kobieta i grzech (?!)

[Gość: maria]

W religii judeo - chrześcijańskiej kobieta została obarczona winą za grzech
pierworodny, za co miała być na nią nałożona kara m.in. podległości
mężczyźnie. Dla mnie to jedna z największych hańb cywilizacji opartej na tej
religii. Fantastycznie skonstruowana wygodna wymówka dla poddaństwa kobiety,
dla usprawiedliwiania krzywdzenia kobiet, obarczania ich winą za wszystko
(patrz choćby aborcja, która może być zalegalizowana lub nie wyłącznie przez
mężczyzn, bo ich na razie u władzy jest więcej), kobieta jest zawsze "sama
sobie winna", kto widzi jszcze jakieś przykłady? itp...(możecie sprawdzić -
księga rodzaju rozdz3 wers 16). jestem strasznie wkurzona jak o tym myślę.
jak wybacza się takie rzeczy? (już ponad dwa tysiące lat takich rzeczy?)

[e_wok]

Inna kobieta, Maryja, odkupila ten grzech. Wspolczesna doktryna Kosciola
Katolickiego zdecydowanie sprzeciwia sie jakiejkolwiek formie dyskryminacji
kobiet i stoi na stanowisku, ze kobieta moze sie realizowac w dowolnie
wybranej dziedzinie zycia, a instynkt macierzynski dziala dokladnie tak samo
jak instynkt "ojcowski", z czego wynika, ze obie plcie sa w jednakowym stopniu
powolane do realizowania sie na gruncie rodziny, jakkolwiek kobieta jako
dajaca zycie jest w tym wzgledzie troche uprzywilejowana. Wszelkie formy
podporzadkowania kobiety mezczyznie zostaly wytkniete jako blad i
niesprawiedliwosc w liscie przeslanym przez Jana Pawla II do uczestniczek
konferencji do spraw kobiet w Pekinie (pelny tekst na www. opoka. org, jest
tam wyszukiwarka). Chociaz Kosciol uwaza, ze obie plcie roznia sie od siebie
to uwaza, ze te roznice nie moga byc powodem dyskryminowania kobiet zarowno w
rodzinie jak i w relacjach spolecznych.
Tak to wyglada teoretycznie. W praktyce zdarzaja sie ludzie, ktorzy wlasnie
religia katolicka uzasadniaja dyskryminacje.

[Gość: maria]

pocieszające, ale to tylko słowa. przecież chyba się zgodzisz, że kościół k
jest organizacją patriarchalną. trzeba zmienić czynem a nie słowami. (choć
słowo, jak wiadomo na początku...). "bóg ojciec, syn boży i duch święty"? nuie
widzę kobiety. ksiądz, a czy jest kobieta ksiądz w k katolickim?

[Gość: Monika]

A czym uzasadnia Kościół zakaz kapłaństwa kobiet ?
W pierwszym kościele były. O jednej pisze Paweł z Tarsu, chyba w Liście do
Rzymian. Więc w Biblii jest kobieta kapłan, słownie - jedna.

[Gość: maria]

nie chcę urazić wierzących, ale Biblia jest dla mnie tylko i wyłącznie męskim
sposobem patrzenia na świat. Myślę, że wizja kobiet ad. świata jest nieco
inna, i gdyby dwie wizje ze sobą złączyć moglibyśmy świat uzyskać ciekawszy...
uhh, żeby to nie była tylko utopia...mam nadzieję, że za jakieś sto lat się
coś ruszy . (a może teraz?)

[Gość: man]

jesteś tego pewna naga magdo?

[Gość: maria]

czekałam na ciebie ;)

[Gość: man]

zawieszam chwilowo działalność detektywistyczną. Nawet Filip Marlowe się
męczy ;-)

[Gość: Monika]

Gość portalu: man napisał(a):

> zawieszam chwilowo działalność detektywistyczną. Nawet Filip Marlowe się
> męczy ;-)


Upada kolejny mit :<

[e_wok]

Chodzi zapewne o diakonise Febe. Nie wiadomo, czy pelnila ona funkcje
kaplanskie czy przewodniczyla po prostu gminie chrzescijanskiej w Rzymie.
Jesli chodzi o Sw. Pawla, to sam troche sie placze w zeznaniach. O grzechu
mowi tak jakby byl wylacznie grzechem Adama, odkupionym potem przez Chrystusa,
ale pewnie nalezy to traktowac symbolicznie. W liscie do Koryntian pisze , ze
kobieta jest chwala mezczyzny, i ze dla niego zostala stworzona, a nie
odwrotnie, ale natychmiast mowi "Zreszta u Pana ani mezczyzna nie jest bez
kobiety ani kobieta bez mezczyzny. Jak bowiem kobieta powstala z mezczyzny tak
mezczyzna rodzi sie przez kobiete". Mysle, ze nie ma co rozpamietywac tylko
przyjac wspolczesna katolicka wykladnie "kwestii kobiecej" - wyglada niezle.
A ze wciaz pelno oszolomow, ktorzy uwazaja, ze wiedza lepiej niz sam Papiez -
no to jest, przyznaje, problem.

[Gość: Monika]

e_wok napisała:

> Chodzi zapewne o diakonise Febe. Nie wiadomo, czy pelnila ona funkcje
> kaplanskie czy przewodniczyla po prostu gminie chrzescijanskiej w Rzymie.

chcesz powiedziec ze nie wiadomo jaką funkcję w kosciele pełnili diakoni ? Czy
tylko nie wiadomo jeśli chodzi o Febe, bo była kobietą ?

[e_wok]

Z przypisow w moim egzemplarzu wynika, ze w tlumaczeniu uzyto
slowa "diakonisa" , ktore najprawdopodobniej nie wystepowalo w czasach kiedy
Sw. Pawel prowadzil swoja misje. Wspolczesnie diakon oznacza osobe bez pelnych
swiecen kaplanskich. Byc moze uzyto w tlumaczeniu tego slowa wlasnie dla
okreslenia osoby, ktora pelni wazna role w gminie chrzescijanskiej, ale nie
jest kaplanem. Nie wiem jakie slowo wystepuje w oryginalnymm tekscie, nie wiem
nawet czy bylo hebrajskie, skoro Pawel byl Zydem, czy lacinskie, no bo pisal
do Rzymian. Nie przypominam sobie takze uzasadnienia dla sprzeciwu wobec
wyswiecania kobiet, Papiez powolal sie w tym przypadku na dogmat o
nieomylnosci.

[Gość: Monika]

e_wok napisała:

> Z przypisow w moim egzemplarzu wynika, ze w tlumaczeniu uzyto
> slowa "diakonisa" , ktore najprawdopodobniej nie wystepowalo w czasach kiedy
> Sw. Pawel prowadzil swoja misje.
> Wspolczesnie diakon oznacza osobe bez pelnych swiecen kaplanskich.

Mnie chodziło o czasy Pawła.

> Byc moze uzyto w tlumaczeniu tego slowa wlasnie dla okreslenia osoby, ktora
> pelni wazna role w gminie chrzescijanskiej, ale nie
> jest kaplanem. Nie wiem jakie slowo wystepuje w oryginalnymm tekscie, nie
> wiem nawet czy bylo hebrajskie, skoro Pawel byl Zydem, czy lacinskie, no bo
> pisal do Rzymian.

Z tego co wiem najstarsze teksty jakie się zachowały były pisane po grecku.
Paweł władał tym jezykiem podobno biegle. Sprawdzę jakie to było słowo.
Teksty po łacinie to dużo późniejsze tłumaczenia z greki. Hebrajskie nie
istniały. Jesli są jakieś to także tłumaczenia i to późniejsze od łacińskich.

> Nie przypominam sobie takze uzasadnienia dla sprzeciwu wobec
> wyswiecania kobiet, Papiez powolal sie w tym przypadku na dogmat o
> nieomylnosci.

Możesz szerzej napisać na ten temat. Czy papież się sprzeciwia kałaństwu a on
jest nieomylny, więc nie ma dyskusji bo on nie chce ?

[Gość: Monika]

Takst z tysiąclatki mówi:

(1) Polecam wam Febę, naszą siostrę, diakonisę Kościoła w Kenchrach. (2)
Przyjmijcie ją w Panu tak, jak się świętych winno przyjmować. Wesprzyjcie ją w
każdej sprawie, w której pomocy waszej będzie potrzebowała. I ona bowiem
wspierała wielu, a także i mnie samego.

Gdańska zaś:

(1) A zalecam wam Febę, siostrę naszę, która jest służebnicą zboru
Kienchreeńskiego; (2) Abyście ją przyjęli w Panu, jako przystoi świętym, i
stali przy niej, w którejkolwiek by was rzeczy potrzebowała; albowiem i ona
wielom gospody użyczała, aż i mnie samemu. (3)

Brzeska:

(1) Zalecam wam Febę siostrę naszę, która jest służebnicą kościoła
Kenchreeńskiego. (2) Abyście ją przyjęli w Panu, jako przystoi świętym i
ratujcie ją, w którejby was rzeczy potrzebowała, abowiem ta wiele ich w dom
swój przyjmowała i mnie też samego.

Poznańska:

(1) Polecam waszej opiece Febe, naszą siostrę, która przebywa i usługuje
Kościołowi w Kenchrach. (2) Przyjmijcie ją w Panu godnie - jak przystało
świętym - i pośpieszcie jej z pomocą w każdej potrzebie, bo i ona opiekowała
się wieloma, a także mną samym.

vulgata:

(1) commendo autem vobis Phoebem sororem nostram quae est in ministerio
ecclesiae quae est Cenchris (2) ut eam suscipiatis in Domino digne sanctis et
adsistatis ei in quocumque negotio vestri indiguerit etenim ipsa quoque
adstitit multis et mihi ipsi

septuaginta:

(1) sunisthmi de umin foibhn thn adelfhn hmwn ousan diakonon thv ekklhsiav thv
en kegcreaiv (2) ina authn prosdexhsye en kuriw axiwv twn agiwn kai parasthte
auth en w an umwn crhzh pragmati kai gar auth prostativ pollwn egenhyh kai
autou emou

Jak widzisz w polskiej wersji mamy usługijącą opiekunkę, która z czasem
awansuję na służebicę udzielającą gospody by skończyć jako diakonissa.

W vulgacie jest ona pełniącą monisterio czyli pełniącą służbę, a w grece -
diakonon czyli diakonką lub diakonissa.

Pozostaje wyjaśnić jaką funkcję pełnili w ówczesnym kościele diakon i i
diakonissy. Może się gdzieś doszperam.

dobra robota... :-)

[Gość: Zły Wilk]

Jestem pod wrażeniem Twojej dociekliwości i pracowitości.
Pozdrawiam -

[Gość: Monika]

Znalazłam to w necie:

Święcenia kobiet Diakonów
We wczesnym Kościele w diecezjach posługujących się językami greckim i
starosyryjskim udzielano święceń diakońskich kobietom. Były to wyraźnie
autentyczne, sakramentalne święcenia, równe święceniom udzielanym mężczyznom.

Obrzęd święceń
Ten wniosek jest oparty na poniższych faktach:

Podczas rytuału święceń w stosunku do diakona i do diakonisy używano tych same
greckich słów: cheirotonia lub cheirothesia, t.j. ‘włożenie rąk’, ‘święcenia’.
Zarówno mężczyźni jak i kobiety otrzymują święcenia od Biskupa.
Święcenia diakońskie tak mężczyzn jak i kobiet mają miejsce w sanktuarium
przed ołtarzem, podczas Mszy Świętej i w bardzo doniosłej chwili, czyli po
świętej Anaforze. Tak zwanych mniejszych święceń, jak np. lektorat czy
subdiakonat, udzielano po prostu przez nałożenie rąk poza sanktuarium i nie w
trakcie Mszy Świętej.
W obu wypadkach Biskup udziela święceń przez nałożenie rąk na głowę osoby
mającej otrzymać święcenia (jest to materia sakramentu kapłaństwa).
Biskup wzywa Ducha Świętego prosząc Go, by zstąpił na mężczyznę czy kobietę
diakona słowami tej samej modlitwy: ‘Przyjmij Ducha Świętego...’ (forma
sakramentu kapłaństwa).
Zarówno kobieta jak i mężczyzna mający otrzymać święcenia czekają stojąc na
stopniach przed drzwiami wiodącymi do sanktuarium, są prowadzeni do ołtarza i
tam otrzymują święcenia od Biskupa.
Biskup odmawia dwie modlitwy będące częścią święceń, co jest charakterystyczne
dla wyższych święceń.
Podczas udzielania święceń mężczyźnie i kobiecie Biskup odmawia modlitwę
ekfoneze (=po cichu): ‘Łaska Boża....’, charakterystyczną dla wyższych
święceń.
Ze względu na obecność innych przedstawicieli kleru jak i ludu, święcenia mają
publiczny charakter.
Zarówno kobieta jak i mężczyzna diakoni otrzymują stułę będącą oznaką władzy
kościelnej.
Zarówno diakon iak i diakonisa dostają kielich podczas Komunii, który
diakonisa osobiście stawia na ołtarzu.
Autentyczny tekst rytuału święceń dla kobiet diakonów zachował się w kilku
drogocennych manuskryptach:

w formie skróconej w Konstytucjach Apostolskich (500 po.Chr.);

w grecko bizantyjskim rytuale znajdującym się w Rękopisie Mikołaja rękopis ten
pochodzi najpóźniej z 9go wieku po Chr.); Polska!!

w grecko-bizantyjskim rytuale znajdującym się w rękopisie Jerzego Warusa
[George Varus manuscript] (conajmniej z 10go wieku po Chr.); duplikat tego
dokumentu znajduje się w bibliotece Barbarini.
w grecko bizantyjskim rytuale, znajdującym się w watykańskim rękopisie nr.
1872 (rękopis pochodzi z 11go wieku lub wcześniej);
w siedmiu greckich rękopisach, z których Goar zrekonstruował rytuał święceń
diakońskich la kobiet;
w starosyryjskim rytuale w indyjskim, nestoriańskim rękopisie
Obecnie pracuję nad innymi, licznymi rękopisami z Uniwersytetu w Leiden i
British Library i mam nadzieję wkrótce przedstawić tu wyniki!
Istnieje kilka drobnych różnic, które nie zmieniają jednak zasadniczych cech
święceń.

Sakramentalny charakter święceń diakońskich kobiet jest niezaprzeczalny.
Przede wszystkim materia i forma święceń udzielanych mężczyznom i kobietom są
identyczne i wyrażają ze strony biskupa intencję przekazania autentycznej
władzy duszpasterskiej

...”Ktokolwiek by twierdził, że święcenia nie sprowadzają Ducha Świętego, a
zatem że Biskup daremnie wypowiada słowa: „Przyjmij Ducha Świętego”, lub że
nie wyciskają one niezatartego znamienia [kapłaństwa] na duszy...niech będzie
potępiony.
Sobór Trydencki, Kanon 4. Denziger nr. 964

Osąd ekspertów
Podczas gdy niektórzy tradycyjni teologowie w dalszym ciągu zaprzeczają, że
święcenia diakonis miały charakter sakramentalny, coraz większa ilość
ekspertów zgodnie stwierdza, że święcenia kobiet diakonów bewarunkowo
stanowiły część sakramentu kapłaństwa.

J. Morinus, Commentarius de sacris ecclesiae ordinationibus, Antwerp, 1695, P.
III. ex. X. f. 143ff.
A. Ludwig, ‘Weibliche Kleriker in der altchristlichen und
frühmittelalterlichen Kirche’, in Theologisch-praktische Monatschrift 20
(1910) str. 548-557, 609-617; 21 (1911) str. 141-149.
„Cheirotonia diakonis i związane z nią ceremonie jest równoznaczna ze
święceniami diakonów. Wszystkie formuły święceń są tego dowodem, począwszy od
konstytucji apostolskich i Testamentum do Monofisytów i zwolenników
Nestoriusza, jak i również formuły przekazanej przez Mateusza Blastaresa".
„Święcenia diakonis są wyjątkowym wydarzeniem w historii Kościoła. Nie ma
żadnej wątpliwości, że należały do wyższych święceń.” ”Evangelos
Theodorou, ‘Die Weihe, Die Segnung der Diakoninnen’ (w języku nowogreckim),
Theologia 25 (1954) str. 430 - 469.
„Święcenia diakonis są morfologicznie zupełnie takie same jak chierotonia
wyższego kleru”. Evangelos Theodorou, ‘Das Ambt der Diakoninnen in der
kirchlichen Tradition. Ein orthodoxer Beitrag zum Problem der
Frauenordination’, US 33 (1978) str. 162-172.
J. Funk, "Klerikale Frauen?" in Österreichisches Archiv für Kirchenrecht 14
(1963) pp. 274-280.
L. Zscharnack, Der Dienst der Frau in den ersten Jahrhunderten der
christlichen Kirche, Göttingen, 1902, str. 130ff.
J. Daniélou, "Le ministère des femmes dans l’Église ancienne, " w La Maison-
Dieu 61 (1960) str. 70 - 96.
„Zbytnie forsowanie argumentów przeciwko święceniom kobiet diakonis
doprowadziłoby w rzeczywistości do sprzeciwienia się sakramentalnym święcenion
diakonów.” Ch. R. Meyer, ‘Ordained Women in the Early Church’, w The Catholic
Citizen 53 (1967) str.118.
Cipriano Vagaggini, ‘L'Ordinazione delle diaconesse nella traditione greca e
byzantina’, Oriente Christiano Patristico (OrChrP) 40 (1974) str. 145 - 189.
Roger Gryson, Le ministère des Femmes dans l'Église ancienne, Gembloux,
Duculot 1972; ‘L’Ordination des Diaconesses d'après les Constitutions
apostoliques’, MSR 31 (1974) str. 41-45.
Herbert Vorgrimler, Sacramental Theology, The Liturgical Press, Minnesota
1992, str.272-273: „Możliwość święceń diakońskich dla kobiet to zupełnie co
innego. Takie święcenia istniały we wczesnych wiekach Kościoła. ...Kwestia,
czy ich święcenia miały charakter sakramentalny nie mogła być rozważana zanim
doszło do rozważań na temat teologii Sakramentów u szczytu okresu
scholastycznego. W liturgii bizantyjskiej mają one wszelkie cechy wyższych
święceń.”
Andreas Christof Lochmann, Studien zum Diakonat der Frau, Siegen 1996.
Walter Gross, Frauen Ordination. Stand der Diskussion in der katholischen
Kirche, München 1996.
A. Jensen, ‘Das Amt der Diakonin in der kirchlichen Tradition des ersten
Jahrtausend’, in Diakonat. Ein Amt für Frauen in der Kirche

[Gość: BD]

Witam,

To ja odpowiem dość krótko cytatem z encykopedii katolickiej:

------------------
For the valid reception of the Sacrament of Orders, it is necessary that the
minister be a bishop and the recipient a baptized person of the male sex. (...)
The early Church condemned as an absurdity the female priesthood of Montanism
and of the Collyridiani, and it never regarded the Apostolic institute of
deaconesses as a branch of Holy orders.
------------------

Pragnę też zwrócić uwagę, że pisma zawierające tradycję Kościoła: Patrologia
Gracea i Latina liczą łącznie ponad 400 grubych tomów - żonglując cytatami i
interpretacjami można udowodnić wszystko. Kapłaństwo kobiet i poparciem KK dla
homoseksualizmu to wręcz bułeczka z masłem. Wystarczy siegnąc po ksiązki
wydawnictwa Uraeus.

Pamiętajmy też, że w chrześcijaństwie wszyscy są kapłanami - niektórzy
natomiast dodatkowo otrzymują sakrament kapłaństwa i są kapłanami służebnymi.
To są dość podstawowe rzeczy doktrynalne.

Jak ktoś chce poczytać Encyklopedią Katolicką, Summę Teologiczną, Patrystykę
itd. to zapraszam do:

www.newadvent.org/

pozdrawiam,

BD

[sagan2]

no czekaj, ale czy cytaty, ktore podala Monika sa
nieprawdziwe? czy te ustalenia na temat swiecen diakonow
i diakonis sa falszywe?
to, ze zostaly "zreinterpretowane" na nowo w
encyklopedii, nie oznacza, ze sa falszywe. a jesli
zostaly "zreinterpretowane", to dlaczego?

za g. bruno tez trzeba bylo przeprosic...
(a propos, znam wlocha, ktory sie nazywa gb i w dodatku
jest fizykiem :)

[Gość: BD]

Witam,

sagan2 napisała:

> no czekaj, ale czy cytaty, ktore podala Monika sa
> nieprawdziwe? czy te ustalenia na temat swiecen diakonow
> i diakonis sa falszywe?

Wczytaj się w to co pisała Monika. Tam nie ma żadnych cytatów mówiących o
kapłaństwie kobiet, a jedynie jakieś wywody (których prawdziwości zbadać nie
sposób) nt. osądów "coraz większej liczby ekspertów" (he, he) o statucie
diakonis.

BTW:A ja spotkałem się z argumentem, że istnienie diakonis w kościele wschodnim
nie wynikało z jakiegoś równouprawnienia, ale wręcz przeciwnie - z bardzo
silnego rozdzielenia ról płciowych.

Z tego co wiem, obecny papież (który ma w kościele status meta-experta)
wypowiedział się wręcz, że Kosciół "nie ma nawet uprawnień by zgodzić się na
kapłaństwo kobiet". I była to wypwiedź klasy "ex cathedra". Na ten temat
napisano sporo. Jest np. książka D. Olewiństkiego "W obronie mszy świętej..."
(Antyk), która dość szczegółowo rozważa i ten problem.

> za g. bruno tez trzeba bylo przeprosic...

Akurat nie widzę związku kapłaństwa kobiet ze sprawą Bruno (z wyprawami
krzyżowymi i Inkwizycją również jakbyś chciała podrążyć temat).

pozdrawiam,

BD

[sagan2]

Gość portalu: BD napisał(a):


> Wczytaj się w to co pisała Monika. Tam nie ma żadnych
> cytatów mówiących o kapłaństwie kobiet,

no czekaj, przeciez ona pisze, ze mianowanie diakonow i
diakonis wygladalo *identycznie* (przypuszcza, ze sa
zapisy (cytaty) obu obrzadkow), wiec to jest fakt.
dlaczego w takim razie diakon i diakonisa mieliby sie
roznic? skoro "mianowani" zostali tak samo?

pozostaje ciagle niewyjasniona sprawa, jaka byla roznica
miedzy diakonem i kaplanem (Tad ciagle nie odpowiedzial).
moze Ty wiesz?

> a jedynie jakieś wywody (których prawdziwości zbadać
> nie sposób) nt. osądów "coraz większej liczby
> ekspertów" (he, he) o statucie diakonis.

dlaczego nasmiewasz sie akurat z tych "ekspertow", a nie
z tych, ktorzy redagowali encyklopedie?

> BTW:A ja spotkałem się z argumentem, że istnienie
> diakonis w kościele wschodnim nie wynikało z jakiegoś
> równouprawnienia, ale wręcz przeciwnie - z bardzo
> silnego rozdzielenia ról płciowych.

nie rozumiem? czy byli tak tylko kaplani i diakonisy, nie
bylo diakonow? gdzie bylo to rozdzielenie plciowe?


> > za g. bruno tez trzeba bylo przeprosic...
>
> Akurat nie widzę związku kapłaństwa kobiet ze sprawą
> Bruno (z wyprawami krzyżowymi i Inkwizycją również
> jakbyś chciała podrążyć temat).

ma zwiazek o tyle, ze kosciol mylil sie juz w przeszlosci
(z czego, wyciagam wniosek, ze *moze* bylic sie i teraz).
czyli "tylko glupiec nie zmienia zdania"...
... zmienil w sprawie "srodka swiata", moze zmienic i w
innych.

ps. dopatrywanie sie wszedzie palenia na stosie i
inkwizycji nie jest *moja* domena...

[Gość: BD]

Witam,

sagan2 napisała:

> no czekaj, przeciez ona pisze, ze mianowanie diakonow i
> diakonis wygladalo *identycznie* (przypuszcza, ze sa
> zapisy (cytaty) obu obrzadkow), wiec to jest fakt.

Polecam więcej krytycyzmu odnośnie wiary w tego typu cytatologię. Jak już
pisałem - wyrywając je z kontekstu można osiągnąc wszystko. Jest cała masa
innych pułapek - np. ktoś może się powołać na Tertuliana jako wykładnie
Tradycji, choć tak naprawdę jest nią tylko część jego poglądów, bo pod koniec
życia został heretykiem (montanistą). Ksiązka D. Olewińskiego, na która się tu
powoływałem, wręcz kipi od cytatów i referencji - z 1000 przypisów, niektóre
cytaty w oryginale (po grecku). Zrozum, że niespecjalista nie ma tu prawie
żadnych szans odróżnić ziarna od plew, manipulacji do faktów.

> pozostaje ciagle niewyjasniona sprawa, jaka byla roznica
> miedzy diakonem i kaplanem (Tad ciagle nie odpowiedzial).
> moze Ty wiesz?

Jest ona dokładnie opisana w Encyklopedii katolickiej, do której link podałem.

> dlaczego nasmiewasz sie akurat z tych "ekspertow", a nie
> z tych, ktorzy redagowali encyklopedie?

Bo uważam, że specjaliści redagujący encyklopedię katolicką mają większą wiedzę
na temat katolicyzmu niż "jacyś experci" użyci do wsparcia mocno
nieortodoksyjnych teorii. Inny pogląd jest spiskową teorią dziejów. To tak,
jakbyś wierzyła, że prawdziwi eksperci od fizyki są na forach
parapsychologicznych.

> nie rozumiem? czy byli tak tylko kaplani i diakonisy, nie
> bylo diakonow? gdzie bylo to rozdzielenie plciowe?

Zdaje się, że diakonisy miały pilnować kobiet - taki rozdział płci (jeszcze
poszukam o co dokładnie chodziło).

pozdrawiam,

BD

[sagan2]

Gość portalu: BD napisał(a):


> Polecam więcej krytycyzmu odnośnie wiary w tego typu
> cytatologię. Jak już pisałem - wyrywając je z kontekstu
> można osiągnąc wszystko.

ale ktore z powyzszych cytatow sa nieprawdziwe? o czym
mowiace? bo rozumiem, ze skoro twierdzisz iz sa faszywe
(przeklamane), to umiesz to udowodnic.
co nie jest prawda? ze we wczesnym kosciele byli diakoni
i diakonisy? ze ich "mianowanie" odbywalo sie dokladnie
tak samo (bez wzgledu na plec)?
nie bardzo wiem, co i czemu zarzucasz?

> Ksiązka D. Olewińskiego, na która się tu powoływałem,
> wręcz kipi od cytatów i referencji - z 1000 przypisów,
> niektóre cytaty w oryginale (po grecku). Zrozum, że
> niespecjalista nie ma tu prawie żadnych szans odróżnić
> ziarna od plew, manipulacji do faktów.

rozumiem, ze Ty jestes specjalista, bo cytaty Moniki
zaliczyles do plew?


> Jest ona dokładnie opisana w Encyklopedii katolickiej,
> do której link podałem.

dziex, zagladne.


> Bo uważam, że specjaliści redagujący encyklopedię
> katolicką mają większą wiedzę na temat katolicyzmu niż
> "jacyś experci" użyci do wsparcia mocno
> nieortodoksyjnych teorii.

ale co jest ta "mocno nieortodoksyja rworia"? ze istnialy
kobiety diakonisy (we wczesnym chrzescijanstwie)? ze ich
wyswiecanie bylo identyczne z wyswiecaniem diakonow?
gubie sie...

> To tak, jakbyś wierzyła, że prawdziwi eksperci od
> fizyki są na forach parapsychologicznych.

zakladam, ze Ty, nie bedac fizykiem, nie odroznisz
prawdziwego eksperta od "jakiegos eksperta"?
o ile wiem, nie jestes ekspertem teologicznym? wiec skad
wiesz, co warci sa eksperci przytoczeni przez Monike?
czyzby tylko stad, ze nie zgadzasz sie z ich pogladami?

[Gość: BD]

Witam,

sagan2 napisała:

> co nie jest prawda? ze we wczesnym kosciele byli diakoni
> i diakonisy? ze ich "mianowanie" odbywalo sie dokladnie
> tak samo (bez wzgledu na plec)?

Jesteś złośliwa, czy nie umiesz czytać. Problem nie obraca się wokół diakonów i
diakonis, a relacji diakonatu do święceń kapłańskich.

> zakladam, ze Ty, nie bedac fizykiem, nie odroznisz
> prawdziwego eksperta od "jakiegos eksperta"?

Nie trzeba być ekspertem w fizyce, by odróżnić eksperta w fizyce od
nieeksperta. Są prose metody np. ISI / lista filadelfijska.

> o ile wiem, nie jestes ekspertem teologicznym? wiec skad
> wiesz, co warci sa eksperci przytoczeni przez Monike?
> czyzby tylko stad, ze nie zgadzasz sie z ich pogladami?

Dlatego, że ich status w teologii katolickiej jest taki jak status
parapsychologów w fizyce.

pozdrawiam,

BD

[sagan2]

Gość portalu: BD napisał(a):


> Jesteś złośliwa, czy nie umiesz czytać. Problem nie
> obraca się wokół diakonów i diakonis, a relacji
> diakonatu do święceń kapłańskich.

czyli nie negujesz faktu istnienia diakokow i diakonis w
poczatkach istnienia kosciola?
czy teraz sa diakoni? czy sa diakonisy?


> Nie trzeba być ekspertem w fizyce, by odróżnić eksperta
> w fizyce od nieeksperta. Są prose metody np. ISI /
> lista filadelfijska.

rozumiem, ze sprawdziles, ze zaden z cytowanych przez
Monike autorow na zadnej liscie sie nie znajduje?
czy uwazasz, ze wszyscy eksperci znajduja sie na
listach??? przy takim rozczlonkowaniu nauki i takiej
ilosci naukowcow?

> Dlatego, że ich status w teologii katolickiej jest taki
> jak status parapsychologów w fizyce.

rozumiem, ze nie jestes ani fizykiem ani teologiem, ale
potrafisz rozroznic ekspertow od nie_ekspertow w kazdej z
tych dziedzin? masz ochote sprobowac?...

[Gość: BD]

Witam,

sagan2 napisała:

> czyli nie negujesz faktu istnienia diakokow i diakonis w
> poczatkach istnienia kosciola?
> czy teraz sa diakoni? czy sa diakonisy?

Chyba nikt tego nie neguje. Co do diakonis odsyłam zresztą do postu tada, z
linkiem na ten temat (w tym wątku).

To, co mi się nie podoba, to styl dowodzenia. Święty Paweł pisze o diakonisie
Febie, ale też bardzo wyraźnie pisze, że kobiety mają na zgromadzeniach
milczeć. Dla feminoteolożek pierwsze jest argumentem za kapłaństwem kobiet,
drugie za mizoginizmem Pawła. Tak nie można!

Tzn. oczywiście tak można, ale to bez sensu. Na tej zasadzie muzułmanie
znajdują w Nowym Testamencie wyrażoną explicite akceptację dla poligamii
(ciekawe, czy ktoś z was wie gdzie - ot taka mała zagadka).

Przyjrzyj się dokładnie całej stronie, do której link podała Monika - autorki
beż żenady sugerują, że są mądrzejsze w ocenie rangi dogmatycznej pewnych
wypowiedzi od samego papieża, który się nie zna, nie konsultuje z kim trzeba
itd.

Argumenty za kapłaństwem kobiet przypominają mi modną gdzieniegdzie
alternatywną archeologię. Nie wiem czy spotkałaś się z tym - są np. zdjęcia
odcisków ludzkich stóp na śladach kopalnych dinozaurów. Nikt nie udownił na
100% że to oszustwo. TAk więc masa ludzi wierzy, że ludzie żyli w czasach
dinozaurów (albo dinozaury w czasach ludzi np. 5000 lat temu). Jest cała
książka o tych sprawach o wdzięcznym tytule "Zakazana archeologia". Idąc Twoim
tokiem rozumowania, powinniśmy uwierzyć w te rewelacje.

Ale tak się nie wnioskuje. Naprawdę nie potrzebuje dowodu na to, że ludzka
stopa obok stopy brontozaura jest fałszerstwem. W zupełności wystarczy mi moc
dowodów na to, że ludzie nie żyli razem z dinozaurami i opinie ortodoksyjnej
archeologii. I nie muszę się na archeologii znać, to kwestia rozsądnego
traktowania "całości" informacji. Feminteolożki tymczasem pastwią się nad
wyłuskanymi drobiazgami niczym zwolennicy wszelkiej maści spisków, UFO itd. :)

pozdrawiam,

BD

[Gość: wilczyński]

1Tm, 2,12
"Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam"

Tak, w pierwszym kościele były kobiety kapłani, parytety, marsze równości a
wśród rękopisów znad Morza Martwego odnaleziono list Kingi Dunin do Jarugi
Nowackiej.

[tad9]

Gość portalu: maria napisał(a):

> W religii judeo - chrześcijańskiej kobieta została obarczona winą za grzech
> pierworodny, za co miała być na nią nałożona kara m.in. podległości
> mężczyźnie.

A cóż to jest religia judeochrześcijańska? Masz na myśli tzw. kościół
jerozolimski?

możecie sprawdzić -
> księga rodzaju rozdz3 wers 16).

Musisz wiedzieć, że ta opowieść jest dość znana. Jeśli odkryłaś ją dopiero
niedawno, będę musiał Cię zapytać: gdzie byłaś do tej pory?

>jestem strasznie wkurzona jak o tym myślę.
> jak wybacza się takie rzeczy? (już ponad dwa tysiące lat takich rzeczy?)

Dlaczego 2000? Mam wrażenie, że ta historia jest nieco starsza ....


A co do wybaczania - Bóg Ci wybaczy (nawet ten post!)

[Gość: maria]

:)
religia judeochrześcijańska? musisz wiedzieć, że to skrót myślowy dość znany
(rozwinięcie special for you: kultura oparta na tradycji
judeochrześcijańskiej). gdzie byłeś do tej pory?

[tad9]

Gość portalu: maria napisał(a):

> :)
> religia judeochrześcijańska? musisz wiedzieć, że to skrót myślowy dość znany
> (rozwinięcie special for you: kultura oparta na tradycji
> judeochrześcijańskiej). gdzie byłeś do tej pory?


O ile termin "cywilizacja judeochrześcijańska" jest używany, o tyle
termin "religia judeochrześcijańska" jest raczej niespotykany, przynajmniej w
odniesieniu do czasów współczesnych. "Kultura oparta na tradycji
judeochrześcijańskiej", a "religia judeochrześcijańska" to nie to samo.

[Gość: Triss Merigold]

Super, że niewierzących ten problem właściwie nie dotyczy...

[Gość: maria]

oj, chyba dotyczy... cała kultura pokutuje

Kapłaństwo kobiet?

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Tak właściwie: dlaczego? Jakie konkretnie pożytki odniosłybyście, Szanowne
Panie, z kapłaństwa kobiet? Jakie pożytki odniósłby Kościół Rzymskokatolicki?

Pojawienie się nowej wyznawczyni 'poddaństwa kobiety' stanowi na tym forum
najmilszy przerywnik.

(-) Kilkujadek

-
Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.

[e_wok]

Tzw. swieza krew, ktora byc moze pomoglaby przezwyciezyc kryzys, w tym kryzys
powolan.

[Gość: Monika]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> Tak właściwie: dlaczego?

Dlatego że są kobiety które czuja powołanie do kapłaństwa. Nie powinny czuć ?
Możliwe. Osobiście nigdy niczego takiego nie czułam. Uważasz że z osobami
które czuja powołanie jest coś nie tak ?

> Jakie konkretnie pożytki odniosłybyście, Szanowne Panie, z kapłaństwa
> kobiet?

Pewnie dla powołanej to sprawa życiowa. Bóg ją woła, ona to czuje a Kościół
się sprzeciwia. Takiego dylematu mężczyzna nie ma.

Ja nie jestem katoliczką, ale myślę, że sporo kobiet wolałoby iśc do spowiedzi
do kobiety. Pomyśl o młodej 15 letniej dziewczynie którą ktoś zgwałcił i nie
wie czy popełniła grzech, albo boi się powiedzieć rodzicom. O kobiecie, która
poroniła trzeci raz. O zdradzonej i pobitej żonie. Ksiądz to trochę jak
psycholog albo czasami i ginekolog. To są często bardzo intymne rozmowy. Ja z
obcym mężczyzną bym o pewnych sprawach nigdy nie rozmawiała. Katoliczki są
zmuszone. Dlaczego ?

> Jakie pożytki odniósłby Kościół Rzymskokatolicki?

Takie same jakie odnosi z kałaństwa mężczyzn. Podobno kosciół to wspólnota a
wspólnota ta składa się z kobiet i mężczyzn.

Spowiedź jako psychoanaliza

[nadszyszkownik.kilkujadek]

To rozumiem. Spowiedź to, jakby na to nie spojrzeć, wczesna forma
psychoterapii. Ale ksiądz jako ginekolog? To coś naprawdę nowego...

Argumentacja Ewok do mnie trafia o tyle, że rozumiem jej - jako zdeklarowanej
katoliczki - troskę. Nie mam na ten temat zdania, bom niezrzeszony - nie będę
zatem udawał, że się 'z troską pochylam' nad sprawą, która tak naprawdę jest mi
obojętna. Z zainteresowaniem śledzę jednak dyskusję i używaną w niej
argumentację. Zwłaszcza te zgwałcone i zdradzane mnie wzruszyły. Czy
zdradzające też mogą liczyć na większą otwartość? Byc może, jak to zakreśliła w
swych historio-fantasmagoriach Anita Diamant, wogóle powinna być osobna religia
dla kobiet i mężczyzn?
No, ale żarty na bok.

Jestem przekonany, że 'wymagania' stawiane kościołom (nie mam na myśli tylko
Kościoła Katolickiego) przez zlaicyzowane, lub laicyzujące się, społeczeństwa
Zachodu (np. kapłaństwo kobiet, akceptacja seksu homoseksulnego, antykoncepcji,
aborcji itp.) są tak naprawdę formułowane przez ludzi, którzy nie mają do tego
prawa i nie byliby w stanie dotrzymać swojej strony umowy. Wiem, że
sformułowanie 'umowa' jest nieco pokraczne, wyjaśniam więc szybko, o co mi
chodzi.
Otóż argumentuje się, że religijność spada i żeby temu zaradzić, Kościół
(katolicki, anglikański) 'musi się dostosować' - i wtedy kościoły znów sie
wypełnią (czyli jest wymaganie i jest obietnica nagrody po spełnieniu
wymagania).
Tylko że ludzie nie dlatego przestają uczęszczać w niedzielę, że gej nie może
być biskupem, ale dlatego (jak mniemam), że nie ma w nich 'bojaźni bożej' (w
cudzysłowie, bo nie jestem pewien, co to jest). Nie chce im się po prostu - bo
i po co chodzić, jak ktoś w Boga nie wierzy?
Tu dochodzimy do punktu zasadniczego. Europejczycy i Północni Amerykanie to
kurcząca się frakcja w Chrześcijaństwie. Z punktu widzenia, jak by na to nie
spojrzeć, globalnych instytucji wprowadzanie zmian które mogłyby alienować
wyznawców w Afryce czy Ameryce Płd. po to, aby Europejczycy westchnęli z
uznaniem 'O! jaki postępowy Kościół....' to bardzo ryzykowny ruch. Zamieszanie
w Kościele Anglikańskim jest tego dobitnym świadectwem.
Tak naprawdę ostrożny konserwatyzm służy lepiej, niż niewczesna postępowość.

Jeśli już mowa o zmianach, mam wrażenie, że najwcześniej doczekamy
się 'odgrzeszenia' prezerwatywy i pigułek.

(-) Kilkujadek

-
Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.

[mlody.panicz]

dokladnie tak. dodam jeszcze, ze szczegolnie smieszy mnie troska, jaka osoby
spoza Kosciola wykazuja wobec jego wplywu duchowego. gdyby choc czesc tej
energii przeznaczyc na partie feministek, to niechybnie mielibysmy za dwa lata
rzad z pania graff jako premierem, a kinga dunin zostalaby prezydentem :)
pozdrawiam
mp

Diakoni

[Gość: tad]

Wtrącam 3 grosze do dyskusji:

Diakon nie posiadał PEŁNYCH święceń kapłańskich. Rozwodzenie się nad tym, czy w
tłumaczeniu tekstu powino się pisać "diakonisa" czy "służąca" jest biciem
językowej piany, ponieważ diakoni pełnili właśnie rolę służebną (co nie
wyklucza innych zajęć). Słowo "ministrant" czy "minister" także można
przetłumaczyć jako "usługujący" i językowo na jedo wyjdzie (kwestię
samopoczucia ministrów pomijam). Argument, że kobiety powinny być kapłanami, bo
niektóre mają ochotę jest wart tyle, co argument, że osoby bez formalnego
wykształcenia wyższego powinny móc używać tytułów naukowych, bo wiele ma na to
ochotę, a do tego jest wykształconych lepiej niż niejeden magister czy doktor.
Otóż, tak jak w przypadku tytułów naukowych istnieją pewne formalne wymogi,
które trzeba spełnić by móc ich używać, tak też w przypadku kapłaństwa istnieje
szereg formalnych wymogów, a jednym z nich jest płeć męska. W przypadku
judaizmu takim wymogiem formalnym jest przynależność do plemienia Lewitów, i
żaden Żyd niezależnie od płci, wykształcenia, pobożności czy zasłóg kapłanem
zostać by nie mógł (gdyby odbudowano Świątynię), o ile nie byłby Lewitą.
Niektóre reformowane synagogi posiadają rabinów-kobiety, ale jak wiadomo rabin
to nie kapłan. Ktoś powie, że należy znieść te formalne wymogi i załatwione.
Rzecz w tym, że najmocniej domagają się tego akurat ci, którzy nie tylko, że do
KK nie należą, ale też życzą mu jak najgorzej (np. feministki).
Jeśli chodzi o mnie, mam nadzieję, że w KK kapłanki nie pojawią się nigdy.

[Gość: Monika]

Tad, czy to znaczy ze artykuł który podałam wyzej:

" Święcenia kobiet Diakonów
We wczesnym Kościele w diecezjach posługujących się językami greckim i
starosyryjskim udzielano święceń diakońskich kobietom. Były to wyraźnie
autentyczne, sakramentalne święcenia, równe święceniom udzielanym mężczyznom."

podaje fałszywe informacje ?

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Tad, czy to znaczy ze artykuł który podałam wyzej:
>
> " Święcenia kobiet Diakonów
> We wczesnym Kościele w diecezjach posługujących się językami greckim i
> starosyryjskim udzielano święceń diakońskich kobietom. Były to wyraźnie
> autentyczne, sakramentalne święcenia, równe święceniom udzielanym mężczyznom."
>
> podaje fałszywe informacje ?

Skąd taki wniosek? Przecież z tego, co ja napisałem wcale coś takiego nie
wynika. Napisałem jedynie, że diakonat nie równa się kapłaństwu. I tyle.

[Gość: Monika]

tad9 napisał:

> Przecież z tego, co ja napisałem wcale coś takiego nie
> wynika. Napisałem jedynie, że diakonat nie równa się kapłaństwu. I tyle.

To czym rózniły się święcania na kapłana od święceń na diakona ?
Mówimy o początkach Kościoła do ok V w.

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):


> To czym rózniły się święcania na kapłana od święceń na diakona ?
> Mówimy o początkach Kościoła do ok V w.

O tym, że się różniły świadczy sam fakt, że mamy oddzielne funkcje: diakoni i
kapłani. Diakoni nie byli kapłanami. Gdyby te dwie funcje były takie same, nie
byłoby potrzeby tworzenia odrębnych terminów, bowiem po prostu zlewały by się
ze sobą.

Na temat diakonis dydkutowaliśmy już na tym forum:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=4642855&a=4710645

[Gość: barbinator]

tad9 napisał:

> Gość portalu: Monika napisał(a):
>
>
> > To czym rózniły się święcania na kapłana od święceń na diakona ?
> > Mówimy o początkach Kościoła do ok V w.
>
> O tym, że się różniły świadczy sam fakt, że mamy oddzielne funkcje: diakoni i
> kapłani. Diakoni nie byli kapłanami. Gdyby te dwie funcje były takie same,
nie
> byłoby potrzeby tworzenia odrębnych terminów, bowiem po prostu zlewały by się
> ze sobą.
>
> Na temat diakonis dydkutowaliśmy już na tym forum:
>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=4642855&a=4710645



Zaciekawił mnie temat, więc pozwolę sobie się wtrącić i zauważyć, że nie
odpowiadasz na pytanie, które brzmiało: "czym konkretnie różniły się święcenia
diakońskie od kapłańskich?"
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć, to po prostu się do tego przyznaj (to nie
boli...)
Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Zaciekawił mnie temat, więc pozwolę sobie się wtrącić i zauważyć, że nie
> odpowiadasz na pytanie, które brzmiało: "czym konkretnie różniły się
święcenia
> diakońskie od kapłańskich?"
> Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć, to po prostu się do tego przyznaj (to nie
> boli...)

Chodzi Ci o sprawy czysto techniczne? Nie wiem. Być może istniała "techniczna"
bliskość, lub tożsamość święceń, ale nie istniała przy tym tożsamość funkcji.
Diakonat to nie kapłaństwo. Zresztą w owych czasach rytuał był jeszcze w
trakcie tworzenia się, i nie wiem, czy wogóle można mówić tutaj o jakimś jednym
worcu obowiązującym wszystkie kościoły. Istnieją przekazy o kobietach
nauczających (choś Paweł pisał, że nie powinny tego robić), ale nie znam
zadnych informacji o KAPŁANKACH chrześcijańskich. Jeśli takowe posiadasz -
chętnie je poznam.

> Pozdr.

[sagan2]

tad9 napisał:

> nie znam zadnych informacji o KAPŁANKACH
> chrześcijańskich. Jeśli takowe posiadasz - chętnie je
> poznam.

chyba masz na mysli kaplanki katolickie? bo jesli mowa o
chrzescijanskich kaplankach, to od nich az sie roi w
kosciolach protestanckich (a to tez chrzescijanie...).
np jednego z moich 3 slubow udzielala nam kobieta-pastor
(moj maz jest protestantem)

[tad9]

sagan2 napisała:


> chyba masz na mysli kaplanki katolickie? bo jesli mowa o
> chrzescijanskich kaplankach, to od nich az sie roi w
> kosciolach protestanckich (a to tez chrzescijanie...).
> np jednego z moich 3 slubow udzielala nam kobieta-pastor
> (moj maz jest protestantem)

Rzeczywiście chodzi mi raczej o katolickie. Co do "kapłanek chrześcijańskich" -
zdarzały się i zdarzają. Taki to już urok heretyków, że błądzą także i w tej
materii. W starożytności tez się tacy zdarzali - wspominam o tym w tekście, do
którego link podałem wyżej. Jedyne chrześcijaśkie "kapłanki" to kapłanki
heretyckie, czy to dawnej, czy dziś. I oby tak pozostało.
A co sądzisz o predestynacji?

[sagan2]

tad9 napisał:

> Taki to już urok heretyków, że błądzą także i w tej
> materii.

> Jedyne chrześcijaśkie "kapłanki" to kapłanki
> heretyckie, czy to dawnej, czy dziś.

a wiesz, ze ONI nas nazywaja heretykami?...
... co wg Ciebie definiuje pojecie "heretyk"?

> I oby tak pozostało.

pamietam Twoje stwierdzenie dawno temu, ze kobiety sie
nie nadaja i tyle. czy moge oczekiwac uczciwej (i
powaznej...) odpowiedzi: dlaczego? wg Ciebie, oczywiscie.

> A co sądzisz o predestynacji?

a co to ma do rzeczy?
ja wierze wolna wole
a gdy ktos mnie pyta, skad w takim razie wszechwiedzacy
bog wie, co sie zdarzy, odpowiadam:
"wyobraz sobie, ze zyjesz w 4 wymiarach. bog zyje w 4+n
wymiarach, gdzie n=1,2,3... "

[tad9]

sagan2 napisała:


> a wiesz, ze ONI nas nazywaja heretykami?...

Cóż z tego? Mylą się (nie po raz pierwszy i nie po raz ostatni)

> ... co wg Ciebie definiuje pojecie "heretyk"?

Ortodoksja.


> pamietam Twoje stwierdzenie dawno temu, ze kobiety sie
> nie nadaja i tyle. czy moge oczekiwac uczciwej (i
> powaznej...) odpowiedzi: dlaczego? wg Ciebie, oczywiscie.

Odpowiedziałem wtedy dość obszernie. Link do naszej rozmowy znajdziesz w tym
wątku, w jednym z moich postów (bodajże pierwszy z tych
zatytułowanych "Diakonisy").

> > A co sądzisz o predestynacji?
> a co to ma do rzeczy?

Nic. Pytam z ciekawości.

[Gość: Monika]

tad9 napisał:

> Chodzi Ci o sprawy czysto techniczne? Nie wiem. Być może
> istniała "techniczna" bliskość, lub tożsamość święceń, ale nie istniała przy
> tym tożsamość funkcji.

Więc czym rózniły się te funkcje ?

> Diakonat to nie kapłaństwo.

Skoro wiesz i stwierdzasz to autorytatywnie, ponawiam pytanie. Czym rózniło
się w V w. kapłaństwo od diakonatu ?

Albo przytocz jakiś dokument z okresu do V w. w którym wystepują oba terminy :
kapłan i diakon, a w których wskazuje się na rozróznienie tych funkcji.

> Zresztą w owych czasach rytuał był jeszcze w trakcie tworzenia się, i nie
> wiem, czy wogóle można mówić tutaj o jakimś jednym worcu obowiązującym
> wszystkie kościoły.

A czy w jakichkolwiek czasach mozna mówić o jednym wzorcu obowiązującym dla
wszystkich kościołów ? Jeśli nie, na co to miał być argument ?

> Istnieją przekazy o kobietach
> nauczających (choś Paweł pisał, że nie powinny tego robić), ale nie znam
> zadnych informacji o KAPŁANKACH chrześcijańskich. Jeśli takowe posiadasz -
> chętnie je poznam.

Owszem już były podane informacje o diakonesach i ich świecaniach. Twierdziłeś
wcześniej, ze świecenia te nie były pełnymi świeceniami. Więc prosze podaj jak
wyglądały pełne święcenie w V w.

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):


> Więc czym rózniły się te funkcje ?

O ile mi wiadomo diakoni nie pełnili funkcji liturgicznych, a przynajmniej nie
w tym wymiarze w jakim robili to kapłani.


> Skoro wiesz i stwierdzasz to autorytatywnie, ponawiam pytanie. Czym rózniło
> się w V w. kapłaństwo od diakonatu ?

Patrz wyżej.

> Albo przytocz jakiś dokument z okresu do V w. w którym wystepują oba
terminy :
> kapłan i diakon, a w których wskazuje się na rozróznienie tych funkcji.

Przytocz mi jakiś dokument, w którym mówi się o równorzędności tych funkcji.

> A czy w jakichkolwiek czasach mozna mówić o jednym wzorcu obowiązującym dla
> wszystkich kościołów ? Jeśli nie, na co to miał być argument ?

Owszem. Dziś np. można o tym mówić: KK jest "znormalizowany".

> Owszem już były podane informacje o diakonesach i ich świecaniach.
Twierdziłeś
> wcześniej, ze świecenia te nie były pełnymi świeceniami. Więc prosze podaj
jak
> wyglądały pełne święcenie w V w.

Chyba się nie rozumiemy. Nie przeczę wcale, że istniały święcenia na diakona, i
że dotyczyły one mężczyzn i kobiet. Były to PEŁNE święcenia na diakona.
Twierdzę jednak, że nie były one tożsame ze święceniami kapłańskimi. Jeśli
uważasz, że były tożsame, proszę o przedstawienie podstaw tego przekonania.

Diakonisy raz jeszcze

[Gość: tad]

Ponieważ Monika nalega bym przedstawił jakieś informacje na temat początków
Kościoła i roli diakonis, przytaczam cytat z książki "Cywilizacja wczesnego
chrześcijaństwa" Marcelego Simona dotyczący organizacji kościoła w I-II
wieku: "Chrześcijaństwo od razu umieszcza się samo poza granicami ustalonych
ram. Jego podstawowe struktury kształtują się w dwóch pierwszych wiekach i
utrwalają się w tym, co czasem nazywane bywa protokatolicyzmem.(...) - dalej
fragment o gminie jerozolimskiej skupionej wokół apostołów. Wzmianka o
diakonach: Jeśli chodzi o Siedmiu, wywodzących się z grupy helenistów(...)mieli
oni w zasadzie "służyć przy stołach". Faktycznie jednak nie ograniczali się do
tych materialnych zadań: głoszą oni Słowo z tego samego tytułu, co Dwunastu i
są prawdziwymi przewodnikami duchowymi hellenistów(...). Jest rzeczą wątpliwą,
czy stanowiło ono (kolegium Siedmiu - tad) pierwotną formę diakonatu, jaki
później powstanie w Kościele. Organizacja wspólnot Pawłowych, którą ukazują nam
listy tego apostoła stanowi jaskrawy kontrast z organizacją Kościoła
jerozolimskiego. Władza jest tutaj natury charyzmatycznej: jest to wezwanie
Ducha, który zsyłając szczególną łaskę wyznacza ludziom różne zadania. Poprzez
zmienność w obrębie różnorodnych i niestałych darów duchowych, czyli
charyzmatów, dostrzec możemy triadę najważniejszych funkcji: apostołowie,
prorocy i didaskaloi, czyli uczeni w Pismie.(...). Ale już pojawiają się w
Kościołach pozapalestyńskich, całkiem podobnie jak w Jerozolimie, Starsi, czyli
prezbiterzy, a także episkopoi, czyli sprawujący pieczę i diakoni, wszyscy
prawdopodobnie wybrani przez gminy. W listach deutero-pawłowych, zwanych
pasterskimi, dostrzegamy zarysowującą się zmianę. Godności kapłańskie
charyzmatyczne pomału zanikają; związane z nimi uprawnienia przenoszą się na
urzędy instytucjonalne, a piastujący je kapłani przekazują godność następcom
przez nałożenie rąk, czyli ordynację (udzielenie święceń). W pismach ojców
apostolskich z końca I i początku II wieku mowa jest o dwóch rodzajach funkcji.
Jedni stale nazywani diakonami, czuwają nad życiem materialnym wspólnot i nad
działalnością charytatywną, drudzy spełniają funkcje przewodników duchowych i
funkcje liturgiczne, a nazywani są bądź prezbiterami, bądź biskupami. Funkcje
jednych jak i drugich są, zdaje się kolegialne; w każdej gminie jest wielu
diakonów i wielu prezbiterów-biskupów. Później, a po raz pierwszy bardzo
wyraźnie w Listach Ignacego z Antiochii w początkach II wieku urzędy
liturgiczne dzielą się inaczej. Odtąd w każdej większej gminie istnieje grupa
diakonów, grupa prezbiterów, a na ich czele jeden tylko biskup: jest to
początek episkopatu monarchicznego, który powoli przyjmie się w całym
chrześcijaństwie. Z początku sam tylko biskup, przedstawiciel Chrystusa,
strażnik i gwarant prawowierności, miał, jak się wydaje, prawo celebrowania
eucharystii. Później wraz z mnożeniem się gmin, część jego atrybucji przeszła
na prezbiterów. W końcu tej ewolucji biskupów znajdujemy już tylko w większych
ośrodkach, a nie na czele każdego kościoła lokalnego".
Dodaję link do ciekawego materiału o diakonisach

www.orthodox.pl/logos/diakonisy.htm

[Gość: Monika]

Tad jesteś niezastąpiony. Wszystko było bardzo interesyjące. Dziękuję.

W miedzyczasie też trochę szperałam w niecie i znalazłam kobiety prezbiterki.
Tylko częściowo wspomina o nich przytoczony przez ciebie atrykuł.

Wracając do diakonis. Chyba trudno ustlić jakie funkcje pełniły w I - IV
wieku. Coś się rozjaśnia dopiero od V i później. Ale jak twierdzi autor
przytoczonego przez ciebie fragmentu ksiązki, mogło to róznie wyglądać.

Ja znalazłam na przykład dyspozycje wydane w Nicei w 325, przez I sobór
powszechny, które zabraniają diakonom udzielania komunii prezbiterom i
biskupom, a także przywołuje ich do ograniczenia obowiązków do wyłacznego
służenia biskupom. Więc prawdopodobnie każda wspólnota rzadziła się trochę
własnymi prawami. Dopiero od tego soboru można chyba mówic o próbie jakiegoś
ujednolicenia przepisów.

Skoro diakoni starali się poszerzyć zakres swego działania, dlaczego nie mogły
się podobnie zachowywac i diakonesy. Zwłaszcza, że w V wieku pojawiają się
prezbiterki.

Prwdopodobnie niektóre diakonesy doczekały się wyższych święceń i zostawały
prezbiterkami. Jeśli diakonesa=diakon w swięceniach i funkcjach, to
prezbiterka=prezbiter. Czy to nie jest dowód którego szukałeś odnośnie kobiet
kapłanek ?

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):


> W miedzyczasie też trochę szperałam w niecie i znalazłam kobiety prezbiterki.

Ale dość marnie się prezentują - w przeciwieństwie do diakonis, które
mają "mocną" tradycję.

> Wracając do diakonis. Chyba trudno ustlić jakie funkcje pełniły w I - IV
> wieku.

A więc na jakiej podstawie utrzymujesz, że odgrywły rolę jaką chciałabyś, by
odgrywały? Te przekazy które istnieją świadczą raczej o czymś przeciwnym.


> Ja znalazłam na przykład dyspozycje wydane w Nicei w 325, przez I sobór
> powszechny, które zabraniają diakonom udzielania komunii prezbiterom i
> biskupom, a także przywołuje ich do ograniczenia obowiązków do wyłacznego
> służenia biskupom. Więc prawdopodobnie każda wspólnota rzadziła się trochę
> własnymi prawami. Dopiero od tego soboru można chyba mówic o próbie jakiegoś
> ujednolicenia przepisów.

Zatem, cokolwiek było wcześniej - nie jest obowiązującym wzorem. Dlaczego sobór
nicejski miałby być uniewazniony z powodu tego, co może ZDARZAŁO się wcześniej?

> Skoro diakoni starali się poszerzyć zakres swego działania, dlaczego nie
>mogły się podobnie zachowywac i diakonesy.

Wiesz, że się tak zachowywały, czy też przypuszczasz, że mogły? Coś mi się
zdaje, że to drugie.


>Zwłaszcza, że w V wieku pojawiają >się prezbiterki.

"Pojawienie się" owych prezbiterak jest dość marnym dowodem na cokolwiek -
jeśli pisząc o prezbiterkach masz na mysli to, co zawiera tekst który
przytaczasz niżej. Mogły to być bowiem lokalne wybryki (autorka tekstu cytuje
nawet papieża potępiającego takie praktyki, oraz fragment potępiającego listu z
roku 235 - o ile pamiętam). Słowem, zdarzały się wybryki na wzór sekty, o
której pisałem w materiale, do którego link podałem w poscie "Diakoni".

> Prwdopodobnie niektóre diakonesy doczekały się wyższych święceń i zostawały
> prezbiterkami.

Prawdopodobnie? To troszkę mało ....

Jeśli diakonesa=diakon w swięceniach i funkcjach, to
> prezbiterka=prezbiter. Czy to nie jest dowód którego szukałeś odnośnie kobiet
> kapłanek ?

Nie jest. Nie ma dowodu, że istniała powszechna praktyka tego rodzaju, w
przeciwieństwie do praktyki powoływania diakonis. O tym, że zdarzały się
lokalne wybryki wiadomo było już dawno, i nie trzeba było "teologii
feministycznej" by to "odkryć". Zdarzały się (i to w stosunkowo późnym
średniowieczu) kobiety noszące krzyż biskupi, ale z tego nie wynika, że były
kapłankami.

[Gość: Monika]

tad9 napisał:

> Gość portalu: Monika napisał(a):

> > W miedzyczasie też trochę szperałam w niecie i znalazłam kobiety prezbiter
> > ki.

> Ale dość marnie się prezentują - w przeciwieństwie do diakonis, które
> mają "mocną" tradycję.

Marnie ? czy mało udokumentowane ? Bo to, że historią prezbiterek mało się
zajmowan, lub wcale, jeszcze nic nie znaczy. Nie tak dawno i o Troii mówiono,
że nie istniała. Tez "marnie" się prezentowała. Gdyby nie niejaki Schiliemann,
pewie do dziś bys twierdził, że to bajka.
>
> > Wracając do diakonis. Chyba trudno ustlić jakie funkcje pełniły w I - IV
> > wieku.
>
> A więc na jakiej podstawie utrzymujesz, że odgrywły rolę jaką chciałabyś, by
> odgrywały? Te przekazy które istnieją świadczą raczej o czymś przeciwnym.
>
Pozwól, że przytoczę encyklopedie pwn:

DIAKONAT [łac. < gr.], urząd kośc. i święcenie sakramentalne, stanowiące
oprócz biskupstwa i prezbitariatu trzeci stopień kapłaństwa hierarchicznego;
wg Dziejów Apostolskich pierwszych 7 diakonów ustanowili apostołowie w
Jerozolimie. W Kościele pierwotnym diakonat obejmował trojaką posługę —
liturgiczną, nauczycielską i charytatywną. Przy siedzibach biskupich
powoływano po 7 diakonów. W Kościele katol. po Soborze Watykańskim II w
związku z potrzebami misji wznowiono diakonat stały o charakterze trwałego
stopnia hierarchicznego, udzielanego mężczyznom żonatym oraz mężczyznom
zobowiązującym się do życia w celibacie. W Kościele prawosławnym diakonat jest
święceniem i urzędem o stałym charakterze, a diakoni są pomocnikami kapłanów.
W Kościołach protestanckich diakonat jest wyłącznie urzędem obsadzanym przez
gminę.

Przeczytałeś ?
"TRZECI STOPIEN KAPŁAŃSTWA"
"OBEJMOWAŁ POSŁUGĘ LITURGICZNĄ, NAUCZYCIELSKĄ I CHARYTATYWNĄ"

> > Ja znalazłam na przykład dyspozycje wydane w Nicei w 325, przez I sobór
> > powszechny, które zabraniają diakonom udzielania komunii prezbiterom i
> > biskupom, a także przywołuje ich do ograniczenia obowiązków do wyłacznego
> > służenia biskupom. Więc prawdopodobnie każda wspólnota rzadziła się trochę
> > własnymi prawami. Dopiero od tego soboru można chyba mówic o próbie
> > jakiegoś ujednolicenia przepisów.
>
> Zatem, cokolwiek było wcześniej - nie jest obowiązującym wzorem.
> Dlaczego sobór nicejski miałby być uniewazniony z powodu tego, co może
> ZDARZAŁO się wcześniej?

Nie, nie twierdzę tego. Twierdzę wręcz coś przeciwnego. Skoro mówimy o
tradycji. To w tradycji Kościoła do 325 roku diakonat był pojmowany dużo
szerzej niż chciałbyś to przyznac. A wiec przez okres blisko 300 lat, a to
nie mało, diakoni zajmowali się także posługą liturgiczną.

A więc i diakonisy pełniące identyczną rolę jak diakoni (sam to przyznałeś),
spełniały posługę liturgiczną, Takie są fakty historyczne. Gdyby nie było to
rozpowszechnioną praktyką, sobór nicejski nie zajmowałby się tym.

> > Skoro diakoni starali się poszerzyć zakres swego działania, dlaczego nie
> > mogły się podobnie zachowywac i diakonesy.
>
> Wiesz, że się tak zachowywały, czy też przypuszczasz, że mogły? Coś mi się
> zdaje, że to drugie.

A ty wiesz, że tak się nie zachowywały, czy też przypuszczasz ? Cos mi się
zdaje, że to drugie.


> >Zwłaszcza, że w V wieku pojawiają się prezbiterki.

> "Pojawienie się" owych prezbiterak jest dość marnym dowodem na cokolwiek -
> jeśli pisząc o prezbiterkach masz na mysli to, co zawiera tekst który
> przytaczasz niżej. Mogły to być bowiem lokalne wybryki (autorka tekstu
> cytuje nawet papieża potępiającego takie praktyki, oraz fragment
> potępiającego listu z roku 235 - o ile pamiętam). Słowem, zdarzały się
> wybryki na wzór sekty, o której pisałem w materiale, do którego link
> podałem w poscie "Diakoni".

odnoszę sie do tego co niżej napisane, ale także do tego:

www.womenpriests.org/traditio/otran_1.htm
i do tego:

www.womenpriests.org/it/theology/otranto.htm
Papież owszem potępia ale dopiero około 490 roku. A więc pod koniec V wieku.
Co znaczy, że do tej daty mogły swobodnie spełniać swoją rolę. Pozostaje
jeszcze fakt autonomii biskupów, którzy mogli wyświęcac kobiety bez zezwolenia
papieza. Tak jak nie podlegało jego kontroli wyświęcanie prezbiterów.

> > Prwdopodobnie niektóre diakonesy doczekały się wyższych święceń i
> > zostawały prezbiterkami.
>
> Prawdopodobnie? To troszkę mało ....

Sam pisałeś o odpowiednim przygotowania do posługi kałańskiej. A kto miał
lepsze przygotowanie niż diakon i diakonisa posiadający już swięcenia i
praktykę ? Wnioskuję, że tak preabiterzy jak i prezbiterki wywodzili się w
wiekszości z diakonów i diakonis. Myślis ze się mylę ?

> > Jeśli diakonesa=diakon w swięceniach i funkcjach, to
> > prezbiterka=prezbiter. Czy to nie jest dowód którego szukałeś odnośnie
> > kobiet kapłanek ?
>
> Nie jest. Nie ma dowodu, że istniała powszechna praktyka tego rodzaju, w
> przeciwieństwie do praktyki powoływania diakonis.

Powszechna ? A niby dlaczego miałaby być powszechna ? Papież jest tylko 1
(słownie jedne). Nie istniało powoływanie powszechne papieży. Czyżbyś z tego
powodu negował istnieni tradycji powoływania papieża ?

> O tym, że zdarzały się
> lokalne wybryki wiadomo było już dawno, i nie trzeba było "teologii
> feministycznej" by to "odkryć". Zdarzały się (i to w stosunkowo późnym
> średniowieczu) kobiety noszące krzyż biskupi, ale z tego nie wynika, że były
> kapłankami.

O tym, że kobiety w Kościele były blokowane wszystkimi mozliwymi metodami,
łącznie z zakazmi, którymi zajmowały się conajmniej 4 sobory swiadczy dobitnie
o powszechnosci tej praktyki. Inaczej nie zajmowano by się tym przez około 200
lat. Świadczy to także o tym, że usilnie starano się uniknąć powstanie
tradycji, aby się później na ten brak powoływać. Jednak jak wynika z
dokumentów, takie kobiety były, tradycja istniała, biskupi je wyświęcali.

A jak napisałam już wyzej, biskupi w wyświęcaniu kapłanów posiadali całkowitą
autonomię. Nie wysyłali listy potencjalnych kandydatów do papieża z prośba o
zatwierdzenie i zezwolenie na wyświęcenie.

A tytuł episkopa ? Czy nie świadczy o tym, że były też kobiety biskupi ? Jeśli
przeczytałeś artykuły to wiesz, że w Rzymie była co najmniej jedna i to pod
nosem samego papieża.

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Marnie ? czy mało udokumentowane ? Bo to, że historią prezbiterek mało się
> zajmowan, lub wcale, jeszcze nic nie znaczy. Nie tak dawno i o Troii mówiono,
> że nie istniała. Tez "marnie" się prezentowała. Gdyby nie niejaki
>Schiliemann, pewie do dziś bys twierdził, że to bajka.

Wybacz Moniko, ale chyba nie widzisz, że potwierdzasz tym co piszesz, że sprawa
udokumentowana jest marnie, wyrażając przy tym nadzieję, że KIEDYŚ może się to
zmieni. Nie wiem czy się zmieni, i Ty też nie wiesz. Mówimy o tym co jest, a
jest marnie, z czym najwyraźniej oboje się zgadzamy. Może zjawi się jakiś
nowy "odkrywca Troi", ale na razie go nie ma.

> DIAKONAT [łac. < gr.], urząd kośc. i święcenie sakramentalne, stanowiące
> oprócz biskupstwa i prezbitariatu trzeci stopień kapłaństwa hierarchicznego;
> wg Dziejów Apostolskich pierwszych 7 diakonów ustanowili apostołowie w
> Jerozolimie. W Kościele pierwotnym diakonat obejmował trojaką posługę —
> liturgiczną, nauczycielską i charytatywną. Przy siedzibach biskupich
> powoływano po 7 diakonów. W Kościele katol. po Soborze Watykańskim II w
> związku z potrzebami misji wznowiono diakonat stały o charakterze trwałego
> stopnia hierarchicznego, udzielanego mężczyznom żonatym oraz mężczyznom
> zobowiązującym się do życia w celibacie. W Kościele prawosławnym diakonat
jest
> święceniem i urzędem o stałym charakterze, a diakoni są pomocnikami kapłanów.
> W Kościołach protestanckich diakonat jest wyłącznie urzędem obsadzanym przez
> gminę.
>
> Przeczytałeś ?
> "TRZECI STOPIEN KAPŁAŃSTWA"
> "OBEJMOWAŁ POSŁUGĘ LITURGICZNĄ, NAUCZYCIELSKĄ I CHARYTATYWNĄ"

No dobrze, ale nie napisałaś NIC nowego. Przecież o tym wszystkim już
pisaliśmy. Pisaliśmy przecież, że istniały święcenia na diakona (zatem była to
część stanu duchownego).A "posługa liturgiczna" nie oznacza jeszcze pełni praw
liturgicznych. Jeśli diakonat nie różnił się od kapłaństwa, to po co tworzono
ten urząd? A poza tym, ta definicja dotyczy współczesności.

> Nie, nie twierdzę tego. Twierdzę wręcz coś przeciwnego. Skoro mówimy o
> tradycji. To w tradycji Kościoła do 325 roku diakonat był pojmowany dużo
> szerzej niż chciałbyś to przyznac. A wiec przez okres blisko 300 lat, a to
> nie mało, diakoni zajmowali się także posługą liturgiczną.

Tradycja Kościoła nie jest supermarketem, z którego wybierasz to, co Ci się
podoba. Częścią tej tradycji szanowanoie postanowień soborów. Jeśli sobór
powszechny coś ustalił, to jest to rzecz obowiązująca. I tyle.
Co masz na myśli pisząc o "dużo szerszym pojmowaniu dikonatu"? Skąd takie
informacje?

> A więc i diakonisy pełniące identyczną rolę jak diakoni (sam to przyznałeś),
> spełniały posługę liturgiczną, Takie są fakty historyczne. Gdyby nie było to
> rozpowszechnioną praktyką, sobór nicejski nie zajmowałby się tym.

Przyznałem, że święcenia na diakonisy równe były święceniom na diakonów,
natomiast nie pisałem o równości funkcji. Przeciwnie, w tekście do którego link
podałem w poscie "Diakoni" jest napisane coś wręcz przeciwnego: funkcje
diakonów i diakonis według autora nie były takie same. A poza tym "spełnianie
funkcji liturgicznych" nie oznacza jeszcze prawa do pełn4ego pełnienia
liturgii.

> A ty wiesz, że tak się nie zachowywały, czy też przypuszczasz ? Cos mi się
> zdaje, że to drugie.

No właśnie. Czyli oboje jesteśmy jak dzieci we mgle i nie ma o czym gadać.

> Papież owszem potępia ale dopiero około 490 roku. A więc pod koniec V wieku.
> Co znaczy, że do tej daty mogły swobodnie spełniać swoją rolę.

Lub, że dopiero w V wieku wybryki tego rodzaju w jakimś rejonie stały się nagle
na tyle głośne, że papież zareagował.

>Pozostaje jeszcze fakt autonomii biskupów, którzy mogli wyświęcac kobiety bez
>zezwolenia papieza.

Co to znaczy "mogli wyświęcać"? Robili to, czy nie? A może raz czy dwa ZDARZYŁO
się coś podobnego i dlatego WYRAŹNIE tego zabroniono?

> Sam pisałeś o odpowiednim przygotowania do posługi kałańskiej. A kto miał
> lepsze przygotowanie niż diakon i diakonisa posiadający już swięcenia i
> praktykę ? Wnioskuję, że tak preabiterzy jak i prezbiterki wywodzili się w
> wiekszości z diakonów i diakonis. Myślis ze się mylę ?

I znów muszę napisać: może się mylisz, może nie. Ja nie wiem, i Ty nie wiesz.
Sądzę, że się mylisz, bo trudno byłoby znaleźć dowody na powszechną praktykę
przeskakiwania diakonis na stanowisko prezbiterów. Marna ilość przekazów na ten
temat świadczy, że przypadki takie były czymś nadzwyczajnym i co więcej -
potępianym przez większość kościoła.

> Powszechna ? A niby dlaczego miałaby być powszechna ? Papież jest tylko 1
> (słownie jedne). Nie istniało powoływanie powszechne papieży. Czyżbyś z tego
> powodu negował istnieni tradycji powoływania papieża ?

Czy możesz wyjaśnić dokładniej o co Ci chodzi w tym argumencie? Zdaje mi się,
że potwierdzasz, że owo ewentualne powoływanie prezbiterek było czymś
epizodycznym i wyjątkowym raczej, niż regularnym. Zatem generalna tendencja
tradycji jest taka: kobiety nie mogą być księżmi. Zaś co do przykładu z
papieżem - nie rozumiem go, proszę o wyjasnienia.

> O tym, że kobiety w Kościele były blokowane wszystkimi mozliwymi metodami,
> łącznie z zakazmi, którymi zajmowały się conajmniej 4 sobory swiadczy
>dobitnie o powszechnosci tej praktyki.

Nie. Świadczy to co najwyżej o tym, że praktyki takie miały miejsce, i o tym,
że nie były "prawowierne" ale niekoniecznie o ich powszechności. Skoro było to
tak powszechne, to gdzie ślady tej "powszechności"? Zresztą "powszechność" też
NIE równałaby się "prawowierności". W końcu sobory ODRZUCAŁY takie rozwiązania.
Z tego, że w IV synod toledański w 633 roku potępił produkowania przez księzy
amuletów, nie wynika ani to, ze była to praktyka powszechna, ani tym bardziej,
to, że do momentu potępienia była to "tradycja kościoła" mieszcząca się w
ramach prawowierności. Wynika z tego, że zdarzali się niewykształceni księża,
którzy nie wiedzieli, że wytwarzanie amuletów nie jest zajęciem dla księdza.

> lat. Świadczy to także o tym, że usilnie starano się uniknąć powstanie
> tradycji, aby się później na ten brak powoływać. Jednak jak wynika z
> dokumentów, takie kobiety były, tradycja istniała, biskupi je wyświęcali.

Jeśli to robili - łamali zasady. Z tego, że istnieli herety (np. katarzy) nie
znaczy, że KK ma przyjąć "tradycje katarskie". Istnienie heretyckich tradycji
nie sprawia, że trzeba unieważnić ortodoksję.

> A jak napisałam już wyzej, biskupi w wyświęcaniu kapłanów posiadali całkowitą
> autonomię. Nie wysyłali listy potencjalnych kandydatów do papieża z prośba o
> zatwierdzenie i zezwolenie na wyświęcenie.

I pewnie dlatego niektórzy biskupi nierozsądnie mogli łamać zasady i produkować
jakieś "prezbiterki", o czym zresztą pisałem we wspomnianym już poscie do
ktorego podałem link w tekscie "Diakoni".


> A tytuł episkopa ? Czy nie świadczy o tym, że były też kobiety biskupi ?
>Jeśli przeczytałeś artykuły to wiesz, że w Rzymie była co najmniej jedna i to
>pod nosem samego papieża.

Informacjom z artykułu warto przyjrzeć by się bliżej, bo może jest tak, że
autorka coś pomieszała. Styl w jakim przemawia zaufania nie budzi. A co do
kobiet-biskupów, to jeszcze w XI czy XII wieku były takie, które nosiły
biskupie krzyże. Nie mogły jednak pełnić tych funkcji, do których potrzebne są
święcenia niedostępne kobietom.

[Gość: Monika]

tad9 napisał:


) Wybacz Moniko, ale chyba nie widzisz, że potwierdzasz tym co piszesz, że
) sprawa udokumentowana jest marnie, wyrażając przy tym nadzieję, że KIEDYŚ
) może się to zmieni. Nie wiem czy się zmieni, i Ty też nie wiesz. Mówimy o
) tym co jest, a jest marnie, z czym najwyraźniej oboje się zgadzamy. Może
) zjawi się jakiś nowy "odkrywca Troi", ale na razie go nie ma.

Tak czy inaczej dotarliśmy do punktu w którym jasno przyznajesz, że w Kościele
istniały diakonki (lub diakonisy) i prezbiterki. To już coś. O ich funkcjach
możemy porozmawiac później. Postaram się znaleźć jeszcze jakieś dokumenty. Jak
na razie trochę przetłumaczyłam w kawałku : Diakoni czy diakonisy.

) ) DIAKONAT [łac. ( gr.], urząd kośc. i święcenie sakramentalne,
) ) stanowiące oprócz biskupstwa i prezbitariatu trzeci stopień kapłaństwa
) ) hierarchicznego;
) ) wg Dziejów Apostolskich pierwszych 7 diakonów ustanowili apostołowie w
) ) Jerozolimie. W Kościele pierwotnym diakonat obejmował trojaką posługę
) ) - liturgiczną, nauczycielską i charytatywną. Przy siedzibach biskupich
) ) powoływano po 7 diakonów. W Kościele katol. po Soborze Watykańskim II w
) ) związku z potrzebami misji wznowiono diakonat stały o charakterze trwałego
) ) stopnia hierarchicznego, udzielanego mężczyznom żonatym oraz mężczyznom
) ) zobowiązującym się do życia w celibacie. W Kościele prawosławnym diakonat
) ) jest święceniem i urzędem o stałym charakterze, a diakoni są pomocnikami
) ) kapłanów.
) ) W Kościołach protestanckich diakonat jest wyłącznie urzędem obsadzanym
) ) przez gminę.
) )
) ) Przeczytałeś ?
) ) "TRZECI STOPIEN KAPŁAŃSTWA"
) ) "OBEJMOWAŁ POSŁUGĘ LITURGICZNĄ, NAUCZYCIELSKĄ I CHARYTATYWNĄ"


) No dobrze, ale nie napisałaś NIC nowego. Przecież o tym wszystkim już
) pisaliśmy. Pisaliśmy przecież, że istniały święcenia na diakona (zatem była
) to część stanu duchownego).A "posługa liturgiczna" nie oznacza jeszcze pełni
) praw liturgicznych.

Możesz zdefiniować "pełnię praw liturgicznych" ?

) Jeśli diakonat nie różnił się od kapłaństwa, to po co tworzono ten urząd? A
) poza tym, ta definicja dotyczy współczesności.

Współczesniści ?
Zdanie: "W Kościele pierwotnym diakonat obejmował trojaką posługę -
liturgiczną, nauczycielską i charytatywną" jest definicią dotyczącą
współczesności ???
Dobrze widzę ??? Tad czy naprawdę przeczytałeś ?

) Tradycja Kościoła nie jest supermarketem, z którego wybierasz to, co Ci się
) podoba. Częścią tej tradycji szanowanoie postanowień soborów. Jeśli sobór
) powszechny coś ustalił, to jest to rzecz obowiązująca. I tyle.

Co nie znaczy, że nastepny sobór nie moze ustalić czegoś wprost przeciwnego.
Bo tak już było wiele razy :-)

Więc własnie dlatego uważam, że trzaba dyskutować o kapłaństwie kobiet, o tym
jaką faktycznie pełniły rolę w pierwszym kosciele i to bez sciemniania i
opowiadania bajek, że nie było nigdy kobiet kapłanek ani apostołek, bo były.
Są w Nowym Testamencie. Wystarzy poszukać.

) Lub, że dopiero w V wieku wybryki tego rodzaju w jakimś rejonie stały się
) nagle na tyle głośne, że papież zareagował.

Więc przyznajesz, że nie były to sporadyczne wypadki, tylko na tyle
powszechne, że aż papież zaingerował :-))) To mnie cieszy bo jestem tego
samego zdania.

Ale dlaczego zaingerował dopiero w V w. ? Może dlatego ze wczesniajszy kosciół
nie chorował na tak ostrą mizoginie ?

) )Pozostaje jeszcze fakt autonomii biskupów, którzy mogli wyświęcac kobiety
) ) bez zezwolenia papieza.
)
) Co to znaczy "mogli wyświęcać"? Robili to, czy nie? A może raz czy dwa
) ZDARZYŁO się coś podobnego i dlatego WYRAŹNIE tego zabroniono?

Nie Tad nie masz racji. Biskupi cieszyli się duzą autonomią przez wiele
wieków. Wyświęcali na kapłanów, osoby wybrane ze wspólnot im podległych,
całkowicie mając do tego prawo.

To raczej papież pisząc i upominając swych biskupów przekracza swoje
kompetencje. Ciekawe czy biskupi go posłuchali, bo wiele razy wcale nie
słuchali, powoływali się na własną autonomie i prawa. I wygrywali.

Pragnę ci tylko przypomnieć ze w 325 roku cesarz zwołał I powszechny sobór w
Nicei, na który wcale nie zaprosił biskupa Rzymu. Nie uznał tego za stosowne.
Cesarz był głowę wszystkich wyznan w imperium, nosił tytuł pontifex maximus, i
to on decydował o wszystkm. Tak tez powiadomił o swych decyzjach biskupa Rzymu
i wcale z nim nie dyskutował na temat czy tamten się zgadza czy nie. Nie pytał
go nawet o zdanie :-)

Jasne jest ze biskup Rzymy, później zwany papieżem nie cieszył się wówczas
zbyt wielkim prestiżem. Mało mógł rządzić a jeszcze mniej rozkazywać. Owszem
mógł próbować to robić i próbował ale nie zawsze ze skutkiem.

Nie dość tego na tym samym soborze uznaje się, ze głównym kosciołem który ma
zwierzchnośc nad wszystkimi innymi pozostaje nadal kościół w Jerozolimie, pod
nim dopiero są metropolie i to na równi. Kosciołowi rzymskiemu jeszcze nie
przypisuje się żadnej wyjątkowosci.

Jak widzisz ani biskup Rzymu nie był jeszcze papiezem, mimo, że niektórzy tak
twierdzą, ani Rzym nie był stolicą apostolską. Jesteśmy na początku
kształtowania się papiestwa.

Przez nastepne 100 lat umacniała się rola papieża, raczej to byo powolny
proces. ALe to chyba inny temat. Może nie ciągnijmy tego wątki jeśli nie
będzię on całkowicie niezbędny, bo opowiemy sobie całą historię kościoła.

) Zaś co do przykładu z papieżem - nie rozumiem go, proszę o wyjasnienia.

Uważam, że powołując się na powszechność popełniłeś błąd. Nie powszechność
stanowi o tradycji, ale ciągłość. Tak jak w wypadku papieża. Tak jak w wypadku
kobiet kapłanek, właśnie nie chciano tej ciągłości.

) Nie. Świadczy to co najwyżej o tym, że praktyki takie miały miejsce, i o
) tym, że nie były "prawowierne" ale niekoniecznie o ich powszechności.

Że nie były "prawowierne" przed 490 rokiem musiałbyś udowodnić.

) Skoro było to tak powszechne, to gdzie ślady tej "powszechności"?
) Zresztą "powszechność" też NIE równałaby się "prawowierności".

Tu się zgadzamy. Zresztą ja nie mam zamiaru udowadniać, że w kościele czy to w
I w. czy to w V w., kobiety stanowiły 50% kapłanów. Ja tylko twierdze, ze
kobiety były w kosciele profetkami, diakonkami, apostołkami, kaznodziejkami,
prezbiterkami, biskupami, tworzyły pierwszą tradycję, później zostały
zepchniete na margines, tradycja została zanegowana, wręcz uznana za
nieistniejącą.

W tekstach Nowego Testamentu zmieniano wręcz imiona kobiece na męskie aby
ukryć jakąkolwiek wybitniejszą funkcję piastowaną przez kobiety. Wszystko w
jednym celu łacznie z fałszerstwem.

No i takie tłumaczenie jak na przykład tego typu: diakon to mężczyzna wybrany
na reprezentanta koscioła, pełniący jedną z kuczowych ról w kosciele
antycznym, diakonisa to posługująca w kościele. Następmy wybieg by
zminimalizować pozycję i rolę kobiet.

) W końcu sobory ODRZUCAŁY takie rozwiązania.

Sobory składające się z samych mężczyzn. Ale mi wyczyn ! Coś jak proces
związany z aferą mięsną. Pamiętasz ? Jestem pewna, że tak.

) Z tego, że w IV synod toledański w 633 roku potępił produkowania przez
) księzy amuletów, nie wynika ani to, ze była to praktyka powszechna, ani tym
) bardziej, to, że do momentu potępienia była to "tradycja kościoła"
) mieszcząca się w ramach prawowierności. Wynika z tego, że zdarzali się
) niewykształceni księża, którzy nie wiedzieli, że wytwarzanie amuletów nie
) jest zajęciem dla księdza.

Czy chcesz powiedzieć, że celebrowanie przez kobiete mszy, jest tyle warte co
wytwarzaniem amuletów ?

A tytuł episkopa ? Czy nie świadczy o tym, że były też kobiety biskupi ?

Jeśli przeczytałeś artykuły to wiesz, że w Rzymie była co najmniej jedna i to
pod nosem samego papieża, i to nie dlatego ze nosiła biskupi krzyż, tylko
dlatego, że nosiła tytuł "episcopa".

[Gość: Monika]

Tad a co powiesz o prezbiterkach w Biblii ? Wiesz gdzie są ?

[Gość: Monika]

prezbiter (łc. presbyter z gr. presbýteros ‘starszy’ od présbys ‘stary’)
1. religiozn. duchowny z pełnymi święceniami; kapłan.
2. w prezbiterianizmie – przełożony gminy; starszy.

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):

) tad9 napisał:
)
)
) ) Wybacz Moniko, ale chyba nie widzisz, że potwierdzasz tym co piszesz, że
) ) sprawa udokumentowana jest marnie, wyrażając przy tym nadzieję, że KIEDYŚ
) ) może się to zmieni. Nie wiem czy się zmieni, i Ty też nie wiesz. Mówimy o
) ) tym co jest, a jest marnie, z czym najwyraźniej oboje się zgadzamy. Może
) ) zjawi się jakiś nowy "odkrywca Troi", ale na razie go nie ma.
)
) Tak czy inaczej dotarliśmy do punktu w którym jasno przyznajesz, że w
Kościele
) istniały diakonki (lub diakonisy) i prezbiterki. To już coś. O ich funkcjach
) możemy porozmawiac później. Postaram się znaleźć jeszcze jakieś dokumenty.
Jak
) na razie trochę przetłumaczyłam w kawałku : Diakoni czy diakonisy.
)
) ) ) DIAKONAT [łac. ( gr.], urząd kośc. i święcenie sakramentalne,
) ) ) stanowiące oprócz biskupstwa i prezbitariatu trzeci stopień kapłaństwa
) ) ) hierarchicznego;
) ) ) wg Dziejów Apostolskich pierwszych 7 diakonów ustanowili apostołowie w
) ) ) Jerozolimie. W Kościele pierwotnym diakonat obejmował trojaką posługę
) ) ) - liturgiczną, nauczycielską i charytatywną. Przy siedzibach biskupich
) ) ) powoływano po 7 diakonów. W Kościele katol. po Soborze Watykańskim II w
) ) ) związku z potrzebami misji wznowiono diakonat stały o charakterze trwałego
) ) ) stopnia hierarchicznego, udzielanego mężczyznom żonatym oraz mężczyznom
) ) ) zobowiązującym się do życia w celibacie. W Kościele prawosławnym diakonat
) ) ) jest święceniem i urzędem o stałym charakterze, a diakoni są pomocnikami
) ) ) kapłanów.
) ) ) W Kościołach protestanckich diakonat jest wyłącznie urzędem obsadzanym
) ) ) przez gminę.
) ) )
) ) ) Przeczytałeś ?
) ) ) "TRZECI STOPIEN KAPŁAŃSTWA"
) ) ) "OBEJMOWAŁ POSŁUGĘ LITURGICZNĄ, NAUCZYCIELSKĄ I CHARYTATYWNĄ"
)
)
) ) No dobrze, ale nie napisałaś NIC nowego. Przecież o tym wszystkim już
) ) pisaliśmy. Pisaliśmy przecież, że istniały święcenia na diakona (zatem była
) ) to część stanu duchownego).A "posługa liturgiczna" nie oznacza jeszcze
pełni
) ) praw liturgicznych.
)
) Możesz zdefiniować "pełnię praw liturgicznych" ?
)
) ) Jeśli diakonat nie różnił się od kapłaństwa, to po co tworzono ten urząd? A
) ) poza tym, ta definicja dotyczy współczesności.
)
) Współczesniści ?
) Zdanie: "W Kościele pierwotnym diakonat obejmował trojaką posługę -
) liturgiczną, nauczycielską i charytatywną" jest definicią dotyczącą
) współczesności ???
) Dobrze widzę ??? Tad czy naprawdę przeczytałeś ?
)
) ) Tradycja Kościoła nie jest supermarketem, z którego wybierasz to, co Ci się
) ) podoba. Częścią tej tradycji szanowanoie postanowień soborów. Jeśli sobór
) ) powszechny coś ustalił, to jest to rzecz obowiązująca. I tyle.
)
) Co nie znaczy, że nastepny sobór nie moze ustalić czegoś wprost przeciwnego.
) Bo tak już było wiele razy :-)
)
) Więc własnie dlatego uważam, że trzaba dyskutować o kapłaństwie kobiet, o tym
) jaką faktycznie pełniły rolę w pierwszym kosciele i to bez sciemniania i
) opowiadania bajek, że nie było nigdy kobiet kapłanek ani apostołek, bo były.
) Są w Nowym Testamencie. Wystarzy poszukać.
)
) ) Lub, że dopiero w V wieku wybryki tego rodzaju w jakimś rejonie stały się
) ) nagle na tyle głośne, że papież zareagował.
)
) Więc przyznajesz, że nie były to sporadyczne wypadki, tylko na tyle
) powszechne, że aż papież zaingerował :-))) To mnie cieszy bo jestem tego
) samego zdania.
)
) Ale dlaczego zaingerował dopiero w V w. ? Może dlatego ze wczesniajszy
kosciół
) nie chorował na tak ostrą mizoginie ?
)
) ) )Pozostaje jeszcze fakt autonomii biskupów, którzy mogli wyświęcac kobiety
) ) ) bez zezwolenia papieza.
) )
) ) Co to znaczy "mogli wyświęcać"? Robili to, czy nie? A może raz czy dwa
) ) ZDARZYŁO się coś podobnego i dlatego WYRAŹNIE tego zabroniono?
)
) Nie Tad nie masz racji. Biskupi cieszyli się duzą autonomią przez wiele
) wieków. Wyświęcali na kapłanów, osoby wybrane ze wspólnot im podległych,
) całkowicie mając do tego prawo.
)
) To raczej papież pisząc i upominając swych biskupów przekracza swoje
) kompetencje. Ciekawe czy biskupi go posłuchali, bo wiele razy wcale nie
) słuchali, powoływali się na własną autonomie i prawa. I wygrywali.
)
) Pragnę ci tylko przypomnieć ze w 325 roku cesarz zwołał I powszechny sobór w
) Nicei, na który wcale nie zaprosił biskupa Rzymu. Nie uznał tego za stosowne.
) Cesarz był głowę wszystkich wyznan w imperium, nosił tytuł pontifex maximus,
i
) to on decydował o wszystkm. Tak tez powiadomił o swych decyzjach biskupa
Rzymu
) i wcale z nim nie dyskutował na temat czy tamten się zgadza czy nie. Nie
pytał
) go nawet o zdanie :-)
)
) Jasne jest ze biskup Rzymy, później zwany papieżem nie cieszył się wówczas
) zbyt wielkim prestiżem. Mało mógł rządzić a jeszcze mniej rozkazywać. Owszem
) mógł próbować to robić i próbował ale nie zawsze ze skutkiem.
)
) Nie dość tego na tym samym soborze uznaje się, ze głównym kosciołem który ma
) zwierzchnośc nad wszystkimi innymi pozostaje nadal kościół w Jerozolimie, pod
) nim dopiero są metropolie i to na równi. Kosciołowi rzymskiemu jeszcze nie
) przypisuje się żadnej wyjątkowosci.
)
) Jak widzisz ani biskup Rzymu nie był jeszcze papiezem, mimo, że niektórzy tak
) twierdzą, ani Rzym nie był stolicą apostolską. Jesteśmy na początku
) kształtowania się papiestwa.
)
) Przez nastepne 100 lat umacniała się rola papieża, raczej to byo powolny
) proces. ALe to chyba inny temat. Może nie ciągnijmy tego wątki jeśli nie
) będzię on całkowicie niezbędny, bo opowiemy sobie całą historię kościoła.
)
) ) Zaś co do przykładu z papieżem - nie rozumiem go, proszę o wyjasnienia.
)
) Uważam, że powołując się na powszechność popełniłeś błąd. Nie powszechność
) stanowi o tradycji, ale ciągłość. Tak jak w wypadku papieża. Tak jak w
wypadku
) kobiet kapłanek, właśnie nie chciano tej ciągłości.
)
) ) Nie. Świadczy to co najwyżej o tym, że praktyki takie miały miejsce, i o
) ) tym, że nie były "prawowierne" ale niekoniecznie o ich powszechności.
)
) Że nie były "prawowierne" przed 490 rokiem musiałbyś udowodnić.
)
) ) Skoro było to tak powszechne, to gdzie ślady tej "powszechności"?
) ) Zresztą "powszechność" też NIE równałaby się "prawowierności".
)
) Tu się zgadzamy. Zresztą ja nie mam zamiaru udowadniać, że w kościele czy to
w
) I w. czy to w V w., kobiety stanowiły 50% kapłanów. Ja tylko twierdze, ze
) kobiety były w kosciele profetkami, diakonkami, apostołkami, kaznodziejkami,
) prezbiterkami, biskupami, tworzyły pierwszą tradycję, później zostały
) zepchniete na margines, tradycja została zanegowana, wręcz uznana za
) nieistniejącą.
)
) W tekstach Nowego Testamentu zmieniano wręcz imiona kobiece na męskie aby
) ukryć jakąkolwiek wybitniejszą funkcję piastowaną przez kobiety. Wszystko w
) jednym celu łacznie z fałszerstwem.
)
) No i takie tłumaczenie jak na przykład tego typu: diakon to mężczyzna wybrany
) na reprezentanta koscioła, pełniący jedną z kuczowych ról w kosciele
) antycznym, diakonisa to posługująca w kościele. Następmy wybieg by
) zminimalizować pozycję i rolę kobiet.
)
) ) W końcu sobory ODRZUCAŁY takie rozwiązania.
)
) Sobory składające się z samych mężczyzn. Ale mi wyczyn ! Coś jak proces
) związany z aferą mięsną. Pamiętasz ? Jestem pewna, że tak.
)
) ) Z tego, że w IV synod toledański w 633 roku potępił produkowania przez
) ) księzy amuletów, nie wynika ani to, ze była to praktyka powszechna, ani tym
) ) bardziej, to, że do momentu potępienia była to "tradycja kościoł

Pożarło mi post! -dla Moniki

[tad9]

tad9 napisał:

> Gość portalu: Monika napisał(a):
>
> ) tad9 napisał:
> )
> )
> ) ) Wybacz Moniko, ale chyba nie widzisz, że potwierdzasz tym co piszesz, że
> ) ) sprawa udokumentowana jest marnie, wyrażając przy tym nadzieję, że KIEDYŚ
> ) ) może się to zmieni. Nie wiem czy się zmieni, i Ty też nie wiesz. Mówimy o
> ) ) tym co jest, a jest marnie, z czym najwyraźniej oboje się zgadzamy. Może
> ) ) zjawi się jakiś nowy "odkrywca Troi", ale na razie go nie ma.
> )
> ) Tak czy inaczej dotarliśmy do punktu w którym jasno przyznajesz, że w
> Kościele


Napisałem odpowiedź na ten post (powalającą!), ale wyszły z tego jakieś
dziwactwa, co widać wyżej. Pierwszy raz widzę coś takiego na tym forum i nie
wykluczam udziału Diabła. Tak czy owak, spróbuję jutro post odtworzyć. O ile
będzie jakieś jutro, bo jak napisano: nie znacie dnia ani godziny.

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Tak czy inaczej dotarliśmy do punktu w którym jasno przyznajesz, że w
>Kościele istniały diakonki (lub diakonisy) i prezbiterki. To już coś.

Obawiam się, że nadal się nie rozumiemy. Ja nie przeczę, że istniały kobiety
noszące tytuł diakonisy, prezbiterki, czy biskupa. Twierdzę, tylko, że nie
mogły one sprawować liturgii. Jeśli nawet ZDARZYŁO się, że jakaś kobieta
liturgię sprawowała, był to WYJĄTEK od reguły, potępiany w Kościele. To, co
ogłaszasz jako wielkie feministyczne "odkrycia", to sprawy powszechnie znane.
Naprawdę myślisz, ze to feministki "odkryły" diakonisy, czy prezbiterki?

> Możesz zdefiniować "pełnię praw liturgicznych" ?

Sprawowanie eucharystii.

> Dobrze widzę ??? Tad czy naprawdę przeczytałeś ?

Jak widać nie dość dobrze, ale niczego to nie zmienia.

> Co nie znaczy, że nastepny sobór nie moze ustalić czegoś wprost przeciwnego.
> Bo tak już było wiele razy :-)

Wybacz Moniko, ale nie jest to argument. Dopóki ów hipotetyczny sobór się nie
zdarzy, obowiązują poprzednie, prawda?

> Więc przyznajesz, że nie były to sporadyczne wypadki, tylko na tyle
> powszechne, że aż papież zaingerował :-))) To mnie cieszy bo jestem tego
> samego zdania.

Niczego takiego nie przyznałem.

> Nie Tad nie masz racji.

Zwracam uwagę, że nie odpowiadasz na moje pytanie. Nie pytałem o to, czy
biskupi mogli wyświęcać bez zgody papieża, tylko o to, czy wyświęcali kobiety
na księży - tzn, czy kobiety po takich święceniach mogły sprawować
eucharystię.

> Pragnę ci tylko przypomnieć ze w 325 roku cesarz zwołał I powszechny sobór w
> Nicei, na który wcale nie zaprosił biskupa Rzymu. Nie uznał tego za stosowne.
(...)

I tu być może masz odpowiedź dlaczego papież tak późno wydał potępiające
orzeczenie w interesującej nas sprawie. Zrobił to gdy wzrosło znaczenie
papiestwa. Wcześniej o prawowiernosć dbały raczej same kościoły lokalne. Ile
znasz kościołów lokalnych, w których kobiety sprawowały eucharystię?


> Uważam, że powołując się na powszechność popełniłeś błąd. Nie powszechność
> stanowi o tradycji, ale ciągłość. Tak jak w wypadku papieża. Tak jak w
>wypadku kobiet kapłanek, właśnie nie chciano tej ciągłości.

Ciągłość powiadasz? Skoro tak, nie ma o czym mówić. Nie istnieje wszak zadna
ciągła tradycja wyświęcania kobiet na księży w KK, prawda? Poza tym teoria o
spisku mężczyzn mnie nie przekonuje. Proszę o dowody (tylko, nie popadaj w
błędne koło: skoro coś takiego uchwalono, to był spisek, a o tym, że był spisek
świadczy, że coś takiego uchwalono)

> Że nie były "prawowierne" przed 490 rokiem musiałbyś udowodnić.

Wcale nie muszę. Mnie zupełnie zadowalają obowiązujące ustalenia soborów, czy
papieży.

> Tu się zgadzamy. Zresztą ja nie mam zamiaru udowadniać, że w kościele czy to
w
> I w. czy to w V w., kobiety stanowiły 50% kapłanów. Ja tylko twierdze, ze
> kobiety były w kosciele profetkami, diakonkami, apostołkami, kaznodziejkami,
> prezbiterkami, biskupami, tworzyły pierwszą tradycję,

Ależ nikt temu nie przeczy, ani tego nie "ukrywa". Chodzi o to, że generalna
linia była taka: kobieta NIE MOŻE odprawiać ofiary (eucharystii).


> W tekstach Nowego Testamentu zmieniano wręcz imiona kobiece na męskie aby
> ukryć jakąkolwiek wybitniejszą funkcję piastowaną przez kobiety. Wszystko w
> jednym celu łacznie z fałszerstwem.

Proszę o dowody. Kto zmieniał, co, i skąd wiesz w jakim celu?

> No i takie tłumaczenie jak na przykład tego typu: diakon to mężczyzna wybrany
> na reprezentanta koscioła, pełniący jedną z kuczowych ról w kosciele
> antycznym, diakonisa to posługująca w kościele. Następmy wybieg by
> zminimalizować pozycję i rolę kobiet.

Mylisz się, jeśli istniała różnica funkcji pomiędzy diakonami a diakonisami. A
o tym, że istniała pisze autor tekstu, do którego Cię odsyłałem.

> Sobory składające się z samych mężczyzn. Ale mi wyczyn ! Coś jak proces
> związany z aferą mięsną. Pamiętasz ? Jestem pewna, że tak.

Sobory składające się z osób mających uprawnienia do podejmowania decyzji w
sprawach Kościoła. To, że Tobie nie podoba się akurat ich płeć naprawdę nie ma
najmniejszego znaczenia.

[Gość: Monika]

tad9 napisał:

> Obawiam się, że nadal się nie rozumiemy. Ja nie przeczę, że istniały kobiety
> noszące tytuł diakonisy, prezbiterki, czy biskupa. Twierdzę, tylko, że nie
> mogły one sprawować liturgii. Jeśli nawet ZDARZYŁO się, że jakaś kobieta
> liturgię sprawowała, był to WYJĄTEK od reguły, potępiany w Kościele. To, co
> ogłaszasz jako wielkie feministyczne "odkrycia", to sprawy powszechnie
> znane.

> > Możesz zdefiniować "pełnię praw liturgicznych" ?
>
> Sprawowanie eucharystii.
>
> > Dobrze widzę ??? Tad czy naprawdę przeczytałeś ?
>
> Jak widać nie dość dobrze, ale niczego to nie zmienia.

Niczego nie zmienia ? No więc tam było napisane, że DIAKONI SPRAWOWALI
EUCHARYSTIĘ. Ty twierdziłeś przez ileś tan postów z rzędu, że aboslutnie nie
sprawowali eucharystii. Podałam ci definicje, ty jakoś nie dośc dobrze
przeczytałeś i nadal pytasz. Podałam ci decyzje z soboru nicejskiego w którym
znajdziesz potwierdzenie, ze diakoni sprawowali eucharystię, a ty nadal
pytasz.

Z analizy tekstów biblijnych wiemy, że wcale nie istniał podziały na diakonów
i diakonisy, że u Pawła istniej tylko jedne termin "diakonos", więc jest
ewidentne, że poczatkowo była tylko jedna funkcja, sprawowana tak przez
mężczyzn jak i przez kobiety.

Na dodatek jesli istnieje tylko jedne termin "diakonos" jak odróżnisz w
dokumentach czy to była kobieta czy mężczyzna ? To po prostu przez kilkaset
lat nie było ważne.

Więc odpowiedz jest pozytywna. Tak w pierwszym kosciele kobiety sprawowały
eucharystie na równi z mężczyznami i ta praktyka nikogo nie dziwiła. Sytuacje
się zmienia od V wieku. Nie przeczę. Ale przez prawie 5 wieków kobiety to
robiły. Tak diakonisy jak i prezbiterki, które miały jeszcze wyższe święcenia.

> Zwracam uwagę, że nie odpowiadasz na moje pytanie. Nie pytałem o to, czy
> biskupi mogli wyświęcać bez zgody papieża, tylko o to, czy wyświęcali
> kobiety na księży - tzn, czy kobiety po takich święceniach mogły sprawować
> eucharystię.

Tak, mogły. Nigdzie przed 490 rokiem nie jest napisane, że nie mogły. A niby
dlaczago by nie mogły ? Pierwsze diakonki, prezbiterki, profetki i apostołki
są udokumentowane w Biblii, więc przez wiele lat mogły.

Jeśli twierdzisz, że nie mogły to musisz to udokumentowac, ale nie chcesz.
Oczywiście nie moge cię zmusić :-))

> I tu być może masz odpowiedź dlaczego papież tak późno wydał potępiające
> orzeczenie w interesującej nas sprawie. Zrobił to gdy wzrosło znaczenie
> papiestwa. Wcześniej o prawowiernosć dbały raczej same kościoły lokalne. Ile
> znasz kościołów lokalnych, w których kobiety sprawowały eucharystię?

Prezbiterki są udokumentowane w: Tropeii (Kalabiea), na Sycylii, w Ipponie, we
Francji, Tracji, Dalmacji (jeśli dobrze pamiętam). Wszystkie noszą tytuły
prezbiterek, a jak wiadomo prezbiter ma pełne święcenia. Więc nie istniały
przeszkody aby nie sprawowały euchrystii.

Jest też jeden dokument, w którym opisane jest jak dziewice sprawowały
eucharystję. Dziewice, które nie miały, żadnych święceń a jednak miały prawo
sprawowania euchrystii. Jak widać kiedyś nie byli takimi formalistami jak
dziś. Niestety nie mogę go znaleźć w tej chwili. W kazdym razie to jakiś
biskup opisuje lokalne tradycje. Jak znajde gdzie to było to zamieszcze link.
Ale nie obiecuje, bo już szukałam i gdzieś im się zgubiło, a nie potrafię
odtworzyć z pamięci ani adresu ani autora. Liczę już tylko na przypadek.

Gdyby prezbiterki miały pełnić inną funkcję niz prezbiter z pewnościa
nazwanoby je inaczej. Lekarz i lekarka pełnią tą sama funkcję. Gdyby ona
wynosiła ze nim brudne opatrunki nazywałaby się salową, a nie lekarką, lub w
najlepszym wypadku pielęgniarką.

Sam mnie w jednym z poprzednich postów pytałeś dlaczego są dwie nazwy diakon i
prezbiter. Skoro są to znaczy że pełnia dwie rózne funkcje. Teraz ja ciebie
pytam dlaczego jest tylko jedna nazawa dla prezbitera i prezbiterki ?

> Ciągłość powiadasz? Skoro tak, nie ma o czym mówić. Nie istnieje wszak zadna
> ciągła tradycja wyświęcania kobiet na księży w KK, prawda?

Tak zgadzam się. Historia to historia, nie da sie zaprzeczyć. Dlatego też i
teolożki przytaczają raczej argumenty teologiczne a nie historyczne. Te
historyczne są drugorzedne, lecz nie bez znaczenia. Przez 500 lat, jakby nie
było, kobiety miały dużo lepsza pozycje w Kościele niż później. O tym nie
należy zapominać. Mnie osobiście interesuje historia kobiet, więc dla mnie to
już tylko czysta ciekawość.

> Poza tym teoria o spisku mężczyzn mnie nie przekonuje. Proszę o dowody
> (tylko, nie popadaj w błędne koło: skoro coś takiego uchwalono, to był
> spisek, a o tym, że był spisek świadczy, że coś takiego uchwalono)
>
> > Że nie były "prawowierne" przed 490 rokiem musiałbyś udowodnić.
>
> Wcale nie muszę. Mnie zupełnie zadowalają obowiązujące ustalenia soborów,
> czy papieży.

> Ależ nikt temu nie przeczy, ani tego nie "ukrywa". Chodzi o to, że generalna
> linia była taka: kobieta NIE MOŻE odprawiać ofiary (eucharystii).

Ale tego nie ustalono przed VI wiekiem. Więc jakby nie było odepchnięto 500-
letnią tradycję. Dlaczego nagle od VI wieku nie może, a wczesniej nikt o tym
nie mówił ?

> > W tekstach Nowego Testamentu zmieniano wręcz imiona kobiece na męskie aby
> > ukryć jakąkolwiek wybitniejszą funkcję piastowaną przez kobiety. Wszystko
> > w jednym celu łacznie z fałszerstwem.
>
> Proszę o dowody. Kto zmieniał, co, i skąd wiesz w jakim celu?

Miałam na myśli Junię. Bo do tej pory w polskiej Biblii jest płci męskiej. To
jest w poście pod tytułem - apostołka Junia.

> Mylisz się, jeśli istniała różnica funkcji pomiędzy diakonami a
> diakonisami. A o tym, że istniała pisze autor tekstu, do którego Cię
> odsyłałem.

Owszem ale on pisze szerzej o czasach po V wieku. O wczesniejszym nie pisze
nic konkretnego. Nie pisze też o tym, ze faktycznie poczatkowo nie istniał
żaden podział miedzy diakonów i diakonisy, ze istniał tylko jedne termin
"diakonos" więc tylko jedna funkcja bez wzgledu na płeć. Jakoś zgrabnie ten
argument pomija.

> Sobory składające się z osób mających uprawnienia do podejmowania decyzji w
> sprawach Kościoła. To, że Tobie nie podoba się akurat ich płeć naprawdę nie
> ma najmniejszego znaczenia.

Nie to, że nie podoba mi się ich płeć. Płeć dla mnie nie ma znaczania, ale
wyraźnie ma dla nich znaczenie i to mi się nie podoba. Oczywiście moje zdanie
nie ma najmniejszego znaczenia.

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):

) Niczego nie zmienia ? No więc tam było napisane, że DIAKONI SPRAWOWALI
) EUCHARYSTIĘ. Ty twierdziłeś przez ileś tan postów z rzędu, że aboslutnie nie
) sprawowali eucharystii.

Nie pisze tam nic o sprawowaniu eucharystii, lecz o pełnieniu funkcji
liturgicznych o ile pamiętam. Diakoni nie sprawowali eucharystii. Początkowo
nie robili tego nawet prezbiterzy. Eucharystię sprawować zaczęli prezbiterzy
mniej więcej od III wieku, wcześniej zajmowali się tym tylko biskupi. Dopiero,
gdy ilość wiernych stała się tak duża, że biskupów było zbyt mało, prawo do
sprawowania ofiary przeszły na prezbiterów.

) Z analizy tekstów biblijnych wiemy, że wcale nie istniał podziały na diakonów
) i diakonisy, że u Pawła istniej tylko jedne termin "diakonos", więc jest
) ewidentne, że poczatkowo była tylko jedna funkcja, sprawowana tak przez
) mężczyzn jak i przez kobiety.

Jedna nazwa nie oznacza, że nie istniał podział FUNKCJI diakonów mężczyzn i
diakonów kobiet, tak samo, jak dwie nazwy nie musiałyby przeczyć jednolitości
funkcji. Zresztą, funkcje mogły być te same, nie obejmujące eucharystii.

) Na dodatek jesli istnieje tylko jedne termin "diakonos" jak odróżnisz w
) dokumentach czy to była kobieta czy mężczyzna ? To po prostu przez kilkaset
) lat nie było ważne.

To oznacza, że urząd miał taką a nie inną nazwę, ale niekoniecznie, że diakini
kobiety i mężczyźni robili dokładnie to samo. Według cyrowanego przeze mnie
tekstu funkcje różniły się.


) Więc odpowiedz jest pozytywna. Tak w pierwszym kosciele kobiety sprawowały
) eucharystie na równi z mężczyznami i ta praktyka nikogo nie dziwiła. Sytuacje
) się zmienia od V wieku. Nie przeczę. Ale przez prawie 5 wieków kobiety to
) robiły. Tak diakonisy jak i prezbiterki, które miały jeszcze wyższe
święcenia.

Proszę o FAKTY, a nie o spekulacje. Proszę o PRZYKŁADY kobiet sprawujących
eucharystię. Ile takich znasz?

) Tak, mogły. Nigdzie przed 490 rokiem nie jest napisane, że nie mogły. A niby
) dlaczago by nie mogły ? Pierwsze diakonki, prezbiterki, profetki i apostołki
) są udokumentowane w Biblii, więc przez wiele lat mogły.

Rozumiem, że nie potrafisz w sposób POZYTYWNY udokumentować swojego
twierdzenia, i jedynym argumentem jest ów brak zakazu (zresztą temu brakowi też
warto się przyglądnąć)? Taka argumentacja jest SPEKULACJĄ. Gdzie są DOWODY
POZYTYWNE? Przecież w ciągu kilkuset lat powinno ich się trochę uzbierać,
prawda?

) Jeśli twierdzisz, że nie mogły to musisz to udokumentowac, ale nie chcesz.
) Oczywiście nie moge cię zmusić :-))

Jeśli twierdzisz, że to robiły, to musisz to udokumentować, ale nie chcesz.
Oczywiście nie mogę Cię zmusić. ;-P

) Prezbiterki są udokumentowane w: Tropeii (Kalabiea), na Sycylii, w Ipponie,
we
) Francji, Tracji, Dalmacji (jeśli dobrze pamiętam). Wszystkie noszą tytuły
) prezbiterek, a jak wiadomo prezbiter ma pełne święcenia. Więc nie istniały
) przeszkody aby nie sprawowały euchrystii.

Ależ oczywiście, że są udokumentowane, to nie jest ŻADNE
feministyczne "odkrycie": "Wbrew hasłom feministek oba roszczenia: władzy kość.
i sakramentu kapł. nie są bynajmniej nowe, a ponadto dawne nie sprawdziły się.
W pierwszych wiekach chrześcijaństwa kobiety sprawowały - przejściowo i bez
święceń - faktyczną władzę biskupią i prezbiterialną w niektórych Kościołach
wschodnich przedchalcedońskich (Jakobici, Nestorianie, Ormianie); działo się to
w przypadkach, gdy władza była dziedziczona w rodzinach i kiedy kobiety
rządziły w imieniu nieletnich dziedziców urzędu; również w Kościele Katolickim
w starożytności, a zwłaszcza w średniowieczu, kobiety nierzadko faktycznie
rządziły Kościołami lokalnymi, biskupstwami, parafiami i zakonami (także
męskimi), w imieniu władzy monarszej lub książęcej; wtedy biskupi i prezbiterzy
byli spychani do pełnienia tylko funkcji liturgicznych; Kościół uważa, że
praktyki te stanowiły niedopuszczalne mieszanie się społeczności świeckiej w
sprawy kościelne" (ks. Czesław Bartnik, Kapłaństwo kobiet). W materiale który
cytuję jest też fragment o odłamach chrześcijaństwa, które praktykowały pełne
święcenia kapłańskie kobiet: "Święcenia kapłańskie kobiet mają długą historię w
niekatolickich odłamach chrześcijaństwa; poczynając od II wieku były one
udzielane kobietom mn. wśród kotyrydianów, marcjanistów, popuzynianów,
agapetów, w sekcie czczącej Matkę Jezusa jako Boginię. Z nową siłą roszczenia
te wystąpiły w XVIw. w ramach reformacji, w Polsce wśród "braci polskich", choć
tutaj faktycznych święceń nie było; święcenia kobiet na "kapłanki" i "biskupki"
podjął u nas "Kościół Katolicki Mariawitów", odłamu Felicjańskiego; swięceń
udzielał 1922-934 abp mariawicki, J. Kowalski, który sakrę biskupią otrzymał od
kościoła starokatolickiego w Holandii". Mowa jest tu jak widzisz o funkcjach
tytularno-administracyjnych.

) Jest też jeden dokument, w którym opisane jest jak dziewice sprawowały
) eucharystję. Dziewice, które nie miały, żadnych święceń a jednak miały prawo
) sprawowania euchrystii.

JEDEN? Słyszałaś coś o kryterium reprezentatywności w historii? A poza tym, czy
aby nie była to dziewica z odłamu kotyrdianów, marcjanistów,
popuzynianow ....itd? Sprawowanie eucharystii bez święceń? Coś mi się zdaje, że
nie można UOGÓLNIAĆ takich przypadków. Zgodzisz się ze mną?

)Jak widać kiedyś nie byli takimi formalistami jak
) dziś. Niestety nie mogę go znaleźć w tej chwili. W kazdym razie to jakiś
) biskup opisuje lokalne tradycje.

LOKALNA TRADYCJA? Tak myślałem .....

)Jak znajde gdzie to było to zamieszcze link.
) Ale nie obiecuje, bo już szukałam i gdzieś im się zgubiło, a nie potrafię
) odtworzyć z pamięci ani adresu ani autora. Liczę już tylko na przypadek.

A do tego link zaginął .....

) Gdyby prezbiterki miały pełnić inną funkcję niz prezbiter z pewnościa
) nazwanoby je inaczej. Lekarz i lekarka pełnią tą sama funkcję. Gdyby ona
) wynosiła ze nim brudne opatrunki nazywałaby się salową, a nie lekarką, lub w
) najlepszym wypadku pielęgniarką.

Wybacz, ale to dziecinny argument. Jedność nazwy nie musi oznaczać jedności
funkcji. Pytam raz jeszcze czy masz jakieś KONKRETNE przykłady, poza tą
zaginioną dziewicą?

) Sam mnie w jednym z poprzednich postów pytałeś dlaczego są dwie nazwy diakon
)i prezbiter. Skoro są to znaczy że pełnia dwie rózne funkcje. Teraz ja ciebie
) pytam dlaczego jest tylko jedna nazawa dla prezbitera i prezbiterki ?

Prezbiterat dla kobiet mógł łączyć się z innym rodzajem działalności, niż
prezbiterat dla mężczyzn. Poza tym, prezbiterzy przez długi czas nie sprawowali
eucharystii, więc nie twierdzę, że funkcje kobiet i mężczyzn prezbiterów wtedy
się nie różniły. Czy aby pojawienie się wyraźnych zakazów nie wiąże się czasem
z upowszechnianiem się zwyczaju, że nie tylko biskup, ale i prezbiter sprawować
może eucharystię?

) Tak zgadzam się. Historia to historia, nie da sie zaprzeczyć. Dlatego też i
) teolożki przytaczają raczej argumenty teologiczne a nie historyczne.

I o takich możemy porozmawiać. Historyczne są słabiutkie!

)Te historyczne są drugorzedne, lecz nie bez znaczenia. Przez 500 lat, jakby
)nie było, kobiety miały dużo lepsza pozycje w Kościele niż później.

Tak czy owak, nic nie wskazuje na to, by istniał rozpowszechniony zwyczaj
zgodnie z którym kobiety mogły być kapłankami (w sensie możliwości sprawowania
eucharystii). Raz jeszcze pytam: czy potrafisz wyjść poza SPEKULACJE?

) Ale tego nie ustalono przed VI wiekiem. Więc jakby nie było odepchnięto 500-
) letnią tradycję. Dlaczego nagle od VI wieku nie może, a wczesniej nikt o tym
) nie mówił ?

Czego nie ustalono przed VI wiekiem? Gdzie są te wszystkie kapłanki, ktore
działały w Kościele przez KILKASET lat? Zachowała się pamięc o jakichś tam
agapetach, a nie ma śladów kilkusetletniej tradycji obecnej wewnątrz ko

[Gość: Monika]

Nazbierało się tyle, że odpowiem w więcej niż jednym poście. Przepraszam Tad,
ale inaczej nie dam rady. Muszę teraz dojść do detali. Ty wymagasz dowodów i
słusznie, więc to zajmie trochę więcej miejsca. Innych materiałów jeszcze
szukam.
Zacznujmy od poczatku Twojego postu:

tad9 napisał:

) Gość portalu: Monika napisał(a):
)
) ) Niczego nie zmienia ? No więc tam było napisane, że DIAKONI SPRAWOWALI
) ) EUCHARYSTIĘ. Ty twierdziłeś przez ileś tan postów z rzędu, że aboslutnie
) ) nie sprawowali eucharystii.
)
) Nie pisze tam nic o sprawowaniu eucharystii, lecz o pełnieniu funkcji
) liturgicznych o ile pamiętam. Diakoni nie sprawowali eucharystii. Początkowo
) nie robili tego nawet prezbiterzy. Eucharystię sprawować zaczęli prezbiterzy
) mniej więcej od III wieku, wcześniej zajmowali się tym tylko biskupi.
) Dopiero, gdy ilość wiernych stała się tak duża, że biskupów było zbyt mało,
) prawo do sprawowania ofiary przeszły na prezbiterów.


Rozumiem, że potrafisz w sposób POZYTYWNY UDOKUMENTOWAĆ swoje twierdzenia i
poprzeć je czymś konkretniejszym.


Z Biblii wynika, że były trzy stanowiska w pierwszym kościele: diakon czyli
sługa, prezbiter czyli starszy i biskup czyli nadzorujący. Słowo kapłan
pojawia się sporadyczni i odnosi się w większości wypadków do samego Jezusa
lub do wszystkich w niego wierzących. Trzy wymienione wcześniej osoby (sługa,
starszy i nadzorujący), miały pilnować bożej trzódki, aby nie zboczyła z
drogi. Nie ma natomiast w całym tekście żadnej wskazówki, kto, dlaczego i
kiedy ma sprawować eucharystię, ani razu nie występuje opis jej sprawowania,
ani przez biskupa, ani przez nikogo innego. Z tego powodu w Biblii nie
występuje ani razu postać, którą można by porównać z kapłanem pełniącym swoją
funkcję podobną do tej w dzisiejszym kościele, ani nawet w kościele
średniowiecznym. Nic o takiej roli nie wiemy. Kościół (eklesia), czyli cała
wspólnota, zbierał się wyłącznie w domu prywatnym, tworzył rodzinę w Bogu i
modlił się we własnym gronie, każdy z nich był święty, powołany i upoważniony
do kapłaństwa a więc i do sprawowania kultu.

"(19) A więc nie jesteście już obcymi i przychodniami, ale jesteście
współobywatelami świętych i domownikami Boga - (20) zbudowani na fundamencie
apostołów i proroków, gdzie kamieniem węgielnym jest sam Chrystus Jezus. (21)"
(List do Efezjan)

"(17) [Proszę w nich], aby Bóg Pana naszego Jezusa Chrystusa, Ojciec chwały,
dał wam ducha mądrości i objawienia w głębszym poznaniu Jego samego. (18)
[Niech da] wam światłe oczy serca tak, byście wiedzieli, czym jest nadzieja
waszego powołania, czym bogactwo chwały Jego dziedzictwa wśród świętych (19) i
czym przemożny ogrom Jego mocy względem nas wierzących - na podstawie
działania Jego potęgi i siły. (List do Efezjan)."

"(23) Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej
nocy, kiedy został wydany, wziął chleb (24) i dzięki uczyniwszy połamał i
rzekł: To jest Ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę! (25)
Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: Ten kielich jest Nowym
Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją
pamiątkę! (26) Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich,
śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie. (27) Dlatego też kto spożywa chleb lub
pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej. (28) Niech
przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego
kielicha." (List do Koryntian)

"(5) wy również, niby żywe kamienie, jesteście budowani jako duchowa
świątynia, by stanowić święte kapłaństwo, dla składania duchowych ofiar,
przyjemnych Bogu przez Jezusa Chrystusa. (6) To bowiem zawiera się w Piśmie:
Oto kładę na Syjonie kamień węgielny, wybrany, drogocenny, a kto wierzy w
niego, na pewno nie zostanie zawiedziony. (7) Wam zatem, którzy wierzycie,
cześć! Dla tych zaś, co nie wierzą, właśnie ten kamień, który odrzucili
budowniczowie, stał się głowicą węgła - (8) i kamieniem upadku, i skałą
zgorszenia. Ci, nieposłuszni słowu, upadają, do czego zresztą są przeznaczeni.
(9) Wy zaś jesteście wybranym plemieniem, królewskim kapłaństwem, narodem
świetym, ludem [Bogu] na własność przeznaczonym, abyście ogłaszali dzieła
potęgi Tego, który was wezwał z ciemności do przedziwnego swojego światła,
(10) wy, którzyście byli nie - ludem, teraz zaś jesteście ludem Bożym,
którzyście nie dostąpili miłosierdzia, teraz zaś jako ci, którzy miłosierdzia
doznali." (1 List Piotra)

"(19) Mamy więc, bracia, pewność, iż wejdziemy do Miejsca Świętego przez krew
Jezusa. (20) On nam zapoczątkował drogę nową i żywą, przez zasłonę, to jest
przez ciało swoje. (21) Mając zaś kapłana wielkiego, który jest nad domem
Bożym, (22) przystąpmy z sercem prawym, z wiarą pełną, oczyszczeni na duszy od
wszelkiego zła świadomego i obmyci na ciele wodą czystą. (23) Trzymajmy się
niewzruszenie nadziei, którą wyznajemy, bo godny jest zaufania Ten, który dał
obietnicę." (List do Hebrajczyków)

"(5) i od Jezusa Chrystusa, Świadka Wiernego, Pierworodnego umarłych i Władcy
królów ziemi. Temu, który nas miłuje i który przez swą krew uwolnił nas od
naszych grzechów, (6) i uczynił nas królestwem - kapłanami Bogu i Ojcu
swojemu, Jemu chwała i moc na wieki wieków! Amen." (Apokalipsa Jana)

Celebracje, które są opisane w Dziejech Apostolskich i to bardzo pobieżnie,
odnoszą się do proroków i nauczycieli, a więc ani do biskupa ani do presbitera:

"(1) W Antiochii, w tamtejszym Kościele, byli prorokami i nauczycielami:
Barnaba i Szymon, zwany Niger, Lucjusz Cyrenejczyk i Manaen, który wychowywał
się razem z Herodem tetrarchą, i Szaweł. (2) Gdy odprawili publiczne
nabożeństwo i pościli, rzekł Duch Święty: Wyznaczcie mi już Barnabę i Szawła
do dzieła, do którego ich powołałem. (3) Wtedy po poście i modlitwie oraz po
włożeniu na nich rąk, wyprawili ich."

Nawet w czasach, w których została napisana "Didache", a więc 100 lat później,
jeszcze nie ma, żadnej wzmianki o kapłanach celebrujących eucharystię, jedyna
wzmianka, też bardzo ogólnikowa odnosi się do proroków i polecenie do
wszystkich powołanych: „zgromadźcie się w dniu pańskim, łamcie chleb i
dziękujcie, wcześniej spowiadając się z waszych błędów, aby wasza ofiara była
czysta. W każdym czasie można ofiarować czysta ofiarę Bogu”. (tłumaczenie
moje, pewnie niedokładne).

Biskupom przypisana jest rola nadzorcza, ale nie ma mowy o sprawowaniu
jakiegokolwiek kultu, więc nie pełnia funkcji kapłańskich:

"Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił
was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią."
(Dzieje Apost. 20:28)

Jeszcze w Liści do Tymoteusza jest dodane:

"Biskup bowiem winien być, jako włodarz Boży, człowiekiem nienagannym,
niezarozumiałym, nieskłonnym do gniewu, nieskorym do pijaństwa i awantur, nie
chciwym brudnego zysku," (List do Tytusa 1:7)

Ale nie ma mowy o żadnej liturgii, żadnym kulcie, i nic o eucharystii. No i :

"Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, rozsądny,
przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania," (1 List do Tymoteusza 3:2)

Jeszcze inne zdania mówią, w podobnym tonie, i głównie świadczą o tym, że ich
rola skupia się na składaniu świadectwa wiary, dawaniu dobrego przykładu i
zajmowaniu się wspólnotą w większym wymiarze niż inni jej członkowie. Zero
kultu, jaki by on nie był, o tym ani słowa.

Najważniejszym elementem tej epoki jest całkowity brak świątyń, w których
celebruje się kult, nie ma też wiernych, wszyscy są powołani i wszyscy są
święci, stanowią jedną wielką rodzinę w Bogu. Niektórzy z nich spełniają
większą lub mniejszą posługę, ale nie ma mowy o kapłaństwie. Nie ma też
rytuałów, ani nomenklatury z nią związanej. Wszyscy mogą się zwracać
bezpośrednio do Boga, bez potrzeby

[Gość: Monika]

Nie zmiesciło się w jednym poscie. Oto zakonczenie:


Wszyscy mogą się zwracać bezpośrednio do Boga, bez potrzeby pośredników i na
jego pamiątkę spożywać chleb i wino.

Ty się upierasz, że na początku eucharystię sprawowali biskupi. Więc proszę
na podstawie Biblii i jakich chcesz dokumentów z I i II wieku udowodnij mi to
co twierdzisz.

Udowodnij też, że w optyce przytoczonych cytatów kobiety nie łamały się
chlebem, nie piły wina, czyli ze nie sprawowały eucharystii pospołu ze
wszystkimi. Albo podaj teksty w których kobiety były z tej tradycji wyłączone
i jakiś mężczyzna dla nich sprawował kult jako kapłan, że to nie one same
były kapłankami powołanymi do sprawowania kultu.

Proszę też o dowody, że w ogóle do II wieku funkcję kapłana sprawował biskup
lub prezbiter. Proszę tez opisz jak wyglądały święcenia na biskupa i kto na
biskupa go wyświęcał.

Ja twierdzę, że w pierwszym kościele 100% kobiet sprawowało eucharystię, że
wszystkie one było kapłankami, czym dokładnie potwierdzam moją pierwotną tezę.

Tak, Tad, diakonki sprawowały eucharystię, były kapłankami w pełnym wymiarza i
Biblia jest na to dowodem.

Obal moją tezę.

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Tak, Tad, diakonki sprawowały eucharystię, były kapłankami w pełnym wymiarza
i
> Biblia jest na to dowodem.
>
> Obal moją tezę.

Zapraszam do mojego postu, który jest odpowiedzią na pierwszą część Twojego
postu.
>
>
>
>

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):
(....)
> Z Biblii wynika, że były trzy stanowiska w pierwszym kościele: diakon czyli
> sługa, prezbiter czyli starszy i biskup czyli nadzorujący. Słowo kapłan
> pojawia się sporadyczni i odnosi się w większości wypadków do samego Jezusa
> lub do wszystkich w niego wierzących (.....)

Moniko, opisałaś się niesamowicie, ale to, co zrobiłaś, jest po prostu
rozbudowanym dodatkiem, do fragmentu książki "cywilizacja wczesnego
chrześcijaństwa", który cytowałen, a dokładnie do tego miejsca, w którym mowa
jest o okresie "charyzmatycznym". Wg. Marcela Simona, już w listach
apostolskich widać wyłaniającą się organizację urzędów kościelnych: "Godności
kapłańskie charyzmatyczne pomału zanikają; związane z nimi uprawnienia
przenoszą się na urzędy instytucjonalne, a piastujący je kapłani przekazują
godność następcom przez nałożenie rąk, czyli ordynację (udzielenie święceń".
Tylko biskupi mieli święcenia tego rodzaju, że mogli sprawować eucharystię: "Z
początku sam tylko biskup, przedstawiciel Chrystusa, strażnik i gwarant
prawowierności, miał jak się wydaje, prawo celebrowania eucharystii".
Oczywiście, możesz chwycić się tego "jak się wydaje", ale znów będą to tylko
spekulacje.

>Trzy wymienione wcześniej osoby (sługa,
> starszy i nadzorujący), miały pilnować bożej trzódki, aby nie zboczyła z
> drogi. Nie ma natomiast w całym tekście żadnej wskazówki, kto, dlaczego i
> kiedy ma sprawować eucharystię, ani razu nie występuje opis jej sprawowania,
> ani przez biskupa, ani przez nikogo innego (......)

Bo też termin "kapłan" funkcjonuje dopiero od mniej więcej III wieku, wcześniej
funkcjonowały terminy: biskup i prezbiter: "Termin presbyteros (...)oznacza
człowieka sprawującego funkcje kapłańskie, nawet w religiach
niechrześcijańskixh. Znaczenie nie wynika z etymologii. Wyraz grecki (hiereus)
czy łaciński (sacerdos)który oznaczał kapłanów pogańskich albo żydowskich
uważanych zasadniczo za ofiarnikow, pojawia się w języku kościlelnym dopiero na
początku III wieku. Odnosi się najpierw do biskupa, potem do prezbitera.
Przyswojenie go w jego specyficznym sensie pogańskim lub żydowskim tłumaczy się
tym, ze eucharystia, centralny ryt chrześcijański, jest odtąd pojmowana jako
ofiara Nowego Przymierza, ktorą mogą składać tylko biskup lub prezbiter"
Z tego fragmentu wynika, że dopiero około III wieku ustala się odprawianie
eucharystii w sensie ofiary. Zatem, cokolwiek działo się wcześniej,
niekoniecznie ma charakter sprawowania eucharystii, w tym sensie w jakim
rozumie to Kościół. Tak więc NAWET jeśli w okresie "charyzmatycznym" były
kobiety-kapłanki charyzmatyczne (a trzeba by to udowodnić, czego dotąd nie
zrobiłaś, nie wyszłaś bowiem poza SPEKULACJE), nie były to kapłanki w sensie
katolickim, a co najwyżej "protokatolickim", nie odprawiały one eucharystii,
ale np. przewodiczyły modlitwie. Tu dochodzimy do ciekawego miejsca, zaznaczam
jednak, że to, co piszę poniżej, jest moją spekulacją, tzn. nie spotkałem się z
taką teorią w żadnym opracowaniu (ale też specjalnie nie poszukiwałem teorii na
ten temat). Otóż, początkowo spora część chrześcijan wywodziła się albo ze
środowiska zhellenizowanych Żydów, albo ze środowisk tzw. "bojących się Boga".
Ci ostatni, byli to poganie, których pociągał judaizm. Żydzi z diaspory
prowadzili bowiem akcję werbunkową wśród pogan, choć Rzymianie im tego
zabronili. Poganie których pociągał monoteizm zbliżali się do judaizmu (podobno
było ich sporo, ale trudno to dziś ocenić), ale bez przyjmowania wszystkich
przepisów rytualnych, szczególnie mocno odrzucało ich obrzezanie.
Chrześcijanie, którzy (po sporych kontrowersjach) odrzucili rytualizm judaizmu,
byli dla "Bojących się Boga" jak prezent z nieba. Tak więc środowisko wczesnego
chrześcijaństwa było "judaizujące" (w wydaniu zhellenizowanym), i można
przypuszczaś, że zwyczaje diaspory żydowskiej nie były im obce. Judaizm ma
opinię religii superpatriarchalnej, ale nie jest to do końca prawdą. Jak pisze
niemiecki historyk (pochodzenia żydowskiego): "Wbrew wszelkim stereotypom na
temat starożytnego judaizmu wiemy(...)na podstawie nowszych badań, że - w
każdym razie w synagogach hellenistycznego judaizmu - kobiety nie tylko były
równouprawnione w modlitwie, lecz ponadto - w całym rejonie śródziemnomorskim -
zarządzały synagogami(Micha Brumlik, Gnostycy, marzenie o samozbawieniu
człowieka). Być może wcześni chrześcijanie przyjęli zasady, to znaczy
liberalnych Żydów, to znaczy: kobiety są równoprawne jeśli chodzi o modlitwę i
administrację, ale - podobnie jak w judaizmie - NIE mogą sprawować ofiary (w
Świątyni Jerozolimskiej nigdy nie było kapłanek, choć oczywiście z plemienia
Lewitów pochodziły też kobiety). W miarę jak wykształcał się chrześcijański
odpowiednik ofiary (tzn. eucharystia)zaznaczano wyraźnie, że kobiety nie mogą
jej sprawować. Zatem, kiedy np. kiedy prezbiterzy zyskali z czasem prawo
sprawowania eucharystii - zaczęto odsówać kobiety od prezbiteriatu, lub
sprowadzano "kobiecy" prezbiteriat do roli tytularno-administracyjnej. Byłby to
więc nie tyle skutek wzrostu "mizoginizmu" w Kościele, lecz stałe trzymanie się
tej samej zasady, nie tyle ograniczenie roli kobiet, co POSZERZENIE funkcji
prezbiterów o elementy, które wykluczały pełnoprawny prezbiterat kobiet.

[Gość: Monika]

tad9 napisał:

) Moniko, opisałaś się niesamowicie, ale to, co zrobiłaś, jest po prostu
) rozbudowanym dodatkiem, do fragmentu książki "cywilizacja wczesnego
) chrześcijaństwa", który cytowałen, a dokładnie do tego miejsca, w którym
) mowa jest o okresie "charyzmatycznym".

Nie, wcale tak nie jest. Ja napisałam coś całkiem innego. Nie zauważyłeś ?
Chyba mnie nie zrozumiałaś więc powtórzę i dokładnie wytłumaczę czego w Biblii
wcale nie ma, z czym się nie zgadzam, czego nie rozwijam.

) Wg. Marcela Simona, już w listach apostolskich widać wyłaniającą się
) organizację urzędów kościelnych: "Godności kapłańskie charyzmatyczne pomału
) zanikają;

Organizacja pierwszego kościoła miała strukturę poziomą a nie piramidalną,
wszystkie funkcje miały charakter posługi wykonywanej przez osoby wybrane ze
wspólnoty, nie istniał kler, więc wszyscy są kapłanami i wszyscy po społu
sprawują ofiarę. Nikt nie jest z niej wyłączony.

Jakież to godności kapłańskie mógł ktokolwiek sprawować, skoro kapłanami byli
wszyscy ? Z Biblii wynika, że termin kapłan odnosi się do Jezusa i do
wszystkich wiernych, nie ma w Biblii innych kapłanów i nigdzie termin biskup
nie jest kojarzony z terminem kapłan. Ani apostoł ani profeta nie są w żadnym
wypadku kapłanami innymi niż cała wspólnota świętych.

) związane z nimi uprawnienia przenoszą się na urzędy instytucjonalne, a
) piastujący je kapłani przekazują godność następcom przez nałożenie rąk,
) czyli ordynację (udzielenie święceń".

Autor musiałby udowodnić, że nakładanie rąk to ordynacja. Jezus używał
nakładania rąk w celu uzdrawiania. W Biblii nie ma ordynacji na kapłanów,
Jezus nie nałożył rąk na żadnego apostoła. Na Pawła też nigdy nikt nie nałożył
rąk. Po wyłączeniu Judasza apostołowie wybrali na jego następcę Stefana przez
ciągnięcie losów. Nakładaniem rąk wybierano proroków i nauczycieli, ale nie
kapłanów. Zacytuję jeszcze raz:

"(1) W Antiochii, w tamtejszym Kościele, byli prorokami i nauczycielami:
Barnaba i Szymon, zwany Niger, Lucjusz Cyrenejczyk i Manaen, który wychowywał
się razem z Herodem tetrarchą, i Szaweł. (2) Gdy odprawili publiczne
nabożeństwo i pościli, rzekł Duch Święty: Wyznaczcie mi już Barnabę i Szawła
do dzieła, do którego ich powołałem. (3) Wtedy po poście i modlitwie oraz po
włożeniu na nich rąk, wyprawili ich."

) Tylko biskupi mieli święcenia tego rodzaju,

Tak ? Biblia opisuje cos innego. Znajdź mi w niej jedno wyświęcenie biskupa
przez nałożenie rąk :))))

) że mogli sprawować eucharystię:

W Biblii euchrystię sprawiją wszyscy. Nie ma ani jednego przykładu sprawowania
aucharystii przez biskupa. Musiałbyś znaleźć taki przykład, żebym go
zaakceptowała jako FAKT.

) "Z początku sam tylko biskup, przedstawiciel Chrystusa,

A to skąd wiął ? Bo w Biblii tego nie ma. Nie istnieją przykłady sprawowania
eucharystii przez biskupa do IV wieku.

) strażnik i gwarant prawowierności, miał jak się wydaje, prawo celebrowania
) eucharystii".

Znalazł to w Biblii ? Gdzie jest napisane, że biskup jest przedstawicielem
Jezusa i ze sprawuje euchstystię ???

) Oczywiście, możesz chwycić się tego "jak się wydaje", ale znów będą to tylko
) spekulacje.

A po co skoro ja dowodze czegoś odwrotnego ? Tad i ty mówisz, że ja rozwijam
myśl z twojego cytatu ? Jakim cudem to wyczytałeś z mojego postu ?

) Bo też termin "kapłan" funkcjonuje dopiero od mniej więcej III wieku,
) wcześniej funkcjonowały terminy: biskup i prezbiter: "Termin presbyteros
)(...)oznacza człowieka sprawującego funkcje kapłańskie, nawet w religiach
) niechrześcijańskixh. Znaczenie nie wynika z etymologii. Wyraz grecki
) (hiereus) czy łaciński (sacerdos)który oznaczał kapłanów pogańskich albo
) żydowskich uważanych zasadniczo za ofiarnikow, pojawia się w języku
) kościlelnym dopiero na początku III wieku.

No i od tego trzeba było zacząć. Przed III wiekiem nie ma kleru. Skoro nie ma
kleru a więc podziału na kler i laikat, wszyscy mogli sprawować funkcje
kapłana, funkcje do której powołał ich sam Jezus.

Więc powiedz mi Tad, skoro to wiesz, to dlaczego kiedy ja pisałam o diakonce
Febe, która jest w Biblii, ty mi oponowałeś, ze diakoni i diakonki nie mieli
pełnych święceń i z tego powodu nie mogli sprawować eucharystii ?

Więc o jakich niezbędnych święceniach do sprawowania eucharystii mówiłeś,
skoro by to robić wystarczyło być ochrzczonym, a kler nie istniał ?

Termin ieresu, scerdos pojawia się w literaturze klasycznej i odnosi się do
poetów, później u Filona z Aleksandrii łączy się z samym Logos (iereus logos),
i tak jak ty mówiłeś z kastą kapłańską w innych tekstach, ale w Nowym
Testamencie znajdziesz go tylko 1raz (słownie jedne) w odniesieniu do
konkretnego pogańskiego kapłana Jowisza, w Dziejach Apostolskich. Troszkę
mało, nieprawdaż ?

Na tym nie da się oprzeć tezy, że kapłaństwo wywodzi się z biskupów opisanych
w Biblii.

Wszystkie inne przytoczenia tego terminu, jak już pisałam w poprzednim poście
odnoszą się do Jezusa i wszystkich w niego wierzących. A więc powszechne
kapłaństwo obejmujące wszystkich.

Tad jeśli uważasz ze kobiety byłe z tego powszechnego kapłaństwa wyłączone,
musisz to udowodnić. Nie ma rady. Ja ci na słowo nie uwierzę. Proszę o jakieś
teksty z Biblii, które by potwierdziły istnienie kapłanów-mężczyzn
sprawujących eucharystię dla kobiet.

Ja na podstawie Biblii mogę stwierdzić, że Febe razem ze wszystkimi kobietami
i mężczyznami brała udział w łamaniu się chlebem i w piciu wina i jak to jest
opisane jeszcze w Didache:

„zgromadźcie się w dniu pańskim, łamcie chleb i dziękujcie, wcześniej
spowiadając się z waszych błędów, aby wasza ofiara była czysta. W każdym
czasie można ofiarować czysta ofiarę Bogu”.

Na podstawie tego tekstu da się także stwierdzić, że już wtedy ta tradycja
była pojmowana jako ofiara składana Bogu.

) Odnosi się najpierw do biskupa, potem do prezbitera. Przyswojenie go w jego
) specyficznym sensie pogańskim lub żydowskim tłumaczy się tym, ze
) eucharystia, centralny ryt chrześcijański, jest odtąd pojmowana jako
) ofiara Nowego Przymierza,

no to chyba nie czytałeś Didache ani Pawła

"(23) Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej
nocy, kiedy został wydany, wziął chleb (24) i dzięki uczyniwszy połamał i
rzekł: To jest Ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę! (25)
Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: Ten kielich jest Nowym
Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją
pamiątkę! (26) Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich,
śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie. (27) Dlatego też kto spożywa chleb lub
pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej. (28) Niech
przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego
kielicha." (List do Koryntian)

Tad czytałeś mój poprzedni post ? Bo ja to już cytowałam. Już Paweł rozumiał
eucharystię jaki NOWE PRZYMIERZE. Tu nie potrzeba czekać do III czy IV wieku.

) ktorą mogą składać tylko biskup lub prezbiter" Z tego fragmentu wynika, że
) dopiero około III wieku ustala się odprawianie eucharystii w sensie ofiary.

A ja temu przeczę na podstawie tego co wyżej. Musisz podać jakieś DOWODY,
które by przeczyły Pawłowi.

) Zatem, cokolwiek działo się wcześniej, niekoniecznie ma charakter
) sprawowania eucharystii, w tym sensie w jakim rozumie to Kościół.

Udowodnij !!! Czyżby Kościół nie uznawała Listu do Korytnian ???? A to dla
mnie nowość .... nie wiedziałam.

) Tak więc NAWET jeśli w okresie "charyzmatycznym" były kobiety-kapłanki
) charyzmatyczne (a trzeba by to udowodnić, czego dotąd nie zrobiłaś, nie
) wyszłaś bowiem poza SPEKULACJE),

Wyszłam poza spekulacje i udowodniłam na podstawie Biblii. A ty masz jakieś
POZYTYWNE DOWODY, z których mogłabym wyczytać ze

[tad9]

Kasuję początek, bo był kolejnym rozbudowanym przypisem do "okresu
charyzmatycznego" i zostawiam część najważniejszą:
Gość portalu: Monika napisał(a):
> Tad czytałeś mój poprzedni post ? Bo ja to już cytowałam. Już Paweł rozumiał
> eucharystię jaki NOWE PRZYMIERZE. Tu nie potrzeba czekać do III czy IV wieku.

I tu Moniko trafiłaś w samo sedno. PAWEŁ ROZUMIAŁ. Nie przeczę. Pytanie brzmi
jednak: ilu chrześcijan PODZIELAŁO wtedy rozumienie eucharystii jako ofiary?
Traktujesz rzecz niezwykle statycznie, tymczasem mamy do czynienia z
dynamicznym procesem. Jeśli wogóle można mówić o ortodoksji w tym czasie, to o
ortodoksji in statu nascendi. Zakładasz najwyraźniej doskonałą znajomość
Ewangelii wśród wczesnych chrześcijan, a przecież w czasie o którym tu mówimy
Ewangelie były dopiero redagowane. Przecież Paweł w swoim liście dopiero NAUCZA
czym jest eucharystia. List pochodzi z około roku 58 o ile się nie mylę, jak
myślisz, ile czasu potrzeba było, by idea eucharystii jako ofiary się
UPOWSZECHNIŁA? Czy aby nie dokonywało się to własnie w ciągu I-II wieku? Idee
Pawła, jak sama wiesz były przyjmowane z dystansem przez sam "kościół
jerozolimski", czyli najważniejszych apostołów. Nie będę opisywał tego
wszystkiego, bo znasz na pewno historię tych sporów i historię Soboru
Jerozolimskiego. W każdym razie w tamtym czasie spora część chrześcijan nadal
czuła się mocno związana z judaizmem. Punktem odniesienia dla nich nie
przestała być jeszcze Świątynia jerozolimska. Pawłowe rozumienie nauki Jezusa
było kontrowersyjne. Nabożeństwo o którym mówisz, wzorowane było na żydowskiej
wieczerzy domowej, i nie była to jeszcze eucharystia w sensie katolickim, tak
jak Żydzi nie rozumieli swoich modlitw podczas owej wieczerzy jako ofiary. Było
to coś w rodzaju spotkania modlitewnego, i - być może - przewodniczyć mogły mu
także kobiety. Przejście do eucharystii jako ofiary dokonało się z czasem, w
miarę jak zwycieżała - nazwijmy ją - "pawłowa wizja", a nie "z piątku na
sobotę". Uważam, że w miarę jak się dokonywało, kobiety były odsówane od
nabożeństw (może Paweł własnie dlatego zakazywał kobietom nauczać, że pojmował
eucharystię jako ofiarę składaną przez kapłana, a kapłaństwo wiązał też z
nauczaniem?). M. Simon twierdzi, że rodzenie się struktury kościoła widać już
w "Dziejach" i "Listach", Paul Johnson w "Historii chrześcijaństwa" pisze, że
już "..w czasie, kiedy pojawiają się wczesne źródła rzymskie, tj. na początku
II wieku, pierwowzór struktury klerykalnej został już stworzony. Pierwszy List
Klemensa podkreślał znaczenie "obyczajów i ładu" w Kościele, a częścią tego
ładu była struktura hierarchiczna. Kobiety miały być podporządkowane
mężczyznom, młodzi - starym, "rzesza" - prezbiterom lub biskupom i diakonom
wybranym do tego celu". Mamy zatem stopniowe przejście od swoistej "demokracji"
do struktury hierarchicznej i od sowobody doktrynalnej, do ortodoksji.

PS.
Nadal czekam na jakieś KONKRETNE przykłady, kobiet - księży. Spekulacji
przedstawiłaś już całkiem sporo .....

[Gość: Monika]

A ty masz jakieś POZYTYWNE DOWODY, z których mogłabym wyczytać ze było
inaczej ?

> nie były to kapłanki w sensie katolickim, a co najwyżej "protokatolickim",
> nie odprawiały one eucharystii, ale np. przewodiczyły modlitwie.

Nie odprawiały eucharystii ? Udowodnij proszę !

Owszem zgadzam się z tobą, ze Kościół Katolicki powstał dopiero w IV wieku,
tak jak i kler, ale co do eucharystii to się nie zgodzę. I mogę się zgodzić,
że kobiety zostały od sprawowania eucharystii odsunięte od kiedy powstał KK, a
więc nie stał się to wcześniej niż IV wieku.

Tad próbujesz dowieść, ze do odprawiania eucharystii wymagane były jakieś
wyjątkowe zezwolenia i święcenia i, że do tego był niezbędny kler, więc jesli
nie było kleru to nie mogło byc eucharystii. Ale z Biblii wyłania się całkiem
inny obraz pierwszych chrześcijan. Wystarzyło być ochrzczonym i wiernym
Chrystusowi by stać się jego kapłanem i odprawiać eucharystię. To opisuje
Paweł, tego dowodzą listy Piotra i Apokalopsa.

"(5) i od Jezusa Chrystusa, Świadka Wiernego, Pierworodnego umarłych i Władcy
królów ziemi. Temu, który nas miłuje i który przez swą krew uwolnił nas od
naszych grzechów, (6) i uczynił nas królestwem - kapłanami Bogu i Ojcu
swojemu, Jemu chwała i moc na wieki wieków! Amen." (Apokalipsa Jana)

Czy „uczynił nas królestwem – kapłanami Bogu i Ojcu” odnosi się wyłącznie do
mężczyzn ?

A to zdanie coś ci mówi ?

Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie
ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w
Chrystusie Jezusie. (List do Galatów)

Co do kobiet w pierwszym kościele, ja podsumuje to tak, a jest to
podsumowanie oparte na Biblii:

Do III wieku kapłaństwo było powszechne i obejmowała wszystkich członków
kościoła, tak kobiety jak i mężczyzn, wszyscy mogli sprawować ofiarę
eucharystii, która istniała w kościele od dnia jego założenia. Kobiety nie
były z tego w żaden sposób wyłączone. (Mogę jeszcze raz podać wszystkie
cytaty, jeśli ich nie czytałeś) Nie ma żadnego sensu mówić o pełnych czy
niepełnych święceniach kogokolwiek bo takowe nie istniały, a więc i diakonki
nie były wyświęcane, tak jak nie był wyświęcany biskup. Byli wybierani ale nie
wyświęcani.

W IV wieku powstaje Kościół Katolicki a wraz z nim podział na kler i laikat. W
tym czasie kobiety zostają odsunięte od sprawowania eucharystii wraz z
większością wiernych.

Jeśli się z tym nie zgadzasz to musisz teraz ty dostarczyć POZYTYWNYCH
DOWODÓW, bo ja na twoje słowo, ze tak nie było, to niestety ci nie uwierzę.

[Gość: Monika]

tad9 napisał:

> Gość portalu: Monika napisał(a):


> ) Z analizy tekstów biblijnych wiemy, że wcale nie istniał podziały na
> )diakonów i diakonisy, że u Pawła istniej tylko jedne termin "diakonos",
> )więc jest ewidentne, że poczatkowo była tylko jedna funkcja, sprawowana
> )tak przez mężczyzn jak i przez kobiety.
>
> Jedna nazwa nie oznacza, że nie istniał podział FUNKCJI diakonów mężczyzn i
> diakonów kobiet, tak samo, jak dwie nazwy nie musiałyby przeczyć
> jednolitości funkcji.

Dobrze widzę ???? No proszę !!!! a niedawno dowodziłeś zupełnie czegoś innego.
Szybko zmieniasz zdanie. To ci przypomnę co pisałeś :

Monika:
To czym różniły się święcenia na kapłana od święceń na diakona ?
Mówimy o początkach Kościoła do ok V w.

Tad:
O tym, że się różniły świadczy sam fakt, że mamy oddzielne funkcje: diakoni i
kapłani. Diakoni nie byli kapłanami. Gdyby te dwie funkcje były takie same,
nie byłoby potrzeby tworzenia odrębnych terminów, bowiem po prostu zlewały by
się ze sobą.

Znaczy, że teraz sam sobie przeczysz czy dementujesz to co pisałeś
wcześniej ?

Więc bardzo cię proszę o FAKTY, a nie o spekulacje. W oparciu o dokumnety z I
i II wieku:

1. Udowodnij, że diakoni nie byli kapłanami.
2. Udowodnij, że diakonki nie były kapłankami.
3. Udowdnij, że ktokolwiek w pierwszego Kościoła nie był jednoczenie wiernym i
kapłanem.

> Zresztą, funkcje mogły być te same, nie obejmujące eucharystii.

To są twoję przypuszczenia, pobożne życenie czy cos więcej ? To też musisz
udowodnić, proszę o FAKTY. Sam przecież stwierdziłeś niedawno, znowu zacytuję:

Gość portalu: barbinator napisał(a):

Zaciekawił mnie temat, więc pozwolę sobie się wtrącić i zauważyć, że nie
odpowiadasz na pytanie, które brzmiało: "czym konkretnie różniły się święcenia
diakońskie od kapłańskich?" Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć, to po prostu się
do tego przyznaj (to nie boli...)

Tad:
Chodzi Ci o sprawy czysto techniczne? Nie wiem. Być może istniała "techniczna"
bliskość, lub tożsamość święceń, ale nie istniała przy tym tożsamość funkcji.
Diakonat to nie kapłaństwo. Zresztą w owych czasach rytuał był jeszcze w
trakcie tworzenia się, i nie wiem, czy w ogóle można mówić tutaj o jakimś
jednym wzorcu obowiązującym wszystkie kościoły.

Ale teraz już wiesz ? Jakieś nowe niespodziewane odkrycie naukowe ?


> ) Na dodatek jesli istnieje tylko jedne termin "diakonos" jak odróżnisz w
> ) dokumentach czy to była kobieta czy mężczyzna ? To po prostu przez
> )kilkaset lat nie było ważne.

> To oznacza, że urząd miał taką a nie inną nazwę, ale niekoniecznie, że
> diakini kobiety i mężczyźni robili dokładnie to samo.

Na czym opierasz to twierdzenie ? Na przypuszczeniach? No to proszę w oparciu
o Biblię i o dokumnety z I i II wieku udowodnić to co piszesz.

> Według cyrowanego przeze mnie tekstu funkcje różniły się.

No to zaczytuj co mówi ten tekst o I, II i III wieku ?

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Dobrze widzę ???? No proszę !!!! a niedawno dowodziłeś zupełnie czegoś
innego.
> Szybko zmieniasz zdanie. To ci przypomnę co pisałeś (.......)

Dobrze widzisz Moniko. Wcześniej mówiliśmy o dwóch RÓŻNYCH urzędach, a teraz
mówimy o podziale funkcji w ramach JEDNEGO urzędu. To dwie różne sprawy, które
WCALE nie muszą się łączyć. Nie ma doprawdy nic nadzwyczajnego w tym, ze
kobiety i mężczyźni objęci jedną nazwą: "diakoni", ze względu na różnicę płci
mogli pełnić różne funkcje. Może forma żeńska nie pojawiła się, bo diakonis nie
było zbyt dużo? Byłoby to mniej więcej tak, jak w przypadku słowa "minister",
są kobiety - ministrowie, a termin "ministerka" nie funkcjonuje (tylko nie
pisz, że przecież ministerki robią to samo co ministrowie, bo NIE o tym tu
mówimy. To był tylko przykład).


> 1. Udowodnij, że diakoni nie byli kapłanami.
> 2. Udowodnij, że diakonki nie były kapłankami.
> 3. Udowdnij, że ktokolwiek w pierwszego Kościoła nie był jednoczenie wiernym
>i kapłanem.

Moniko, to wszystko już było. W ten sposób będziemy dreptać w miejscu. Na temat
o którym tu piszesz wypowiadam się szerzej w poscie "do Tada 1".


> To są twoję przypuszczenia, pobożne życenie czy cos więcej ? To też musisz
> udowodnić, proszę o FAKTY. Sam przecież stwierdziłeś niedawno, znowu zacytuję:
(....)
> Ale teraz już wiesz ? Jakieś nowe niespodziewane odkrycie naukowe ?

Przepraszam, ale znów mylisz dwie sprawy. Do Barbinator pisałem o
kwestiach "technicznych" święcenia, i tych naprawdę nie znam (to znaczy nie
wiem, czy obrzęd święcenia diakona wymagał np. podrzucenia go 3 razy w górę i
poklepania po ramieniu, czy zanurzenia w beczce). Natomiast co do funkcji
diakona, to w literatury którą znam (cytowałem jedno opracowanie) wynika, że
diakoni eucharystii nie sprawowali.

> Na czym opierasz to twierdzenie ? Na przypuszczeniach? No to proszę w
>oparciu o Biblię i o dokumnety z I i II wieku udowodnić to co piszesz.

Opieram je na logice. Naprawdę może istnieć JEDNA nazwa urzędu, a w jej ramach
podział funkcji ze względu na płeć osób sprawujących ten urząd. Czy w istocie
tak było? Autor, którego cytuję twierdzi że tak.

> No to zaczytuj co mówi ten tekst o I, II i III wieku ?

O ile pamiętam, w tekście nie ma wcale mowy o żadnych wiekach.

[Gość: Monika]

tad9 napisał:

> Gość portalu: Monika napisał(a):
>
> ) Więc odpowiedz jest pozytywna. Tak w pierwszym kosciele kobiety sprawowały
> ) eucharystie na równi z mężczyznami i ta praktyka nikogo nie dziwiła.
> )Sytuacje się zmienia od V wieku. Nie przeczę. Ale przez prawie 5 wieków
> )kobiety to robiły. Tak diakonisy jak i prezbiterki, które miały jeszcze
> )wyższe święcenia.

> Proszę o FAKTY, a nie o spekulacje. Proszę o PRZYKŁADY kobiet sprawujących
> eucharystię. Ile takich znasz?

Więc udowodniłam ci tystarczając podając cytaty z Biblii. Teraz jeszcze tylko
dodam, że w pierwszym kościele nie potrzebe były , żadne swięcenie do
sprawowania eucharytsii, wszyscy święci ( bo tak siebie nazywali) byli
kapłanami.

Teraz ty udowodnij, że tak nie było.

> ) Tak, mogły. Nigdzie przed 490 rokiem nie jest napisane, że nie mogły. A
> )niby dlaczago by nie mogły ? Pierwsze diakonki, prezbiterki, profetki i
> )apostołki są udokumentowane w Biblii, więc przez wiele lat mogły.
>
> Rozumiem, że nie potrafisz w sposób POZYTYWNY udokumentować swojego
> twierdzenia,

Rozumiem, że dla ciebie Biblia nie jest dokumentem, który może cokolwiek
udowodnić.

> i jedynym argumentem jest ów brak zakazu (zresztą temu brakowi
> też warto się przyglądnąć)?

Tak brak, jest także dowodem. To co nie jest zabronione jest zezwolone. To
podstawa prawa.

> Taka argumentacja jest SPEKULACJĄ. Gdzie są DOWODY POZYTYWNE?

Czyżbyś cytaty z Biblii uznawał za spekulacje ?
Czym dla ciebie jest dowód pozytywny ?

>Przecież w ciągu kilkuset lat powinno ich się trochę uzbierać, prawda?

No tak nazbierało się tego sporo. Proszę podaj mi jakikolwiek dokument z I czy
II wieku, w którym jasno jest napisane ze biskup jest kapłanem sprawująceym
eucharystię i mającym do tego wyłaczne prawo.

W innym wypadku uznam wszystkie twoje wywody jednynie za SPEKULACJE nie
poparte żadnymi POZYTYWNYMI DOWODAMI.

> ) Jeśli twierdzisz, że nie mogły to musisz to udokumentowac, ale nie chcesz.
> ) Oczywiście nie moge cię zmusić :-))
>
> Jeśli twierdzisz, że to robiły, to musisz to udokumentować, ale nie chcesz.
> Oczywiście nie mogę Cię zmusić. ;-P
>
>
> ) Prezbiterki są udokumentowane w: Tropeii (Kalabiea), na Sycylii, w
> ) Ipponie, we Francji, Tracji, Dalmacji (jeśli dobrze pamiętam). Wszystkie
> ) noszą tytuły prezbiterek, a jak wiadomo prezbiter ma pełne święcenia. Więc
> ) nie istniały przeszkody aby nie sprawowały euchrystii.
>
> Ależ oczywiście, że są udokumentowane, to nie jest ŻADNE
> feministyczne "odkrycie": "Wbrew hasłom feministek oba roszczenia: władzy
> kość. i sakramentu kapł. nie są bynajmniej nowe, a ponadto dawne nie
> sprawdziły się. W pierwszych wiekach chrześcijaństwa kobiety sprawowały -
> przejściowo i bez święceń - faktyczną władzę biskupią i prezbiterialną w
> niektórych Kościołach wschodnich przedchalcedońskich (Jakobici, Nestorianie,
>Ormianie);

Owszem, sprawowali także te funkcje męzczyźni bez święceń kapłańskich.
Musiałbyś udowodnić, że przed III wiekiem istaniały jakiekolwiek swięcnia
kapłńskie, by robić takie rozróznienie jak wyżej.

Więc jeszcze raz nalegam, jak wyglądały święcenia kapłańskie w I i II wieku i
kto ich udzielał ?

> działo się to w przypadkach, gdy władza była dziedziczona w rodzinach i
> kiedy kobiety rządziły w imieniu nieletnich dziedziców urzędu; również w
> Kościele Katolickim w starożytności, a zwłaszcza w średniowieczu, kobiety
> nierzadko faktycznie rządziły Kościołami lokalnymi, biskupstwami, parafiami
> i zakonami (także męskimi), w imieniu władzy monarszej lub książęcej; wtedy
> biskupi i prezbiterzy byli spychani do pełnienia tylko funkcji
> liturgicznych; Kościół uważa, że praktyki te stanowiły niedopuszczalne
> mieszanie się społeczności świeckiej w sprawy kościelne" (ks. Czesław
> Bartnik, Kapłaństwo kobiet). W materiale który cytuję jest też fragment o
> odłamach chrześcijaństwa, które praktykowały pełne święcenia kapłańskie
> kobiet:

A kiedy wprowadzono pełne święcenia mężczyzn ? Od kiedy tak naprawdę istnieje
kler ? I kiedy nie było kleru co było ? Nie było żadnych święceń ? Bo niby kto
miałby mieć wcześniej prawo do wyświęcania kogokolwiek ?


> "Święcenia kapłańskie kobiet mają długą historię w niekatolickich odłamach
> chrześcijaństwa; poczynając od II wieku były one udzielane kobietom mn.
> wśród kotyrydianów, marcjanistów, popuzynianów, agapetów, w sekcie czczącej
> Matkę Jezusa jako Boginię. Z nową siłą roszczenia te wystąpiły w XVIw. w
> ramach reformacji, w Polsce wśród "braci polskich", choć tutaj faktycznych
> święceń nie było; święcenia kobiet na "kapłanki" i "biskupki" podjął u
> nas "Kościół Katolicki Mariawitów", odłamu Felicjańskiego; swięceń
> udzielał 1922-934 abp mariawicki, J. Kowalski, który sakrę biskupią otrzymał
> od kościoła starokatolickiego w Holandii". Mowa jest tu jak widzisz o
> funkcjach tytularno-administracyjnych.
>
> ) Jest też jeden dokument, w którym opisane jest jak dziewice sprawowały
> ) eucharystję. Dziewice, które nie miały, żadnych święceń a jednak miały
> ) prawo sprawowania euchrystii.
>
> JEDEN? Słyszałaś coś o kryterium reprezentatywności w historii? A poza tym,
> czy aby nie była to dziewica z odłamu kotyrdianów, marcjanistów,
> popuzynianow ....itd? Sprawowanie eucharystii bez święceń? Coś mi się zdaje,
> że nie można UOGÓLNIAĆ takich przypadków. Zgodzisz się ze mną?

Nie nie zgadzam się. Jeden, ale bardzo znaczący, wzorujący się na najstarszej
tradycji wywodzącej się w Biblii. Zresztą nadal go szukam wiec, podam później.
>
> )Jak widać kiedyś nie byli takimi formalistami jak dziś. Niestety nie mogę
> )go znaleźć w tej chwili. W kazdym razie to jakiś biskup opisuje lokalne
> )tradycje.
>
> LOKALNA TRADYCJA? Tak myślałem .....

Co myślałeś ? To opisz mi ogólnie przyjęte tradycje, które były respektowana w
każdym kosciele między IV a V wiekiem. Która tradycja nie była lokalna ?

[Gość: Monika]

tad9 napisał:

> Gość portalu: Monika napisał(a):
>
> )Jak znajde gdzie to było to zamieszcze link.
> ) Ale nie obiecuje, bo już szukałam i gdzieś im się zgubiło, a nie potrafię
> ) odtworzyć z pamięci ani adresu ani autora. Liczę już tylko na przypadek.
>
> A do tego link zaginął .....

Ale go znajdę:)) Obiecuję
>
> ) Gdyby prezbiterki miały pełnić inną funkcję niz prezbiter z pewnościa
> ) nazwanoby je inaczej. Lekarz i lekarka pełnią tą sama funkcję. Gdyby ona
> ) wynosiła ze nim brudne opatrunki nazywałaby się salową, a nie lekarką, lub
> ) w najlepszym wypadku pielęgniarką.
>
> Wybacz, ale to dziecinny argument. Jedność nazwy nie musi oznaczać jedności
> funkcji.

A co oznacza jedność nazwy ?

> Pytam raz jeszcze czy masz jakieś KONKRETNE przykłady, poza tą zaginioną
> dziewicą?

Oczywiście, przytoczne wcześniej i chyba dość liczne fragmenty z Biblii.

> ) Sam mnie w jednym z poprzednich postów pytałeś dlaczego są dwie nazwy
> )diakon i prezbiter. Skoro są to znaczy że pełnia dwie rózne funkcje. Teraz
> )ja ciebie pytam dlaczego jest tylko jedna nazawa dla prezbitera i
> )prezbiterki ?
>
> Prezbiterat dla kobiet mógł łączyć się z innym rodzajem działalności, niż
> prezbiterat dla mężczyzn.

Mógł ???? Udowodnij to na podstawie dokumentów z I i II wieku. Inaczej uznam
to za Spekulacje a nie DOWODY POZYTYWNE.

> Poza tym, prezbiterzy przez długi czas nie sprawowali eucharystii,

To też udowodnij na podstawie jakiś dokumentów z tej samej epoki. Proszę o
FAKTY a nie spekulacje.

> więc nie twierdzę, że funkcje kobiet i mężczyzn prezbiterów wtedy się nie
> różniły. Czy aby pojawienie się wyraźnych zakazów nie wiąże się czasem
> z upowszechnianiem się zwyczaju, że nie tylko biskup, ale i prezbiter
> sprawować może eucharystię?

Nie. Według mojego rozeznania, było wprost odwrotnie. Poczatkowo wszyscy mogli
sprawować kult i byli równi w Bogu. Z czasem, gdy ukształtował się kler,
zaczął on rościc sobie pretensje do eksluzywy i powoli wypychać wiernych z
autentycznych członków koscioła do roli widzów, w pierwszym rzędzie kobiety.
Później kiedy liczba wiernych wzrosła, wzrosło także i zapotrzebowanie na
kapłanów, więc zadziałały siły odwrotne.
>
> ) Tak zgadzam się. Historia to historia, nie da sie zaprzeczyć. Dlatego też
> ) i teolożki przytaczają raczej argumenty teologiczne a nie historyczne.
>
> I o takich możemy porozmawiać. Historyczne są słabiutkie!

Nie takie słabiutkie. Chyba ze jak już pisałam, Biblia nie jest dla ciebie
żadnym dokumentem.

> )Te historyczne są drugorzedne, lecz nie bez znaczenia. Przez 500 lat, jakby
> )nie było, kobiety miały dużo lepsza pozycje w Koś

[Gość: Monika]

I o takich możemy porozmawiać. Historyczne są słabiutkie!

)Te historyczne są drugorzedne, lecz nie bez znaczenia. Przez 500 lat, jakby
)nie było, kobiety miały dużo lepsza pozycje w Kościele niż później.

Tak czy owak, nic nie wskazuje na to, by istniał rozpowszechniony zwyczaj
zgodnie z którym kobiety mogły być kapłankami (w sensie możliwości sprawowania
eucharystii). Raz jeszcze pytam: czy potrafisz wyjść poza SPEKULACJE?

Tak mogę i wyszłam. W Biblii są wszystkie na to dowody. Chyba, że Biblia to
spekulacje ?

) Ale tego nie ustalono przed VI wiekiem. Więc jakby nie było odepchnięto 500-
) letnią tradycję. Dlaczego nagle od VI wieku nie może, a wczesniej nikt o tym
) nie mówił ?

Czego nie ustalono przed VI wiekiem? Gdzie są te wszystkie kapłanki, ktore
działały w Kościele przez KILKASET lat? Zachowała się pamięc o jakichś tam
agapetach, a nie ma śladów kilkusetletniej tradycji obecnej wewnątrz ko

Tu mi się post ucina.

Uff......., skończyłam. Na temat II III i IV wieku jeszcze napiszę. Jak
mówiłam muszę znaleźć materiały, niestety część jeszcze tłumaczę, jakos nie
mam szczęscia do polskich tekstów.

Pozdrawiam

[Gość: Monika]

Tad a co powiesz na temat Junii, która była apostołką. Czy to wystarczy jako
dowód ?

[Gość: Monika]

w poznańskej Junia jest kobietą:

(7) Pozdrówcie Andronika i Junię, moich krewnych i współwięźniów, którzy
należą do grona wybitnych apostołów, którzy jeszcze przede mną należeli do
Chrystusa.

w warszawskeij też kobita apostołka

Pozdrówcie Andronika i Junię, rodaków moich i współwięźniów moich, którzy są
zaszczytnie znani między apostołami, a którzy już przede mną byli
chrześcijanami.

za to w brzeskiej junia juz zmieniła płeć :-)

(7) Pozdrówcie Andronika i Junjasza powinowate moje i towarzysze więzienia
mego, którzy znacznymi są między Apostoły i którzy też przede mną byli w
Krystusie.

w gdańskiej tak samo:
(7) Pozdrówcie Andronika i Junijasza, krewnych moich i spółwięźni moich,
którzy znacznymi są między Apostołami, którzy i przede mną byli w Chrystusie.

w tysiąclatce nadal jest mężczyzną:

Pozdrówcie Andronika i Juniasa, moich rodaków i współtowarzyszy więzienia,
którzy się wyróżniają między apostołami, a którzy przede mną przystali do
Chrystusa.

Ale w vulgacie jest kobietą :-)

salutate Andronicum et Iuniam cognatos et concaptivos meos qui sunt nobiles in
apostolis qui et ante me fuerunt in Christo

w septuagincie tez baba:

aspasasye andronikon kai iounian touv suggeneiv mou kai sunaicmalwtouv mou
oitinev eisin epishmoi en toiv apostoloiv oi kai pro emou gegonasin en cristw

Ciekawe kiedy wreszcze w polskiej wersji doczekamy się powrotu apostołki
Junii ?

Co za niezreczna sytuacja .... hmm kobieta apostołka, przyjaciółka i
współpracownica Pawła. A mówią ze nie było kobiet apostołek. Chyba coś im się
pomyliło ?

Acha... dla niedowiarków: sprawdzcie w Liście do Rzymian 16,7

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Co za niezreczna sytuacja .... hmm kobieta apostołka, przyjaciółka i
> współpracownica Pawła. A mówią ze nie było kobiet apostołek. Chyba coś im się
> pomyliło ?

A któż Ci powiedział, że kobiety-apostołki nauczające chrześcijaństwa
są "ukrywane" przez wraży patriarchat? Nic podobnego. Sądzę, że "Żywoty
świętych" to nie jest Twoja ulubiona lektura (skłamałbym, gdybym powiedział, że
są moją główną lekturą) Znasz np"Złotą legendę" Jakuba De Voragine? Oczywiście
nie znasz, ale w średniowieczu była to jedna z najpopularniejszych książek
Zachodu. Rodzaj zbioru "Żywotów świętych". Są tam i apostołki. Nikt tego
nie "ukrywał". Maria Magdalena jest tam nawet nazywana "apostołką
apostołów": "Jest to więc owa Maria Magdalena, ktorej Pan wyrządził tak wielkie
dobrodziejstwo i dał dowody wielkiej miłości. Wypędził z niej bowiem siedmiu
diabłów, rozpalił ją całą uwielbieniem do siebie, uczynił ją szczególnie bliską
sobie, jak również swoją gospodynią i szafarką, ktorą zawsze chciał mieć przy
sobie w podróży. Zawsze też łagodnie ją usprawiedliwiał: i przed faryzeuszem,
który ją nazywał nieczystą, i przed jej siostrą, ktora oskarżała ją o lenistwo,
i przed Judaszem, ktory nazywał ją rozrzytnicą. Widząc ją płaczącą Pan sam nie
mógł powstrzymać łez. Z miłości do niej wskrzesił jej brata w cztery dni po
jego śmierci. Z miłości do niej uzdrowił jej siostrę z krwotoku, na który
cierpiała 7 lat.(...). Ona to w czasie łaski odbyła uroczystą pokutę, ona
wybrała najlepszą cząstkę, siedząc u stóp Pana i słuchając słów Jego. Ona to w
czasie męki Pańskiej stała pod krzyżem, ona przygotowała olejek, aby namaścić
Jego ciało. Gdy uczniowie odeszli od grobu Pana, ona pozostała. Jej najpierw
ukazał się zmartwychwstały Chrystus i uczynił ją apostołką apostołów". Dalej
jest o podróży Magdaleny i grupy innych do Marsylii, gdzie Magdalena nawróciła
tubylców: "Maria Magdalena zaś ujrzawszy, że lud schodzi się do świątyni, aby
skladać ofiarę bożkom, podniosła się z twarzą łagodną i pogodną i poczęła w
przekonywających słowach odwodzić ich od kultu bożków, a równoczesnie z wielką
wytrwałością opowiadała im o Chrystusie. W końcu wszystkich oczarowała jej
postać, zarówno jak wymow i łagodność jej słów. Nic też dziwnego, że usta,
ktore pobożnym i słodkim pocałunkiem dotknęły stóp Zbawiciela, bardziej niż
inne tchnęły urokiem słowa Bożego" (Legenda Aurea: Legenda na dzień św. Marii
Magdaleny - 22 lipca). Podobnie siostra Magdaleny - Marta, ktora też wylądowała
w Marsylii: "Po Wniebowstąpieniu Pana, gdy uczniowie Jego rozproszyli się,
poganie wsadzili Martę wraz z jej bratem Łazarzem i siostrą Magdaleną, jak
również św. Maksymiana, który je obie ochrzcił i opiekował się nimi na
polecenie Ducha Świętego, oraz wielu innych ludzi na statki, z których
uprzednio zabrali wiosła, żagle i stery i wszelką żywność. Pan jednak
doprowadził ich szczęśliwie do Marsylii. Stamtąd dotarli w okolice Aix i
nawracali ludzi na wiarę Chrystusową. Św. Marta zaś umiała przemawiać do ludzi
i cieszyła się wielką miłością u wszystkich". W legendzie o św. Marcie pojawia
się jescze jedna apostołka, i do tego w związku ze Słowiańszczyzną. Legenda
kończy się tak: "Dzieje życia św. Marty spisała sługa jej imieniem Martilla,
która później udała się do Sklawonii i tam głosiła wiarę Chrystusową, a w
dziesieć lat po śmierci Marty zasnęła w pokoju" (Legenda na dzień św. Marty -
19 lipca). Jak widzisz nikt tego apostołowania kobiet nie "ukrywał". A co do
owej Słowiańszczyzny i Martilli, to jak można przeczytać w przypisie do
legendy: "Sklawonia to tyle co Słowiańszczyzna. Niestety nie wiemy, do jakiej
to legendy czyni aluzję Jakub de Voragine.

[Gość: Monika]

Tad chyba żartujesz ?

Piszesz o legendach i co najwyżej apokryfach, których Kościół nigdy nie uznał,
jako dowód na co ?

Tak "Złota legenda" jak i "Żywoty świętych" to bajki, może i fajnę,
wzruszające, przepełnione wiarą, ale nic więcej. Zwykły objawa pobożności
niektórych pisarzy i poetów średniowiecznych. W żadnym wypadku to nie są
dokumenty. Dla Kościoła nie mają żadnej wagi, no może dla jakiegoś kaznodziei
moralizatora, który z nich czerpał motywy.

Chcesz Złota legende porównywać do Biblii ? Bój się Boga :-)

Ja pisałam o Liście do Rzymian i o Junio, która dziwnym trafem zmieniła płeć,
co udowodniłam wystarczająco.

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Tad chyba żartujesz ?

Nie żartuję, to Ty - obawiam się - nie bardzo wiesz o czym piszesz.

> Piszesz o legendach i co najwyżej apokryfach, których Kościół nigdy nie
>uznał, jako dowód na co ?

Na to, że utrzymywała się pamięć tradycji apostołek, i że nikt jej
nie "ukrywał". Mniejsza o zgodność samych legend z prawdą. Co chcesz powiedzieć
pisząc, że Kościół nigdy nie uznawał "Żywotów świętych"?

> Tak "Złota legenda" jak i "Żywoty świętych" to bajki, może i fajnę,
> wzruszające, przepełnione wiarą, ale nic więcej. Zwykły objawa pobożności
> niektórych pisarzy i poetów średniowiecznych.

Obawiam się, że niewiele wiesz o średiowieczu, skoro nazywasz "Żywoty Świętych"
bajkami.

>W żadnym wypadku to nie są
> dokumenty. Dla Kościoła nie mają żadnej wagi, no może dla jakiegoś
>kaznodziei moralizatora, który z nich czerpał motywy.

Ależ tu nie chodzi o wartość legend jako dokumentu, lecz o pamięć tradycji i o
fakt jej nieukrywania.

> Chcesz Złota legende porównywać do Biblii ? Bój się Boga :-)

Chcę powiedzieć, że "Żywoty Świętych" traktowano bardzo powaznie. Zaprzeczasz
temu? Na jakiej podstawie?

> Ja pisałam o Liście do Rzymian i o Junio, która dziwnym trafem zmieniła płeć,
> co udowodniłam wystarczająco.

Zlitujże się Moniko! A cóżeś Ty takiego "udowodniła"? Czy możesz mi wytłumaczyć
jaki sens ma "fałszowanie" przekładów podczas, gdy w wersji greckiej i
łacińskiej (języki liturgiczne!) zostawia się tekst "niesfałszowany"? To tak,
jakby spiskowcy antykrzyżowieżowcy, chcąc zatrzeć pamięć o krzywej wieży,
zniszczyli wszystkie jej miniaturki i widokówki, a zostawili samą wieżę
sterczącą krzywo w Pizie. Możesz nie lubieć KK, ale nie powinnaś odmawiać
inteligencji jego sługom.

[Gość: Monika]

tad9 napisał:

> Gość portalu: Monika napisał(a):
>
> > Tad chyba żartujesz ?
>
> Nie żartuję, to Ty - obawiam się - nie bardzo wiesz o czym piszesz.

Nie jest to faktycznie temat, który mnie pasjonuje, ale kilka ostrych kawałków
znam, niezła jest bajka o latającym domku Matki Boskiej. Znam też legende o
nieustrasznej Katarzynie z Aleksandrii i kilka innych. Znam chyba lepiej od
tych legend apokryfy.
Ze złotej legendy znam tylko historię o odnalezieniu krzyża przez helene,
batalię pod mostem milwijskim i baltelię z maksencjusza, ale to chyba
niewielę. Niezły był kawałek o Żydzie jak go złapano, pobito i wrzucono do
studni z nieczystościami przez wiele dni morzono głodem, żeby perfidne bydle
przyznało się gdzie został ukryty krzyż Jezusa. Naprawde ostry.

Ty jak widzę lubisz kawałki bardziej soft :-))

> > Piszesz o legendach i co najwyżej apokryfach, których Kościół nigdy nie
> >uznał, jako dowód na co ?
>
> Na to, że utrzymywała się pamięć tradycji apostołek, i że nikt jej
> nie "ukrywał". Mniejsza o zgodność samych legend z prawdą. Co chcesz
> powiedzieć pisząc, że Kościół nigdy nie uznawał "Żywotów świętych"?

Których apostołek ? Marii Magdaleny czy Marty ? Kościół uznaje je za
apostołki ? W jakich dokumentach ? Chętnie poczytam ?

Ja wiem, że zostały wyniesione na ołtarze jako święte, ale żeby je wymieniano
obok Piotra i Pawła jako apostołki to jakoś jeszcze nie słyszałam. Muszę
spytać jakiegoś księdza, ale myślę ze mi zaprzeczy.

Jak do tej pory wiedziałam, że Kościół uznaje 12 apostołów. A ty mówisz ze
jest ich dziś w Kościele 14 czy 15 czy ilu ?

Napisz mi też, proszę, w jaki sposób "Żywoty świętych" wpłynęły na tradycje
Kościoła. Co wniosły ? Jak dzięki "Złotej legendzie" odczytano na nowo "Nowy
Testament" ?

> > Tak "Złota legenda" jak i "Żywoty świętych" to bajki, może i fajnę,
> > wzruszające, przepełnione wiarą, ale nic więcej. Zwykły objawa pobożności
> > niektórych pisarzy i poetów średniowiecznych.

> Obawiam się, że niewiele wiesz o średiowieczu, skoro nazywasz "Żywoty
> Świętych" bajkami.

Więc dobrze, to nie bajki, to legendy, na dobrze nazwijmy to hagiografią. ALe
dalej pytam co to ma do tematu o którym mówimy. Ta hagiografia niczego nie
dowodzi, poza łatwowiernością ludzi, którzy czytając ją myśleli ze czytają
autentyczne dokumenty historyczne.

> >W żadnym wypadku to nie są dokumenty.
> >Dla Kościoła nie mają żadnej wagi, no może dla jakiegoś
> >kaznodziei moralizatora, który z nich czerpał motywy.
>
> Ależ tu nie chodzi o wartość legend jako dokumentu, lecz o pamięć tradycji i
> o fakt jej nieukrywania.

Tradycji, której kościół nie uznaje. Więc dzięki tej "tradycji" i
dzieki "Żywotom świętych" ilu mamy w końcu apostołów ?

> > Chcesz Złota legende porównywać do Biblii ? Bój się Boga :-)
>
> Chcę powiedzieć, że "Żywoty Świętych" traktowano bardzo powaznie.
> Zaprzeczasz temu? Na jakiej podstawie?

Owszem wiem, w średniowieczy wierzono w istnienie jednorożca i feniksa,
wierzono, że ziemia jest płaska a gwiazdy są przyklejone do nieboskłonu, który
porusza się z woli bożej. Wierzono, ze antypody nie moga istnieć, bo ludzie po
prostu by pospadali, wierzono też ze łamano świętych kołem a kości im się
zrastały same, że gotowano ich w oleju i nic im się z tego powodu nie działo i
wiele wiele innych rzaczy :-))) I to na poważnie. Dlaczego miałbym ci
zaprzeczać. Wcale ci nie zaprzeczam. Jestem przekonana, że masz racje. Tylko,
co z tego ?

To własnie wtedy, między innymi zięki takie legendym o których piszesz,
Kościół podtrzymywał, ciągle kwitnący, handel relikwiami. To z tamtych lat
mamy do dzisiaj: 14 (słownie czternaście) napletów Jezusa, mleko w piersi
Matki Boskiej, pióra ze skrzydła Archanioła Gabriela, fruwający dom Matki
Boskiej, który obecne znajduje się w Loreto, gwożdzie i deski z krzyża Jezusa,
z których możnaby dziś wybudować chyba nezłą altankę, podobno nawet włos z
brody Pana Boga, jabłko z drzewa w raju i inne przeróżne cudowności.

Oczywiście, że to poruszało machinę Kościelną i było traktowane na poważnie.
Pielgrzymki prznosiły milionowe dochody kosciołom, nie mówiąc o sprzedawanych
przy okazji odpustach i pomniejszych relikwiach, o które zabiegał kazdy
pobożny pielgrzym. Jasne, że Kościół podsycał wiarę w świętych i zachęcał do
pielgrzymek do ich grobów.

> > Ja pisałam o Liście do Rzymian i o Junio, która dziwnym trafem zmieniła >
> > płeć, co udowodniłam wystarczająco.
>
> Zlitujże się Moniko! A cóżeś Ty takiego "udowodniła"? Czy możesz mi
> wytłumaczyć

Juz pisałam i w innym poście. Jakimś dziwnym przypadkiem losu nie chciało
przejść niektórym tłumaczom Biblii przez głowę, że Junia to kobieta i została
Juniuszem.

> jaki sens ma "fałszowanie" przekładów podczas, gdy w wersji greckiej i
> łacińskiej (języki liturgiczne!) zostawia się tekst "niesfałszowany"?

Zapominasz, że kiedyś ludzie byli ciemni, przez wiele lat nie czytali Biblii,
nikt nie sprawdzał jak wyglądała wersja łacińska czy grecka.

> To tak, jakby spiskowcy antykrzyżowieżowcy, chcąc zatrzeć pamięć o krzywej
> wieży, zniszczyli wszystkie jej miniaturki i widokówki, a zostawili samą
> wieżę sterczącą krzywo w Pizie. Możesz nie lubieć KK, ale nie powinnaś
> odmawiać inteligencji jego sługom.

Tu nie chodzi o moje sympatie. W Biblii Junia jest Juniuszem i nie ja jej
zmieniłam płeć. Myślisz, że polscy tłumacze byli półanalfabetami ?

Jakim cudem Junia jest Juniuszem ?

[Gość: BD]

www.christianarticles.org/Articles/McCord/APOSTLES.HTM

www.newadvent.org/cathen/01626c.htm

pozdrawiam,

BD

[Gość: Monika]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Argument, że kobiety powinny być kapłanami, bo niektóre mają ochotę

A słyszałeś kiedyś o powołaniu ?

> jest wart tyle, co argument, że osoby bez formalnego wykształcenia wyższego
> powinny móc używać tytułów naukowych,

A kto twierdził, że kobieta, która czuje powołanie chciałaby zostać księdzem
bez odpowiednich formalnego wykształcenie w tej dziedzinie ?

> bo wiele ma na to ochotę, a do tego jest wykształconych lepiej niż
> niejeden magister czy doktor.
> Otóż, tak jak w przypadku tytułów naukowych istnieją pewne formalne wymogi,
> które trzeba spełnić by móc ich używać, tak też w przypadku kapłaństwa
> istnieje szereg formalnych wymogów,

To nawet słuszne.

> a jednym z nich jest płeć męska.

A dlaczego ? Co jest takiego wyjątkowego w posiadaniu prącia ?

Po ostanich aferach to chyba i homoseksualiscie będzie trudniej zostać
księdzem. Więc powinienes napisać płeć męska, inklinacja heteroseksualna.

> W przypadku judaizmu takim wymogiem formalnym jest przynależność do
> plemienia Lewitów, i żaden Żyd niezależnie od płci, wykształcenia,
> pobożności czy zasłóg kapłanem zostać by nie mógł (gdyby odbudowano
> Świątynię), o ile nie byłby Lewitą.

No i moze dlatego chrześcijanie stwierdzili, że Żydzi z Biblii nic nie
zrozumieli ?

> Niektóre reformowane synagogi posiadają rabinów-kobiety, ale jak wiadomo
> rabin to nie kapłan. Ktoś powie, że należy znieść te formalne wymogi i
> załatwione. Rzecz w tym, że najmocniej domagają się tego akurat ci, którzy
> nie tylko, że do KK nie należą, ale też życzą mu jak najgorzej (np.
> feministki).
> Jeśli chodzi o mnie, mam nadzieję, że w KK kapłanki nie pojawią się nigdy.

Mo muszę cię zmartwić bo już były :) Są w innych Kościołach, a w KK niebawem
będą :)

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):


> A słyszałeś kiedyś o powołaniu ?

Słyszałem, lecz prócz powołania istnieją pewne wymogi formalne. Już o tym
pisałem.


> A kto twierdził, że kobieta, która czuje powołanie chciałaby zostać księdzem
> bez odpowiednich formalnego wykształcenie w tej dziedzinie ?

Nie mówimy tu o wykształceniu, lecz o formalnych wymogach. Jednym z tych
wymogów w przypadku kapłaństwa w KK jest płeć.

> A dlaczego ? Co jest takiego wyjątkowego w posiadaniu prącia ?

Cóż - takie pytanie mógł zadać tylko ktoś, kto prącia nie posiada.
Co w tym posiadaniu wyjątkowego? Wiele rzeczy, a jedną z nich jest akurat to,
że posiadacz prącia spełnia jeden z licznych formalnych wymogów, ktore spełniać
trzeba, by zostać katolickim księdzem.

> Po ostanich aferach to chyba i homoseksualiscie będzie trudniej zostać
> księdzem. Więc powinienes napisać płeć męska, inklinacja heteroseksualna.

Taka zasada już obowiazuje o ile mi wiadomo. Nie wiem, czy formalnie.

> No i moze dlatego chrześcijanie stwierdzili, że Żydzi z Biblii nic nie
> zrozumieli ?

Nic? Kto tak stwierdził?

> Mo muszę cię zmartwić bo już były :)

W KK nie było, a heretyckie odłamy chrześcijaństwa nie są moim największym
zmartwieniem

> Są w innych Kościołach,

Ich problem.

>a w KK niebawem
> będą :)

Ja tego nie wiem i Ty tego nie wiesz. Nie wiem, czy "wogóle", nie wiem,
czy "niebawem". Wiele wskazuje na to, że jednak wogóle (po orzeczeniu papieża w
tej sprawie)

[Gość: Monika]

tad9 napisał:

> >a w KK niebawem będą :)
>
> Ja tego nie wiem i Ty tego nie wiesz. Nie wiem, czy "wogóle", nie wiem,
> czy "niebawem". Wiele wskazuje na to, że jednak wogóle (po orzeczeniu
> papieża w tej sprawie)

Nie jeden papież już zmienił to co ogłaszał jego poprzednik :) Jako historyk
wiesz o tym doskonale. Ostani przepraszał za błedy. Następny też będzie :)

[Gość: Monika]

tad9 napisał:

> > No i moze dlatego chrześcijanie stwierdzili, że Żydzi z Biblii nic nie
> > zrozumieli ?
>
> Nic? Kto tak stwierdził?

Tad jesteś historyk i inteligentny facet, wiec cię proszę nie udawał głupiego.
Ty swietnie wiesz co ja mam na myśli, ale skoro to co napisałam wyżej nie
wystarczyło, to chcę ci tylko przypomnieć, ze chrześcijanie wymyślili sobię
taką "piekną" tradycje:

"W średniowieczu przed intronizacją każdego nowego papieża: "Starsi żydowskiej
wspólnoty w Rzymie musieli stawić się przed nim z Torą (tożsamą z
Pięcioksiągiem), którą przyjmował ze słowami: «Potwierdzamy Prawo, ale
potępiamy lud żydowski i jego interpretację»". Ceremonia ta po raz pierwszy
miała miejsce w roku 1119, po raz ostatni zaś za Leona X w 1513 r. Później
została przeniesiona do wewnątrz, aby chronić żydowskich przedstawicieli przed
złym traktowaniem przez tłum."

Wystarczy jako wytłumaczenie ?

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> tad9 napisał:
>
> > > No i moze dlatego chrześcijanie stwierdzili, że Żydzi z Biblii nic ni
> e
> > > zrozumieli ?
> >
> > Nic? Kto tak stwierdził?
>
> Tad jesteś historyk i inteligentny facet, wiec cię proszę nie udawał
głupiego.
> Ty swietnie wiesz co ja mam na myśli, ale skoro to co napisałam wyżej nie
> wystarczyło, to chcę ci tylko przypomnieć, ze chrześcijanie wymyślili sobię
> taką "piekną" tradycje:
>
> "W średniowieczu przed intronizacją każdego nowego papieża: "Starsi
żydowskiej
> wspólnoty w Rzymie musieli stawić się przed nim z Torą (tożsamą z
> Pięcioksiągiem), którą przyjmował ze słowami: «Potwierdzamy Prawo, ale
> potępiamy lud żydowski i jego interpretację»". Ceremonia ta po raz pierws
> zy
> miała miejsce w roku 1119, po raz ostatni zaś za Leona X w 1513 r. Później
> została przeniesiona do wewnątrz, aby chronić żydowskich przedstawicieli
przed
> złym traktowaniem przez tłum."
>
> Wystarczy jako wytłumaczenie ?


Nie wystarczy, ponieważ ma się marnie do tego o czym mówimy. Użyłaś mocnego
słowa "nic", tymczasem już formuła "Potwierdzamy prawo....", stoi w
sprzecznosci z Twoim "nic". Przecież stsrotestamentowi patriarchowie to także
bohaterowie chrześcijaństwa.

[Gość: Monika]

tad9 napisał:


> > tad9 napisał:
> >
> > > > No i moze dlatego chrześcijanie stwierdzili, że Żydzi z Biblii
> > > > nic nie zrozumieli ?

> > > Nic? Kto tak stwierdził?

> > Tad jesteś historyk i inteligentny facet, wiec cię proszę nie udawał
> > głupiego.
> > Ty swietnie wiesz co ja mam na myśli, ale skoro to co napisałam wyżej nie
> > wystarczyło, to chcę ci tylko przypomnieć, ze chrześcijanie wymyślili
> > sobię taką "piekną" tradycje:
> >
> > "W średniowieczu przed intronizacją każdego nowego papieża: "Starsi
> > żydowskiej wspólnoty w Rzymie musieli stawić się przed nim z Torą (tożsamą
> > z Pięcioksiągiem), którą przyjmował ze słowami: «Potwierdzamy Prawo, a
> > le potępiamy lud żydowski i jego interpretację»". Ceremonia ta po raz
> > pierwszy miała miejsce w roku 1119, po raz ostatni zaś za Leona X w 1513
> > r. Później została przeniesiona do wewnątrz, aby chronić żydowskich
> > przedstawicieli przed złym traktowaniem przez tłum."
> >
> > Wystarczy jako wytłumaczenie ?

> Nie wystarczy, ponieważ ma się marnie do tego o czym mówimy. Użyłaś mocnego
> słowa "nic", tymczasem już formuła "Potwierdzamy prawo....", stoi w
> sprzecznosci z Twoim "nic".

Prawo to nie Żydzi. Potwierdzenie prawa wskazuje wyłacznie na akceptację
przekazu boskiego. Prawo pochodzi od Boga a nie od Żydów. Akceptuje się prawo
ale własnie wyłacza Żydów, którzy są potępieni, bo nic z tego przekazu nie
zrozumieli i mimo, że nie zrozumieli (oczywiście według chrześcijan) upierali
się przy własnej interpretacji, która także jest potepiona.

> Przecież stsrotestamentowi patriarchowie to także bohaterowie
> chrześcijaństwa.

Ale kiedy żyli Patriarchowie to chrześcijan jeszcze nie było. Ja mówiłam
wyraźnie o chrześcijanach i o tym co twierdzili o Żydach od momentu kiedy
zaistnieli.

To nie ja napisałam «Potwierdzamy Prawo, ale POTĘPIAM LUD ŻYDOWSKI I JEGO
INTERPRETACJE». Wyraźnie jest napisane że lud zydowski jest potępiony, bez
wyłaczenia z tego potepinia kogokolwiek. Pretensję składaj do autora tego
zdania.

[Gość: Monika]

Znazlałam jeszcze jedne ciekawy fragment:

2. Non esiste il vocabolo «diacono» al femminile

Il termine diakonos nella LXX e nel N.T. non appare mai al femminile. Solo in
rarissimi caso appare nella letteratura classica, ma mai nella Koinè. Anche
Febe (Rm 16, 1) è chiamata diakonos al maschile.

Conoscendo questo si può meglio spiegare il discorso di Paolo: Egli sta
parlando ai « diakonoi» dando loro i requisiti che dovranno possedere per
compiere tale servizio. Oltre ai requisiti generali per tutti
gli «inservienti »: maschi e femmine, egli richiede qualcosa di particolare
alle donne e aggiunge poi altre richieste per i soli uomini. Non esistendo il
temine femminile per parlare dei supplementari requisiti delle donne, avrebbe
potuto ripetere il soggetto «diakonoi » aggiungendo «donne », ma essendo già
chiaro il contesto, dato che già si stava parlando di questi «diakonoi », egli
omette la ripetizione sottolineando solo il genere femminile di
questi «inservienti ».

Al v. 12 dà dei requisiti particolari per i maschi, cioè la fedeltà alla
moglie, una buona guida per la famiglia. Questa richiesta fatta solo agli
uomini può significare che, mentre gli uomini che assumevano tale compito
dovevano avere una famiglia propria, alle donne questo non era necessariamente
richiesto.

Credo di non forzare il pensiero paolino interpretando in tale modo il
discorso che si potrebbe così comprendere: «Ugualmente (ai vescovi) gli
inservienti (maschi e femmine) siano dignitosi (. . .) e se sono
irreprensibili fungano da inservienti. Ugualmente siano donne (inservienti)
dignitose, non maldicenti, sobrie, fedeli in tutto. Gli inservienti (maschi)
siano fedeli alle loro mogli . . . ».

Nel Nuovo Testamento quando si parla di serva , nel senso a noi comune, si usa
il vocabolo paidiske (29) , però quando Paolo parla di Febe, che era una
collaboratrice nella chiesa, usa il termine maschile «diakonos » (Rm 16, 1).

www.chiesadicristo-padova.it/pastorali6.htm

Tłumaczę po kawałku od ręki. Z góru przepraszam z błedy.

2. Non esiste il vocabolo «diacono» al femminile

Nie istnieje słowo "diakon" w rodzaju żeńskim.

Il termine diakonos nella LXX e nel N.T. non appare mai al femminile. Solo in
rarissimi caso appare nella letteratura classica, ma mai nella Koinè. Anche
Febe (Rm 16, 1) è chiamata diakonos al maschile.

Termin "diakonos" w LXX Nowego Testamentu nie wystepuje nigdy w rodz. żeńskim.
Tylko w bardzo rzadkich przypadkach w literaturze klasycznej. Ale nigdy w
koine. Także Febe (List do Rzymian 16,1) jest nazywana w rodzaju męskim.

Conoscendo questo si può meglio spiegare il discorso di Paolo: Egli sta
parlando ai « diakonoi» dando loro i requisiti che dovranno possedere per
compiere tale servizio.

Wiedząc o tym, mozna lepiej wytłumaczyć dyskurs Pawła. On mówi o "diakonoi"
przyznając im pełnię zalet, które powinni posiadać przy wypełnianiu ich
posługi.

Oltre ai requisiti generali per tutti gli «inservienti »: maschi e femmine,
egli richiede qualcosa di particolare alle donne e aggiunge poi altre
richieste per i soli uomini.

Poza wymaganiami ogólnymi, dla wszystkich "sług": mężczyzn i kobiet, wymaga on
coś szczgólnego od kobiet i dodaje później inne roszczenia wobec mężczyzn.

Non esistendo il temine femminile per parlare dei supplementari requisiti
delle donne, avrebbe potuto ripetere il soggetto «diakonoi »
aggiungendo «donne », ma essendo già chiaro il contesto, dato che già si
stava parlando di questi «diakonoi », egli omette la ripetizione sottolineando
solo il genere femminile di questi «inservienti ».

Jako ze nie istnieje dodatkowy termin w rodzju żeńskim aby mówić o
wymaganiach wobec kobiet, [Paweł] mógłby powtórzyć podmiot "diakonoi"
dodając "kobieta", ale to jest już jasne z kontekstu, jako że mówiło się o
tych "diakonoi", on [Paweł] omija powtórznie, podkreślając tylko rodzaj żeński
tych "sług".

Al v. 12 dà dei requisiti particolari per i maschi, cioè la fedeltà alla
moglie, una buona guida per la famiglia. Questa richiesta fatta solo agli
uomini può significare che, mentre gli uomini che assumevano tale compito
dovevano avere una famiglia propria, alle donne questo non era necessariamente
richiesto.

Ale w 12 wersie, podaje wymagania wobec mężczyzn, znaczy wierność żonom, dobre
przewodnictwo w rodzinie. Stawia przed mężczyznami takie wymaganie, by
zaznaczyć, że podczas gdy mężczyzni podejmowali tą rolę [zostawali "diakonoi"]
powinni mieć własna rodzinę, od kobiet nie wymagano tego.

Credo di non forzare il pensiero paolino interpretando in tale modo il
discorso che si potrebbe così comprendere: «Ugualmente (ai vescovi) gli
inservienti (maschi e femmine) siano dignitosi (. . .) e se sono
irreprensibili fungano da inservienti. Ugualmente siano donne (inservienti)
dignitose, non maldicenti, sobrie, fedeli in tutto. Gli inservienti (maschi)
siano fedeli alle loro mogli . . . ».

Myśle, że nie przekręce mysli pawłowej interpretując ją w taki sposób, że
można z niej zrozumieć co następuje: "Jednakowo (biskupom) usługujący
(mężczyzni i kobiety) są godni (...) i jeśli nienagannie pełnią posługę.
Jednakowo godne kobiety, nie mówiące oszczerstw, powsciągliwe i wierne we
wszystkim. Usługujący (mężczyzni) są wierni żonom...."

Nel Nuovo Testamento quando si parla di serva , nel senso a noi comune, si usa
il vocabolo paidiske (29) , però quando Paolo parla di Febe, che era una
collaboratrice nella chiesa, usa il termine maschile «diakonos » (Rm 16, 1).

W nowym Testamencie, gdy się mówi o sługach, w sensie potoczym, uzywa się
słowa paidiske, jednak kiedy Paweł mówi o Febe, która była współpracownica w
kościele, używa terminu męskiego "diakonos" (list do Rzymian 16,1).

---

Mnie się nasuwa jedne wniosek. Paweł nie robi żadnego rozróznienia między
kobietą a mężczyzną gdy mówi o diakonacie. Dla niego jest to bez znaczenia.
Może Paweł nie był wcale takim mizoginem jak go posądzano ?

Może to raczej jego nstępcy na siłe chcą rozrónić miedzy diakonem i diakonisą,
aby od razy tej drugiej roli przypiąc łatkę roli podrzednej ?

Jesli w pierwszym kosciele nie istniały dwie nazwy tylko jedna, więc wyraźnie
jedna funkcja, jeden szacunek, jedne zakres obowiązków, a Paweł nie widział w
tym nic dziwnego, CZy to nie znaczy, że kobiety poczatkowo były traktowane w
identyczny sposób jak mężczyzni ?

Czy mizognia jaka zapanowała w Kościele w późniejszych czasach nie jest wtórna
w stosunku to tradycji nowotestamentowej ?

Co sprawiło, że kobiety zostały odepchniete, ignoworane, pozbawione szacunku i
godności ? Jakim cudem mogły później spełniać tylko role drugoplanową i
podporządkowaną ?

Jak to się stało, że chłopcy powiedzieli: to nasza piaskownica, będziemy się w
niej bawić sami, a wy możecie tylko patrzec, słuchać i zazdrościć ?

I kobiety na to się zgodziły ....

[Gość: Monika]

3. Febe: Rm 16, 1

Nella maggioranza delle traduzioni bibliche e nei commentari Febe viene
chiamata « diaconessa» nella chiesa di Cencrea (Rm 16, 1).


W większosci tłumaczeń biblijnych w w komentarzach Febe jest
nazywana "diakonisa" w kościle Kenrea.

Qualcuno obietta che il temine diakonos dovrebbe essere tradotto «colei che
serve » dato che nel N.T. tale termine indica appunto il servizio che i
credenti operano per la chiesa.

Niektórzy mają obiekcje, że termin diakonos powinien być tłumaczona jako "ta
co służy" jako ze w NT taki termin wskazuje własnie na służbę którą wierni
pełnia dla kościoła.

« Il verbo diakoneo significa servire e nel N.T. indica sempre due cose ben
precise e distinte tra loro. In primo luogo intende sottolineare il fatto che
ogni cristiano è, e deve essere un «servitore» nella chiesa ( . . . ); in
secondo luogo il termine diakonos indica un preciso ufficio » (30) .

Słowo diakoneo znaczy służyć i w NT oznacza zawsze dwie precyzyjne rzeczy i
rózne od siebie. Po pierwsze podkreśla fakt, że każdy chrześcijanian jest i
powinien być "sługą" kościoła (...); po drugie tremin diakonos to konkterne i
precyzyjnie określone stanowisko.

Fin qui d'accorso, sennonché ho sentito spesso alcuni oppositori al «
diaconato» di Febe chiamare « diaconi» i servitori di 1 Ti 3, 8, spiegandomi
che il vocabolo «diakonos » usato per i maschi designa un ufficio, invece per
le donne soltanto che esse compivano qualche servizio.

Dotąd zgoda, ale słyszałam przeciwników "diakonatu" Febe,
nazywających "diakonami" usługujących 1 tymeteusz 3,8, tłumaczacych, że
słowo "diakonos" używane dla mężczyzn znaczyło stanwisko, natomiast dla kobiet
tylko to ze spełniały jakies posługi.

perché solo quando si parla di donne bisogna tradurre letteralmente con «
servitori», ma quando si tratta di maschi si deve traslitterare il vocabolo
originario e conservare « diaconi»?

Dlaczego, tylko jesli chodzi o kobiety trzeba tłumaczyć "usuługująca", ale gdy
chodzi o mężczyzn, to trzeba tłumaczyć "diakon" ?


E' giusto dire che il « diakonos» è applicati a tutti i credenti e anche a una
determinata categoria (31) , ma con questo non si può provare che Febe non
facesse parte del secondo gruppo. Da notare che anche se è sbagliato
tradurre « diakonos» con « diaconessa», non è nemmeno propriamente esatto
tradurre un sostantivo « inserviente » con la perifrasi « colui (o colei) che
serve».

Sprawiedliwie powiedzieć, że "diakonos" odnosi się do wszystkich wiernych i
także do pewnej okreslonej kategorii, ale nie da się udowodnić, że Febe nie
stanowiła częsci tej drugiej grupy. Zauważmy, że nawet jeśli jest mylne
tłumaczenie "diakonos" jako "diakonesa" jest niesłuszne także
tłumaczenie "sługa" parafrazując " ten (lub ta) który służy"

Febe non era una che serviva, magari saltuariamente la chiesa, ma era « una
serva della chiesa» ossia specificatamente scelta per questo servizio.

Febe nie była tą która służyła, może nawet sporadycznie w kościele, lecz "była
sługa koscioła" co znaczy wybraną do tej funkcji.

C'è una notevole differenza in quanto tutti possono servire, ma non tutti sono
inservienti della chiesa.

Jest róznica, gdyż wszyscy moga służyć, ale nie wszyscy są sługami kościoła.

Che fosse stata scelta dalla chiesa per compiere il suo servizio lo si può
dedurre dal fatto che viene detta «inserviente » (diakonos ), cioè non una che
fa dei servizi generici che tutti possono e dovrebbero fare, ma una che la
comunità aveva scelto per tale servizio.

Że została wybrana do pełnienia pewnych funkcji można wywnioskować z faktu iż
zostaje nazwana "sługą" (diakonos), co znaczy, nie ta która spełnia jakieś tam
posługi ogólne, które mogliby wykonywać wszyscy, ale ta którą wspólnota
wybrała do pełnienia funkcji.

« Febe fu presentata alla chiesa di Roma come una diconessa (una inserviente)
della chiesa di Cencrea. Questo suggerisce che essa fosse stata stabilita
dalla chiesa per rappresentare la congregazione in qualche servizio speciale,
appropriato per una donna» (32) .

Febe została przedstawiona kościołwi w Rzymie jako diaconesa (sługa) kościoła
w Kenarea. To sugeruje ze została wyznaczona prze kościoł by go reprezentować
w specjalnych funkcjach stosowanych dla kobiety.

Chi serviva, anche se con molto zelo, non sempre veniva chiamato «servitore».
Nello stesso Rm 16 troviamo Trifena e Trifosa e Perside che faticano nel
Signore (v. 12), ma di loro non viene detto che sono « inservienti».

Kto słuzył, nie zawsze był nazywany sługą. W tym samym liscie do Rzymian 16,
znajdziemy Trifena i Trifosa i Porside, którzy trudzą się w Bogu (v. 12), ale
o nich nie mówi sie jako o sługach.

A mio parere la conclusione più logica è che Febe non era una semplice sorella
devota, ma anche una donna scelta dalla chiesa per svolgere un servizio
specifico.

Moim zdaniem logiczny wniosek jest taki, że Febe nie była zwykła pobożną
siostrą, lecz kobietą wybraną dla kościoła aby w nim pełnić specyficzna
funkcję.

[Gość: Monika]

W tekscie:
Termin "diakonos" w LXX Nowego Testamentu nie wystepuje nigdy w rodz. żeńskim.
Tylko w bardzo rzadkich przypadkach w literaturze klasycznej. Ale nigdy w
koine. Także Febe (List do Rzymian 16,1) jest nazywana w rodzaju męskim.

powinno być:

Termin "diakonos" w Septuagincie i Nowym Testamencie ....

przepraszam za błąd

[Gość: barbinator]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

>
> Jestem przekonany, że 'wymagania' stawiane kościołom (nie mam na myśli tylko
> Kościoła Katolickiego) przez zlaicyzowane, lub laicyzujące się, społeczeństwa
> Zachodu (np. kapłaństwo kobiet, akceptacja seksu homoseksulnego,
antykoncepcji,
>
> aborcji itp.) są tak naprawdę formułowane przez ludzi, którzy nie mają do
tego
> prawa i nie byliby w stanie dotrzymać swojej strony umowy.

(...)

> Tak naprawdę ostrożny konserwatyzm służy lepiej, niż niewczesna postępowość.


Zgadzam się z tym co napisałeś.
Uważam jednak także, że KK powinien uważnie wsłuchiwać się w głosy swoich
wyznawców a raczej, w tym przypadku, wyznawczyń. O ile bowiem opinia kogoś
takiego jak ja nie ma (i nie powinna mieć) żadnego znaczenia, to jeżeli wśród
praktykujących katoliczek pojawi się wystarczająco duża grupa pragnących
dostępu do funkcji kapłańskich - wtedy Kościół powinien poważnie ich żądania
rozważyć, bez zasłaniania się twierdzeniami typu "tak ma być, bo zawsze tak
było i my tak chcemy, amen"
Ostrożny konserwatyzm - TAK (w tej sprawie i wielu innych zresztą też...)
Konserwatyzm jako dogmat - NIE


>
> Jeśli już mowa o zmianach, mam wrażenie, że najwcześniej doczekamy
> się 'odgrzeszenia' prezerwatywy i pigułek.


Obyś i w tej sprawie się nie mylił...
Pozdr. B.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> praktykujących katoliczek pojawi się wystarczająco duża grupa pragnących
> dostępu do funkcji kapłańskich - wtedy Kościół powinien poważnie ich żądania
> rozważyć

A jednak nie rozumiesz o co w tym sporze chodzi. Bo wcale nie chodzi o to, że
jedna grupa wtrąca się w wewnętrzne sprawy innej.

Zgadzasz się zapewne z twierdzeniem, że np. państwo powinno się wtrącąć w
sytuację kobiety maltretowanej przez mężą, a nie tylko czekać aż mąż łaskawie
wysłucha prośby żony o niemaltretowanie. Zgodnie z tą logiką rozumowania
ateista z zewnątrz mógłby się wtrącać w dyskryminację kobiet w Kościele. Ale ta
analogia jest zupełnie nietrafiona.

Analogia jest nietrafiona, bo Kościół (i religia w ogóle) jest instytucją
opartą na innym systemie aksjomatycznym niż rzeczywistość świecka. Dlatego np.
zupełnie bzdurne są argumenty typu "kościół jest niedemokratyczny", to tak
jakby się czepiać, że system ubezpieczeń społecznych jest "niemistyczny".

Niektóre rozwiązania działają w kościele na zasadzie praw fizyki - nie
polemizuje się z nimi, nie głosuje się nad ich zniesieniem, stanowią integralny
element rzeczywistości (w danym systemie aksjomatycznym!). Co gorsza - tzw.
Urząd Nauczycielski Koscioła jest takim demiurgiem od jedynie słusznej
interpretacji tych praw fizyki.

> wtedy Kościół powinien poważnie ich żądania rozważyć, bez zasłaniania się
> twierdzeniami typu "tak ma być, bo zawsze tak było i my tak chcemy, amen"

Kościół nie musi rozważać żadnych _żądań_, ale może wysłuchać próśb wiernych w
kwestii nie objętem twardym rdzeniem systemu aksjomatycznego (np. celibat jest
już poza rdzeniem).

Żeby idea była lepiej zrozumiała: czy uważasz, że ONZ czy jakaś najpoteżniejsza
organizacja na świecie powinna rozważać żądania ludzi by zmienić parę
niewygodnych praw fizyki czy biologii, a nie zasłaniać się twierdzeniami: "tak
ma być, bo zawsze tak było".

pozdrawiam,

BD

[Gość: barbinator]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Żeby idea była lepiej zrozumiała: czy uważasz, że ONZ czy jakaś
najpoteżniejsza
> organizacja na świecie powinna rozważać żądania ludzi by zmienić parę
> niewygodnych praw fizyki czy biologii, a nie zasłaniać się
twierdzeniami: "tak
> ma być, bo zawsze tak było".
>



Hmmm, to ty uważasz, że Ziemia obraca się wokół Słońca dlatego że ONZ tak
postanowiła? Ciekawa koncepcja...:))
Bo przecież o tym iż kobiety nie mogą być kapłanami ktoś kiedyś zadecydował,
czyż nie? A więc z tym Słońcem to jest tak samo...?
A na poważnie:
Zwracam twoją uwagę na fakt iż Kościół w przeszłości wielokrotnie zmieniał
zdanie w kwestiach uznawanych za fundamentalne - niegdyś w sprawie wykonywania
sekcji zwłok i w ogóle zabiegów chirurgicznych, później transfuzji krwi,
jeszcze później transplantacji narządów. Nawet w kwestii aborcji zdanie KK
ewoluowało przez wieki a jego obecne stanowisko jest stosunkowo świeżej daty.
Podtrzymuję to co napisałam o ingerencji osób nie związanych z Kościołem w jego
wewnętrzne sprawy (tak więc przykłady które podajesz to chyba nie do mnie?)
Podtrzymuję też to, że jeśli Kościół poważnie traktuje swoją definicję
jako "wspólnoty wiernych" to będzie się pod ich wpływem zmieniał. Co bynajmniej
nie oznacza rewolucji - raczej powolną ewolucję. Potraktuj to jako moje
osobiste zdanie: uważam, że prędzej czy później (raczej później) KK dopuści do
kapłaństwa zarówno kobiety jak i gejów. Zmieni także swój stosunek do
antykoncepcji (prędzej, dużo prędzej) oraz niektórych praktyk biomedycznych.
Nie zmieni zdania w kwestii aborcji. Być może zmieni w kwestii tzw prawa do
godnej śmierci.
Pozdr. B.

KK

[Gość: Zły Wilk]

Rozumiem, że jako osoba spoza Koscioła masz trudności w odróżnianiu dogmatów od
rozwiązań technicznych i dlatego tak łatwo mylisz jedno z drugim. Kościół nie
jest ugrupowaniem reprezentującym wolę swoich członków, lecz organizacją, która
ma za zadanie głosić wolę Boga. Ta zaś nie zmienia się zgodnie z aktualną modą.
Gdyby KK zmienił zdanie w tak ważnej kwestii, zapewne przestałby być katolicki.
Wówczas jego miejsce zająłby nowy, bardziej konserwatywny Kościół, który
wyłoniłby się wskutek rozłamu w KK. Tak jak w Angli, gdzie dopuszczenie
kapłaństwa kobiet doprowadziło do rozłamu w Kosciele Aglikańskim i przejscia
częsci duchownych na katolicyzm.

KK liczy 2 tysiące lat i przetrwa jeszcze bardzo długo, tymczasem feminizm jest
tylko przejsciową modą, która wkrótce podzieli losy marksizmu jako kolejna
skompromitowana ideologia.

Pozdrawiam -

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

> Rozumiem, że jako osoba spoza Koscioła masz trudności w odróżnianiu dogmatów
od
> rozwiązań technicznych i dlatego tak łatwo mylisz jedno z drugim.



Być może, jednak to co ja myślę jest dla KK równie mało istotne jak to, co np
ty myślisz o feminizmie jest dla feministek. Wątpię, by moje wątpliwości
spędzały sen z powiek hierarchom Kościoła. Byłoby natomiast niedobrze, gdyby
podobnie odnosili się do analogicznych rozterek wyrażanych przez swoich
współwyznawców - tych których sługami są/powinni być jako kapłani. Ponieważ
szanuję KK i dobrze mu życzę, mam więc nadzieję iż ich rozumienie kościoła jest
inne niż twoje - raczej w duchu ecclesia i communio niż pouczania i potępiania.



Kościół nie
> jest ugrupowaniem reprezentującym wolę swoich członków, lecz organizacją,
która
> ma za zadanie głosić wolę Boga. Ta zaś nie zmienia się zgodnie z aktualną
modą.



Najwyraźnie więc Bóg też cechuje się pewną elastycznością i jak każdy dobry
szef potrafi zmieniać swoją wolę - co zresztą tylko dobrze o nim świadczy.
Gdyby nie to, po dziś dzień za wykonywanie operacji chirurgicznym groziłaby
anatema w najlepszym, a spalenie na stosie w najgorszym razie.
Z woli Boga, rzecz jasna...




> Gdyby KK zmienił zdanie w tak ważnej kwestii, zapewne przestałby być
katolicki.



Mówisz o antykoncepcji, eutanazji czy kapłaństwie kobiet? A co z aborcją,
czyżby Koścół twierdzący za Augustynem iż płód zyskuje duszę dopiero ok. 3
miesiąca życia płodowego (nb zadziwiająca zgodność z obecnymi poglądami pro-
life...) nie był katolickim, jest nim dopiero teraz...?



> Wówczas jego miejsce zająłby nowy, bardziej konserwatywny Kościół, który
> wyłoniłby się wskutek rozłamu w KK. Tak jak w Angli, gdzie dopuszczenie
> kapłaństwa kobiet doprowadziło do rozłamu w Kosciele Aglikańskim i przejscia
> częsci duchownych na katolicyzm.



Podobnie jak część księży katolickich przechodzi do innych kościołów w wyniku
konfliktu sumienia spowodowanego odmiennym od obowiązującej opinią w kwestii
antykoncepcji. Tego typu spory są rzeczą nieuniknioną - co więcej, gdyby nie
one Kościół już dawno by upadł. To właśnie dyskusje i rozłamy świadczą o
żywotności ideologii, także ideologii religijnych - nie zaś wymarzona przez
niektórych katolików (a raczej pseudokatolików) "jedność ideowo-moralna".
OT - dotyczy to także feminizmu.





> KK liczy 2 tysiące lat i przetrwa jeszcze bardzo długo, tymczasem feminizm
jest
> tylko przejsciową modą, która wkrótce podzieli losy marksizmu jako kolejna
> skompromitowana ideologia.



A wiesz ty Macieju co ja myślę? Wydaje mi się, że tacy ateiści jak ja dużo
lepiej służą dobru Kościoła i okazują mu większy szacunek niż tacy katolicy jak
ty.
Żyjemy w kraju w którym jałowy, werbalny antykomunizm splata się u wielu ludzi
w nieszczęsną całość z podświadomymi ciągotkami w kierunku totalitaryzmu i
faryzejskim podejściem do doktryny wiary. To fatalne połącznie jest bardzo dla
Kościoła szkodliwe i robi mu więcej krzywdy niż cały feminizm, liberalizm,
marksizm i hmmm... barbinatoryzm razem wzięte. Ciekawie pisze o zbliżonym
zagadnieniu dominikanin o. T.Bartoś, gorąco ci polecam jego artykuł:
www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,1776311.html
To tacy mądrzy ludzie jak on są przyszłością KK - i to im życzę jak najlepiej.
Oby tylko ich głos nie zginął w tłumie głosicieli jedynej słusznej i odwiecznej
prawdy...
Dla zachęty wklejam fragment tekstu o.Bartosia:


"To, co w Kościele może także przeszkadzać w istotny sposób w rozwoju
dojrzałości ludzkiego sumienia, to tendencja do formalnego regulowania
wszystkich aspektów życia jego członków. Tam, gdzie oficjalnie i urzędowo chce
się rozstrzygać o wartości każdej potencjalnej sytuacji moralnej, osobiste
sumienie staje się przeszkodą. I jak w dzieciństwie mama mówiła małemu dziecku,
co dobre i co jest złe, a dziecko w sposób naturalny tego słuchało, tak i w
Kościele istnieje tendencja, by dorosłym mówić WSZYSTKO, co dobre i co złe. A
dzieci Kościoła specjalnie wyboru już nie mają. Problemem jest tu
owo "wszystko", bo to ono nie pozwala na dojrzewanie sumień, nie pozwala na
dorastanie, wyklucza samodzielny wybór, skoro nie ma już pytań i wątpliwości, a
są gotowe na wszystko odpowiedzi.

W takim klimacie myślący inaczej, samodzielnie, poddawani są naturalnej presji
społecznej. W sytuacjach drastyczniejszych kończyć się to może bardziej lub
mniej dotkliwymi karami kościelnymi. Idealnie więc w takim środowisku mają
szansę funkcjonować ludzie o postawach oportunistycznych, którzy nawet jeśli
swoje myślą, to się tym głośno nie dzielą. Dla przykładu, duchowny
niepodzielający opinii Magisterium na temat niedopuszczalności antykoncepcji
(co nie jest rzadkim przypadkiem) nie ma możliwości ani mówić o tym publicznie,
bo kwestionowałby nauczanie Kościoła, ani tym bardziej mówić o tym swoim
penitentom. Obowiązuje go dyscyplina w duchu czystego pozytywizmu prawnego.
Zobowiązany jest w ten sposób do postępowania wbrew własnemu sumieniu, bo jego
osobisty pogląd nie ma żadnego znaczenia: może go zachować dla siebie. W
świeckich firmach i organizacjach człowiek, który nie zgadza się z poglądami
swoich zwierzchników, może podać się do dymisji. Ta droga jednak jest dla
duchownego zamknięta. Strukturalnie więc jest on zobowiązany, patrząc od strony
jego własnego sumienia, do dawania fałszywego świadectwa."

Pozdr. B.

"pluralizm katolicki"

[Gość: Zły Wilk]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Najwyraźnie więc Bóg też cechuje się pewną elastycznością i jak każdy dobry
> szef potrafi zmieniać swoją wolę - co zresztą tylko dobrze o nim świadczy.

Odczytywanie woli Bożej jest rzeczą ludzką - ludzie natomiast bywają omylni.

> Podobnie jak część księży katolickich przechodzi do innych kościołów w wyniku
> konfliktu sumienia spowodowanego odmiennym od obowiązującej opinią w kwestii
> antykoncepcji. Tego typu spory są rzeczą nieuniknioną - co więcej, gdyby nie
> one Kościół już dawno by upadł.

Dziwnym trafem kryzys dotyka same "postępowe" koscioły. Są tak bardzo otwarte
na potrzeby wiernych, ale... stoją puste. Koscioły katolickie zaś są pełne.

> To właśnie dyskusje i rozłamy świadczą o
> żywotności ideologii, także ideologii religijnych - nie zaś wymarzona przez
> niektórych katolików (a raczej pseudokatolików) "jedność ideowo-moralna".
> OT - dotyczy to także feminizmu.

Religia nie jest ideologią, jak Ci to już kilkakrotnie tłumaczyłem. Ideologia
zawiera odpowiedź na pytanie o rolę wybranej grupy (narodu, klasy społecznej,
płci) w historii i receptę na naprawę świata. Religia tego wszystkiego nie
zawiera.


> Dla przykładu, duchowny
> niepodzielający opinii Magisterium na temat niedopuszczalności antykoncepcji
> (co nie jest rzadkim przypadkiem) nie ma możliwości ani mówić o tym
> publicznie,
> bo kwestionowałby nauczanie Kościoła...

Biedny o. Bartoś, nie rozumie podstawowych spraw. Protestanci wymyslili kilka
wieków temu, że każdy powinien czytać samodzielnie Biblię i ją interpretować.
Zaowocowało to szeregiem rozłamów w kościołach protestanckich, gdyż niedouczeni
iterpretatorzy twórczo rozwijali swoje "umiejętności". Tymczasem KK zachował
jedność własnie dzięki temu, że KK zastrzegł sobie monopol na interpretację
Biblii.

Teraz o. Bartoś proponuje, żeby każdy ksiądz po swojemu definiował grzech...
łatwo sobie wyobrazić, do jakiego chaosu by to doprowadziło. Proboszcz nie
pozwala mi na coś - to zmieniam parafię...

Pozdrawiam -

[sagan2]

Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):


> Odczytywanie woli Bożej jest rzeczą ludzką - ludzie
> natomiast bywają omylni.

a skad wiesz, ze nie myla sie wlasnie w tej, konkretnej
sprawie (dowolnej)?


> Dziwnym trafem kryzys dotyka same "postępowe" koscioły.
> Są tak bardzo otwarte na potrzeby wiernych, ale...
> stoją puste. Koscioły katolickie zaś są pełne.

zartujesz??? w niemczech, zarowno koscioly protestanckie
ja i katolickie sa puste. pelne sa polskie koscioly...
... a na zjezdzie ekumenicznym w tym roku w berlinie byly
niewymowne tlumy ludzi (wiem, bo przypadkiem bylam wtedy
w berlinie, na wlasne oczy widzialam). i nie byli to
wylacznie wierni katoliccy, zapewniam Cie!!

w kosciele protestanckim (poza pewnymi swietami) NIE ma
obowiazku uczestniczenia w mszy swietej w niedziele...
... moze w kosciele katolickim tlumy sa zwiazane z
obowiazkiem, a nie z potrzeba?...


> Biedny o. Bartoś, nie rozumie podstawowych spraw.

rozumiem, ze gdy kosciol zmieni swe zdanie na temat
antykoncepcji, celibatu lub kaplanstwa kobiet - dolaczysz
do schizmy?

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

> Dziwnym trafem kryzys dotyka same "postępowe" koscioły. Są tak bardzo otwarte
> na potrzeby wiernych, ale... stoją puste. Koscioły katolickie zaś są pełne.


Tylko w Polsce a i tu różnie to bywa. Byłeś kiedyś we Francji czy w Niemczech?


>
> Religia nie jest ideologią, jak Ci to już kilkakrotnie tłumaczyłem. Ideologia
> zawiera odpowiedź na pytanie o rolę wybranej grupy (narodu, klasy społecznej,
> płci) w historii i receptę na naprawę świata. Religia tego wszystkiego nie
> zawiera.


Tłumaczyłes, ale nie przekonałeś z prostego powodu: nie masz w tej sprawie
racji. Przypominam definicję: "ideologia (gr. idéa ‘idea, wizerunek’ +
lógos ‘nauka’) społ., polit. zamknięty system różnego rodzaju pojęć, idei oraz
koncepcji wspólnie wyznaczających cel i sposób działań lub określający poglądy
jednostki lub grupy ludzi."



> Biedny o. Bartoś, nie rozumie podstawowych spraw. Protestanci wymyslili kilka
> wieków temu, że każdy powinien czytać samodzielnie Biblię i ją interpretować.
> Zaowocowało to szeregiem rozłamów w kościołach protestanckich, gdyż
niedouczeni
> iterpretatorzy twórczo rozwijali swoje "umiejętności". Tymczasem KK zachował
> jedność własnie dzięki temu, że KK zastrzegł sobie monopol na interpretację
> Biblii.


Mam wrażenie iż protestanci równie mało przejmują się swoim "brakiem jedności"
jak Łotysze czy Estończycy przejmują się upadkiem Związku Radzieckiego. Widzisz
Macieju, spora część ludzi traktuje wiarę jako coś prywatnego i jest wolna od
mocarstwowo-totalitarnych ambicji wyrażających się choćby zachwytem nad tłumami
na pochodach pierwszomajowych, uups chciałam powiedzieć na mszach i miarowym
skandowaniem: papież, papież... (kiedyś było "partia-lenin, partia-lenin..."
(uwaga dla postronnych: nie, nie uważam by ludzie chodzili do kościoła gdyż są
hipokrytami. Spora część uczestniczących w mszach wierzy szczerze i
autentycznie, za co mają mojąrównie szcaerą sympatię i szacunek. Moje uwagi
dotyczą raczej ludzi widzących KK jako instytucję totalitarną i mierzących jego
znaczenie tak jak to kiedyś czynili komuniści.)



>
> Teraz o. Bartoś proponuje, żeby każdy ksiądz po swojemu definiował grzech...
> łatwo sobie wyobrazić, do jakiego chaosu by to doprowadziło. Proboszcz nie
> pozwala mi na coś - to zmieniam parafię...



Mam wrażenie, że gdybyś jednak przeczytał ten artykuł który ci poleciłam to nie
napisałbyś takiego głupstwa jak to powyżej. Ale oczywiście mogę się mylić...
Pozdr. B.



>
> Pozdrawiam -

Do Barbinator

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Najwyraźnie więc Bóg też cechuje się pewną elastycznością i jak każdy dobry
> szef potrafi zmieniać swoją wolę - co zresztą tylko dobrze o nim świadczy.
> Gdyby nie to, po dziś dzień za wykonywanie operacji chirurgicznym groziłaby
> anatema w najlepszym, a spalenie na stosie w najgorszym razie.
> Z woli Boga, rzecz jasna...

Droga B. po raz drugi w tym wątku proszę Cię o udzielenie informacji na temat,
który po raz drugi poruszasz. Chodzi mi o ową anatemę lub spalenie na stosie za
wykonywanie operacji chirurgicznych. Czy mogę prosić o jakieś szczegóły? (tylko
proszę - nie odpowiadaj pytaniem na pytanie!)

[Gość: barbinator]

Niestety, nie znam szczegółów - w tej kwestii liczyłabym raczej na ciebie.
W popularnych opracowaniach typu encyklopedia medycyny piszą tylko coś
o "potępieniu przez kościół" czy "sankcjach religijnych i obyczajowych".
Czytałam kiedyś o tym bardziej szczegółowo w akademickim podręczniku historii
medycyny - niestety, leży teraz na półce w domu moich rodziców a to na drugim
końcu Polski...
Jeśli ty znasz jakieś szczegóły, to chętnie poczytam.
Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Niestety, nie znam szczegółów - w tej kwestii liczyłabym raczej na ciebie.

Takie właśnie miałem wrażenie.

> W popularnych opracowaniach typu encyklopedia medycyny piszą tylko coś
> o "potępieniu przez kościół" czy "sankcjach religijnych i obyczajowych".

A Ty wysnułaś z tego wniosek o paleniu na stosie .....


> Czytałam kiedyś o tym bardziej szczegółowo w akademickim podręczniku historii
> medycyny - niestety, leży teraz na półce w domu moich rodziców a to na drugim
> końcu Polski...

A co konkretnie wyczytałaś?

> Jeśli ty znasz jakieś szczegóły, to chętnie poczytam.

Pewne znam, ale jeszcze z nimi zaczekam.

> Pozdr.

[Gość: maria]

zwłaszcza, że gejów w kościele trochę jest. nie chcę teraz ośmieszać
instytucji kościoła, tylko zwrócić uwagę na paradoks moralności w KK ad. np.
seksu. Częśc młodych mężczyzn przyjmujących święcenia to geje, którzy
schronili się w kościele ze względu na m.in. potępienie społeczne, czy to, że
sami nie mogli znieść faktu, że czują się w tym społeczeństwie inni - a
wszystko to wywoływane jest m. in. przez kościół (do, którego się schronili)
głoszący, że homoseksualizm to grzech (inna sprawa, że kościół zastanawiająco
dużo rozprawia o seksie, choć obowiązuje celibat, więc pojęcia o tym zielonego
nie mają a w każdym razie mieć nie powinni :( )Paradoksem jest skrywana
obłuda tych księży, którzy są gejami, ale nadal muszą mówić to, co w kościele
obowiązuje, przez co przyczyniają się do smutnych przeżyć kolejnych gejów,
którzy strasznie to przeżywają itd.itd.
ojej :(

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Zwracam twoją uwagę na fakt iż Kościół w przeszłości wielokrotnie zmieniał
> zdanie w kwestiach uznawanych za fundamentalne - niegdyś w sprawie
wykonywania
> sekcji zwłok i w ogóle zabiegów chirurgicznych, później transfuzji krwi,
> jeszcze później transplantacji narządów.

Zainteresowała mnie kwestia stosunku KK do sekcji zwłok. Mogę prosić o jakieś
szczegóły? Co wiesz na ten temat?

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Hmmm, to ty uważasz, że Ziemia obraca się wokół Słońca dlatego że ONZ tak
> postanowiła? Ciekawa koncepcja...:))

Nie jest to niezależne od woli ONZ, ale zależy od praw fizyki. Tak samo jak
status święceń kobiet nie zależy od woli wiernych, ale od woli Boga.

> Bo przecież o tym iż kobiety nie mogą być kapłanami ktoś kiedyś zadecydował,
> czyż nie? A więc z tym Słońcem to jest tak samo...?

No więc własnie Bóg zdecydował, a Urząd Nauczycielski tylko Jego decyzję
przekazuje. Dlatego Papież powiedział, że kościół nie ma prerogatyw by dopuścić
kobiety do kapłaństwa, tak jak np. ONZ nie ma prerogatyw by zmienić prawa
fizyki.

By było jeszcze jaśniej: zadaniem Kościoła jest utrzymanie depozytu wiary, nie
jest nią natomiast spełnianie zachcianek wiernych. Kościół bez mrugnięcia okiem
powie "do widzenia" 99% procentom wiernych, jeśli taka decyzja jest potrzebna
do ochrony depozytu.

> Zwracam twoją uwagę na fakt iż Kościół w przeszłości wielokrotnie zmieniał
> zdanie w kwestiach uznawanych za fundamentalne - niegdyś w sprawie
> wykonywania sekcji zwłok i w ogóle zabiegów chirurgicznych, później
> transfuzji krwi, jeszcze później transplantacji narządów

Chyba sobie żartujesz. To są trzeciorzędne sprawy techniczne, a nie żadne
kwestie fundamentalne. Zmiana stanowiska w kwestii technicznej nie oznacza
wcale zmiany w kwestii fundamentalnej. Np. mamy następującą kwestię
fundamentalną "nie zabijaj". I jednocześnie popieramy stoswanie jakiegoś leku
X. Potem okazuje się (postęp nauki etc.) że lek X jest bardzo szkodliwy. Tak
więc przestajemy popierać stosowanie leku X. Zmieniliśmy zdanie w kwestii leku
X, ale ta zmiana wynikała z tego, że nie zmieniamy zdania w kwestii
fundamentalnej. Tak to mniej-więcej działa.

> jeszcze później transplantacji narządów. Nawet w kwestii aborcji zdanie KK
> ewoluowało przez wieki a jego obecne stanowisko jest stosunkowo świeżej daty.

Wbrew pozorom nie tak bardzo - pogląd taki bazuje raczej na wiedzy opartej z
wyrywanych z kontekstu cytatów np. ze Św. Tomasza. Jak się tymczasem przyjrzymy
problemowi bliżej (polecam np. książki O. Jacka Salija) to się okaże, że już od
pierwszych wieków stanowisko KK było tu dość podobne.

pozdrawiam,

BD

[sagan2]

Gość portalu: BD napisał(a):


> Nie jest to niezależne od woli ONZ, ale zależy od praw
> fizyki. Tak samo jak status święceń kobiet nie zależy
> od woli wiernych, ale od woli Boga.

> No więc własnie Bóg zdecydował, a Urząd Nauczycielski
> tylko Jego decyzję przekazuje. Dlatego Papież
> powiedział, że kościół nie ma prerogatyw by dopuścić
> kobiety do kapłaństwa, tak jak np. ONZ nie ma
> prerogatyw by zmienić prawa fizyki.

czy dobrze zrozumialam:
poniewaz nie ma nigdzie zapisanej "wiadomosci" od Boga,
ze kobiety moga byc kaplanami, wiec kosciol, respektujac
zasade "maksymalnego bezpieczenstwa" (jesli cos nie jest
zabronione, to nie jest automatycznie dozwolone; tylko
to, co "jawnie" dozwolone/zapisane jest niezabronione),
nie moze "wprowadzic" kaplanstwa kobiet?

jesli cos pomieszalam, to wytlumacz, prosze.

a jesli tak jest, to mozesz mi napisac, w jakis sprawach
obowiazuja tak rygorystyczne reguly (z przykladami, jesli
mozna)? przeciez kosciol reguluje bardzo wiele spraw,
ktore nie sa konkretnie ujete w biblii.

[Gość: BD]

Witam,

sagan2 napisała:

> jesli cos pomieszalam, to wytlumacz, prosze.
> a jesli tak jest, to mozesz mi napisac, w jakis sprawach
> obowiazuja tak rygorystyczne reguly (z przykladami, jesli
> mozna)? przeciez kosciol reguluje bardzo wiele spraw,
> ktore nie sa konkretnie ujete w biblii.

Sagan, czy Ty jesteś katoliczką? Bo pytasz jakbyś nie wiedziała jak działa
Kosciół. Kryterium "ujęte w Biblii" jest może ważne dla zielonoświątkowca, w
kościele katolickiem są trzy filary: Biblia, Tradycja i Urząd Nauczycielski.
Dopiero po zrozumieniu jak cały potrójny mechanizm funkcjonuje, można
przystąpić do kwestii szczegółowych.

pozdrawiam,

BD

[sagan2]

Gość portalu: BD napisał(a):


> Dopiero po zrozumieniu jak cały potrójny mechanizm
> funkcjonuje, można przystąpić do kwestii szczegółowych.

wytlumacz (albo podaj link), prosze, z pewnoscia sa tutaj
nie_katolicy

www.google.com :-) n.txt

[Gość: BD]

[Gość: maria]

Po pierwsze prawa fizyki były odkrywane stopniowo, na początku nauka ta pełna
była mylnych hipotez. (co zostawiam do przemyśleń)
po drugie dyskryminacja kobiet we wszelkich instytucjach i przejawach kultury,
nie jest prawem fizyki, tylko nie zauważaniem drugiej płci, traktowaniem jej
jako płeć podrzędną. A częśc kobiet nie chce być już traktowana jako płeć
podrzędna, odkąd kapnęła się, że podrzędną nie jest, że ta podrzędność jest
iluzją podtrzymywaną w kulturze dla bezpieczeństwa starego porządku
społecznego.
Rozumiem, że jeśli jesteś wierzący irytują cię takie postulaty. Jednak
religia, wiara i organizacja kościelna (tworzona przez ludzi, a dokł. prawie
samych mężczyzn) to dwie różne sprawy.
W niektórych religiach wschodnich najwyższa istota, bóg, czy moc - wszystko w
podobnym sensie jest androgeniczna (czyli nie ma płci)
czy naprawdę istnieje ktoś, kto wierzy, że jeśli istnieje taka najwyższa moc,
bóg, czy jak kto nazywa, to jest nim mężczyzna? :))))
do tego pewnie biały...
historię kościoła tworzyli mężczyźni, ludzie, a nie żadne bóstwa, więc nie
wszystko co ksiądz (nie zawsze rewelacyjnie wykształcony na dodatek) mówi w
kościele jest niepodważalną prawdą
tak uważam

[Gość: barbinator]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> Tak właściwie: dlaczego? Jakie konkretnie pożytki odniosłybyście, Szanowne
> Panie, z kapłaństwa kobiet? Jakie pożytki odniósłby Kościół Rzymskokatolicki?



Mnie osobiście do niczego to nie byłoby potrzebne, bo księdzem i tak bym nie
została...;)
Jednak ta sytuacja to trochę tak jakby człowiek bardzo bogaty mówił bardzo
biednemu, że pieniądze szczęścia nie dają.
Cóż, może i nie dają ale jednak lepiej je mieć niż ich nie mieć, prawda?
Z kapłaństwem kobiet jest podobnie: komuś przed kim te drzwi są, przynajmniej
teoretycznie, otwarte łatwo jest mówić "a po co wam to potrzebne" do tych,
których nie wpuszcza się nawet do przedpokoju...
Pozdr. B.

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Być może jest tak, jak to napisałaś. Chciałem jednak zwrócić uwagę, że ja na
przykład (Ty też raczej nie) nie mógłbym zostać członkiem rady plemiennej, choć
na terenie podlegającym tejże mogę jak najbardziej zamieszkać. I nic mi do
tego, niestety, w jaki sposób ta rada jest obierana - choć zawsze chciałem być
Indianinem.

(-) Kilkujadek

-
Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.

[malvvina]

niezwykle atrakcyjne zajecie : moglabym (i moje siostry w przeszlosci)
studiowac podczas gdy lud z ciemnoty zdychal
zdychal tez z glodu i wojen podczas gdy zakony i inne koscioly schronieniem
byly i wyzsza srednia zycia (i przezycia) ich mieszkancom zapewnialy
Moglabym zwlaszcza i zwlaszcza i glownie w ksiazkach siedziec zamiast dzieci
rodzic
moglabym uniknac sprzatania ktorego nienawidze (bo sluzba kaplanom ksiezom to
jedyna domena dozwolona siostrom zakonnym n'est-ce pas - oprocz modlitywy
oczywiscie)
eeeeh
Pewnikiem uniknelabym dzis glupich pytan w stylu : "a pokaz mi dorobek
literacki kobiet od wiekow" bo i ksiegi pisac bym mogla (no bo kto pisal ksiegi
jak nie religijni ?)


> Tak właściwie: dlaczego? Jakie konkretnie pożytki odniosłybyście, Szanowne
> Panie, z kapłaństwa kobiet? Jakie pożytki odniósłby Kościół Rzymskokatolicki?
>
> Pojawienie się nowej wyznawczyni 'poddaństwa kobiety' stanowi na tym forum
> najmilszy przerywnik.
>
> (-) Kilkujadek
>
> -
> Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.

A przecież faktycznie to mężczyźni są obarczeni...

[Gość: doku]

... grzechem pierworodnym, czyli mówiąc językiem ewolucjonizmu, genetycznie
zakodowana skłonnością do zła. Kobiety są wyposażone w instynkty skłaniające je
do czynienia dobra

[Gość: Kato]

Ktoś już napisał, że nie ma takiego cudactwa, jak "religia judeo-chrześcijańska", ale obserwując tok dyskusji da się zauważyc, że wszyscy skupili się na
analizowaniu chrześcijaństwa, a konkretnie KK, natomiast pominęli owo "judeo". W judaizmie, jak i w odszczepieńczej jego wersji - islamie - kobieta jest trktowana
nieporównywalnie gorzej niż w chrześcijaństwie, a zwłaszcza w katolicyzmie. Przecież to nie katolicy - mężczyźni w ocdziennej porannej modlitwie dziękują Bogu,
że nie stworzył ich kobietą (ani inną istotą posledniejszego rodzaju).
Dlaczego uczesnicy forum nie zajmą się żydami i ich dyskryminacją kobiet? Czyżby Kościół był łatwiejszym celem, bo Jego atakowanie jest "trendy" i na topie? Czy
dlatego, że jest w konflikcie z pomysłami na życie feministek? Ale przecież to nie w kościołach są osobne sale modlitw dla kobiet i mężczyzn. To nie katolicy każą
kobietom zasłaniać twarze. A kto słyszał o imamie - kobiecie? To Szanownych Pań Feministek nie drażni? Huzia na KK, bo tak łatwiej i politycznie poprawniej?
Gratuluję odwagi.
Serdeczności

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Kato napisał(a):

> W judaizmie, jak i w odszczepieńczej jego wersji - islamie -



Czy mógłbyś jakos rozwinąć ten wątek? Nie spotkałam się jak dotąd z opinią
mówiącą o pochodzeniu islamu od judaizmu. Czy to znaczy, że Mahomet był Żydem?




kobieta jest trkto
> wana
> nieporównywalnie gorzej niż w chrześcijaństwie, a zwłaszcza w katolicyzmie.



Dlaczego "a zwłaszcza" - czy to ma znaczyć, że w katolicyzmie kobieta jest
traktowana lepiej niż w iinych wyznaniach chrześcijańskich? Możesz podać jakieś
konkretne przykłady?



Prz
> ecież to nie katolicy - mężczyźni w ocdziennej porannej modlitwie dziękują
Bogu
> ,
> że nie stworzył ich kobietą (ani inną istotą posledniejszego rodzaju).
> Dlaczego uczesnicy forum nie zajmą się żydami i ich dyskryminacją kobiet?



Pewno dlatego, że większość z nich nigdy żywego Żyda nie widziała na oczy...
Z podobnych powodów np na forum Ogrody rozmawia się o uprawie jabłoni czy śliw,
a nie rozmawia się o uprawie palm daktylowych.



Czyżb
> y Kościół był łatwiejszym celem, bo Jego atakowanie jest "trendy" i na topie?



Nie sądzę. Czasami natomiast mam wrażenie, że przedstawianie potężnego
polskiego Kościoła jako biednej małej sierotki którą wszyscy gwałcą, od
jakiegoś czasu zaczyna być trendy...



C
> zy
> dlatego, że jest w konflikcie z pomysłami na życie feministek?



No, jeśli istotnie KK "jest w konflikcie z pomysłami na życie feministek" to
raczej trudno się dziwić, że one go atakują, nie sądzisz? To chyba zupełnie
racjonalne zachowanie.





Ale przecież to
> nie w kościołach są osobne sale modlitw dla kobiet i mężczyzn. To nie
katolicy
> każą
> kobietom zasłaniać twarze. A kto słyszał o imamie - kobiecie? To Szanownych
Pań
> Feministek nie drażni? Huzia na KK, bo tak łatwiej i politycznie poprawniej?
> Gratuluję odwagi.


Widzisz, ilekroć (a zdarza się to dość często) na forum dyskutujemy kwestie
sytuacji kobiet w innych niż europejska kulturach to zaraz ktoś wyjeżdża z
uwagą w stylu "a co was to obchodzi, to inna kultura i wam wredne feministki
nic do tego". Natomiast jak rozmawiamy o tym co "tu i teraz" to....
...przeczytaj swój post, to będziesz wiedział, co...
Wniosek: ludziom trudno dogodzić, zaś generalnie wszystko co robią i mówią
feministki zawsze jest złe i głupie z definicji.
Pozdr. B.

[Gość: Kato]

Droga Barbinator, napisałaś:

> W judaizmie, jak i w odszczepieńczej jego wersji - islamie -

Czy mógłbyś jakos rozwinąć ten wątek? Nie spotkałam się jak dotąd z opinią mówiącą o pochodzeniu islamu od judaizmu. Czy to znaczy, że Mahomet był Żydem?

Nie chcę wybiegać przed szereg. Lepiej zrobił to Paul Johnson w "Historii Żydów". Polecam.


kobieta jest trkto > wana > nieporównywalnie gorzej niż w chrześcijaństwie, a zwłaszcza w katolicyzmie.

Dlaczego "a zwłaszcza" - czy to ma znaczyć, że w katolicyzmie kobieta jest traktowana lepiej niż w iinych wyznaniach chrześcijańskich? Możesz podać jakieś
konkretne przykłady?

No niezupełnie, ale w żadnym innym wyznaniu chrześcijańskim nie ma tak silnego kultu Matki Boskiej - jak by nie było kobiety - a co za tym idzie częściowego
przenoszenia należnej Jej czci na ogół kobiet.

Prz > ecież to nie katolicy - mężczyźni w ocdziennej porannej modlitwie dziękują Bogu > , > że nie stworzył ich kobietą (ani inną istotą posledniejszego rodzaju). >
Dlaczego uczesnicy forum nie zajmą się żydami i ich dyskryminacją kobiet?

Pewno dlatego, że większość z nich nigdy żywego Żyda nie widziała na oczy... Z podobnych powodów np na forum Ogrody rozmawia się o uprawie jabłoni czy
śliw, a nie rozmawia się o uprawie palm daktylowych.

Tak, ale wystarczy nieco poczytać i sprawa staje się jasna. I jeżeli już jakiś temat drążymy, na samym początku zaznaczając, że jest on szerszy
(judeo-chrześcijańska, a w konwencji Ogrodów: o uprawie palm i śliw), to konsekwencje też są oczywiste.

Czyżb > y Kościół był łatwiejszym celem, bo Jego atakowanie jest "trendy" i na topie?

Nie sądzę. Czasami natomiast mam wrażenie, że przedstawianie potężnego polskiego Kościoła jako biednej małej sierotki którą wszyscy gwałcą, od jakiegoś czasu
zaczyna być trendy...

Możliwe, ale częste atakowanie Kościoła jest faktem, temu chyba nie można zaprzeczyć? A ja wcale nie przedstawiam KK jako "biednej małej sierotki którą wszyscy
gwałcą".

C > zy > dlatego, że jest w konflikcie z pomysłami na życie feministek?

No, jeśli istotnie KK "jest w konflikcie z pomysłami na życie feministek" to raczej trudno się dziwić, że one go atakują, nie sądzisz? To chyba zupełnie racjonalne
zachowanie.

Niewykluczone, ale gdzie miejsce na tolerancję? Przecież nie zgadzając się z kimś nie trzeba od razu go zwalczać.

Ale przecież to > nie w kościołach są osobne sale modlitw dla kobiet i mężczyzn. To nie katolicy > każą > kobietom zasłaniać twarze. A kto słyszał o imamie -
kobiecie? To Szanownych Pań > Feministek nie drażni? Huzia na KK, bo tak łatwiej i politycznie poprawniej? > Gratuluję odwagi.

Widzisz, ilekroć (a zdarza się to dość często) na forum dyskutujemy kwestie sytuacji kobiet w innych niż europejska kulturach to zaraz ktoś wyjeżdża z uwagą w
stylu "a co was to obchodzi, to inna kultura i wam wredne feministki nic do tego". Natomiast jak rozmawiamy o tym co "tu i teraz" to.... przeczytaj swój post, to
będziesz wiedział, co...
Wniosek: ludziom trudno dogodzić, zaś generalnie wszystko co robią i mówią feministki zawsze jest złe i głupie z definicji.

Nie znajduję w moim poście nic, co można by uznać za usprawiedliwienie podsumowania przez Ciebie mojego stanowiska. Zwłaszcza zdania: "wszystko co robią i
mówią feministki zawsze jest złe i głupie z definicji". Chodziło mi o konkretną sprawę i o tym była mowa. I, zdaje się, to ja poruszam kwestię traktowania kobiet w
innych kulturach i to jako rozwinięcie kwestii poruszonej przez Marię. A chyba to forum nie ma za zadanie ograniczania się wyłącznie do spraw polskich czy
katolickich?
A poza tym: skąd wiesz, że ja jestem on, a nie ona?
Serdeczności

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Kato napisał(a):

>
> Nie chcę wybiegać przed szereg. Lepiej zrobił to Paul Johnson w "Historii
Żydów
> ". Polecam.


Dziękuję, być może kiedyś tam zajrzę. Czy jednak mógłbyś tak w kilku zdaniach
streścić o co w tym chodzi? Przyznasz chyba, że teza o pochodzeniu islamu od
judaizmu brzmi dla laika (którym jestem) dość sensacyjnie. Oczywiście nie
wątpię w to, że istniały różnorodne kulturowe oddziaływania wśród ludów
semickich - ale jednak określenie islmu jako wersji judaizmu wymagałoby
bardziej poważnego uzasadnienia.



> No niezupełnie, ale w żadnym innym wyznaniu chrześcijańskim nie ma tak
silnego
> kultu Matki Boskiej - jak by nie było kobiety - a co za tym idzie częściowego
> przenoszenia należnej Jej czci na ogół kobiet.



Jakby to powiedzieć... Przyjmuję argument, ale się z nim nie zgadzam...:)


>
> Tak, ale wystarczy nieco poczytać i sprawa staje się jasna. I jeżeli już
jakiś
> temat drążymy, na samym początku zaznaczając, że jest on szerszy
> (judeo-chrześcijańska, a w konwencji Ogrodów: o uprawie palm i śliw), to
konsek
> wencje też są oczywiste.



Zgoda, tylko że trudno mieć pretensje do uczestników dyskusji o to, że nie
poruszają wszelkich możliwych aspektów zagadnienia. Akurat ten wątek dotyczy
pozycji kobiety w KK, nie zaś w judaizmie czy islamie. Jeśli odczuwasz
niedosyt, to możesz napisać obszerny post na interesujący cię temat - tak jak
to zrobiła Monika. Chetni do dyskusji zapewne się znajdą.



>
> Możliwe, ale częste atakowanie Kościoła jest faktem, temu chyba nie można
zaprz
> eczyć?


Zaprzeczę. Nie uważam, by każda krytyka była równoznaczna z atakowaniem.
Mam wrażenie, że część ludzi Kościołą reaguje przesadnie na krytykę, nawet
życzliwą i pełną szacunku. Są w tym zresztą podobni do części feministek, które
też czasami odbierają rzeczową krytykę jako atak. Tyle tylko, że feministki
polskie to stosunkowo nieliczne i słabe ugrupowanie u którego jakoś łatwiej
zrozumieć kompleks oblężonej twierdzy, zwłaszca że istotnie akurat one bywają
często krytykowane bardzo ostro i mało merytorycznie. KK zaś to potęzna
instytucja, która nie powinna nerwowo reagować na byle zaczepkę.




>
> Niewykluczone, ale gdzie miejsce na tolerancję? Przecież nie zgadzając się z
ki
> mś nie trzeba od razu go zwalczać.



Oczywiście, że nie trzeba... Tylko pokaż mi gdzie na tym wątku ktoś
próbuje "zwalczać Kościół" ;)



>
> Nie znajduję w moim poście nic, co można by uznać za usprawiedliwienie
podsumow
> ania przez Ciebie mojego stanowiska. Zwłaszcza zdania: "wszystko co robią i
> mówią feministki zawsze jest złe i głupie z definicji". Chodziło mi o
konkretną
> sprawę i o tym była mowa. I, zdaje się, to ja poruszam kwestię traktowania
kob
> iet w
> innych kulturach i to jako rozwinięcie kwestii poruszonej przez Marię. A
chyba
> to forum nie ma za zadanie ograniczania się wyłącznie do spraw polskich czy
> katolickich?



Na tym forum każdy może pisać o czym mu się podoba. NIewskazane jest tylko imho
artykułowanie pretensji do innych, że dyskutują na "niewłaściwy" temat a
zwłaszcza interpretowanie tego w taki sposób jak ty to zrobiłeś (m.in. "Huzia
na KK, bo tak łatwiej i politycznie poprawniej? > Gratuluję odwagi")

Po prostu: dyskutuj i daj dyskutować innym...



> A poza tym: skąd wiesz, że ja jestem on, a nie ona?


A kto jesteś? Po prostu napisz, będzie łatwiej...
Pozdr. B.


> Serdeczności

[Gość: Bowke]

Czy jednak mógłbyś tak w kilku zdaniach streścić o co w tym chodzi? Przyznasz
chyba, że teza o pochodzeniu islamu od judaizmu brzmi dla laika (którym jestem)
dość sensacyjnie. Oczywiście nie wątpię w to, że istniały różnorodne kulturowe
oddziaływania wśród ludów semickich - ale jednak określenie islmu jako wersji
judaizmu wymagałoby bardziej poważnego uzasadnienia.

No przecież Kato napisał/a, że Johnson wyjaśnia dokładnie. Ja też czytałem
Johnsona. Sama zajrzyj, to będziesz wiedziała o czym mowa. Nie każdy ma czas
przepisywać książki. Nie leń się!


Napisałaś: „trudno mieć pretensje do uczestników dyskusji o to, że nie
poruszają wszelkich możliwych aspektów zagadnienia. Akurat ten wątek dotyczy
pozycji kobiety w KK, nie zaś w judaizmie czy islamie.”

A właśnie nieprawda. Przeczytaj dokładnie post Marii i nie dokonuj
nadinterpretacji. Ona napisała: „W religii judeo - chrześcijańskiej kobieta
została obarczona winą za grzech pierworodny, za co miała być na nią nałożona
kara m.in. podległości mężczyźnie. Dla mnie to jedna z największych hańb
cywilizacji opartej na tej religii. Fantastycznie skonstruowana wygodna wymówka
dla poddaństwa kobiety, dla usprawiedliwiania krzywdzenia kobiet, obarczania
ich winą za wszystko (patrz choćby aborcja, która może być zalegalizowana lub
nie wyłącznie przez mężczyzn, bo ich na razie u władzy jest więcej), kobieta
jest zawsze "sama sobie winna", kto widzi jszcze jakieś przykłady? itp...
(możecie sprawdzić - księga rodzaju rozdz3 wers 16). jestem strasznie wkurzona
jak o tym myślę. jak wybacza się takie rzeczy? (już ponad dwa tysiące lat
takich rzeczy?)” I tylko ostatnie zdanie jest nawiązaniem do chrześcijaństwa,
ale wcale nie do katolicyzmu. O ile wiem, Księga Rodzaju to część Pięcioksięgu,
wchodzącego w skład Tory i uznawanego także przez islam. Dlaczego więc
twierdzisz, że mowa o KK?

Piszesz także: „Na tym forum każdy może pisać o czym mu się podoba. NIewskazane
jest tylko imho artykułowanie pretensji do innych, że dyskutują
na "niewłaściwy" temat a zwłaszcza interpretowanie tego w taki sposób jak ty to
zrobiłeś (m.in. "Huzia na KK, bo tak łatwiej i politycznie poprawniej? >
Gratuluję odwagi")
Po prostu: dyskutuj i daj dyskutować innym...

Ale piszesz również: „Jeśli odczuwasz niedosyt, to możesz napisać obszerny post
na interesujący cię temat - tak jak to zrobiła Monika. Chetni do dyskusji
zapewne się znajdą”.

No to jak to jest naprawdę? Można pisać o czym się chce, czy trzeba pisać o
czym Ty chcesz? Oj, feministki! (Tylko nie pisz, że nie jesteś feministką, bo
pęknę ze śmiechu i będziesz miała mnie na feministycznym sumieniu!)

Gduńsci Bowke

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Bowke napisał(a):

>
> No przecież Kato napisał/a, że Johnson wyjaśnia dokładnie. Ja też czytałem
> Johnsona. Sama zajrzyj, to będziesz wiedziała o czym mowa. Nie każdy ma czas
> przepisywać książki. Nie leń się!



Nie potrzebuję dokładnych wyjasnień. Zadowolę się niedokładnym - wystarczy
kilka zdań. A jeśli nie chce ci się pisać, to bez urazy - ale po co się
wtrącasz, tylko po to by sobie trochę pomarudzić?




>
> A właśnie nieprawda. Przeczytaj dokładnie post Marii i nie dokonuj
> nadinterpretacji.



Czy ty na pewno wiesz co znaczy słowo "nadinterpretacja"? Zapewniam cię, że
niczego takiego nie dokonałam.



I tylko ostatnie zdanie jest nawiązaniem do chrześcijańs
> twa,
> ale wcale nie do katolicyzmu. O ile wiem, Księga Rodzaju to część
Pięcioksięgu,
> wchodzącego w skład Tory i uznawanego także przez islam. Dlaczego więc
> twierdzisz, że mowa o KK?



Zapewne dlatego tak twierdzę, szanowny panie czepialski, że cały ten dość długi
wątek - jakie by nie były intencje jego założycielki - dziwnym trafem obraca
się wokół KK i jego stosunku do kobiet, zwłaszcza kapłaństwa kobiet. Być może
Maria chciała rozmawiać o judaizmie, islamie, buddyzmie a nawet kulcie Elvisa
Presleya, jednak tak się złożyło, że dyskusja potoczyła się inaczej.



>
> Piszesz także: „Na tym forum każdy może pisać o czym mu się podoba. NIews
> kazane
> jest tylko imho artykułowanie pretensji do innych, że dyskutują
> na "niewłaściwy" temat a zwłaszcza interpretowanie tego w taki sposób jak ty
to
>
> zrobiłeś (m.in. "Huzia na KK, bo tak łatwiej i politycznie poprawniej? >
> Gratuluję odwagi")
> Po prostu: dyskutuj i daj dyskutować innym...
>
> Ale piszesz również: „Jeśli odczuwasz niedosyt, to możesz napisać obszern
> y post
> na interesujący cię temat - tak jak to zrobiła Monika. Chetni do dyskusji
> zapewne się znajdą”.
>
> No to jak to jest naprawdę?



Naprawdę jest tak jak napisałam i doprawdy ciekawi mnie gdzie ty widzisz
jakąkolwiek niespójność czy niekonsekwencję w przytoczonych cytatach. Mogę
nawet powtórzyć: na forum możesz zaproponować dowolny temat w ramach wątku albo
stworzyć własny wątek, nie pochwalam natomiast (to moja prywatna opinia do
której jak sądzę mam prawo) pouczania dyskutantów na zasadzie "co z tego, że w
Trąbkach Wielkich pobili listonosza skoro w Ameryce biją murzynów i o tym
należy rozmawiać, bo to jest ważniejsze"



Można pisać o czym się chce, czy trzeba pisać o
> czym Ty chcesz? Oj, feministki! (Tylko nie pisz, że nie jesteś feministką, bo
> pęknę ze śmiechu i będziesz miała mnie na feministycznym sumieniu!)


Nie jestem feministką.
Pozdr. B.



>
> Gduńsci Bowke
>
>

[Gość: maria]

miałam na myśli KK, ponieważ wyznawców tej religii jest najwięcej w naszym
kraju. Ale jeśli mowa o innych religiach, też nie jest najlepiej jeśli chodzi
o "miejsce" kobiety.
to męskie wizje świata. i nie widzę w tym nic złego, pod warunkiem, że kobiety
stworzą wizję świata własną.

wizja feministyczna

[Gość: Zły Wilk]

Gość portalu: maria napisał(a):


> to męskie wizje świata. i nie widzę w tym nic złego, pod warunkiem, że
kobiety
> stworzą wizję świata własną.

Tymczasem, w poście "idźmy dalej" stworzyłem dla Was feministyczną wizję
teologii chrześcijańskiej. Jak Ci się podoba? Może być? :-)
Pozdrawiam -

[Gość: Monika]

ORDYNACJA KOBIET - ŻYJĄCĄ TRADYCJĄ
Dorothea McEwan
‘Pogranicza wrazliwosci w literaturze i kulturze’, Part II, Inga Iwasiow,
Piotr Urbanski (eds.), Szczecin University Press 1999, pp. 111-128.

Wstęp: feminizm, tradycją i teologia.
Teologia feministyczna proponuje analizę teologii, krytykę teorii, namysł nad
wzorcami i praktyką religii, a także model uprawiania teologii na sposób
przekształcający. Aby zilustrować to złożone zadanie, wybrałam jako przykład
problem ordynacji kobiet do urzędowego kapłaństwa w Kościele rzymskokatolickim.

Ekklesia - wspólnota, założona przez Jezusa Chrystusa i wezwana do
zaprzestania rozróżniania pomiędzy kobietami a mężczyznami, niewolnikami i
wolnymi, wrogami a przyjaciółmi (Ga 3, 28) - w swej długiej historii stała się
narzędziem ekskluzji połowy swoich członków. Urzędy diakona, prezbitera i
biskupa są niedostępne dla kobiet, a zastrzeżone dla mężczyzn-celibatariuszy.
Klerykalna kasta wyższa odmawia kobietom dostępu do tych urzędów oraz
pełnienia ich, powołując się na jednostronnie
interpretowaną "tradycję", "autorytet" i nauczanie Ewangelii. W rzeczywistości
ujawnia to jedynie całą gamę argumentów socjologicznych, psychologicznych i
antropologicznych opartych na lęku umacniającym dyskryminację, którą Jezus
Chrystus pragnął zlikwidować.

Wizja równości i prawo do niej muszą przekroczyć barierę retoryki. Mężczyźni i
kobiety pragną wspólnie uczestniczyć w podejmowaniu decyzji. Chcą chronić
swoje prawa i kierować własnym życiem. Na arenie społeczno-politycznej
wywołało to szeroki ruch społeczny, w teologii zaś pojawienie się teologii
wyzwolenia, opartej na podstawowej idei, że (w kontekście Ameryki Łacińskiej)
ubodzy mogą uprawiać teologię i angażować się w refleksję teologiczną
prowadzącą do radykalnego procesu uczestniczenia. Ludzie zrozumieli, że
osobiste decyzje życiowe nie mogą być pozostawiane osobom stojącym na zewnątrz
czy określane przez ekspertów z dziedziny religii, edukacji, profesji itp.
Jeśli decyzje są pozostawiane "ekspertom", dochodzi do sprzeczności, a decyzje
stają się szkodliwe, gdyż idee i wizje ludzi są błędnie określane, a "słuszne"
decyzje są im narzucane z zewnątrz. Tekst - Ewangelia - jest ważny, ale
istotny jest również kontekst, w którym jest on osadzony, przeżywany i
przemyśliwany. Kiedy ludzie zrozumieli, że decyzje podejmowane w Rzymie czy
gdziekolwiek poza ich własnym kontekstem są szkodliwe, rozmijają się z ich
lokalnymi potrzebami, zdali sobie sprawę, iż ich duchowe potrzeby nie mogą
dłużej być zaspokajane przez istniejące struktury.

Chociaż teologowie wyzwolenia jasno zdali sobie sprawę z wyrządzanej ludziom
niesprawiedliwości, nie zauważyli, że podobna niesprawiedliwość spotykał ze
strony państwa i Kościóła kobiety. Uświadomienie sobie tego faktu zrodziło
teologię feministyczną.

W celu zgłębienia naszego tematu niezbędne jest przygotować narzędzi,
zdefiniowanie feminizmu i teologii. "Feminizm pojmuje patriarchię jako
wielowarstwowy system dominacji, oparty o panowanie mężczyzn nad kobietami,
ale obejmujący również klasy, rasy i pokoleniowe hierarchie, klerykalizm,
wojnę i panowanie nad naturą" (3). Feminizm jest więc analizą społeczeństwa
dokonywaną z perspektywy kobiet, radykalnym stwierdzeniem, że kobiety są
ludźmi a nie zwierzętami, prawną mniejszością, jucznymi bydlętami. Teologia
feministyczna określa kobiety i mężczyzn jako równo stworzonych i "potępia
męską dominację nad kobietami jako grzech" (4).Zadanie zdemontowania wzorów
chrześcijaństwa patriarchalnego polega na zrekonstruowaniu radykalnie różnego
rozumienia kluczowych prawd (Bóg, ludzkość, mężczyzna i kobieta, grzech i
upadek, Chrystus i odkupienie).

Przedstawiciele chrześcijańskiego feminizmu, obojga płci, pracują nad
zakorzenieniem doświadczenia religijnego w "tu i teraz" i umieszczaniem
intuicji teologicznych w tym samym kontekście. Jeśli ktoś wierzy w przesłanie
zbawienia, przesłanie wiary chrześcijańskiej, wówczas feminizm proponuje mu
krytykę współczesnej patriarchalnej i kyriarchalnej teologii(5). Zadaniem
hierarchii nie jest poszukiwanie władzy, ale poszukiwanie możliwości zmiany
swoich poglądów. Jeżeli Kościół jako instytucja nie może sam się zreformować i
iść z duchem czasu, może zaprzestać spełniać rolę duchowego przewodnika i
zostać opuszczony. Istotny Kościół - wierni - będzie szedł porzucając stare
bukłaki, podobnie jak chrześcijaństwo judaizm.

Teologia feministyczna dostarcza narzędzi potrzebnych do przejścia od
pojmowania religii jako kontroli życia i świata do rozumienia jej jako
ceniącej współudział wszsytkich. Feminizm nie pragnie uczynić z kobiety
centrum świata, ale doprowadzić go do równowagi, proponując drogę wyjścia z
dawnego dualizmu i dyskryminacji, doprowadzenie do inkluzji i wzajemności.

Tradycja - przekazywanie opowieści, przekonań, praktyki - jest zdrową drogą
włączenia do naszego doświadczenia mądrości przodków. Staje się ona niezdrowa,
gdy przeszłości pozwala się żyć tylko w jednostronnym obrazie, nazwanym
prawdziwym, a teraźniejszość z całą jej płynnością i zmiennością uważana się
za zakłócającą dla tego, co nazywa się prawdą. Ale prawda nie może być
ucieczką, fakty historyczne wyjdą na jawo, są one elementami obrazu, do
którego pełni mamy dążyć. Słynna jest wypowiedź Gustava Mahlera przeciwko
niewolniczemu trzymaniu się tradycji: "Tradycją nie jest czczeniem popiołu,
ale podtrzymywaniem ognia".

Większość tego, co tradycyjnie nazywamy teologią, "dotyczyło wyłącznie sfery
umysłu. Tym, co dla mnie charakteryzuje teologię feministyczną jest włączenie
w proces uprawiania teologii pozostałych sfer człowieczeństwa oraz naszych
doświadczeń [...], by dokonywać refleksji teologiczej obejmującej umysł, ciało
i doświadczeniami, oraz by budować wspólnoty, w których jest dla nas miejsce"
(6). Historyczne doświadczenie kobiet "jest normatywne tak dalece, jak uznaje
jako częściowe tradycyjne przedstawienie «ludzkiego» doświadczenia i dodaje do
niego całe nowe wymiary [...]; demaskuje [również] patriarchalną teologię za
to, czym ona jest, jako pół-teologię [half a theology]" w celu, jak określa to
Pamela Dickie Young, "uczynienia jej całą"(7).

Struktura i rozwój

Pochodzę z mizogynicznej tradycji ekskluzji w Kościele rzymskokatolickim.
Problemem nas, kobiet w Kościele, była relacja pomiędzy Kościołem-strukturą i
jego rozwojem. Kościół stanowił wszechpotężną strukturę, ogłaszającą prawa i
przepisy oraz zadającą cierpienie tym, którzy je złamali. Jednocześnie
pojawiał się opór, nonkonformizm, niezgoda, zdrowa postawa stawiająca trudne
pytanie: Dlaczego władza tej struktury chce zmusić mnie do określonego
zachowania, skoro moje własne doświadczenie mówi mi, że to ja mam rację, nie
ona?

Historia oporu, niezgody, samodzielnego myślenia jest tak dawna, jak historia
Kościoła. Jednakże jest to jej pomijany aspekt. Ci, którzy stawiali opór byli
marginalizowani, określani mianem heretyków, zagubionych, a nawet bezbożników,
pogan, członków sekt. Krótko mówiąc, historia Kościoła została napisana przez
zwycięzców. Mężczyźni, kobiety i dzieci byli mordowani w dwunasto- i
trzynastowiecznych krucjatach; przeważnie to kobiety były prześladowane i
palone w czasach polowań na czarownice w wiekach XVI i XVII; protestantów
wypędzano z ich gospodarstw i zmuszano do emigracji w wiekach XVII i XVIII;
wreszcie Żydzi zostali wyniszczeni w antyjudaistycznych i antysemickich
pogromach w wiekach XIX i XX. Historia Kościoła jest także historią napisaną w
imieniu tych, którzy prześladowali ludzi określanych jako outsiderzy, inni,
wrogowie. Mechanizm ekskluzji działa nadal wobec osób homoseksualnch, którym
narzuca się szczególny sposób życia, a także wobec kobiet, którym mówi się, że
nie są materiałem do kapłaństwa. Ci, którzy nie dostosowują się, muszą liczyć
się z karą. Ale dzięki rodzące

[Gość: Monika]

Ci, którzy nie dostosowują się, muszą liczyć się z karą. Ale dzięki rodzącemu
się w doświadczeniu uporowi licznych kobiet i mężczyzn, dokonuje się rozwój,
nawet jeśli jest on boleśnie powolny.

Proces metanoi

Postęp oświeceniowy - zrozumienie, że to jednostki określają struktury a nie
odwrotnie; zmiana, która zaszła w Europie w wiekach XVII i XVIII i uwolniła
ludzką myśl od psychologicznych zahamowań - z czasem spowodował rozwój w
społeczeństwach i Kościołach. Zasadnicze wydarzenia wywołane przez kobiety w
sferze religii są charakterystycze dla końca XX stulecia. Kobiety stawiają
trudne pytania, koncentrują swe zainteresowanie nie tylko na małych
fragmentach społeczeństwa, ale również na nim całym. Wypracowały podstawę
feminizmu - radykalne twierdzenie, że kobiety dzielą pełnię człowieczeństwa z
mężczyznami. Po pierwsze, uświadamia im ono opresję i wyzysk kobiet w
społeczeństwie, w pracy i w rodzinie, które uprawomocniają Kościoły. Po drugie
zaś, niezbędność świadomego działania kobiet i mężczyzn na rzecz zmiany tej
sytuacji, rozwój myślenia o osobowości, o osobowych wartościach i o wartości
osobistych doświadczeń. Nie tych, które autorytety mogą czy powinny narzucać
innym, ale to autorytety muszą się otworzyć, na nowo zdefiniować jako
obdarzone władzą, przyjmujące ją na siebie. Nie może dłużej istnieć przymus
kochania autorytetu. Chodzi o to, by kochać razem z autorytetem(8).

To wszystko wprowadziło w fundamentalną zmianę, "w rozumienie zastąpienia
sprywatyzowanych stwierdzeń o religii wspólnotowymi, odrzucenie modelu «władzy
nad» na rzecz pozwolenia ludziom być religijnym na różnorodne sposoby, oraz
radość z faktu, że tradycje religijne czynią nas siostrami i braćmi, którzy
mają swój równy i niezastępowalny udział w rozwoju ich treści"(9).

Dzięki postępowi oświeceniowemu społeczeństwa stały się bardziej otwarte,
demokratyczne, współdziałające oraz odpowiedzialne. Stanowi to wyzwanie dla
Kościołów. Niektóre zaakceptowały ten fakt, natomiast mój Kościół go
zignorował. W mojej tradycji mówi się wierzącym, że Kościół jest wyrazem Bożej
woli, że teologia jest niezmienna, a nowe intuicje nie mogą być wykorzystane.
Co więcej, w moim Kościele mówi się nam, kobietom, że nawet zanim
zapragnęłyśmy tego, on wiedział, że nie możemy być wyświęcane do urzędowego
kapłaństwa. Kobiety odczuwają Boże wołanie, ale Kościół nie pozwala
odpowiedzieć na nie. Kobiety pieką chleb, ale nie mogą go łamać. Odmawia się
im pełnego dostępu do kapłaństwa po prostu z tego powodu, że są kobietami.
Inaczej niż Chrystus, który kochał wszystkich, Kościół nie kocha tych z nas,
które chcą żyć odpowiadając na powołanie do kapłaństwa. Nigdzie indziej, w
jakimkolwiek aspekcie życia, kobiety nie godzą się na opresję. Ale są tu one w
poważnej rozterce: Jak mogą być aktywne w swoich Kościołach, skoro nie mają
równych praw? Jednak jak mogą nie być aktywne w swoich Kościołach, skoro je
kochają? Odpowiedź jest taka, że to kobiety i mężczyźni są Kościołem (model
inkluzywny), a nie ordynowani i nieordynowani (model hierarchiczny). Jeśli
Kościół-struktura nie akceptuje zarówno mężczyzn, jak i kobiet, nie może żyć i
przynosić owoców oraz dawać świadectwa. Strategia mająca na celu utrzymanie
istniejącego stanu rzeczy nie może dłużej istnieć.

Niech będzie wolno przytoczyć kilka przykładów z historii Kościoła-struktury,
które ukażą niezbędność zmiany jego poglądów i nadążania za wiernym, za
czasem, za potrzebami zwykłych ludzi. Pierwszym jest abolicja niewolników. Aż
do wieku XIX Kościół wierzył, że niewolnictwo było stanem społecznymu
stanowionym przez Boga; tylko niechętnie, w ślad za obywatelskim
prawodawstwem, zaakceptował zmianę myślenia. Drugim przykładem jest scena jaka
rozgrywała się w średniowieczu przed intronizacją każdego nowego
papieża: "Starsi żydowskiej wspólnoty w Rzymie musieli stawić się przed nim z
Torą (tożsamą z Pięcioksiągiem), którą przyjmował ze słowami: «Potwierdzamy
Prawo, ale potępiamy lud żydowski i jego interpretację»"(10). Ceremonia ta po
raz pierwszy miała miejsce w roku 1119, po raz ostatni zaś za Leona X w 1513
r. Później została przeniesiona do wewnątrz, aby chronić żydowskich
przedstawicieli przed złym traktowaniem przez tłum. Przykład trzeci. Dopiero w
listopadzie 1992 r. Kościół rzymskokatolicki ogłosił, że to Galileusz (wielki
włoski matematyk zmarły w roku 1642) miał rację, a Kościół się mylił: Ziemia
nie jest płaska, ale rzeczywiście kulista. Nie przywołuję tych przykładów po
to, aby ośmieszyć Kościół, ale by ukazać, że istnieje rozwój argumentacji,
choć jest on boleśnie powolny. I wierzę, że Kościół musi się zmieniać
szybciej - znacznie szybciej.

Manifestacje mizogynii w społeczeństwach i religiach

Każda forma religii degradowała kobiety. Tzw. normy społeczne powoływały się
na idee religijne, aby utrzymywać różnorodność środków, które w rzeczywistości
były dotkliwe dla kobiet: w Chinach praktyka wiązania stóp; w Indiach sutte -
palenie wdów na stosach pogrzebowych mężów; w krajach islamskich okaleczanie
genitaliów; w judaizmie i chrześcijaństwie tłumienie kreatywności, ponieważ
system wiary mówił nam, kobietom, kim i czym jesteśmy, a zwłaszcza że jesteśmy
drugą klasą, grzeszne i uwodzicielskie, potrzebujące męskiego "dozoru". Jest
prawdą, że seksizm, stereotypy oparte na płci, "jest częścią zawikłanej sieci
opresji, w której żyje większość z nas, a dostosowywanie się do niej nie czyni
tego faktu opresji mniejszym" (11). Seksizm jest (mówiąc słowami Ivana
Illicha) "dotychczas niewyobrażalnym indywidualnym poniżeniem połowy ludzkości
opartym na podstawach socjobiologicznych"(12).

W Kościele rzymskokatolickim jesteśmy konfrontowane z nauczycielami
nauczającymi raczej prawa niż Ewangelii, kwestionującymi osobiste powołanie
przez przypominanie, że instytucja nie może zaakceptować takiego powołania,
przez wewnętrznie sprzeczne twierdzenie, że dla instytucji powołanie przez
Kościół jest ważniejsze niż przez Boga. Jednakże w ostatnich 25 latach tysiące
katolickich kobiet wstępują na publiczne urzędy w Kościele. Rozumienie tego,
co konstytuuje ważne ministerium i kto ma kwalifikacje do sprawowania go
zmienia się. Kobiety uczą i prowadzą badania, kształcą księży, ale
jednocześnie nie mogą mieć pełnego udziału w życiu Kościoła zgodnie z danymi
im przez Boga talentami. A przecież jest to dokładnie to, jak feminizm, a w
szczególnie teologia femnistyczna, rozumie kierunek, jaki musi obrać nasz
Kościół, by stał się inkluzywny.

Nie pojmujemy jednak pełnego uczestnictwa wyłącznie jako obecności w systemie,
który ciągle nami pogardza. Prezentujemy odmienne rozumienie kapłaństwa i
ministerium. Ministerium jako czynienie użytku z danych przez Boga zdolności
słuchania i wysłuchiwania, uzdrawiania i nauczania, karmienia i dzielenia, a
kapłaństwo jako dana wspólnocie moc czynienia Bożej obecności pośród nas
możliwą i potężną. To jest rozwój, jakiego wymaga się od ucieleśnionej czy
wcielanej wiary w jej widzialnych strukturach i jej osobowym działaniu.
Miałyśmy moralność uległości i posłuszeństwa; nie może ona już wystarczać.
Wizja feministyczna proponuje nową moralność sprawiedliwości i równości oraz
świętowanie bogactwa różnorodności.

Dlatego cała dyskusja o ministerium musi być dyskusją o równości, poza
sytuacją dyskryminacji. Sama w sobie kwestia ordynacji nie jest szczególnie
ważna. Służy ona jednak jako pryzmat, w którym skupia się całość relacji,
prawidłowe relacje i przywództwo, i wówczas staje się ona kamieniem
probierczym wiarygodności kościelnej retoryki. Rosemary Radford Reuther
wyjaśnia problem ordynacji nie koncentrując się wyłącznie na perspektywie
socjologicznej, ale wskazując to, co jest złe w papieskiej deklaracji Mulieris
dignitatem (O godności i powołaniu kobiety(13)), gdzie Jan Paweł II określa
kobiety jako "równe w specj

[Gość: Monika]

gdzie Jan Paweł II określa kobiety jako "równe w specjalny, szczególny sposób".

Zawarta w tym stwierdzeniu sprzeczność odsyła nas do deklaracji Kongregacji
Doktryny Wiary O kwestii dopuszczenia kobiet do urzędowego kapłaństwa (14)
oraz kanonu 1024 Kodeksu Prawa Kanonicznego: "Tylko ochrzczony mężczyzna (vir)
godnie przyjmuje świecenia". Ruether pisze: "W nauczaniu Tomasza z Akwinu
kobiety były fundamentalnie nierówne z natury. Przyjął on bowiem błędną
arystotelesowską biologię, aby stwierdzić, że kobiety są wadliwymi czy «źle
stworzonymi» ludźmi, którym brakuje pełnej, normatywnej natury ludzkiej. Z
tego właśnie powodu nie mogą one reprezentować natury ludzkiej na
jakiejkolwiek pozycji przywódczej w społeczenstwie. Tylko mężczyzna może
reprezentować pełną czy normatywną naturę ludzką" (15). "Co za tym idzie,
Chrystus stał się mężczyzną, aby przyjąć «pełnię człowieczeństwa». Tak więc
tylko mężczyzna może reprezentować Chrystusa w kapłaństwie. Tomaszowe
patriarchalne powiązanie antropologii, chrystologii i kapłaństwa było spójne.
Jedynie na poziomie soteriologii Tomasz mógł odejść od tej patriarchalnej
konstrukcji. Trzymając się starej chrześcijańskiej tradycji przyjmuje on, że
owa nierówność kobiet jest przezwyciężana przez łaskę zbawienia zdobytego
przez Chrystusa. Dlatego kobiety są włączone w zbawienie, pomimo ich
niezdolności do pełni człowieczeństwa" (16). Albo innymi słowy: "Mówi się
kobietom, aby były równe mężczyznom jako obraz Boży, ale jednak są one
niezdolne do bycia obrazem Chrystusa"(17).

Jednak dlaczego kobiety nie są zdolne do bycia obrazem Chrystusa? Tradycyjny
pogląd, za którym opowiedzieli się Ojcowie Kościoła, ujawnia sprzeczność
pomiędzy jego antropologią stworzenia a jego chrystologią. Zwykło się mówić,
że "przyjmowało się, iż kobiety są nierówne i fundamentalnie niższe z natury,
ale równe w porządku łaski" (18). Ale jako ochrzczeni zrozumieliśmy, że ta
niezdolność została zmyta, "w Chrystusie owa nierówność została unieważniona.
W języku Listu do Galatów (3, 28), w Chrystusie nie ma mężczyzny ani kobiety".
I w rzeczywistości widzimy, że nowoczesne społeczeństwa świeckie zaakceptowały
tę formułę niedyskryminacji. Nie możemy więc mówić o czyjejkolwiek nierówności
wynikającej z natury. Po prostu doświadczenie społeczne nie pozwala wyznawać
takiej interpretacji. Jednak by usprawiedliwić trwającą ekskluzję kobiet z
ministerium, współczesny katolicyzm naucza o akceptacji kobiet jako równych z
natury, tj. w świeckim społeczeństwie, "ale nierównych w porządku łaski" (19).
Interpretacja stworzenia na obraz Boży obejmuje kobiety, podczas gdy
interpretacja bycia obrazem Chrystusa - jak to się dzieje w dyskusji o
ministerium - wyłącza je. Ten zgrabny zwrot teologiczny nadal jest przyczyną,
dla której kobiety są wyłączone z urzędowego kapłaństwa w Kościele
rzymskokatolickim(20).

Nauczanie, że kobieta jest ochrzczona na obraz Boży, ale nie na obraz
Chrystusa, jest przez wiele kobiet odrzucane. Teologia oznacza poszukiwanie
wartości - wartości jedności i wspólnoty. "Bycie «na obraz Boży» oznacza bycie
we wspólnocie. Nie jest to po prostu mężczyzna czy kobieta mogący
odzwierciedlać Boga, ale jest to wspólnota w relacji"(21). To uzdalnia nas do
przekroczenia indywidualizmu oraz do życia w prawdziwych relacjach.

W swym domaganiu się równości kobiety zwracają uwagę na potrzebę prawdziwych
międzyludzkich relacji oraz ich ponownego wyobrażenia. "Marzę o Kościele,
który uzdalnia tę wspólnotę do rozerwania krat klatki opresji samonienawiści
oraz do poruszania się z uskrzydloną nadzieją w kierunku wyzwolonego świata,
który nie jest gdzieś w dalekiej w przyszłości, ale jest on powołany do
istnienia teraz. Jest to Kościół oparty na mądrości wspólnotowej mocy i
wspólnej odpowiedzialności, zobowiązany do leczenia podziałów i szanowania
różnorodności" (22). To radykalnie nowe pojmowanie relacji w poprzek linii
społecznego nauczania Kościoła jest twórczym sposobem wyrażania czci,
posługiwania każdemu, bycia działaczami religijnymi i myślenia o sobie samych
w teraźniejszości, dowartościowania naszego doświadczenia, a nie dewaluowania
go.

Źródła wczesnochrześcijańskie

Wiele wyznań zaakceptowało kapłaństwo kobiet. Wskazują na Joela, który
mówi: "A potem wyleję mojego Ducha na wszelkie ciało, i wasi synowie i wasze
córki prorokować będą [...] Także na sługi i służebnice wyleję w owych dniach
mojego Ducha" (3, 1-2). Niech będzie wolno obalić twierdzenie, że Biblia czyni
żeńskie ministerium niemożliwym. Jak również, że kapłaństwo celibatariuszy
jest lepsze. Wreszcie powiedzieć, że jest ono rzeczywiście co najmniej
nieodpowiednie względem duszpasterskich potrzeb Kościoła, wobec tworzących
wspólnotę mężczyzn i kobiet.

Nasza walka jest długa i wytrwamy w niej. Rola kobiet w Kościele była bardzo
znacząca od proklamacji przy grobie Jezusa aż do dnia dzisiejszego.
Przypomnijmy sentencję: Tylko to jest nowe, co było zapomniane. Nie możemy
zapomnieć, że wiele kapłanek pokazało nam drogę do sprawowania ministerium w
równości.

Przeanalizujmy szczególnie ten ostatni argument, który znamy z badań prof.
Giorgio Otranto (23)i Mary Ann Rossi (24). Amerykańska klasycystka Mary Ann
Rossi z University of Wisconsin-Madison przełożyła i skomentowała badania
prof. Otranto, które dostarczyły wystarczających podstaw do zrekonstruowania
roli kobiet w kapłaństwie w okresie wczesnochrześcijańskim. Otranto rzucił
wyzwanie badaczom zajmującym się tym problemem, by wykazać pominięcie owych
dowodów oraz poszukiwać jego przyczyn. Kluczem do zrekonstruowania
zdefragmentowanego historycznego obrazu Otranto uczynił list papieża
Gelazjusza I (492-496) skierowany do wszystkich biskupów południowej Italii
oraz Sycylii. Dotyczy on organizacji lokalnych Kościołów, w szczególności zaś
duchowieństwa. Punkt 26, znajdujący się na końcu listy rozporządzeń,
stwierdza: "Usłyszeliśmy ku naszemu zaniepokojeniu, że boskie sprawy doszły do
tak niskiego położenia, że kobiety są zachęcane do sprawowania nabożeństw przy
świętych ołtarzach i do udziału we wszystkich sprawach przynależnych służbie
płci męskiej, do której nie należą"(25).

Co więcej, Otranto posługuje się materiałem obrazowym z fresków w rzymskich
katakumbach Pryscylii, powstałych w II w. W kaplicy greckiej (Cappella Greca)
widzimy zgromadzone wokół stołu siedem osób: jedna z nich błogosławi kielich,
druga chleb, a trzecia rybę - symbol Jezusa Chrystusa. Umieszczone z drugiej
strony kosze przypominają cud rozmnożenia chlebów na pustyni, potwierdzając
wiarę w najbardziej ukryte tajemnice komunii eucharystycznej. Jedna z tych
postaci ma na sobie welon; jest to kobieta zamężna lub wdowa. Inne wyglądają
jak kobiety. Postać po lewej stronie bez wątpienia nie jest mężczyzną.
Przewodniczy więc nie kapłan-mężczyzna, ale kobieta.

Otranto powołuje się także na grób z wieku V w Bruttium (Kalabria) z
inskrypcją: "Świętej pamięci Lety prezbitery, która żyła 40 lat, 8 miesięcy i
9 dni, dla której mąż zbudował ten grób". Ponieważ uczeni dotąd nie mogli
zaakceptować możliwości istnienia kapłanek, wyjaśniano, iż napis ten oznacza
żonę prezbitera. Pomijając dowód zawarty w liście papieża Gelazjusza, nie
istnieją inne źródła, w których mąż-prezbiter nie określałby siebie tym mianem
na nagrobku żony(26).

Dowodu archeologicznego dostarcza również mozaika Teodory Episkopy, znajdująca
się nad wschodnim wejściem do kaplicy św. Zenona w rzymskiej bazylice św.
Praksedy. Mozaika ta przedstawia cztery kobiece głowy, dziewicę Maryję stojącą
pomiędzy św. Prudencją a św. Praksedą - córkami rzymskiej rodziny, która
wyposażyła pierwszą świątynię na tym miejscu. Postać po lewej, z kwadratową
aureolą, jest identyfikowana przez inskrypcję jako Theodora Episcopa. Z
materiału jakiego dostarczają inne inskrypcje jasno wynika, że

[Gość: Monika]

Z materiału jakiego dostarczają inne inskrypcje jasno wynika, że została tu
ona ukazana jako ta, której pomoc finansowa pozwoliła naprawić lub rozbudować
kościół. Słowo episcopa wyjaśniano jako "żonę biskupa". Jednakże kobiety
zamężne były zawsze oznaczane jako takie przez użycie słowa coniux, gune czy
sumbios wraz z imieniem męża. Sugestia, że Teodora była żoną biskupa, jest
szczególnie niewłaściwa, skoro jej nakrycie głowy jasno dowodzi, iż nie była
ona zamężna(27).

Potwierdzenia istnienia kapłanek w IV w. dostarcza także św. Atanazy, Doktor
Kościoła. W De Virginitate daje on wskazówki wspólnocie dziewic. Po modlitwie
przed południowym posiłkiem - mówi - "jeśli są z tobą dwie lub trzy dziewice,
pozwól im składać dziękczynienie nad chlebem razem z tobą" oraz dodaje, że
jakikolwiek obecny tam katechumen musi w tym momencie wyjść, jak się to do
dziś dzieje w liturgii greckiej (28). Południowa Italia - obszar, na którym
jest poświadczone istnienie kapłanek - była kulturowo związana z Grecją i
Bizancjum, gdzie poczynając od III stulecia kobiety pełniły urząd diakonissy i
w końcu wieku IV zostały zrównane z duchownymi-mężczyznami, otrzymując
święcenia diakonatu przez włożenie rąk, z obrzędowym nałożeniem warunków
prawnych oraz określonych obowiązków.

Na przełomie IX i X w. Atto, biskup Vercelli wyjaśnienia znaczenie słów
presbytera oraz diaconia w starożytnych kanonach. Odnosi je do kobiet
przyjmujących święty stan. Cytuje Phoeba i dodaje, że sobór w Laodycei zakazał
udzielenia kobietom święceń prezbiteriatu w kanonie 11: "Nie pozwala się tym,
które są nazywane prebytidas, by były one wyznaczane do przewodniczyły w
kościołach". Prebytidas znaczy presbytera(29). Pochodzący z ok. 235 r. list
Firmiliana z Cezarei (Mauretania) do Cypriana w Azji Mniejszej potępia
działalność kobiet, które przyciągają wielu wiernych i które chrzczą oraz
sprawują Eucharystię zgodnie z liturgią Kościoła(30).

W czasie gdy chrześcijańska wiara i praktyka rozwijały się pośród
konkurujących ze sobą wpływów kulturowych, nie wyłączając mizogyni,
seksistowskie uprzedzenia przywódców kościelnych oddaliły się od egalitaryzmu
pierwotnych Kościołów domowych (31). Względna wolność, jaką zdawały się
cieszyć kobiety w najwcześniejszym Kościele (jako gospodynie spotkań,
zwołujące na nie, prowadzące je oraz przewodniczące Eucharystii), z czasem
została zawężona i ograniczona. Proces ten rozpoczął się na początku wieku II,
ale nie był całkowity - młode wspólnoty były prawdziwie autonomiczne. Stąd
grupy, w których kobiety odgrywały wybitną rolę, istniały obok tych Kościołów
domowych, w których nie miały one żadnego znaczenia. Uwstecznienie polegało na
przejściu ze sfery prywatnej Kościołów domowych w bardziej sformalizowaną
przestrzeń publiczną, w której socjologicznie problematyczna stała się ideą
kobiecego przewodnictwa. Następowało teologiczne usprawiedliwienie, próbujące
zalegitymizować proces oparty na działających konwencjach społecznych.
Uprzedzenie to oddziałuje na nas aż do dziś. Zakaz istnienia kapłanek, jaki
odnajdujemy w dokumentach soborów pierwotnego Kościoła, czyni jasną jedną
kwestię: nie zostałyby one wydane, gdyby nie istniała szeroko rozpowszechniona
praktyka.

Przykład Kościoła anglikańskiego

Z historii kobiet zaangażowanych Movement for the Ordination of Women,
brytyjskiej organizacji działającej na rzecz udzielania święceń w Kościele
anglikańskim, znamy argumenty, których używano przeciwko kobietom. Argument
kairos - czas nie był dojrzały; Chrystus wyświęcił tylko mężczyzn; zgodnie z
tradycją istnieją tylko księża-mężczyźni. Czas jednak nigdy nie jest dojrzały,
Chrystus nie wyświęcił ani mężczyzn, ani kobiet, a w tradycji zarówno
mężczyźni jak i kobiety pełnili funkcję kapłańską.

Sytuacja anglikanek wielorako była ważna dla dawania świadectwa przez
katoliczki. Anglikanki mówiły: Kairos jest teraz, pozwólcie nam dłużej nie
przyjmować jakichkolwiek słów o niedojrzałym czasie. Dlaczego czas nigdy nie
jest dla nas dojrzały? Czekałyśmy, ponieważ wierzyłyśmy, że otrzymamy
święcenia. Zrobiłyśmy wszystko, czego hierarchowie od nas oczekiwali w
zakresie przygotowania i studiów. Ale to wciąż nie było dość dobre. Mężczyźni
zwiększali warunki z jednego synodu na następny. Mówili o solidarności z
ubogimi, pozbawionymi praw obywatelskich, społecznie upośledzonymi w innych
krajach, ale nie dostrzegali nas i naszych potrzeb. Mówili: "Co mógłby
powiedzieć Rzym?", chociaż nigdy nie pytali o to, gdy decydowano o innych
wydarzeniach. Dyskredytowali kobiety na wszelkich kościelnych spotkaniach,
czynili z nich kozła ofiarnego, przeszkodę w prawdziwym ekumenicznym
porozumieniu. Ale jednak pomimo wszystkich przeszkód kobiety osiągnęły
kapłaństwo(32).

To, co osiągnęły anglikanki, jest prawdziwie niezwykłe. Teologowie musieli
przyznać, że nie było teologicznych powodów, które mogłyby pozostać po
dokładnej analizie. Badania zostały zakończone, a katoliczki mogą z nich
skorzystać. Ale droga do osiągnięcia kapłaństwa będzie inna niż w Kościele
anglikańskim.

Kościół ten jest bowiem Kościołem demokratycznym, to znaczy, że decyzje
podejmuje się głosami większości. Podejmują je ciała zwane synodami,
regularnie się spotykające i przygotowujące akty prawne oraz głosujące nad
nimi przez podniesienie ręki. Kościół anglikański jest też Kościołem
państwowym, to znaczy, że nie jest instytucją ponadnarodową, jak Kościół
rzymskokatolicki. Decyzje powzięte w jednym kraju nie obowiązują w innych.
Każdy synod krajowy ma moc podejmowania postępowych decyzji. W istocie Kościół
episkopalny, będący w USA odpowiednikiem Kościoła anglikańskiego, głosował za
udzielaniem święceń kobietom już w roku 1974, podczas gdy anglikański -
dopiero w roku 1992.

Kościół katolicki jest międzynarodowy i nie pracuje nad swoimi decyzjami w
sposób demokratyczny. Rozwój będzie więc cokolwiek odmienny, a kobiety
działające na rzecz ordynacji powinny budować sieci i platformy, które
wprowadzą w dialog cały Kościół. Jest to proces uczenia się, który nadejdzie
prędzej czy później w każdym kraju. Dziś nie jest już kwestią, czy feminizm a
wraz z nim prawo kobiet do ordynacji będą ignorowane; jest tylko kwestią, jak
długo tak będzie. Prowadzone są prace naukowe. Wiele kobiet zdobyło stopnie w
dziedzinie teologii. Są one gotowe i chętne do budowania solidarnych sieci i
struktur w społeczeństwie i w Kościele, aby pomóc Dobrej Nowinie w dotarciu do
ludzi. Społeczeństwo jest bowiem przekonane, że "Priestly People Come in Both
Sexes"(33).

[Gość: Monika]

Praktyka kobiecego ministerium dzisiaj

Jednak ordynacja w systemie, który nienawidzi kobiet przyniesie efekty
przeciwne do zamierzonych, jeśli dopuszczenie kobiet do święceń dokona się w
atmosferze niechęcie, jeśli biskupi i księża nie zechcą współpracować z
kobietami, jeśli równość zostanie osiągnięta kosztem doskonałości. Dlatego też
katoliczki muszą pracować na rzecz zmiany struktur kościelnych w oparciu o
zmienione rozumienie kobiety w stwórczym planie Boga. Chcą one wnieść proces
oświecenia do Kościoła i pragną zakończenia wszelkich form dyskryminacji.

Praktyka jest dzisiaj na nowo rozpowszechniona. Kobiety odprawiają
nabożeństwa, żyją tradycją akceptacji każdego takim, jakim on jest, nie zaś
według niektórych zawiłych stwierdzeń o kobiecości i komplementarności płci,
tak ulubionych przez Watykan, ale zgodnie ze swym nowym rozumieniem równości
mężczyzny i kobiety jako osób ludzkich stworzonych na obraz Boży. W tradycji
anglikańskiej kapłaństwo kobiet zostało zaakceptowane; co najmniej 10%
duchownych w Kościele anglikańskim stanowią kobiety (1957). Bez nich wiele
parafii byłoby pozbawionych kapłana. Diecezją z największą liczbą kobiet jest
Oksford (101), za nim Southwark i St. Albans. Biskup Ely, którego diecezja ma
największą liczbę kobiet pracujących w parafiach, pisze: "Jestem szczęśliwy,
że mogę dać świadectwo serdeczności, z jaką wiele różnorodnych parafii
zapraszało do posługi kobiety-księży. Jest to bardzo zachęcające, że w tak
krótkim czasie tak wiele wyświęconych kobiet służy Bogu w Kościele i to na
względne wysokich stanowiskach. Jak to było do przewidzenia, na wszelkich
płaszczyznach zauważa się w Kościele anglikańskim spowodowany przez te
wydarzenia wzrost życia"(34).

Kobiety te oraz ich współparafianki i współparafianie - wyszedły poza teksty,
przepisy i presupozycje - zaczęli spotykać się i tworzyć wspólnotę. W ten
sposób oni i my będziemy przywracać do równowagi jednostronną tradycję.

Organizację działające na rzecz ordynacji w Kościele rzymskokatolickim
nazywają się: w USA Women's Ordination Conference (WOC; jej periodykiem
jest "New Women-New Church"); w Niemczech Maria von Magdala, w Niderlandach
Vrouwens, w Wielkiej Brytanii Catholic Women's Ordination, w Irlandii Brothers
and Sisters in Christ (BASIC), w Australii Ordination of Catholic Women oraz
Women of the New Covenant, w Nowej Zelandii Catholic Women Knowing Our Place,
w Południowej Afryce Women's Ordination in South Africa (WOSA), w Austrii
Frauenforum Feministische Theologie. Wszystkie te organizacje są oparte na
grupach, sieciach, mają swoje dni studium, kształcenia, periodyki, środki na
prowadzenie badań, kampanie ochotników. Rozpoczęły one działalność w latach
siedemdziesiątych. Większość krajowych organizacji przystąpiła do
ogólnoświatowej organizacji o nazwie Women's Ordination World-Wide (WOW),
założonej w roku 1996 na Pierwszym Europejskim Synodzie Kobiet w Gmunden
(Austria). Zainteresowanie tym tematem nie spada, pomimo poświęconego mu
papieskiego dokumentu Ordinatio Sacerdotalis z 1994 r., wyrażającego zakaz
jakichkolwiek dyskusji w tym względzie. List kardynała Josepha Ratzingera w
odpowiedzi na Dubium czyni ten zakaz daleko bardziej wątpliwym, a ordynację
kobiet coraz bardziej naglącą i ważną.

W kwietniu 1997 r. konferencja "Diakonat - urząd dla kobiet w Kościele"
zgromadziła setki delegatów w celu przedyskutowania pierwszego stopnia
kapłaństwa. Powiedziano wówczas, że niektórzy amerykańscy biskupi zaczęli
przygotowywać dokument zwany indultem, grożący klątwą kobietom działającym na
rzecz ordynacji. Tym, co przetrwało, jest pragnienie pójścia naprzód, poczucie
solidarności pomiędzy mężczyznami i kobietami, którzy chcą widzieć rozwój
naszego Kościoła. Pragną być dojrzałymi i odpowiedzialnymi chrześcijanami. Nie
wyobrażają sobie dalszego podziału wartości, nazywania kobiet z jednej strony
prostytutkami, syrenami, uwodzicielkami, czarownicami, a z drugiej - aniołami,
matkami, słodkimi duszami, pobożnymi wdowami, dziewicami. Obsesja Kościoła
związana z seksem, z interpretacją czystości i grzechu, wywołała w
społeczeństwie seksualną dysfunkcję, którą Kościół zawsze uznawał za
zasadniczą dla utwierdzania swej siły i autorytetu. Niektórzy chcieliby iść
tak daleko, że wierzą, iż bez swej zdolności do manipulowania ogromną siłą
strachu i nienawiści zrodzonej przez represję seksualną, Kościół mógłby
przestać istnieć. Musi on jednak z pewnością porzucić nauczanie o seksualności
z jego niedobrą teologią opartą na błędnym rozumieniu ludzkiej fizjologii.

Katoliczki ubiegają się o ordynację, a nie o podporządkowanie [ordination, not
subordination]. Chcemy ordynacji w obrębie opiekuńczej wspólnoty, nie zaś
kastowego systemu pełnego reguł i regulacji, ponieważ człowiek potrzebuje
prawa tylko wtedy, gdy jest pozbawiony związku z samym sobą. Kiedy rozmawiam z
kobietami-księżmi w Kościele anglikańskim, mówią mi: "Teraz nie czuję się jak
na wrogim terenie" (Kate Burns, która aby przyjąć święcenia wyjechała z Anglii
do USA, ponieważ nie chciała czekać na ordynację w Brytanii)(35); "Sama jestem
zdziwiona jak wiele znaczy dla mnie, że kobiety mogą przyjmować święcenia"
(Hannah Ward); "To nie zwycięstwo mnie ukształtowało, ale długa
dwudziestoletnia walka, która kazała mi powrócić do źródeł, wyrażać
wątpliwości i pozbawiła mnie lęku" (Anthea); "Lud Izraela został ukształtowany
na pustyni, w doświadczeniu próby" (Kathe Burns); "Byłyśmy outseiderkami, a
oni byli wewnątrz; teraz my tam jesteśmy oni zaś są na zewnątrz i narzekają"
(Monica Furlong o księżach, którzy nie chcą pracować razem z kobietami).
Doświadczenie cierpienia uczyniło je ofiarami, ale doświadczenie nadziei dało
im siłę do przetrwania.

Ta wizja i nadzieja mogą być ujęte w trzy punkty:

a) Kobiety i mężczyźni chcą, by społeczna nauczanie Kościoła, zalecenie "miłuj
bliźniego swego" radykalnie zaczęło spełniać swoją rolę, radykalnie sięgnęło
do korzeni, zostało podjęte i żyło. Widzimy to we wspólnotach Base w Ameryce
Łacińskiej oraz w eksperymentalnych grupach modlitewnych w Wielkiej Brytanii
oraz w wielu innych krajach.

b) Kobiety i mężczyźni stosują kreatywne metody, aby zmienić swą drogę
uczestnictwa, swój status jako działaczy religijnych, swe rozumienie
uprawienia teologii i bycia Kościołem. Może to być inkluzyjny język; może to
być inkluzyjne działanie w społeczności; może to być styl życia.

c) Kobiety i mężczyźni pragną odejść od historii i tradycji mizogynii. Gdy
biskupi powołują się na tradycję Kościoła twierdząc, że nie było w nim
kapłanek, powołują się tylko na tradycję ekskluzji i nienawiści kobiet, na
zadawane im rany, co jest z gruntu niechrześcijańskie i im prędzej to
przezwyciężymy, tym lepiej. Dlatego, jeśli bliżej przyglądamy się tradycji,
wiemy, że miało w niej miejsce wiele zmian. Musimy pytać biskupów, co znaczy
dla nich słowo tradycja. Bowiem następujące kwestie były potępiane przez
Kościół, a dziś już nie są: wolność myślenia, demokracja, żądanie odsetek za
pożyczkę, msza w języku narodowym, nabożeństwa z niekatolikami. Z kolei kiedyś
Kościół akceptował poniższe kwestie, a dziś już tego nie czyni: pogląd, że
wszelkie pożądanie seksualne jest grzeszne; tortury i palenie heretyków;
prześladowanie Żydów; żonaci księża; kapłanki; niewolnictwo; przekonanie, iż
Słońce obraca się wokół Ziemi.

Chrześcijaństwo posiada wizję czynienia możliwym wspólne życie ludzi, miłujące
dążenie budowania właściwych relacji, współdziałanie na poziomie osobistym i
społecznym poza klasizmem, rasizmem i seksizmem. To jest program na dziś.
Wierzymy, że jako kobiety możemy pomóc strukturom kościelnym w rozwoju oraz że
jako kapłanki możemy doprowadzić do wzrostu życia naszych wspólnot przez nowe
rozumienie kapłaństwa.

Kardynał Basil Hume z Westminsteru (Londyn) w odpowiedzi na dokument We Are
Church, szcz

[Gość: Monika]

Poprzedni odcinek powinien nosić numer - 5 - mój błęd


Kardynał Basil Hume z Westminsteru (Londyn) w odpowiedzi na dokument We Are
Church, szczególnie zaakcentował, iż centralną substancją wiary jest depozyt
zawarty w Credo oraz w dokumentach Kościoła (36). Jednakże udzielanie święceń
kapłańskich kobietom nie zostało zabronione ani w Credo, ani w dokumentach
Kościoła. I z tego czerpię nadzieję.

Przełożył Piotr Urbański

3. R. R. Ruther, Created Second, Sinned First. Women, Redemption, and the
Challenge of Christian Feminist Theology. "Conscience", vol. XVIII, nr 1,
wiosna 1997 (Washington), s. 4.

4. Ibidem, s. 3.

5. Na temat pojecia "kyriarchia" zob. D. McEwan, Chzrescijanstwo, feminizm i
teologia feministyczna. Przelozyl P. Urbanski. "Pogranicza" 1996, z. 3.
[Przyp. tlumacza.]

6. P. Kowalke, What Can you Expect to Learn in Study/Action. "Women's
Theological Centre", biuletyn, Boston, grudzien 1989, vol. 7, nr 4, s. 2.

7. P. D. Young, Feminist Theology/Christian Theology: In Search of Method.
Minneapolis, MN Fortress Press, 1990, s. 67.

8. D. McEwan, Ich liebe nicht dei Autorität, ich liebe mit Autotität. Die Voll-
Macht der feminischen Theologie. W zbiorze: Frauen und Macht. Dokumentation
der 1. Deutschen Frauensynode. Frankfurt am Main: Spener Verlagsbuchhandlung
GmbH, 1994, s. 41-48.

9. M. Hunt, Spiral not Schism: Women-Church as Church. "Religion and
Intellectual Life", Fall 1989, vol. VII, nr 1, s. 85.

10. E. Gombrich, The Visual Arts in Vienna Circa 1900 and Reflections on the
Jewish Catastrophe. London: The Austrian Cultural Institute, Occasions 1,
1997, s. 32. Cytuje: F. Grovius, Das Ghetto in die Juden in Rom. 1853, reprint
w: Wanderjahre in Italien. Red. F. Schullman. Dresden 1923, s. 286-287.

11. M. Oduyoye, Reflections from a Third World Woman's Perspective. Cytowane
w: Chun Hyung Kyung, Struggle to Be the Sun Again, Introducing Asian Women's
Theology. London: SCM Press, 1991, s. 25.

12. I. Illich, Gender. London: Boyars, 1983, s. 34.

13. Mulieris Dignitatem, 15 sierpnia 1988.

14. 15 pazdziernika 1976.

15. R. R. Ruether, Women's Difference and Equal Rights in the Church. W
zbiorze: The Special Nature of Women? Red. A. Carr i E. Schüssler Fiorenza.
London: SCM Press, Concilium 1991/6, s. 15. Por. sw. Tomasz z Akwinu, Summa
theologiae I 92.

16. Ibidem, s. 15.

17. Ibidem, s. 13.

18. Ibidem, s. 14.

19. Ibidem, s. 14.

20. Zob. recenzje D. McEwan z: The Special Nature of Women? Red. A. Carr i E.
Schüssler Fiorenza, Concilium 1991/6, w: "Feminist Theology", Sheffield:
Sheffield Academic Press, no 2, January 1993, s. 127-132.

21. E. Dominguez, A Continuing Challenge. W: V. Fabella, Mission of Women in
the Church in Asia: Role and Position. "In God's Image", grudzien 1985-luty
1986, s. 7.

22. K. Sandhaas, Of Wings and Webs. Envisioning a Liberated Church and
Inclusive Ministry. "Daughters of Sarah, wiosna 1993, Chicago: Women in
Ministry, vol. 19, nr 2, s.32.

23. G. Otranto, Sote sul sacerdozio femminile. "Vetera Christianorum" 19, s.
341-360.

24. M. A. Rossi, Priesthood, Precedent and Prejudice. "Journal of Feminist
Studies in Religion, vol. 7, nr 1, s. s. 73-94; An A to Z in Feminist
Theology. Red. L. Isherwood i D. McEwan. Sheffield: Sheffield Academic Press,
1996, s. 186-187 (s. v. Presbytera.). Zob. takze "Everyman" Programme, BBC,
The Hidden Tradition, 8 listopada 1992 (London).

25. A. Thiel, Epistulae Romanorum Pontificum Genuinae. New York 1974.

26. E. Diehl, Inscriptiones Latinae Christianae Veteres. 11-92. Dublin-Zurich
1970.

27. Zob. D. Irvin, The Ministry of Women in the Early Church: The
Archeological Evidence. "Duke Divinity School Review", wiosna 1980.

28. Patrologia Graeca, t. 28, kol. 267.

29. Patrologia Latina, t. 134, kol. 114. Ep. 75,10.

30. Corpus Cipreano. w: Corpus Scriptorum Ecclesiasticorum Latinorum.

31. Zob. E. Schüssler Fiorenza, In Memory of Her. London: SCM Press, 1983.

32. Zob. M. Furlong, A Dangerous Delight. Women and Power in the Church.
London: SPCK, 1991.

33. Jest to przeslanie drukowane na koszulkach, parasolach, szalach itp.
noszonych przez anglikanki i katoliczki na spotkaniach, demonstracjach i
nabozenstwach liturgicznych.

34. Komunikat Caroliny W. Landrum w internetowej Feminist Theology List, 10
maja 1997.

35. Opinia wyrazona po przyjeciu swiecen w Londynie w 1994 r.

36. Kard. B. Hume, Observations on the Declaration "We Are Church". List do
radykalnych organizacji rzymskokatolickich w Wielkiej Brytanii z 28 listopada
1996 r.

www.womenpriests.org/pl/polish/mcewan.htm

czyj grzech ?

[tad9]

Rewelacyjny tekst Moniko! Dziękuję. Świetnie obrazuje mentalność bojowniczek
o "kapłaństwo kobiet". KK powinien docenić "teologię
wyzwolenia", "zdemokratyzować się", zmienić stosunek do homoseksualistów,
zrealizować postualty feministek, uznać, że przez 2000 tys lat był połowicznym
kościołem drani wyzyskujących kobety. Nie ma to jak "myśl feministyczna"!

idźmy dalej...

[Gość: Zły Wilk]

Także Pan Bóg powinien zlożyć samokrytykę za patriarchalne traktowanie Matki
Boskiej - przez pośredników obcesowo powiadomił ją, że zamierza mieć z nią
dziecko - nie pytając jej o opinię, nie szanując jej feministycznego WOLNEGO
WYBORU! Jak tak mozna??!

Matka Boska także ma sobie wiele do zarzucenia - przez lata była fatalnym
wzorem do nasladowania dla milionów kobiet. Gdy patriarchalny oprawca
powiadomił ją o swojej decyzji zostania ojcem i użycia jej jako samicy
rozpłodowej, ona, zamiast zaprotestować przeciko jawnemu, patriarchalnemu
wyzyskowi, ględzi coś z pokorą "Oto ja, służebnica Pańska..." Ale wstyd...

Byc może należy dokonać reinterpretacji Biblii. Przedstawianie Boga jako Ojca
zapewne jest wynikiem męskiego spisku - w istocie jest to Bogini-Matka, która
poczęła dziecko z ziemską kobietą w związku lesbijskim...

Do rozstrzygnięcia pozostaje, dlaczego Chrystus był płci męskiej... Być może
chodziło o odkupienie grzechów mężczyzn (jak wiadomo, bedących źródłem
wszelkiego zła) kobiety natomiast, reprezentujące krystaliczne dobro, nie
potrzebowały odkupienia...

To był mój twórczy wkład w "teologię feministyczną"...
Pozdrawiam -

[Gość: Monika]

Brawo. Mnie to się bardzo podobało. Podpisuje się pod tym :-)))

[Gość: Grünberger]

I oto wylazło, być może niechcący, na światło dzienne, choć ubrane w formę żartu, prawdziwe oblicze feminizmu - fanatyczny antykatolicyzm!
Na stos!

nowa świecka religia

[Gość: BD]

Witam,

Powiem szczerze - czytając niektóre produkty feminioteologiczne przeraża mnie,
jak postomderna może ludziom rozum odebrać. Nie jestem teologiem, ale podam
parę ogólnych uwaga do przemyślenia:

- w sporze o kapłaństwo kobiet notorycznie ignoruje się odróżnienie faktu
udzielania święceń(?) kobietom (to kwestia czysto empiryczna) od kwestii
ważności tych święcej (to kwestia czysto teologiczna, w której Urząd
Nauczycielski ma status experta ostatecznego). Feministki postępują jakby
chciały użyć pomiarów z rzeczywistości fizycznej do dowodzenia twierdzeń
matematycznych.

- wybiorczość w postrzeganiu materiału jest szokująca. Opisałem w innym mailu -
wypowiedź św. Pawła o diakonisie Febie to argument za kapłaństwem kobiet,
wypowiedź św. Pawła że kobiety mają na zgromadzeniach milczeć - to argument za
mizoginizmem Pawła. Traktując "zmienne wejściowe" w ten sposób można udowodnić
_wszystko_.

- argumenty z zakorzenienia kulturowego są samoniszczące. Jezus wybrał na
apostołów mężczyzn i wyjaśnia się to tym, że w tych czasach inaczej nie mógł
(uwarunkowania kulturowe). Gdyby Jezus był rewolucjonistą czy pierwszym
komunistą (jak twierdzą niektórzy) to wytłumaczenie jest OK.
Ale, zgodnie z absolutnie podstawowym dogmatem chrześcijaństwa, Jezus był
Bogiem wcielonym. Argument, że Boga ograniczały warunki kulturowe jest,
powiedziałbym, lekko niepoważny. Tym bardziej, że Jezus w relacjach z
faryzeuszami pokazał, że bynajmniej nie boi się naruszyć ludzkiej tradycji.

Czemu "nowa świecka religia". Ano - wyjaśniałem tu wyżej, że spór wynika z
fundamentalnego niezrozumienia czym jest religia dla wierzących. Religa dla
wierzących jest dodatkowym systemem aksjomatycznym. Dlatego np. w innym
systemie, gdzie np. nauki przyrodnicze opisują rzeczywistość, nie jest możliwe
niepokalne poczęcie. Niemniej dla osoby wierzącej niepokalane poczęcie jest
_faktem_ (nie metaforą itp.) tak jak np. faktem jest, że Madryt istnieje i jest
stolicą Hiszpanii. Rzecz wyjaśnia kategoria "cudu" w drugim systemie
aksjomatycznym. Są jeszcze inne systemy, np. ład społeczny jako efekt
subiektywnych preferencji, subiiektywnego rozumienia sprawiedliwości.

Trzeba umieć poszczególne systemy od siebie odróżniać. Np.
kategoria "dyskryminacja" może sens w relacjach społecznych, ale nie ma sensu w
relacjach fizycznych. Np. powiedzenie, że grawitacja dyskryminuje osoby otyłe,
krępując im swodobę ruchu nie ma sensu, bo choć operacyjne kryterium
dyskryminacji jest spełnione (na skutek działania X grupa Y znajduje się w
gorszej pozycji) zostaje dokonana nieuprawniona ekstrapolacja kategorii z
jednego systemu do drugiego.

Tak jest i tu. Dykryminacja, demokracja, równouprawnie, to są kategorie z
rzeczywistości społecznej, które nie mają sensu w odniesieniu do rzeczywistości
pozaspołeczne, która obejmuje zarówno prawa fizyki, jak i sferę sacrum. Dla
chrześcijanina Biblia jest "słowem Bożym", twierdzenie, że Biblia dysktryminuje
oznacza twierdzenie, że Bóg dysktryminuje, czyli Pierwsza Przyczyna
dyskryminuje - podobny bezsens jak "grawitacja dyskryminuje".
Oczywiście nikt nie musi uznać takiego systemu - ale negując system
aksjomatyczny nie ma chyba sensu dyskutować potem o jego szczegółowych cechach?

"Nowa świecka religia" ponieważ traktuje ona kategorie umownego ładu
społecznego (jakże subiektywne!) jako dogmaty religijne, przez które oceniamy
całą rzeczywistość. Stąd właśnie domaganie się demokratyzacji Kościoła - tak
samo sensowne, jakby Kościół domagał się mistycyzmu w wyborach parlamentarnych.
Bardzo ciekawe, że błąd ten popełniają osoby, które lubią wypominać Kościołowi
np. sprawę Galileusza - tam właśnie Kościoł niesłusznie ekstrapolował systemy
aksjomatyczne i za tę pomyłkę przeprosił. A feministki nadal prezentują poziom
mentalności z czasów inkwizycji :-)

pozdrawiam,

BD

[Gość: Monika]

Do BD.
Widzę, że przytaczasz tylko Febe. A o innych kobietach nie słyszałeś ?

więc zacytuję fragment z innego tekstu:

KOBIETA
Biblijne nosicielki urzędu

Rola kobiet w Biblii jest różnoraka. W Starym Testamencie są kobiety-
sędziowie – należała do nich Debora (Sędz. 4: 4). Są prorokinie, np. Miriam (I
Mojż. 15: 20), Chulda (II Król. 22: 4), czy Anna (Łuk. 2: 36-37). O
prorokiniach wspomina też Paweł apostoł (I Kor. 11: 5-6; 14: 33-36). Natomiast
starotestamentowe kapłaństwo jest zdecydowanie „męskie”.

Jezus działał na rzecz praw kobiet wyraźnie wbrew panującym zwyczajom.24
Kobiety znajdują się w otoczeniu Jezusa, są jego słuchaczkami (np. Maria –
Łuk. 10: 38-42 czy Samarytanka przy studni – pierwsza apostołka pogan). Są też
bohaterkami Jego opowieści, a warto pamiętać, że w kulturze semickiej kobieta
nie była tematem rozmów, gdyż to było w złym tonie. Na przykład w przypowieści
o zgubionej drachmie poszukująca kobieta (Łuk. 15: 8-10) stanowi według
niektórych egzegetów archetyp misjonarki, bowiem szuka tego, co zginęło, a
nie – jak by to chcieli widzieć niektórzy – jedynie krząta się po domu i
sprząta. W tym patriarchalnym świecie to właśnie kobiety są pierwszymi
apostołkami zmartwychwstania, to one odkrywają pusty grób i niosą do
Wieczernika tę radosną nowinę (Mat. 28: 1-8 i paralelne). To wreszcie im jako
pierwszym Zmartwychwstały ukazał się, a one rozpoznały go (Mat. 28: 9n i
paralelne).

W Kościele pierwotnym kobiety (wdowy, diakonisy) pełniły określone zadania (I
Tym. 5: 3-16; Rzym. 16: 1-2). Diakonisy przyczyniały się do niesienia Słowa
Bożego w świeckie środowiska. Nowy Testament wymienia z imienia: Tabitę (Dz.
9: 36n), Lidię (Dz. 16: 14n), Febę (Rzym. 16: 1-2). Do tej kategorii należy
również zaliczyć służbę wdów. Maria, Tryfena i Tryfoza wiele pracowały w Panu
(Rzym. 16:6.12). Ważną rolę pełniła też Pryscylla żona Akwili (Rzym. 16: 3;
Dz. 18: 18,26), która razem z mężem wykładała drogę Bożą, czyli nauczała.
Znane z imienia są też: Ewodia (Flp. 4: 2), zajmująca znaczące miejsce w
duchowym życiu zboru Filipii, oraz cztery córki Filipa ewangelisty (Dz. 21:9).
Porównując to z I Kor. 11: 5 i I Kor. 14 zauważamy, że funkcje prorockie w
Koryncie i innych zborach pierwotnego Kościoła oznaczała nader istotne,
zrozumiałe i natchnione Duchem zwiastowanie podstawowych prawd wiary, a więc
to, co nazywamy „kazaniem”, i to tym bardziej dlatego, iż w pierwotnym
Kościele wszystko było o wiele mniej formalne niż to jest dzisiaj.25

www.jednota.pl/artykuly/urzad_duch8-9_03.html
Kobiety u Pawła nie tylko ze były diakonisami, były także profetkami,
kaznodziejkami i nauczycielkami. Z pewnością nie milczały. Z pewnością Paweł
ich nie potępia, wręcz odwrotnie pochwala, pozdrawia i stawia za wzór. Namawia
innych by je wspomagali.

Teolożki nie powołują się tylko i wyłącznie na Febe i role jaką pełniła,
powołują się także na inne kobiety wymienianie przez Pawła.


> - w sporze o kapłaństwo kobiet notorycznie ignoruje się odróżnienie faktu
> udzielania święceń(?) kobietom (to kwestia czysto empiryczna) od kwestii
> ważności tych święcej (to kwestia czysto teologiczna, w której Urząd
> Nauczycielski ma status experta ostatecznego).

Możesz to rozwinąć ?

[Gość: BD]

Witam,

1. Wygląda na to, że nic z mojego teksu nie zrozumiałaś.

2. Nie lubię, jak ktoś zakłada, że jestem idiotą:

> Widzę, że przytaczasz tylko Febe. A o innych kobietach nie słyszałeś ?

Otóż o kobietach w Biblii przeczytałem zapewne więcej niż Ty (łącznie z całymi
książkami, np. "Kobiety w czasach Biblii" Eisenberga (nota bene: rabina)). Poza
tym przeczytałem też całą Biblię :)

Nb. nie wiem co nimi chciałaś udowodnić załączonym linkiem, że w Biblii kobiety
byłby nie tylko niewolnicami. No, też Amerykę odkryłaś.

> > - w sporze o kapłaństwo kobiet notorycznie ignoruje się odróżnienie faktu
> > udzielania święceń(?) kobietom (to kwestia czysto empiryczna) od kwestii
> > ważności tych święcej (to kwestia czysto teologiczna, w której Urząd
> > Nauczycielski ma status experta ostatecznego).

> Możesz to rozwinąć ?

Co tu rozwijać, to dość oczywista kwestia. Czym innym jest fizyczna strona aktu
wyświęcena - zbiór postrzegalnych rytuałów i formuł, czym innym strona
teologiczna - uznanie święcenia za ważne przy założeniu systemu aksjomatycznego
uwzględniającego dogmaty chrześcijańskie. Papież się ex cathedra w tej sprawie
wypowiadał.

pozdrawiam,

BD

[Gość: Monika]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Witam,
>
> 1. Wygląda na to, że nic z mojego teksu nie zrozumiałaś.

Przyznaję, że niewiele z twojego tekstu zrozumiałam. Ale nie wiem czy to moja
wina, czy to ty słabo tłumaczysz ? Nigdzie nie pisałam, że jestem geniuszem.
Więc miej cierpliwość i postaraj się oświecic mnie.

>
> 2. Nie lubię, jak ktoś zakłada, że jestem idiotą:

Wcale tefo nie zakładam. Gdyby tak było nie pisłabym do ciebie postu. Nie
widziałbym takiej potrzeby.
>
> > Widzę, że przytaczasz tylko Febe. A o innych kobietach nie słyszałeś ?
>
> Otóż o kobietach w Biblii przeczytałem zapewne więcej niż Ty (łącznie z
> całymi książkami, np. "Kobiety w czasach Biblii" Eisenberga (nota bene:
> rabina)). Poza tym przeczytałem też całą Biblię :)

Cieszę się bardzo. Więc nie będziesz miał problemów z wyjasnieniem mi o co ci
chodzi.

> Nb. nie wiem co nimi chciałaś udowodnić załączonym linkiem, że w Biblii
> kobiety byłby nie tylko niewolnicami. No, też Amerykę odkryłaś.

Podaje link, bo uważam ze jak przytaczam cudzy cytat to mam obowiązek dać
szansę czytającem aby mógł sprawdzić czy czegoś nie przekręciłam. To podstawa
dyskusji, dac przeciwnikowi do ręki materiał na którym się opieram.

> > > - w sporze o kapłaństwo kobiet notorycznie ignoruje się odróżnienie f
> > > aktu udzielania święceń(?) kobietom (to kwestia czysto empiryczna) od
> > > kwestii ważności tych święcej (to kwestia czysto teologiczna, w której >
> > Urząd Nauczycielski ma status experta ostatecznego).
>
> > Możesz to rozwinąć ?
>
> Co tu rozwijać, to dość oczywista kwestia. Czym innym jest fizyczna strona
> aktu wyświęcena - zbiór postrzegalnych rytuałów i formuł, czym innym strona
> teologiczna - uznanie święcenia za ważne przy założeniu systemu
> aksjomatycznego uwzględniającego dogmaty chrześcijańskie. Papież się ex
> cathedra w tej sprawie wypowiadał.

Kałaństwo męzczyzn nie jest dogmatem w Kościele. Więc chyba to ty mieszasz
pojęcia.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Przyznaję, że niewiele z twojego tekstu zrozumiałam. Ale nie wiem czy to moja
> wina, czy to ty słabo tłumaczysz? Nigdzie nie pisałam, że jestem geniuszem.

To raczej Twoja wina, ale nie wynika to bynajmniej z braku inteligencji, a ze
zbytniego przekonania o słuszności swojej wizji świata :)

> Więc miej cierpliwość i postaraj się oświecic mnie.

To wyjaśnie jeszcze raz, może się uda:

1. Pisanino feminoteologiczna bazuje na zupełnym niezrozumieniu tego czym jest
religia. Usiłuje extrapolować konstrukty systemu społecznego (dysktryminacja,
demokracja) na konstrukty religijne, które opierają się na apriorycznych
założeniach o zdeterminowanym przez Boga porządku świata. Jest to
nieporozmumienie podobne, jak oczekiwanie od wszystkich feministek by były
bardziej mistyczne i przepełnione Duchem Świętym.

2. Przyjęta metoda dowodzenia oparta jest na tzw. zniekształceniu
konfirmacyjnym. Rozpatruje się dowody przemawiające za, bez uwzględnienia
dowodów przemiawiających przeciw, zarówno formalnych jak i empirycznych. To
tak, jakby zebrać kilkuset polskich milionerów, którzy stali się nimi trafiając
6-kę w dużym lotku i twierdzić, że duży lotek to świetny sposób na życie,
abstrahując od formalnej charakterystyki tej gry (totalizator z prowizją) i
empirycznego faktu, że przytłaczająca większość graczy traci pieniądze.

> Napiszę tylko tyle. Kapłaństwo mężczyzn jak do tej pory nie jest w Kosciele
> dogmatem. Więc moze byc przedmiotem dyskusji.

Pisałem o systemie aksjomatycznym zawierającym dogmaty. Z dogmatów można
wywieźć 'niekwestionowane' zdania, nie będące explite dogmatami (na tym zresztą
polega każdy system aksjomatyczny).

Nieomylność papieża jest dogmatem w Kościele, a papież wypowiedział się na
temat niemożności uznania kapłaństwa kobiet i była to wypowiedź ex-cathedra.

pozdrawiam,

BD

[Gość: sagan]

Gość portalu: BD napisał(a):


> Nieomylność papieża jest dogmatem w Kościele, a papież
> wypowiedział się na temat niemożności uznania
> kapłaństwa kobiet i była to wypowiedź ex-cathedra.

czy to oznacza, ze jesli jakis inny papiez wypowie sie
"twierdzaco" na temat kaplanstwa kobiet (tzn uzna je za
normalne i dozwolone "od teraz"), to bedziesz uwazal, ze
wszystko (z kaplanstwem kobiet) jest ok?

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: sagan napisał(a):

> czy to oznacza, ze jesli jakis inny papiez wypowie sie
> "twierdzaco" na temat kaplanstwa kobiet (tzn uzna je za
> normalne i dozwolone "od teraz"), to bedziesz uwazal, ze
> wszystko (z kaplanstwem kobiet) jest ok?

Nie biorę pod uwagi takiej sytuacji, podobnie jak np. nie zastanawiam się co
będzie jeśli np. po śmierci zobaczę Allaha i usłyszę od niego: "No, BD, nie
bylem przykladnym muzulmaninem, to teraz masz maly problem..."

pozdrawiam,

BD

[sagan2]

Gość portalu: BD napisał(a):


> Nie biorę pod uwagi takiej sytuacji

a dlaczego nie?
papieze juz zmieniali zdanie

[Gość: Monika]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Witam,
>
> Gość portalu: Monika napisał(a):
>
> > Przyznaję, że niewiele z twojego tekstu zrozumiałam. Ale nie wiem czy to
> > moja wina, czy to ty słabo tłumaczysz? Nigdzie nie pisałam, że jestem
> > geniuszem.
>
> To raczej Twoja wina, ale nie wynika to bynajmniej z braku inteligencji, a
> ze zbytniego przekonania o słuszności swojej wizji świata :)

1. a ty skąd znasz moja wizję swiata ?
2. co o niej wiesz ?

> > Więc miej cierpliwość i postaraj się oświecic mnie.
>
> To wyjaśnie jeszcze raz, może się uda:
> 1. Pisanino feminoteologiczna bazuje na zupełnym niezrozumieniu tego czym
> jest religia.

Przyznałeś ze teologiem nie jestes, wydaje mi się, ze religioznawcą tez nie.
Jeśli się mylę to mnie sprostuj.

1. Skąd pochodzi twoja wiedza na temat religii ?
2. Dyskutujesz na temat opinii teolozek feministycznych, profesorek teoligii,
wykładających na wyższych uczelniach i przygotowujących także księży do ich
posłannictwa, sam newiele wiedząc ani o religii ani o teologii.

> Usiłuje extrapolować konstrukty systemu społecznego (dysktryminacja,
> demokracja) na konstrukty religijne, które opierają się na apriorycznych
> założeniach o zdeterminowanym przez Boga porządku świata.

Widzę ze naprawde niewiele wiesz na temat religii. Jesteś pewny, że chcesz się
wypowiadć w tym temacie ?

Dokładnie to o czym piszesz jest jedną z podstawowych cech charakterystycznych
wszystkich religii. Mówiąc twoim językiem "wszystkie konstrukty systemu
społecznego" nakładają się na "konstrukty religijne", a te religijne na
społeczne w ciągłej relacji między sobą. Polecam lektury na ten temat kilku
strukturalistów i funcjonalistów. To juz raczej klasyka, powinna byc w każdej
bibliotece.

W sumie nic nie powiedziałeś. Stwierdziłeś fakt znany od lat w
religioznawstwie. To nawet nie może być zarzut. Raczej już na tej podstawie
moge powiedzieć, że nie wiesz o czym piszesz.

> Jest to nieporozmumienie podobne, jak oczekiwanie od wszystkich feministek
> by były bardziej mistyczne i przepełnione Duchem Świętym.

Jak na razie to twoje rozumowanie to nieporozumienie. Albo inaczej. Wytłumacz
mi jeszcze raz co poeta miał na myśli ?????

> 2. Przyjęta metoda dowodzenia oparta jest na tzw. zniekształceniu
> konfirmacyjnym. Rozpatruje się dowody przemawiające za, bez uwzględnienia
> dowodów przemiawiających przeciw, zarówno formalnych jak i empirycznych.

Może po prostu i tego nie wiesz ?( nie zakładam twej złej woli, raczej
ignorancję). Dowody przeciw już dawno feministki rozpatrzyły i uznały je za
niesłuszne. I maja do tego prawo. Gdyby uznały ich słuszności nie opowiadałyby
się za kapłaństwem kobiet. Czy to tak trudno zrozumieć ?

> To tak, jakby zebrać kilkuset polskich milionerów, którzy stali się nimi
> trafiając 6-kę w dużym lotku i twierdzić, że duży lotek to świetny sposób na
> życie, abstrahując od formalnej charakterystyki tej gry (totalizator z
> prowizją) i empirycznego faktu, że przytłaczająca większość graczy traci
> pieniądze.
>
> > Napiszę tylko tyle. Kapłaństwo mężczyzn jak do tej pory nie jest w
> > Kosciele dogmatem. Więc moze byc przedmiotem dyskusji.
>
> Pisałem o systemie aksjomatycznym zawierającym dogmaty. Z dogmatów można
> wywieźć 'niekwestionowane' zdania, nie będące explite dogmatami (na tym
> zresztą polega każdy system aksjomatyczny).

Czyli jak pisałaś juz gdzieś, jak się uprzesz to mozesz dowieść wszystko. Z
tym się zgadzam. Tylko, że ja daje taką mozliwość obu stronom zabierającym
głos w dyskusji, a ty wybiórczo. Feministki jak to robią to sa fe, natomiast
jak to robi ktoś inny to jego święte prawo.

Wątpię czy mnie w ten sposób o czymkolwiek przekonasz.

> Nieomylność papieża jest dogmatem w Kościele, a papież wypowiedział się na
> temat niemożności uznania kapłaństwa kobiet i była to wypowiedź ex-cathedra.

I tu się zgadzamo, to może byc problem. Ale gdy jedynym argumenten na
blokowanie kobiet jest dogmat o nieomylności papieże, to mozesz takiej
argumentacji użyć w stosunku do niepismiennej babci w Pcimiu Dolnym, ale nie
wobec profesorki teologii na uniwersytecie w Madrycie.

Zresztą papież nie odwazył się tego powiedzieć. Poczuł się zobowiązany zrzucic
całą odpowiedzialności na Boga. A w rzeczywistości użył argumentu siłowego: Ja
tak mówie i basta.

Papież doskonale wie ze nie istnieją zadne teologiczne podstawy do odmawiania
kobietom prawa do kapłaństwa. Gdyby istniały nie musiałby sie wypowiadać ex-
katedra, tylko zagiąłaby głupie baby wytaczając argumenty teologiczne.

Teolożki wiedzą też o tym że, przyjdzie następny papież i mozna będzie
rozpocząc wszystko od nowa. Jak się nie uda z nastepnym, to bedzie kolejny.
Tym bardziej, że coraz więcej księzy i biskupów przychyla się do ich poglądów.
Bez tego by nie było swięceń kobiet.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: Monika napisał(a):

> 1. a ty skąd znasz moja wizję swiata ?
> 2. co o niej wiesz ?

Mogę ją odczytać z tego, co piszesz. Jeśli nie wierzysz, proponuje mały
eksperyment - zamieńmy się rolami. Ja zostanę nowoczesną feminstką,
zwolenniczną społeczeństwa obywatelskiego, odwołującą się do ponowoczesnych
metod (strukturalizm itd).
Ty zostaniejsz konserwatywnym prakseologiem, apologetą katolickim, odowłującym
się do metodologii tradycyjnej itd. Jestem w stanie spokojnie wykrzesać z
siebie argumenty feministyczne. Czy Ty wykrzesasz moje argumenty?

> 2. Dyskutujesz na temat opinii teolozek feministycznych, profesorek teoligii,
> wykładających na wyższych uczelniach i przygotowujących także księży do ich
> posłannictwa, sam newiele wiedząc ani o religii ani o teologii.

Tylko, że te teolożki stanowią heretyzująca heterodoksję. Znowu dobierasz sobie
dane takie, jakie potrzeba w oderwaniu od całości rzeczywistości. Co zrobisz
np. z liczną grupą teologów dogmatycznych, którzy tego poglądu nie podzielają -
są głupsi?. Co zrobisz ze statusem meta-experta jaki w teologii ma Papież czy
(w penym stopniu) kardynał Ratzinger.

> mówiąc twoim językiem "wszystkie konstrukty systemu
> społecznego" nakładają się na "konstrukty religijne", a te religijne na
> społeczne w ciągłej relacji między sobą. Polecam lektury na ten temat kilku
> strukturalistów i funcjonalistów. To juz raczej klasyka, powinna byc w każdej
> bibliotece.

Tak byłoby, gdyby religia była czysto subkietywną metaforą ujmująca świat. Ale
dla chrześcijanina rzeczywistość naprzyrodzona jest faktem. (i wo ogóle
rzeczywistość jest faktem, a nie np. konstruktem społecznym). Mylisz "konstrukt
religijny" z jego reprezentacją w świecie społecznym, która jest czymś w
rodzaju epifenomenu.

Co do strukturalizmu: wybacz, ale tego typu pseudonaukowe (pseudintelektualne)
bełkoty nie przemawiają do mnie. Nie wiem czy spotkałaś się z nazwiskiem "Alan
Sokal" - jeśli nie, to polecam poszukać. Poza tym ciekawy link:

www.elsewhere.org/cgi-bin/postmodern/


> Dowody przeciw już dawno feministki rozpatrzyły i uznały je za
> niesłuszne. I maja do tego prawo. Gdyby uznały ich słuszności nie
> opowiadałyby się za kapłaństwem kobiet. Czy to tak trudno zrozumieć ?

Tak, trudno to zrozumieć - podobnie jak Twoją postawę, gdy cytat z Biblii
Tysiąclecia traktujesz conajmniej jakbyś otworzyła najtajniesze archiwa
Watykanu (zajrzałaś do moich liknów w sprawie Junii?). Mają prawo, tak jak
niektórzy mają prawo wierzyć w "zakazaną archeologię" czy w lądowanie kosmitów
w Rosewell.

Ja nie jestem specjalistą od teologii czy feminizmu, ale jestem nieskromnym
specjalistą (tym się zajmuje naukowo) od metod wnioskowania, zniekształceń we
wnioskowaniu potocznym i eksperckim itd. Dlatego pisze, to co pisze.

Podam prosty problem:

1. Paweł pisze o diakonisach (fakt)
2. Paweł pisze o tym, że kobiety mają na zgormadzeniach mliczeć (fakt)
3. Wszystkie słowa Pawła mają rangę objawioną (aksjomat)

Teolożki wnioskują na podstawie 1, ignorując 2, bądź odrzucajać 2 gwałcąc
aksjomat 3. Nie trzeba być profesorem by to widzieć. Choć oczywiście problem
jest bardziej skomplikowany niż ten przykład.

> Zresztą papież nie odwazył się tego powiedzieć. Poczuł się zobowiązany
> zrzucic całą odpowiedzialności na Boga. A w rzeczywistości użył argumentu
> siłowego: Ja tak mówie i basta.

W katolickim systemie aksjomatycznym to jest doskonały argument, wręcz jak
sformalizowany dowód w matematyce. Dziwne, że teolożki tego nie dostrzegają :-)

> Papież doskonale wie ze nie istnieją zadne teologiczne podstawy do odmawiania
> kobietom prawa do kapłaństwa.

Gęstnieją opary absurdu...

> Gdyby istniały nie musiałby sie wypowiadać ex-katedra, tylko zagiąłaby głupie
> baby wytaczając argumenty teologiczne.

Czy w takim razie zawsze gdy papież się wypowiada ex-cathedra to jest dowód na
brak argumentów? Czy dogmat o nieomylności papieża nie obowiązuje teolożek
katolickich w Madrycie?
Może jeszcze papież to zrobił, bo był bity w dzieciństwie. Albo jest ukrytym
homoseksualistą, podobnie jak np. św Paweł.

No nie powiem, Monty Python.

pozdrawiam,

BD

[Gość: Monika]

Gość portalu: BD napisał(a):

Nie odpowiedziałeś na pytanie: co wiesz o religiach ? Ale możesz już nie
odowiadać. Nie wiesz nic.

> Tylko, że te teolożki stanowią heretyzująca heterodoksję.

To musisz udowodnić. Bo jak na razie to papież nie oskarżył ich o herezję, nie
są wykluczone z Kościoła.

> Znowu dobierasz sobie dane takie, jakie potrzeba w oderwaniu od całości
> rzeczywistości. Co zrobisz np. z liczną grupą teologów dogmatycznych,
> którzy tego poglądu nie podzielają - są głupsi?.

Ty to powiedziałeś :-)

> Co zrobisz ze statusem meta-> experta jaki w teologii ma Papież czy
> (w penym stopniu) kardynał Ratzinger.

Nic. Każdy ma takich ekspertów na jakich sobie zapracuje. Ja mam innych. I mam
do tego prawo. Takie są między innymi cele teologii, która jest nauką
całkowicie zaakceptowaną przez Kościół. Jak papież wyklnie teologów to pomyślę
co z tym zrobić.

> > mówiąc twoim językiem "wszystkie konstrukty systemu
> > społecznego" nakładają się na "konstrukty religijne", a te religijne na
> > społeczne w ciągłej relacji między sobą. Polecam lektury na ten temat
> > kilku strukturalistów i funcjonalistów. To juz raczej klasyka, powinna byc
> > w każdej bibliotece.

> Tak byłoby, gdyby religia była czysto subkietywną metaforą ujmująca świat.
> Ale dla chrześcijanina rzeczywistość naprzyrodzona jest faktem. (i wo ogóle
> rzeczywistość jest faktem, a nie np. konstruktem społecznym).

Więc nie masz zielonego pojęcią czym jest jakakolwiek religia. Poczytaj jakis
podręcznik. Nie chce mi się tłumaczyć podstaw.

> Mylisz "konstrukt religijny" z jego reprezentacją w świecie społecznym,
> która jest czymś w rodzaju epifenomenu.

Jak wyżej.

> Co do strukturalizmu: wybacz, ale tego typu pseudonaukowe
>(pseudintelektualne) bełkoty nie przemawiają do mnie.

Nie masz pojęcia czym jest strukturalizm.

> Ja nie jestem specjalistą od teologii czy feminizmu,

A to widać :-)))

> ale jestem nieskromnym

Z pewnością

> specjalistą (tym się zajmuje naukowo) od metod wnioskowania, zniekształceń
> we wnioskowaniu potocznym i eksperckim itd. Dlatego pisze, to co pisze.

Jezu Chryste !!!! Jesli mamy wszystkich ekpertów takich jak ty, to tragedia.
Strach się bać.

Nawet gdybyś był ekspertem w czymkolwiek, to nie zmienia faktu, że o religii
nie masz nawet bladego pojęcia. Wiec, Panie ekspercie, sam sobie wyciągnij
wnioski odnośnie własnych wniosków.

> Podam prosty problem:
>
> 1. Paweł pisze o diakonisach (fakt)
> 2. Paweł pisze o tym, że kobiety mają na zgormadzeniach mliczeć (fakt)
> 3. Wszystkie słowa Pawła mają rangę objawioną (aksjomat)
>
> Teolożki wnioskują na podstawie 1, ignorując 2, bądź odrzucajać 2 gwałcąc
> aksjomat 3. Nie trzeba być profesorem by to widzieć. Choć oczywiście problem
> jest bardziej skomplikowany niż ten przykład.

Już cię prosiłam, zastanów się czy naprawdę chcesz się wypowiadać w temacie o
którym nic nie wiesz ? Miej dla siebie litość. Nie musisz sie tak do końca
ośmieszać.

> Czy w takim razie zawsze gdy papież się wypowiada ex-cathedra to jest dowód
> na brak argumentów?

Wiesz w jakich okolicznościch powstał dogmat o nieomylności papieża i kiedy ?
Poinformuj się, później porozmawiamy.

> Czy dogmat o nieomylności papieża nie obowiązuje teolożek katolickich w
> Madrycie?

Oczywiście, ze obowiązuje, dlatego nadal są tylko teolożkami laickimi a nie
kapłankami.

Drogi BD.

Miej tyle skromności by nie wypowiadać się autorytatwnie o pracy
feministycznych teolożek i ich błędach, kiedy nie jestes w stanie zrozumieć
tego o czym piszą. Twoje przykłady są śmieszne, na poziomie liceum. Nie znasz
teologii feministycznej, ani argumentów, na których się opiera. Zwłaszcza nie
znasz ich argumentów teologicznych.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: Monika napisał(a):

> To musisz udowodnić. Bo jak na razie to papież nie oskarżył ich o herezję,
> nie są wykluczone z Kościoła.

Co się odwlecze to nie uciecze, machina KK jest w tym względzie bardzo
cierpliwa i trochę niegramotna (vide Hans Kung). Z drugiej strony, po co tracić
czas na "żywiołki pomniejszego płazu" jak je nazywał śp. J.M. Bocheński.

> Nic. Każdy ma takich ekspertów na jakich sobie zapracuje. Ja mam innych. I
> mam do tego prawo.

Jak już Ci mówiłem - masz prawo wierzyć w co chcesz, z ufoludkami włącznie. Są
jednak pewne przyjęte standardy oceny ekspertów. W naukach społecznych i
przyrodniczych pomaga w tym np. lista filadelfijska ISI. W naukach
teologicznych są inne - o których pisałem.

> Jezu Chryste !!!! Jesli mamy wszystkich ekpertów takich jak ty, to tragedia.

Jak widzę, drugie przykazanie to już Cię jako bardziej oświeconej od motłochu
nie obowiązuje.

Naprawdę, mam w bardzo głębokim poważaniu Twoje zdanie na temat moich
kompetencji. Inne zdanie ma PAN (i dwie wyższe uczelnie), KBN, redaktorzy paru
pism i gazet, organizatorzy zagranicznych konferencji, zarządy firm z polskiej
listy 500, korzystające z mojego doradzctwa etc.

> Wiesz w jakich okolicznościch powstał dogmat o nieomylności papieża i kiedy?

No, jeśli dla Ciebie dogmaty "powstają" to faktycznie - ciężko rozmawiać :)

> Miej tyle skromności by nie wypowiadać się autorytatwnie o pracy
> feministycznych teolożek i ich błędach, kiedy nie jestes w stanie zrozumieć
> tego o czym piszą. Twoje przykłady są śmieszne, na poziomie liceum.

Daj spokój. Usiłujesz tu przekazać jakąś pseudowiedzę ubraną w ładne słówka, a
sama popełniasz elementarne błędny, świadczące o tym, że nawet nie zadałaś
sobie trudu przeczytać Biblii. Przykład - "apostołka" Junia (zobacz podane
linki w tym wątku) czy Twoje wypowiedzi w stylu 'List do Rzymian w
septuagincie' - Septuaginta (LXX) to, moja Droga, grecki przekład (właściwe
grecka wersja) Starego Testamentu. Ja wolę wypowiadać się na poziomie
licealisty, który przynajmniej wie co jest w Biblii napisane, niż cytować
bełkot feminoteolożek samemu pozostając nieskażonym wiedzą podstawową.

pozdrawiam,

BD

[Gość: Monika]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Witam,
>
> Gość portalu: Monika napisał(a):
>
> > To musisz udowodnić. Bo jak na razie to papież nie oskarżył ich o herezję,
> > nie są wykluczone z Kościoła.
>
> Co się odwlecze to nie uciecze, machina KK jest w tym względzie bardzo
> cierpliwa i trochę niegramotna (vide Hans Kung). Z drugiej strony, po co
>tracić czas na "żywiołki pomniejszego płazu" jak je nazywał śp. J.M.
>Bocheński.

Znaczy, że to co pisałeś w poprzenim poscie, na ten temat, to był bzdury.
Cieszę się ze przyznajesz.

> Jak już Ci mówiłem - masz prawo wierzyć w co chcesz, z ufoludkami włącznie.
> Są jednak pewne przyjęte standardy oceny ekspertów. W naukach społecznych i
> przyrodniczych pomaga w tym np. lista filadelfijska ISI. W naukach
> teologicznych są inne - o których pisałem.

Owszem inne, ale ty ich nie znasz.

> Jak widzę, drugie przykazanie to już Cię jako bardziej oświeconej od
> motłochu nie obowiązuje.

Ano mnie nie obowiązuje :)))))

> Naprawdę, mam w bardzo głębokim poważaniu Twoje zdanie na temat moich
> kompetencji. Inne zdanie ma PAN (i dwie wyższe uczelnie), KBN, redaktorzy
> paru pism i gazet, organizatorzy zagranicznych konferencji, zarządy firm z
> polskiej listy 500, korzystające z mojego doradzctwa etc.

Co nie zmiania faktu ze o religiach i o teologii nic nie wiesz.

> > Wiesz w jakich okolicznościch powstał dogmat o nieomylności papieża i
> > kiedy?

> No, jeśli dla Ciebie dogmaty "powstają" to faktycznie - ciężko rozmawiać :)

Znaczy, że przyznajesz, ze nie wiesz :))) Tak przypuszałam.

> Daj spokój. Usiłujesz tu przekazać jakąś pseudowiedzę ubraną w ładne słówka,
> a sama popełniasz elementarne błędny, świadczące o tym, że nawet nie zadałaś
> sobie trudu przeczytać Biblii. Przykład - "apostołka" Junia (zobacz podane
> linki w tym wątku) czy Twoje wypowiedzi w stylu 'List do Rzymian w
> septuagincie' - Septuaginta (LXX) to, moja Droga, grecki przekład (właściwe
> grecka wersja) Starego Testamentu.

Jak zwykle mylisz się. Obecnie septuagintą nazywana jest grecka wersja Pisma
Świętego w całości, tak Nowego jak i Starego Testamentu.

Możesz sprawdzić tutaj :

www.biblia.net.pl/menu.php
Po prostu nie wysilono się aby jakoś inaczej nazwać grecką wersję Nowego
Testamentu. Dodano ją do Starego. Jeśli znasz jakąś inna nazwę bardzo chętnie
się od ciebie czegoś wreszczie nauczę, szanowny ekspercie.

>Ja wolę wypowiadać się na poziomie licealisty,

To jesteś licealistą czy ekspertem ?

> który przynajmniej wie co jest w Biblii napisane, niż cytować
> bełkot feminoteolożek samemu pozostając nieskażonym wiedzą podstawową.

Mam wątpliwości czy wiesz co jest napisane w Biblii. Odsyłam cię do moich
postów: Do Tada 1, Do Tada 2. Tam możesz sobie poczytać fragmenty z Biblii,
Może cie oświecę.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Co nie zmiania faktu ze o religiach i o teologii nic nie wiesz.

Nie, moja Droga, to Ty nie odróżniasz teologii od religioznastwa czy socjologii
religii, które to dyscypliny różnią się w sposób fundamentalny. O tym będzie
osobny mail.

> Jak zwykle mylisz się. Obecnie septuagintą nazywana jest grecka wersja Pisma
> Świętego w całości, tak Nowego jak i Starego Testamentu.
> Możesz sprawdzić tutaj :

> www.biblia.net.pl/menu.php

Doprawdy, potrafisz człowieka rozbawić.

www.biblia.net.pl/septuaginta/

Co pisze: Grecki Stary Testament
Link z tego samego site'u!!!

> Po prostu nie wysilono się aby jakoś inaczej nazwać grecką wersję Nowego
> Testamentu. Dodano ją do Starego.

Pokaż mi, gdzie na tej stronie, na którą się powołujesz pisze, że dodano grecką
wersję Nowego Testamentu do starego. Zgadujesz i piszesz bzdury.

> Jeśli znasz jakąś inna nazwę bardzo chętnie
> się od ciebie czegoś wreszczie nauczę, szanowny ekspercie.

Grecki Nowy Testament nazywa to po prostu Grecki Nowy Testament. Tłumaczenie
równoległe (słowo w słowo) zawierające tekst grecki i w innym języku to tzw.
przekład interlinearny. I tyle.

pozdrawiam,

BD

[Gość: Monika]

Zjadło mojego maila. Trudno. Nie chce mi sie pisać tego wszystkiego jeszcze
raz.

Napiszę tylko tyle. Kapłaństwo mężczyzn jak do tej pory nie jest w Kosciele
dogmatem. Więc moze byc przedmiotem dyskusji.

[Gość: Monika]

Jednk nie zjadło :-)

czy ktoś w końcu wyjaśni...

[Gość: barbinator]

Czy ktos mógłby to w końcu mnie, głupiej ateistce wyjaśnić dlaczego w końcu
kobiety nie mogą pełnić w KK funkcji kapłańskich?
Z dyskusji wynika przecież, że:

1. Kapłaństwo mężczyzn nie jest dogmatem takim jak np niepokalane poczęcie,
więc nie musi być przyjmowane "na wiarę"
2. Nie istnieją dowody o charakterze teologicznym, na tyle mocne by nie dało
się ich podważyć, na niemożność sprawowania funkcji kapłańskich przez kobiety
3. Nie istnieją jednoznaczne zapiski w Pismie Świętym odnoszące się do zakazu
kapłaństwa kobiet
4. Jedyną dającą się zaakceptować i zrozumiałą dla mnie podstawą zakazu jest
pogląd aktualnego papieża wygłoszony ex cathedra

A skoro tak, to skąd pewność, że któryś z następnych papieży nie wygłosi ex
cathedra poglądu odmiennego otwierającego drogę do kapłaństwa kobiet? Wziąwszy
pod uwagę punkty 1, 2 i 3 oraz to, że pogląd papieża jest efektem jego własnych
przemyśleń i jego własnego rozumienia tego co dla Kościoła najlepsze, taki
scenariusz wydaje mi się bardzo prawdopodobny.
Zwłaszcza, że poglądy papieży na kluczowe dla Kościoła kwestie już wcześniej
zmieniały się dość często. Wcześniej w wątku ktoś stwierdził, że nic nie
rozumiem gdyż nie odróżniam kwestii kluczowych (takich bez których
przestrzegania KK przestałby być KK) od "kwestii technicznych". Niestety,
jesteśmy kilkadziesiąt postów dalej a ja nadal nie rozumiem dlaczego właśnie
wyłączność mężczyzn na kapłaństwo musi być kwestią kluczową. Czy celibat księży
jest sprawą "kluczową" czy "techniczną"? - ja sądzę, że jest to sprawa dość
podobna do kwestii kapłaństwa kobiet. Wiadomo, że w KK celibat kapłanów nie
jest zasadą obowiązującą "od zawsze" - właściwie nawet przez większą część 2000-
letniej historii KK żonaci i dzieciaci księża byli w pewien sposób tolerowani,
choć spotykali się z krytyką a nawet bywali zmuszani do porzucenia rodziny by
móc dalej pełnić funkcje kapłańskie.
Uważam więc, że skoro celibat najwidoczniej nie był wówczas traktowany jako
zagadnienie kluczowe - a działo się tak zapewne pod wpływem presji społecznej i
oddziaływania ówczesnej obyczajowości na kościelne realia - to dlaczego tak
samo nie miałoby kiedyś być z prawem kobiet do kapłaństwa?
Pozdr. B.

[Gość: BD]

Witam,

Krótko, bo spieszę się na pociąg.

Argumenty teologiczne istnieją - podawałem kilka linków, np. do newadvent. Co
więcej - większość teologów je podziela. Wypowiedzi ex-cathedra nie są po to,
by "udupić opozycję", ale by uciąć zbyt nachalne głoszenie poglądów błędnych,
coby nie mieszać w głowie wiernym.

Celibat księży jest i zawsze był sprawą techniczną. Co więcej - w obrębie KK
spotkach księży żonatych, których celibat nie obowiązuje. Rozwiązanie tej
frapującej zagadki zostawiam na po weekendzie. Tak więc analogia jest nieco
nietrafna.

pozdrawiam,

BD

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Czy ktos mógłby to w końcu mnie, głupiej ateistce wyjaśnić dlaczego w końcu
> kobiety nie mogą pełnić w KK funkcji kapłańskich?

Zwracam uwagę, że ja właściwie toczę tu dyskusję czysto historyczną, a nie
teologiczną. Wszystko co mam do powiedzenia w tym wątku, ogranicza się do
zdania: generalna linia w KK zawsze była taka: kobiety nie mogą sprawować
eucharystii, i jeśli nawet ZDARZYŁO się coś, co od tej linii odstawało, był to
co najwyżej jakiś lokalny fenomen nie mogący ważyć na ogólnym obrazie. Reszta
tego co piszę, jest przypisem do tego stwierdzenia. Więcej powiem, jesli tu
dyskutuję, to nie z powodu jakichś głębokich emocji związanym z kapłaństwem
kobiet w przeszłości, ale z powodu czci dla Obiektywizmu (który oboje tak mocno
kochamy). Istnienie kobiet-księży w przeszłości jest mi obojętne, a na
forum "Feminizm" nawet by mi się przydały. Nie raz już pisałem tutaj, że
feministki przesadzają z tą mizoginią chrześcijańską. Bodajże po raz pierwszy
staję tu niejako po stronie feministek, ale nic na to nie poradzę. Zgodnie z
moim stanem wiedzy (nie twierdzę jednak, że jestem ekspertem w dziedzinie
początków chrześcijaństwa), rzecz wyglądała tak, jak to ująłem wyżej. Jak dotąd
nic, o czym napisała Monika nie jest dla mnie nowością (generalnie, bo są
szczegóły o ktorych nie słyszałem, np. malowidło przedstawiające kobietę
podpisane "biskup")i nie mogę na tej podstawie zmienić zdania. Dodam, że Monika
sprawia na mnie wrażenie, jakby dopiero przedwczoraj przeczytała "Ewangelię"
i "Dzieje Apostolskie", i stąd u niej to poczucie odkrywania niezwykłych
tajemnic, ale nie będę się nad tym rozwodził.
Co do mojego stosunku do kapłaństwa kobiet dziś - już się na ten temat
wypowiadałem, więc po co mam strzępić sobie dalej język (a raczej ścierać
palce)?

[Gość: barbinator]

tad9 napisał:


>
> Zwracam uwagę, że ja właściwie toczę tu dyskusję czysto historyczną, a nie
> teologiczną. Wszystko co mam do powiedzenia w tym wątku, ogranicza się do
> zdania: generalna linia w KK zawsze była taka: kobiety nie mogą sprawować
> eucharystii, i jeśli nawet ZDARZYŁO się coś, co od tej linii odstawało, był
to
> co najwyżej jakiś lokalny fenomen nie mogący ważyć na ogólnym obrazie.




Oki, ja sobie siedzę grzecznie w kąciku i z zainteresowaniem śledzę twoją
dyskusję z Moniką. Bardzo ciekawie sobie rozmawiacie (jestem pod wrażeniem
wiedzy was obojga) i mam nadzieję, że ta dyskusja nie będzie waszą ostatnią -
byłaby to strata dla forum, więc bądź miłym chłopcem Tad i nie zrażaj Moniki...
np nie czepiaj się jak to tylko ty potrafisz...no, wiesz te "dowody pozytywne"
i takie tam inne...:)).





Reszta
> tego co piszę, jest przypisem do tego stwierdzenia. Więcej powiem, jesli tu
> dyskutuję, to nie z powodu jakichś głębokich emocji związanym z kapłaństwem
> kobiet w przeszłości, ale z powodu czci dla Obiektywizmu (który oboje tak
mocno
> kochamy).



Rzekłeś, Tad... Jestem zachwycona, że moje starania nawrócenia cię na drogę
cnoty...tzn chciałam powiedzieć Obiektywizmu... w końcu się powiodły. Jak już
kiedyś trafię do wrót specjalnego raju dla feminizujących ateistek a św. Piotr
(będziemy tam miały mężczyzn w niektórych zawodach usługowych) zapyta mnie o
moje dobre uczynki, to mu odpowiem: nawróciłam na Obiektywizm przynajmniej
jedną zbłąkaną duszyczkę o imieniu Tad...




Istnienie kobiet-księży w przeszłości jest mi obojętne, a na
> forum "Feminizm" nawet by mi się przydały. Nie raz już pisałem tutaj, że
> feministki przesadzają z tą mizoginią chrześcijańską. Bodajże po raz pierwszy
> staję tu niejako po stronie feministek, ale nic na to nie poradzę.



Proponowałabym jeszcze jedną rzecz - w ramach treningu Obiektywizmu...
Przyznaj wreszcie, że niektórzy ludzie Kościoła faktycznie usiłowali (w dużym
stopniu skutecznie) zafałszować historię poprzez zmienianie imienia apostołki
Junii na apostoła Juniasza. Argument, że Kosciół nie zrobił nic złego i niczego
nie zatajał gdyż w NIEKTÓRYCH źródłach (Żywoty Świętych i inne) Junia
występuje, zaś tylko w niektórych innych (biblia warszawska i poznańska o ile
pamiętam, i nie tylko te) postać Junii została zafałszowana - ten argument jest
STRASZNIE SŁABY. Przy jego pomocy nawet komuniści mogliby się obronić przed
zarzutem (ewidentnego przecież!) fałszowania historii.





Dodam, że Monika
> sprawia na mnie wrażenie, jakby dopiero przedwczoraj przeczytała "Ewangelię"
> i "Dzieje Apostolskie", i stąd u niej to poczucie odkrywania niezwykłych
> tajemnic, ale nie będę się nad tym rozwodził.


Na mnie takiego wrażenia nie sprawia.



> Co do mojego stosunku do kapłaństwa kobiet dziś - już się na ten temat
> wypowiadałem, więc po co mam strzępić sobie dalej język (a raczej ścierać
> palce)?
>
>


A czy mógłbyś jednak jakoś odnieść się do mojego pytania?
Przypomnę: skoro zakaz kapłaństwa kobiet nie jest dogmatem wynikającym z
Biblii, skoro nie ma niepodważalnych argumentów teologicznych (bo gdyby takie
były, to w ogóle nie istnieliby teologowie widzący możliwość wprowadzenia w
przyszłości kapłaństwa kobiet - nie wierzę, by teolożki o których pisze Monika
były po prostu głupie i niedouczone jak zdaje się to sugerować BD), skoro
obecnie obowiązujące zasady opierają się wyłącznie na opinii obecnego papieża
wynikającej z jego własnych przemyśleń i interpretacji Słowa Bożego...

To w takim razie dlaczego mam przyjąć za pewnik iż żaden z jego następców w
Rzymie nie dojdzie w tej kwestii do odmiennych wniosków i nie dopuści do
stopniowego dochodzenia kobiet do funkcjii kapłańskich?
Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):
> np nie czepiaj się jak to tylko ty potrafisz...no, wiesz te "dowody
>pozytywne" i takie tam inne...:)).

Pomijając fortunność określenia "dowody pozytywne" wezwanie, by Monika
przedstawiła coś w tym rodzaju jest zupełnie na miejscu. Argumet
typu: "ponieważ nie wiadomo, czy kobiety nie mogły sprawować eucharystii, więc
wiadomo, że mogły", jest spekulacją. Zresztą samo stwierdzenie "nie wiadomo czy
nie mogły" jest wątpliwe, ponieważ te dokumenty, które wogóle mówią coś na ten
temat, mówią głównie o tym, że kobiety nie mogły tego robić. Jak dotąd Monika
przytoczyła jedną wzmiankę o jakichś dziewicach odprawiających eucharystię, co
autor relacji, czyli opisujący rzecz całą biskup, określić miał jako "lokalną
tradycję", i już samo to, sprawia wrażenie, że pisał o czymś w rodzaju
ciekawostki. Otóż, nie wykluczam wcale istnienia takich przypadków, jednak jak
mawia lud "jedna jaskółka wiosny nie czyni". Z tego, że istnieli
tzw. "chrześcijańscy libertyni", którzy naukę o odpuszczeniu grzechów
zrozumieli bardzo dosłowine, nie wynika, że taki libertynizm był główną linią
chrześcijaństwa, ani tym bardziej, że dziś powinien nawrócić się nań cały KK.
Istniało bardzo wiele lokalnych tradycji. W Szwajcarii np, w oklolicach miasta
Zurzach, istniał w średniowieczu kult św. Vereny - patronki prostytutek, a
jednym z elementów obchodów jej święta był "Kurwitaniec" (Hurentantz)tańczony
przez miejscowych notabli, ku uciesze mieszkańców. Tradycja zanikła dopiero w
XVI wieku, może pod wpływem reformacji, bo jak wiadomo, protestanci byli
znacznie bardziej surowi obyczajowo, niż katolicy (dopiero kilkadziesiąt lat
temu im się odmieniło, a i to nie wszystkim). Czy fakt istnienia tej tradycji
znaczy, ze KK w śrdniowieczu otaczał szczególną czcią prostytutki, i że dziś w
dniu św. Vereny "Hurentanz" winien być tańczony w Watykanie? Zgodnie z logiką
Moniki - tak. Z tego, że nie ma żadnych zakazów dotyczących "Kurwitańca" wynika
wg. jej sposobu rozumowania, że był praktykowany powszechnie.
Co do owych kobiet odprawiających eucharytsię dodam jeszcze, że nie wiem (i
chyba nikt nie wie), czy owe lokalnie dziewice, o których wspomina Monika nie
należały czasem do jednej z licznych sekt, choćby i do takiej, której nazwa
zginęła z pamięci potomnych, lub do takiej, których nazwy przytaczałem.

>Jak już kiedyś trafię do wrót specjalnego raju dla feminizujących ateistek a
>św. Piotr (........)

Proszę o wyliczenie przypadków mojego nieobiektywizmu. Zaś co do zasług, ja za
zasługę poczytuję sobie, to, że pewna niewiasta po dłuższym pobycie na
forum "Feminizm" zdaje się być wobec feminizmu zdystansowana mocniej, niż była,
gdy na owo forum zawitała.

> Proponowałabym jeszcze jedną rzecz - w ramach treningu Obiektywizmu...(...)

Nie przyznam, ponieważ zarzut oszustwa, a więc świadomego wprowadzania w błąd
winien być udokumentowany, i warto też znać stanowisko drugiej strony. Oszustw,
popenianych przez ludzi KK sporo jest w historii (średniowiecza), ale nie
należy do nich ukrywanie, że kobiety były wśród ewangelizatorek, a więc, że
mieściły się w jednym ze znaczeń słowa "apostoł". Proponuję, byś zapoznała się
z tekstami, do których linki podał BD. Poza tym, dość trudno uwierzyć mi, że
osoby przygotowujące biblię tysiąclecia fałszowały tekst kierując się
patriarchalnym resentymentem.

> Na mnie takiego wrażenia nie sprawia.

Skąd więc u niej to poczucie ujawniania sensacji? Gdybym zaczął pisać tu posty
w rodzaju: "Sensacja! Okazuje się, że pod Grunwaldem Krzyżacy przegrali!",
nabrałabyś wątpliwości, czy interesowałem się wcześniej historią przygód
polsko - krzyżackich.

> A czy mógłbyś jednak jakoś odnieść się do mojego pytania?
> Przypomnę:(.......)

Trochę mnie przeceniasz. Nie jestem aż tak dobrym prorokiem. Jeśli śledzisz
moją dyskusję z Moniką, to wiesz, ze w odniesieniu do przyszłości zajmuję
stanowisko: "Ja nie wiem, i ty (tzn. Monika) nie wiesz jaka będzie". Co do
feministycznych teolożek i ich poziomu: nie chcę odnosić się do wszystkich, ale
jeśli jedną z nich jest pani, której tekst zamieściła powyżej Monika, to
przyznasz chyba, że Twoje stwierdzenie, iż nie może być niemądrych teolożek-
feministek, było ZBYT optymistyczne. Ten tekst jest po prostu przygłupi. Po
zaaplikowaniu sobie kuracji zaproponowanej przez autorkę KK przypominałby coś w
rodzaju hippisowskiej komuny, a już najpewniej byłby mocno zbliżony do naszej
starej znajomej Koedukacyjnej Unii Rewolucyjno Anarchistycznej, słowem
zmieniłby się tak dokumentnie, jak zmieniłby się ruch feministyczny
zreformowany organizacyjnie i doktrynalnie przez Janusza Korwina - Mikke. Co do
stanowiska innych teolożek - feministycznych, mogę służyć wywiadem jaki ukazał
się w "Tygodniku Powszechnym", wywiadu z siostrą (Zgromadzenie Śióstr św.
Józefa z Le Puy) Elizabeth Johnson, profesorką teologii dogmatycznej w
jezuickim Uniwersytecie w NY, przewodniczącą Katolickiego Towarzystwa
Teologicznego Ameryki. Jest tam też mowa o historii (nic o eucharystii, tylko o
diakonisach, więcej nawypisywaliśmy już na tym forum, więc nie ma co
przepisywać. Wspomniana jest św. Marta). Fragment wywiadu odnośnie święceń: "W
moim przekonaniu nie można mówić, ze Chrystus nie powołał do grona swoich
uczniow niewiast. Wiele kobiet, jak pokazuje nam to Ewangelia, podążało za Nim
i tworzyło grono najbliższych uczniow. Kobiety, o czym nierzadko się zapomina,
stały wiernie z Chrystusem podczas ukrzyżowania. Były pierwzymi świadkami Jego
zmartwychwstania i świadectwo to przekazały dalej. Więcej: duża część kobiet
piastowała wysokie stanowiska w pierwszych latach istnienia Kościoła, będąc
prorokiniami, nauczycielkami, misjonarkami i liderkami wspólnot kościelnych.
(...).Jest to powód, dla którego Papieska Komisja Biblijna (grono wybitnych
katolickich biblistów), poproszona w 1975 przez Kongregację Nauki Wiary, o
przebadanie święceń kobiet, odważyła się powiedzieć, że w Nowym Testamencie,
nie ma żadnych wypowiedzi, które pozowliły twierdzić, iż kobiety nie mogą być
powołanie do stanu duchownego". Tyle, wywiad, je dodam, że KK nie opiera się
wyłącznie na Piśmie.


> Pozdr.

[Gość: barbinator]

tad9 napisał:


Argumet
> typu: "ponieważ nie wiadomo, czy kobiety nie mogły sprawować eucharystii,
więc
> wiadomo, że mogły", jest spekulacją.


Dobrze, jest spekulacją - podobnie jak wiele innych stwierdzeń padających w tej
rozmowie z obu stron - jednak jest to spekulacja dobrze podbudowana faktami.
Wspomniałeś w tym wątku przypadek Lewitów, którzy jako jedyni mogą być
kapłanami żydowskimi. Jest to zastrzeżenie nazwane po imieniu i bardzo
dokładnie sprecyzowane, prawda? Gdzieś tam u góry zadbano, by nigdy w
przyszłości człowiek nie będący potomkiem Lewiego nie mógł zostać kapłanem -
najwyraźniej Najwyższa Istota uznała to zastrzeżenie za BARDZO ISTOTNE i
postarała się by nikt nigdy nie miała w tej sprawie wątpliwości.
Z kapłaństwem kobiet (a raczej mężczyzn) tak się nie stało, dlaczego?
Mamy pełne prawo spekulować, że brak wyraźnie sformułowanego zastrzeżenia
świadczy przynajmniej o (być może niechętnym) przyzwoleniu Najwyższego.
Nie jest to argument rozstrzygający, ale zupełnie odrzucać go nie można.



Otóż, nie wykluczam wcale istnienia takich przypadków, jednak jak
> mawia lud "jedna jaskółka wiosny nie czyni". Z tego, że istnieli
> tzw. "chrześcijańscy libertyni", którzy naukę o odpuszczeniu grzechów
> zrozumieli bardzo dosłowine, nie wynika, że taki libertynizm był główną linią
> chrześcijaństwa, ani tym bardziej, że dziś powinien nawrócić się nań cały KK.



Zgoda, jednak fakt istnienia tych "libertynów" (zakładam, że nie byli oni
uznani za heretyków, bo wtedy cały przykład jest bez sensu) świadczy o tym, że
jest możliwe inne niż współczesne pojmowanie odpustu, że KK jest w stanie taką
nowinkę wchłonąć i zaakceptować nie przestając być przy tym "katolickim", oraz
że jeśli ta nowinka nie zdaje próby czasu - bo spotyka się z krytyką oddolną -
po prostu zostaje zapomniana. Może kapłaństwo kobiet niegdyś, w innej sytuacji
społeczno-obyczajowej nie sprawdziło się i dlatego zostało zapomniane i
pogrzebane? Może współcześnie sprawdziłoby się lepiej? Raczej nie dowiemy się
tego jeśli nie spróbujemy...




> Istniało bardzo wiele lokalnych tradycji. W Szwajcarii np, w oklolicach
miasta
> Zurzach, istniał w średniowieczu kult św. Vereny - patronki prostytutek, a
> jednym z elementów obchodów jej święta był "Kurwitaniec" (Hurentantz)tańczony
> przez miejscowych notabli, ku uciesze mieszkańców.


Abstrahując od tego, że Verena nigdy nie była prostytutką a obchody jej święta
wcale nie muszą oznaczać pochwały prostytucji (tak jak obchody św. Floriana nie
są pochwałą piromanii :)) to stosunek średniowiecznego KK do nierządnic jest
ciekawym zagadnieniem. J.Rossiaud pisze tak: "Około 1400 r. (...) władze
uczyniły z prostytucji element całokształtu miejskiego życia i narzędzie
zdrowia psychicznego. I działo się to za przyzwoleniem kleru parafialnego. W
drugiej połowie XIII w najbardziej przewidujący teologowie znacznie złagodzili
surową ocenę zwykłego nierządu a po 1300 roku autorzy traktatów czy
podręczników dla spowiedników wydają się go umieszczać gdzieś na pograniczu
grzechu powszedniego" B.Geremek natomiast pisał tak: "I w tym wypadku zresztą
scholastyka dokonuje pewnej rewizji postaw wobec prostytucji, wskazując na
pewną jej użyteczność. Nie usuwa to infamii z tego zajęcia, ale stwarza
podstawy pod pewne formy jej integracji w życie zorganizowane, a ściślej - w
życie miejskie"
Miało to odbicie w życiowych realiach: miasta organizowały burdele (prostibulum
publicum) pod kontrolą municypialną , oddawane zazwyczaj w dzierżawę ludziom
tzw "wykluczonym" np katom. "Kler już poprzez sam fakt zadawania sobie pytań
dotyczących prawomocności zarobku, jakości pracy a więc i taryf prostytutek
wprowadzał do sprzedajnej miłości element miary i racjonalizmu".
Pora wyjaśnić dlaczego w ogóle o tym piszę.
Przez liczne posty tego wątku przebija się kompletnie imho nieprawdziwa teza
jakoby Kościół był z zasady niezależny od zmieniających się obyczajowości i mód
intelektualnych.
A to nieprawda i wystarczy choćby średnia znajomość historii by się o tym
przekonać. Kościół zawsze reagował na przemiany obyczajowe i dostosowywał się
do nich w sposób który fanatycy nazwą hipokryzją - a który ja nazwę mądrym i
przewidującym.
Bo Kościół jest mądry - nawet jeśli co niektórzy katolicy robią wszystko by
mnie, ateistkę przekonać o czymś przeciwnym...



Czy fakt istnienia tej tradycji
> znaczy, ze KK w śrdniowieczu otaczał szczególną czcią prostytutki, i że dziś
w
> dniu św. Vereny "Hurentanz" winien być tańczony w Watykanie? Zgodnie z logiką
> Moniki - tak. Z tego, że nie ma żadnych zakazów dotyczących "Kurwitańca"
wynika
> wg. jej sposobu rozumowania, że był praktykowany powszechnie.



Nieszczególnie to właśnie wynika.
Poza tym Monika pisze głównie o "powszechności kapłaństwa kobiet" w początkach
chrześcijaństwa, kiedy to nie było jeszcze wyświęcania kapłanów i wszyscy
członkowie zgromadzenia sprawowali eucharystię. Czy tak właśnie było, zgadzasz
się z tym?
Natomiast w późniejszym okresie kapłaństwo kobiet zdarzało się incydentalnie
(Monika nie pisze, że było powszechne!) - ale jednak się zdarzało, co powinno
jednak dawać do myślenia.
Jeśli coś poplątałam, to sorry - piszę z pamięci a te sprawy są dla mnie nowe.




> Proszę o wyliczenie przypadków mojego nieobiektywizmu.



Próbowałam, ale komp mi się zawiesił z nadmiaru przetwarzanych danych...:))



Zaś co do zasług, ja za
> zasługę poczytuję sobie, to, że pewna niewiasta po dłuższym pobycie na
> forum "Feminizm" zdaje się być wobec feminizmu zdystansowana mocniej, niż
była,
> gdy na owo forum zawitała.



To nie o mnie, to nie o mnie...
Ze mną było dokładnie odwrotnie, ale jest też i dobra wiadomość: to TEŻ twoja
zasługa, Tad...



> Nie przyznam, ponieważ zarzut oszustwa, a więc świadomego wprowadzania w błąd
> winien być udokumentowany, i warto też znać stanowisko drugiej strony.
Oszustw,
> popenianych przez ludzi KK sporo jest w historii (średniowiecza), ale nie
> należy do nich ukrywanie, że kobiety były wśród ewangelizatorek, a więc, że
> mieściły się w jednym ze znaczeń słowa "apostoł". Proponuję, byś zapoznała
się
> z tekstami, do których linki podał BD. Poza tym, dość trudno uwierzyć mi, że
> osoby przygotowujące biblię tysiąclecia fałszowały tekst kierując się
> patriarchalnym resentymentem.



Akurat w tysiąclatce to chyba była już Junia, nie Juniasz - przekłąmania były w
bibliach poznańskiej i warszawskiej. Jak wyjaśnisz fakt zmienienia imienia
żeńskiego na męskie nie nazywając tego oszustwem? Sugerujesz pomyłkę tłumacza?
Jakieś inne "przyczyny obiektywne"? - mnie nic więcej do głowy nie przychodzi.




> Trochę mnie przeceniasz. Nie jestem aż tak dobrym prorokiem. Jeśli śledzisz
> moją dyskusję z Moniką, to wiesz, ze w odniesieniu do przyszłości zajmuję
> stanowisko: "Ja nie wiem, i ty (tzn. Monika) nie wiesz jaka będzie".

(...).Jest to powód, dla którego Papieska Komisja Biblijna (grono wybitnych
> katolickich biblistów), poproszona w 1975 przez Kongregację Nauki Wiary, o
> przebadanie święceń kobiet, odważyła się powiedzieć, że w Nowym Testamencie,
> nie ma żadnych wypowiedzi, które pozowliły twierdzić, iż kobiety nie mogą być
> powołanie do stanu duchownego". Tyle, wywiad, je dodam, że KK nie opiera się
> wyłącznie na Piśmie.
>
>

Właściwie to mi wystarczy - stwierdzenie "nie wiem jak będzie" jest dobrym
podsumowaniem tej rozmowy. Ja też tego nie wiem, chociaż skłaniam się ku teorii
iż za nie mniej niż 50 a nie więcej niż 100 lat któryś z papieży otworzy,
początkowo ostrożnie, drogę do pełnego kapłaństwa kobiet.
BD i Wilk mogą się co najwyżej pocieszać, że nie dożyją tych czasów...:)
Pozdr. B.

[Gość: Monika]

> > osoby przygotowujące biblię tysiąclecia fałszowały tekst kierując się
> > patriarchalnym resentymentem.
>
>
>
> Akurat w tysiąclatce to chyba była już Junia, nie Juniasz - przekłąmania
były w
>
> bibliach poznańskiej i warszawskiej. Jak wyjaśnisz fakt zmienienia imienia
> żeńskiego na męskie nie nazywając tego oszustwem? Sugerujesz pomyłkę
tłumacza?
> Jakieś inne "przyczyny obiektywne"? - mnie nic więcej do głowy nie
przychodzi.
>
>
W tyśiąclatce ciągle jest Junias

(7) Pozdrówcie Andronika i Juniasa, moich rodaków i współtowarzyszy więzienia,
którzy się wyróżniają między apostołami, a którzy przede mną przystali do
Chrystusa. (8)

[Gość: Monika]

tad9 napisał:

> Pomijając fortunność określenia "dowody pozytywne" wezwanie, by Monika
> przedstawiła coś w tym rodzaju jest zupełnie na miejscu. Argumet
> typu: "ponieważ nie wiadomo, czy kobiety nie mogły sprawować eucharystii,
> więc wiadomo, że mogły", jest spekulacją. Zresztą samo stwierdzenie "nie
> wiadomo czy nie mogły" jest wątpliwe, ponieważ te dokumenty, które wogóle
> mówią coś na ten temat, mówią głównie o tym, że kobiety nie mogły tego
> robić.

Tad je nie mówię, że nie wiadomo, ja mówę, że co nie było zabronione było
dozwolone. Zawsze twierdziłam że Febe diakonesa mogła odprawiać eucharystię.
Od pierwszego postu.

A może jako wytrawny historyk podaj choć jeden dokument w którym ktos, przez
IV wiekiem, stwierdza ze kobiety nie mogą sprawować echarystii. I utniemy tą
dyskusję.

To dla ciebie niewielki wysiłek. Udowodnij tak prostą rzecz, ja się walnę w
piersi i wszystko odszczekam. Jeśli tego nie zrobisz, znaczy ze nie masz
najmniejszego dowodu na to ze tak nie było.

Albo choć udowodnij, na podstawie jednego dokumentu (jak widzisz nie jestem
nawet wymagająca) ze eucharystię przed IV wiekiem sprawowli biskupi.

Ty twierdzisz, że kobiety nie mogły sprawować eucharystii. Na czym opierasz to
twierdzenie ? Chyba nie na Biblii i dokumentach z I, II i III wieku ?
Więc może na fakcie, ze od IV wieku pojawiają się zakazy ? Słaby to dowód nie
sądzisz ?

[Gość: BD]

Witam,

> A może jako wytrawny historyk podaj choć jeden dokument w którym ktos, przez
> IV wiekiem, stwierdza ze kobiety nie mogą sprawować echarystii. I utniemy tą
> dyskusję.

Żartujesz sobie. Przecież nawet na Twoim ulubionym sajcie jest np. wypowiedź
Tertuliana.

"On the Veiling of Virgins, chap. 9. "It is not permitted to a woman to speak
in the church; but neither (is it permitted her) to teach, nor to baptize, nor
to offer, nor to claim to herself a lot in any manly function, not to say (in
any) sacerdotal office."

Kontragument feministyczny: "But this opposition is clearly based on his
prejudices against women" jest tu zupełnie irrelewatny.

pozdrawiam,

BD

[Gość: Monika]

Wszystko byłoby fajnie gdyby Tertulian nie odszedł z Kościoła i nie załozył
swojej własnej sekty. Jak widać nauki Kościoła nie bardzo mu pasowały.

Tertulian nie mówi w imieniu Kościoła Katolickiego tylko swoim własnym i
nawyżej w imieniu swej sekty. A Tad stwierdził ze takowe go nie interesują. On
się sektami nie przejmuje.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Wszystko byłoby fajnie gdyby Tertulian nie odszedł z Kościoła i nie załozył
> swojej własnej sekty. Jak widać nauki Kościoła nie bardzo mu pasowały.

Tertulian _jest_ Ojcem Koscioła, i wypowiedzi jego z czasów gdy był w Kościele
są traktowane jako część Tradycji. To, że później przystąpił do sekty
montanistów to inna sprawa (dlatego jest Tertulianem, a nie św. Tertulianem).

> Tertulian nie mówi w imieniu Kościoła Katolickiego

Ależ oczywiście, że mówił i uznają to nawet Twoje ukochane feminotelożki.
Prosiłaś wyraźnie o jakąkolwiek wypowiedź sprzed IV wieku. To, jak zachowujesz
się teraz pokazuje, że albo nie wiesz czego chcesz albo w ogóle nie jesteś
zainteresowana rzeczową dyskusją.

pozdrawiam,

BD

[Gość: Monika]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Tertulian _jest_ Ojcem Koscioła, i wypowiedzi jego z czasów gdy był w
> Kościele są traktowane jako część Tradycji. To, że później przystąpił do
> sekty montanistów to inna sprawa (dlatego jest Tertulianem, a nie św.
> Tertulianem).
>

No więc sam widzisz jak to jest z Kościołem i heretykami. Sekciarz został
Ojcami Kościoła :)))

A ty tak się krzywiłeś na heretyzyjące teolożki feministyczne. Kto wie czy i
one nie zostaną Matkami Kościoła :)))

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):


> Tad je nie mówię, że nie wiadomo, ja mówę, że co nie było zabronione było
> dozwolone.

I tu się mylisz. Zasada ta, występuje w prawie, ale przenoszenie jej na
historię jest niczym nieuprawnione, choćby z tego powodu, że mogły nie
przetrwać źródła informujące nas o zakazach. Kierując się Twoim rodzajem
rozumowania mogłbym twierdzić np, że Eskimosi zbudowali z lodu piramidę 3 razy
większą od piramidy Cheopsa, ale im się roztopiła. Udowodnij mi, że jej NIE
zbudowali. Budują wszak lodowe domki - to ważna poszlaka! Albo udowodnij mi, że
Żydzi NIE popełniali mordów rytualnych.

>Zawsze twierdziłam że Febe diakonesa mogła odprawiać eucharystię.
> Od pierwszego postu.

Nie masz racji. W czasach Febe, trudno jeszcze wogóle mówić o eucharystii w
sensie sprawowania ofiary. A poza tym, czy masz jakiś DOWÓD potwierdzający, że
to robiła. Cokolwiek poza SPEKULACJAMI, że skoro nie jest powiedziane, że nie
mogła tego robić, to na pewno to robiła.



> A może jako wytrawny historyk podaj choć jeden dokument w którym ktos, przez
> IV wiekiem, stwierdza ze kobiety nie mogą sprawować echarystii. I utniemy tą
> dyskusję.

BD. niżej podaje Ci przykład Tertuliana. Zresztą, nawet gdyby nie było tego
przykładu, i tak nie świadczyło by to, o tym, że kobiety mogły sprawować
eucharystię. Czy możesz podać jakieś źródło WYRAŹNIE mówiące, że mogą to robić?
To proste pytanie. Twój argument, że "Tertulian to heretyk" nie jest poważny.
Tertulian nie dlatego odpadł od Kościoła, że był Tertulianem, a skoro tak, to
cokowlwiek powiedział było heretyckie, lecz dlatego, że w jakimś okresie
swojego życia zaczął głosić takie a nie inne poglądy. Sam Tertulian nie ma tu
nic do rzeczy. Liczą się poglądy. Cytat przytoczony przez BD "heretycki" nie
jest.

> To dla ciebie niewielki wysiłek. Udowodnij tak prostą rzecz, ja się walnę w
> piersi i wszystko odszczekam. Jeśli tego nie zrobisz, znaczy ze nie masz
> najmniejszego dowodu na to ze tak nie było.

Nie rozumiemy się. To TY chcesz tu czegoś dowieść. Mnie zupełnie wystarcza stan
obecny i tylko odnoszę się do tego, co piszesz, mówiąc: to, o czym piszesz nie
jest dowodem.

> Albo choć udowodnij, na podstawie jednego dokumentu (jak widzisz nie jestem
> nawet wymagająca) ze eucharystię przed IV wiekiem sprawowli biskupi.

Podawałem cytat i autora. Jeśli interesuje Cię skąd Marcel Simon czerpał
wiedzę - sprawdź go. Czy potrafisz podważyć to, co napisał?

> Ty twierdzisz, że kobiety nie mogły sprawować eucharystii. Na czym opierasz
>to twierdzenie ? Chyba nie na Biblii i dokumentach z I, II i III wieku ?
> Więc może na fakcie, ze od IV wieku pojawiają się zakazy ? Słaby to dowód nie
> sądzisz ?

Przypominam: to TY masz tutaj dowodzić. Raz jeszcze proszę: daj mi jakieś
źródła, a nie spekulacje.

[Gość: Monika]

tad9 napisał:

> Przypominam: to TY masz tutaj dowodzić. Raz jeszcze proszę: daj mi jakieś
> źródła, a nie spekulacje.

Tad zadam ci dwa pytania bez których nie jestem w stanie rozumieć twojej
pozycji. I proszę cię abyś mi na nie jasno odpowiedział.

1. Czy dla ciebie Biblia jest źródłem ? Tak czy nie ?
2. Czy dla ciebie Biblia jest dowodem ? Tak czy nie ?

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):


> Tad zadam ci dwa pytania bez których nie jestem w stanie rozumieć twojej
> pozycji. I proszę cię abyś mi na nie jasno odpowiedział.

> 1. Czy dla ciebie Biblia jest źródłem ? Tak czy nie ?

Oczywiście, że jest źródłem historycznym.

> 2. Czy dla ciebie Biblia jest dowodem ? Tak czy nie ?

Dowodem czego?

[Gość: miłka]

Gość portalu: maria napisał(a):

> W religii judeo - chrześcijańskiej kobieta została obarczona winą za grzech
> pierworodny, za co miała być na nią nałożona kara m.in. podległości
> mężczyźnie. Dla mnie to jedna z największych hańb cywilizacji opartej na tej
> religii. Fantastycznie skonstruowana wygodna wymówka dla poddaństwa kobiety,
> dla usprawiedliwiania krzywdzenia kobiet, obarczania ich winą za wszystko
> (patrz choćby aborcja, która może być zalegalizowana lub nie wyłącznie przez
> mężczyzn, bo ich na razie u władzy jest więcej), kobieta jest zawsze "sama
> sobie winna", kto widzi jszcze jakieś przykłady? itp...(możecie sprawdzić -
> księga rodzaju rozdz3 wers 16). jestem strasznie wkurzona jak o tym myślę.
> jak wybacza się takie rzeczy? (już ponad dwa tysiące lat takich rzeczy?)

Nie jesteś sama w swoim gniewie. Wybaczyć sie nie da, wyrównać krzywd też.
Jedynie można walczyć o to, żeby nasze córki i wnuczki mogły żyć, wolne i
pełnią życia.
Pozdrawiam.

[Gość: maria]

fajnie napisałaś. myślę nawet, że już teraz mamy możliwość pozbywania się z
głowy i życia schematów "kobiecość", "męskość" (ja nad tym pracuję, z pewnymi
sukcesami :) ), niezależnie od tego czy cała kultura się zmieni czy nie.
Pozdrawiam

[Gość: Grünberger]

Z tego postu wyraźnie widać, że feministki to współczesne cioty rewolucji. Dawniej wylkęty powstań ludu ziemi, dzisiaj wyklęte powstańcie kobiety i wszelkiej maści
zboczeńcy i ekoterroryści.
Feministki - feminazistki.

[Gość: barbinator]

zboczeńcy i ekoterroryści.
> Feministki - feminazistki.


A który z tych rzeczowników to twój podpis?

[Gość: Grünberger]

Grünberger, kotku.

fascynujące wyznanie Miłki

[Gość: Zły Wilk]

Gość portalu: miłka napisał(a):

> Nie jesteś sama w swoim gniewie. Wybaczyć sie nie da, wyrównać krzywd też.
> Jedynie można walczyć o to, żeby nasze córki i wnuczki mogły żyć, wolne i
> pełnią życia.

Możesz rozwinąć ten fascynujący wątek? Na kogo jesteś zagniewana? Komu i czego
nie możesz wybaczyć? I z kim chcesz walczyć?
Pozdrawiam -

Reasumując...

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Podstawowa teza 'teologii feministycznej' jest taka:
Kościół miał być zupełnie inny, ale mężczyźni go nam ukradli.

Nie można tak od razu?

(-) Kilkujadek

-
Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.

[malvvina]

zeby tylko to ...
:-)

> Kościół miał być zupełnie inny, ale mężczyźni go nam ukradli.
>
> Nie można tak od razu?
>
> (-) Kilkujadek
>
> -
> Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.

Całkiem trafne podsumowanie...

[Gość: barbinator]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> Podstawowa teza 'teologii feministycznej' jest taka:
> Kościół miał być zupełnie inny, ale mężczyźni go nam ukradli.
>
> Nie można tak od razu?



... zapewne ironiczne jak to u krasnali bywa ale mnie i tak się podoba.
Faktycznie, dzięki większej aktywności kobiet świat, w tym także i KK będzie
inny - nie wiadomo czy lepszy, ale z pewnością inny.
Pozdr. B.



>
> (-) Kilkujadek
>
> -
> Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.

Wszystko było inaczej, czyli ......

[Gość: tad]

......historia z szarej strefy.
Cz.I
"Badania doprowadziły nas do zrekonstruowania starożytnego, egipskiego rytuału
intronizacji króla sprzed 4 tys. lat, dzięki czemu mogliśmy następnie ustalić
okoliczności pewnego mordesrtwa dokonanego około 1570 roku p.n.e, które dało
asumpt do powstania ceremoni zmartwychwstania będącej bezpośrednią
poprzedniczką współczesnych rytuałów masońskich.(...). Wbrew powszechnie
uznawanym faktom cywilizacja Zachodu rozwinęła się na podstawie niezwykle
starej filozofii ujętej w ramy tajemnego systemu, który na przestrzeni
ostatnich 3 tys. lat dał o sobie znać w trzech kluczowych momentach historii"
(Ch. Knight,R.Lomas, Klucz Hirama")
"Mamy świadomość, że informacje przedstawione w poprzednich rozdziałach mogły
zaszokować wielu czytelników. Zwłaszcza tych, którzy nie słyszeli o najnowszych
odkryciach biblistów. Twierdzenie, że Nowy Testament przedstawia błędnie Jana
Chrzciciela jako podwładnego Jezusa, oraz, że oficjalnym następcą Jezusa był
praktykujący seksualne rytuały gnostyczny czarnoksiężnik Szymon Mag, pozostaje
w sprzeczności z "tradycyjnym" chrześcijaństwem, wygląda to na jawną
mystyfikację. Ale - jak widzieliśmy - wielu wybitnych badaczy Nowego Testamentu
doszło niezależnie od siebie do powyższych wniosków"
*L. Picknett, C. Prince, Templariusze)
"Istnieje wiele przekładów Pisma Świętego. W Ujednoliconym Tłumaczeniu Pisma
Świętego wydanym przez Wydawnictwo Harden nie podoba mi się to, że w przypadku
słów wieloznacznych wybierano znaczenie odpowiadające celom religijnym.(...)W
załączonej bibliografii wymieniam(...)prace na temat paleoastronautyki, bogów z
kosmosu, fizyki altrnatywnej i tak dalej - w bibliografiach tych książek
czytelnicy znajdą 3000 źródeł tematu"
(W. Volkrodt, Było zupełnie inaczej, inteligentna technika w prechistorii)
"W starych mitach pozostał ślad dawnego świata, sprzed gwałtu zadanego mu przez
słowo i pismo. Babiloński mit o stworzeniu "Enuma Elisz", opowiada o powstaniu
męskich bogów, przeciwko Tiamat, Wielkiej Matce, która przedtem rządziła
wszechświatem. Gdy została zamordowana, z jej ciała uformowano ziemię i niebo,
a naczelnym bogiem został Marduk. Zanim to jednak nastąpiło, musiał przejść
próbę. Inni bogowie położyli przed nim szatę i powiedzieli: rozkazuj. Niszcz i
twórz.(...)Dopiero gdy ta próba wypadła pomyślnie, Marduk zaczął władać
światem, a wraz z nim męskie słowo. Przedtem kobiety nie potrzebowały słowa, po
prostu dawały życie, nie musiały więc tworzyć rzeczywistości, ani tym bardzej
niszczyć jej przemocą. Wówczas nie było też przemocy".
(Kinga Dunin, Karoca z dyni)
"Nazywany teraz "Eposem o stworzeniu" tekst znany był w starożytności ze swoich
początkowych słów "Enuma Elisz" (Gdy na wysokościach). Aby rozpropagować
supremację Madruka, babilońska wersja uczyniła z niego bohatera historii
stworzenia. Aczkolwiek nie zawsze tak było. Jest dość dowodów by wykazać, że
wersja babilońska eposu była arcydziełem religijno-politycznego fałszerstwa
wcześniejszych wersji sumeryjskich, których bohaterami byli Anu, Enlil, Nurata.
(...). Dlaczego jednak nie odczytać tego eposu dosłownie, ni mniej ni więcej,
jak stwierdzenie kosmologicznych faktów przekazanych Sumerom przez Neflim.
Decydując się na tak śmiałe i nowatorskie podejście, odkrywamy, że "Epos o
stworzeniu" doskonale wyjasnia wydarzenia jakie prawdopodobnie miały miejsce w
Układzie Słonecznym"
(Z. Stichin, Dwunasta Planeta)

Wszystko było inaczej - czII

[Gość: tad]

Motta cd:
"Naszym zamiarem nigdy nie było obalenie, czy udowodnienie czegokolwiek, a już
najmniej tego, do czego ostatecznie doprowadziliśmy nasze dociekania. W żadnym
razie nie chcieliśmy negować podstaw zasad chrześcijaństwa. Początkowo
staraliśmy się jedynie wyjaśnić pewną tajemnicę.(...).W trakcie tego
natknęliśmy się po prostu na coś o wiele większego niż oczekiwaliśmy. To coś
doprowadziło nas do szokujących, kontrowersyjnych, na pozór niedorzecznych
wniosków"
(M. Baigent, R. Leigh, H. Lincoln, Święty Graal, święta krew)
"Książka ta jest wynikiem mojej ponad czterdziestoletniej pracy, ktorej celem
było odkrycie, kim naprawdę był Jezus Chrystus. W toku badań napotkałem ogromne
trudności, bynajmniej nie ograniczające się do problemów warsztatowych.
Najtrudniejszym zadaniem okazało się uwolnienie umysłu od z góry przyjętych
pojęć i w ogólności od tradycyjnego chrześcijańskiego nauczania"
(H.J. Schonfiled, Ukrzyżowany? Nowa interpretacja życia i śmierci Jezusa)
"Doszliśmy do wniosku, że góra Cardou jest miejscem ostatniego spoczynku zwłok
Jezusa Chrystusa, Boga na Ziemi, ze jest to w istocie Grób Boga.(...).
Ten "fakt" i koncepcje gnostycznego przesłania, zakładającego istnienie dwóch
przeciwstawnych sił światła i ciemności, przetrwały przez dwa tysiąclecia, mimo
wszelkich wysiłków Kościoła rzymskiego dążącego do usunięcia ich z umysłów
ludzi Zachodu"
(R. Andrews, P. Schellenberger, Grób Boga)
"Nikt nie widział "narzędzia zbrodni". Mamy do czynienia wyłącznie z kampanią
nienawiści, z niezwykle sugestywną wojną propagandową. Histria pełna jest
oszustw tego typu, poczynając od "bajek" religijnych dotyczących magii i czarów.
(...). Dzisiaj w każdym razie został rozbity mur milczenia wokół tych, którzy w
sposób naukowy i odpowiedzialny odważyli się pisać, że "komory gazowe" Hitlera
(także te w Oświęcimiu i Majdanku) są wyłącznie oszustwem"
(R. Furisson, Mity holocaustu)
"Książka ta pokazuje, jak przez stulecia w głębi tajnych towarzystw skrywany
był odwieczny plan. Plan ten ma doprowadzić do poddania całej ludzkości
pojedynczemu rządowi światowemu - Nowemu Porządkowi Świata.(...). Książka ta
pokazuje, do czego dążą tajne stowarzyszenia i jak relaizują one swoje dążenia.
Pokazuje ona jak symbole i emblematy pozostawiane przez grupy w spadku na
przestrzeni stuleci nieuchwytnie wytyczają szlak ich następcom"
(W.T. Still, Nowy Porządek Świata, odwieczny plan tajnych towarzystw)
"Ukryty Kościół Graala podtrzymywał przez wieki odmienną wersję chrześcijaństwa.
(...)Nadeszła chyba pora, by zbadać niektóre z miejsc, w jakich herezja Graala
i ukryty Kościół unikając długiego ramienia Inkwizycji, krzewiły się w sztuce i
literaturze Zachodniej Europy"
(M. Starbird, Święta oblubienica)
"Pierwszymi odkrywcami sekretów Wielkiej Piramidy, byli Anglicy John Taylor i
Piazzi Smith. (...)Przekonani o konieczności przekazania ludziom prawdy o tym
niezwykłym obiekcie, na badania piramidy poświęcili całe życie. W czasie tych
wieleletnich dociekań często dokonywali odkryć, które szokowały historyków,
astronomów i matematyków"
(J. Łatek, Tajemnice piramidy Cheopsa)
"Trzecie orędzie, trzecia tajemnica fatimska, zawiera informacje o faktycznym
przebiegu wydarzeń, o "Operacji Fatima". Dopiero wiedząc o tym, można sobie
wyobrazić, że papież i kardnałowie bledą po przeczytaniu tego tekstu. Wielkie
orędzie fatimskie wciąż się przed nami ukrywa"
(J. Fiebag, Tajne orędzie fatimskie)
"Wszystkie trzy przedstawione zdarzenia łączy jedno twierdzenie - ludy
indiańskie Mezoameryki i Ameryki Północnej miały kontakt z istotami z kosmosu.
Do dziś są one w posiadaniu zapisów i przedmiotów, zawierających informacje o
gościach z kosmosu, które dostarczą dowodów, że na ich i na nasze losy miały i
nadal mają wpływ cywilizacje pozaziemskie"
(P. Fiebag, Boski plan. Pozaziemskie świadectwa u Majów i Hopi)

ja też, ja też...

[Gość: Zły Wilk]

Ja też chcę na kolanie napisać sobie reinterpretację Biblii! Najlepiej
feministyczną, tak jak już zacząłem w wątku "idźmy dalej". Chcę dołączyć do
elitarnego grona wybitnych, niezależnych badaczy Pisma!

Mam wszystkie potrzebne kwalifikacje - umiem czytać...

Pozdrawiam -

[Gość: Grünberger]

No to przyjmij do wiadomosci, że nie masz odpowiednich kwalifikacji. Z twoich postów wynika bowiem wyraźnie, że oprócz czytania umiesz również myśleć
samodzielnie. A to dyskwalifikujace w tym zacnym gronie

[Gość: barbinator]

Aż tyle pisania w odpowiedzi na moje mało chyba kontrowersyjne stwierdzenie?
Rozczulające, doprawdy...
A właściwe to co nieprawdziwego jest w zdaniu: "gdyby kobiety w większym
stopniu współbudowały KK (np poprzez funkcje kapłańskie), to byłby on inny -
może lepszy, może gorszy ale na pewno inny"?
Uważasz, że to jakaś nadinterpretacja tekstu biblijnego?
A którego konkretnie, bo nie zauważyłam odnośnika...? :))
A może to zdanie jest nieprawdziwe... taaaaak uważasz...??? :-O
Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):
> Aż tyle pisania w odpowiedzi na moje mało chyba kontrowersyjne stwierdzenie?
> Rozczulające, doprawdy...

Cóż, droga B. myśli moje istotnie krążą tutaj często wokół Twojej osoby, lecz,
przyznaję, gdym pisał posty "Wszystko było inaczej" wcale o Tobie nie
pomyślałem (wybacz). Posty nic z Twoim stwierdzeniem wspólnego nie mają, a
jeśli znalazły się one pod Twym postem, to dlatego tylko, że był akurat na
końcu całego wątku. O co zatem autorowi chodziło? Chodziło mi o to, by zwrócić
uwagę na fakt, że jeśli będziemy tworzyć historię na podstawie niekasnych
poszlak, a brak dowodów przeczących naszym tezom traktować będziemy jako dowody
ją potwierdzajace, to możemy wyczyniać z historią różne sztuki. Możesz mi
wierzyć, że nie ma lepiej udokumentowanych historii, niż historie oparte na
poszlakach. Autorzy teorii tego rodzaju cierpią zazwyczaj na nadmiar dowodów, a
nie na ich brak. Często wydają kilka części swoich książek z ich hipotezami
("Klucz Hirama" ma bodajże drugą część, "Święty Graal, Święta krew, ma już
zdaje się 3 części, podobnie "Dwunasta planeta" i, jak sądzę autorzy, nie
powiedzieli jeszcze ostatniego słowa. Wszystkich przebija Daeniken, który wydał
książek kilkanaście, i nadal pisze). Rewizjoniści "afroamerykańscy" dowiedli,
że myśl Zachodu ma korzenie w Czarnej Afryce (tu mogą nie zgodzić się z nimi
niektórzy Żydzi, którzy utrzymują, że greccy filozofowie ściągali z "Tory").
Reizjoniści-homoseksualiści dowiedli niedawno, że "Stary Testament"
homoseksualizmu wcale nie potępia, pewni Ukraińcy utrzymują, że pierwsza na
świecie konstytucja to dzieło ukraińskie itd. Takie rewizje mają długą
historię. Na przełomie XIX i XX wieku był modny rewizjonizm "rasowy" -
zwłaszcza w Niemczech. W 1905 niejaki Ludwik Lottman wydał książkę, w której
dowodził, że wszyscy sławni Włosi z czasów renesansu byli Germanami (w 1907
zgermanizował w podobny sposób sławnych renesansowych Francuzów) Pojawiła się
teoria, że Aryjczykiem był też Jezus, a przykazanie miłości wypływa z
przykazania miłości rasy. Jeden z takich badaczy twiedził, że ostatni czysty
Aryjczyk żył 1500 lat p.n.e i miał na imię Jehowa, inny odkrył całą aryjską
cywilizację, zrekonstruował jej wierzenia i hierarchię kapłańską, i twierdził,
że przetrwała - mimo tłumienia jej przez Kościół - prezez długie wieki.
Ci "ariozofowie" zrobili pewną karierę w Niemczech nazistowskich. Feministki
też mają w tym wszystkim spory udział. W 1920 Margaret Murray odkryła "religię
czarownic", która przetrwała - mimo tłumienia jej przez Kościół - przez długie
wieki (co i nie dziwi, bo wg. autorki wtajemniczonymi byli też królowie
Anglii). Murray popularna jest w kręgach feministycznych po dziś dzień, jako
jedna z "matek" ruchu wicca. Wogóle modny jest dziś rewizjonizm "płciowy" -
zupełnie jak niegdyś rasowy. Pewna autorka frministyczna dowodzi np. że Lewici
byli Indoeuropejczykami, i stąd patriarchalizm judaizmu (poszlaką jest np. to,
że Abraham i "brahman" brzmią podobnie). Autorka księgi pt. "Pierwsza płeć"
wszystkie wczesne osiągnięcia cywilizacyjne przypisuje kobietm (to z niej jak
sądzę ściągała Kinga Dunin pisząc zacytowany przeze mnie fragment), a nasza
Kazimiera Szczuka odkryła niedawno "wpływy boginiczne" w "Panu Tadeuszu", o
czym pisałem (z pewnych względów pod swoją banderą) w wątku "Wielka
feministyczna reinterpretacja"). Przeczytaj wywiad do którego podaję link, a
potem jakieś teksty feministek badających mity, by "zrekonstruować kobiecość"
nie skażoną patriarchatem, To naprawdę podobne "klimaty":

www.niniwa2.cad.pl/FASZI.HTM
a tu Kazimiera S.:

www.oska.org.pl/biuletyn/b4/motywy.html



> Pozdr.

Szczuka i "boginizm"

[Gość: barbinator]

Zawsze zadziwia mnie to z jaką beztroską ludzie uważają, że o skomplikowanych
zagadnieniach teorii literatury może rozmawiać każdy niezależnie od posiadanej
wiedzy. Tacy ludzie uzurpują sobie prawo do wyśmiania czegoś, czego nie są w
stanie zrozumieć - niekoniecznie z braku inteligencji tylko z braku
odpowiedniego warsztatu i wiedzy fachowej (jak myślisz, co właściwie robią
studenci, doktoranci, profesorowie polonistyki? Przez te wszystkie lata uczą
się ortografii i wierszyków na pamięć?) Matematycy, fizycy, biolodzy mają pod
tym względem łatwiej - ich żargon obfituje w ciągi symboli już na starcie
niezrozumiałych dla laika co temuż laikowi uniemożliwia udawanie, że wszystko
jest jasne i oczywiste (a jak nie jest to pewno wyłącznie dlatego, że taka np
prof. Janion zwyczajnie pieprzy trzy po trzy) Z językiem literaturoznawcy jest
inaczej: on używa słów powszechnie zrozumiałych, jednak buduje z nich frazy
wypełnione treściami dostępnymi wyłącznie dla fachowca lub przynajmniej
zdolnego i chętnego amatora. Ten język symboli jest wbrew pozorom równie trudny
i niedostępny dla laika jak język fizyki czy matematyki. Warto zdawać sobie z
tego sprawę.
Pozdr. B.

Teresa Murrach nosi sukienkę.....

[tad9]

...z rzerzuchy wyhodowanej na własnym ciele, czyli o okultyzmie polonistycznym
i nie tylko.

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Zawsze zadziwia mnie to z jaką beztroską ludzie uważają, że o skomplikowanych
> zagadnieniach teorii literatury może rozmawiać każdy niezależnie od
posiadanej
> wiedzy. (.......)


Droga B. jest jedna rzecz, którą powinaś o mnie wiedzieć: nie robi na mnie
wrażenia żargon i przypisy. Na teksty które czytam, staram się patrzeć dość
trzeźwo. Skoro jest tak, jak piszesz powyżej, mam do Ciebie prośbę: wyjśnij mi
o co w tym chodzi. Cóż tak niezwykle tajemniczego jest w tekście pani Szczuki,
że - by go pojąć - należy być adeptem ezoterycznej dziedziny
zwanej "polonistyką". Jaka ukryta wiedza jest tam zawarta? Być może
rzeczywiście arkana polonistyki są niedostępne dla profanów. Jestem nim.
Polonistyczny okultyzm jest mi obcy. Proszę Cię więc o wprowadzenie w jego
sekrety (jeśli nie jest to wiedza aż tak tajemna, że nie można jej
upowszechniać na forum). Podaję jeszcze jeden link. Jest to rozmowa naszych
wybitnych feministek, które wzajemnie się nakręcając, doprowadzają się do
obsesji na punkcie czegoś, co nazywają "kobiecością". Znajdziesz tam także
wyjaśnienie tytułu mojego postu. Bardzo ciekawy materiał. Ja widzę
pokrewieństwo duchowe tych pań z bohaterem wywiadu "Hiperborejczyk" A Ty?

www.oska.org.pl/biuletyn/b6/dyskusja.html
> Pozdr.

Absolutnie OT: Antysemityzm i mizoginia

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Weźmy takie rozumowanie:
Gazety 'prawicowe' ('Życie' jak mniemam), nie zamieszczają antysemickich
artykułów dlatego, że polityczna poprawność nie pozwala. Rekompensują to sobie
mizoginią.

Nigdy nie czytywałem 'Życia', ale stwierdzenia budowane według wzorca 'to
antysemici, tylko że nie ujawniają swojego żydożerstwa, bo się boją' wyczerpuje
definicję słowa 'insynuacja'.

(-) Kilkujadek

-
Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.

[Gość: barbinator]

tad9 napisał:

> Droga B. jest jedna rzecz, którą powinaś o mnie wiedzieć: nie robi na mnie
> wrażenia żargon i przypisy. Na teksty które czytam, staram się patrzeć dość
> trzeźwo.



Naprawdę w to wierzysz? To może poprośmy Sagan żeby zacytowała fragment tekstu
jakiegoś uznanego fizyka (nie musi być zaraz Einstein, wystarczy ktoś o dorobku
porównywalnym do Szczuki) a ty nam wtedy pokażesz jak to się "odrzuca żargon"
i "patrzy trzeźwo" na tekst którego się nie rozumie - wcale nie z braku
inteligencji (której tobie akurat nie brakuje), lecz zwyczajnie z braku wiedzy
w tej konkretnej dziedzinie. Zakładam, że taki sam z ciebie fizyk jak i krytyk
literacki więc ta próba dokładnie pokaże o co mi chodziło.
Pozdr. B.

[sagan2]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Naprawdę w to wierzysz?

ja zaproponuje cos latwiejszego - nawet czytac nie trzeba
umiec...

prosze wejsc na strone:

arXiv.org/ps/hep-ph/0011276

otworzyc ps-file pod linkiem:

paper (100.1 kB)

przejsc na strone 12.

i odrzucic zargon...

Tad, slucham? Barbi moze tez sie z nami zabawic.

Klimaty - cd

[tad9]

Motto:
"Aby lepiej zrozumieć "Pana Tadusza" należy czytać historię ruchu robotniczego,
historię WKP(b)"
Bolesław Bierut.


Gość portalu: barbinator napisał(a):
> Naprawdę w to wierzysz? To może poprośmy Sagan żeby zacytowała fragment
>tekstu jakiegoś uznanego fizyka (nie musi być zaraz Einstein, wystarczy ktoś o
>dorobkuporównywalnym do Szczuki) a ty nam wtedy pokażesz jak to się "odrzuca
>żargon"

Droga B. Twój post napełnił me serce smutkiem. Prosiłem Cię o wprowadzenie mnie
w tajniki tekstu pani Szczuki, a otrzymałem coś zupełnie innego. Jest mi
przykro, bo jakiś złośliwy antyfeminista - a takich wszak nie brak! - gotów
pomysleć, sledząc naszą rozmowę, że nie jesteś w stanie spełnić mojej prośby, a
cała ta pisanina o okultyzmie polonistycznym, matematyce, fizyce itd. to
jedynie zasłona dymna, za którą nic się zgoła nie kryje. Nie wierzę, że tak być
może, i dlatego raz jeszcze proszę Cię o mały wykład, na temat tekstu
Kazimiery. Wyjaśnij mi też proszę, na jakiej właściwie podstawie uważasz, że
tekstu tego nie pojąłem? Przecież, nic zgoła nie mówiłem, o "skomplikowanych
zagadnieniach teorii literatury", nie napisałem nawet, że tekst jest głupi.
Stwierdziłem jedynie, że pani Kazimiera odkryła "motywy boginiczne" w "Panu
Tadeuszu", co jest faktem i że klimat jej tekstu przypomina mi klimat wywiadu z
Hiperborejczykiem, co jest moim wrażeniem, które można podzielać, lub nie
(podzielasz?). Ot, i wszystko. Za co więc smagasz mnie tak ostro?
Płonę też z ciekawości, co sądzisz o zdumiewającej teorii pani Bakir (to już
drugi tekst), zgodnie z którą prasa prawicowa nurza się w mizoginizmie, by
zrekompensować sobie w ten sposób niemożność dania upustu swym antysemickim
skłonnościom. Przyznam, że ja uważam teorię za przygłupią, ale i tu być może
czegoś nie rozumiem. Liczę, że Ty rzecz całą przystępnie mi wyjaśnisz. Nie
wiem, czy pamiętasz nieżyjącą już gazetę "Życie" (bo ona to służy paniom za
wzór gazety prawicowej). Ja pamiętam, i mogę z całym przekonaniem, powiedzieć,
że by oskarżać ją o "mizoginizm", czy kryoptoantysemityzm, trzeba być ...cóż,
nazwijmy to eufeministyczne "wybitną feministką", a nawet BARDZO "wybitną"
(wiesz, że w moich ustach nie jest to komplement). Skoro już mówimy
o "klimatach". Popatrzmy na to:
1) "Pedologia, niekonkretność, formalizm, apolityczność, obiektywistyczność,
eklekologia, oportunizm, to słowa straszaki w opisywanym tu okresie. Każdy
tekst czy wsytąpienie, w których się zjawiały, był z góry skazany, za uznanie
ich za wrogie. Czasem kolejność bywała odwrotna. By dane prace
zdyskfalifikować, wystarczyło doszukać się w nich któregoś z wymienionych
elementów. Autor stawał się "burżuazyjnym obiektywistą", a oznaczało to w
praktyce pozbawienie go możliwości publikacji, jeśli nie utraty pracy"
A. Radziwiłł, Model ideologii wychowawczej w latach 1948-1956)
2)Irigaray używa słowa "speculum" (wklęsłe narzędzie ginekologiczne z
lusterkiem często używane przy p. badaniach pochwy), aby uchwycić naturę i
funkcję "tosamości" w zachodniej filizofii i psychoanalizie. "Spekularyzacja",
komentuje Toril Moi, "sugeruje nie tylko lustrzany obraz pochodzący z wizualnej
penetracji, jakiej "spekulum" dokonuje w waginie", ale także "konieczność
postulowania podmiotu, który byłby zdolny do odbicia swojego własnego
jestestwa". Z powodu narcystycznej filozoficznej "specularyzacji" - której
skrótem jest średniowieczne określenie Boga, jako mysli, która myśli - męski
dyskurs nigdy nie był w stanie zrozumieć kobiety, tego co kobiece, jako
czegokolwiek innego niż odbicie mężczyzny, męskości. Jest zatem niemożliwością
pomyślenie "kobiecej kobiecości" w obrębie struktury patriarchalnej mysli.
Kiedy mężczyźni patrzą na kobiety, nie widzą kobiet, ale odbicie czy wizerunki
podobieństw mężczyzy"
R.P.Tong, Myśl feministyczna)
Byłybyż "tosamość" i "spekularyzacja" siostrami "pedologii" i "eklekologii"?
Jak myślisz?

pozdrawiam

PS

Jeśli znajdziesz chwilę czasu, napisz proszę koniecznie, jak rozumiesz
zdanie: "konieczność postulowania podmiotu, który byłby zdolny do odbicia
swojego jestestwa".




.

[Gość: barbinator]

Dlaczego nie ustosunkujesz się w żaden sposób do tego co napisałam tylko
zmieniasz temat?
Tematem nie jest to, że ja lepiej rozumiem tekst Szczuki czy teksty Janion i
dlatego mam ci je wyjaśnić - na potrzeby tej dyskusji możemy przyjąć założenie,
że o metodologii badań literackich wiem równie mało (albo równie dużo, jak
wolisz) co i ty.
Chcę wiedzieć dlaczego uważasz, że ktoś czyja wiedza o badaniach literackich
zakończyła się na maturze z polskiego, wie na temat metodologii badań
literackich tyle samo co autorytet w tej dziedzinie jakim jest prof. Janion czy
jej zdolna uczennica K.Szczuka. Chcę też wiedzieć, czy masz to przekonanie
wyłącznie w odniesieniu do nauk humanistycznych, czy także i do ścisłych -
jeśli to drugie, to zapraszam na stronę z linku Sagan.
Jeśli pierwsze, to chcę wiedzieć dlaczego.
A może jednak przyznajesz, że twoja wiedza jest mniejsza a poloniści jednak
robią coś więcej niż piszą dyktanda i recytują wierszyki? Skoro tak, to czy nie
powinieneś z góry założyć iż pewne fragmenty tekstu mogą ci się wydać głupie
wyłącznie dlatego iż brak ci wiedzy do ich pełnego zrozumienia (nie wystarczy
rozumieć wszystkich słów by pojąć sens zdań...) a nie dlatego, że istotnie są
one głupie? Chciałabym poznać twoje odpowiedzi na te moje pytania, czy możesz
to zrobić?

Zwracam twoją uwagę, że mój pierwszy tekst miał dość ogólny charakter i nie był
napisany w celu obrony K.Szczuki która mnie ani ziębi ani parzy, jej tekst ma
zresztą raczej charakter dziennikarski niż naukowy i jest łatwy w odbiorze -
co nie znaczy, że nie daje się go przekręcić zwłaszcza że dla chcącego nic
trudnego.
Znacznie bardziej żenujące były twoje wcześniejsze wypowiedzi na temat prof.
Janion.
Jeżeli chcesz kontynuować tę rozmowę, to proszę byś odniósł się jakoś do moich
pytań zamiast pałać świętym oburzeniem jak dzięcielina panieńskim rumieńcem i
zadawać masę własnych, do niczego nie prowadzących pytań.
Jeśli nie chcesz na ten temat rozmawiać, to po prostu nie odpowiadaj, oki?
Tylko przestań już mieszać...
Pozdr. B.

poczytac troche a potem gadac - specjalisci od sie

[malvvina]

dmiu bolesci



"Kopciuszek,Frankenstein i inne"
K. Szczuka

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Dlaczego nie ustosunkujesz się w żaden sposób do tego co napisałam tylko
> zmieniasz temat?

Wcale nie zmieniam tematu. To Ty zdajesz sie unikać zadośćuczynienia mojej
prośbie. Do tego co napisałaś ustosunkowałem się w sposób, jaki uznałem za
właściwy: Ty piszesz o ezoterycznej polonistyce, ja proszę Cię, byś napisała w
jaki sposób Ty odbierasz tekst, o którym rozmawiamy.

> Tematem nie jest to, że ja lepiej rozumiem tekst Szczuki czy teksty Janion i
> dlatego mam ci je wyjaśnić - na potrzeby tej dyskusji możemy przyjąć
>założenie, że o metodologii badań literackich wiem równie mało (albo równie
>dużo, jak wolisz) co i ty.

Mylisz się. Tematem jest także to, jak rozumiesz tekst Szczuki. Sam ten temat
wprowadziłem do naszej rozmowy, więc wiem co mówię. Ponawiam więc prośbę.


> Chcę wiedzieć dlaczego uważasz, że ktoś czyja wiedza o badaniach literackich
> zakończyła się na maturze z polskiego, wie na temat metodologii badań
> literackich tyle samo co autorytet w tej dziedzinie jakim jest prof. Janion
>czy jej zdolna uczennica K.Szczuka.

A skąd u Ciebie przekonanie, że wyznaję taki pogląd? Możesz mi to wyjaśnić?
Ponieważ napisałem, że nie robi na mnie wrażenia żargon? A na Tobie robi?
Wystarczy trochę wyszukanych terminów, by Cię oczarować? Wątpię. Żargon na mnie
wrażenia nie robi, nie pisałem jednak, że mam coś przeciw niemu. Jeśli jest
potrzebny, niech go sobie używają i poloniści i fizycy. Mam coś przeciw
używaniu żargonu, jako przykrywki kryjącej pustkę. Nie spotkałaś się nigdy z
takimi tekstami, których forma góruje nad treścią?

>Chcę też wiedzieć, czy masz to przekonanie
> wyłącznie w odniesieniu do nauk humanistycznych, czy także i do ścisłych -
> jeśli to drugie, to zapraszam na stronę z linku Sagan.

Humaniści celują w biciu piany ze słów. Mają dużo większą swobodę, niż ci
nieszczęśnicy od nauk ścisłych.

> A może jednak przyznajesz, że twoja wiedza jest mniejsza a poloniści jednak
> robią coś więcej niż piszą dyktanda i recytują wierszyki? Skoro tak, to czy
>nie powinieneś z góry założyć iż pewne fragmenty tekstu mogą ci się wydać
>głupie wyłącznie dlatego iż brak ci wiedzy do ich pełnego zrozumienia (nie
>wystarczy rozumieć wszystkich słów by pojąć sens zdań...) a nie dlatego, że
>istotnie są one głupie? Chciałabym poznać twoje odpowiedzi na te moje pytania,
>czy możesz to zrobić?

Walczysz z wirtualnym potworem. Przypisujesz mi twierdzenia, których nie
przedstawiałem, ale skoro chcesz bym na te pytania odpowiedział, proszę bardzo:
nie wykluczam, że poloniści wiedzą o polonistyce więcej niż ja. Nie wykluczam
też jednak, że nawet utytułowana pani prof. może wypisywać bzdury, na których i
ja się poznam, chociażem nie polonista.

> Zwracam twoją uwagę, że mój pierwszy tekst miał dość ogólny charakter i nie
>był napisany w celu obrony K.Szczuki która mnie ani ziębi ani parzy, jej tekst
>ma zresztą raczej charakter dziennikarski niż naukowy i jest łatwy w
>odbiorze - co nie znaczy, że nie daje się go przekręcić zwłaszcza że dla
>chcącego nic trudnego.

Twój pierwszy tekst mnie zaskoczył, bo rzeczywiście był zupełnie "z innej
beczki",w każdym razie nie mogłem zobaczyć wielkiego związku, między nim, a
moim postem, w którym pisałem o tekście Szczuki. I nadal nie rozumiem, skąd się
wziął, a nawet nierozumiem tego jeszcze mocniej. Zastanówmy się: tekst jest
łatwy w odbiorze, ja nie oceniałem go tak czy inaczej (poza tym, ze
zaznaczyłem, iż tekst przypominał mi klimatem wywiad z Hiperborejczykiem, co
nie jest wartościowaniem). Skąd więc u Ciebie te "ogólne" uwagi o
wtajemniczeniu polonistycznym? Gdyby tekst był trudny, a do tego ja bym się z
niego natrząsał - widziałbym jakiś związek, niczego takiego jednak nie było.
Doprawdy - trudno zrozumieć kobiety ..... Może i ja zacznę zamieszczać tu i
ówdzie teksty "o ogólnym charakterze"? Ktoś np. pisze o kodeksie drogowym, a
ja: buch! coś ogólnego, o sadownictwie np. W końcu gdy się jedzie samochodem,
można zobaczyć sady przy drodze, więc jakiś związek tu jest. Kto wie, może
spróbuję?

PS.

Ponieważ, moje pytanie o owo "odbijanie jestestwa" związane jest zarówno z
Irigaray, jak i do J. Lacana (jak sądzę Irigaray on własnie inspirował,
swoją "teorią luster", czy czymś w tym guście), podaję link do ciekawego
materiału, gdzie pojawiają się te postacie:

www.mateusz.pl/wdrodze/nr318/318-03-wlodek.htm

> Znacznie bardziej żenujące były twoje wcześniejsze wypowiedzi na temat prof.
> Janion.

Jakie? Te że przez 10 lat fasycnował ją stalinizm? Fasycnował ją - to fakt.
Były jeszcze jakieś uwagi o jej wywiadzie dla "WO", bo też naplotła tam baba na
potęgę. Prosiłem Cię i przy tamtej okazji, byś wyjawiła mi głębię jej myśli, i
też się nie doczekałem. Trudno. A teraz? Może jednak napiszesz coś o tekście
Szczuki?

> Jeżeli chcesz kontynuować tę rozmowę, to proszę byś odniósł się jakoś do
>moich pytań zamiast pałać świętym oburzeniem jak dzięcielina panieńskim
>rumieńcem i zadawać masę własnych, do niczego nie prowadzących pytań.

Chcę kontynuować, i dlatego JAKOŚ się do Twoich pytań odniosłem. Moje pytania
do CZEGOŚ prowadzą, i dlatego proszę, byś na nie odpowiedziała.

> Jeśli nie chcesz na ten temat rozmawiać, to po prostu nie odpowiadaj, oki?
> Tylko przestań już mieszać...

Przepraszam, ale wpierw zamieszczasz teksty o "ogólnym charakterze", a potem
zarzucasz mi, że "mieszam"? Trzeba było napisać: "ten tekst ma charakter
ogólny, proszę nie brać go do siebie. Tak sobie piszę".

> Pozdr.

drugie podejście (do trzech razy Szczuka...)

[Gość: barbinator]

nie wykluczam, że poloniści wiedzą o polonistyce więcej niż ja. Nie wykluczam
> też jednak, że nawet utytułowana pani prof. może wypisywać bzdury, na których
i
>
> ja się poznam, chociażem nie polonista.


Naprawdę tak uważasz?
Skoro tak, to proponuję ci nieco inną zabawę niż poprzednia - ta w "małego
fizyka" najwyraźniej ci się nie spodobała. Wklejam niżej nieco podretuszowany
fragment tekstu właśnie takiej osoby o której piszesz wyżej czyli autorytetu w
dziedzinie badań literackich. "Podretuszowanie" polegało na zrobieniu przeze
mnie w tekście kilku pozornie drobnych błędów które jednak zupełnie wypaczają
sens tekstu i sprawiają, że staje się on bzdurny. Twoje zadanie będzie polegało
na wskazaniu, gdzie są błędy i jak powinno być poprawnie. Jak sądzę nie powinno
ci to sprawić najmniejszego kłopotu (Szczuce na pewno by nie sprawiło...)
Najpierw jest wiersz Konopnickiej (straszna grafomania, ale mniejsza z tym)

Wskroś rzek i gór, wskroś rzek i gór
Czuję cię, wiosko droga!
I słyszę twój szumiący bór
I widzę krzyż u proga
I łzy i znój, i łzy i znój
Co cię od wieku poją
O kraju mój, o kraju mój
Znów jestem twoją, twoją...

"Wiersz drugi o schemacie T+A+T żadną miarą nie da się uznać za hipermeter
jambiczny, a podobnie i szósty, który ma taką samą strukturę. Dlatego właśnie
pojęcia polipodii katalektycznych i hipermetrycznych tj wielostopowców
obciętych i przedłużonych, wydają mi się mało przydatne nawet tam, gdzie
mogłyby mieć zastosowanie największe, w wierszu jambicznym, czyli po prostu
męskim, przeplatanym układami innymi, i sądzę, że posługując się pojęciem
epikruzy można rzecz wyjaśnić znacznie prościej. Innymi słowy to, co poczytuje
się u nas za wiersze jambiczne, nazywać można trocheicznymi, amfibrachicznymi
lub trocheiczno-amfibrachicznymi z epikruzą, czyli po prostu spadkiem męskim,
stanowiącym odrębną grupę przyciskową."
Błędy są oczywiste, prawda?
Mam nadzieję, że zabawa ci się TYM RAZEM spodoba, byłabym NIEPOCIESZONA gdyby
stało się inaczej...
Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> nie wykluczam, że poloniści wiedzą o polonistyce więcej niż ja. Nie wykluczam
> > też jednak, że nawet utytułowana pani prof. może wypisywać bzdury, na któr
> ych
> i
> >
> > ja się poznam, chociażem nie polonista.
>

> Naprawdę tak uważasz?

Naprawdę tak uważam. Np. w trakcie rozmowy (tej z "Ośki") kilku utytułowanych
pań, są tam też polonistki, padają jawne bzdury.


> Skoro tak, to proponuję ci nieco inną zabawę niż poprzednia - ta w "małego
> fizyka" najwyraźniej ci się nie spodobała (.......)

Robisz co możesz droga B., by uciec od tematu głównego, i - zwłaszcza - moich
pytań, ale - nic z tego. Ani myślę dać się wciągnąć w jakieś polonistyczne
zabawy, chyba, że tak techniczne zagadnienia potrzebne są, by pojąć tekst, o
którym tu mówimy. Jeśli udowodnisz, że tak jest - zajmę się Twoją zagadką.
Jeśli nie - nie widzę najmniejszego sensu, by się nią zajmować. Może więc
powiesz mi w końcu, jakież to polonistyczno-ezoteryczne elementy występują w
tekście Szczuki, które niewtajemniczonemu nie pozwalają go zrozumieć? Możesz mi
je wskazać? Podałem link do tekstu Kazimiery, i od tej pory zaczęło się piekło.
Za nic nie można wydusić z bywających tu pań nic konkretnego. Toczą rozważania
o zawiłościach polonistycznych, o fizyce, lingwistyce, podają wzory, zadają
zagadki, "abstrahują od feminizmu" itd, itp, a o tekście - poza ogólnikami -
nic. Żeby przynajmniej zgadzały się co do samego tekstu! Ty piszesz, że tekst
jest "łatwy w odbiorze", a Malwina, że jest "cholernie trudny", choć sugeruje,
że jest do takich rzeczy przyzwyczajona (ciekawa byłaby dyskusja między wami,
ale na nią nie liczę). Czy nie potrafisz po prostu powiedzieć czegoś "od
siebie" o tym tekście, poza tym, ze uważasz go za "łatwy w odbiorze"? Czy nie
możesz powiedzieć, co sądzisz, o "teorii prasy prawicowej" pani Bakir? Tym, co
utrudnia nasze rozmowy, jest personalizowanie przez Ciebie, naszych dyskusji.
Gdybyś tyle wysiłku ile wkładasz w zajmowanie się moją osobą, wkładała w
rozważanie moich argumentów, bylibyśmy już dużo dalej. Ale, coż - taki to już
kobiecy urok, że personalizują dyskusje. Chyba nie można tego uniknąć.
Dodam: nie każ mi cenić za intelekt kogoś, kto zaczynał od stalinizmu, a
skończył na feminizmie. To przekracza moje możliwości.
A poza tym, co to jest epikruza?

trzecie podejście

[Gość: barbinator]

Cóż, najwyraźniej nie masz ochoty na konkretną rozmowę.
Uparcie nie przyjmujesz do wiadomości tego co ja piszę i brniesz w kolejne
bezsensowne pytania i użalanie się nad samym sobą a moją podłością.
Jeśli naprawdę wierzysz w to, że jesteś w stanie wychwycić wszelkie niuanse
znaczeniowe tekstu napisanego przez osobę będącą fachowcem w dowolnej
dziedzinie, i moje uwagi zupełnie nie dały ci do myślenia - to trudno, twoja
strata.
Co prawda nie rozumiem dlaczego w takim razie nie spodobały ci się moje zabawy
typu "mały fizyk" i "mały językoznawca", ale nie liczę już że mi to wyjaśnisz.
Ja natomiast coś ci wyjaśnię.
Zdarza mi się dość często czytać teksty z dziedzin na których znam się mało lub
wcale. Zazwyczaj trafiam w nich na fragmenty, które w moich uszach brzmią
głupio. Kiedyś, gdy byłam młodsza i powiedzmy... mniej rozbudzona
intelektualnie zdarzało mi się reagować podobnie jak ty to teraz robisz. To
znaczy stwierdzałam autorytatywnie "to jest jakiś bełkot".
Na szczęście z wiekiem człowiek mądrzeje i nabiera zdolności bardziej
realistycznej oceny własnych możliwości a zarazem szacunku do wiedzy innych.
Nadal zdarza mi się czytywać teksty z dziedzin na których mało się znam.
Nadal wiele z nich wydaje mi się głupich.
Jednak doświadczenie nauczyło mnie, że w 9 przypadkach na 10 tekst który wydał
mi się zupełnie zrozumiały a przy tym głupi - tak naprawdę został przeze mnie z
braku wiedzy źle odczytany.
Dlatego teraz dobrze się zastanowię zanim coś osądzę i w tym moje postępowanie
bardzo różni się od twojego (choć i mnie zdarza się grzech pochopnej oceny,
tyle że dużo dużo rzadziej niż tobie)
Zauważ że moja postawa bynajmniej nie wyklucza możliwości wyrażenia przeze mnie
odrębnego zdania w jakiejś kwestii i wcale nie przekreśla szans na dyskusję -
wrecz przeciwnie! Wyklucza natomiast autorytaryzm i przemądrzalstwo wyrażające
się w wyśmiewaniu, ironizowaniu lub kategorycznych stwierdzeniach typu "to jest
głupie - przecież widzę, że to jest głupie, nieważne że się nie znam".
Nie mam wielkiej nadzieji, że zrozumiesz o co mi chodzi (sposób w jaki
prowadzisz tę rozmowę udowadnia że w ogóle nie wiesz o co w niej chodzi i
czujesz się zaatakowany, w dodatku niesłusznie - to kompletne niezrozumienie
moich intencji)
Trudno, nic na to nie poradzę.
Pozdr. B.

PS
Jeszcze tylko parę wyjaśnień technicznych OT.
1. Tekst Szczuki "zinterpretowałeś" po swojemu na innym wątku, o którym sam
tutaj napomykałeś. Tamta interpretacja składała się z wyjętych z tekstu zdań,
lekko przekręconych i była bez sensu. Jeśli z tekstu Szczuki zrozumiałeś tylko
tyle, to lepiej więcej się nie baw w Demiurga (wiem, nie posłuchasz - dalej
będziesz to robił). Na bieżącym wątku o ile pamiętam żadnej interpretacji nie
dokonywałeś.
2. Malwina pisała o innym tekście, ja o innym.
3. Do zrozumienia tekstu Szczuki a nawet do zrozumienia tekstów Janion
znajomość stopy metrycznej konieczna nie jest. Jednak tak się jakoś składa, że
aby ktoś zechciał opublikować takie teksty jakie publikują S. czy J. a ktoś
inny zechciał je przeczytać od autora wymagana jest znajomość wielu spraw o
których ty nie masz bladego pojęcia. To powinno dać ci do myślenia, choć jak
sądzę nie da. Przynajmniej jeszcze nie teraz.
4. Tekst Szczuki to standard w dziedzinie badań teoretycznoliterackich - po
prostu wszyscy robią to co ona, na różne sposoby. Można powiedzieć, że to co
napisała S. jest mało odkrywcze albo że poszukiwanie pierwistków symbolicznych
i magicznych w podświadomości naszej kultury zaczyna być nużące w odbiorze -
jednak samo stwierdzenie, że jest to po prostu głupie to dopiero jest GŁUPOTA.
Równie dobrze możesz sobie napisać, że mogliby wreszcie przestać ględzić tyle o
tej całej genetyce i teorii ewolucji, bo to głupie i nudne a w ogóle to chyba
każdy widzi, że człowiek od małpy się różni. I taką właśnie wartość mają twoje
komentarze na temat tekstu Szczuki (i nie tylko)
4. Znaczenie słowa epikruza jest w tekście. Nie zauważyłeś...?
5. Jeżeli jedyne co zrozumiałes z tego co ja piszę to jakieś uczucie potwornej
krzywdy którą ci wyrządzam moimi "insynuacjami" to po prostu się obraź i nie
odpowiadaj. No problem.
Pozdr. B.

[tad9]

Znów jestem zaskoczony droga B. Zamiast po prostu trzymać się konkretów, i
porozmawiać o tekście Szczuki i rozmowie feministek, Ty wolisz wygłaszać
pouczenia. Nie bardzo rozumiem, dlaczego z takim uporem unikasz tej rozmowy.
Możesz mi to wyjasnić?


Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Cóż, najwyraźniej nie masz ochoty na konkretną rozmowę.

Cóż, najwyraźniej nie masz ochoty na konkretną romowę o konkrtenych tekstach.

> Uparcie nie przyjmujesz do wiadomości tego co ja piszę i brniesz w kolejne
> bezsensowne pytania i użalanie się nad samym sobą a moją podłością.

Skoro tyle tu piszesz, o tym, że nie należy za szybko zarzucać czemuś
bezsensu, proszę o wyjasnienie: na czym polega bezsens moich pytań? To, co
piszesz, przyjąłem do wiadomości: zgadzam się, czasami czegoś nie rozumiemy.
Cóż jeszcze mogę dodać?

> Jeśli naprawdę wierzysz w to, że jesteś w stanie wychwycić wszelkie niuanse
> znaczeniowe tekstu napisanego przez osobę będącą fachowcem w dowolnej
> dziedzinie, i moje uwagi zupełnie nie dały ci do myślenia - to trudno, twoja
> strata.

Tego nie powiedziałem. Napisałem tylko, że nie robi na mnie wrażenia żargon.
Czy na Tobie żargon jako żargon robi wrażenie?

> Co prawda nie rozumiem dlaczego w takim razie nie spodobały ci się moje
>zabawy typu "mały fizyk" i "mały językoznawca", ale nie liczę już że mi to
>wyjaśnisz.

Dlatego właśnie, że są zabawami. Wolę zajmować się tutaj konkretnymi rozmowami
o konkretnych tekstach, czyli akurat tym, czego Ty tak rozpaczliwie starasz się
w tym wątku unikać.

> Ja natomiast coś ci wyjaśnię.
> Zdarza mi się dość często czytać teksty z dziedzin na których znam się mało
lub
>
> wcale. Zazwyczaj trafiam w nich na fragmenty, które w moich uszach brzmią
> głupio. Kiedyś, gdy byłam młodsza i powiedzmy... mniej rozbudzona
> intelektualnie zdarzało mi się reagować podobnie jak ty to teraz robisz.
To>znaczy stwierdzałam autorytatywnie "to jest jakiś bełkot".

To piękna i pouczająca opowieść, dziękuję za nią, ale powtarzam: TRZYMAJMY SIĘ
KONKRETÓW. Przytocz przykłady tekstów, które nazwałem w tym wątku bełkotem, a
ja wyjaśnię Ci, dlaczego to zrobiłem. OK? Dalszą część, Twoich "ogólnych
rozważań" kasuję (choć niezwyle je sobie cenię).

> Nie mam wielkiej nadzieji, że zrozumiesz o co mi chodzi (sposób w jaki
> prowadzisz tę rozmowę udowadnia że w ogóle nie wiesz o co w niej chodzi i
> czujesz się zaatakowany, w dodatku niesłusznie - to kompletne niezrozumienie
> moich intencji)


Jaki sposób? Chodzi Ci o to, że chcę konkretnej rozmowy, i unikam "zabaw"?
Wydaje mi się to dość rozsądnym podejściem. Oczywiście, że czuję się
niesłusznie zaatakowany.

> Jeszcze tylko parę wyjaśnień technicznych OT.
> 1. Tekst Szczuki "zinterpretowałeś" po swojemu na innym wątku, o którym sam
> tutaj napomykałeś. Tamta interpretacja składała się z wyjętych z tekstu zdań,
> lekko przekręconych i była bez sensu. Jeśli z tekstu Szczuki zrozumiałeś
>tylko tyle, to lepiej więcej się nie baw w Demiurga (wiem, nie posłuchasz -
>dalej będziesz to robił). Na bieżącym wątku o ile pamiętam żadnej
>interpretacji nie dokonywałeś.

Nie "zinterpretowałem", lecz zparafrazowałem, i podałem właściwie jako własny
tekst. Taki "cytat" nie jest oceną. Czy możesz wskazać miejsce, w którym
głoszę: "patrzcie jakie głupoty pisze Szczuka" powołując się na ów fragment?
Poza tym, w jaki sposób Twoim zdaniem ów wyizolowany cytat zmienia znaczenie w
stosunku do fragmentu znajdującego się w tekście?

> 2. Malwina pisała o innym tekście, ja o innym.

Być może. A o jakim tekście pisała Malwina?

> 3. Do zrozumienia tekstu Szczuki a nawet do zrozumienia tekstów Janion
> znajomość stopy metrycznej konieczna nie jest.

Jestem zdumiony!


>Jednak tak się jakoś składa, że
> aby ktoś zechciał opublikować takie teksty jakie publikują S. czy J. a ktoś
> inny zechciał je przeczytać od autora wymagana jest znajomość wielu spraw o
> których ty nie masz bladego pojęcia. To powinno dać ci do myślenia, choć jak
> sądzę nie da. Przynajmniej jeszcze nie teraz.

Trzymajmy się konkretów. Czy uważasz, że nie rozumiem tekstu Szczuki, a jesli
tak, to dlaczego tak uważasz. Czy możesz podać przykłady tekstów, które na tym
forum zbrukałem, a których - Twoim zdaniem - nie rozumiałem? A jeśli nie
potrafisz - o co Ci chodzi? Poza tym nadal liczę na odpowiedź na moje pytania,
zwłaszcza na to: co sądzisz o teorii pani Bakir?


> 4. Tekst Szczuki to standard w dziedzinie badań teoretycznoliterackich - po
> prostu wszyscy robią to co ona, na różne sposoby. Można powiedzieć, że to co
> napisała S. jest mało odkrywcze albo że poszukiwanie pierwistków
>symbolicznych i magicznych w podświadomości naszej kultury zaczyna być nużące
>w odbiorze - jednak samo stwierdzenie, że jest to po prostu głupie to dopiero
>jest GŁUPOTA.

Proszę o wskazanie miejsca, w którym nazywam ten teskt "głupotą", lub
przyznanie, że czepiasz się mnie bez powodu właściwie. Swoją drogą, czy
fragment dotyczący "Pana Tadeusza" uważasz, za mądry? To naciąganie koloru ....

> 4. Znaczenie słowa epikruza jest w tekście. Nie zauważyłeś...?

Pewnie, że nie zauważyłem, bo się w te łamańce nie wczytywałem.

> 5. Jeżeli jedyne co zrozumiałes z tego co ja piszę to jakieś uczucie
>potwornej krzywdy którą ci wyrządzam moimi "insynuacjami" to po prostu się
>obraź i nie odpowiadaj. No problem.

Ależ rozumiem doskonale o co Ci chodzi. Po prostu BARDZO chcesz uniknąć
odpowiedzi na moje pytania. I tyle.


> Pozdr.

polecam Einsteina

[Gość: Zły Wilk]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Naprawdę w to wierzysz? To może poprośmy Sagan żeby zacytowała fragment
tekstu
> jakiegoś uznanego fizyka (nie musi być zaraz Einstein,

Einstein akurat świetnie pisze, używa prostego, zrozumiałego języka i
obrazowych porównań, np. z windą. Gdy pominąć równania matematyczne, całą
resztę czyta się z przyjemnością.

Pozdrawiam -

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

> Gość portalu: barbinator napisał(a):
>
>
> > Naprawdę w to wierzysz? To może poprośmy Sagan żeby zacytowała fragment
> tekstu
> > jakiegoś uznanego fizyka (nie musi być zaraz Einstein,
>
> Einstein akurat świetnie pisze, używa prostego, zrozumiałego języka i
> obrazowych porównań, np. z windą. Gdy pominąć równania matematyczne, całą
> resztę czyta się z przyjemnością.
>



Ależ oczywiście, jeżeli pominąć równania zapewne tak...
A o równaniach wystarczy napisać, że są głupie i sprawa załatwiona.
BTW, przeczytałeś WSZYSTKO co Einstein napisał i WSZYSTKO zrozumiałeś?
To gratuluję...

[Gość: Zły Wilk]

Nie muszę czytać wszystkiego, co napisal Einstein, by zauwazyć, że prawdziwy
geniusz potrafi pisac ludzkim językiem, tak, by nie komplikowac tego, co mozna
wyrazić prosto. Nb. to cecha noblistów. Kiepscy naukowcy, pseudonaukowcy i
zwolennicy wiedzy ezoterycznej ukrywają swoją ignorancję za pomocą mętnego
języka, w którym nie ma żadnej treści. BD ma rację - poczytaj troche o
prowokacji Sokala - może Ci to pomoze podnieśc się z kolan sprzed
modernistycznym belkotem.

Pozdraiwm

[sagan2]

Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

> Nie muszę czytać wszystkiego, co napisal Einstein, by zauwazyć, że prawdziwy
> geniusz potrafi pisac ludzkim językiem, tak, by nie komplikowac tego, co mozna
> wyrazić prosto. Nb. to cecha noblistów.

bardzo trudno jest opisac rzeczy trudne prostym i zrozumialym jezykiem (co nie
znaczy, ze nie powinno sie probowac!). jest to dar i to dany nielicznym. nie
sadze, aby "bycie geniuszem" mialo tu znaczenie, albo sie ten dar ma, albo nie.
wtedy mozna sie probowac tego w mozole nauczyc, ale nie wszystkim wychodzi,
niestety. przypuszczam, ze znalazloby sie mnostwo noblistow, ktorzy tego talentu
nie maja, duza czesc z nich pewnie sie uczy i stara, bo stajac sie raz osoba
publiczna czlowiek zaczyna rozumiec, ze nie jest sam na sam ze swoimi
badaniami... wazna tez (w tej nauce i staraniu sie) jest sprawa finansowa -
teraz potrzebne sa na ogol ogromne naklady na badania, oczywiscie rowniez te
prowadzace do nobla. a o pieniadze prosi sie... niefachowcow, "szarych ludzi"...
trzeba ich umiec przekonac :)
osobiscie boleje nad tym, ze nauka robi sie czesto zbyt hermetyczna, zbyt
zamknieta i ze nie dba o przekazanie swej potegi zwyklemu czlowiekowi. ale nie
sadze, aby "bycie geniuszem" rozwiazywalo ten problem. jak pisalam - uwazam to
za dodatkowy dar. geniusz moze go miec (einstain), ale moze i nie miec (choc
moze sie nauczyc ;)
znam mnostwo swietnych naukowcow, w tym co najmniej 1 nobliste, ktorzy w ogole
nie umieja "wyslawiac sie" o swoich badaniach (a szkoda)

> Kiepscy naukowcy, pseudonaukowcy i
> zwolennicy wiedzy ezoterycznej ukrywają swoją ignorancję za pomocą mętnego
> języka, w którym nie ma żadnej treści.

nie tylko oni. oni ukrywaja ignorancje. ale czasami taki jezyk jest zupelnie
naturalny dla jakiegos zagadnienia. i wtedy mozliwe sa dwie drogi - nie robic
nic, aby ten jezyk i przekaz stal sie "bardziej ludzki", albo wrecz przeciwnie.
sa przekaz (wynik badan) sie nie zmieni, zmienic sie moze styl.
a laik w obu przypadkach moze stwierdzic "lanie wody"...

oczywiscie jest jeszcze inna kwestia - jak wiele mozna wytlumaczyc (nie
powiedziec) bez tego tzw "zargonu" (wliczam w to rowniez rownania itp...). latwo
opowiadac o dodatkowych wymiarach, zwinietych lub rozwinietych, o ich rozmiarach
itp. mozna tez mowic, ilu takich dodatkowych wymiarow sie spodziewamy. wszystko
machajac rekami i bez jednego rownania. ale juz *wytlumaczyc* dlaczego tyle
konkretnie tych wymiarow byc moze bez rownan sie nie da...

modernistyczny bełkot???

[Gość: barbinator]

BD ma rację - poczytaj troche o
> prowokacji Sokala - może Ci to pomoze podnieśc się z kolan sprzed
> modernistycznym belkotem.


POSTmodernistycznym bełkotem drogi Macieju...
Nikt tutaj nie oskarżał mnie (póki co, wszystko przede mną) o klęczenie przed
modernistycznym bełkotem, prowokacja Sokala też tyczyła się
POSTmodernistycznego bełkotu.
Nie wątpię iż jako prawdziwy geniusz z łatwością odróżnisz modernistyczny
bełkot od postmodernistycznego bełkotu i w ogóle bełkot od pseudobełkotu,
postbełkotu oraz antybełkotu.
Na wszelki wypadek przypomnę ci tylko, że postmodernizm tak się ma do
modernizmu jak antyfeminizm do feminizmu, nie zaś tak jak postkomunizm do
komunizmu...
Cóż, słowa których się nie rozumie bywają mylące;)
Pozdr. B.

postmodernistyczny bełkot

[Gość: Zły Wilk]

Oczywiście, chodziło o postmodernistyczny bełkot. Przyznaję, zręcznie
wykorzystałaś moją pomyłkę do zmiany tematu. Takie uniki Twoja najmocniejsza
strona.
Wróćmy jednak do rzeczy...
Przeczytałaś już o Sokalu?

Pozdrawiam -

[Gość: barbinator]

Oczywiście, chodziło o postmodernistyczny bełkot. Przyznaję, zręcznie
> wykorzystałaś moją pomyłkę do zmiany tematu


Do jakiej zmiany tematu? Dla mnie tematem jest pytanie: czy ktoś nie znający
jakiegoś zagadnienia może się o nim wypowiadać w sposób autorytatywny.
Przykładowo: jak się chce pisać, że posmodernizm to bełkot, to imho wypadałoby
nie mylić go przynajmniej z czymś wręcz przeciwnym. Twoja jak to
ująłeś "pomyłka" znakomicie się mieści w temacie tej częsci wątka. Bo o Sokalu
to chyba nie ze mną rozmawiałeś?


Przeczytałaś już o Sokalu?


O jezuuu, ty naprawdę pierwszy raz o prowokacji Sokala wyczytałeś na tym wątku!
No no, a jednak takie forum to dobra rzecz...
Pozdr. B.

[malvvina]

wlasnie sie z nia "bije" - cholernie trudne a zwycojnam
tlumacze sobie w glowie na francuski zeby zrozumiec :-)
interesujace bardzo
polecam

Oficjalna wykładnia

[maly.ksiaze]

Szanowna Barbinator,

O 'skomplikowanych zagadnieniach literatury' rozmawiać może oczywiście każdy -
nawet, jak widać na załączonym obrazku, Kazimiera Szczuka. Inną rzeczą jest, co
z tego wyniknie. Nie wiem, czy matematyka jest tu szczególnie dobrym
porównaniem, ale ponieważ Ty pierwsza go użyłaś, pójdę tym tropem.
Otóż jakiś czas temu krążył na Internecie żart wyśmiewający sposób pisania
artykułów do magazynów naukowych. Niestety, nie udało mi się go znaleźć, musisz
się przeto zadowolić moim streszczeniem.
Otóż aby napisać taki artykuł, potrzebna jest jakaś myśl przewodnia. Weźmy
takie równanie: 1 = 1. Tego jednak nikt nam nie opublikuje. Przekształcamy
zatem, niezależnie, obie strony tego równiania tak długo, aż każda strona
zajmie przynajmniej jedną pełną linię tekstu i będzie wystarczająco poplątana.
Teraz odwracamy wywód, dodajemy nieco komentarzy - i mamy nasz artykuł.

Wypracowanie K. Szczuki przypomniało mi ten właśnie żart, aczkolwiek przyznać
wypada, że kluczowe dla zrozumienia zdanie znajduje się tu na początku, nie na
końcu. Brzmi ono:
"dajemy sobie prawo do badania motywów boginicznych jako konkretyzacji pewnego
imaginarium, czyli sfery wyobraźni symbolicznej"
Jakiś czas temu (tu dzielę się z wami moim osobistym odkryciem) sklasyfikowałem
występującą w półpoważnej (tak, jak by była inna!) humanistyce metodę
interpretacyjną, polegającą na dość przypadkowym zestawianiu różnokolorowych
symboli-kamyczków w interesujące wzory. Logika uporządkowania ma tu znaczenie
drugorzędne - najistotniejsze jest to, czy układ jest ładny. Jeśli się spodoba
(trafia w gusta publiczności), aniołek podnosi główkę. Jeśli nie, aniołek
opuszcza główkę. 'Hiperborejczyk' i 'boginizm' to naprawdę ten sam klimat, choć
Szczukę znacznie przyjemniej się czyta (w zwykłych okolicznościach należałoby
to uznać za komplement, ale nie wiem, czy w tych okolicznościach tak zostałoby
to odczytane).
Takie nizanie starych historyjek na nowe sznureczki to z pewnością bardzo
przyjemne zajęcie, tyle że, moim zdaniem, nie strzymuje konkurencji biegłych w
swej sztuce pisarzy fantasy. Robią z grubsza to samo, ale mają większą 'wartość
dodaną' (od której z pewnością płacą należny podatek).

Drugi kawałek z Ośki jest równie pouczający, ale o tym może kiedy indziej -
jeśli wogóle ktoś będzie kontynouwaniem tej dyskusji zainteresowany. Chciałbym
jedynie zwrócić uwagę, że zagajenie owej dyskusji (B.Limanowska) zawiera
stwierdzenia, ewidentnie nieprawdziwe.

(-) Kilkujadek

-
Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.

OT: Jasny gwint!

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Mydłem ICH! Nicki mi się pokiełbasiły! Wszystkich zainteresowanych przepraszam.
Nawiasem mówiąc, dłuższe kawałki chyba trzeba pisać w osobnym edytorze, bo w
tym małym okieneczku nie można porządnie zweryfikować tekstu, a na dodatek
takie hocki-klocki z tym logowaniem....stylistyki

(-) Kilkujadek

-
Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.

[malvvina]

to nawet nie jest porownanie z matematyka
po prostu lingwistyka ma 100 % zwiazku z logika wiec z filozofia wiec z
matematyka (tak tak filozofia nie jest przedmiotem humanistycznym)
kazde zdanie mozna (czytelnie) przedstawic jako [vx]/a+n=µ idt itp

[Gość: barbinator]

Powiedz tak szczerze Kilkujadku, abstrahując od feminizmu i w ogóle tego forum -
nie zauważyłeś nigdy w odniesieniu do nauk humanistycznych tego zjawiska o
którym piszę a które można streścić jako lekceważenie? Ja spotykam się z tym
stale - ludzie nie rozumieją jakiegoś tekstu, gdyż brakuje im odpowiedniego
warsztatu fachowego, po prostu wykształcenia którego nie zastąpi ogólna (choćby
i wysoka!) inteligencja i wiedza w innych dziedzinach - a więc wybierają jakiś
wpadający w oko fragment, cytują go (albo co gorsza opisują po swojemu mocno
przekręcając) po czym tryumfalnie oznajmiają, że profesor X to idiota.

Przykład z matematykami czy fizykami był dobry, gdyż oni raczej nie mają takich
problemów - ich język nie daje szansy laikowi na niekonstruktywne włączenie się
do dyskusji - chociaż słyszałam już człowieka mówiącego z lekceważeniem o
fraktalach "kto by tam gadał o takich głupotach jak płatki śniegu"
Co do K.Szczuki to uważam iż nie masz racji a jej tekst jest raczej ciekawy
(nie twierdzę, że wybitny). Pana Tadeusza interpretowano już na tysiące
sposobów z których każdy w jakiś sposób wzbogacał nasze rozumienie tekstu. Nie
widzę nic złego w próbach interpretacji feministycznych i mam wrażenie że inni
też nie widzą, gdyż tzw feministyczna krytyka sztuki, literacka czy filmowa to
już uznane dyscypliny, których metodyka bywa stosowana także i przez krytyków
nie będących stricte feministami.
Pozdr. B.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Powiedz tak szczerze Kilkujadku, abstrahując od feminizmu i w ogóle tego
> forum nie zauważyłeś nigdy w odniesieniu do nauk humanistycznych tego
> zjawiska o którym piszę a które można streścić jako lekceważenie?

Czy nie uważasz, że nauki humansityczne same na to trochę zasłużyły:

www.elsewhere.org/cgi-bin/postmodern/

W tej kwestii: jeśli nie mówi Ci nic nazwisko Alana Sokal, to polecam poszukać
w necie - bardzo ciekawe rzeczy znajdziesz.

pozdrawiam,

BD

Powstań z kolan, Barbinator

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Kazimiera Szczuka, wbrew pozorom, nie jest kapłanką Bogini, lecz - jak mówi nam
stopka, polonistką, słuchaczka Szkoły Nauk Społecznych IFiS PAN, pracownikiem
IBL. Praca jak praca.
Nie wiem z jakiego powodu język, jakiego używa K. Szczuka w omawianym tekście,
miałby wogóle na kimkolwiek sprawiać specjalne wrażenie. Koniec końców jest to
krótki artykulik zamieszczony w feministycznym biuletynie, a nie dysertacja
doktorska. Doprawdy nie wiem, co znajdujesz tam niedostępnego dla przeciętnego
użytkownika własnego mózgu. Skoro dobre jest dla feministek, dlaczego nie
miałoby być dobre dla innych?
Oto autorka dosiada pióra i dziarsko cwałuje przez trzy książki, przywożąc nam
z podróży wyimki ilustrujące to, co chciałaby pokazać. Bardzo fajnie, co dalej?
Zwróć uwagę na konstrukcję całego artykułu: Szczuka najpierw
podszczypuje 'oficjalną naukę' (proponowałbym dwuletnie moratorium na
cytowanie 'Własnego pokoju'), następnie deklaruje "trudno mi, co prawda,
wchodzić w spory na temat naukowości i nienaukowości boginiocentrycznych
interpretacji" (czyli: jesteśmy w świecie fikcji, to wszystko spekulacje),
poetm już zaś 'sunie bez wysiłku w sedna środek'.
Wobec tego, żeby nie było wątpliwości: autorka pisze o rzeczach równoważnych
historii świata przedstawionej w serii o Conanie Barbarzyńcy, doskonale zresztą
sobie z tego zdając sprawę.

Zostaje nam jeszcze 'Pan Tadeusz'. Mickiewiczowska epopeja świętością nie jest
i każdy interpretować sobie może, nawet na feministyczne kopytko. Pozwól
jednak, że ja usmiechnę się ironicznie, mam bowiem wrażenie, że w tym
kontekście Mickiewicz znalazł się tylko po to, aby wstawić coś, do
czego 'rzesze czytelniczek' będą mogły się odnieść. Tu dodam, podobnie jak K.
Szczuka: 'być może'.
Dalej jest lepiej o tyle, że faktycznie "W szerokim zatem sensie motywów
boginicznych można się doszukiwać wszędzie tam, gdzie pojawiają się metafory i
obrazy kreujące boskość i moc kobiety." Doszukiwać się jak najbardziej można -
Matka Boska wkomponuje się tu idealnie, o ile oczywiście historię Jezusa
potraktuje się jako mit.
Oczywiście, racjonalne podejście do religii i mitologii rozkłada całą
tę 'boginiczność' do substancji prostych znacznie szybciej i skuteczniej, niż
da się to zrobić z nauką Chrystusa.

Abstrahując od absolutnie wszystkiego przyznam, że i owszem. Dołożę jeszcze, że
nie dziwię się temu wcale. Za L.Janerką: "tego pana nie lubimy, bo rozsiewa
wokół siebie pozór".
.

(-) Kilkujadek

-
Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.

[Gość: barbinator]

Nie rozumiem skąd w ogóle przyszło ci do głowy, że czuję jakieś uwielbienie dla
Szczuki - wyraźnie pisałam iż chodzi mi pewne szersze zjawisko, widoczne
zresztą na różnych forach (nie tylko internetowych) - na naszym jego wręcz
karykaturalnym przedstawicielem jest brumbrum, innym jednak też takie występy
pod publiczkę się zdarzają.
Mój post (ten pierwszy) jest raczej wyrazem szacunku do racjonalnego myślenia.
Jeśli przyjmiemy, że każdy może wyśmiać dowolny tekst, utwór, rozprawę naukową
itd napisaną przez fachowca w swojej dyscyplinie, występując przy tym z pozycji
równoprawnej wobec autora - to rodzi się pytanie po cholerę ci wszyscy
poloniści, psychologowie, fizycy, filozofowie, etnografowie itd w ogóle
studiują, zdobywają wiedzę wyrażającą się kolejnymi tytułami naukowymi?
Od czasu gdy kiedyś dawno temu ujrzałam mojego wykładowcę filozofii
dorabiającego sobie do chudej pensyjki sprzedawaniem książek na targowisku
(autentyczne, choć sprzed parunastu lat) myślałam, że gorsza pauperyzacja nauki
już trafić się nie może. Jednak gdy teraz widzę takie
przejawy "równouprawnienia i demokratyzacji" jak np wyśmiewanie przez
kompletnego laika tekstów prof. Janion, to czuję, że sięgneliśmy dna a wtedy
rozległo się pukanie od dołu...
Na wszelki wypadek wyjaśniam tylko: tekst Szczuki jest napisany dość prostym
językiem, nie zawiera wielkich mądrości, przez chętnego laika może być nieźle
przyswojony - jednak praktyka pokazuje że nawet taki tekst można przekręcić
sprowadzając go do absurdu:

" weźmy na warsztat inne znane dzieło patriarchalne, czyli "Pana Tadeusza". Czy
nie da się z niego czego feministycznego wycisnąć? Warto zauważyć, że
pojawiająca się w Inwokaji Panna Święta, to tożsama z naturą wojowniczka, matka
i opiekunka. Czyż nie mamy tu do czynienia z typowym motywem boginicznym
odkrywanym przez feministyczne badaczki pod skorupą patriarchalnej kultury?
Charakterystyczny ciąg figur: Litwa/Ojczyzna/Panna Święta/łono/przyroda może
być dalekim echem Bogini! Być może "bursztynowy świerzop", biel gryki i
rumieniec dzięcieliny, to owe trzy kolory aspektów Bogini. Co prawda czerń
zastąpiona została przez "bursztyn", ale to na użytek idylli! Zaprawdę "Pan
Tadeusz" niejedną kryje tajemnicę!"

Ja uważam, że jeśli ktoś tylko tyle zrozumiał z tego co Szczuka napisała, to
powinien sobie darować złośliwe komentarze i w ogóle darować sobie czytanie
tekstów krytycznoliterackich - dla własnego choćby dobra. Jednak podkreślam:
Szczuka i jej tekst był dla mnie tylko pretekstem do napisania czegoś co od
dawna mnie już irytuje, bynajmniej nie tylko na FF.

Bogini i Słońce

[nadszyszkownik.kilkujadek]

> Jeśli przyjmiemy, że każdy może wyśmiać dowolny tekst, utwór, rozprawę
naukową
> itd napisaną przez fachowca w swojej dyscyplinie, występując przy tym z
pozycji
> równoprawnej wobec autora - to rodzi się pytanie po cholerę ci wszyscy
> poloniści, psychologowie, fizycy, filozofowie, etnografowie itd w ogóle
> studiują, zdobywają wiedzę wyrażającą się kolejnymi tytułami naukowymi?
[...]
> Jednak gdy teraz widzę takie
> przejawy "równouprawnienia i demokratyzacji" jak np wyśmiewanie przez
> kompletnego laika tekstów prof. Janion, to czuję, że sięgneliśmy dna a wtedy
> rozległo się pukanie od dołu...
Hamletyzujesz. Czy przypuszczasz, że wiedzę zdobywa się po to, aby oddzielić
się od profanów? Jeśli tak by miało być, to faktycznie, całe te 'badania
literackie' oderwały się już od powierzchni ziemii i należałoby je, w akcie
miłosierdzia, co prędzej sprowadzić na powierzchnię planety (bo w górnych
warstwach atmosfery jest diabelnie zimno). Sądzę jednak, że i samym luminarzom
scholastyki róznorakiej to nie leży - nie publikowaliby przecież w prasie
codziennej za wierszówkę jedynie.

Wszystkie te naukowe produkcje poddają się krytycznej analizie bez
konieczności robienia doktoratu. Owszem, nie podjąbym dyskusji 'w czasie
rzeczywistym' ani z prof. Janion, ani z K. Szczuką, bo za dużo rzeczy muszę
sprawdzać. Ale przeczytać, zrozumieć i 'się odnieść' - jak najbardziej mi
wolno.

> " weźmy na warsztat inne znane dzieło patriarchalne, czyli "Pana Tadeusza".
Czy
> nie da się z niego czego feministycznego wycisnąć? Warto zauważyć, że
> pojawiająca się w Inwokaji Panna Święta, to tożsama z naturą wojowniczka,
matka
> i opiekunka. Czyż nie mamy tu do czynienia z typowym motywem boginicznym
> odkrywanym przez feministyczne badaczki pod skorupą patriarchalnej kultury?
> Charakterystyczny ciąg figur: Litwa/Ojczyzna/Panna Święta/łono/przyroda może
> być dalekim echem Bogini! Być może "bursztynowy świerzop", biel gryki i
> rumieniec dzięcieliny, to owe trzy kolory aspektów Bogini. Co prawda czerń
> zastąpiona została przez "bursztyn", ale to na użytek idylli! Zaprawdę "Pan
> Tadeusz" niejedną kryje tajemnicę!"
Nie wiem, czy Tad chciał sprowadzić cały artykuł do tego akurat fragmentu, nic
nam o tym nie pisze. Osobiście ironię uważam za trafioną, bo fragment o Panu
Tadeuszu, zwłaszcza kolorów przemienienie, jest nader niezręczny i wzbudza
wesołość, nie zastanowienie.

Na marginesie: do tej pory przypuszczałem, że feminizm jest, w ogólności,
rzeczą poważną. Poszukiwanie w kulturze śladów Wielkiej Bogini (to ciekawy
temat zresztą) w kontekście feminizmu (patrz zakończenie artykułu) ma dla mnie
odcień nieco kabaretowy. Podobnie jak, wybacz porównanie, nawiązania do
mitologii Słońca w mistyce faszystów.

Jeśli zaś chodzi o fizyków - oni też zostali wyśmiani. Jakiś czas temu dwóch
włoskich dziennikarzy zorganizowało coś w stylu prowokacji Sokala. Zdaje się,
że nawet obronili doktorat. Był na ten temat artykuł w Polityce.

(-) Kilkujadek

-
Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.

[malvvina]

mysle ze masz scisle wyksztalcenie. Humanistyczne nie pozwoliloby ci tego
napisac.


> Na marginesie: do tej pory przypuszczałem, że feminizm jest, w ogólności,
> rzeczą poważną. Poszukiwanie w kulturze śladów Wielkiej Bogini (to ciekawy
> temat zresztą) w kontekście feminizmu (patrz zakończenie artykułu) ma dla
mnie
> odcień nieco kabaretowy. Podobnie jak, wybacz porównanie, nawiązania do
> mitologii Słońca w mistyce faszystów.
>

[tad9]

maly.ksiaze napisał:


> Drugi kawałek z Ośki jest równie pouczający, ale o tym może kiedy indziej -
> jeśli wogóle ktoś będzie kontynouwaniem tej dyskusji zainteresowany.

Ja jestem zainteresowany. I Barbinator też. Znam ją na tyle, że mogę to
powiedzieć z całym przekonaniem.

KK i feminoteologia - gdzie leży problem :)

[Gość: BD]

Witam,

Jeszcze raz podejmę próbę wyjaśnienia kontrowersji wokół "feminoteologii". Ale
zacznijmy od dowcipu z brodą:
"Radzieckie radio podaje: afgańska wioska zbombardowała się sama!"

Gdy w polemice z Moniką stwierdziłem, że dogmaty wiary są dla wierzącego
faktami, odpowidziała, że nic nie rozumiem. Poniżej wykażę, że jest dokładnie
odwrotnie.

Pytanie o obiektywną prawdziwość dogmatów jest sprawą kluczową w tej
dyskusji. "Twardy rdzeń" Katolicyzmu można opisać za pomocą grupy dogmatów -
aksjomatów systemu, który nazwę K. Klasa ~K to wszystkie systemy o innym
zestawie aksjomatów, np. protestantyzm czy ateizm.

Istnieją zdania, których interpretacja zależy od systemu. Np. "Jezus
zmartwychwstał i odkupił ludzkość". Jeśli K jest prawdziwy jest to
najważniejsze zdanie, przez przyzmat którego powinniśmy ocenić całą ludzką
egzystencję. Ale w systemie ateistycznym (A) jest to największe oszustwo w
dziejach ludzkości, a KK jest największą instytucją przyczyniającą się do
rozprzestrzenienia tego oszustwa.

Dochodzimy tu do kluczowego momentu - system aksjomatyczny determinuje co jest
explanansem, a co explanandum - co służy do wyjaśniania, a co wyjaśniamy. W
systemie K mamy do czynienia z wyjaśnieniem opartym na działaniu Ducha Świętego
w instytucji Kościoła, która ma zagwarantową niezniszalność i prawowierność
("bramy piekielne jej nie przemogą") i przez ten pryzmat oceniamy działania
Kościoła.

W systemie A jest zupełnie odwrotnie - tam "afgańska wioska zbombardowałą się
sama!" - oceniając KK - największego oszusta w historii ludzkości możemy
odwołać się li tylko do aparatu "przyrodzonego" np. nauk społecznych. Aksjomaty
K (właściwie ich warstwa semantyczna) stają się zmienną wyjaśnianą przez
socjologię, psychologię czy historię. W systemie A katolicki dogmat nie jest
już opisem rzeczywistości, ale np. efektem walki o władzę (neofunkcjonalizm)
czy problemem agencji (ekonomia instytucjonalna) etc. Oczywiście mamy tu
symetrię - aksjomaty systemu A są zmiennymi wyjaśnianymi w systemie K - np.
brakiem łaski.

Jeśli ktoś myślał, że w tym miejscu zacznę udowadniać prawdziwość wiary
katolickiej (systemu K), no to niestety - bardzo go rozczaruję - nie potrafię
tego zrobić, bo w systemie K potrafi to zrobić tylko łaska Boga :)
Chcę tylko zwrócić uwagę na fakt, że wewnętrznie sprzeczy jest system który
pewne zmienne uważa jednocześnie za eksplanans i eksplanandum np. ateista,
który wierzy w istnienie łaski Bożej, której mu brakuje. To klasyczny problem
ciastkarski - nie można mieć ciastka i je zjeść. Jedną z osób na tym forum,
które doskonale rozumieją i akceptują tę sytuację jest choćby Doku - będący
konsekwentnym, 100% ateistą.

Tak więc nikogo nie zachęcam do przejścia np. z A do K. Zwracam tylko uwagę na
wymóg spójności systemu. W systemie K socjologia czy psychologii religii są
użyteczne jako narzędzia do opisuju interacji semantycznej strony aksjomatów z
rzeczywistością ziemską (np. inspirująca intelektualną debatę teoria Webera o
związku protestantyzmu z kapitalizmem), natomiast (jeśli akcpetujemy K) te
dziedziny są zupełnie irrelewantne do wyjaśnienia struktury systemu K. Ktoś,
kto deklaruje werbalnie przynależność do K, nie może jednocześnie wyjaśniać
struktury K np. seksizmem ojców Kościoła (seksizm jest zmienną wyjaśnianą przez
K, a nie wyjaśniającą), choć oczywiście może to robić wybierając jeden z
niezliczonej liczby systemów ~K.

Argumenty feminoteologii katolickiej są właśnie tego typu nieporozumieniami.
Nie wiem np. jak te panie godzą swoje stanowisko z całkiem oczywistym elementem
K jak stałe działanie Ducha Św. w historii Kościoła - zachowują się trochę
jakby ten Duch był dżinem zamkniętym w butelce, otwartej dopiero przez nie w XX
wieku. By uprzedzić argumety dotyczące rzekomej zmiany stanowiska KK w
historii - ecclesia semper reformanda i to też element systemu K - wyjaśniałem
w poście do barbinator, że czasem właśnie stałość systemu K, wymaga zmiany
stanowiska wobec kwestii technicznych. Co jest, a co nie jest kwestią techniczą
również definiuje K.

To co piszę, jest nieco bardziej abstracyjnym wyjaśnieniem stanowiska KK w
sprawie kapłaństwa kobiet:

"35. It is opportune to recall that problems of sacramental theology,
especially when they concern the ministerial priesthood, as is the case here,
cannot be solved except in the light of Revelation. The human sciences, however
valuable their contribution in their own domain, cannot suffice here, for they
cannot grasp the realities of faith: the properly supernatural content of these
realities is beyond their competence. "

W odpowiedzi na to, feminotelożki zaczynają od brytyjskiego "Sex Discrimination
Act" czy ONZ-towskiego "International Convention on the elimination of all
forms of discrimination against women".
Wszystko z www.womenpriests.org Nie wiadomo - śmiać się czy płakać...

Niestety, współczesne czasy są okresem upadku rozumu i logiki (polityczna
poprawność itd.). Stąd mamy takie kwiatki jak teolog (już nie) katolicka Uta
Ranke-Heinemann, która negowała spokojnie boskość Chrystusa, twierdząc jeszcze,
że nikt inteligenty nie powiniem w XX wieku wierzyć w poczęcie z dziewicy.
Argument Moniki, że skoro ktoś głosi tego typu poglądy (jako znany
uniwersytecki teolog) a jeszcze nie wyrzucili go z KK, to są to poglądy równie
dobre jak innych teologów, jest - mówiąc wprost - rżnięciem głupa.

Bycie wielbionym uniwesyteckim intelektualistą nie jest dziś gwarancją niczego,
co wykazał wspomniany przeze mnie w tym wątku Alan Sokal, pokazując, że król
jest nagi wobec takich "mędrców" jak Lacan, Kristeva czy Deluze. Niektórzy
intelektualiści myślą, że żonlgowanie "-izmami" stawia ich ponad prawami
logiki. Nie myśli tak przysłowiowa babcia z Pcimia Dolnego i dlatego ma ona
lepszy ogląd rzeczywistości niż niejeden profesor.

Tak wygląda problem - jak już mówiłem - nikogo nie zamierzam przekonywać do
przejścia na system K. Może jako zwolennik ~K wyjaśniać wszystkie posunięcia KK
socjobiologą, walką o władzę czy patologiczną mizoginią ojców Kościoła.
Proponuję tylko, by coniektórym system K nie mylił się z jednym z systemów
alternatywnych.

pozdrawiam,

BD

[Gość: Monika]

Gość portalu: BD napisał(a):


> Gdy w polemice z Moniką stwierdziłem, że dogmaty wiary są dla wierzącego
> faktami, odpowidziała, że nic nie rozumiem.

Na takie stwierdzenie, ja opowiedziałam, że kapłaństwo mężczyzn nie jest
dogmatem. Więc proszę nie przekręcaj moich słów.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: Monika napisał(a):

> > Gdy w polemice z Moniką stwierdziłem, że dogmaty wiary są dla wierzącego
> > faktami, odpowidziała, że nic nie rozumiem.

> Na takie stwierdzenie, ja opowiedziałam, że kapłaństwo mężczyzn nie jest
> dogmatem. Więc proszę nie przekręcaj moich słów.

Ani to, ani to. Nie miałem pod ręką tekstu to niedokładnie cytowałem. Chodziło
mi o ten fragment dyskusji:

------------
[BD]
> Tak byłoby, gdyby religia była czysto subkietywną metaforą ujmująca świat.
> Ale dla chrześcijanina rzeczywistość naprzyrodzona jest faktem. (i wo ogóle
> rzeczywistość jest faktem, a nie np. konstruktem społecznym).

[Monika]
Więc nie masz zielonego pojęcią czym jest jakakolwiek religia. Poczytaj jakis
podręcznik. Nie chce mi się tłumaczyć podstaw.

-----------

pozdrawiam,

BD

P.S. Znalazłaś już Septuagintę zawierającą Nowy Testament?

P.S.2. Teraz sobie przypomniałem - w kwestii relacji feminizmu do postępowego
katolicyzmu polecam Ci zajrzeć do "Studiów Socjologicznych" 3/2000.

[Gość: Monika]

Gość portalu: BD napisał(a):

> [BD]
> > Tak byłoby, gdyby religia była czysto subkietywną metaforą ujmująca świat.
> > Ale dla chrześcijanina rzeczywistość naprzyrodzona jest faktem. (i wo
> > ogóle rzeczywistość jest faktem, a nie np. konstruktem społecznym).
>
> [Monika]
> Więc nie masz zielonego pojęcią czym jest jakakolwiek religia. Poczytaj
> jakis podręcznik. Nie chce mi się tłumaczyć podstaw.

Widzę, ze nie posłuchałeś mojej rady i jeszcze nic nie przeczytałes.


> P.S. Znalazłaś już Septuagintę zawierającą Nowy Testament?

Jest na stronie którą podałam w poście. Chyba nie rozwinąłeś menu i nie
widziałeś jakie są teksty pod haseł septuaginta?

Gdybyś miał okazję trochę częsciej dyskutować o Biblii to byś się nie raz
spotkał z takim sformułowaniem. Już samo twój zarzut swiadczy o sporadycznych
kontaktach z tą tematyką. Wybaczam ci.

>
> P.S.2. Teraz sobie przypomniałem - w kwestii relacji feminizmu do
> postępowego katolicyzmu polecam Ci zajrzeć do "Studiów Socjologicznych"
> 3/2000.

Dziękuję sprawdzę.

Za to ja polecam ci zaznajomić się z katolicką nauką społeczną. Zobacz co
Kosciół mówi o sprawiedliwości społecznej i równości, bo chyba ci umknęło, ze
zajmuje się także tymi sparawami i zajmował dużo wczesniej niż feministki.

[malvvina]

Litosc i jalmuzna to nie to samo co sprawiedliwosc spoleczna


Zobacz co Kosciół mówi o sprawiedliwości społecznej i równości, bo chyba ci
umknęło, ze
> zajmuje się także tymi sparawami i zajmował dużo wczesniej niż feministki.
>
>
>
>
>

Pójdźmy dalej!

[Gość: Grünberger]

A dlaczego poprzestawać na sprawiedliwości SPOŁECZNEJ? Pójdźmy dalej - stwórzmy kolejnego Frankensteina - sprawiedliwość FEMINISTYCZNĄ! Wtedy,
podobnie jak za bolszewizmu wrogów ludu do ziemi, tk w nowej, świetlanej przyszłości samców. I "kosciół" sobie feministyczno-sprawiedliwy będziecie mogły
założyć itd. I będzie pieknie i po femionistycznemu SPRAWIEDLIWIE. Do dzieła, feminazistki!

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Jest na stronie którą podałam w poście. Chyba nie rozwinąłeś menu i nie
> widziałeś jakie są teksty pod haseł septuaginta?

Nie załamuj mnie - to efekt skótowy zapis w menu. O czym to ma świadczyć, jak
na tym samym sajcie wyraźnie pisze, że Septuagina to Grecki Stary Testament.
Wpisz sobie w Google "Septuaginta" - znajdziesz tysiące trafień. Wszystkie
mówią wyraźnie - Grecki Stary Testament.

> Gdybyś miał okazję trochę częsciej dyskutować o Biblii to byś się nie raz
> spotkał z takim sformułowaniem.

Na internecie są setki (pewnie ponad 1000) moich wypowiedzi w dyskusjach o
Biblii. Sformułowanie to jest nieprawidłowe, aczkolwiek może używać je ktoś,
kto skończył swoją edukację biblijną na poziomie dwóch lekcji liceum - z tego
co pamiętam, w podręczniku licealnym z początku lat 90-tych coś takiego było.

> Już samo twój zarzut swiadczy o sporadycznych
> kontaktach z tą tematyką. Wybaczam ci.

Żenujące.

> Za to ja polecam ci zaznajomić się z katolicką nauką społeczną. Zobacz co
> Kosciół mówi o sprawiedliwości społecznej i równości, bo chyba ci umknęło, ze
> zajmuje się także tymi sparawami i zajmował dużo wczesniej niż feministki.

Może mi nie uwierzysz, ale mam nawet w domu indeks wyższej uczelni, w którym
jest zaliczenie wykładu i ćwiczeń z katolickiej nauki społecznej...

...z zajęć o Biblii też :-)))

pozdrawiam,

BD

[Gość: Monika]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Argument Moniki, że skoro ktoś głosi tego typu poglądy (jako znany
> uniwersytecki teolog) a jeszcze nie wyrzucili go z KK, to są to poglądy
> równie dobre jak innych teologów, jest - mówiąc wprost - rżnięciem głupa.

Znaczy nie potrafisz odeprzeć moich argumentów ?

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Znaczy nie potrafisz odeprzeć moich argumentów ?

Tak, poddaje się - nie potrafię.

Teza, że jeśli profesor historii zaczyna głosić, że nie było obozów
koncentracyjnych, to dopóki nie zostanie oficajnie upomniany, pogląd że nie
było obozów jest tak samo dobry, jak pogląd, że obozy były - tak, to jest
faktycznie agument nie do odparcia!

:-)))

pozdrawiam,

BD

z jeszcze innej strony...

[sagan2]

a mnie ciekawi jeszcze inna rzecz.
w ewangelii (slowie Bozym) nie ma zadnego zakazu
kaplanstwa kobiet. kaplanstwo wylacznie mezczyzn nie jest
dogmatem religijnym w kk.
jaki jest wiec, poza szeroko rozumiana "tradycja", powod
Waszej niecheci do kaplanstwa kobiet (to do tych, ktorzy
sa niechetni ;)

napisze jeszcze, dlaczego (wg mnie!) owa "tradycja" (nie
majaca pokrycia w bezposrednim slowie Bozym), wydaje mi
sie miernym wyjasnieniem.

otoz wierze, ze kaplanstwo jest powolaniem, jest
specjalnym darem od Boga. wierze rowniez, ze sa kobiety,
ktore maja szczere powolanie (wynika to rowniez z tego,
iz wierze, ze Bog protestancki to ten sam Bog, co Bog
katolicki, oraz ze kobiety-ksieza, np prostestanckie,
naprawde maja powolanie).
dlatego dziwi mnie, dlaczego Bog mialby mowic do
czlowieka, powolywac go do sluzby, bez zadnej mozliwosci
spelnienia tego powolania. wyglada mi to na bardzo ponury
zart.
dla tych wszystkich, ktorzy zaraz stwierdza, ze nie mozna
miec wszystkiego, czego sie zapragnie - przypominam, ze
to nie jest pragnienie czlowieka, to jest pragnienie
Boga, powolanie czlowieka przez Boga do sluzby! to nie
jest ludzkie "widzimisie" tylko glos Boga.
bo jesli "powolanie kobiece" uznac za widzimisie, to
trzeba by to samo zrobic z "powolaniem meskim", czyz nie?

[malvvina]

nie, nie zrozumialas istoty problemu : kobiety sa nieczyste - maja miesiaczke
Zabronione jest bogu sluzyc w takim stanie


jest ludzkie "widzimisie" tylko glos Boga.
bo jesli "powolanie kobiece" uznac za widzimisie, to
trzeba by to samo zrobic z "powolaniem meskim", czyz nie?

[Gość: BD]

Witam,

sagan2 napisała:

> katolicki, oraz ze kobiety-ksieza, np prostestanckie,
> naprawde maja powolanie).

Ciekawa opinia, biorąc pod uwagę, że w protestantyzmie wogóle nie ma księży i
sakramentu kapłaństwa :)

> dlatego dziwi mnie, dlaczego Bog mialby mowic do
> czlowieka, powolywac go do sluzby, bez zadnej mozliwosci
> spelnienia tego powolania.

Hmmm... Więc np. legalizacji przez Kościół związków homoseksualnych również per
analogiam byś się domagała?

Ech... grochem o ścianę.

pozdrawiam,

BD

[sagan2]

Gość portalu: BD napisał(a):


> Ciekawa opinia, biorąc pod uwagę, że w protestantyzmie
> wogóle nie ma księży i sakramentu kapłaństwa :)

ale sa pastorowie, jest eucharystia, ludzie przystepuja
do komunii. a duchowni protestancy sluza Bogu i ludziom z
powolania. nie zgadzasz sie, ze oni maja powolanie?
mozesz odpowiedziec na to pytanie? czy powolanie maja
tylko duchowni katoliccy?

> > dlatego dziwi mnie, dlaczego Bog mialby mowic do
> > czlowieka, powolywac go do sluzby, bez zadnej
> > mozliwosci spelnienia tego powolania.
>
> Hmmm... Więc np. legalizacji przez Kościół związków
> homoseksualnych również per analogiam byś się >
> domagała?

ja o powolaniu do kaplanstwa, a Ty o homoseksualizmie...
ja nie bardzo widze zwiazek, moze wyjasnisz?
pisalam wyraznie, ze powolanie do kaplanstwa nie jest
zwykla zachcianka, widzimisie. ja to traktuje powaznie, a
Ty? czy uwazasz, ze kobieta moze miec powolanie do
kaplanstwa? jest nie - dlaczego? jesli tak - myslisz, ze
Bog zeslalby takie powolanie po to, aby "oprzec sie
pokusie"? czy moglbys odpowiedziec na moje pytania (chyba
zadalam je wystarczajaco konkretnie)?

nie, nie domagalabym sie zalegalizowania zwiazkow
homoseksualnych przez kosciol, bo o ile nie rozumiem
powodow (oprocz "tradycji") przeciw kaplanstwu kobiet, to
rozumiem argumentacje kosciola o tym, czym jest (wg kk)
sakrament malzenstwa, jaka jest rola malzenstwa i
rodziny. natomiast nie widze (moze ktos mnie wreszcie
oswieci?) *racjonalnych* powodow przeciwko kaplanstwu
kobiet (co jeszcze nie znaczy, ze go domagam, na razie
chcialabym zrozumiec). a jesli nie ma takich powodow, to
zawsze bedzie dyskusja, zwlaszcza, gdy jakas grupa jest
dopuszczona do czegos, a innej takiego prawa sie odmawia.

> Ech... grochem o ścianę.

jakim grochem BD? nie odpowiedziales na moje pytanie -
jakie sa racjonalne powody, oprocz kwestii "technicznych"
i wypowiedzi papieza? jesli to sa Twoje jedyne argumenty
przeciw, to tak napisz. nie musze sie z tym zgadzac, ale
taki poglad mozna uszanowac. choc nadal nie
odpowiedziales mi na pytanie, czemu sadzisz, ze jakis
kolejny papiez nie zmieni zdania na ten temat (pytala o
to rowniez Barbi), przeciez zdanie juz zmieniali?

[Gość: BD]

Witam,

sagan2 napisała:

> > Ciekawa opinia, biorąc pod uwagę, że w protestantyzmie
> > wogóle nie ma księży i sakramentu kapłaństwa :)

> ale sa pastorowie, jest eucharystia, ludzie przystepuja
> do komunii.

Pastorowie to nie księża (pastor to urząd - rzecz utylitarna, kapłaństwo to
sakrament). Nie ma eucharystii - znowu, jest tylko rytuał, symbolika, a
katolicy uznają za dogmat transsubstancjację - rzeczywistą obecność Jezusa w
komunii. To są fundamentalne różnice (coś jak rożnica między mężem a kolegą,
między kartką na której pisze 100 zł, a banknotem 100 zł etc).

> ja o powolaniu do kaplanstwa, a Ty o homoseksualizmie...
> ja nie bardzo widze zwiazek, moze wyjasnisz?

Analogia jest taka, że skoro niektórych Bóg uczynił homseksualistami (czującymi
pociąg do własnej płci) to zakazywanie im stosunków/małżeństw homoseksualnych
jest taka samo okrutne i irracjonalne jak zakazywanie kobietom czującym
powołanie kapłaństwa. Oczywiście nie ja to wymyśliłem, tylko "druga strona" :)

> jakim grochem BD? nie odpowiedziales na moje pytanie -
> jakie sa racjonalne powody, oprocz kwestii "technicznych"
> i wypowiedzi papieza?

Co znaczy racjonalne powody - wiary nie da się ując w racjonalne ramy, poczytaj
sobie dokładnie mój tekst o feminotelogii wyżej, wraz z cytatem o nauce i
autorytecie Kościoła. Coś takiego też znalazłem:

www.mateusz.pl/ksiazki/js-npp/js-npp_21.htm

BTW: znowu per analogiam: czy skoro nie ma racjonalnych argumentów za poczęciem
z dziewicy, to chrześcijanin powinien przestać w to wierzyć?

> odpowiedziales mi na pytanie, czemu sadzisz, ze jakis
> kolejny papiez nie zmieni zdania na ten temat (pytala o
> to rowniez Barbi), przeciez zdanie juz zmieniali?

Twój mąż zapewne nieraz zmieniał zdanie w różnych sprawach. Czy bierzesz pod
uwagę, że kiedyś zmieni zdanie w Twojej kwestii, upozoruje wypadek i odejdzie z
sąsiadką? To przecież nie jest niemożliwe :)

Chodzi o system K - jeśli katolikowi wydaje się, że Kosciół zmienia zdanie w
kwestii opisanej ex-cathdera, to albo temu komuś tylko się tak wydaje, albo
tylko wydaje się mu, że jest katolikiem. Pisałem o tym w moim wywodzie o tym,
co jest zmienną wyjaśnianą, a co wyjaśniająca w zależności od systemu
aksjomatycznego.

Nota bene: wątek ma duże szanse na rekord ilości wpisów na forum feminizm.
Właściwie trudno zgadnąć dlaczego :)

pozdrawiam,

Bd

[Gość: barbinator]

Chodzi o system K - jeśli katolikowi wydaje się, że Kosciół zmienia zdanie w
> kwestii opisanej ex-cathdera, to albo temu komuś tylko się tak wydaje, albo
> tylko wydaje się mu, że jest katolikiem.


Czy mogę prosic byś sformułował to w sposób jednoznaczny i uniemożliwiający
późniejsze wycofanie się? Konkretnie: napisz, że twoim zdaniem w całej historii
KK nigdy nie miała miejsce sytuacja aby papież stwierdził ex cathedra coś
stojącego w sprzeczności ze stwierdzeniem tej samej rangi wygłoszonym przez
któregokolwiek z jego poprzedników.
Pozdr. B.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Czy mogę prosic byś sformułował to w sposób jednoznaczny i uniemożliwiający
> późniejsze wycofanie się? Konkretnie: napisz, że twoim zdaniem w całej
> historii KK nigdy nie miała miejsce sytuacja aby papież stwierdził ex
> cathedra coś stojącego w sprzeczności ze stwierdzeniem tej samej rangi
> wygłoszonym przez któregokolwiek z jego poprzedników.

Już pewnie się nie możesz doczekać, aż to potwierdzę, po czym zarzucisz mnie
tysiącem argumentów, które obnażą fałszywość i zdumiewająca naiwność mojej tezy
(co to będzie? lichwa? sekcja zwłok? może cos poważniejszego - np. brak
zbawienie poza Kościołem - dogmat extra ecclesiam salus nulla?).

Tymczasem sprawę wyłożyłem w poście o "feminoteologii" - niesprzeczność
wypowiedzo ex-cathedra jest aksjomatem systemu K, dlatego w obrębie systemu
K "sprzeczność" może być interpretowana tylko jako efekt niedoskonałości
interpretacyjnej. To jest jednoznaczne sformułowanie problemu.

pozdrawiam,

BD

argument ostateczny...

[Gość: barbinator]

niesprzeczność
> wypowiedzo ex-cathedra jest aksjomatem systemu K, dlatego w obrębie systemu
> K "sprzeczność" może być interpretowana tylko jako efekt niedoskonałości
> interpretacyjnej. To jest jednoznaczne sformułowanie problemu.


Masz rację, to jest absolutnie genialne i w dodatku niezwykle użyteczne. Ja
nawet mam w biurze kubek z napisem: "szef ma zawsze rację. Jak szef nie ma
racji, patrz punkt pierwszy"
Chyba dam sobie zrobić kubek z twoim tekstem, brzmi znacznie bardziej elegancko
a znaczy w końcu to samo.
W sumie kończymy rozmowę dość optymistycznym akcentem.
Jeśli kiedyś jakiś papież uzna prawo kobiet do odczuwania powołania
kapłańskiego i realizacji tego powołania, to po prostu powie się ludziom, że
Karol Wojtyła w gruncie rzeczy też tak myślał i wystąpiła tu tylko taka sobie
mała "niedoskonałość interpretacyjna".
No i bardzo dobrze, na moje wyszło - Kościół jest mądry i z każdej sytuacji
znajdzie wyjście:))

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Masz rację, to jest absolutnie genialne i w dodatku niezwykle użyteczne. Ja
> nawet mam w biurze kubek z napisem: "szef ma zawsze rację. Jak szef nie ma
> racji, patrz punkt pierwszy"

Twój sarkazm jest nie ma miejscu. Tego typu zasady stosuje się powszechnie.
Jeśli np. obudzisz się rano i zobaczysz swojego męża latającego na motylich
skrzydłach pod sufitem, to zapewne przyjmiesz, że za dużo wypiłaś poprzedniego
dnia, a nie że mąż jest motyloczłekiem (choć przecież widzisz motyloczłeka).
Wynika to z tego, że wizja motyloczłeka powoduje sprzeczność w systemie
aksjomatycznym, który uznajesz. Wolisz ufać systemowi, niż temu co widzisz.

Bardziej poważnie (acz to poprzednio też było poważnie):

> Jeśli kiedyś jakiś papież uzna prawo kobiet do odczuwania powołania
> kapłańskiego i realizacji tego powołania, to po prostu powie się ludziom, że
> Karol Wojtyła w gruncie rzeczy też tak myślał i wystąpiła tu tylko taka sobie
> mała "niedoskonałość interpretacyjna".

Próbowałem zakończyć temat w ten sposób, bo nie bawi mnie udowadnianie, że
Kościół nie jest wielbłądem na podstawie wyrwanych z kontekstu wypowiedzi
papieży czy świętych, których w necie można znaleźć na pęczki. Tym bardziej, że
aby spostować jedną tego typu (nawet mocno bzdurną) uwagę, trzeba naprawdę
trochę wysiłku i pisaniny.

Jeśli chcesz drążyć temat, proszę bardzo, ale pamiętaj, że:

Dogmat dotyczy wypowiedzi ex-cathdera w sprawach wiary.

I. musisz wykazać sprzeczność logiczną - to, że dwóch papieży mówi co innego na
ten sam temat nie implikuje jeszcze sprzeczności logicznej ich wypowiedzi.

II. musi chodzić o wypowiedzi ex-cathdera, a nie jakąkolwiek wypowiedź papieża.

III. musi chodzić o wypowiedź w sprawach wiary, a nie sprawach społecznych,
ekonomicznych, politycznych, medycznych, przyrodniczych etc.

Jak wspomniałem, dość powszechnie można spotykać odpowiedzi wyrywane z
kontekstu bądź po prostu nieprawdziwe. Interesują mnie tylko te, które dostępne
są w formie całego dokumentu, a nie cytaty cytatów z drugiej ręki.

To co, podejmiesz się to zrobić w taki - porządny sposób?

pozdrawiam,

BD

[Gość: barbinator]

Jeśli chcesz drążyć temat



Nie chcę, też uważam że nie warto.
Twoja odpowiedź w pełni mnie zadowala, nie mam też zadnych wątpliwości co do
tego, że w systemie aksjomatycznym KK wszystko jest jak należy - mądrzejsi ode
mnie nad tym pracowali. Wierzę iż teologowie są w stanie udowodnić, że
wypowiedź papieża X (ta z roku 2050 :)) przyznająca kobietom prawo do
sprawowania pełnej posługi kapłańskiej nie jest w sprzeczności logicznej z
wypowiedziami Jana Pawła - w systemie K naturalnie.
Jak już napisałam wcześniej, jest to akcent optymistyczny :))
Pozdr. B.

PS
Nie byłam sarkastyczna. Po prostu wychodząc od zasad mojego systemu
aksjomatycznego B twoje słowa wywołały u mnie niekontrolowaną reakcję skurczów
przeponowo-brzusznych, więc dałam temu wyraz...

[Gość: BD]

Witam,

> Wierzę iż teologowie są w stanie udowodnić, że
> wypowiedź papieża X (ta z roku 2050 :)) przyznająca kobietom prawo do
> sprawowania pełnej posługi kapłańskiej nie jest w sprzeczności logicznej z
> wypowiedziami Jana Pawła - w systemie K naturalnie.

Ten "argument" wraz z wszystkimi jakie dotąd wygłosiłaś w temacie można
podsumować następujacym dowcipem:

Jasio zaprosił Małgosię do siebie na upojny wieczór.
Następnego dnia niezmiernie zaciekawieni koledzy pytają "I jak było?"
Jasio na to: "Super! Rewelacja! Dziesięć razy, sztywne prześcieradło!"
Koledzy: "A ona?"
Jasio: "A... ona... Nie przyszła."

pozdrawiam :)

BD

[Gość: Monika]

www.apologetyka.katolik.pl/odnowa/teologia/kaplanstwo_kobiet/index.php

[Gość: Monika]

A to cytat specjalnie dla BD:

Wybitny amerykański teolog ks. Avery Dulles SJ, który bez zastrzeżeń przyjmuje
papieskie nauczanie wyrażone w „Ordinatio sacerdotalis” – w komentarzu do
dokumentu kard. Ratzingera stwierdził: „Wielu teologów utrzymuje, że
zarezerwowanie kapłaństwa służebnego dla mężczyzn jest prawdą wiary, nauczaną
przez Pismo Święte czytane w świetle tradycji katolickiej. Komentarz [kard.
Ratzingera] przyjmuje bardzo umiarkowaną linię, przypisując tę doktrynę do
drugiego poziomu nauczania, tak że jej odrzucenie nie jest herezją”.

kotki i młotki

[Gość: BD]

Jest takie brzydkie wyrażenie zawierające słowa "kotek" i "młotek" o metodzie
doszukiwania się szóstego dna jakiegoś problemu i udowadniania, że czarne to
tylko bardzo ciemnoszare.

Ogólnie to fajny tekst, wynika z niego, że wypowiedzi feminoteolożek są
_napewno błędne_ i powodują, że nie są one w pełnej komunii z Kościołem, ale
jeszcze nie muszą być z tego powodu nazwane heretyczkami. No to faktycznie,
jest się z tego cieszyć :)

www.newadvent.org/cathen/07256b.htm#REF_III

w tym kontekście moje określenie "heretyzująca heterodoksja" jest uderzająco
trafne :)))

pozdrawiam,

BD

[sagan2]

Gość portalu: BD napisał(a):

czy dobrze zrozumialam z twoich wywodow o banknotach, ze uwazasz powolanie
pastorow protestanckich za "gorsze", albo ze uwazasz iz powolania nie maja?


> Analogia jest taka, że skoro niektórych Bóg uczynił homseksualistami >
> (czującym pociąg do własnej płci) to zakazywanie im stosunków/małżeństw
> homoseksualnych jest taka samo okrutne i irracjonalne jak zakazywanie kobietom
> czującym powołanie kapłaństwa.

czyzbys porownywal stosunki seksualne z powolaniem kaplanskim? zakladam, ze
widzisz (jakosciowa) roznice, a powyzszy tekst to tylko demagogia.
pytam jeszcze raz (prosze odpowiedz): czy uwazasz, ze kobieta (katolicka) moze
czuc prawdziwe powolanie do kaplanstwa? jesli nie - dlaczego, jesli tak - czy
uwazasz jej powolanie za "gorsze" od powolania mezczyzny?


> Co znaczy racjonalne powody - wiary nie da się ując w racjonalne ramy,

*wiary* nie. ale przeciez kosciol jest instytucja (rowniez) z cala machina.
uwazam, ze mozna szukac racjonalnych przyczyn "kwesti technicznych". dla mnie
kaplanstwo kobiet taka kwestia jest. moge sie mylic, oczywiscie, ale na razie
nie uslyszalam zadnych konkretnych argumentow. czytalam link do O. Saliji, ktory
podales. probuje on wyjasniac (chocby tym, ze Jezus narodzil sie konkretnie
mezczyzna, a nie kobieta oraz faktem, ze skoro zawsze, od poczatku kosciola tak
bylo, widac cos musialo byc na rzeczy - akurat to do mnie nie trafia), ale
troche mnie to nie satysfakcjonuje (choc nie mowie, ze zupelnie!). chcialabym o
tym porozmawiac (tzn wyjasnic, to, co on powiedzial), z Toba mozna? jesli masz
ochote, zacytuje fragmenty i mozemy sprobowac.
zreszta ten link, ktory podales, porusza glownie, wg mnie, sprawe rownosci (lub
nawet wyzszosci ;) kobiet w kk. akurat ja nigdy nie uwazalam kk za mizoginiczny,
wiec te informacje mna nie wstrzasnely. ale sprawa kaplanstwa jest interesujaca.



> BTW: znowu per analogiam: czy skoro nie ma racjonalnych argumentów za
> poczęciem z dziewicy, to chrześcijanin powinien przestać w to wierzyć?

powtarzam - wiara w rzeczy "nadprzyrodzone" (przynalezne do wiary, bedace jej
jadrem) jest czyms zupelnie innym, niz "brak wiary" w technikalia. to tak,
jakbys sie dziwil, ze ktokolwiek wierzacy moze miec jakiekolwiek watpliwosci
dotyczace, chocby strojow czy fryzur zakonnikow. oczywiscie nie twierdze, sprawa
plci kaplana jest porownywalna do strojow, ale, wg mnie, nalezy do podobnego
zbioru. ciagle czekam na argumenty, ze nie nalezy. ze trzeba ja traktowac na
rowni z niepokalanym poczeciem.


> Twój mąż zapewne nieraz zmieniał zdanie w różnych sprawach. Czy bierzesz pod
> uwagę, że kiedyś zmieni zdanie w Twojej kwestii, upozoruje wypadek i odejdzie
> z sąsiadką?

masz na mysli mojego *nastepnego* meza? bo ja wyraznie pisalam i innym papiezu.

przeciez takie rzeczy sie zdarzaly w przeszlosci.
czy mozesz poteoretyzowac i powiedziec mi, jaka bylaby Twoje reakcja na zmiane
stanowiska kk w sprawie kaplanstwa kobiet?

[Gość: BD]

Witam,

sagan2 napisała:

> czy dobrze zrozumialam z twoich wywodow o banknotach, ze uwazasz powolanie
> pastorow protestanckich za "gorsze", albo ze uwazasz iz powolania nie maja?

Tak, oczywiście. Dlatego właśnie należę do KK, a nie jestem np. ewangelikiem.
Mam wrażenie, że ciągle nie rozumiesz o jak poważne rożnice chodzi - to, co dla
protestantów jest kawałkiem ciasta, dla katolików jest _prawdziwym (nie
symbolicznym!) ciałem Chrystusa_ - a Ty się tak spokojnie dziwisz, czemu ja
uznaje ich powołanie za gorsze.

Gdyby np. twoja koleżnka uważała, że np. można się co tydzień przespać z
sąsiadem bez wiedzy męża, bo wierność to taka symbolika, to czy uważałabyś -
przy swoim podejściu do sprawy - jej powołanie do małżeństwa za równie dobre?

> czyzbys porownywal stosunki seksualne z powolaniem kaplanskim? zakladam, ze
> widzisz (jakosciowa) roznice, a powyzszy tekst to tylko demagogia.

Cieszę się, że uznajesz ten argument za demagogię - wyraźnie pisałem, że jest
to argument "drugiej strony". Co ciekawe - tego typu argumenty popierające
homoseksualizm w KK znajdziesz na stronie www.womenpriests.org - tej
poświęconej kapłaństwu kobiet. Oni to traktują jako element "większego pakietu".

> troche mnie to nie satysfakcjonuje (choc nie mowie, ze zupelnie!). chcialabym
> tym porozmawiac (tzn wyjasnic, to, co on powiedzial), z Toba mozna?

No ja nie jestem specem i czasu nie mam. Ale możesz zapytać O. Salija.
www.mateusz.pl/wdrodze/

O. Salij od wielu lat odpowiada na pytania czytelników "W drodze" w
dziale "szukającym drogi". Na tej podstawie wydał kilka książek.

> powtarzam - wiara w rzeczy "nadprzyrodzone" (przynalezne do wiary, bedace jej
> jadrem) jest czyms zupelnie innym, niz "brak wiary" w technikalia.

W KK kapłaństwo jest sakramentem (a więc związane jest ze sferą naprzyrodzoną)
więc nie ogranicza się do technikaliów (ograniczałoby się, gdyby kapłan był li
tylko urzędnikiem, to taka sama różnica mniej-więcej jak między ślubem
kościelnym a cywilnym).

> plci kaplana jest porownywalna do strojow, ale, wg mnie, nalezy do podobnego
> zbioru. ciagle czekam na argumenty, ze nie nalezy

Jest związane z sakramentami - tak jak do sakramentu małżeństwo potrzeba K i M,
a nie np. K i K, M i M czy K+3M, tak i tu nie ma dowolności.

> czy mozesz poteoretyzowac i powiedziec mi, jaka bylaby Twoje reakcja na zmiane
> stanowiska kk w sprawie kaplanstwa kobiet?

Nie, nie mogę i już pisałem dlaczego (też w odpowiedzi do barbinator).
Takie teoretyzowanie jest czymś w rodzaju "grzesznych myśli" :)))

pozdrawiam,

BD

[sagan2]

Gość portalu: BD napisał(a):


> Tak, oczywiście. Dlatego właśnie należę do KK, a nie jestem np. ewangelikiem.
> Mam wrażenie, że ciągle nie rozumiesz o jak poważne rożnice chodzi - to, co
> dla protestantów jest kawałkiem ciasta, dla katolików jest _prawdziwym (nie
> symbolicznym!) ciałem Chrystusa_ - a Ty się tak spokojnie dziwisz, czemu ja
> uznaje ich powołanie za gorsze.

ale przeciez kaplanstwo to cos znacznie wiecej, niz sprawowanie eucharystii.
przynajmniej dla mnie. to wlasnie - powolanie do pracy dla Boga. (oczywiscie nie
mam zamiaru przekonywac nikogo, ze moje zdanie jest lepsze od czyjegos innego)

> Gdyby np. twoja koleżnka uważała, że np. można się co tydzień przespać z
> sąsiadem bez wiedzy męża, bo wierność to taka symbolika, to czy uważałabyś -
> przy swoim podejściu do sprawy - jej powołanie do małżeństwa za równie dobre?

bez wiedzy meza - nie, bo malzenstwo tworzy 2 ludzi. ale gdyby oboje uznali, ze
sypianie (za wiedza) z innymi osobami nie narusza wiernosci malzenskiej
(rozumianej przez nich bardziej w wymiarze duchowym), to czy mamy prawo uznac,
ze oni sie do malzenstwa mniej nadaja? ja uwazam, ze nie. znam osobiscie jedno
takie malzenstwo (nie jest to malzenstwo katolickie, dodam) i wg mnie sa swietna
wspolnota. zdarza im sie czasem sypiac z innymi osobami, ale zadne z nich nie
traktuje tego jako zdrade. zdrada mogloby byc natomiast "potajemne" pojscie do
kina, na wystawe, nawet na spacer z kims innym - dla nich wiez/wiernosc duchowa
jest duzo wazniejsza niz fizyczna.
jezeli obie strony rozumieja to tak samo i wlasnie to sobie przyzekaja w
przysiedze malzenskiej, to nie widze powodu, abysmy my mieli ich oceniac.


> Co ciekawe - tego typu argumenty popierające
> homoseksualizm w KK znajdziesz na stronie www.womenpriests.org - tej
> poświęconej kapłaństwu kobiet. Oni to traktują jako element "większego
> pakietu".

no wlasnie zauwazylam podobne zjawisko. jednym tchem mowi sie o kaplanstwie
kobiet w kk i o kulcie bogini! przeciez to jakies rozdwojenie jazni. mysle, ze
kojarzenie takich rzeczy ze soba wyrzadza wielka szkode tym kobietom, ktore
naprawde czuja powolanie. laczy ich pragnienia z czyms, co trudno w ogole nazwac
chrzescijanstwem, nie wspominajac z katolicyzmem. ktos im wyrzadza niedzwiedzia
przysluge...
... w ogole uwazam, ze osoby niewierzace nie powinny sie wtracac w sprawy wiary
(o ile nie jest to jakis krwiozerczy kult, ktory godzi w prawa czlowieka...). o
kosciele (jakimkolwiek) powinni decydowac tylko do niego nalezacy i wierzacy
(nie mowie tu o dyskusji, ale o "wysuwaniu zadan")


> Nie, nie mogę i już pisałem dlaczego (też w odpowiedzi do barbinator).
> Takie teoretyzowanie jest czymś w rodzaju "grzesznych myśli" :)))

ok, nie namawiam do grzechu...
ale ciagle czekam na odpowiedz na pytania:
czy uwazasz, ze kobieta (katoliczka) moze czuc powolanie do kaplanstwa? jesli
nie - dlaczego? a jesli tak, czy uwazasz jej powolanie za cos "gorszego" od
meskiego?
odpowiedz wreszcie ;) bo zaczne myslec, ze sie tych pytan boisz...

[Gość: BD]

Witam,

sagan2 napisała:

> ale przeciez kaplanstwo to cos znacznie wiecej, niz sprawowanie eucharystii.
> przynajmniej dla mnie. to wlasnie - powolanie do pracy dla Boga.

Sprawowanie Eucharystii jest czymś niepomiernie ważniejszym niż "praca". W
drugim przypadku kapłan pracuje, w pierwszym - dzięki niemu katolik ma do
czynienia z _prawdziwym_ ciałem Chrystusa Boga. To chyba nieco inny kaliber
rzeczy.

> ale ciagle czekam na odpowiedz na pytania:
> czy uwazasz, ze kobieta (katoliczka) moze czuc powolanie do kaplanstwa?

Może _czuć_ - jest to technicznie możliwe - podobnie jak ja mogę czuć powołanie
do macierzyństwa. Kościół uważa natomiast, że takie powołanie jest nieprawdziwe
tj. nie wypływa z oddziaływania Ducha Świętego.

pozdrawiam,

BD

[sagan2]

Gość portalu: BD napisał(a):


> Może _czuć_ - jest to technicznie możliwe - podobnie jak ja mogę czuć
> powołanie do macierzyństwa. Kościół uważa natomiast, że takie powołanie jest
> nieprawdziwe tj. nie wypływa z oddziaływania Ducha Świętego.

gdzie moge o tym przeczytac?

[Gość: BD]

It is sometimes said and written in books and periodicals that some women feel
that they have a vocation to the priesthood. Such an attraction however noble
and understandable, still does not suffice for a genuine vocation. In fact a
vocation cannot be reduced to a mere personal attraction, which can remain
purely subjective. Since the priesthood is a particular ministry of which the
Church has received the charge and the control, authentication by the Church is
indispensable here and is a constitutive part of the vocation: Christ
chose 'those he wanted' (Mk.3:13). On the other hand, there is a universal
vocation of all the baptized to the exercise of the royal priesthood by
offering their lives to God and by giving witness for his praise.

www.newadvent.org/docs/df76ii.htm

pozdrawiam,

BD

Koniec świata :)

[Gość: Monika]

Teologia feministyczna - droga do przepaści
Największe trudności miał Jezus w czasie ziemskiej działalności w ciele nie z
nierządnicami, złodziejami, mordercami albo cudzołożnikami, lecz z teologami.
Pod tym względem do dziś nic się nie zmieniło. Miejsce ówczesnych faryzeuszy
zajęli dzisiaj moderniści, którzy na swoje sztandary wypisali hasła krytyki
biblijnej i odmitologizowania Pisma Świętego. Jednym z takich bluźnierczych
prądów jest teologia feministyczna, której szermierze wysilają się coraz
bardziej, aby swoje zuchwałe myśli rozpowszechnić. Właśnie w ostatnich latach
głośno propagowana jest w coraz to nowych wariantach ta zgubna ideologia,
będąca produktem ubocznym wątpliwej wartości emancypacji kobiet.

Pod teologią feministyczną rozumieją ją jej założyciele i zwolennicy to, że
patriarchat (władza ojca) winien zostać zastąpiony przez matriarchat (władzę
matki), czyli Bóg Ojciec ma być zastąpiony przez Boga Matkę. W zuchwałym
zniekształcaniu prawd biblijnych twierdzi się nawet, że także w Jezusie
istniał element zarówno męski jak i żeński. Chodzi więc rzekomo o parę
mesjańską i do Jezusa Chrystusa należy w konsekwencji Jeza Chrysta (!) Do Boga
należy bogini. Ten przerażający płód chorych mózgów nie jest bynajmniej jakimś
kiepskim żartem. Jest on traktowany bardzo poważnie przez kobiety-
przedstawicielki nowoczesnej teologii. Skoro koła te już przyjęły za swój
cel "oczyszczenie" Starego i Nowego Testamentu i wyłuskanie z nich właściwych
treści, deformacjom nie ma granic. I tak na przykład w materiałach
kursu "Praktyka teologii feministycznej" rozważana jest bezwstydnie i
niesmacznie, kwestia, czy krew niewiasty (z menstruacji) nie ma tej samej
mocy, co zbawcza krew Jezusa, przelana na krzyżu?! Jedną z najbardziej
wojowniczych zwolenniczek teologii feministycznej jest Elga Sorge, która
dawniej była nauczycielką w szkole kształcącej pedagogów religijnych w Kassel.
Jest ona znana między innymi z tego, że na nowo opracowała dziesięć przykazań,
gdzie umieściła też takie sformułowanie: "Wolno ci cudzołożyć, gdyż nie możesz
inaczej ...wolno też miłować męża swojej bliźniej". Odnośnie pierwszego
przykazania pisze wspomniana feministka w czasopiśmie "Nasienie mężowe" -
piśmie polemicznym dla kobiet o feministycznym ukierunkowaniu religijnym,
ukazującym się w Monachium: "Ja jestem mądrością i siłą we wszystkim, a obok
mnie siedzi Bóg, Syn Człowieczy, który przychodzi na obłokach nieba. Wolno wam
czcić wszystkie Jego imiona i wszystkie moje imiona, jakie wszystkie ludy
wynalazły. Wolno ci sporządzać sobie bez ograniczeń wiele moich obrazów i
podobieństw oraz poznawać mnie i miłować we wszystkim co żyje, szczególnie w
twoim bliźnim". Na zakończenie stwierdza z bezgraniczną
zarozumiałością: "Kiedy przemówiła córka mądrości, kobiety i mężczyźni
utracili wszelką bojaźń przed Panem, który groził im gniewem i karą, gdyż byli
oni przecież bezgrzeszni jako dzieci wiecznej siły życiowej, która wszystko
tworzy i nigdy nikogo nie niszczy. Krzyż, jako symbol zbawienia uznała Elga
Sorge za "perwersyjny", a kto czci Chrystusa, jest rzekomo bałwochwalcą. Na
zaproszenie księgarni "Ksantypa" wygłosiła pani Sorge prowokacyjny wykład w
Manheim, gdzie beztrosko atakowała podstawy patriarchalnego Kościoła i butnie
pytała, gdzie jest wiarygodność męskiej trójcy "Ojca Boga, Syna i Dziadka
Ducha świętego"? Dlaczego nie ma obok siebie Ojciec, Bogini matki a Syn Bożej
Córki? Cały Stary Testament nazwała wrogim kobietom ideologicznym garncem
trucizny". Bóg musi być rzekomo przez kobiety "uziemiony" i sprowadzony na
ziemię. Już dosyć długo siedział sobie wygodnie w niebie. Mówczyni nie miała
też żadnych trudności z połączeniem swojego własnego pojęcia chrześcijaństwa z
orientalnymi religiami matriachalnymi. Równie wstrząsające myśli
rozpowszechnia Marga Buhrig, członek Prezydium Światowej Rady Kościołów, która
w odczycie na Wydziale Katolickim w Luzernie domagała się feministycznej
egzegezy Nowego Testamentu i krytyki patriarchatu. Przy swoim obdzieraniu z
męskości obrazu Boga krytykowała obraz Boga od Augustyna do Lutra i
wypowiedziała się za "Kościołem i bez władzy, z mocnym wkładem kobiety" . Jest
zdumiewające, równocześnie jednak także niezmiernie smutne, w jak wielu
rzeczach kościoły idą w pułapkę tego ducha czasu. Jezus przewidział to, kiedy
powiedział swoim uczniom, że w ostatecznych czasach powstanie wielu
zwodzicieli, że wszędzie rozpowszechni się niewiara i miłość wielu oziębnie. W
ewangelickim biuletynie prasowym z maja 1983 r. znajduje się przykład, jak
świadomie dąży feminizm do przejścia od Boga do bogiń: "W Akademii
Ewangelickiej w Hofgeismar obchodzono w tym roku uroczyście początek maja w
szczególny sposób: Otulone w kolorowe tkaniny tańczyły jaskrawo
umalowane "czarownice" ...i święciły noc Walpurgi. Nie składano jednak ofiar
diabłu, jak było to tradycyjnym zwyczajem, lecz zbudzonej z 3000 lat
trwającego snu "bogini". Jako zbawczyni wystąpiła feministyczna filozof dr
Heide Gottner - Abendroth z Monachium. Została ona zaproszona przez Akademię
Ewangelicką, aby uczyć "chrześcijaństwo zdeformowane patriarchalnie"
pogańskich obrzędów. "Nie potrzebujemy etyki" - wołała do kobiet - "gdyż
bogini mieszka przecież w nas". Nie tylko Akademia Ewangelicka polubiła
teologię feministyczną. Także Ewangelicki Związek Studentów RFN dał feministce
Mary Daly okazję do popularyzowania swoich przekonań. Usilnie apelowała ona o
przezwyciężenie "bałwochwalstwa Chrystusa", a to poprzez "rewolucję, jaka
dokonuje się w świadomości kobiet". Na pewnym seminarium anarchistyczno-
feministycznym (również z inicjatywy wspomnianego Związku Studentów) określono
mimochodem małżeństwo jako najgorsze przykazanie.

Katolicka kobieta - teolog Barbara Boecker uzasadniła teologię feministyczną,
wskazując na to, że przez wiele stuleci teologia i wykładnia Biblii były
wyłącznie usprawiedliwiane przez mężczyzn, częściowo kosztem prawdy. Bardzo
brutalnie wypowiedziała się wiodąca feministka Gloria Steiner: "Mam nadzieję,
że w roku 2000 będziemy nasze dzieci wychowywać w tym celu, aby nauczyły się
wierzyć w możliwości człowieka, a nie wierzyły już w Boga". Do uzasadnienia
teologii feministycznej włączyła się jednak niesławnie znana profesorka
teologii Dorothe Solle "ciągle na nowo poddając najostrzejszej krytyce
biblijny obraz Boga, a także modlitwę Jezusa "Ojcze nasz". We wspomnianym już
złowieszczym czasopiśmie "Nasienie mężowe" zmieniono fragmenty "Ojcze nasz"
następująco: "Przestań uwodzić nas w pokuszenie, sądzić, karać, nienawidzić,
ale zbaw siebie i nas od tego zła panowania" Na konferencji Światowej Rady
Kościołów w Vancouver 1983 domagała się pani Solle napisania nowej Biblii, w
której Boga Ojca zastąpiono by boginią matką. Dosłownie powiedziała: "Ziemia
należy do naszej bogini matki".

Podobnie wypowiedziała się holenderska teolog Chaterina Halkes, która nazwała
Biblię "książką obrzydliwą dla kobiet" i również zalecała napisać ją na nowo.
Żądania zamiany trójjedynego Boga na "żeńską trójcę" i "wyzwolenia Boga z jego
patriarchalnego więzienia" odezwało się też głośno na jednym z ostatnich
Synodów Ewangelickich. Znaną stała się tam niejaka Christa Mulack, w której
książce pt. "Maria jako feministka" matka Jezusa określona jest jako "Utajona
bogini w chrześcijaństwie". Dalej autorka przyjmuje tezę Fryderyka Engelsa o
matriarchacie jako pierwszym ustroju w społeczeństwie ludzkim. Ponadto Jezus
nie tylko prowadził podobno z kobietami głębokie rozmowy duchowe, lecz
także "utrzymywał stosunki cielesne". Apostoła Pawła oskarża o "męski
egocentryzm", a Duch Święty jest dla niej po prostu rodzaju żeńskiego, a
więc "duchini". Za patriarchalizmem nie kryje się rzekomo nic innego, jak
tylko "zazdrość rodzicielska" mężczyzn. "Właściwie" - pisał pewien znawca tej
widowni feministycznej - "teologia feministy

[Gość: Monika]

Dalej autorka przyjmuje tezę Fryderyka Engelsa o matriarchacie jako pierwszym
ustroju w społeczeństwie ludzkim. Ponadto Jezus nie tylko prowadził podobno z
kobietami głębokie rozmowy duchowe, lecz także "utrzymywał stosunki cielesne".
Apostoła Pawła oskarża o "męski egocentryzm", a Duch Święty jest dla niej po
prostu rodzaju żeńskiego, a więc "duchini". Za patriarchalizmem nie kryje się
rzekomo nic innego, jak tylko "zazdrość rodzicielska" mężczyzn. "Właściwie" -
pisał pewien znawca tej widowni feministycznej - "teologia feministyczna jest
kontynuacją emancypacji kobiet, całkowitego zrównania kobiety z mężczyzną, a
nawet podniesieniem kobiety nad mężczyznę.

Punktem kulminacyjnym rewolucji feministycznej jest żądanie włączenia do
naszej wiary starego kultu baalów i Asztarty, uprawianego przez Kanaanitów".
Jest rzeczą oczywistą, że szatan przy pomocy teologii feministycznej usiłuje
nie tylko rozłożyć Kościół Chrystusowy od wewnątrz, lecz ponadto także
zniszczyć całe społeczeństwo, zbudowane na wartościach chrześcijańskich.
Feminizacja społeczeństwa miałaby niewątpliwie za następstwo odrzucenie
biblijnego porządku małżeństwa i rodziny, ugruntowanego w Piśmie Świętym.
Większe swobody seksualne prowadziłyby do obcości pomiędzy mężczyzna a kobietą
i w końcu do zniszczenia wszelkich wartości rodzinnych. Jak ścisły jest
związek między feminizmem a miłością lesbijską, wynika z niedawno wydanej
książki o znamiennym tytule: "Czy pomyślałby, że jest was tak wiele?" Trzy
feministyczne wydawczynie tej książki publikują na jej łamach wypowiedzi
kobiet lesbijskich, zajmujących stanowiska w służbie kościelnej. Wskazuje się
przy tym na to, że nie ma żadnej "teologicznej ani ogólno-pedagogicznej
podstawy" do odrzucenia homoseksualistów/ek pełniących funkcje w zborach. Na
końcu pewnej polemiki z niewygodnymi dla nich wypowiedziami apostoła Pawła w
Liście do Rzymian oraz w 1Liście do Koryntian pewna kobieta - proboszcz
pisze: "Od kiedy żyję po lesbijsku, wyłazi mi gardłem kościelna gadanina o
małżeństwie i rodzinie, szczególnie przy ślubach kościelnych". Ponadto uważa
za godne ubolewania, że w liturgii nie ma prośby przyczynnej o szczęście dla
lesbijek.

Pod natchnieniem Ducha Bożego ustanowione zostały Boże porządki dla Jego
stworzeń. Są one nieodwołalne, ponieważ są zgodne z wolą Świętego,
Wszechmocnego Boga. Jeśli te przykazania lekceważymy, dotknie nas Boże
przekleństwo. Tak jest napisane. Biblia wskazuje nam na wielu miejscach, że
jest rzeczą okropną doświadczenie gniewu żyjącego Boga. Spotka to także
wszystkich tych, którzy hołdują tej bluźnierczej teologii feministycznej.
Ponadto Pismo Święte uczy nas, że Bóg jest jedyny absolutny. Jest to prawda
niepodważalna i w żadnym wypadku i w żadnych okolicznościach nie może zostać
naruszona przez zmieniające się stosunki społeczne, wpływające stulecia, czy
jakiekolwiek prądy duchowe w świecie. Jak wiemy z 2 Mojżeszowej 20,2 nie ma
zgodnie z Biblią żadnego tolerowania innych bogów, oprócz jednego, prawdziwego
Boga. Ktoś powiedział: "Bóg nie jest tolerancyjny, nie jest też liberalny -
Bóg jest ekskluzywny". Nie cierpi żadnego kompromisu, jeśli chodzi o inne
bóstwa i odstępstwa od wzorców biblijnych. Bogowie wynalezieni przez ludzi nie
są równouprawnieni z Bogiem. Kto jest ich czcicielem, kroczy błędną drogą do
nikąd, drogą do śmierci, "gdyż Pan, twój Bóg jest Bogiem zazdrosnym. On jest
ogniem trawiącym". Tak mówi 5 Mojżeszowa 4,24, zaś w Księdze Jozuego 24,20
czytamy: "Jeśli opuścicie Pana i służyć będziecie obcym bogom, to On odwróci
się od was, sprowadzi na was nieszczęście i wygubi was..." Te wypowiedzi
biblijne są jednoznaczne i powinny być przestrogą dla wszystkich tych, którzy
uważają, że mogą osiągnąć zbawienie na swój własny sposób.

Kurt Quadflieg

Przekład z czasopisma niemieckiego "Die gawa Fulle"
Tłumaczył J. Kajfosz

[sagan2]

Gość portalu: Monika napisał(a):

przeciez te nowe kulty/religie nie maja nic wspolnego z
chrzescijanstwem! kazdy moze sobie zalozyc "sekte", o ile
znajdzie wyznawcow... po co w to mieszac "cudzego"
Boga?...


> Te wypowiedzi biblijne są jednoznaczne i powinny być
> przestrogą dla wszystkich tych, którzy uważają, że
mogą
> osiągnąć zbawienie na swój własny sposób.

to powinno ucieszyc wszystkich anty... dzien, gdy wygina
wszystkie teolozki feministyczne jest zapewne blisko...
... a przynajmniej nadejdzie nieublaganie, choc moze z
opoznieniem... ;)

nic wspólnego z chrześcijaństwem?

[Gość: Zły Wilk]

Chcesz powiedzieć, że feministyczna teologia nie ma nic wspólnego z
chrześcijaństwem? No dobrze, zgadzam się z Tobą...
Tylko dlaczego feministki chcą reformowac Kosciół Katolicki, zamiast załozyć
własną sektę?

Pozdrawiam -

[sagan2]

Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

> Chcesz powiedzieć, że feministyczna teologia nie ma nic wspólnego z
> chrześcijaństwem? No dobrze, zgadzam się z Tobą...

przynajmniej to, co opisala Monika nie ma (wg mnie) nic wspolnego z
chrzescijanstwem. nie sadze, ze tamte wypowiedzi wyczerpuja temat.
sa przeciez feministki katolickie. tzn. nie wszystkie feministki chca tworzyc
nowa religie, czy zmieniac stara.

> Tylko dlaczego feministki chcą reformowac Kosciół Katolicki, zamiast załozyć
> własną sektę?

a chca reformowac? na pewno jakies chca. na pewno nie wszystkie.
moze zakladaja tez wlasne sekty? kto je tam wie. tak samo jak nie-feministki.

[Gość: Simone]

podciagam watek

[Gość: Buzdygan]

Kobiety sa jak góry.Im bardziej je kochasz -tym większa pewność ,że cię kiedyś
strącą.Serce kobiety ma krótką pamięć. Tę amnezję determinuje biologia,a nie
można kląć biologii, podobnie, jak nie można kląć cesarstwa za chuć imperialną.
Jedyne cesarstwo, które znają kobiety, to cesarstwo, gdzie penis jest berłem.
Zawód nie gra roli. Może być makler, żołnierz, chirurg, ekspedient, hydraulik,
złodziej, profesor lub taksówkarz, byle umiał wytworzyć ową magię, co wprawia w
wibrację hormony i rozbudza głodne futerkowe zwierzątko, które on nakarmi swoim
Qtasem tak solidnie, iż rano od słodkiego bólu krocza dziewczyna myli krem do
golenia z pastą do zębów. Samotnictwo daje tu mężczyźnie wygodę - chroni przed
turbilencjami gry w miłość i multiorgazmowość, nie pozbawiając cię rozkosznej
użyteczności dam. Czysty zysk."("Kielich") Waldemar Łysiak

[Gość: Esmeralda]

Myslę, że to nie jest kwestia tylko tej religii... Islam też postępuje z
kobieta karygodnie!!!!

[Gość: Dulce]

W religii chrześcijańskiej jest wyraźnie mowa o "grzechu Adama" a nie
o "grzechu Ewy". Co do poddaństwa kobiety to Pan Jezus to prostuje. Św. Paweł
pisze "żony bądźcie poddane mężom" ale zaraz dodaje "zresztą bądźcie sobie
nawzajem poddani".
Religia nie jest źródłem dyskryminacji. Po prostu szowinistyczni faceci
dopasowują ją sobie do własnych potrzeb. Jeżeli facet funkcjonuje na poziomie
zajmowania lepszej-uprzywilejowanej pozycji to tak samo będzie w relacji do
kobiet i będzie sobie szukał uzasadnienia dla takiej postawy w róznych
dziedzinach, także w religii. Dyskryminacja kobiet jest dla facetów wygodna.
Nie warto dla nich rezygnować z religii. Pozdrawiam.