Przemoc seksualna wobec mężczyzn..

[margot_may]

Jak wygląda? Podobno tak.
www.forum.wstroneojca.pl/index.php?showtopic=8994
"Czy byłeś zmuszany do współżycia lub innych czynności seksualnych przez
partnerkę?
Czy częsta i nieuzasadniona odmowa kontaktów seksualnych jest przemocą?
Czy prowokacyjne i zachęcające zachowanie ze strony partnerki a następnie
odmowa z jej strony wpółżycia jest dla Ciebie przemocą seksualną?"

Szczena mi opadła, jak to mówi Kocia.

Co to jest przemoc seksualna?
Pierwsze wskazanie w googlu to "seksualne nadużycie". Czy nadużycie to jest to
samo co przemoc, skoro nie wspomina się tam o złośliwym odmawianiu seksu?
Za to wymienia się:

1. „Gapienie” się na części ciała drugiej osoby
2. Komentarze, żarty, gesty upokarzające seksualną naturę drugiej osoby
3. Pokazywanie obrazów lub przedmiotów pornograficznych
4. Nie chciane dotykanie, szczypnięcia, chwytanie
5. Rozpowszechnianie plotek lub pogłosów na temat seksualnych zachowań
6. Fizyczna seksualna napaść
7. Oczekiwanie na seksualne korzyści w zamian za oceny, promocje, lub
udział w szkolnych zajęciach
8. Rozpowszechnianie pornografii w miejscu pracy
9. Sabotowanie kobiet w pracy
10. Poniżanie godności drugiej osoby

A może złośliwe odmawianie seksu to jest poniżanie godności drugiej osoby?

Nie wiem, no nie wiem...

(Wątek zainspirowany tym na "Bezpieczeństwo kobiet")

[kurk13]

Facet raczej powie że nie jest zainteresowany seksem , że ma to gdzieś ( albo da inna odpowiedz kobiecie ) i kobiety nie będą agresywne.
To wydumany temat dla jakiś prawnych przepychanek oszołomów ( albo raczej oszustów).

[six_a]

w przypadku zmuszania do seksu albo epatowania seksem typu erotoman gawędziarz,
można mówić o przemocy seksualnej, natomiast w przypadku "odmawiania" seksu,
tylko o psychologicznej, bo żadnych czynności seksualnych się przy tym nie
wymusza, tak mi się zdaje.

[saszenka2]

Odmawianie seksu to nie przemoc seksualna. To można najwyżej nazwać
jakąś grą na psychice drugiej osoby, mi to nawet trudno nazwać
jakąkolwiek przemocą, bo nagle komuś ochota na seks może przejść, a
poza tym niektórzy sobie za dużo dodają i potem im
wychodzi "prowokowanie">

[dzikowy]

> Czy częsta i nieuzasadniona odmowa kontaktów seksualnych jest przemocą?
> Czy prowokacyjne i zachęcające zachowanie ze strony partnerki a następnie
> odmowa z jej strony wpółżycia jest dla Ciebie przemocą seksualną?"

Przemoc jest to wykorzystywanie przewagi dla skrzywdzenia drugiej osoby, która
nie ma możliwości obrony. "Nieuzasadniona odmowa" nie podchodzi pod przemoc,
natomiast uzasadniona chęcią osiągnięcia opisanego przeze mnie skutku tak.

[margot_may]

> Przemoc jest to wykorzystywanie przewagi dla skrzywdzenia drugiej osoby, która
> nie ma możliwości obrony. "Nieuzasadniona odmowa" nie podchodzi pod przemoc,
> natomiast uzasadniona chęcią osiągnięcia opisanego przeze mnie skutku tak.

Co tutaj nazywasz przewagą?

[dzikowy]

To zależy od kontekstu. Zmiana zwyczajów seksualnych dla zrobienia na złość może
być przemocą.

[margot_may]

Nie. Pytanie jest proste. Na czym polega przewaga? Bo sam fakt odmowy czegoś nie
jest przemocą.

[dzikowy]

Odpowiem Ci pytaniem na pytanie. Na czym polega przewaga w drugą stronę, to
znaczy co w sferze seksualnej może mieć mężczyzna, czego nie ma kobieta?
Jeżeli kontakt seksualny staje się formą karania/nagradzania lub szantażu, to
chyba musi istnieć jakaś przewaga inaczej szantaż jest nieskuteczny. A tym samym
może być wykorzystywany dla pognębienia partnera.

[margot_may]

No ale przemoc nie polega na idei nagradzania. Ten przypadek można nazwać
szantażem seksualnym, ale przemocą nie.

[dzikowy]

Szantaż może być przemocą. Poczytaj kilka postów wyżej czym jest przemoc. Jeżeli
trzymasz kogoś w szachu, to znaczy zmuszasz do pewnych zachowań wbrew woli tej
osoby dla własnych potrzeb lub tylko dla wyrządzenia temu komuś krzywdy. Czy na
podobnej zasadzie zabieranie kasy nie jest przemocą?

[margot_may]

A no właśnie. Ale w szantażu przemocą nazywamy obecny w nim element przymusu, a
nie kwestię nagradzania/karania.

[dzikowy]

Karanie za warunki nierealne jest przemocą:P

[bene_gesserit]

Karanie mialoby miejsce tylko wtedy, kiedy partner nr 1 ma ochote
na seks, a powstrzymuje sie od stosunkow z partnernem nr 2, aby mud
dokuczyc. Nie mam pojecia, jaki sad ma mozliwosci ustalic motywacje
nr 1.

[dzikowy]

To zmartwienie sądów:P Nie takie głupoty przechodzą przez wokandę.

[bene_gesserit]

To zmartwienie tych, ktorzy rozdmuchuja problem 'zona szantazuje
mnie odmawiajac seksu'. Calkiem mozliwe bowiem, ze zona stracila
ochote na dotykanie 'szantazowanego' nawet kijkiem.

[margot_may]

dzikowy napisał:

> Karanie za warunki nierealne jest przemocą:P

Nie rozumiem o co ci chodzi. Warunki nierealne?

[dzikowy]

Gwiazdka z nieba?

[margot_may]

Hmm... nie. Nadal nic z tego.

[margot_may]

Ale podchodząc do tematu z innej strony: strony w małżeństwie są na równych
pozycjach, bo seksu może odmówić każde z małżonków. Seks nie jest czymś co daje
przewagę. Odmowa, jako zachowanie/działanie, nie narusza niczyich granic, tak
jak jest w przypadku przemocy fizycznej.

A argument, że w niektórych przypadkach występuje złośliwe, upokarzające czy
upadlające zachowanie żony, karze zaliczyć je do przemocy psychicznej.
Przyznam, że bardzo drażni wyrażenie "przemoc seksualna" stosowane dla opisania
takich przypadków.

[dzikowy]

Przemoc seksualna w formie jaką opisałem jest właśnie przemocą psychiczną.
Nazywałem ją tak tylko dla określenia sfery, której dotyczy, zupełnie bez
związku z przymuszaniem do seksu.

[easz]

Szantaż, upokarzanie, poniżanie jak najbardziej może być przemocowe,
ale nawet w opisywanym kontekście mieści się w przemocy psychicznej
a nie seksualnej.

Jeśli np. z dzieckiem dzieje się coś złego, zawsze najprędzej,
najłatwiej zostanie rozpoznane zaniedbanie, a zaraz potem przemoc
fizyczna, której dziecko jest ew. ofiarą. Trudniejsze do rozpoznania
są objawy doświadczania przemocy seksualnej, a na ostatnim miejscu
jest przemoc psychiczna, bo z nią jest sprawa najtrudniejsza,
najbardziej skomplikowana. Nie chodzi tylko o brak oczywistości?
dowodów, ale również o to, że może ona występować samodzielnie - tak
jak żaden inny rodzaj przemocy nie może, bo/a zawsze i każdemu
innemu rodzajowi przemocy towarzyszy przemoc psychiczna. Wiem, że
przez to niektórym mogą się zacierać do pewnego stopnia i pewne
granice, ale nie jest to słuszne i dobre.

Co więcej, tak jak napisała wyżej Six_a NIE ROBIENIE czegoś, nie
jest i nie może być... robieniem tego. Może niezbyt dobry przykład,
ale powiedzmy taka sytuacja - rodzic grozi dziecku - jak nie zrobisz
tego i tego, to cię zleje na kwaśne jabłko, albo zamknę na strychu
ze szczurami - sory, ale to jeszcze nie jest przemoc fizyczna,
prawda? ale psychiczna już owszem, ta groźba bicia - fizycznego.

Poza tym znów powtórzę, za Kocią i Saszenką - z tymi prowokacjami,
nieuzasadnionymi odmowami itp. to też "sprytne", bo potem mamy takie
sytuacje jak gwałt na randce, albo "bo się należy" itp.

Przy okazji - nie tylko kobiety odmawiają seksu w małżeństwie - i
jakie są wtedy komentarze do sprawy?..

[nikodem_73]

Że go zostawiła, bo nie zaspokajał jej potrzeb?

[piekielnica1]

> Czy częsta i nieuzasadniona odmowa kontaktów seksualnych jest
przemocą?
> Czy prowokacyjne i zachęcające zachowanie ze strony partnerki a
następnie
> odmowa z jej strony wpółżycia jest dla Ciebie przemocą seksualną?"


Zaloze sie, ze pewne grupy mezczyzn beda tych stwierdzen trzymac sie
mocno i je promowac.
Z zakazem aborcji, ograniczaniem dostepu do antykoncepcji jest to
nastepny punkt do marginalizacji praw kobiet.
I wcale bym nie lekcewazyla tego, mino ze brzmi absudalnie.
Ostatnio juz nie jeden absurd wcielono w zycie.

[kontemplator.bytu.szczesny]

Sprawa jest dość prosta:
zmuszanie do współżycia i/lub innych czynności seksualnych - przemoc seksualna
wykorzystywanie seksu i/lub innych czynności seksualnych do wywierania
psychicznej presji - przemoc psychiczna.

Nie widzę tu większej filozofii. Ofiarami obu typów przemocy mogą paść
przedstawiciele obu płci.
Można jedynie przypuszczać, że kobiety częściej padają ofiarami tej pierwszej,
a mężczyźni tej drugiej - ale to gdybanie, bo badań nie znam.

[kocia_noga]

Co to jest 'nieuzasadniona odmowa'? Tzn kto ocenia zasadność?
Oczywiście wiemy.
Idzie sobie kobiecina wieczorem do domu z pracy a tu wyłazi z bramy
koleś i domaga się seksu. Kobiecina dokonuje nieuzasadnionej odmowy,
więc chyba to oczywiste, że koleś ma prawo do sprawiedliwości w
postaci tego stosunku?

[bruford]

Myślę , że w odpowiedzi mogłaby pomóc meksykańska ministra Perez
Duarte , autorka przyjętego prawa przeciwko "indifference".Wg
powyższego prawa uporczywe odmawianie kobiecie seksu w małżeństwie ,
zbyt obcesowe milczenie w kontaktach domowych może skutkować
oskarżeniem o "indifference" a to z kolei jest zagrożone wyrokiem do
5 lat.Tłumaczenie ministry : przemoc rozpoczyna się od braku miłości.
No i można ??Można.I śmiesznie i strasznie.

[bene_gesserit]

Noi tak, w przerwach miedzy jednym i drugim skurczem nad talerzem
oswiecasz nas, ze cala swiatowa populacja feministek zapatrzyla sie
na swiruske ze Szwecji albo bac sie, ze zrobi sie u nas drugi
Meksyk. Co, jak wiadomo, mocno prawdopodobne, bo Polak i Meksykanin
dwa bratanki.

Proponuje, abys najpierw przeczytal raport, ktory umieszcza
rozporzadzenie ministry w kontekscie
tiny.pl/cwhw

Bo juz zesmy dyskutowali o tej rzekomej sensacji, ponad rok temu.

[bruford]

Kontekst to ja znam. Natomiast nie miewam skurczów nad talerzem ale
frapujące są Twoje skojarzenia.Doprowadzasz się do skurczów nad
talerzami? - osobliwe.
Oświecam Cię w innej materii (choć oczywiste jest , że będzie to
bagatelizowane , nic dziwnego)mianowicie wszędzie tam
gdzie "emanacje feminizmu" zdobyły stosowne pole tam się jakoś
dziwnie "niespodziewanie" radykalizują.No to już trzy takie są :USA,
Szwecja i Meksyk.Ale nieee , to oczywiście przypadek a nie tam jakś
reguła, nieee, u nas to tak nigdy nie będzie bo nasze feministki nie
podzielają...i w ogóle.

[bene_gesserit]

Ja to bym chciala - moze mam za duze wymagania - zebys przestal,
jedzeniowy onanisto, straszyc zelaznymi wilkami z zamorskich
krajow, a zaczal dostrzegac polska rzeczywistosc.

Ktora, po pierwsze - znacznie sie rozni od tej w Meksyku, a po
drugie - jakby bardziej nas dotyczy.

[bruford]

bene_gesserit napisała:

>
> Ja to bym chciala - moze mam za duze wymagania - zebys przestal,

A ja to bym chciał żebyś zaczęła czytać ze zrozumieniem a bez
zacietrzewienia , ale może mam zbyt duże wymagania.Zresztą w wątku o
przemocy zaznaczyłem kwestię róznej sytuacji lokalnej

> jedzeniowy onanisto, >
>

aaa, pojąłem.To taki tutaj obyczaj , nader jazzy i trendy , próbować
obrażać ludzi.Furda , że toporny i niezdarny bo oparty na projekcji
własnych urojeń , byle było ostro? Nie zaadoptuję tego obyczaju bo
tradycjonalista ze mnie i wyznaję zasadę , że chamstwo pozostaje
chamstwem nawet w feministycznym opakowaniu

[kontemplator.bytu.szczesny]

bruford napisał:

No to już trzy takie są :USA,
> Szwecja i Meksyk.

USA? O ile mi wiadomo, to do czasów całkiem niedawnych, ino za rządów pana
Busza, w Ameryce królował skrajny purytanizm. Patrz-> program 'tylko
abstynencja' i tego typu federalne wynalazki.
(Chyba, że za miernik poziomu amerykańskiego zoszołomienia przyjmiemy ilość
nowojorskich publikacji pt. 'Zamień penisa na wibrator' i inne Zaratustry z tej
kategorii. Ale wtedy londyński Hyde Park wypada nam uznać za Eldorado feminizmu...)

Ale popraw mnie, jeśli się mylę.

Mylę się?

[bruford]

No , USA to w ogóle trochę trudno porównywać z krajami
europejskimi.Niemniej jednak pewne rzeczy się zdarzają o ile
istnieje ku nim klimat czego generalnie chyba jedna prezydentura nie
jest w stanie zmienić.Chciałbym się np dowiedzieć gdzie jeszcze na
świecie można wypuścić serię gadżetów z napisami "chłopcy są
głupi ,rzucaj w nich kamieniami" adresowanych do dziewcząt.Myślę ,
że gdyby napisano odwrotnie to zamiast haha hihi jak było w tym
przypadku , mielibyśmy do czynienia z feerią wściekłości.Warto też
poznać działalność ośrodków kobiecych w kampusach uniw.która
doczekała się nawet , o dziwo, krytyki ze strony niektórych
działaczek feministycznych w USA.

[kocia_noga]

bruford napisał:

> No , USA to w ogóle trochę trudno porównywać z krajami
> europejskimi.Niemniej jednak pewne rzeczy się zdarzają o ile
> istnieje ku nim klimat

Hm.. straszny antymaskulinizm w tych Stanach skoro zdarza się taki
wybryk jak opisałeś, a kompletny brak akcji antykobiecych ...

[bruford]

Prawda? :))

[kontemplator.bytu.szczesny]

Ale naprawdę, co ja Ci mogę napisać, poza stwierdzeniem, że oszołomstwo spotkać
można wszędzie?
Ale parafrazując mądrych starożytnych, można spytać, czy przykłady nadużyć i
skrajnej śmieszności znoszą zasadność racjonalnych argumentów?

Człowiek myślący nie powinien mylić jednego z drugim, anie nie dostrzegać różnicy.

[saszenka2]

bruford napisał:

> No , USA to w ogóle trochę trudno porównywać z krajami
> europejskimi.Niemniej jednak pewne rzeczy się zdarzają o ile
> istnieje ku nim klimat czego generalnie chyba jedna prezydentura
nie
> jest w stanie zmienić.Chciałbym się np dowiedzieć gdzie jeszcze na
> świecie można wypuścić serię gadżetów z napisami "chłopcy są
> głupi ,rzucaj w nich kamieniami" adresowanych do dziewcząt.Myślę ,
> że gdyby napisano odwrotnie to zamiast haha hihi jak było w tym
> przypadku , mielibyśmy do czynienia z feerią wściekłości.Warto też
> poznać działalność ośrodków kobiecych w kampusach uniw.która
> doczekała się nawet , o dziwo, krytyki ze strony niektórych
> działaczek feministycznych w USA.
Ale o co w ogóle chodzi z tymi zabawkami do rzucania w chłopców?
Może jaśniej?

[bene_gesserit]

en.wikipedia.org/wiki/Boys_are_stupid,_throw_rocks_at_them!

[kocia_noga]

bene_gesserit napisała:

> en.wikipedia.org/wiki/Boys_are_stupid,_throw_rocks_at_them!


łał, straszne! A teraz drogie dziatki, poprzypominajmy sobie
wszystkie filmy na których uroczy chłopiec wypowiada słowa że
dziewczyny sa głupie.Ostatnio chodzi w tiwi reklama gdzie pojawia
się ta oczywistość. O rzucaniu kamieniami dla fanu nie widziałam,
ale o ciągnioęciu za warkocze, kłuciu pinezkami, podkładaniu żaby
itp rozrywkach - mnóstwo razy, i za każdym razem były urocze i
zbawne ( ach, te dzieciaki!). I gdyby jakaś feministka zareagowała
na wypowiedź jednego z aktorów (widziałam na własne oczy) że uczy
syna jak być facetem, róznych figli i żeby dziewczynki szarpał za te
ich smieszne warkoczyki - no więcd reakcja na to byłaby wiadoma.
Tak samo jak reakcja na tradycyjne oblewaqnie dziewcząt wodą w marcu
lub początku kwietnia.
Ale to dobrze, faceci zaczynają doąświadczać tego, co nikomu niemiłe
i może nabędą choć trochę empatii.

[bene_gesserit]

Luzuj, kicia.

Z Wiki wynika, ze nic, co pisal bruford, nie jest prawda.
Np brak protestow - protesty byly i to olbrzymie, brak oburzenia -
jak wyzej, noi nie byla to 'seria gadzetow', a podkoszulka, ktora
zaraz wycofano, przeproszono i pokajano sie. Noi nikt nie uznal
napisu na podkoszulku za zabawny.

A - jakos nikt nie ujawnil stojacego za ta podkoszulina spisku
feministek, ktore chca pozabijac wszystkich malych chlopcow.

[kocia_noga]

bene_gesserit napisała:

> Luzuj, kicia.

Wypraszam sobie.

>
> Z Wiki wynika, ze nic, co pisal bruford, nie jest prawda.


Sęk ju. Naiwnie myslałam że nie łże i nie sprawdziłam.

[bruford]

Źle sprawdziłaś.Produkty nadal można kupić.Katalog jest nawet w
sieci , spoko , znajdziesz coś dla siebie.A kampanię walki z tym
gó...anym produktem prowadził na początku tylko jeden gość , "znany
mizogin" Glenn Sacks.Także wiki nieco powierzchownie temat
traktuje , jak zwykle zresztą wiki.Ciekawe, dlaczego nie ma produktu
pt.np "dziewczynki to debilki"?

[kocia_noga]

bruford napisał:
Ciekawe, dlaczego nie ma produktu
> pt.np "dziewczynki to debilki"?


Jak to nie ma? Potykam się oń na każdym kroku oglądając ameryńskie
filmy, czytając amerykańskie ( bo o tym kraju mowa) książki, gazety
itepe.Może nie jest to koszulka, choć nie dałabym głowy, że niczego
takiego nbie było, ale tekst pisany, mówiony, spieewany i obrazkowy.
A juz ci nie wierzę, podejrzewam, że po prostu nie chcesz przyznać
się do błędnego sądu wyrażonego na forum i brniesz.

[bruford]

Eee , daj spokój.Daj mi opracowanie statystyczne pokazujące brak
równowagi w pokazywaniu negatywnych wizerunków kobiet i mężczyzn w
amer.literaturze czy filmie to się zgodzę.Na razie roboczo uważam ,
że pod tym względem mamy równouprawnienie.
Nie musisz mi wierzyć , nie o to chodzi.Dyskusje z podstawianiem
lipnych danych to ja akurat uważam za stratę czasu.
Poza tym , kocia, nie obrażaj swojej inteligencji i nie udawaj ,że
nie czytasz kontekstu.Sprawy tych produktów nawet nie znam z
wiki.Link przeczytałem dopiero od Bene.Świetnie potwierdza moje
spostrzeżenia.I nie wierzę , że tego nie dostrzegasz.Krucjatę
prowadzi półprywatnie jeden facet wielokrotnie spostponowany przez
organizacje kobiece , żadnej reakcji na szczeblu federalnym chociaż
gdyby taki produkt skierować przeciwko kobietom albo mniejszościom
to byłoby kęsim właśnie na poziomie federalnym , ogranizacja kobieca
stwierdza , że to bzdet.A produkt dalej można kupować , Wal-mart
wycofał ,ale mi wielkie co.....Za to książeczkę ostatnio
przetłumaczono na rosyjski.

[kocia_noga]

bruford napisał:
nie udawaj ,że
> nie czytasz kontekstu.

Z kontekstu czytam to: jaki straszny kraj to USA gdzie feministki
rządzą - tam się chłopców kamienuje (albo chociaż wzywa do).
A następnie czytam o domniemanej równowadze, jednakże niepełnej :)

[bruford]

Z kontekstu to wynika ,że mizoandria nie jest taka rzadka i zdobywa
sobie teren.

[bene_gesserit]

Nie odczuwam zadnego rodzaju Schadenfreude, ale imo poszedniejaca
mizoandria pozwoli niektorym uruchomic empatie w kierunku feminizmu.

[kocia_noga]

bene_gesserit napisała:

> Nie odczuwam zadnego rodzaju Schadenfreude, ale imo poszedniejaca
> mizoandria pozwoli niektorym uruchomic empatie w kierunku
feminizmu.

Ech no własnie niektórym, inni wpadają w poczucie winy jak sliwka w
kompot. Istynieje metoda resocjalizacji polegająca na konfrontacji
sprawców z ofiarami albo ich rodzinami. Pomaga w zrozumieniu
przewinienia, jego rozmiarów, skutków oraz w podjęciu za to
odpowiedzialności - czasem wystarczy rozmowa i szczere przeprosiny.
Takiego czegoś bym chciała i to dla obydwu stron. Częściowo się to
odbywa, w dobrych filmach, książkach, programach publicystycznych i
dyskusjach, ale jest tłumione i mącone.

[bene_gesserit]

kocia_noga napisała:

> Ech no własnie niektórym, inni wpadają w poczucie winy jak sliwka
w
> kompot.

Och, no wiesz.

Niektórzy wpadaja w poczucie winy
Niektórzy zaczynaja kopac okopy, bo nareszcie bedzie napie...nka
Niektórzy beda do konca zycia modlic sie do swojego poczucia
krzywdy, ktore jest najichsze
Niektórzy zechca zrobic na tym skrzywdzeniu kariere
Zdarza się różnie.

[kocia_noga]

bene_gesserit napisała:


>
> Och, no wiesz.
>
> Niektórzy /.../

No wiem - motywy mogą być najrózniejsze, ale żeby scharakteryzować
jakiś ruch zwykle uzywa się najczęstszych postaw w najważniejszych
sprawach.
Mowa była, czy warto omawiać krzywdy i niesprawiedliwości gdy bez
wskazania na płeć się nie da obejść, ponieważ to ze względu na płeć
istnieje dyskryminacja. I ja widze dwie najczęstsze postawy -
poczucie winy i wynikające stąd rózne sposoby radzenia sobie z tym,
oraz rozliczenie się ze sobą i próba funkcjonowania zgodnego z
sumieniem.

[bene_gesserit]

Sprawdzilam tylko w wiki - tam jest napisane to, co jest napisane.
Glen Sacks procz bycia Glenem Sacksem jest rowniez mizoginem, i to
znanym :)

A produktu 'dziewczynki to debilki' nie ma najwyrazniej dlatego, ze
nikt nie wpadl na to, ze mozna na nim zarobic. Jeszcze. Za to -
haha - na calym swiecie opowiada sie dowcipy o blondynkach. Nie
blondynach.

[saszenka2]

bruford napisał:

> Kontekst to ja znam. Natomiast nie miewam skurczów nad talerzem
ale
> frapujące są Twoje skojarzenia.Doprowadzasz się do skurczów nad
> talerzami? - osobliwe.
> Oświecam Cię w innej materii (choć oczywiste jest , że będzie to
> bagatelizowane , nic dziwnego)mianowicie wszędzie tam
> gdzie "emanacje feminizmu" zdobyły stosowne pole tam się jakoś
> dziwnie "niespodziewanie" radykalizują.No to już trzy takie
są :USA,
> Szwecja i Meksyk.Ale nieee , to oczywiście przypadek a nie tam
jakś
> reguła, nieee, u nas to tak nigdy nie będzie bo nasze feministki
nie
> podzielają...i w ogóle.

Bo każda kobieta, która coś głupiego wymyśli, na pewno jest
feministką, bo jakże inaczej? Nie wiedziałam, że w Meksyku rządzą
feministki i że w ogóle feminizm jest tam tak dalece
rozpowszechniony. Doprawdy, ciekawe.

[kontemplator.bytu.szczesny]

bruford napisał:

Tłumaczenie ministry : przemoc rozpoczyna się od braku miłości.
> No i można ??Można.I śmiesznie i strasznie.

Nie kocham swoich sąsiadów. Ergo: kiedyś wyrządzę im krzywdę. Boże, już mi wstyd...

A ujmując rzecz poważniej: przypuszczam, że upraszczasz.
Zarzuć proszę linkiem, bo temat mnie zaciekawił.

[bruford]

Raczej nie uprościłem.Duarte spotkała w Mex krytyka za wrzucanie do
jednego wora zachowań kontrolujących z "desamor en el matrimonio" ,
jak łatwo przewidzieć uznała krytykę za przejaw mizoginii.
O linki trudno, większość rozstrzelona w drobiazgach i po hiszp./Jak
znajdę coś sensowanego to podam.

[kontemplator.bytu.szczesny]

bruford napisał:


> O linki trudno, większość rozstrzelona w drobiazgach i po hiszp./Jak
> znajdę coś sensowanego to podam.

Będę wdzięczna. Trudno mi zabierać zdanie, zgodzić się czy spierać z kimkolwiek
w temacie, o którym nie mam pojęcia :) A wydaje się ciekawy.

[saszenka2]

bruford napisał:

> Raczej nie uprościłem.Duarte spotkała w Mex krytyka za wrzucanie
do
> jednego wora zachowań kontrolujących z "desamor en el
matrimonio" ,
> jak łatwo przewidzieć uznała krytykę za przejaw mizoginii.
> O linki trudno, większość rozstrzelona w drobiazgach i po
hiszp./Jak
> znajdę coś sensowanego to podam.
Może być po hiszpańsku.

no a co jest takiego złego w karaniu

[znana.jako.ggigus]

, jeśli ktoś uporczywie milczy w kontaktach domowych?
oczywiście to sformułowanie można różnorako zrozumieć, ale jeśli ktoś z kimś
innym mieszka, to musi co jakiś czas wyieniać rozmaite informacje. Bo milczenie
jest formą karania drugiej osoby.
Wiem dobrze, bo stosowałam milczenie, przyznaję się, jako nastolatka, w
kontaktach domowych.
Może to brzmi śmiesznie dla Ciebie, ale takie milczenie w relacji mąż-żona może
być pierwszym krokiem do przemocy, nie ma w tym nic śmiesznego, że przemoc
rozpoczyna się od braku miłości.

[margot_may]

Przemoc rozpoczyna się nie od braku miłości, ale od nieumiejętności radzenia
sobie z własnymi emocjami i nieumiejętności rozwiązywania konfliktów, oraz braku
prawidłowych wzorców relacji międzyludzkich.

Naprawdę, można kogoś kochać, a mimo to stosować przemoc.

[znana.jako.ggigus]

to fakt, ze mozna kogos kochac, a mimo to stosowac przemoc, nie ma jednego i
jedynego zrodla przemocy, ale pomysl karania za brak komunikacji, za odmawianie
komunikacji nie wydaje mi sie byc porobionym

[bruford]

Nie no jasne , z miejsca 5 lat pudła.

[znana.jako.ggigus]

nie, o tym nie pisalam

[kontemplator.bytu.szczesny]

kocia_noga napisała:

> Co to jest 'nieuzasadniona odmowa'? Tzn kto ocenia zasadność?
> Oczywiście wiemy.
> Idzie sobie kobiecina wieczorem do domu z pracy a tu wyłazi z bramy
> koleś i domaga się seksu. Kobiecina dokonuje nieuzasadnionej odmowy,
> więc chyba to oczywiste, że koleś ma prawo do sprawiedliwości w
> postaci tego stosunku?

Oboje wiemy, że nie.

[margot_may]

kocia_noga napisała:

> Co to jest 'nieuzasadniona odmowa'? Tzn kto ocenia zasadność?
> Oczywiście wiemy.
> Idzie sobie kobiecina wieczorem do domu z pracy a tu wyłazi z bramy
> koleś i domaga się seksu. Kobiecina dokonuje nieuzasadnionej odmowy,
> więc chyba to oczywiste, że koleś ma prawo do sprawiedliwości w
> postaci tego stosunku?

Raczej nie chodzi o to, kto by oceniał, i że można sobie ocenianie o kant...
Ważne jest to, że w morzu różnorodnych zachowań ludzkich istnieje oczywiście coś
takiego jak złośliwe odmawianie, zwodzenie itp. A skoro istnieje takie
zachowanie. to czy można je nazywać przemocą seksualną?

[kontemplator.bytu.szczesny]

margot_may napisała:


> Ważne jest to, że w morzu różnorodnych zachowań ludzkich istnieje oczywiście
coś takiego jak złośliwe odmawianie, zwodzenie itp. A skoro istnieje takie
> zachowanie. to czy można je nazywać przemocą seksualną?

Moim zdaniem - nie. Można je nazwać przemocą psychologiczną. Ale to są to tylko
dywagacje akademickie. O ile mogę sobie strzelić taki komplement :)

[margot_may]

> Można je nazwać przemocą psychologiczną. Ale

Ja też tak uważam, ale z racji mojej płci może to być tylko myślenie życzeniowe.

[kocia_noga]

Z tym, że oszołomstwo spod 'praw ojca' ma u nas nadzyczajny posłuch -
wnet znajdzie się mnóstwo dobrych serduszek pragnących ich poprzeć
czy tylko upowszechnić z całą powagą ich wymysły - a nie chodzi IMO
o to tylko, żeby sobie pogadać o swoich krzywdach, oni konsekwentnie
dążą do zmian w prawie. Zapomniałyście, że już odbiera się dzieci
matce o ile stwierdzi się że nie kochają tatusia, a także, że coraz
bardziej ograniczane sa prawa kobiet, więc ich pomysły mogą wejść w
życie. Wydaje się absurdalne?

[margot_may]

No dobrze, ale mnie interesuje rozwiązanie kwestii przemocy seksualnej.

[kocia_noga]

margot_may napisała:

> No dobrze, ale mnie interesuje rozwiązanie kwestii przemocy
seksualnej.


Wiem. Są różne aspekty tego problemu - teoretyczny np i praktyczny.
Teoretycznie w zasadzie każdy rodzaj aktywności lub jej braku może
być nazwany przemocą, czyli wykorzystywaniem pzrewagi w jakiejś
dziedzinie do realizacji celów niechcianych przez ofiarę
przemocy.Można definicje dowolnie rozciągać pzrekraczając lub nie
granice absurdu.
Mnie interesuje aspekt praktyczny, a układ sił w Polsce jest na
niekorzyśc kobiet, więc każde dumanie o tym, czy krzywe spojrzenie
małżonki to przemoc budzi mój neipokój.

[kontemplator.bytu.szczesny]

kocia_noga napisała:

> Zapomniałyście, że już odbiera się dzieci
> matce o ile stwierdzi się że nie kochają tatusia, a także, że coraz
> bardziej ograniczane sa prawa kobiet, więc ich pomysły mogą wejść w
> życie. Wydaje się absurdalne?

Nie rozumiem, z ręką na sercu. Proszę, podaj jakieś przykładowe linki
wyjaśniające to, o czym piszesz.

[dzikowy]

Zatem grupa lobbingowa. Może się przydać jedna zarejestrowana i dofinansowana
jako organizacja pozarządowa monitorująca poczynania sędziów w kieckach.

[kocia_noga]

dzikowy napisał:

> Zatem grupa lobbingowa. Może się przydać jedna zarejestrowana i
dofinansowana
> jako organizacja pozarządowa monitorująca poczynania sędziów w
kieckach.

Bardzo ciekawa koncepcja. Sędziowie w spodniach z powodu posiadania
penisa zwolnieni będą od grup lobbystycznych.

[dzikowy]

Tego nie powiedziałem. Istnieją przecież kobiece organizacje pozarządowe, które
monitorują pracę sądów pod kątem dyskryminacji, tyle że przydałaby sie symetria.

[six_a]

>Istnieją przecież kobiece organizacje pozarządowe, które
monitorują pracę sądów pod kątem dyskryminacji, tyle że przydałaby sie symetria.

a na czym ta niesymetria polega? że organizacje monitorują tylko sędziów z
penisem, bo nie rozumiem? w statutach pewnie zapisane?;)

[dzikowy]

Z powodu założeń statutowych wątpię w ich obiektywizm. Zauważ, że mają bronić
KOBIETY przed dyskryminacją. Jeżeli nie jest to wyrażone w statutach i
programach literalnie, to w publikacjach i wypowiedziach przedstawicielek.

[six_a]

nie kumam czepiania się statutów. prawo nie zabrania mężczyznom tworzenia
własnych organizacji z własnym statutem i monitorowania dyskryminacji mężczyzn
na podobnej zasadzie, jak to robią org. kobiece. jest to zwykłe czepianie się
tramwaju.

a teraz mię oświeć, co powstrzymuje mężczyzn przed monitorowaniem. lenistwo?
odraza? inne?
dziękuję z góry za odp.
z dołu właściwie też mogę podziękować.

[saszenka2]

six_a napisała:

> nie kumam czepiania się statutów. prawo nie zabrania mężczyznom
tworzenia
> własnych organizacji z własnym statutem i monitorowania
dyskryminacji mężczyzn
> na podobnej zasadzie, jak to robią org. kobiece. jest to zwykłe
czepianie się
> tramwaju.
>
> a teraz mię oświeć, co powstrzymuje mężczyzn przed monitorowaniem.
lenistwo?
> odraza? inne?
> dziękuję z góry za odp.
> z dołu właściwie też mogę podziękować.
>
>
>
>
I po raz kolejny odnoszę wrażenie, że niektórzy uważają, że kobiece
organizacje mają robić za zbawiciela ludzkości. Chcesz czegoś, to
zrób to sam, a nie przyjmuj postawę roszczeniową.

[kontemplator.bytu.szczesny]

dzikowy napisał:

> Z powodu założeń statutowych wątpię w ich obiektywizm. Zauważ, że mają bronić
> KOBIETY przed dyskryminacją. Jeżeli nie jest to wyrażone w statutach i
> programach literalnie, to w publikacjach i wypowiedziach przedstawicielek.

Oczywiście. Chyba nie dostrzegasz w tym niczego nagannego?
Równowagę w państwie demokratycznym zapewnia właśnie istnienie organizacji,
broniących interesów danych grup. To wchodzi w skład definicji społeczeństwa
obywatelskiego.

Oczywiście, zgodzę się, że korzystna jest równowaga sil w tym sensie, że
reprezentacja interesów kobiet i mężczyzn, kulawych i dwunogich, niskich i
wysokich, powinna być porównywalna.
Więc, drodzy Panowie, zakładajcie organizacje, jeśli czujecie się w danych
dziedzinach życia dyskryminowani.

Nie piszę tego z ironią. Stowarzyszenia broniące np. praw ojców to dla mnie
rzecz oczywista i pożądana. Należę chyba do tej żałosnej i wyśmiewanej
mniejszości, która z tej grupy nie drwi.

Stowarzyszeń broniących praw mężczyzn jest u nas niewiele. Przyczyn może być
kilka: albo mężczyznom w naszym społeczeństwie wstyd przyznać się do tego, że
nie domagają na jakimś gruncie, że są pokrzywdzeni, albo... Łamanie ich praw
należy w naszym kraju do wyjątków.

I tak, wiem, że skazuję się na łatkę fanatycznej feministki pałającej
kastracyjnymi żądzami, ale skłaniam się ku tej drugiej opcji.


Po prostu sadzę, że w danym czasie, w danym społeczeństwie, zawsze jest jakaś
grupa społeczna, która jest narażona na społeczne krzywdzenie np. w postaci
nierespektowania praw lub upośledzenia w pewnych dziedzinach funkcjonowania
społecznego.
Wydaje mi się, że jeśli chodzi o płeć, to taka grupą są teraz akurat kobiety.

Być może za lat parę, to mężczyźni będą zmuszeni przypominać o tym, że należy im
się równość praw. To wcale nie jest wykluczone.
Ale na ten moment należą oni raczej do tej uprzywilejowanej kulturowo części
społeczeństwa.

Z moją opinią można się nie zgodzić. Ale trudno, taki mam pogląd na ten temat i
nie jest on raczej skrajny, ani agresywny :)

[bruford]

Generalnie się zgadzam właśnie z Twoimi wywodami.Nie kwestionując
szeregu postulatów środowisk kobiecych ( bo nikt przy zdrowych
zmysłach nie będzie ich kwestionował)nie można jednak oprzeć się
wrażeniu (zwłaszcza po lekturze pism kanonicznych feminizmu czy co
smaczniejszych wywodach rodzimych feministek , o Szwecji już
zamilczę),że facet to ma właściwie już na wejściu kłopot z
udowodnieniem ,że jest zwyczajnie porządnym człowiekiem.Nawet
kanadyjska kampania białej wstążki pachnie takim
właśnie "esencjalizującym" podejściem.

[kontemplator.bytu.szczesny]

Tak często bywa, racja. I ja tego nie popieram. Gdzieś tu już nawet solidnie się
rozpisałam w tym temacie...

[saszenka2]

bruford napisał:

> Generalnie się zgadzam właśnie z Twoimi wywodami.Nie kwestionując
> szeregu postulatów środowisk kobiecych ( bo nikt przy zdrowych
> zmysłach nie będzie ich kwestionował)nie można jednak oprzeć się
> wrażeniu (zwłaszcza po lekturze pism kanonicznych feminizmu czy co
> smaczniejszych wywodach rodzimych feministek , o Szwecji już
> zamilczę),że facet to ma właściwie już na wejściu kłopot z
> udowodnieniem ,że jest zwyczajnie porządnym człowiekiem.Nawet
> kanadyjska kampania białej wstążki pachnie takim
> właśnie "esencjalizującym" podejściem.

Jakie konkretnie pisma uważa za kanoniczne?

[kocia_noga]

kontemplator.bytu.szczesny napisała:

> kocia_noga napisała:
>
> > Zapomniałyście, że już odbiera się dzieci
> > matce o ile stwierdzi się że nie kochają tatusia, a także, że
coraz
> > bardziej ograniczane sa prawa kobiet, więc ich pomysły mogą
wejść w
> > życie. Wydaje się absurdalne?
>
> Nie rozumiem, z ręką na sercu. Proszę, podaj jakieś przykładowe
linki
> wyjaśniające to, o czym piszesz.


Było to tutaj dyskutowane - chodzi o anmerykańskiego zaburzonego
psychicznie naukowca i jego teorię. Gość dorobił się dużego wpływu
na prawo w USA; jego koncepcja była taka,że jesli dziecko jest
bardzo źle nastawione do jednego z rodziców to wyłącznie albo
najprawdopodobniej wskutek manipulacji tego drugiego.Skutkiem było
odbieranie dzieci (zwykle i pzrede wszytskim matkom) i powierzanie
ich opiece nielubianego rodzica, żeby zapobiec manipulacjom. Ofiary
tego prawa już dorosły i utworzyły organizację dzieci
pokrzywdzonych - naukowca i jego teorię skompromitowano, przepis
wycofano. I wtedy wszedł on w użycie w naszym kraju, na fali gadek
o 'sfeminizowanych sądach' krzywdzących ojców.
Zapomniałam nazwiska twórcy tej koncepcji, ale myślę,że ktoś na
forum podpowie.

[kontemplator.bytu.szczesny]

kocia_noga napisała:

>I wtedy wszedł on w użycie w naszym kraju, na fali gadek
> o 'sfeminizowanych sądach' krzywdzących ojców.

Wszedł w życie w Polsce?

[kocia_noga]

TAK. Dzyń dzyń, obudź się, jesteśmy w katopatriarchalnym kraju.
Śmierć kobiet ciężarnych którym odmówiono leczenia też jest
PRAWDZIWA.
Gadki o prześladowaniu mężczyzn przez sędzie-kobiety są już
powszechnie przyjętą prawdą.

[kontemplator.bytu.szczesny]

kocia_noga napisała:

> TAK. Dzyń dzyń, obudź się, jesteśmy w katopatriarchalnym kraju.
> Śmierć kobiet ciężarnych którym odmówiono leczenia też jest
> PRAWDZIWA.
> Gadki o prześladowaniu mężczyzn przez sędzie-kobiety są już
> powszechnie przyjętą prawdą.

Rozumiem, ale Ty pisałaś o przepisie, który wszedł w życie w Polsce. A to nie
jest prawdą. Nie istnieje w naszym kraju żaden przepis, stworzony na bazie
teorii owego naukowca, o którym wspomniałaś wcześniej. Przypuszczam, że
ustawodawcy nie słyszeli nawet o podobnych badaniach.
To, co napisałaś o przepisie, jest więc nieprawdą, czy nie tak?

> Gadki o prześladowaniu mężczyzn przez sędzie-kobiety są już
> powszechnie przyjętą prawdą.

Trudno powiedzieć, na ile powszechna jest wiara w sędziowską 'zmowę czarownic',
bo nikt tego chyba jeszcze w naszym kraju nie badał. Ale można przyjąć - tak
sądzę - że wiele osób w to wierzy.
Z moich osobistych doświadczeń wynika, że gdy rozmawiam z takimi osobami - a są
to najczęściej mężczyźni - i wyjaśniam im, że nie jest to kwestia żadnej zmowy,
ale po prostu krzywdząca konsekwencja stereotypu matki-polki (o ironio, w sądzie
krzywdząca dla ojców), to do nich to naprawdę dociera. Temat interesuje mnie o
tyle, że kiedyś pisałam pracę o praktyce sądowych spraw o przyznanie opieki nad
dzieckiem. Sędziowskie uzasadnienia bywałe rozkoszne :)

Rzecz w tym, żeby rozmawiać, a nie unosić się oburzeniem, że ktoś nie pojmuje
'takiej oczywistości'. Jeszcze gorzej, gdy wyjdziemy z założenia, że jakakolwiek
dyskusja jest bez sensu, bo żyjemy w 'katopatriarchalnym kraju'.

Ja tak nie uważam. Myślę, że żyjemy w kraju bardzo silnych - rzeczywiście,
patriarchalnych - tradycji. Tradycji zbudowanych na stereotypach i budujących te
stereotypy.
Ale znoszeniu stereotypów nie sprzyja wyruszanie na świętą wojnę. Przeciwnie,
rodzi kolejne. Jak ten o katopatriarchalnej Polsce.
Podręcznikowe, fascynujące wprost uproszczenie.

[kocia_noga]

Jeszcze raz proszę, obudź się.


pl.wikinews.org/wiki/Dzieci_z_PAS_odbierane_rodzicom_i_umieszczane_w_plac%C3%B3wkach_wychowawczych


"Mimo iż PAS nie został udowodniony ani poparty badaniami, nadal
jest używany jako dowód w sądowych sprawach rodzinnych (m.in. w
Australii i jedynym kraju europejskim - Polsce). Wykluczyły go m.in.
Anglia, Walia i USA. Do polski PAS trafił w 2004 roku."


Sama poszukaj - to tzw PAS albo syndrom Gardnera, a wielką
zwolenniczką jest Mirosława Kątna tak np.
Poszukaj innych pań np dziennikarek przejętych losem 'pokrzywdzonych
ojców' spod "W stronę ojca" , też zwolenniczek odbierania dzieci
matkom gdy np lękowo reagują na ojca.

A skoro piszesz o sobie, że znasz się troszkę na tym, to napisz jak
wygląda sprawa przyznawania praw do opieki nad dzieckiem podczas
rozwodu, tzn jaki procent mężczyzn składa taki wniosek.

[dzikowy]

Znów ten sam argument. Przytocz przyznanie praw ojcom, którzy wystąpili. Badanie
będzie bardziej wiarygodne.

no to się zastanów nad tym -

[znana.jako.ggigus]

ILU mężczyzn składa wniosek o przyznanie prawa do opieki?

[kontemplator.bytu.szczesny]

Tworzymy straszny offtopic. Wiemy wszyscy, że nieznaczna część ojców występuje o
prawo do opieki, a ci, którzy o nie występują, bardzo często przegrywają.

Z uzasadnień sądowych można wnioskować, że działa tu bardzo silne w naszym kraju
przywiązanie do tradycji matki-opiekunki, a czasem nawet podświadome
przekonanie, że ojciec to rodzic 'dodatkowy', który nie bierze udziału w
wychowaniu, bo jest żywicielem rodziny. W tym przypadku silna tradycja cedowania
obowiązków wychowawczych na matkę odbija się niekorzystnie na zaangażowanych ojcach.

Takie stereotypy, wciąż jeszcze żywe w naszym społeczeństwie (często w sposób
wyrażony nie wprost) owocują absurdami na sali sądowej nie tylko w tej dziedzinie.
Czasami, gdy czyta się przesiąknięte wiarą w stereotyp uzasadnienie orzeczenia,
nie wiadomo, czy śmiać się, czy płakać. (np. matka której przyznano opiekę nad
dzieckiem wnosi o zwiększenie alimentów. Sędzia stwierdza, że ojciec jest
niewydolny finansowo i zaleca matce, żeby to ona znalazła lepszą pracę. Matka
proponuje, aby ojciec przejął część obowiązków opiekuńczych, aby ona mogła
poszukać lepszej pracy. Zdziwiona sędzina pyta: jak można oczekiwać od
pracującego ojca, że będzie się jeszcze zajmował dzieckiem? - to nie dowcip, ale
przykład sprawy który przytaczam z pamięci - prawda, że urocze? :) )


Ale nie wiem, po co wałkować ten temat po raz kolejny. Znamy fakty, wiemy jak to
wygląda w Polsce.
Mam czasem wrażenie, że pewne tematy są poruszane tylko po to, żeby znaleźć
powód do konfliktu.

Absurdalne jest dla mnie i uznawanie, że zła pozycja ojców w sądach rodzinnych
to wynik feministycznych knowań, i zaprzeczanie, że ojcom jest w Polsce trudno o
uzyskanie opieki nad dzieckiem.

I naprawdę nie rozumiem, dlaczego niektóre kobiet odnoszą się do tego tematu z
ironią i zjadliwością. Jeśli chcemy, aby respektowano nasze prawa, albo nie
umniejszano ich ze względu na naszą płeć, nie możemy ignorować lub wyśmiewać
sytuacji, w których spotyka to mężczyzn.

Osobiście po prostu nie znoszę bezmyślnych krucjat ideologicznych.

[kocia_noga]

kontemplator.bytu.szczesny napisała:

> Tworzymy straszny offtopic. Wiemy wszyscy, że nieznaczna część
ojców występuje
> o
> prawo do opieki, a ci, którzy o nie występują, bardzo często
przegrywają.


Jak często i z jakich powodów? A skoro zgadzasz się,że tylko
nieliczni ojcowie starają sie o opiekę nad dziećmi, to na czym
polega sądowa krzywda mężczyzn spoqwodowana, jak twierdzisz płcią
sędzi?



"Jeśli chcemy, aby respektowano nasze prawa, albo nie
> umniejszano ich ze względu na naszą płeć, nie możemy ignorować lub
wyśmiewać
> sytuacji, w których spotyka to mężczyzn."

Znam tę śpiewkę.Kobiety walczące o równe prawa mają bardzo zły
wizerunek w Polsce i wciąż muszą się tłumaczyć, zatem dla równowagi
z szacunkiem traktowani sa mężczyźni walczący z 'dyskryminacją' - to
jest podstawa sprawiedliwości - kopiącego nóżka rozbolała, więc
przede wszystkim trzeba mu okazać współczucie i nagrodzić cierpienia.
Wprowadzenie PAS do sądów to wynik współpracy z
organizacjami 'pokrzywdzonych' ojców.
Kto ma większy wpływ na prawo, opinie publiczną i kto ma lepszą
prasę - feministki czy walczący ojcowie? Z kogo robi się u nas
bohatera i ofiarę, a z kogo agresywnego wariata?Najlepiej o tym
świadczy ta wypowiedź:
>
>" Osobiście po prostu nie znoszę bezmyślnych krucjat
ideologicznych."

Masz na mysli organizacje typu ' w stronę ojca', czy feminizm?

[dzikowy]

>
> Masz na mysli organizacje typu ' w stronę ojca', czy feminizm?
>
Niech się obrzucają kamieniami, którzy są bez winy. Ostatnio nawet Środa pisuje
takie brednie, że zarzuciłem jej felietony, a tatuśków nigdy nie czytywałem.
Chcą dzieci niech sobie brzuch wynajmą (I nie piszcie, że to poniżające dla
kobiety, bo godność jest tylko kwestią ceny).

[kocia_noga]

dzikowy napisał:

a tatuśków nigdy nie czytywałem.


A szkoda. Ja kilka lat temu zaglądałam na ich strony , przedtem
byłam do nich nastawiona jaknajbardziej przychylnie; wiem, że można
sensownie mówić o dyskryminacji ojców, ale IMHO w zupełnie innym
kontekście i w inny sposób.
Istnieje olbrzymia dysproporcja postaw - feministki skłonne sa
popierać i popierają wszelkie działania dyskryminacyjne, zaś ojcowie
są nastawieni wrogo do kobiet.
Istnieje też wielka róznica wpływu i społecznego wizerunku jednych i
drugich.
Istneiją ojcowie pokrzywdzeni, a nawet zjawiska dyskryminujące
ojców, ale do walki ruszyły osoby na mój gust nienadające się na
ojców. Poczytałbyś, postudiował ich strony i wyrobiłbyś sobie opinię.
Jednym okiem oglądam TV, więc mój tekst może być mało czytelny, ale
mimo to spróbuję:
znam kilka rodzin, gdzie faceci są wypchnięci poza dom albo
skutecznie wypychani; oddzielani od dzieci, od wpływu na życie
rodziny itp.W tych rodzinach króluje matrona i wszystkim rządzi - od
urządzenia wnętrza po sposób wydawania pieniędzy i wychowania dzieci.
To sa rodziny - target Rydza, LPR i PiSu, ostoja tradycji.
Żal mi duszę ściska jak widzę facetów których mechanizmy tradycyjnej
rodziny wyganiaja z domu wbrew ich chęci i zganiaja do dostarczania
pieniędzy czy szukania szczęścia w knajpie albo innym męskim gronie
i pocieszania się opowieściami jakie baby są wszystkie takie same,
głupie a najgorsze teściowe.
Ale to nie ci walczą. Nie z stereotypizacją ról płciowych.

[kontemplator.bytu.szczesny]

kocia_noga napisała:
> znam kilka rodzin, gdzie faceci są wypchnięci poza dom albo
> skutecznie wypychani; oddzielani od dzieci, od wpływu na życie
> rodziny itp.W tych rodzinach króluje matrona i wszystkim rządzi - od
> urządzenia wnętrza po sposób wydawania pieniędzy i wychowania dzieci.
> To sa rodziny - target Rydza, LPR i PiSu, ostoja tradycji.
> Żal mi duszę ściska jak widzę facetów których mechanizmy tradycyjnej
> rodziny wyganiaja z domu wbrew ich chęci i zganiaja do dostarczania
> pieniędzy czy szukania szczęścia w knajpie albo innym męskim gronie
> i pocieszania się opowieściami jakie baby są wszystkie takie same,
> głupie a najgorsze teściowe.
> Ale to nie ci walczą. Nie z stereotypizacją ról płciowych.
>

Ok, więc może czas przyjąć postawę: nie jestem twoim wrogiem, rozumiem twoje
problemy, ale nie dam się poniżać.

I teraz użyję słowa klucza, za który zostanę już zapewne wyśmiana dokumentnie:
dialog.

I od razu zaznaczę: wiem, że wchodzę na poziom straszliwej abstrakcji. Jeśli
spytasz się mnie, jak wyobrażam sobie taki dialog, powiem: nie mam pojęcia. Ale
pewna jestem tylko tego, że budowanie okopów, ironizowanie i tym samym
nakręcanie spirali antypatii, nie pomoże z pewnością.

Swoją drogą, kocia_nogo, poruszyłaś temat bardzo ciekawy i jednocześnie
nieobecny w świadomości Polaków: to, że pewne szablony i stereotypy krzywdzą też
mężczyzn. Jak dla mnie najboleśniejszy jest ten, który sprawia, że niektóre
kobiety traktują mężczyzn jak maszynki do robienia pieniędzy. Z prywatnych
rozmów wiem, że często traktują to jak zadośćuczynienie że inne rzeczy, które są
efektem stereotypu. No więc wiara w pazerność i wyrachowanie kobiet znajduje tu
potwierdzenie, a spirala absurdu się nakręca.

Jest to jeden z miliona dowodów na to, o czym jestem przekonana: tzw.
patriarchalny (czy już raczej post-patriarchalny) model rodziny i związku jest
anachroniczny, dysfunkcyjny i nie służy nikomu.

[kocia_noga]

kontemplator.bytu.szczesny napisała:


> I teraz użyję słowa klucza, za który zostanę już zapewne wyśmiana
dokumentnie:
> dialog.



Dialog został już wcześniej wynaleziony, a n awet obdyskutowany na
tym forum doszczętnie podobnie jak i dalsze twoje odkrycia.
Sęk w tym, że ci mężczyxni organizują się by utwierdzić swoje
patriarchalne przywileje (bez patriarchalnych obowiązków) i sa
antykobiecy a to znaczy że nia mają zamieru dialogować z babami,
tylko chcą swoje żądania wymusić.Jakos nie chcą się organizować w
celu zmiany stereotypu, a dialog z grupą gorszą i niższą
hierarchicznie nie wchodzi w grę. Jesteś tu nowa, więc poczekaj, aż
zabierze glos niejaki Takete_malouma - to pzrykład takiej postawy -
powrót do pełnej patriarchalnej władzy, bo wszelkie jej ograniczanie
to właśnie ta dyskryminacja.

[kontemplator.bytu.szczesny]

kocia_noga napisała:


> Dialog został już wcześniej wynaleziony, a n awet obdyskutowany na
> tym forum doszczętnie podobnie jak i dalsze twoje odkrycia.
> Sęk w tym, że ci mężczyxni organizują się by utwierdzić swoje
> patriarchalne przywileje (bez patriarchalnych obowiązków) i sa
> antykobiecy a to znaczy że nia mają zamieru dialogować z babami,
> tylko chcą swoje żądania wymusić.Jakos nie chcą się organizować w
> celu zmiany stereotypu, a dialog z grupą gorszą i niższą
> hierarchicznie nie wchodzi w grę.

Ciekawa jestem, ile w tym prawdy a ile, pardon, Twojej osobistej paranoi.


>Jesteś tu nowa, więc poczekaj, aż
> zabierze glos niejaki Takete_malouma - to pzrykład takiej postawy -
> powrót do pełnej patriarchalnej władzy, bo wszelkie jej ograniczanie
> to właśnie ta dyskryminacja.


A może powinnaś po prostu wstać od komputera i rozejrzeć się po świecie?

Kocia_nogo, jeśli za wyznacznik społecznych nastrojów, poglądów, itp. uznamy to,
co wypisują ludzie na forach i w komentarzach, pozostanie nam już tylko strzelić
sobie w łeb :)

Moja praca zmusza mnie do spędzania dużej ilości czasu w Internecie. Gdybym
wczuwała się w wyrażane tam opinie, doznałabym załamania nerwowego :)

[kocia_noga]

kontemplator.bytu.szczesny napisała:

> Ciekawa jestem, ile w tym prawdy a ile, pardon, Twojej osobistej
paranoi.


To co napisałaś powyżej nie jest ani argumentem, ani dialogiem.
Twoje wypowiedzi o fanatyzmie, pianie, agresji, paranoi i im podobne
charakteryzując twój osobisty styl nie wnoszą niczego nowego ani
wartościowego do dyskusji.

No i - jeśli jesteś czegoś ciekawa - poszukaj, posprawdzaj.
Raz podrzuciłam ci linka, drugi raz ktoś inny, ale na tym koniec.

No i nadal oczekuję odpowiedzi

[kocia_noga]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=89132293&a=89239543

[kontemplator.bytu.szczesny]

kocia_noga napisała:

> kontemplator.bytu.szczesny napisała:
>
> > Ciekawa jestem, ile w tym prawdy a ile, pardon, Twojej osobistej
> paranoi.
>
>
> To co napisałaś powyżej nie jest ani argumentem, ani dialogiem.
> Twoje wypowiedzi o fanatyzmie, pianie, agresji, paranoi i im podobne
> charakteryzując twój osobisty styl nie wnoszą niczego nowego ani
> wartościowego do dyskusji.

Co mogę napisać poza stwierdzeniem, że masz prawo do swojej opinii, chociaż ja
oczywiście, uważam ją za niesprawiedliwą? Nic :)


>
> No i - jeśli jesteś czegoś ciekawa - poszukaj, posprawdzaj.
> Raz podrzuciłam ci linka, drugi raz ktoś inny, ale na tym koniec.

Kocia_nogo, na forach niezmiennie zaskakuje mnie to, że zazwyczaj użytkownicy,
mając swoje racje i broniąc ich, przyjmują je za oczywiste, nie wymagające
podpierania czymkolwiek.

Ja jestem skłonna dać się przekonać do wielu rzeczy, ale nie w ramach dbania o
sympatyczne układy 'towarzyskie', ale w ramach przemyślenia tematu, o którym
mowa - na jakiekolwiek podstawie, nawet, jeśli źródłem ma być wikipedia. Zawsze
jest to jakiś punkt wyjścia.

Prosząc o linki staram się zmienić tę formę dyskusji, w której wszystko jest tak
oczywiste, że nawet zadawanie pytań jest nie do przyjęcia, a osoba broniąca
swojego zdania zaperza się przyjmując, że najważniejsze jest to, co ona myśli, a
że nie wierzysz jej na słowo, jesteś wrogiem.

Piszesz, że jeśli interesuje mnie jakieś zagadnienie, powinnam sama poszukać.
Jesteś chyba świadoma, że gdyby każdy użytkownik tego forum miał googlować
wszystkie poruszane tu zagadnienia, nikt z nas nie odchodziłby od komputera.

Jeśli proszę o linki do dlatego właśnie, że staram się wszystkich wypowiedzi
budzących moje wątpliwości z góry nie traktować jak bzdur - zakładam że, a nóż
widelec, dana osoba ma rację, że może 'jest coś na rzeczy'.

Wydaje mi się, że jeśli zależy nam na dyskusji, to tymi linkami będziemy się
chętnie dzielić, żeby mieć podstawy do dyskusji.
Dziwi mnie podejście 'jak chcesz coś wiedzieć, posprawdzaj'. Kocia_nogo, jeśli
chce coś wiedzieć w kwestii, to najczęściej nie dlatego, że temat jest tak
fascynujący, że chciałabym z niego robić doktorat :) - wtedy faktycznie,
pozwoliłabym się wessać wszelkim możliwym źródłom. Robię to dlatego, że chcę
nmieć podstawę do zgodzenia się, lub nie.

Ale oczywiście, mogę - jak to często bywa na forach - napisac po prostu "bzdury!".

[kocia_noga]

kontemplator.bytu.szczesny napisała:


> > kontemplator.bytu.szczesny napisała:

> Co mogę napisać poza stwierdzeniem, że masz prawo do swojej
opinii, chociaż ja
> oczywiście, uważam ją za niesprawiedliwą? Nic :)
>
Ależ piszesz! O pianie, zacietrzewieniu, paranoi, fanatyzmie itp.
Natomiast nie wnosisz rzeczowych argumentów.Przyjrzyj się swoim
postom - są tu obecne.

[saszenka2]

Ja się z Tobą w pełni zgadzam. Nawet na tym forum powstał wczoraj
wątek oburzonej Triss, bo panowie nie chcą być dojną krową.
Stereotypy to broń obosieczna. Jedna i druga strona obrywa.

[kontemplator.bytu.szczesny]

dzikowy napisał:

>(I nie piszcie, że to poniżające dla
> kobiety, bo godność jest tylko kwestią ceny).

Mhm. Zaraz po skomentowaniu mojego postu o przyjaźni w małżeństwie jako
egzaltowanego i naiwnego, ten komentarz wpisuję się w czołówkę rankingu 'śmiać
się, czy płakać?'

Przepraszam, może ktoś się poczuje dotknięty, ale czasami pisujecie jak
skrzywdzone emocjonalnie emo nastolatki.

[kontemplator.bytu.szczesny]

kocia_noga napisała:

> na czym
> polega sądowa krzywda mężczyzn spoqwodowana, jak twierdzisz płcią
> sędzi?

Nie stwierdziłam tak ani razu. Przeciwnie, cały czas powtarzam, że przekonanie
takie uważam za mit.

>

>
> Znam tę śpiewkę.Kobiety walczące o równe prawa mają bardzo zły
> wizerunek w Polsce i wciąż muszą się tłumaczyć, zatem dla równowagi
> z szacunkiem traktowani sa mężczyźni walczący z 'dyskryminacją' - to
> jest podstawa sprawiedliwości - kopiącego nóżka rozbolała, więc
> przede wszystkim trzeba mu okazać współczucie i nagrodzić cierpienia.

Ale kocia_nogo, dlaczego uznajesz ojców walczących z idiotyzmami sądów
rodzinnych za tych 'kopiących'?
W ten sposób tworzysz barykadę i ustawiasz grupy po jej stronach, według uznania.
Uważasz, że ich walka o prawo do opieki nad dzieckiem jest wymierzona przeciwko
kobietom?


> Wprowadzenie PAS do sądów to wynik współpracy z
> organizacjami 'pokrzywdzonych' ojców.

Wyjaśnij proszę, skąd ten wniosek?

> Kto ma większy wpływ na prawo, opinie publiczną i kto ma lepszą
> prasę - feministki czy walczący ojcowie? Z kogo robi się u nas
> bohatera i ofiarę, a z kogo agresywnego wariata?

Naprawdę uważasz, że budowanie okopów i szukanie wrogów polepszy pozycję
feministek w naszym kraju?
Ja mam dokładnie odwrotne zdanie. Sądzę, że największym problemem polskich
feministek jest zacietrzewienie i pęd do walki, a czasem nawet potrzeba
wyruszania na krucjaty.

Zamiast wskazywać palcem 'winnych', skoncentrujmy się na konkretnych problemach
i sposobach ich rozwiązania.

Przykład: jeśli w Polsce idiotyczne prawo meldunkowe sprawia,że ojciec-oprawca
wraca do mieszkania, a żona z dzieckiem spierdzielają ze strachu do domu opieki,
to odpuśćmy sobie, na litość boską, medialne utyskiwania na tych agresywnych,
zezwierzęconych facetów i zaoferujmy krzywdzonym kobietom konkretną pomoc.
Wnieśmy obywatelski projekt ustawy. Twórzmy organizacje oferujące pomoc prawną i
materialną. Whatever.

Najgorszą rzeczą, jaką mogą same sobie zrobić (i robią, niestety) feministki,
jest szukanie, wskazywanie i osądzanie winnych, często z pianą na ustach. Po
cholerę nam toczenie wojen, przecież chodzi tak naprawdę o udzielenie komuś
pomocy i zmianę złej sytuacji danej grupy kobiet, czy nie tak?


>Najlepiej o tym
> świadczy ta wypowiedź:
> >
> >" Osobiście po prostu nie znoszę bezmyślnych krucjat
> ideologicznych."
>
> Masz na mysli organizacje typu ' w stronę ojca', czy feminizm?


Mam na myśli każdą organizację, która od szczytnych założeń przechodzi do
miałkiego, pozbawionego sensu toczenia wojen o sprawę. I gdzieś po drodze gubi
sedno sprawy.

[margot_may]

>
> Najgorszą rzeczą, jaką mogą same sobie zrobić (i robią, niestety) feministki,
> jest szukanie, wskazywanie i osądzanie winnych, często z pianą na ustach. Po

No faktycznie, to jest właśnie najgorsza rzecz. Bo winnych się, jak wiadomo, nie
szuka, nie wskazuje i nie osądza. Wiesz, takie już jest prawo ofiar i osób
postronnych, że mogą szukać, wskazywać i osądzać. Ba, jest to część natury
ludzkiej. Bez tego, nie wiedzielibyśmy co jest dobrem, a co złem. A co za tym
idzie, nie wiedzielibyśmy komu pomagać.

[kontemplator.bytu.szczesny]

margot_may napisała:


>
> No faktycznie, to jest właśnie najgorsza rzecz. Bo winnych się, jak wiadomo, ni
> e
> szuka, nie wskazuje i nie osądza. Wiesz, takie już jest prawo ofiar i osób
> postronnych, że mogą szukać, wskazywać i osądzać. Ba, jest to część natury
> ludzkiej. Bez tego, nie wiedzielibyśmy co jest dobrem, a co złem. A co za tym
> idzie, nie wiedzielibyśmy komu pomagać.

Widzisz, ja po prostu wierzę, że winę za upośledzoną pozycję kobiet w
społeczeństwie nie ponosi Światowe Zrzeszenie Mizoginów czy inna tajna
organizacja zwalczająca kobiety.
Jeśli w ogóle można mówić o winie, to leży ona po stronie kultury, budowanej od
setek lat na patriarchacie.

Do takiego wniosku doszłam pod dość długim czasie rozważania tego tematu. Akurat
w kwestiach genderowych mam typowo antropologiczne spojrzenie na wszelkie
związane z tym problemy.

Jeśli szef płaci danej kobiecie mniej, niż jej koledze na tym samym stanowisku,
to zazwyczaj nie dlatego, że nienawidzi kobiet, a jego życiowym celem jest
udowadnianie ich niższej pozycji. Robi to, bo może. Robi to, bo mu się to opłaca
ekonomicznie.
Robi to, bo żyjemy w społeczeństwie milczącej zgody na takie praktyki. On nie
jest męską szowinistyczną świnią. Jest zachłannym, nieuczciwym pracodawcą,
którego zachłanności sprzyja kulawe prawo.

Nie ma więc sensu wyruszać na wojnę z 'męskim szowinizmem', który jest nota
bene, pojęciem bardzo jednostkowym i stosowanie go do większych grup uważam za
absurd. Trzeba po prostu walczyć o zmianę prawa.
A w innych kwestiach - własnym postępowaniem, a nie gadaniem i pieniactwem -
przeciwstawiać się stereotypom, które wyrządzają kobietom krzywdę.

Mąż, który leje żonę, nie jest męskim oprawcą. Jest przestępcą, więc powinien
stanąć przed sądem. Tylko sprzeciwiając się krzywdzącym dla kobiet praktykom
czynnie, możemy doprowadzić do ich zwalczenia.

Uwierz mi na słowo, że tylko takie działania mogą być skuteczne. Jak do tej pory
stanowisko socjologii w sprawie walki z kulturowymi schematami jest takie, że
zmiany legislacyjne wpływają na świadomość społeczną, a świadomość społeczna
prowokuje zmiany w prawie. Tu zachodzi sprzężenie zwrotne i jest to jedyna
skuteczna forma wprowadzania zmian w kulturze i mentalności. Nie słyszałam, żeby
coś się zmieniło w tej kwestii, ale może ktoś zna nowsze, aktualniejsze teorie.
Ja się z nimi chętnie zapoznam, bo może zostałam daleko za murzynami.

Gadanie, toczenie piany z ust czy dorabianie do tego grubszej ideologii nie
dość, że ośmiesza feministki, to jeszcze rodzi niebezpieczeństwo popadnięcia w
fanatyzm.

Nawet na tym forum zdążyłam tego doświadczyć. Jeśli w danej kwestii
reprezentowałam odmienne zdanie, wiele osób uruchamiało schemat - nie z nami,
więc przeciwko nam. I oto dowiadywałam się nagle, że że myślę tak a tak, choć
nikt mnie nawet o to nie spytał. A więc ocenę wydawano na podstawie schematu.

Chyba zgodzisz się ze mną, że łatwo zejść na manowce przywiązując się do pewnych
schematów?

[margot_may]

Nie rozumiem o co ci chodzi.

Ja napisałam tylko, że by zacząć zmieniać stan rzeczy najpierw trzeba osądzić
winnych, żeby osądzić trzeba znać winnych, a żeby znać winnych trzeba nazwać.
Wybacz, ale to jest podstawa. Nie zaczniesz zmieniać rzeczywistości nie
nazywając jej publicznie, głośno i wyraźnie.
W społeczeństwie jest grupa, która wykonując konkretną pracę na rzecz oraz
grupa, która nazywa problem i go nagłaśnia. Nie da się zrezygnować z żadnej z
tych grup.

Pracodawca płacący mniej kobietom... jasne, robi to, bo może. Ale gdyby nie mógł
to znaczy, że mamy problem z głowy? Jak trzeba by było zmienić prawo, by nie
mógł? Inwigilować wszystkich? Totalna kontrola? Feministki nazywając, wskazując
winnych i osądzając, starają się zmniejszyć skalę zjawiska. Każda krytyka i
napiętnowanie właśnie temu służy.

Sądzę, że słowna krytyka przemocy domowej jest czynnym sprzeciwianiem się i
uważam, że jest to także "skuteczna forma wprowadzania zmian w kulturze i
mentalności".

> Gadanie, toczenie piany z ust czy dorabianie do tego grubszej ideologii nie
> dość, że ośmiesza feministki, to jeszcze rodzi niebezpieczeństwo popadnięcia w
> fanatyzm.

> Chyba zgodzisz się ze mną, że łatwo zejść na manowce przywiązując się do pewnyc
> h
> schematów?

Wiesz, jak na razie, to uważam, że to ty popadłaś w schemat.

[dzikowy]

Napiętnowanie podobnie jak nadmierne pobłażanie wywoła z czasem reakcję
przeciwną do zamierzonej. Przykładem niech będzie zmiana holenderskiej polityki
wobec miękkich (nie znoszę tego rozróżnienia:P ) narkotyków, prostytucji czy
imigrantów? Liczę na jakieś spektakularne akcje organizacji feministycznych:)
Za 50 lat na tym forum będziecie narzekać na powrót konserwy do Szwecji, system
zaczyna już być społecznie na tyle opresyjny, że musi z czasem pęknąć. Przegięły
sąsiadki.

[kocia_noga]

dzikowy napisał:

> Napiętnowanie podobnie jak nadmierne pobłażanie wywoła z czasem
reakcję
> przeciwną do zamierzonej. /...itd../

A więc co proponujesz? Milczeć o problemie nie, bo to nadmierne
pobłażanie, wyrażać i pokazywać dzie boli - pod warunkiem że będzie
to mowa ogólna, bez wskazywania sprawców a zwłaszczxa bez
wskazywania na ich płeć, bo się w końcu wkurzą i powrócą do dawnej
pełnej władzy i konroli, tak?

[kontemplator.bytu.szczesny]

dzikowy napisał:

> Napiętnowanie podobnie jak nadmierne pobłażanie wywoła z czasem reakcję
> przeciwną do zamierzonej. Przykładem niech będzie zmiana holenderskiej polityki
> wobec miękkich (nie znoszę tego rozróżnienia:P ) narkotyków, prostytucji czy
> imigrantów? Liczę na jakieś spektakularne akcje organizacji feministycznych:)
> Za 50 lat na tym forum będziecie narzekać na powrót konserwy do Szwecji, system
> zaczyna już być społecznie na tyle opresyjny, że musi z czasem pęknąć. Przegięł
> y
> sąsiadki.


Akurat to, co się w Polsce sądzi o prawach i zwyczajach krajów skandynawskich
jest w większości bzdurą. W zalewie informacyjnego śmiecia nikomu nie chce się
oddzielać ziarna od plew.

Mi też, szczerze powiedziawszy, nie chce się. Jeśli ktoś wierzy bezkrytycznie we
wszystko, co przeczyta w internecie, to jego rzecz.

[dzikowy]

Z tytułu pewnego hobby mam dużo kontaktu z osobami ze Szwecji. Nie pisałem
konkretnie, co jest bzdurą, co nie. Klimat się zmienił i zaczyna ów klimat
uwierać. Zawsze poglądy społeczne wyznacza sinusoida, a jej wychylenie odbija
się potem czkawką w drugą stronę.

[kocia_noga]

dzikowy napisał:

> Z tytułu pewnego hobby mam dużo kontaktu z osobami ze Szwecji. Nie
pisałem
> konkretnie, co jest bzdurą, co nie. Klimat się zmienił i zaczyna
ów klimat
> uwierać. Zawsze poglądy społeczne wyznacza sinusoida, a jej
wychylenie odbija
> się potem czkawką w drugą stronę.


To może napisz coś więcej? Nie mam znajomych w Szwecji, chętnie
poczytam.
A co do tej sinusoidy - to ciekawa jestem co stanowi poziom zerowy.
Od razu powiem,że wg mnie jest on zmienny, a czy posiada jakiś
kierunek, po zniesieniu się kolejnych halsów?

[saszenka2]

kontemplator.bytu.szczesny napisała:

> dzikowy napisał:
>
> > Napiętnowanie podobnie jak nadmierne pobłażanie wywoła z czasem
reakcję
> > przeciwną do zamierzonej. Przykładem niech będzie zmiana
holenderskiej po
> lityki
> > wobec miękkich (nie znoszę tego rozróżnienia:P ) narkotyków,
prostytucji
> czy
> > imigrantów? Liczę na jakieś spektakularne akcje organizacji
feministyczny
> ch:)
> > Za 50 lat na tym forum będziecie narzekać na powrót konserwy do
Szwecji,
> system
> > zaczyna już być społecznie na tyle opresyjny, że musi z czasem
pęknąć. Pr
> zegięł
> > y
> > sąsiadki.
>
>
> Akurat to, co się w Polsce sądzi o prawach i zwyczajach krajów
skandynawskich
> jest w większości bzdurą. W zalewie informacyjnego śmiecia nikomu
nie chce się
> oddzielać ziarna od plew.
>
> Mi też, szczerze powiedziawszy, nie chce się. Jeśli ktoś wierzy
bezkrytycznie w
> e
> wszystko, co przeczyta w internecie, to jego rzecz.
To tak jak w dzisiejszym artykule o "Homoseksualizmie w Szwecji".
Autor wszystko wyśmiewa i to jest niebezpieczne, bo co innego
wskazać jedną absurdalną sytuację, a co innego negować wszystko, bo
pojawiają się takie absurdalne sytuacje i dlatego działania
prorównościowe trzeba obśmiać. Nie wiem, może źle odebrałam ten
artykuł, ale takie mam refleksje.

[kontemplator.bytu.szczesny]

margot_may napisała:

> Nie rozumiem o co ci chodzi.
>
> Ja napisałam tylko, że by zacząć zmieniać stan rzeczy najpierw trzeba osądzić
> winnych, żeby osądzić trzeba znać winnych, a żeby znać winnych trzeba nazwać.
> Wybacz, ale to jest podstawa. Nie zaczniesz zmieniać rzeczywistości nie
> nazywając jej publicznie, głośno i wyraźnie.
> W społeczeństwie jest grupa, która wykonując konkretną pracę na rzecz oraz
> grupa, która nazywa problem i go nagłaśnia. Nie da się zrezygnować z żadnej z
> tych grup.
>
> Pracodawca płacący mniej kobietom... jasne, robi to, bo może. Ale gdyby nie móg
> ł
> to znaczy, że mamy problem z głowy? Jak trzeba by było zmienić prawo, by nie
> mógł? Inwigilować wszystkich? Totalna kontrola? Feministki nazywając, wskazując
> winnych i osądzając, starają się zmniejszyć skalę zjawiska. Każda krytyka i
> napiętnowanie właśnie temu służy.



>
> Sądzę, że słowna krytyka przemocy domowej jest czynnym sprzeciwianiem się i
> uważam, że jest to także "skuteczna forma wprowadzania zmian w kulturze i
> mentalności".


Oczywiście, i temu służą kampanie społeczne. Ale istnieje różnica pomiędzy
powtarzaniem że 'nie ma zgody na przemoc domową', a mantrowaniem o męskiej
agresji, nieprawości i usilnych próbach poniżenia kobiet.

Jak napisał jeden z forumowiczów, nikt przy zdrowych zmysłach nie podważy
postulatów obrończyń praw kobiet i nie zaneguje problemu. Ale przy sposobie, w
jaki sprawę przedstawia część feministek, przeciętny facet może mieć poczucie
winy z samego już tylko faktu, że jest facetem.

Innymi słowy: część feministek problemy kobiet przedstawia tak, jakby ich źródło
naprawdę tkwiło w parszywej naturze mężczyzn.
Wierzysz w to? Ja osobiście - nie.


> Wiesz, jak na razie, to uważam, że to ty popadłaś w schemat.
>

Wyjaśnij proszę, jaki schemat?

[easz]

kontemplator.bytu.szczesny napisała:

> Jak napisał jeden z forumowiczów, nikt przy zdrowych zmysłach nie
podważy
> postulatów obrończyń praw kobiet i nie zaneguje problemu.

Niezupełnie. Na pewno jeszcze sie przekonasz, nie raz.

> Ale przy sposobie, w
> jaki sprawę przedstawia część feministek, przeciętny facet może
mieć poczucie
> winy z samego już tylko faktu, że jest facetem.

A wiesz, że przy sposobie, w jaki sprawę? przedstawia część
mężczyzn, przeciętna kobieta może mieć poczucie winy z samego już
faktu, że jest kobietą?..

> Innymi słowy: część feministek problemy kobiet przedstawia tak,
jakby ich źródł
> o
> naprawdę tkwiło w parszywej naturze mężczyzn.
> Wierzysz w to? Ja osobiście - nie.

Część mężczyzn problemy mężczyzn i kobiet przedstawia tak, jakby ich
źródło tkwiło we wrednej i niezrównoważonej naturze kobiet,
zwłaszcza tych z wąsami, albo które "wąsów" zazdraszczają. I co z
tym fantem zrobić? wierzyć w to, czy nie wierzyć?

[kontemplator.bytu.szczesny]

easz napisała:

>
> Niezupełnie. Na pewno jeszcze sie przekonasz, nie raz.

Nie bez przyczyny napisałam 'nikt przy zdrowych zmysłach' :) Pomijając tych,
którzy po prostu nie posiadają na ten temat żadnej wiedzy (czyli mówimy o
ignorancji) reszta to zazwyczaj ludzie chorobliwie uprzedzeni do pewnych pojęć,
schematów i stereotypów.


> A wiesz, że przy sposobie, w jaki sprawę? przedstawia część
> mężczyzn, przeciętna kobieta może mieć poczucie winy z samego już
> faktu, że jest kobietą?..

I rozwiązaniem problemu jest tu odbijanie piłeczki? 'Jak Kuba Bogu, tak Bóg kubie'?
Ja też padałam nie ram ofiarą prób umniejszania mi, z powodu mojej płci. Ale do
głowy mi nie przyszło, żeby reagować podejmowaniem podobnych ataków na mężczyzn.
Nie widzę w tym sensu.


> Część mężczyzn problemy mężczyzn i kobiet przedstawia tak, jakby ich
> źródło tkwiło we wrednej i niezrównoważonej naturze kobiet,
> zwłaszcza tych z wąsami, albo które "wąsów" zazdraszczają. I co z
> tym fantem zrobić? wierzyć w to, czy nie wierzyć?

Olać. Ja osobiście olewam. Głupoty nie powinno się nobilitować.

ech...

[kontemplator.bytu.szczesny]

kontemplator.bytu.szczesny napisała:


> Nie bez przyczyny napisałam 'nikt przy zdrowych zmysłach' :) Pomijając tych,
> którzy po prostu nie posiadają na ten temat żadnej wiedzy (czyli mówimy o
> ignorancji) reszta to zazwyczaj ludzie chorobliwie uprzedzeni do pewnych pojęć,
> schematów i stereotypów.


pardon, miało być o przywiązaniu do schematów, oczywiście :) Czuję w kościach,
ze szybko zostałabym schwytana za słówka

[easz]

kontemplator.bytu.szczesny napisała:


> Czuję w kościach,
> ze szybko zostałabym schwytana za słówka

Akurat za inne słówka Cię schwytam - przynajmniej spróbuję, ponownie - za te, na
które odpowiedziałam jakoby odbijając piłeczkę. Chciałam, żebyś zobaczyła jak
ten Twój tekst brzmi, jak głupio brzmi, ale widać się nie udało, łatwiej Ci było
przyjąć, że zajmuję się i pasjonuję odbijaniem piłeczek, jak to feministka. A to
takie mało stereotypowe;) Napisałaś -

""Ale przy sposobie, w
jaki sprawę przedstawia część feministek, przeciętny facet może mieć poczucie
winy z samego już tylko faktu, że jest facetem.

Innymi słowy: część feministek problemy kobiet przedstawia tak, jakby ich źródło
naprawdę tkwiło w parszywej naturze mężczyzn.""

Wiesz jak ja często to słyszę? Mantra i cytat. I nie od feministek ("piłeczka"),
a zwykle nawet nie od kobiet w ogóle. A co to właściwie znaczy? Ja mam już w
każdym razie dosyć słuchania tego i podobnych truizmów. A jeśli nawet tak jest;)
to czuć to może każdy, czego dowodem moja, e, parafraza wcześniejsza, którą mi
się "odbiło". I na to nic nie poradzisz ani Ty, ani ja.

Acha, i nie jak Kuba bogu, żadne ataki, bo nie o czyny mi chodziło, ale o
uczucia, odczucia, więc wsobnie raczej filtrowane rzeczy. A jeśli chodzi o
reakcje i rozwiązywanie problemów, to jeszcze inna sprawa.

I możesz sobie olewać, z doświadczenia wiem, że jak się tak olewa, to inni też
zwykle olewają - Ciebie, albo w ogóle wszystko. Można też niechcący olać sobie
buty;) Ale cieszy mnie, że póki co żyjesz swobodnie i szczęśliwie.

[margot_may]

> Oczywiście, i temu służą kampanie społeczne. Ale istnieje różnica pomiędzy
> powtarzaniem że 'nie ma zgody na przemoc domową', a mantrowaniem o męskiej
> agresji, nieprawości i usilnych próbach poniżenia kobiet.
>
> Jak napisał jeden z forumowiczów, nikt przy zdrowych zmysłach nie podważy
> postulatów obrończyń praw kobiet i nie zaneguje problemu. Ale przy sposobie, w
> jaki sprawę przedstawia część feministek, przeciętny facet może mieć poczucie
> winy z samego już tylko faktu, że jest facetem.
>
> Innymi słowy: część feministek problemy kobiet przedstawia tak, jakby ich źródł
> o
> naprawdę tkwiło w parszywej naturze mężczyzn.
> Wierzysz w to? Ja osobiście - nie.
>

No cóż, nie da się ukryć, część problemów z jakimi boryka się świat jest
wynikiem działania chromosomu Y, chociażby obecny kryzys finansowy.

>
> > Wiesz, jak na razie, to uważam, że to ty popadłaś w schemat.
> >
>
> Wyjaśnij proszę, jaki schemat?

Ano takie, ze dla ciebie, każda krytyka feministyczna zaczyna być
"mantrowaniem o męskiej agresji, nieprawości i usilnych próbach poniżenia
kobiet.". Piszesz, że feministyczna krytyka traci nad sobą kontrolę, bo ma
wszystko na jedną modłę, a twoja krytyka to jest kontrolowana?
Ja nie mam nic przeciwko zachwianiem równowagi jakim jest zabrnięcie za daleko w
krytyce (bo to jest czysto ludzkie) o ile są w społeczeństwie narzędzia, które
"przetasują karty". I nie takie narzędzia jak krwawa rewolucja, ale media,
autorytet rozproszony, referenda.
Zauważ, że bardzo długo nie było równowagi jeśli chodzi o kwestię kobiet, dla
mnie nie są niczym dziwnym obecne zawirowania i brak równowagi w podejściu do
mężczyzn. Jest to jedynie skutek długiego wychylenia "wahadła" na ich korzyść.
Nie da się w 50, czy 100 lat zapomnieć o przeszłości, zwłaszcza, że ona się
ciągle wciska do życia dzisiejszego.

[nikodem_73]

Mam tylko jedno pytanie. I jako męskie białko proste, z uszkodzonym chromosomem
oczekuję prostej odpowiedzi.

Czego właściwie chcą feministki - równouprawnienia czy zemsty?

[bruford]

Niektóre równouprawnienia
Niektóre zemsty
Niektóre władzy i przebudowy społeczeństwa ,głownie według
niejasnych wzorców
Niektóre pieniędzy podatnika
Zdarza się różnie.

[margot_may]

Sądzę, że równouprawnienia.

[kocia_noga]

margot_may napisała:

> Sądzę, że równouprawnienia.


Jak zwykle po takim pytaniu odzywa się śpiesznie antyfeminista -
żeby przypadkiem ktoś inny nie napisał czegoś innego? Ktoś kto
zachodzi na forum Feminizm, czyli do samego gniazda jadowitych żmij,
raczej chce odpowiedzi od tychże, jednak ZAWSZE na takie pytanie
uzyskuje jaknajszybszą odpowiedź od któregoś z bywających
antyfeministów. W jakim celu?

[easz]

kocia_noga napisała:

> Jak zwykle po takim pytaniu odzywa się śpiesznie antyfeminista -

Też mi błysła taka myśl, hiehie. Ale za antyfeministę, to się chyba
chłopak obrazi;)

Ja tam, jako zbrojne ramię feministycznego ipn-u, chcę wyrównania
rachunków oczywiście, chcę zemsty i krwi a jak! a potem tak,
równouprawnienia, z pozostałymi, czyli kobietami, to przecież każdy
widzi i wie, po co pytać gupio. A jak te kobiety będą też fikać, to
i z nimi się zrobi porządek, i wrócimy do początku - tylko ktoś mi
będzie musiał wyjąć to żebro...

[bruford]

Nie no obraziłem się ,zabiorę klocki i pociągnę za warkoczyki.
A co do szufladek to określiłbym siebie raczej jako
antyfeministycznego zwolennika równouprawnienia ;)

[easz]

bruford napisał:

> antyfeministycznego zwolennika równouprawnienia ;)

O, to zgadnij kto się teraz obraził;)'

[bruford]

A tego to nie wiem>ale pytanie całkiem niezłe.Jeżeli np wg
niektórych publicystów KP feminizm jest nieomal tożsamy z
socjalizmem to takie pytania nabierają sensu.

[bene_gesserit]

Ta, tyle ze KP to nie jest cale srodowisko nowej lewicy w Polsce.

[rozczochrany_jelonek]

>Jak napisał jeden z forumowiczów, nikt przy zdrowych zmysłach nie >podważy
>postulatów obrończyń praw kobiet i nie zaneguje problemu.

to co napisałaś jest prawdą wtedy i tylko wtedy gdy założymy że feministka ma
zawsze rację.
czy ktoś o zdrowych zmysłach może dokonać takiego założenia ? :)

[saszenka2]

Żeby zwalczać problem, trzeba wiedzieć, co się zwalcza. Bo co z
tego, jeśli nawet zacznie się karać mężczyzn bijących kobiety
ostrzej, jeśli kobiety nie będą tego w ogóle zgłaszać na policję?
Dalej się będzie żaliło koleżance, ale na koniec się i tak uzna to
za normę, bo w takiej kulturze mnie wychowano, bo taki schemat
zaszczepiono mi w domu. Oczywiście, zmiana prawa to podstawa, ale
trzeba też nad mentalnością popracować, a żeby to zrobić, to trzeba
znaleźć źródło problemu.

[kocia_noga]

kontemplator.bytu.szczesny napisała:

>
> Ale kocia_nogo, dlaczego uznajesz ojców walczących z idiotyzmami
sądów
> rodzinnych za tych 'kopiących'?


Mężczyźni walczą czymś, bo to ich krzywdzi.
tym czymś są 'idiotyzmy' sądów - nie pzrypadkowe, typowo ludzkie
błądzenie konkretnych pracowników Prawa, lecz systemowe błędy sądów
rodzinnych - nie karnych, nie wojskowych, nie pracy, nie
administracyjnych, tylko dokładnie rodzinnych.
A więc potwierdzasz - sądy rodzinne systemowo krzywdzxą mężczyzn,
więc pytam na czym ta krzywda polega.



> Uważasz, że ich walka o prawo do opieki nad dzieckiem jest
wymierzona przeciwko
> kobietom?
>

Walka o prawo rozgrywa się podczas sprawy rozwodowej kiedy jest
okazja wystąpienia o PRAWO DO OPIEKI.



>
> > Wprowadzenie PAS do sądów to wynik współpracy z
> > organizacjami 'pokrzywdzonych' ojców.
>
> Wyjaśnij proszę, skąd ten wniosek?

Weź sobie poszukaj na ten temat - podlinkowałam ci troszeczkę, ale
resztę to już musisz sama.

[kontemplator.bytu.szczesny]

kocia_noga napisała:


>
>
> Mężczyźni walczą czymś, bo to ich krzywdzi.
> tym czymś są 'idiotyzmy' sądów - nie pzrypadkowe, typowo ludzkie
> błądzenie konkretnych pracowników Prawa, lecz systemowe błędy sądów
> rodzinnych - nie karnych, nie wojskowych, nie pracy, nie
> administracyjnych, tylko dokładnie rodzinnych.
> A więc potwierdzasz - sądy rodzinne systemowo krzywdzxą mężczyzn,
> więc pytam na czym ta krzywda polega.


Nie, nie potwierdzam. Nigdzie nie napisałam o systemowym krzywdzeniu mężczyzn.
Napisałam o częstym wydawaniu wyroków krzywdzących dla ojców, ale nie mam
podstaw mówić o jakiejkolwiek systemowości.

Na czym polega krzywda, o której rozmawiamy?
Na tym, że ojciec ma mniejsze szanse na uzyskanie prawa do opieki, jeśli się o
nie ubiega. Często punktem wyjścia jest założenie, ze prawo należy się matce -
bo jest matką. A zadaniem ojca jest udowodnienie, że jest inaczej. Taka sytuacja
jest - jak w każdym przypadku, gdy punktem wyjścia do prawnych rozstrzygnięć są
społecznie przyjęte dogmaty - krzywdząca.

[kocia_noga]

kontemplator.bytu.szczesny napisała:

> Nie, nie potwierdzam. Nigdzie nie napisałam o systemowym
krzywdzeniu mężczyzn.
> Napisałam o częstym wydawaniu wyroków krzywdzących dla ojców, ale
nie mam
> podstaw mówić o jakiejkolwiek systemowości.
>
> Na czym polega krzywda, o której rozmawiamy?
> Na tym, że ojciec ma mniejsze szanse na uzyskanie prawa do opieki,
jeśli się o
> nie ubiega.

Czy to aby nie jest systemowa krzywda?
No bo skoro te 7% ojców wnosi o prawo do opieki, a część z nich ją
otrzymuje, to ci, którym odmówiono są krzywdzeni przez "idiotyzm"
sądów. Zatem zło tkwi w systemie przyznawania opieki.Załóżmy że
spośród tych 7% połowa, czyli 3,5% uzyskuje prawo o które się
stara.Pokrzywdzonych zostaje 3,5%. Jak widzisz nastanie
sprawiedliwości pzrez wyeliminowanie 'idiotyzmów' z sądu? Czy pzrez
nakaz przyznawania prawa wszystkim ojcom którzy się o nie starają?
Czy przez takie uzasadnianie wyroków żeby byli usatysfakcjonowani?
Czy przez wykluczenie sędziów którzy wydali wyroki niepodobające się
tym ojcom? Chjcesz jakiejś społecznej rewizji wszystkich wyroków
które wzbudzają spzreciw, ale tylko jesli sa to mężczyźni?
A do czego zmierzają walczący ojcowie? Wiesz?
Sama podałaś pzrykład sędziego stosującego stereotypowe rozumienie
ról płciowych w sądzie, a działającego na krzywdę matki.
Znam np sędziego który podczas sprawy rozwodowej spytał żony, czy
pierze i gotuje mężowi - gdy odpowiedziała, że nie, zdecydował o
rozwodzie.
A więc jeśli cię dobrze zrozumiałam, chcesz walczyć z utrwalonymi w
społeczeństwie stereotypami.Jak?
Czy 'walczący ojcowie' również chcą? Znasz jakiś przykład takich
działań? A może znasz ich akcje polegające na siłowym wymuszaniu
rozwiązań jakich pragną? Np podawanie w sieci dokłanych danych
personalnych sędzi, która ich 'skrzywdziła'? Albo świadków
występujących na ich niekorzyść? Albo prób porywania dzieci i
zachęcania do tego?

[kontemplator.bytu.szczesny]

> A skoro piszesz o sobie, że znasz się troszkę na tym, to napisz jak
> wygląda sprawa przyznawania praw do opieki nad dzieckiem podczas
> rozwodu, tzn jaki procent mężczyzn składa taki wniosek.

Obie wiemy, że niewielki. I co z tego wynika?



Co do PAS - tekst w Wikipedii jest bardzo niejasny. W sumie wynika z niego, że
sama teoria nie została dowiedziona naukowo, ale bywała często (nad)używana w
sądach. A co do Polski- wspomniane jest tylko tyle, że pojęcie PAS
wykorzystywane jest w polskich sądach. W jakim zakresie, w jakich sprawach, czy
i jaki ma rzeczywiście wpływ na orzeczenia sądowe - tego nie wiemy.
A to wszystko jest bardzo istotne. Bywa, że sądy wydają wyroki z niedorzecznymi
uzasadnieniami, opartymi na absurdalnych przesłankach. Pytanie, jakie musimy
zadać jako pierwsze to - czy praktyki takie stanowią już/jeszcze prawidłowość,
czy są marginesem.

Ale dziękuję za linki, bo samo zagadnienie jest naprawdę bardzo ciekawe i z
chęcią o nim poczytam.

[margot_may]

O Gardnerze było tutaj:

www.polityka.pl/polityka/index.jsp?place=Lead33&news_cat_id=933&news_id=244425&layout=18&forum_id=13572&fpage=Threads&page=text

[bruford]

No to uwaga , bo z tym Gardnerem to nie jest taka prosta sprawa
akurat.

[piekielnica1]

> No to uwaga , bo z tym Gardnerem to nie jest taka prosta sprawa
> akurat.

W kontekscie ponizszych cytatow jest bardzo prosta.
Akceptacja dla pedofilii, zwlaszcza ojcowskiej moze wyjasniac powod
dla ktorego tak wielu prawicowcow jes zwolennikami tego czlowieka i
jego filozofii.

"Oto kilka cytatów z jego książek:

Pedofilia jest szeroko rozpowszechnioną i akceptowaną praktyką wśród
milionów ludzi, "True and False Accusations of Child Sex Abuse"
Richard A. Gardner, 1999
Jestem przeciwko niepohamowanej, moralistycznej i karzącej reakcji
wielu członków naszego społeczeństwa w stosunku do pedofilów.
Przekracza ona granice tego, co uważam za powagę zbrodni, "Sex Abuse
Hysteria: Salem Witch Trials Revisited" Richard A. Gardner
każdy z nas ma w sobie trochę pedofilii, "Sex Abuse Hysteria: Salem
Witch Trials Revisited" Richard A. Gardner
W obecnych czasach dziecko molestowane seksualnie jest powszechnie
uważane za ofiarę, ale przecież to dziecko może inicjować akty
seksualne poprzez uwodzenie dorosłego, "Child Custody Litigation"
Richard A. Gardner, 1986 str. 93
Jeśli matka zareaguje na molestowanie dziecka przez ojca w zbyt
histeryczny sposób należy pomóc jej docenić fakt, że w większości
społeczeństw w historii świata, takie zachowania były
wszechobecne, "True and False Accusations of Child Sex Abuse"
Richard A. Gardner, 1992, str. 584-585 "

pl.wikinews.org/wiki/Dzieci_z_PAS_odbierane_rodzicom_i_umieszczane_w_plac%C3%B3wkach_wychowawczych

[bruford]

Owszem.Zarówno kontrowersyjne tez nt pedofilii jak i późniejszy
obłęd zakończony samobójstwem położyły się cieniem na pracach
Gardnera.Ale historia PAS jest nieco inna.Stwierdzenie na bardzo
dużym materiale istnieniaszeregu typowych, wydawało się, zaburzeń u
dzieci poddanych alienacji skłoniło Gardnera to stworzenia
wielopunktowej skali diagnostycznej zespołu PAS.I fakt , stosowanie
tej skali powodowało zbyt częste rozpoznawanie PAS.Liczne przypadki
w oczywisty sposób złych decyzji podjętych na podst.powyższego
schematu diagnostycznego skłoniły tak ekspertów jak prawników w USA
do rewizji zapatrywań.Co ciekawe ,sam Gardner ogłosił , że jego
skala jest najpewniej niediagnostyczna.I uwaga : APA nigdy nie
ogłosiło ,że PAS nie istnieje.W swoim statement ogłosiło jedynie ,
że PAS nie może na chwilę obecną uznawany za dowód sądowy ale nie
dlatego ,że kategorycznie nie istnieje ale dlatego ,że brak
stosownych narzędzi diagnostycznych.co do samego istnienia PAS , APA
powstrzymało się od stanowiska.I zgadzam się częsciowo z Tobą acz
nie do końca.Psycholog Amy Baker stwierdza np ,że po odrzuceniu PAS
w praktyce sądowej doszło do odwrócenia sytuacji.Obecnie sądy w USA
raczej unikają zajmowania stanowiska nawet w sytuacji
ewid.manipulowania dzieckiem przez matkę mnin z powodu odium jakie
spada na orzekających , podejrzewanych zaraz przez część
org.kobiecych o mizoginiczne "gardnerowskie" podejście.Tymczasem
badacze rewidujący tezy Gardnera stwierdzali ,że PAS najpewniej
istnieje ale znacznie rzadzie, szacunkowo 4% populacji badanych.

[easz]

bruford napisał:

> Psycholog Amy Baker stwierdza np ,że po odrzuceniu PAS
> w praktyce sądowej doszło do odwrócenia sytuacji.Obecnie sądy w
USA
> raczej unikają zajmowania stanowiska nawet w sytuacji
> ewid.manipulowania dzieckiem przez matkę mnin z powodu odium jakie
> spada na orzekających , podejrzewanych zaraz przez część
> org.kobiecych o mizoginiczne "gardnerowskie" podejście.Tymczasem
> badacze rewidujący tezy Gardnera stwierdzali ,że PAS najpewniej
> istnieje ale znacznie rzadzie, szacunkowo 4% populacji badanych.

Czyli jakby kac - teraz przewrażliwienie, przegięcie w drugą, jak
się chce wyprostować, to można czasem przeprostować:/ Można
powiedzieć, że gość zaszkodził podwójnie...

[bruford]

Czy mogłabyć podać konkretne przykłady kobiet w ciąży które zmarły z
powodu odmowy leczenia? Mam wrażenia ,że wchodzisz na minę.

[kocia_noga]

bruford napisał:

> Czy mogłabyć podać konkretne przykłady kobiet w ciąży które zmarły
z
> powodu odmowy leczenia? Mam wrażenia ,że wchodzisz na minę.


Nie mam linków pod ręką, ale wiem,że inne forumki mają.

[kontemplator.bytu.szczesny]

bruford napisał:

> Czy mogłabyć podać konkretne przykłady kobiet w ciąży które zmarły z
> powodu odmowy leczenia? Mam wrażenia ,że wchodzisz na minę.

Jeśli mogę zgdywać, to chodziło chyba raczej o te, którym odmówiono badań
prenatalnych, przez co nie wykryto zagrożenia ciąży dla zdrowia lub życia, albo
o te, którym z powodu istnienia takiego ryzyka odmówiono aborcji.

Obie rzeczy są zgodne z polskim prawem, które jednak nie musi być respektowane,
ze względu na tzw. klauzulę wolności sumienia, co w efekcie oznacza, że decyzja
lekarza zależy od jego osobistych przekonać, czyli jest też w dużym stopniu
zależna od stereotypów, które mu wpojono.

Dobrze zgaduję :) ?

[kocia_noga]

kontemplator.bytu.szczesny napisała:

> Dobrze zgaduję :) ?


Źle, tzn niepełnie. Czekam może któraś cię oświeci linkami do
konkretnych przypadków.

[bruford]

Nie ma co się męczyć bo odpowiedź znam.Jest znany tylko jeden casus -
Agaty Lamczak , ostro nagłośniony przez GW i organizacje kobiece ,
z tą różnicą ,że jest znany wyłącznie z relacji jej rodziny a jak
się przyjrzeć od strony medycznej to chyba jednak było inaczej.

[kontemplator.bytu.szczesny]

bruford napisał:

> Nie ma co się męczyć bo odpowiedź znam.Jest znany tylko jeden casus -
> Agaty Lamczak , ostro nagłośniony przez GW i organizacje kobiece ,
> z tą różnicą ,że jest znany wyłącznie z relacji jej rodziny a jak
> się przyjrzeć od strony medycznej to chyba jednak było inaczej.

Otóż nie, przykłady takich praktyk nie ograniczają się w Polsce do jednego tylko
przypadku :)

Ja wiem, ze każdy ma usilną potrzebę wiary w to, co uzasadnia jego poglądy (ja
przecież też!), ale wystarczy zapoznać się np. z raportami różnych organizacji
na temat sytuacji kobiet w Polsce. Prawa kobiet w ciąży są tam często wymieniane.

www.rodzina.gov.pl/?1,9,191,200702,1
www.undp.org.pl/kobiety/aktualnosci.php?news=1039
serwisy.gazeta.pl/zdrowie/1,51186,3991827.html
www.badaniaprenatalne.pl/liczby.html
www.federa.org.pl/monitoring/Raportpopr.pdf
temida.free.ngo.pl/rapro.htm

reszty szukać nie będę, bo Internet mam teraz na poziomie zepsutego modemu i
wszystko się ładuje godzinami :)

[bruford]

Trochę nie temat i nie masz racji.
Odniosłem się do supozycji Kociej jakoby Polska była krajem w którym
kobiety umierają bo im się z powodu ciąży odmawia
leczenia.Twierdzenie to jest nadużyciem.Podane przez Ciebie linki
odnoszą się do czegoś innego , ilustrują raczej ogólną niedomogę
systemu publicznej opieki zdrowotnej dotykającą na swój sposób obie
płcie.Pozostałe odnoszą się do ustawy antyaborcyjnej która
oczywiście ma swoje konsekwencje ale to nie ten temat.

[kocia_noga]

bruford napisał:
> Odniosłem się do supozycji Kociej jakoby Polska była krajem w
którym
> kobiety umierają bo im się z powodu ciąży odmawia
> leczenia.

Jedna ofiara to mało?

Jest ich więcej, np ostatnio - kobieta po nieudanej domowej próbie
spędzenia płodu której podtrzymano ciążę popełniła samobójstwo, ale
wystarczyłaby jedna.
Jedna udokumentowana.

[bruford]

A która ofiara bo żadnej udokumentowanej nie ma.
A ustawa to ustawa , inaczej nie mogli , ale to nie jest
przypadek "odmowy leczenia z powodu ciąży".Wrzucasz rózne rzeczy do
jednego wora.

[kropka_bordo]

bruford napisał:

> A która ofiara bo żadnej udokumentowanej nie ma.

www.federa.org.pl/Informacje/Wysluchanie/Agata.htm

[kocia_noga]

kropka_bordo napisała:

> bruford napisał:
>
> > A która ofiara bo żadnej udokumentowanej nie ma.
>
> www.federa.org.pl/Informacje/Wysluchanie/Agata.htm



Sęk w tym, że Bruford arbitralnie dzieli dowody i argumenty na dobre
i złe. Dobrych coprawda nie ma, ale wystarczy że te które są, są
złe.

[bruford]

A gdzie tu jest jakiś dokument? To jest relacja jednej strony.Dowody
i dokumenty to są w dokumentacji procesowej.

[kocia_noga]

bruford napisał:

> A gdzie tu jest jakiś dokument? To jest relacja jednej
strony.Dowody
> i dokumenty to są w dokumentacji procesowej.

Prawdę powiedziawszy pierwszy raz spotykam się z takim zaślepieniem.
Artykuł opublikowany w piśmie medycznym powołuje się bez ustanku na
dokumenty medyczne.
Widzę tak: przyjmujesz do wiadomości,że w Polsce sytuacxja zmierza
do odebrania kobietom wszelkich praw w dziedzinie naszej płodności i
ochrony zdrowia, jednocześnie kwestionujesz,że wyynikiem tego sa
ofiary w ludziach.

[bruford]

No o zaślepieniu to ja mógłbym to samo powiedzieć

Przyjmuję kwstię którą podkreślasz a nawet bym ją rozszerzył ale
casus Agaty Lamczak naprawdę nie jest jasny.A tzw ochrona zdrowia w
systemie publicznym jest defektywna niezależnie od płci
potencjalnych beneficjentów.

[kocia_noga]

bruford napisał:

Czytałeś to co podlinkowała Kropka Bordo?

[bruford]

czytałem orginał w Prawie I Medycynie

[gotlama]

Czyli jak w szpitalu potraktowano panią Agatę Lamczak.
www.federa.org.pl/Informacje/Wysluchanie/Agata.htm

[bruford]

No i jak się to od strony medycznej zanalizuje to zupełnie to
inaczej wygląda niż huczy Federa

[piekielnica1]

analizujesz i interpretujesz strone Federy. Interesujace wnioski

[bruford]

Nie , nie stronę Federy tylko opowieść rodziny zmarłej.

[gotlama]

Link był do przedruku,owszem w Federze - ale z czasopisma medycznego.

[gotlama]

Oświeć mnie, JAK TO WYGLĄDA?

[bruford]

Straszny off-topic by z tego wyszedł i elaborat ale reasumując w
całym przebiegu tej historii nie widać ani jednego momentu w którym
dla ratowania Agaty byłaby konieczna jakaś nadzwyczajna metoda
zagrażająca przy tym samej ciąży.

[gotlama]

"Profesor Grażyna Rydzewska jest krajowym konsultantem ds. gastroenterologii. -
W tej sprawie popełniono podstawowy błąd. Gdy pojawił się ropień i przetoka,
należało przeprowadzić endoskopię - mówi. - Ona pokazałaby źródło zakażenia,
które można by usunąć operacyjnie. Nie wiadomo, czy udałoby się utrzymać ciążę.
Ale należało podjąć to ryzyko"

Tymczasem doświadczonemu lekarzowi "sumienie nie pozwoliło".

[kocia_noga]

gotlama napisała:

> "Profesor Grażyna Rydzewska jest krajowym konsultantem ds.
gastroenterologii. -
> W tej sprawie popełniono podstawowy błąd. Gdy pojawił się ropień i
przetoka,
> należało przeprowadzić endoskopię - mówi. - Ona pokazałaby źródło
zakażenia,
> które można by usunąć operacyjnie. Nie wiadomo, czy udałoby się
utrzymać ciążę.
> Ale należało podjąć to ryzyko"
>
> Tymczasem doświadczonemu lekarzowi "sumienie nie pozwoliło".


Bruford, zostało ci udowodnić że krajowa konsultantka prof Grażyna
Rydzewska jest najbliższą krewną zmarłej.

[bruford]

A nie.
Zostało mi stwierdzenie na podstawie przeglądu literatury światowej
w kwestii bezpieczeństwa kolonoskopii w ciązy - i co? heh , nie ma
istotnych przeciwskazań do tego badania i choć potrzeba kolonoskopii
w ciąży jest nadzwyczaj rzadka to jednak na podstawie porównań z
różnych ośrodków światowych wynika ,że nie jest to procedura
obciążona jakimś nadzwyczajnym ryzykiem w stosunku do samej
ciąży.Sama pro Rydzewska dąży tu w kier.chyba czegość mało
prawdopodobne tj pomylenia colitis ulcerosa (na to chora byla Agata)
z innym zapaleniem tj chorobą L-C (może mieć lokalizację w wyrostku)
natomiast możliwe są co najmniej 2 inne scenariusze.Prawda jest
tylko w dokumentacji medycznej.Na tym etapie wiedzy na jakim
jesteśmy oglaszanie ,że o to w Polsce zginęła kobieta bo z powodu
ciąży odmówiono jej leczenia , jest nadużyciem.

[kocia_noga]

bruford napisał:
nie ma
> istotnych przeciwskazań do tego badania


to żaden argument akurat. Czym więc wg ciebie kierowali się lekarze
odmawiając chorej leczenia i badań?

No i mam większe zaufanie do pani profesor niż do anonimowgo mędrca
z forum.

[saszenka2]

kocia_noga napisała:

> bruford napisał:
> nie ma
> > istotnych przeciwskazań do tego badania
>
>
> to żaden argument akurat. Czym więc wg ciebie kierowali się
lekarze
> odmawiając chorej leczenia i badań?
>
> No i mam większe zaufanie do pani profesor niż do anonimowgo
mędrca
> z forum.
>

[bruford]

Kocia , w takich sprawach diabeł tkwi w szczegółach.
Nie odmówiono żadnego leczenia , leczono.
Kobieta zmarła na zapalenie wyrostka robaczkowego które zwykle jest
chorobą ostrą powstającą w ciągu kilku dni i nigdzie na świecie nie
używa się do jej diagnostyki kolonoskopii.
Wg rodziny co wstępnie ma niby potwierdzać prof Rydzewska osią jest
owa odmowa kolonoskopii , OK , tylko w świetle relacji nie wiadomo
właściwie czy rzeczywiście była do czegokolwiek potrzebna bo patrz
wyżej.Nie wykonanie badanie niepotrzebnego nie jest błędem.Rozumiem
dokonale jaki scenariusz ma na myśli prof Rydzewska ale wiadomo że
conajmniej dwa inne można wskazać.Inaczej mówiąc prawdę ujawniło
zapewne badanie sekcyjne - nie znamy go i Federa też go nie zna.I to
mam w skrócie na myśli.

[kocia_noga]

bruford napisał:
prawdę ujawniło
> zapewne badanie sekcyjne - nie znamy go i Federa też go nie zna.

Ktoś, kto je zna powinien złożyć mediom jakieś wiarygodne
oświadczenie, nie uważasz? Po co wzbudzać lęki społeczne skoro nie
ma do nich podstaw?
Wydarzenia układają się w ciąg: początkowo zakaz pzrerywania ciąży z
pewnymi odstępstwami, potem coraz liczniejsze odmowy wykonania
zabiegu, potem coraz liczniejsze przypadki odmowy , pzrewciągania
procedeury by wymusić niechcianą ciążę, potem coraz częstsze
przypadki odmowy wraz ze złamaniem prawa do wskazania placówki gdzie
zabiegu można dokonać, potem sprawa którą omawiamy, potem projekt
przepisu zdejmującego martwy (cvzęsto) obowiązek wskazania innej
placówki która dokona legalnego zabiegu osobie opłacającej usługi
medyczne. Pośrodku opinia krajowej konsultantki w stopniu profesorki
i brak oświadczenia z wyników sekcji.

Twoje sugestie, że był to przypadek zapalenia wyrostka i
kolonoskopia nie była niezbędna kłócą się i z świadectweem
najbliższej rodziny zmarłej i z opinią autorytetu lekarskiego.
Trochę nieprzyjemnie się kłócą, tak jakby po trupach.

[bruford]

Daj spokój z "wzbudzaniem lęków społecznych".Trzeba by zamknąć
większość gazet w tym wszystkie tabloidy.Pamiętasz casus 16 latki
która w wawce zmarła "z winy lekarzy" na sepsę??Jakie wielkie
łubudubu było- no i co ?

Opinia prof Rydzewskiej robi wrażenie półprywatnej opinii ad
hoc.Dlaczego? Bo gdyby była w tej sprawie powołaną biegłą to wtedy
miałaby dostęp do dokumentacji ale też wtedy nie mogłaby się
wypowiadać dla prasy bez upoważnienia sądu.

O tym co z tej sprawy będzie opublikowane zdecyduje sąd.

Nie kłócę się , jestem realistą.Z doświadczenia wiadomo ,że relacje
rodzin często (choć nie zawsze) są wypadkową stresu , cierpienia a
często gęsto niezrozumienia niuansów medycznych lub
niedoinformowania przez lekarzy

[bruford]

Aha , a co do ciągu do zasadniczo się zgadzam z wyłączeniem
odmawiania leczenia i zgonów.Chociaż ten ciąg trzeba uzupełnić ,
heh , o klauzulę sumienia farmaceutów.

[easz]

bruford napisał:

> Kobieta zmarła na zapalenie wyrostka robaczkowego które zwykle
jest
> chorobą ostrą powstającą w ciągu kilku dni i nigdzie na świecie
nie
> używa się do jej diagnostyki kolonoskopii.

Nie jestem lekarką, nie znam się, ale czy to zapalenie wyrostka tak
się przypadkiem przyplątało? bez wpływu było to, co już dziewczyna
miała i to długo miała?

> Wg rodziny

Czyli uważasz, że rodzina to zmyśliła -

""Na pytanie skierowane do prowadzącego lekarza, dlaczego nie chce
wykonać tego badania lekarz odpowiedział: "sumienie mi nie
pozwala"."" (a nie, że badanie jest zbędne, bo)

""Lekarz odpowiedział pytaniem: "To, co, mam usunąć ciążę?". Matka i
narzeczony Agaty jeszcze raz stanowczo zażądali, żeby ratować
przede wszystkim jej życie, i pozostawić losowi to, czy ciąża się
utrzyma. Niestety, ich żądania i prośby nie przyniosły żadnych
rezultatów.""

? Dla mnie to są istotne wypowiedzi.

I znów, to tylko moje odczucia, oczywiście, ale takich rzeczy się
chyba nie wymyśla? - w takiej sytuacji, w takiej ogólnie atmosferze
wokół podobnych kwestii - wystarczyłoby mówienie o błędzie lekarza,
tzn. i tak by pewnie nie wystarczyło. Również. Ja w każdym razie
tego nie rozumiem, coś musiało być na rzeczy, najwyżej przez dwa
podzielić, ale to i tak da wynik -> coś było grubo nie tak.

> Inaczej mówiąc prawdę ujawniło
> zapewne badanie sekcyjne - nie znamy go i Federa też go nie zna.

Dlaczego? A czy zna rodzina?

[bruford]

ja już zasadniczo na wszystkie te pytania i wątpliwości
odpowiedziałem

[kocia_noga]

bruford napisał:

> ja już zasadniczo na wszystkie te pytania i wątpliwości
> odpowiedziałem

Wiemy. Po pierwsze oskarżyłeś rodzinę że łgała, po drugie podważyłeś
opinię specjalistki, po trzecie dane podane przez GW, a następnie
zbagatelizowałeś całą sprawę - Polska nie jest krajem, gdzie
ciężarne umierają, bo lekarz boi sie zaszkodzić płodowi - cóż tam
jedna osoba!

[bruford]

Przeinaczasz , heh , hiperbolizując i stosując półprawdę a raczej
gó...-prawdę

1.nie oskarżyłem że łgała tylko na podstawie znanych doświadczeń
wyjaśniłem ,że odczucia rodzin są często niespóne z faktami , z
przyczyn obiektywnych i od tych ludzi niezależnych
2.nie podważyłem tylko wyjaśniłem jej podłoże
3.nie zbagatelizowałem bo umarł człowiek , wyjaśniłem tylko to co
napisano

[easz]

bruford napisał:

> 1.nie oskarżyłem że łgała tylko na podstawie znanych doświadczeń
> wyjaśniłem ,że odczucia rodzin są często niespóne z faktami , z
> przyczyn obiektywnych i od tych ludzi niezależnych

Ok, z tym się można zgodzić. Zastanawiam się tylko, co trzeba było w takim razie
usłyszeć ~rzeczywiście, żeby zrozumieć to opacznie, nie zrozumieć jako laik pod
wpływem tak silnych emocji, zapamiętać wybiórczo itp., czyli zrozumieć "sumienie
mi nie pozwala" i "to co, mam usunąć ciążę"? I nie przychodzi mi do głowy.

Wiem natomiast jedno - kupuję dyktafon i wam radzę. To nie żart.

[kocia_noga]

easz napisała:

"sumieni
> e
> mi nie pozwala" i "to co, mam usunąć ciążę"? I nie przychodzi mi
do głowy.
>
> Wiem natomiast jedno - kupuję dyktafon i wam radzę.

No i co? Bruford usłyszawszy "sumienie mi nie pozwala" wytłumaczy to
po swojemu, "i co, mam usunąć ciążę" również.
Sprawa stosunku do ciąży, prawa kobiet itp nie wynika z racjonalnych
przesłanek.

[bruford]

A Ty oczywiście oraz kobiety z Federy lub dziennikarz z GW byli przy
rozmowie rodziny z lekarzem....no i oczywiście wszystkie niuanse są
im znane

Tłumaczenie po kilka razy tego samego osobie (zakładam dorosłej)
trochę powoduje , że tracę cierpliwość.Krótko :
1.gdyby przyjąć że relacja rodziny to gołe fakty nie do podważenia ,
to po cholerę jakiekolwiek postępowanie dowodowe, wsadzamy gościa do
pierdla i odbieramy prawo wykonywania zawodu>po co marnować czas na
proces
2.można sobie wyrobić samemu opinię - wystarczy sobie o chorobach
Agaty poczytać z jakiegoś podręcznika dla studentów albo pogadać ze
znajomym lekarzem
3.to był rok 2005 , postępowanie rozpoznawcze dawno zakończone a i
być może procesowe też.No to gdzie dalsze rewelacje GW i Federy?

[kocia_noga]

bruford napisał:

> Przeinaczasz , heh , hiperbolizując i stosując półprawdę a raczej
> gó...-prawdę
>
> 1.nie oskarżyłem że łgała tylko na podstawie znanych doświadczeń
> wyjaśniłem ,że odczucia rodzin są często niespóne z faktami , z
> przyczyn obiektywnych i od tych ludzi niezależnych

rodzina nie świadczyła o swoich odczuciach tylko o faktach, a ty
właśnie twierdzisz, że łże, uzasadniając to po swojemu.

> 2.nie podważyłem tylko wyjaśniłem jej podłoże

:) bardzo śmieszne, profesora wuypowiedziała się jasno, a ty tylko
dodałeś komentarz pzreczący jej słowom.

> 3.nie zbagatelizowałem bo umarł człowiek , wyjaśniłem tylko to co
> napisano
????

[easz]

bruford napisał:

> Zostało mi stwierdzenie na podstawie przeglądu literatury
światowej
> w kwestii bezpieczeństwa kolonoskopii w ciązy - i co? heh , nie ma
> istotnych przeciwskazań do tego badania i choć potrzeba
kolonoskopii
> w ciąży jest nadzwyczaj rzadka to jednak na podstawie porównań z
> różnych ośrodków światowych wynika ,że nie jest to procedura
> obciążona jakimś nadzwyczajnym ryzykiem w stosunku do samej
> ciąży.

To by tym bardziej świadczyło o tym lekarzu/lekarzach...

W ogóle, jak się tę historię czyta tylko, to się słabo robi:/

[saszenka2]

bruford napisał:

> Straszny off-topic by z tego wyszedł i elaborat ale reasumując w
> całym przebiegu tej historii nie widać ani jednego momentu w
którym
> dla ratowania Agaty byłaby konieczna jakaś nadzwyczajna metoda
> zagrażająca przy tym samej ciąży.
Mimo to zaofftopuj. Wybaczymy Ci ten offtop.

[bruford]

Zapewniam Cię ,że to nie jest takie proste

[minasz]

na bazar paniusiu
nie umiesz naukowo podchodzic do problemu to sprzedawaj marchewke
a nie zakładaj takie watki

[piekielnica1]

na drzewo paniczyku, tam moze cos naukowo dowiedziesz na temat
dowolny
tutaj jest miejsce na wolna dyskusje