, bo sa katolikami, noi pewnie obrzedowosc
zwiazana z wiara jest wpisana w ich porzadek swiata. Szkoda, ze KK
nie jest w stanie zaoferowac im kogos, kto ich zainspiruje.

[easz]

A myślisz, że ci, co do kościoła nie chodzą, powiedzmy nie sa
religijni, to często dlaczego nie chodzą?..

Właśnie.

[kocia_noga]

Wiesz- z jednej strony rzeczywiście ksiądz coraz częściej nie jest
już postrzegany jako 'wysoko kształcony' dobrodziej, ludzie widzą
jego wady i częstą głupotę - ale z drugiej strony w każdej tej
wypasionej szkole sa 2 godziny tygodniowo lekcji indoktrynacji
religijnej - więcej niż matematyki, fizyki, języka polskiego czy
biologii.Indoktrynacja znajduje się w sieci, telewizorze, gazetach.
Z trzeciej strony ludzie uzależnieni sa od obrzędów i tutaj ksiądz
jest specjalistą niezastępowalnym.

[jeszcze.ja.live]

Kosciol zapewnia (powinien zapewniac) poczucie przynaleznosci.

[easz]

To jest trochę tak, jak niedawno chyba Kocia? pisała, że sami by
kamieniem za aborcję rzucili, ale też sami by aborcję zrobili jakby
potrzebowali. A potem do kościoła. Nie można wszystkiego na kościół
też zwalać - ludzie to ludzie, ludzcy som.

> Szkoda, ze KK
> nie jest w stanie zaoferowac im kogos, kto ich zainspiruje.

Czasami jest, ale szybko sam go tłamsi itp. Myślę też, że można i
trzeba mówić o predyspozycjach, wypaleniu zawodowym itp. jeśli
chodzi o "zawód" księdza, duszpasterza. Ale jak się woli o polityce
i niby-dyplomacji prawić, to reszta leży odłowgiem i rydzyki wchodzą
w niszę.

[bene_gesserit]

Tego ksiedza, co tak plotl podczas kazania trzy po trzy, to mi bylo
zal. Za cale towarzystwo w zimowe wieczory ma on bowiem zlegopsa i
migoczacy ekran. I tak cale zycie: jedna msza w dni powszednie,
trzy msze w niedziele, pomiedzy nimi zabijajaca nuda, kolejne
parafie 'gdzies w Polsce', kolejne tlumy obojetnych owieczek i
potworne osamotnienie.

Gdyby ten czlowiek mogl miec legalna rodzine, to by imo tak nie
dziwaczal i o wiele sprawniej wykonywal swoja role.

[easz]

Wiesz, jak mi się zdarzy oglądnąć Plebanię, to tam ksiądz ma
rodzinę=owieczki i jest myślę szczęśliwym szczęściarzem:) Ksiądz
zwykłej rodziny, żony nigdy mieć nie będzie, bo wiesz, mogłaby
wyniknąć sprawa szyi, no i co wtedy?;)

Żartuję gupio, oczywiście, ale rozumiem, o co Ci chodzi.

[kocia_noga]

O samotności i innych nieszczęsciach księży, zwłaszcza starszych,
mogłabym conieco opowiedzieć. To też ofiary kościoła.

[easz]

kocia_noga napisała:

> O samotności i innych nieszczęsciach księży, zwłaszcza starszych,
> mogłabym conieco opowiedzieć. To też ofiary kościoła.

O-po-wiedz! o-po-wiedz! Proszę, choć jedno conieco. Przecież wiem,
że chcesz..?

[saszenka2]

Kocia opowiedz nam co nieco, bo czekamy z niecierpliwością.

[kocia_noga]

easz napisała:

> kocia_noga napisała:
>
> > O samotności i innych nieszczęsciach księży, zwłaszcza
starszych,
> > mogłabym conieco opowiedzieć. To też ofiary kościoła.
>
> O-po-wiedz! o-po-wiedz! Proszę, choć jedno conieco. Przecież wiem,
> że chcesz..?


Mam wrażenie że kpisz.
Los księży-emerytów albo dozgonnych wikarych a nawet proboszczów na
stare lata to nie jest coś o czym trąbią gazety, a szkoda.

[easz]

Kocia, nie kpię. Myślałam, że trochę co innego miałaś na myśli i się brzydka
moja strona plotkary zainteresowała.

[kocia_noga]

easz napisała:

> Kocia, nie kpię.

Miałam na myśli jakieś stare artykuły o sytuacji księży emerytów -
firma kopie ich w de jak już nie są potrzebni.Coś się w tej sprawie
zmieniło, tzn firma wyciągnęła łapy po państwowe pieniądze na te
ośrodki, ale co z tą forsą zrobią, tego nie wiem.
Koleżanka która odbyła nowicjat i zrezygnowała opowiadała jaki jest
los starych zakonnic, jak mianowicie spadają na koniec listy w
kolejności dziobania i jak się o nie nikt nie martwi.
No i dość niedawno miałam kontakt z księdzem który się nie dorobił
osobistego majątku ani znaczenia w firmie, teraz jeszcze jakoś dycha
dzięki finansowaniu z moich m.in. pieniędzy katolickiej
indoktrynacji w szkołach - krótko mówiąc ma etat. Przez młodszych i
bogatszych pogardzany, wyśmiewany pzrez uczniów wykorzystuje każdą
sposobność,żeby pobyć z ludźmi; jego rodzina mieszka dość daleko, z
resztą ma go także gdzieś. Facet jest samotny rozpaczliwie i ma
głęboko zryty beret. Tolerowany jest, bo ludzie maja swoje
kalkulacje,że zawsze to ksiądz i coś może załatwić w zaświatach po
znajomości i bez kolejki.
To biedak, ale znam też proboszcza nieźle sobie żyjącego, który też
od czasu do czasu coś uleje ze swojej tęsknoty za kimś bliskim i
niezwiązanym z karierą w instytucji. Z rózxnych skrawków odzywek
widac, że facet mocno żałuje, ale jest bez wyjścia.Przynajmniej on
tak to widzi.
Nie kazdy jest biskupem albo świadomym pedziem potrafiącym
manipulować i urządzić się jakoś w tej instytucji.

[saszenka2]

bene_gesserit napisała:

> Tego ksiedza, co tak plotl podczas kazania trzy po trzy, to mi
bylo
> zal. Za cale towarzystwo w zimowe wieczory ma on bowiem zlegopsa i
> migoczacy ekran. I tak cale zycie: jedna msza w dni powszednie,
> trzy msze w niedziele, pomiedzy nimi zabijajaca nuda, kolejne
> parafie 'gdzies w Polsce', kolejne tlumy obojetnych owieczek i
> potworne osamotnienie.
>
> Gdyby ten czlowiek mogl miec legalna rodzine, to by imo tak nie
> dziwaczal i o wiele sprawniej wykonywal swoja role.
>
I na pewno na życie patrzylby inaczej. Zmieniłaby się jego optyka.
Lepiej rozumiałby motywację zwykłego człowieka i nie miał sumienia
pleść trzy po trzy. Doświadczenie weryfikuje nasze poglądy.

[saszenka2]

Ludzie coraz bardziej się buntują, choć jeszcze boją się do swych
poglądów przyznać otwarcie. Mama mojego przyjaciela jest
konserwatywna, gdy rozmawia z sąsiadkami. Mówi, że jest przeciw in
vitro, ale sama wspierala swoją siostrę, gdy ta przeżywała nieudany
próbę zapłodnienia pozaustrojowego. Czyli jestem przeciw in vitro w
gronie znajomych, żeby wyjść na porządną, ale ludzkie odruchy
nakazują mi nie potępiać in vitro, gdy jestem z własną siostrą
walczącą o urodzenie dziecka. Tym bardziej, ze wielu ludzi nie widzi
nic złego w in vitro, bo każdy stawia się w roli rodzica i rozumie,
że chęć posiadania dziecka może być naprawdę silna. I w walce o
dziecko nie ma niczego złego. In vitro nie jest zabójstwem, to widzi
każdy oprócz fanatyka, sluchacza Rydzyka.

[easz]

saszenka2 napisała:

A może być też i tak, że nie każda byle sąsiadka zza płotu musi
zaraz wszystko wiedzieć, o nas i naszych problemach, więc po co się
uzewnętrzniać? Choć pewnie i tak się szybko dowie...

[saszenka2]

bene_gesserit napisała:

> Najbardziej mnie zdumiewa retoryka typu 'jest tak i tak, to jest
> zle, a to dobre - dlatego, ze to juz tak kiedys ustlilismy'. Nawet
> dwulatkom nic tak sie tlumaczyc nie powinno.
>
>

Też to uwielbiam. Jest, bo tak sobie ustaliliśmy. Czyli tak naprawdę
żadnych merytorycznych argumentów ciągle nie ma. To świadczy tylko
o jednym. Merytorycznych argumentow popierających tę tezę po prostu
nie ma.

Patronka in vitro

[troppo_bella]

Ja jeszcze a propos przybredzania biskupów.

Wbrew temu, co arcypasterz Nycz głosi, ulubionym rodzajem poczęcia w Kościele
katolickim jest poczęcie bez udziału mężczyzny oraz bez aktu małżeńskiego.

Przypominam, że właśnie w ten sposób poczęła Najświętsza Panienka, a więc tak
naprawdę można by ją ustanowić patronką zapłodnienia in vitro.

[easz]

troppo_bella napisała:

> Wbrew temu, co arcypasterz Nycz głosi, ulubionym rodzajem poczęcia
w Kościele
> katolickim jest poczęcie bez udziału mężczyzny oraz bez aktu
małżeńskiego.
>
> Przypominam, że właśnie w ten sposób poczęła Najświętsza Panienka,
a więc tak
> naprawdę można by ją ustanowić patronką zapłodnienia in vitro.

Ale to jednak nie było in vitro. Poza tym, gdyby nawet, to TO było
wyjątkowo i tylko raz jedyny, bo dotyczyło Matki Boskiej, więc jak
można teraz chcieć, żeby zwykłe kobiety też tak poczynały?
Bluźnisz;)'

Już prędzej narodziny Ewy...;)

[troppo_bella]

easz napisała:

> Ale to jednak nie było in vitro. Poza tym, gdyby nawet, to TO było
> wyjątkowo i tylko raz jedyny, bo dotyczyło Matki Boskiej, więc jak
> można teraz chcieć, żeby zwykłe kobiety też tak poczynały?
> Bluźnisz;)'

He he, nie bluźnię, lecz myślę. Choć nie wiem, czy kobiecie wypada myśleć o
takich sprawach, nad którymi głowią się mądrzy biskupi.

Fakt, poczęcie NMP nie było in vitro, ale też nie odbyło się w sposób, który
arcypasterz Nycz popiera. Tymczasem z analizy żywota NMP wnioskuję, że w
niektórych, uzasadnionych przypadkach Kościół dopuszcza, a nawet pochwala
zapłodnienie poza rodziną, nieślubne, bez udziału mężczyzny, bez udziału
legalnie poślubionego męża.

Co było do udowodnienia.

Co więcej, tradycja Kościoła głosi (bo w Biblii jest to opisane trochę
niejasno), że w tym małżeństwie (NMP + Józef) było tylko jedno dziecko. A oni
zachęcają do tworzenia rodzin wielodzietnych. A tu z wzorcami cieniutko :-) Bo
święta Elżbieta też miała tylko jednego Jana Chrzciciela. Wszystkie panie z
Nowego Testamentu hołubią wypieszczonych jedynaków.

----

[easz]

Myślisz, czyli bluźnisz, a jak;) Wszystko ok, ja bym jednak obstawała przy
wyjątkowości...

> Co więcej, tradycja Kościoła głosi (bo w Biblii jest to opisane trochę
> niejasno), że w tym małżeństwie (NMP + Józef) było tylko jedno dziecko.

Kojarzę, że dzieci było więcej. I raczej nikt tego nie ukrywa? tylko wiadomo co
jest w tym przypadku istotniejsze, więc.

[pavvka]

easz napisała:

> Myślisz, czyli bluźnisz, a jak;) Wszystko ok, ja bym jednak
obstawała przy
> wyjątkowości...
>
> > Co więcej, tradycja Kościoła głosi (bo w Biblii jest to opisane
trochę
> > niejasno), że w tym małżeństwie (NMP + Józef) było tylko jedno
dziecko.
>
> Kojarzę, że dzieci było więcej. I raczej nikt tego nie ukrywa?

No właśnie nie. KK twierdzi, że NMP była dziewicą do końca życia,
mimo, że w Biblii nic na ten temat nie ma. Protestanci zresztą mają
w tej kwestii inne zdanie.

[easz]

pavvka napisał:

> No właśnie nie. KK twierdzi, że NMP była dziewicą do końca życia,
> mimo, że w Biblii nic na ten temat nie ma. Protestanci zresztą mają
> w tej kwestii inne zdanie.

Oo? To nieźle.

Tak mi przyszło na myśl - a jak to np. filmy o Jezusie itd. pokazują? dla ludzi
zwykłych w końcu. Kojarzysz/cie coś?..

[troppo_bella]

Kościół katolicki uż w 1123 na pierwszym soborze laterańskim ogłosił, że Maryja
była "Zawsze dziewicą", więc następnych porodów nie było, Jezu był jedynakiem,
tak też pokazują to filmy, te uczynione za błogosławieństwem Kościoła, bo te
inne to zgroza oglądać :-)

Tymczasem w Biblii w jednym miejscu (u św Mateusza) jest powiedziane o siostrach
i braciach Jezusa, ale KK tłumaczy to tak, że chodziło o kuzynów.

No nie wiem, ja osobiście wolałabym rodzonych braci.





---

[bene_gesserit]

Wlasnie o to chodzi, ze swiety robi cos w sposob nadprzyrodzony, a
patronem zostaje czegos bardziej trywialnego. Sw. Krzysztof
przeniosl przez rzeke samego Jezusa, sw Magdalena jest, niewiedziec
czemu, patronka bednarzy, a sw Antonii w cudowny sposob odnalazl
skradziony psalterz.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Wlasnie o to chodzi, ze swiety robi cos w sposob nadprzyrodzony, a
> patronem zostaje czegos bardziej trywialnego. Sw. Krzysztof
> przeniosl przez rzeke samego Jezusa, sw Magdalena jest, niewiedziec
> czemu, patronka bednarzy, a sw Antonii w cudowny sposob odnalazl
> skradziony psalterz.

Rozumiem. Nie święci garnki;) Raczej miałam na myśli, to że jak Maria tak mogła,
to nie znaczy, że teraz kościół pozwoli z tego powodu innym kobietom tak
poczynać, bo tamta sprawa była wyjątkowa i taką ma pozostać.

[bene_gesserit]

No tak, ale postaci Matki Bozej w kazaniach i nie tylko uzywa sie,
zeby zaznaczyc, ze kobiety winny ja brac za wzor. Wiec jednak.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> No tak, ale postaci Matki Bozej w kazaniach i nie tylko uzywa sie,
> zeby zaznaczyc, ze kobiety winny ja brac za wzor. Wiec jednak.

Hehe, sprytnie:)

[kocia_noga]

easz napisała:

> bene_gesserit napisała:
>
> > No tak, ale postaci Matki Bozej w kazaniach i nie tylko uzywa
sie,
> > zeby zaznaczyc, ze kobiety winny ja brac za wzor. Wiec jednak.
>
> Hehe, sprytnie:)


Nooooooo, nie powiem, sprytnie, tylko że nie każda jest dziewicą i
matka, częściej nie dziewicą i niematką.

[margot_may]

A jak ona poczęła? Ja pamiętam wersję, że anioł wlał jej nasienie do ucha, ale
może coś pokręciłam.

Jabłko

[troppo_bella]

No i jeszcze gwoli ścisłości, choć nieco offtopicznie: nigdzie w Biblii nie ma
mowy o tym, by Ewa skusiła się na jabłko. Był to po prostu owoc, raczej nie
truskawka, bo rósł na drzewie.

Ja osobiście stawiam na kumkwata.

Konstytucja Europy

[gringo68]

Prawda jednak jest taka, że to chrześcijaństwo jest zwornikiem i
fundamentem Europy...ci co chcą to przemilczeć są hipokrytami...

[kocia_noga]

Europa miała się bardzo dobrze na długo przed 'chrześcijaństwem'
czyli religią państwową spreparowaną przez Konstantyna - i kto wie,
jaki udział w upadsku cesarstwa miał katolicyzm.No i wyrwanie się z
błota średniowiecza spowodowane było tym, że brudna dzicz katolicka
napadła na światłych, cywilizowanych Arabów i ciut ich powyrzynała
( niektórych zjadła) i jako łup wojenny otrzymała światło greckiej
filozofii, stąd Renesans. I cały, cały ten okres - od wojen
krzyzowych do dziś xaństwo hamowało rozwój myśli ludzkiej; jeśli się
odbywał i odstępowano od okrucieństwa i bezmyślności, to wbrew
kościołowi.
Kto udaje, że tego nie dostrzega jest ... hipokrytą? Tchórzem?
Wypranym mózgiem?

[bene_gesserit]

Przeciez wszyscy jestesmy spadkobiercami kultury chrzescijanskiej.
Rozumiemy chocby sformulowania takie jak 'zakazany owoc' albo 'kto
jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamieniem' i wiele, wiele
innych rodem z ST i NT. To czesc kultury i piekna tradycja.

Natomiast kult Europe raczej przez stulecia dzielil. Z Bogiem na
ustach dokonywano bratobojczych mordow.

[gringo68]

Jeszcz raz powtórzę - ideą która zjednoczyła narody europejskie,
dzięki której mamy dzisiejszą Europe i jej cywilizację, było i jest
chrześcijaństwo...

[bene_gesserit]

Bylo, dopoki sie nie podzielilo, bo wtedy zaczeto go uzywac jako
pretekstu do mordowania.
Noi - wspolczesnie raczej lacza nas pakty ekonomiczno-polityczne
jakos bardziej niz religia, imo.

[pavvka]

No a Europę (nie całą, ale dużą część) jako pierwszy zjednoczył
Rzym, bez chrześcijaństwa.

[gringo68]

Rzym zjednoczył mala część Europy, a nasz kultura, aczkolwiek
czerpie ze spuścizny Rzymu, rzymska nie jest...

wojny religijne owszme, ale to tylko mały fragment dziejów
europejskiech, a pakty dzisiaj są, jutro ich nie ma...

[bene_gesserit]

A mozesz jakos jasniej opowiedziec o tym, jak wspolczesnie
chrzescijanstwo scala cala Europe? Bo naprawde nie rozumiem.

[gringo68]

scalało i scala, bo nasza kultura jest , czego by nie powiedzieć,
kulturą chrześcijańską...

[bene_gesserit]

Noale - sorry - jakos tak od strony praktycznej mi to wyluszcz.
Jakies przyklady, bo ja wiem, cos konkretnego. 'Czego by nie
powiedziec, bo kultura jest kultura chrzescijanska' - co z tego
wynika?

[gringo68]

10 przykazań, łacina, historia, sztuka, nauka, filozofia...

coś przegapiłem???

[bene_gesserit]

Noale ta tradycja trwa poza wiara, jak mi sie wydaje. Nie trzeba
byc katolikiem czy nawet chrzescijaninem, zeby - bedac wychowanym w
kregu tej kultury - z grubsza uznawac ja za sluszna.
Nic z tego dla religii jednak nie wynika: grono ludzi, ktorzy mimo,
iz wychowani w 'kregu kultury xianskiej' chrzescijanami sie nie
czuja, rosnie. Ba - czuja sie natomiast np buddystami tybetanskimi.
Wiec troche wychodzi na to, ze religia spelnila swoja role a
nastepnie(?) sie przezyla.

Noi, gwoli scislosci - lacina to nie jest wynalazek chrzescijan,
tak samo jak filozofia, nauka i sztuka :)

[gringo68]

czy ktoś wierzy czy nie to inna sprawa, korzenie są
chrześcijańskie...

europejscy buddyści tybetańscy??? czyli takie coś ni pies ni wydra
zauroczone tryndami new Age i innymi modnymi w danym sezonie
ydeologiami...one mina, chrześcijaństwo pozostanie....

gwoli ścislości, to chrześcijanie uratowali lacine i stala sie ona
językiem uniwersalnym chrześcijańskiej europy...czlowiek znający
łacine czuł się u siebie zarówno w Madrycie jak i w Krakowie...

wynalazekj może nie jest, ale Kaplica Sykstyńska, Św. Tomasz z
Akwinu, Kant czy Kpernik chrześcijanami jak najbardziej byli...

[troppo_bella]

gringo68 napisał:

> gwoli ścislości, to chrześcijanie uratowali lacine i stala sie ona
> językiem uniwersalnym chrześcijańskiej europy...czlowiek znający
> łacine czuł się u siebie zarówno w Madrycie jak i w Krakowie...

Ale to było b. dawno. Łacina się już przeżywszy, poza naukami przyrodniczymi i
trochę prawem. Nową łaciną jest angielski, w naukach przyrodniczych również.

Nie chcę oczywiście czynić paraleli, jak gringo, i przeprowadzać zbyt
rozbudowanego porównania łaciny z KK.

[gringo68]

nie łacina się nie przeżyła...być może twoje wykształcenie nie
pozwali ci tego dostrzec...

angielski??? to ostatnie 50 lat, wcześniej byl też francuski,
niemiecki...Europa ma trochę wiecej niż pol wieku....

co ma KK do rzeczy??? owszem był to język liturgiczny KK, ale także
i język naukowców i filozofow...protestanci też o dziwo używali i
uzywają łaciny...

[bene_gesserit]

Moje wyksztalcenie - uczylam sie laciny 4 lata - pozwala mi
dostrzec, ze jednak sie przezyla. Ma ograniczone praktyczne
zastosowanie, jest jezykiem martwym. Wiec?

Jak lacina laczy wspolczesna Europe? Jakos sie gubie w tym gaszczu.

[gringo68]

łacina nie łaczy Europy, łaczy ją chrześcijaństwo, ktore
zaadoptowało lacinę jako jeden z instrumentów pozwalających na
przetrwanie i rozwój cywilizacji...

bledem jest dzielenie europy na "byłą"' i "wspołczesna"...byli już
tacy co w imię ideologii cięli swoje korzenie...wyszli na tym
nieszczegolnie...

[bene_gesserit]

No nie wiem - dla mnei to, co jest teraz, jest teraz, a to, co
bylo, juz bylo. Jako prosta wiejska kobieta mam problemy z
nielinearnym pojmowaniem czasu, chociaz oczywiscie miewam swoje
momenty olsnienia. Zbyt rzadko, widac.

Wracajac do tematu - skoro mozemy puchnac z dumy, jak to
chrzescijanstwo laczylo Europe (a wiec i laczy nadal, bo skoro
laczylo, to laczy), to czy mamy poczuwac sie do mrocznego spadku
Inkwizycji albo rzezi, dokonywanych w imie religii
chrzescijanskiej? Gdyz znowu zgubiona jestem.

[des4]

Inkwizycja??? która "wymordowała" o wiele mniej niż "humanistyczna"
rewolucja francuska? Owszem to ciemna strona naszej chrześcijańskiej
cywilizacji. Takie były czasy, taka była mentalnośc i świdomość
ludzka. 1000 lat temu nikt jakoś nie zajmował sobie głowy genderami,
homosiami i ekologią...

[bene_gesserit]

Zaraz, zaraz.

Rozmawiamy nie o tym, ile istnien pochlonela rewolucja francuska
oraz homosie, gendery i ekologie, ale dlaczego niby mamy uwazac, ze
Europa jest scalana przez religie chrzescijanska.

Czego nadal nikt nie wyjasnil. Zamieram w oczekiwaniu.

[gringo68]

widzę, że "rżniesz głupa"...dyskusja dotyczy naszego dziedzictwa i
potrzeby jego uszanowania, a nie przemilczania...

[bene_gesserit]

Ale co innego szacunek dla dziedzictwa, co innego - przekonanie, ze
jest ono nadal zywe do tego stopnia, ze scala lepiej niz np pakty
polityczne. Scalalo, chociaz i dzielilo. Teraz spoleczna istotnosc
wyznania jest nikla - chyba, ze sie jest islamskim ekstremista.

[gringo68]

scala, scala...policz ile paktów było, ile przemineło, ile zostało
na papierze...

[bene_gesserit]

Jeszcze raz: rozmawiamy o terazniejszosci, nie przeszlosci. No
wez :)

Czym chrzescijanstwo scala _teraz_ Europe? Pliz, bo az mnie skreca
z ciekawosci.

[policjawkrainieczarow]

> Czym chrzescijanstwo scala _teraz_ Europe? Pliz, bo az mnie skreca
> z ciekawosci.

aaaa chociazby tym, ze w calej Europie wszyscy lacznei z ateistami
licza nasza ere od symbolicznego roku narodzenia Chrystusa. Jakos do
tej pory nie znalazlo sie wydarzenie, ktore by dla Europy i calej
zachodniej cywilizacji mialo taka wage, zeby porzucic ten
chrzescijanski przesad o Zbawicielu i wyzerowac liczniki.

Niedziela - siodmy dzien tygodnia - jest w Europie wolna od pracy,
taki reminder po stworzeniu swiata.

Boze Narodzenie to tez takie trochu chrzescijanskie swieto i nawet
ateisci, zydzi, komunisci i cyklisci wtedy maja wolne.

Prawodawstwo w Europie czy kodeks moralny i ogolnei przyjete normy
sie pokrywaja - coz za koincydencja - z dziesiecioma przykazaniami.

Bez jakiejs przynajmniej ogolnej znajomosci Biblii nie sposob sie
orientowac w dziedzictwie kulturowym, sztuce i takich tam, bo zbyt
wiele jest w niej odniesien do tradycji chrzescijanskiej
(niekoniecznei bezposrednio).

[easz]

policjawkrainieczarow napisała:

> Prawodawstwo w Europie czy kodeks moralny i ogolnei przyjete normy
> sie pokrywaja - coz za koincydencja - z dziesiecioma przykazaniami.

A nie odwrotnie?

[policjawkrainieczarow]

to znaczy co odwrotnie? ze najpierw bylo prawodawstwo europejskie, a
potem dziesiec przykazan, ktore z niego wynikaja?

[easz]

policjawkrainieczarow napisała:

> to znaczy co odwrotnie? ze najpierw bylo prawodawstwo europejskie,
a
> potem dziesiec przykazan, ktore z niego wynikaja?

Nie. Ale co masz na myśli pisząc "kodeks moralny"?

[kocia_noga]

policjawkrainieczarow napisała:

> to znaczy co odwrotnie? ze najpierw bylo prawodawstwo europejskie,
a
> potem dziesiec przykazan, ktore z niego wynikaja?


Ty serio uważsz,że przed Konstantynem kradzież była dozwolona,
morderstwo też ?

[kocia_noga]

policjawkrainieczarow napisała:

Jakos do
> tej pory nie znalazlo sie wydarzenie, ktore by dla Europy i calej
> zachodniej cywilizacji mialo taka wage, zeby porzucic ten
> chrzescijanski przesad o Zbawicielu i wyzerowac liczniki.
Nie porzucam też innych pamiatek, bardziej starożytnych, skoro mają
jakieś funkcje praktyczne.

>
> Niedziela - siodmy dzien tygodnia - jest w Europie wolna od pracy,
> taki reminder po stworzeniu swiata.
A z tym to już błądzisz, Policjo. Dzieje dnia wolnego od pracy sa
dość skomplikowane i owszem, niedziela została ustanowiona dniem
wolnym, ale wynikło to z władzy drzewiej sprawowanej przez kościół,
nie z podstaw religii chrzescijańskiej.
Takich pamiatek po kościelnej władzy jest mnóstwo, jak i pamiątek po
czasach pzredchrześcijańskich.
Co do etyki jaką symbolizuje Dekalog; sięghnięcie do dzieł greckich
i rzymskich etyków (zwłaszcza stoików, ale nie tylko) rozwinęło
dopiero tę dziedzinę - prymitywny kodeks 10 nakazów/zakazów, z
resztą poprzerabiany, raczej może być świadectwem upadku moralności.
I powoływanie się nań, nie na etyke Jezusa, IMO stojąca ponad
stoicyzmem, świadczy o tłumieniu rozwoju moralnego.To smutne, choć
owszem, prawdziwe.Jednakże nie powoływałabym się na ten kodeks z
dumą, wręcz przeciwnie.
Przed chrześcijaństwem Europa miała już potężny dorobek etyczny,
kulturalny, obrzędowy i jaki kto chce; epoka chrzesciajństwa jakby
powoli odchodzi, tym razem bez krwawych walk.
Może nastąpi epoka etyki Jezusa? Może epoka konsumpcjonizmu, może
multi-kulti, kto wie? Ale korzenie Europy nie zaczęły się od
Konstantyna.

[policjawkrainieczarow]

nie bardzo rozumiem, do czego zmierzasz, szczerze mowiac. Zadano pytanie, to,
nie chcac zeby sie dziewczyna skrecila z ciekawosci, jak grozila, podalam pare
przykladow. Przeciez to nei wyklucza innych wplywow ani - uwaga - inne wplywy
nie przekreslaja ani nei wykluczaja tych zwiazanych z chrzescijanstwem.
Jednakze, jakby nie bylo, koniec grudnia kojarzy sie znakomitej wiekszosci
przedstawicieli naszej kultury z narodzeniem Chrystusa, neizaleznie od tego,
jaka jeszcze oprocz tego symbolika mogla byc z tym zwiazana dwa tysiace lat
temu. Idzie mnei o to z grubsza, ze, na ten przyklad, rozmawiajac z kolega z
innego kraju i innego wyznania oboje sie jestesmy w stanie w rozmowie odniesc do
dziesieciu przykazan i kazdy bedzie wiedzial o czym mowa, natomiast gdyby ktos
ich nie znal, to cykl kieslowskiego bylby dla neigo niezrozumialy. Nie
wartosciuje tych wplywow w zaden sposob, nawet nie napisalam, jaki jest moj
stosunek do KK ani jakiego jestem wyznania, ale ja tam lubie, jak ktos na chwile
odrzuci uprzedzenie z automatu i popatrzy na fakty bez proby oceniania ich.
Dotyczy to rowniez moich innych postow w tym watku.

[bene_gesserit]

'Dziewczyna' dziekuje za troske, ale raczej nie poczula sie
zaskoczona podanymi przez ciebie informacjami.
Wspolnota kulturowa, korzenie - tak, zgodzilismy sie kilkanascie-
dziesiat linijek wyzej. Natomiast nie ustalilismy, co
_wspolczesnie_ chrzescijanskiego scala Europe, skoro system
wartosci chrzescijanskich jest wyraznie w odwrocie.

Z grubsza na ten przyklad skadinand wiem, ze mlodziency
dwudziestoletni z tradycyjnie chrzescijanskich a nawet katolickich
Wloch nie byli w stanie skumac sformulowania 'istna wieza Babel',
ateisci obchodza Wigilie, powolujac sie na jej
przedchrzescijanskie, poganskie korzenie, a wybitni chrzescijanscy
mysliciele zmierzaja szybkim krokiem w kierunku panteizmu.

Nie chodzi o zadne uprzedzenia, tylko dostrzezenie ewolucji -
xianstwo bylo sila spoleczna, ale czy bedzie (bedzie takie, jakim
je zastalismy) - tego nie wie nikt, bo od lat przestaje miec
znaczenie.

[bene_gesserit]

policjawkrainieczarow napisała:

> aaaa chociazby tym, ze w calej Europie wszyscy lacznei z
ateistami
> licza nasza ere od symbolicznego roku narodzenia Chrystusa. Jakos
do
> tej pory nie znalazlo sie wydarzenie, ktore by dla Europy i calej
> zachodniej cywilizacji mialo taka wage, zeby porzucic ten
> chrzescijanski przesad o Zbawicielu i wyzerowac liczniki.
>
> Niedziela - siodmy dzien tygodnia - jest w Europie wolna od
pracy,
> taki reminder po stworzeniu swiata.
>
> Boze Narodzenie to tez takie trochu chrzescijanskie swieto i
nawet
> ateisci, zydzi, komunisci i cyklisci wtedy maja wolne.
>
> Prawodawstwo w Europie czy kodeks moralny i ogolnei przyjete
normy
> sie pokrywaja - coz za koincydencja - z dziesiecioma
przykazaniami.
>
> Bez jakiejs przynajmniej ogolnej znajomosci Biblii nie sposob sie
> orientowac w dziedzictwie kulturowym, sztuce i takich tam, bo
zbyt
> wiele jest w niej odniesien do tradycji chrzescijanskiej
> (niekoniecznei bezposrednio).

Cala dyskusja wywiazala sie sprowokowana twierdzeniem gringo,
ze "że to chrześcijaństwo jest zwornikiem i fundamentem Europy...ci
co chcą to przemilczeć są hipokrytami". Nikt tu - a ja pierwsza -
nie zaprzecza, ze zyjemy w kregu kultury judeochrzescijanskiej.
Tyle, ze to dziedzictwo. A z tego co zrozumialam, gringo chodzi o
to, jak _religia_, a nie kultura z nia zwiazana, spaja wspolczesna
Europe. Czego nie jest w stanie dowiesc chyba, bo spękał.

A kodeks moralny coraz czesciej sie odrywa do X przykazan: wielu
ludzi (i wiekszosc konstytucji wspolczesnego swiata) nie uznaje
przykazania I, II, III, IV - takze XI. Rowniez chrzescijanskiego
rozumienia przykazania V, jesli mowimy o prawie do eutanazji i
aborcji. Wlasnie o tym jest ta dyskusja - o tym, ze chrzescijanstwo
uksztaltowalo i spajalo, ale teraz pobrzmiewa raczej w kuturze, a
nie w sercach. Zadnej hipokryzji wiec tu nie widze.

[kocia_noga]

bene_gesserit napisała:

Cala dyskusja wywiazala sie sprowokowana twierdzeniem gringo,
> ze "że to chrześcijaństwo jest zwornikiem i fundamentem
Europy...ci
> co chcą to przemilczeć są hipokrytami".


Trudnośc wynikła stąd,ze nie jest jasne znaczenie słowa zwornik i
fundament.

Co do Dekalogu, to będę się powtarzać wciąż i wciąż, bo widzę to
jako ważne - nigdy nie było w Europie tak źle,żeby ten prymitywny,
jak już pisałam kodeks był identyczny z prawem, jak uważa Policja.
Ani też nie był jedyną inspiracją moralności powszechnej.
Powoływanie się nań jako na jakieś osiągnięcie intelektualno-moralne
w ogóle mnie zadziwia, to tak jakby Policja twierdziła że słowa
Biblii "obmyj twarz" stanowiły podstawę naszej europejskiej higieny.
I nie chodzi mi tu tylko o wartościowanie tego 'zwornika' ale o
fakty - pzred xaństwem ludzie się myli, ba, nawet budowali łaźnie, a
przed Dekalogiem posiadali zasady moralne typowe dla danego
społeczeństwa.

[bene_gesserit]

Nie, trudnosc wynikla z uporu gringo, ktory, mimo ze nie potrafil
udowodnic, twardo powtarzal, ze xianstwo spaja Europe bardziej niz
pakty polityczno-ekonomiczne. I ze spajac bedzie - bo lacina, nauka
i sztuka etc.

Co do X przykazan: ich sila jest wlasnie ich prostota. Czy raczej:
ich sila byla ich prostota. Kiedys latwo bylo je kupic kazdemu - od
gor spolecznych po same doly, dzis - latwo zadac pare pytan, ktore
komplikuja te prymitywne zasady.

[saszenka2]

gringo68 napisał:

> scala, scala...policz ile paktów było, ile przemineło, ile zostało
> na papierze...
>
I co z tego, ze ludzie dreptają do kościoła co niedziela, skoro
jeden wierny drugiemu już w poniedziałek podłoży świnię. To scalenie
jest pozorne.

[saszenka2]

bene_gesserit napisała:

> No nie wiem - dla mnei to, co jest teraz, jest teraz, a to, co
> bylo, juz bylo. Jako prosta wiejska kobieta mam problemy z
> nielinearnym pojmowaniem czasu, chociaz oczywiscie miewam swoje
> momenty olsnienia. Zbyt rzadko, widac.
>
> Wracajac do tematu - skoro mozemy puchnac z dumy, jak to
> chrzescijanstwo laczylo Europe (a wiec i laczy nadal, bo skoro
> laczylo, to laczy), to czy mamy poczuwac sie do mrocznego spadku
> Inkwizycji albo rzezi, dokonywanych w imie religii
> chrzescijanskiej? Gdyz znowu zgubiona jestem.

Ja również mam ten problem. Tego, co było przed wiekami, nie
traktuję jako częsci swojego życia, swojej tożsamości. Liczy się dla
mnie tylko tu i teraz.

[troppo_bella]

Gringo napisał:

> łacina nie łaczy Europy, łaczy ją chrześcijaństwo, ktore
> zaadoptowało lacinę jako jeden z instrumentów pozwalających na
> przetrwanie i rozwój cywilizacji...

Historycznie, fakt jest, jednoczyło. Jak jednoczy Europę teraz? Daj ze trzy
przykłady, nie takie jak Kaplica Sykstyńska i łacina, bo to jednak kawałek czasu
temu było, tylko takie z ostatnich, dajmy na to dziesięciu lat.

> bledem jest dzielenie europy na "byłą"' i "wspołczesna"...byli już
> tacy co w imię ideologii cięli swoje korzenie...wyszli na tym
> nieszczegolnie...

Błędem jest zamykanie oczu na to, że współczesność stawia przed nami nowe
wyzwania, z całym szacunkiem do korzeni.

Błędem jest również zamykanie oczu na to, że Europa od wieków jest pisana wielką
literą. Nie tnij tych korzeni.

[troppo_bella]

Pardon, z całym szacunkiem DLA korzeni.

[troppo_bella]

gringo68 napisał:
> nie łacina się nie przeżyła...być może twoje wykształcenie nie
> pozwali ci tego dostrzec...
>
> angielski??? to ostatnie 50 lat, wcześniej byl też francuski,
> niemiecki...Europa ma trochę wiecej niż pol wieku....
>
> co ma KK do rzeczy??? owszem był to język liturgiczny KK, ale także
> i język naukowców i filozofow...protestanci też o dziwo używali i
> uzywają łaciny...

Dyć nie ja, ale Ty, gringo, wysnuwasz porównania, że KK jednoczy Europę jak łacina.

Stąd mój złośliwy przyczynek, że jednocząca moc łaciny odeszła w przeszłość, a
dziś jednoczą nas zupełnie inne rzeczy.

Co zatem z jednoczącą Europę mocą KK?


---

a co nas dzisiaj jednoczy???

[gringo68]

zresztą wciaż nie łapiecie o co chodzi...a chodzi o to, że poprzez
zmasowany lewacki lobbying usiłuje się wykreślić z naszej historii
2000 lat chrześcijaństwa, które, było nie było, jednak stanowiło i
stanowi pozytywny czynnik naszej cywilizacji...

humanizm? rewolucja francuska i Wendea też przecież
były "humanistyczne"...demokracja? od 50 lat...prawa człowieka?
niewiele więcej...co jest więc naszym zwornikiem, co jest
fundamentem Europy? Europa nie zaczęła się przecież po II wojnie
światowej, dlaczego więc na siłe chce się przemilczeć to co
kształowało naszą cywilizację przez setki, tysiące lat????
jw...

[bene_gesserit]

Ja nie wiem, jak troppo, ale ja jestem dosc prosta, wiec - jakbys
mogl - prosto mi mow.
Podaj jakis przyklad tego chrzescijanskiego wspolczesnego scalania.
Konkretny i na temat. Bylabym naprawde bardzo wdzieczna.

[gringo68]

nasza kultura i cywilizacja...a skąd one wyrosły???

[bene_gesserit]

Min z judeochrzescijanstwa. Ktore wyroslo na egipskich
synkretyzmach religijnych. Oraz na tradycji antycznej. Co w zaden
sposob nie oznacza, ze 'chrzescijanstwo scala wspolczesna Europe'.
Dawno juz nie.

[saszenka2]

gringo68 napisał:

> zresztą wciaż nie łapiecie o co chodzi...a chodzi o to, że poprzez
> zmasowany lewacki lobbying usiłuje się wykreślić z naszej historii
> 2000 lat chrześcijaństwa, które, było nie było, jednak stanowiło i
> stanowi pozytywny czynnik naszej cywilizacji...
>
> humanizm? rewolucja francuska i Wendea też przecież
> były "humanistyczne"...demokracja? od 50 lat...prawa człowieka?
> niewiele więcej...co jest więc naszym zwornikiem, co jest
> fundamentem Europy? Europa nie zaczęła się przecież po II wojnie
> światowej, dlaczego więc na siłe chce się przemilczeć to co
> kształowało naszą cywilizację przez setki, tysiące lat????
> jw...
Dzisiejsza Europa jest demokratyczna w znacznej mierze(pomijam
Białoruś i itp.), a demokracja nie jest wynalazkiem Kościoła.
Kościół jest instytucją hierarchiczną daleką od demokracji, więc
dzisiejszy kształt Europa nie zawdzięcza niemu.

[saszenka2]

gringo68 napisał:

> nie łacina się nie przeżyła...być może twoje wykształcenie nie
> pozwali ci tego dostrzec...
>
> angielski??? to ostatnie 50 lat, wcześniej byl też francuski,
> niemiecki...Europa ma trochę wiecej niż pol wieku....
>
> co ma KK do rzeczy??? owszem był to język liturgiczny KK, ale
także
> i język naukowców i filozofow...protestanci też o dziwo używali i
> uzywają łaciny...
>
>
>

Prawda jest taka, że obecnie łacinę uważa się za język, który
wyszedł z użycia. Owszem jakieś zwroty pozostaną, jakiś ślad w
starej książce medycznej znajdziesz.

[saszenka2]

gringo68 napisał:

> czy ktoś wierzy czy nie to inna sprawa, korzenie są
> chrześcijańskie...
>
> europejscy buddyści tybetańscy??? czyli takie coś ni pies ni wydra
> zauroczone tryndami new Age i innymi modnymi w danym sezonie
> ydeologiami...one mina, chrześcijaństwo pozostanie....
>
> gwoli ścislości, to chrześcijanie uratowali lacine i stala sie ona
> językiem uniwersalnym chrześcijańskiej europy...czlowiek znający
> łacine czuł się u siebie zarówno w Madrycie jak i w Krakowie...
>
> wynalazekj może nie jest, ale Kaplica Sykstyńska, Św. Tomasz z
> Akwinu, Kant czy Kpernik chrześcijanami jak najbardziej byli...
>
>
>
Buddyzm to nie New Age. Ma długą i bogata tradycję.

[pavvka]

bene_gesserit napisała:

> Noi, gwoli scislosci - lacina to nie jest wynalazek chrzescijan,
> tak samo jak filozofia, nauka i sztuka :)

Dziesięć przykazań też nie. Tzn. zostały trochę wyedytowane przez
KK, ale są niewątpliwie żydowskie.

[gringo68]

pavvka napisał:

> bene_gesserit napisała:
>
> > Noi, gwoli scislosci - lacina to nie jest wynalazek chrzescijan,
> > tak samo jak filozofia, nauka i sztuka :)
>
> Dziesięć przykazań też nie. Tzn. zostały trochę wyedytowane przez
> KK, ale są niewątpliwie żydowskie.

a ktoś przeczy, że żydowskie...były żydowskie przez ponad 1000 lat i
nikt o nich nie wiedział poza niewielkim plemieniem mieszkającym na
Bliskim Wschodzie....a za czyją przyczyną stały się one uniwersalnym
zbiorem podstawowych zasad etycznych dla Europy???

[bene_gesserit]

Noale wspolczesnie - popraw, jesli sie myle - od tych zasad
etycznych sie odchodzi. Zmiany spoleczne ida w kierunku potepianego
przez Kosciol in vitro (wczesniej to samo stalo sie np z
potepianymi przez Kosciol przeszczepami), dyskutuje sie - w
niektorych krajach w zasadzie legalizuje - malzenstwa homoseksualne
(rowniez sprzeczne z wykladnia chrzescijanska), eutanazje itd itd.

To moze jednak te zasady etyczne, acz oficjalnie (bo z praktyka to
roznie bywa) obowiazujace, teraz juz takie istotne nie sa?

[gringo68]

ale dlaczego ciągle utoższamiasz naszą kulturę i cywilizację z KK???
świat chrześcijański to także protestantyzm i prawosławie...

a co do in vitro i tzw. "malzeństw" (mnie to się kojarzy z wyrobem
czekoladopodobnym), to sąów spólczesnych, my zas dyskutyjemy o
odwołaniu się do chrześcijańskiego dziedzitwa Europy n'est ce pas???

[bene_gesserit]

Nie utozsamiam - po prostu daje przyklady, najblizsze
geograficznie - na to, ze nauka Kosciola nie zawsze - a raczej
ostatnio rzadkawo - wspolbrzmi z kierunkiem, w ktorym zmierza
spoleczenstwo.

[kocia_noga]

gringo68 napisał:

> 10 przykazań, łacina, historia, sztuka, nauka, filozofia...
>
> coś przegapiłem???
>
>
Platon, Arystoteles, Awicenna, wielcy myśliciele Renesansu,
Oświecenia i wszystkie prądy myślowe i kulturalne wzbierające
pomimo i wbrew kościołowi.

[gringo68]

ale wyrosłe z Kościoła...

[bene_gesserit]

Platon, Arystoteles i czerpiacy pelnymi garsciami z antycznego
dorobku mysliciele Renesansu wyrosli z Kosciola? Ja o filozofii
niewiele wiem, ale jakos nie wydaje mi sie.

Nota bene - wielka czesc dorobku starozytnych filozofow dotrwala do
naszych czasow dzieki lubujacych sie w ich dzielach oswieconych
Arabach, ktorzy przechowali w swoich bibliotekach to, co z luboscia
w Europie palono jako grzeszne i niemoralne, bo niechrzescijanskie.
To filozofia wyrosla z Kosciola.

[gringo68]

Platon, Arystoteles to jesze nie była Europa tylko Grecja otoczona
przez barbarzynców, dla Greków nawet Rzymianie nimi byli...

arabowie owszem, a ile dotrwało dzięki pracy klasztornych skrybów???
podejrzewam, że ciu więcej...

oświeceni Arabowie??? może w "złotym" wieku kalifatu i
średniowiecznej Al-Andalus...od tysiąca lat cywilizacyjnie zamarli...

[bene_gesserit]

Tak, jak cywilizacyjnie zamarla jest Arabia Saudyjska :)
Albo arabskie cyfry, ktorymi zapewne sie poslugujesz :)

[kocia_noga]

gringo68 napisał:

> Platon, Arystoteles to jesze nie była Europa tylko Grecja otoczona
> przez barbarzynców, dla Greków nawet Rzymianie nimi byli...
>
> arabowie owszem, a ile dotrwało dzięki pracy klasztornych
skrybów???
> podejrzewam, że ciu więcej...

Napisz koniecznie o tym jak skryby klasztorne przechowały dorobek
europejskiej cywilizacji.
Nie doąść,że bredzisz lekko, to logicznie nie trzyma sie to kupy.
Wyrzucasz dorobek greków i rzymian poza europę żeby dowieść,że nasza
kultura oparta jest na xaństwie - wyłącznie.Xaństwo rozszerzasz o
protestantyzm i prawosławie, żeby wskazać na konieczność
respektowania i posłuszeństwa wobec polityki watykańskiej, bo o tym
mowa - wątek jest o ciemnocie szeroką strugą cieknącej z ambon,
ostatnio przeciwko in vitro, zmianom obycZajowym i strukturalnym w
obrębie rodziny i obyczajów. Ty nakazujesz podporządkować się
ciemnym mężom watykański w imię jakeijś tradycji której nie jesteś w
stanie nawet udowodnić, nie mówiąc o uzasadnieniu wymuszania
posłuchu tradycją.

[saszenka2]

kocia_noga napisała:

> gringo68 napisał:
>
> > 10 przykazań, łacina, historia, sztuka, nauka, filozofia...
> >
> > coś przegapiłem???
> >
> >
> Platon, Arystoteles, Awicenna, wielcy myśliciele Renesansu,
> Oświecenia i wszystkie prądy myślowe i kulturalne wzbierające
> pomimo i wbrew kościołowi.
>

Najwięcej do kultury wnieśli ludzie, którym z Kościołem było nie po
drodze. Taki Kopernik podpadł Kościołowi swoimi śmiałymi tezami.
Myśliciele oświecenia, da Vinci, ludzie, którzy dokonywali sekcji
zwłok na przekór Kościołowi, to oni wpłynęli na kształt Europy, nie
Kościół. Kościół był inhibitorem postępu i rozwoju.Poza tym w
dzisiejszej Europie kobiety mają takie same prawa jak mężczyźni, a
Kościół tego nie wypromował.

[policjawkrainieczarow]

> Najwięcej do kultury wnieśli ludzie, którym z Kościołem było nie
po
> drodze. Taki Kopernik podpadł Kościołowi swoimi śmiałymi tezami.
> Myśliciele oświecenia, da Vinci, ludzie, którzy dokonywali sekcji
> zwłok na przekór Kościołowi, to oni wpłynęli na kształt Europy,
nie
> Kościół.

No wezze. Kopernik byl duchownym i swoje pierwsze obserwacje czynil
pracujac w kancelarii papieskiej.
Da Vinci (czy Michal Aniol i im wspolczesni, oraz architekci, przede
wszyscym sredniowieczni) robili swoje dziela zycia na zlecenie
Kosciola. Ne wszystkie, oczywiscie, ale swieccy mecenasi nie byli w
stanei sponsorowac takich zlecen jak Kosciol. Da vinci i jego
eksperymenty (np. pomalowanie chlopaczka zlota farba, co zakonczylo
sie jego smeirtelnym zejsciem) byl i tak bardzo lajtowo potraktowany
w porownaniu z takim, na przyklad, Jacksonem Michaelem. Myslisz, ze
media wspolczesne nie zmielilyby da vinciego na papke?

[kocia_noga]

policjawkrainieczarow napisała:

swieccy mecenasi nie byli w
> stanei sponsorowac takich zlecen jak Kosciol.

To oczywiste, ale czy bogactwo i potęga koscioła to podstawa
wszelkiego dobrego w Europie?


byl i tak bardzo lajtowo potraktowany
> w porownaniu z takim, na przyklad, Jacksonem Michaelem. Myslisz,
ze
> media wspolczesne nie zmielilyby da vinciego na papke?

Myślę,ze czasy się zmieniły i raczej nie dzięki kosciołowi.

[policjawkrainieczarow]

> To oczywiste, ale czy bogactwo i potęga koscioła to podstawa
> wszelkiego dobrego w Europie?

nigdzie tego nie twierdzilam. Odpowiedzialam na czyjes pytanie, ktore nic z
podstawa dobranie mialo wspolnego.

[kocia_noga]

gringo68 napisał:

> 10 przykazań, łacina, historia, sztuka, nauka, filozofia...
>
> coś przegapiłem???
>
>
Normalnie słychać końskie rżenie...
Chrześcijaństwo - słowo pochodzi od Chrystusa, a ten miał swoją
oryginalną etykę. Nie Dekalog - prymitywny kodeks pochodzący od
Żydów a wczesniej od Egipcjan (którzy też już wtedy mieli etykę na
wyższym poziomie niż ten kodeks).
Ja ci nie napiszę, na czym opiera się etyka chrześcijańska, sam
szukaj.
Ale pomijając te sprawy, o co chodzi z tym spoiwem?
To rodzaj szantażu?

[gringo68]

tym razem ja nie wiem o co ci chodzi...a do jakich korzeni ty się
poczuwasz...



--Ludzie dzielą się na ludzi, ludziska i kwakwarakwa...

[kocia_noga]

gringo68 napisał:

> tym razem ja nie wiem o co ci chodzi...a do jakich korzeni ty się
> poczuwasz...

Europa wyrosła na mniej więcej podobnej tradycji myslowej i
politycznej.Częściowo łączy się ona ze sprawami wynikłymi z
chrześcijaństwa jako dominującej religii.
To, co się dzieje teraz jest prostą kontynuacją dziejów europejskich
a wymachiwanie kościelną maczugą żeby powstrzymać procesy rozwoju
(czy też zamierania - któż to wie?) jest i głupie i śmieszne i
niestosowne.Bo co ma niby oznaczać? Żeby trzymać się tego co garstka
skompromitowanych pederastów ( to ich ulubione słowo) wykrzykuje
władczym tonem? Pozamykać granice? Spalić książki?
Powiedz ty lepiej co konkretnie masz na myśli.

[gringo68]

postępu??? coraz cześciej postęp przwradza się w "postymp", a pamięć
o swojej historii i korzeniach nijak z normalnym postępem nie
koliduje...

coś, granice zamykali i ksiązki palili ci do wlaśnie od tej naszej
historii baaardzo chcieli się odciać...

[gringo68]

zresztą wracając do "oświeconych" Arabów...powinnaś być
wdzięczna "ciemnemu" chrześcijaństwo, krwiożerczym wyprawom
krzyżowym i innym "zbrodniom" inkwizycji...dziekki temu możesz
siedzieć podpięta do netu i produkować się feministycznie...bo kto
wie czy nie byłabyś trzecią żoną w złotej klatce, której jedynym
marzeniem jest zadowolić męża i pana...

VEOT

[saszenka2]

gringo68 napisał:

> zresztą wracając do "oświeconych" Arabów...powinnaś być
> wdzięczna "ciemnemu" chrześcijaństwo, krwiożerczym wyprawom
> krzyżowym i innym "zbrodniom" inkwizycji...dziekki temu możesz
> siedzieć podpięta do netu i produkować się feministycznie...bo kto
> wie czy nie byłabyś trzecią żoną w złotej klatce, której jedynym
> marzeniem jest zadowolić męża i pana...
>
> VEOT

Post nominowany w kategorii e-dowcip roku.

[kocia_noga]

gringo68 napisał:

> zresztą wracając do "oświeconych" Arabów...powinnaś być
> wdzięczna "ciemnemu" chrześcijaństwo, krwiożerczym wyprawom
> krzyżowym i innym "zbrodniom" inkwizycji...dziekki temu możesz
> siedzieć podpięta do netu i produkować się feministycznie...bo kto
> wie czy nie byłabyś trzecią żoną w złotej klatce, której jedynym
> marzeniem jest zadowolić męża i pana...
>
> VEOT

Mało wiesz. Zanim świat arabski poadł ofiarą dziczy xańskiej
istniały tam uczelnie dla kobiet. Więc wyobraź sobie, coby było,
gdyby ta dzicz nie została podburzona przez kościół do najazdów i
zniszczenia - w jakim pieknym, bogatym, światłym i moralnym swiecie
byśmy zyli.

[kocia_noga]

gringo68 napisał:

> coś, granice zamykali i ksiązki palili ci do wlaśnie od tej naszej
> historii baaardzo chcieli się odciać...


Ależ skąd! Wręćz przeciwnie, palenie książęk to właśnie dziedzictwo
chrześcijaństwa, tak samo jak przesladowania religijne oraz
tłumienie wolnej mysli.

[saszenka2]

gringo68 napisał:

> scalało i scala, bo nasza kultura jest , czego by nie powiedzieć,
> kulturą chrześcijańską...
>
>
Masło jest maślane, bo co by nie powiedzieć masłem się zowie.

[kocia_noga]

pavvka napisał:

> No a Europę (nie całą, ale dużą część) jako pierwszy zjednoczył
> Rzym, bez chrześcijaństwa.


No właśnie o tym mówię. A przed tym 'zjednoczeniem' były kontakty
handlowe i pokojowe w zasadzie współżycie róznych wyznań i narodów o
ile mozna o narodach mówić.

[gringo68]

które nie miały nic ze sobą wspólnego...

[kocia_noga]

gringo68 napisał:

> które nie miały nic ze sobą wspólnego...
>
>

A owszem, miały. Zawierały ze sobą alianse, walczyły, handlowały.
Handlarze przywozili swoje bóstwa - przyjmowano je z honorem.
Dopiero potem pojawił się bóg zazdrosny początkowo wymagający tylko
żeby nie było pierwszych przed nim, a potem śmierci wszystkich
pozostałych bogów.
Rzym przyniósł z sobą unifikację - pax romanum i urzędową religię.
Miało to dobre strony i złe, jak prawie wszystko.
Współczesna laicyzacja większości krajów Europy też ma dobre i złe
strony, ale nie da się wejść dwa razy do tej samej rzeki.

[gringo68]

nie nie miały, miały odrębne języki, kulturę, wierzenia, etykę...

owszem do tej samej rzeki nie wejdziesz dwa razy...o ile z niej
wcześniesz wyszedleś....

[bene_gesserit]

Kumkwatem sie niby miala dzielic? Takim malutkim? Bez zartow.
Swoja droga - czemu i skad sie to jablko przypaletalo? Z tradycji
antycznej?

[pavvka]

To może grejfrut? I wystarczająco duży, i metaforę jakąś można
wymyślić, że niby gorzki owoc mądrości.

[bene_gesserit]

Nie mogla wytrzymac, bo bardzo chciala zjesc grejpfruta? No wez.
Predzej arbuz.

[pavvka]

Niektórzy naprawdę lubią grejpfruty. A arbuzy nie rosną na drzewach.

[margot_may]

Poza tym grejpfruty są dla osób, które dbają o linię.

[easz]

pavvka napisał:

> To może grejfrut? I wystarczająco duży, i metaforę jakąś można
> wymyślić, że niby gorzki owoc mądrości.

To ja jestem za granatem, zwłaszcza że nie jest już taki niewinny.

[troppo_bella]

Gruszka, w kształcie grzesznych bioder.

Dwie wisienki, w kształcie grzesznych sutków.

Dwa arbuzy, pospołu z wisienkami.

Granat, przez swoją krwawą zawartość.

Figowiec, na pewno był w raju, bo się przecież potem w jego liście odziali, więc
może jednak figa?
---

[bene_gesserit]

Och - skoro tak, to pasuja tez dwa jablka i dwa grepfruty. nie
mowiac o mandarynkach :)

Ale zgadzam sie z figa. Pokryta meszkiem i soczysta, za duza na
jednego zarlocznego gryza.

[piekielnica1]

No wlasciwie to co z ta Ewa. W obecnym prawodawstwie naklanianie do
przestepstwa tez jest przestepstwem, a ten waz niewinny.
Pomijajc kare zbiorowa dla calej ludzkosci na wieki za jeden owoc.

Ale calkiem optymistyczne jest to, ze papiez i caly kosciol
dostrzegl problem kobiecy.
Tego sie nie da juz zatrzymac.

[troppo_bella]

Wąż został ukarany. Miał się czołgać w pyle czy jakoś tak, cytuję z pamięci.

JA wiem, czy to taka kara to wygnanie z raju? Chciałabyś całe życie biegać po
ogrodzie na golasa?

[piekielnica1]

Ja w wygnanie nie wierze, Adam zwial bo bylo nudno a Ewa z nim.
Dzisiaj to ja sprawdzam jaki bar jest za zakretem.

[bene_gesserit]

Sroda o kazaniach i in vitro:

>>Księża, którzy w czasie świątecznych kazań poświęcili swoje
profesjonalne umiejętności i duchową energię na zwalczanie
zapłodnienia in vitro postawili się w bardzo wieloznacznej
sytuacji. Po pierwsze mówili z afirmacją o Świętej Rodzinie, która
jest wzorem wszystkich rodzin, co musi dziwić, bo wszak Maryja była
dziewicą, więc pochodzenie jej dziecka było jeszcze bardziej
nienaturalne niż to, którego źródłem jest in vitro. Po drugie,
dowodzili, że macierzyństwo, ojcostwo i – w ogólności –
wielodzietna rodzina są najważniejszą z wartości, a więc wykluczyli
ze wspólnoty chrześcijańskiej mnóstwo tych, którzy są samotni i
bezdzietni. I nie dali im żadnej nadziei. Po trzecie twierdzili, że
zło zapłodnienia in vitro tak intensywnie potępiane w ostatnich
miesiącach, nie ma nic wspólnego z doraźną opinią Watykanu czy
Episkopatu lecz, że stanowi „zwyczajne nauczanie Kościoła
katolickiego, dawno już wyłożone w dawnych dokumentach”.
Otóż zapłodnienie in vitro nie jest znowu „tak dawne”, bo ma
niewiele ponad dwadzieścia lat i Kościół, nigdy przedtem, nie
wypowiadał się na ten temat, bo nie miał sposobności.

Kościół nigdy zresztą nie był zainteresowany ani losem niepłodnych
kobiet, ani zarodków, płodów czy nieochrzczonych niemowląt, a
uznanie indywidualnych praw dziecka do bezpieczeństwa, potępiał w
równym stopniu, jak rozwój medycyny. Tak jak dziecko miało pozostać
własnością rodziny, tak medycyna miała pozostać pod kontrolą
Watykanu. Kościół był przeciwny sekcji zwłok, szczepionkom,
transplantacjom, badaniom genetycznym. W wielu przypadkach jednak
sprzeciw był tyleż ostry, co nieskuteczny. Kliniki Watykanu należą
dziś do najnowocześniejszych i nie ma księży, którzy z
racji „zwyczajnego nauczania Kościoła” nie korzystali z
dobrodziejstw medycyny. Zabraniają jednak tego kobietom.

W wolnym demokratycznym państwie obywatele powinni korzystać z
postępu medycyny, a księża powinni mieć możliwość przed nim
przestrzegać. W państwie, w którym przestrogi księży pełnią funkcje
stanowionego prawa, obywatele mogą tylko odwrócić się od tego
państwa plecami. <<

tinyurl.com/7dbrmg

[kontemplator.bytu.szczesny]

bene_gesserit napisała:

> >>Metropolita warszawski abp Kazimierz Nycz podkreślał na bożonarodzeni
> owej
> mszy w katedrze, że narodzenie Jezusa to symbol godności rodziny. I nawiązał
> do sprawy in vitro: (...) Narodzenie Boga z
> Niewiasty przypomina, że nie da się oszukać natury i zastąpić to, co Bóg
> stworzył - mężczyznę i kobietę.

Ale zaraz, ja tu dostrzegam pewien błąd logiczny... Narodzenie Boga z niewiasty
ma nam przypominać o tym, że nie da się oszukać natury i robić dzieci inaczej,
niż przy udziale kobiety i mężczyzny?

Ale przecież przy płodzeniu Jezusa Chrystusa żaden mężczyzna nie był obecny,
więc akurat niepokalanego poczęcia trudno używać jako dowodu na to, że 'nie da
się oszukać natury' i stwarzać dzieci z samej tylko kobiety :)

[maanasasarovara]

> Człowiek współczesny często chce rozerwać więź między
> pełnym miłości aktem małżeńskim a poczęciem dziecka

Hmm... to było dobre, zwłaszcza, że - zakładając, że arcybiskup
wierzy w katolickie dogmaty - chodzi tu o poczęcie z dziewicy, więc
w sposób chyba dla każdego(?)oczywisty pozbawine więzi z "pełnym
miłości aktem małżeńskim". Swoją drogą jest więcej równie jaskrawych
sprzeczności: z Maryji ludowa pobożność robi niema boginię-matkę, a
urodziła (według tradycji) tylko jedno dziecko i do tego nie będące
dzieckiem jej męża, a - jak ogłosił już jakiś czas temu obecny
papież - małżeństwo z dwójką dzieci jest bezpłodne.
Swoją drogą kolejny przejaw "nowej wiosny w Kościele": sądząc z
poziomu kazań i listów duszpasterskich cała głębia teologiczna
święta Bożego Narodzenia sprowadzać się ma do stwierdzenia,
że "trzeba rodzić dzieci" - i po to wysyła się tych ludzi na studia??