Drogie mamusie -jak się zabezpieczacie?

[roxana2001]

Lekarz proponuje mi spiralę o nazwie Copper za ok. 350 zl lub Mirena za okolo
950 zl. Znacie te wkładki?czy któaś z was je używała?co o nich sądzicie?

[5_monika]

Mirena ma jeszcze hormony dodatkowo.

[sylwia30]

Jeżeli stać cię to wybież mirenę do tej drugiej nie mam przekonania właśnie
moja przyjaciółka jest w 5mc. a spiralę wyjmą jej przy porodzie

[roxana2001]

Nie wierzę? czytałam ,że mając spiralę 1 na 1000 zachodzi w ciążę. Jak możesz
to napisz jaką miała spiralę. Tą o której ja pisałam? może żle jej założyli?

[mari24]

ja też mam założoną spiralę właśnie <coper t>juz dokładnie niepamiętam tej
nazwy ..spisuje się dobrze, nie mam żadnych skutków ubocznych, tzn bóli brzucha
itd...myślę że to każda pacjentka powinna indywidualnie z pomocąlekarza wybrac
co dla niej najlepsze

[driadea]

Ja mam Mirenę, od 16 miesięcy. Jestem bardzo zadowolona.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=567&w=21377639&v=2&s=0
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=567&w=20228134&v=2&s=0
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=567&w=16094892&v=2&s=0
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=567&w=20365702&v=2&s=0
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=567&w=16067012&a=16067012
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=567&w=14316256&v=2&s=0
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=567&w=14199995&v=2&s=0
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=567&w=11498166&v=2&s=0
i tak dalej...
Ten temat był poruszany tak wiele razy, że aż dziw, że ktokolwiek chce jeszcze
odpowiadać... Polecam wyszukiwarkę!!!

[celka_s]

Ja czytałam, że raz dziecko urodziło się ze spiralą w główce... A tak w ogóle,
to ona zabija już zarodek????

[marta288]

a czy to nie jest aby środek wczesnoporonny??
ja stosuję naturalne metody i sobie je chwalę
Pozdrawiam

[driadea]

Nie, wkladka hormonalna to nie środek wczesnoporonny, uniemożliwia zapłodnienie.
Co do ciąż ze spiralką, to, owszem, były przypadki, ale na pewno nie, że
dziecko miało tę wkladkę w głowie. Gdy kobieta mając spiralę zajdzie w ciążę,
zazwyczaj usuwa się spiralę tuż przed lub w trakcie porodu.
Pozdrawiam.

[capribb]

Zdaje sie, że wkladki moga uniemozliwac zagniezdzenie zaplodnionego jaja
w macicy.
Czyli moze dosc do zaplodnienia w jajowodzie ale zarodek nie moze
sie rozwijac wiec jest usuwany z ciala kobiety.

[marta288]

Ja mam własnie tego typu informację o spirali. Mam równiez wrażenie, że
informacje na ich temat nie wadomo skąd i dlaczego nie są zbyt kompletne i
jasne. Dziewczyny je stosuja nie wiedząc w zasadzie jak działają (uogólniam tu
oczywiście, ale poszperam, poczytam ...) Podejżewam, że większość kobiet nie
chciałaby mieć świadomości, że pozbywa się dziecka w taki sposób.

[sylwia_s]

Dzieci rodzą się ze spiralką we włosach!!!!! Zarodek mozna zabić jeśli wyjmie
się ją na początku ciaży. Mozna wtedy uszkodzić worek owodniowy i poronić,
dlatego lekarze nie wyjmują spiral. Jest to praktykowane takze w Klinikach AM.

[sylwia30]

Tą co ty napisałaś ja też nie mogłam uwierzyć ale są różne przypadki.Ja miałam
założoną Mirenę tylko źle ją tolerowałam miałam przez całe trzy lata plamienia
i bóle.

[magdalena1811]

www.mirena.pl/

[marta288]

Poczytałam i faktycznie ...
czasem przy używaniu Mireny może dojść do zapłodnienia wówczas dziecko
zostaje "usunięte". Bez komentarza ...
Zdarza się, że ciąża rozwija się dalej więc trzeba usunąc wkładkę.

[metnia]

tez slyszalam o dzieciach rodzacych sie ze spiralka w glowce. rodzily sie rzecz
jasna zdrowiutkie ale dowodzi to zawodnosci tej metody.

[sylwia_s]

To prawda, ciąże ze spirala Cooper sie zdarzają - ja tego doswiadczyłam, a w
klinice w moim pokoju była dziewczyna, która w wieku 24 lat urodziła ze spiralą
4-te dziecko. Podczas ciąży czulam sie dobrze, ale potem nastapila tragedia -
zakarzenie wewnątrzmaciczne i poród w 29 tygodniu. Do końca nie wiadomo, czy to
przez spiralę. Lekarka namawiała mnie na Mirenę, ale wolę już nie.

[honi_29]

A ja nie wierzę do końca w tę rzekomą niewiedzę mam.Kupując jakikolwiek produkt
czytam dołączoną do niego ulotkę.Poza tym od czego są mądre książki ,lekarze
czy nawet net?Nie zdecydowałabym się na spiralę, nawet gdybym miała już
gromadkę dzieci.To morderstwo!

[marta288]

podejrzewam, że producent może nawet wprowadzac w błąd, wiemy przecież jak
działa reklama (to ewidentne manipulowanie), ale to prawda, informację mozna
zdobyć.
Nie krzywdźcie własnych dzieci ...
Z resztą, taki teraz czas - Ojciec św. dużo pisał o rodzinie, dzieciach. Może i
w tym temacie należało by go posłuchać.

[smedron]

Witam!
Nie wszystkich stac na kolejne dziecko,wiec np w naszym przypadku nie ma w
ogole mowy o jakiejkolwiek nieplanowanej ciazy.Nie interesuje mnie co mial na
ten temat do powiedzenia papiez.Ja polecam spirale,poniewaz dla mnie nie ma
znaczenia jak dziala,intresuje mnie skutecznosc.Es

[marta288]

dziwi mnie, że z taką łatwością piszesz o zabijaniu własnych dzieci..

[smedron]

A niech cie dziwi,bo to absolutnie nie twoja sprawa.
Ja spirale wszystkim polecam,stosuje je wiele moich znajomych i nie zachodza w
ciaze.natomiast metody nat. sa dla ludzi ,ktorzy dopuszczaja mozliwosc
posiadania kolejnego dziecka.A ja takowej nie dopuszczam Es

[marta288]

Twój wybór..

[smedron]

no wiec po co sie wtracasz?Moj wybor i moja spirala,a tobie nic do tego.

[marta288]

skoro włączyłaś się do dyskusji to powinnaś się,liczyć z ewentualną odpowiedzią
na to, co napisałaś (i niekoniecznie musi to być po Twojej myśli).
Każdy ma prawo do włanych poglądów i nierozumiem dlaczego tak się wkurzasz i
uważasz, że się wtrącam.
Fakty są takie jakie są ...

[smedron]

nic ci do tego jak ja sie zabezpieczam,a jesli ci sie nie podoba to komentowac
przeciez nie musisz,prawda?Spirala spelnia w moim przypadku swoje zadanie i
bzduru ,ktore probujecie mi wmawiac nic mnie nie obchodza.Es

[pulcheria2]

Oczywiście, że to Twoja sprawa. Ale czy masz 100% pewności że to bzdury? Fajnie by było, gdybyś nam tu przytoczyła dowody-jak to w kulturalnej dyskusji bywa
Pozdrawiam

[marta288]

pewnie, zabezpieczaj się jak chcesz ..
a ja mogę skomentować, co chcę - obie żyjemy w wolnym kraju
Poza tym chyba te "bzdury" jednak trochę Cie obchodzą skoro tak zareagowałaś na
to, co napisałam ...

[Gość: monias]

No nie wiem dlaczego się tak denerwujesz. Przecież jak sama napisałaś - nic Cie
nie obchodzi ci inni pomyślą. A jednak po Twojej reakcji wnioskuję, że jest
zupełnie odwrotnie.Koleżanka jedynie uważa,że ona nie potrafiłaby usunąc
dziecka z macicy nawet jeśli miałoby to oznaczac borykanie sie z trudem
wychowywania kolejnego dziecka, problemami finansowymi , etc. Chyba ma prawo
tak sadzić, i chyba nazwała rzezczy po imieniu -środek wczesnoporonny to środek
wczesnoporonny a nie antykoncepcja. A wybór jest , jak powiedzaiła wyłącznie
Twój. I nie ściekaj się ,że ktoś Ci mówi wprost, że tak by nie mógł.

[matuszek1]

wtrące soe a zatem wejdx na strone mirena i tam wyraźnie jest napisane to nie
jest srodek wczesnoporonny , wiec prosze nie uogulniac

[Gość: Emilia]

Ja byłam kiedyś na tej stronie. A przeczytałeś dlaczego tak piszą? Bo „medycyna
nie uważa, że zapłodniona komórka to już ciąża, natomiast ciąża jest wtedy, gdy
komórka już się zagnieździ w macicy”. Jakoś zawsze na biologii, nawet w szkole
podstawowej słyszałam, że zapłodniona komórka jajowa to już nowe życie, a moje
dziecko będzie dzieckiem, niezależnie od tego, czy już się zagnieździ w macicy,
czy nie.

[matuszek1]

Owszem , słyszałam od kobiet ze wystepują czasem plamienia i bole
międzyokresowe i wiązą to z poronieniem ...być moze tak jest tego nie wiem ,
ale nie można uogólniać , ze kazda kobieta ktora nosi wkładkę - zabija swoje
dzieci .- a taka idea sie pokazała.
Nosze wkladke od 4 lat i nigdy nic takiego nie czułam , nie oznacza to , ze
jestem zła bo zabijam swoje dzieci .
Podstawowe zadanie wkladki jest antykoncepcja i ona swoja role spelnia- w moim
przypadku

[Gość: Emilia]

> Podstawowe zadanie wkladki jest antykoncepcja i ona swoja role spelnia- w
moim
> przypadku

Niestety tego wiedzieć nie możesz i wcale nie musisz czuć, że zapłodniona
komórka jajowa się nie zagnieździła i wypadła, nowe życie jest tak maleńkie, że
nie dojrzysz go gołym okiem i nawet nie musi występować przy tym plamienie.

Oczywiście, że głównym zadaniem spirali jest unieruchomienie i niszczenie
plemników, ale jeśli plemniki przeżyją i - w przypadku wkładki hormonalnej -
przedrą się przez zagęszczony śluz (przy zwykłej spirali plemniki nie muszą
mieć problemów ze śluzem), to może dojść do zapłodnienia, a wtedy nowe życie
ginie, lub, co zdarza się rzadko dochodzi do ciąży.
Nie zakładam, że u mnie, to by spirala byłaby tylko antykoncepcją i nie byłoby
niszczenia nowo powstałego życia. Działanie spirali jest jasno opisane – tego
nie zmienimy.

[vecka]

Sluchaj Emilio, dzialnie jest jasno opisane, ale to TYLKO Twoim zdaniem i zdaniem min. wszytkich kochajacych KK zapldniona komorka jajowa jest juz czlowiekiem. Wedlug innych ludzi nie jest i z medycznego punktu widzenia tez nie jest, wiec przestan komus mowic, ze zabija czlowieka, bo NIE MASZ PRAWA tak twierdzic i komus tego zarzucac, bo to tylko kwestia pogladu na sparwe, a kzdy moze miec swoj.
W takim panstwie jak nasze, gdzie nie wolno sie sterylizowac, gdzie o eutanazji nie ma co marzyc, o aborcji takze, itd..., na pewno by nie dopuscil KK do stosowania spirali, gdyby ona miala zabijac ludzi, wiec przyjmij lasakwie do wiadomosci, ze mozesz miec inne zdanie niz inni, ale nie przesadzaj ze zbyt daleko idacymi zarzutami stawianymi tym, co maja inne poglady niz ty.
Pozdr.

[Gość: Emilia]

Nie zrozumiałaś, co napisałam.

> Sluchaj Emilio, dzialnie jest jasno opisane, ale to TYLKO Twoim zdaniem i
zdani
> em min. wszytkich kochajacych KK zapldniona komorka jajowa jest juz
czlowiekiem

Napisałam „nowe życie”, bo doskonale wiem, co o tym sądzi medycyna.

> . Wedlug innych ludzi nie jest i z medycznego punktu widzenia tez nie jest,
wie
> c przestan komus mowic, ze zabija czlowieka, bo NIE MASZ PRAWA tak twierdzic i
> komus tego zarzucac, bo to tylko kwestia pogladu na sparwe, a kzdy moze miec s
> woj.

Napisałam, że działanie spirali jest jasno opisane, i nie zarzucam nikomu że
zabija (czytałaś w ogóle mój post?), tylko, że nie ma prawa twierdzić, iż
spirala ma tylko funkcję unicestwienia plemników, bo nie tylko taka jest jej
funkcja, jak podają producenci spirali.

> W takim panstwie jak nasze, gdzie nie wolno sie sterylizowac, gdzie o
eutanazji
> nie ma co marzyc, o aborcji takze, itd..., na pewno by nie dopuscil KK do stos
> owania spirali, gdyby ona miala zabijac ludzi, wiec przyjmij lasakwie do
wiadom
> osci, ze mozesz miec inne zdanie niz inni, ale nie przesadzaj ze zbyt daleko
id
> acymi zarzutami stawianymi tym, co maja inne poglady niz ty.

Przecież jasno napisałam, co ja o tym sądzę i nie przeczę, że jak ktoś uważa,
że zapłodniona komórka jajowa to nie jest nowe życie, to może mówić, że nie
zabija.
Ja przeczę tylko temu, że ktoś napisał, iż jedynym działaniem spirali jest
działanie plemnikobójcze. O innych działaniach mówią producenci spirali, a wiec
dlatego nikt nie powinien pisac, ze sami producenci nie maja racji.

[Gość: m]

oj, veka , veka... A od kiedy zaczyna się człowiek? Od 3 m-ca, czy może od 9
mca, czy moze od 28 dnia od zapłodnienia? Od kiedy?
Powiedz mi: kiedy Ty zostałaś poczęta ,w zarodku, z którego "później" powstałaś
były już wszystkie informacje genetyczne potrzebne aby rozwinął się Twój cały
organizm. Już w chwili zapłodnienie embrion ( czyli przyszła TY) "wiedział"
jakim bedzie płodem , dzieckiem czy dalej człowiekiem.
To powiedz mi w którym momencie Ty zaczęłaś byc człowiekiem. Chcialabym , skoro
masz takie twarde stanowisko, żebyś mi je uzasadniła. Z przyjemnością poznm
poglądy tak zdecydowanej osoby.

[Gość: ela]

Ja Ci powiem - człowiekiem się jest od momentu urodzenia. Rodzi sie główka,
podchodzi położna, przystawia dziecku do czoła pieczątkę z napisem "człowiek" -
i tak to się odbywa))

[vecka]

O to kiedy ktos sie staje czlowiekiem mozna sie znowu klocic, bo to znowu kwestia odmiennych pogladow. Z medycznego punktu
widzenia zarodek nie jest czlowiekiem, z okreslonych przyczyn.
Gdyby rodzice mnie na tym swiecie nie chcieli, to nie ma dla mnie znaczenia w jaki sposob by zapogiegali temu abym na tym swiecie
nie byla. Gdyby zapobiegali stosujac spirale, to tez by mnie nie bylo i nawet bym nigdy o tym nie wiedziala, ze mnie nie ma, a
moglam byc.
Gdyby stosowali metody naturalne i by do zaplodnienia nie doszlo, to tez bym nie wiedziala, ze nie istnieje,a moglam byc.
Po prosu ani tu ani tu bym nie czula bolu , ani bym nie byla swiadoma tego, ze
mnie nie ma, choc moglabym byc. PO prostu, jesli nie bylabym na tym swiecie pozadana, to nie ma dla mnie znaczenia w jaki sposob
by tego dokonano, abym sie na tym swiecie nie znalazla, o ile by to byl sposob etyczny dla moich odczuc jako zarodka.
( ten post jest tez na nastepnej stronie, bo sie jakos kolejnosc pogubila)
Pozdr.

[Gość: ela]

No do jakiego gatunku należy zarodek ludzki, jeśli nie do homo sapiens? Czyj
genotyp posiada?

[vecka]

Dla Ciebie ma co innego znaczenie i dla mnie ma co innego znaczenie, dlatego sie nie dogadamy.
Mamy zupelnie inne spojrzenie, z roznych plaszczyzn.
POzdr,

[Gość: ela]

Do jakiego gatunku należy zarodek ludzki?

[Gość: m]

Czego innego się spodziwałam veka , nie zrozumialaś mnie. Chcę żebyś podała mi
swoje argumenty na podstawie których wierzysz czy wiesz ,że człowiek nie
zaczyna się od poczęcia. To przeciez jasne, że jeśli byś nie istniała to byś o
tym "nie wiedziala".
A swoją drogą, nie chciałabym łapać za słówka , ale zauważ ,żee napisałaś coś
w rodzaju, że gdybyś była zarodkiem to mialabys jakieś odczucia jako zarodek
związane z zapobieżeniem Twojemu pozawieniu się na świecie. Jeśli zakładasz ,że
zarodek może mieć odczucia...? Nie do kończ rozumiem. Wkradła się "podświadoma"
niekonsekwencja?
Odpowiedz mi wprost, bardzo proszę, od kiedy według Ciebie zaczyna się człowek-
ponawiam pytanie. Powiedziałas tylko, od kiedy wg Ciebie NIE JEST. Logika
wymaga aby określić ten "byt" równiez od strony pozytywnej, czyli OD KIEDY
JEST> inaczej taka wiedza to pseudowiedza, wówczas te granice życia można
przestawiać jak jest komu wygodnie.

[vecka]

M napisala:
żee napisałaś coś
> w rodzaju, że gdybyś była zarodkiem to mialabys jakieś odczucia jako zarodek
> związane z zapobieżeniem Twojemu pozawieniu się na świecie.

Oczywsite jest, ze zarodek odczuc nie moze miec, wiec nie mialabym zadnych i zaden zarodek ich nie ma przeciez.


Granice zycia wciaz przedstawiamy tak jak nam wygodnie, tzn, tak jak nam nakzauja nasze wlasne pogdaly, dlatego czesc jest za aborcja, a czesc nie.
Odpowiadajac na Twoje pytanie, to mam taki sam poglad jak medycyna, ze zarodek przeksztalcajac sie w czlowieka zaczyna nim byc po okreslonym czasie w lonie matki, kiedy to tworza sie z nim narzady, uklad hormonalny itd..., kiedy zaczyna sam juz zyc wlasnym zyciem, choc jeszcze w lonie matki.
Mam duzo stycznosci z nieszczeciem ludzkim, czesto wynikajacym z duzej ilosci dzieci w rodzinach biednych,gdzie dzieci sa te czesto niekochane, poniewierane gdzie te dzieci byly niechacine i zapewniam Cie, ze dla niektorych z nich lepiej by bylo sie nie narodzic w ogole, nawet gdyby to mialo byc kosztem aborcji w odpowiednim wieku polodowym zarodka jeszcze, kiedy to nie zaczynaja sie juz u niego ksztaltowac jego wlasne narzady itd...Czasem lepiej jest sie nie narodzic,mimo, ze mozna by bylo sie narodzic, o ile nie czuje sie bolu przy "likwidacji" i sie o niej nawet nie wie.
POzdr.

[Gość: ela]

> Granice zycia wciaz przedstawiamy tak jak nam wygodnie, tzn, tak jak nam
nakzauja nasze wlasne pogdaly

??? Czyli - jeśli ktoś uzna za kryterium człowieczeństwa umiejetnośc logicznego
myślenia, to może bezkarnie zabić 3-ciolatka?

> mam taki sam poglad jak medycyna, ze zarodek
> przeksztalcajac sie w czlowieka

Czyli - czym jest zarodek wg Ciebie i medycyny? No bo jeśli nie jest
cżłowiekiem, to czymś jednak jest?

Do jakiego gatunku należy zarodek ludzki?

> zapewniam Cie, ze dla niektorych z nich lepiej
> by bylo sie nie narodzic w ogole,

A ja Ci zapewniam, że jakoś nie popełniają zbiorowych samobójstw. Jak możesz
oceniać, czyje życie ma wartość, a czyje nie?

[vecka]

Ela:
A ja Ci zapewniam, że jakoś nie popełniają zbiorowych samobójstw

Nie masz kobieto pojecia o czym mowisz. Znalam trojkie dzieci osobiscie, ktore wlasnie popelnily samobojstwo, bo nie wyrobily.Wiele znam takich, co probowaly.
Jak ktos ma jako tako kasy, chocby na tyle by miec net i nie pracuje w tych srodowiskach, to nie ma pojecia co sie czasem u ludzi dzieje.
Pozdr.

[Gość: Emilia]

>zapewniam Cie, ze dla niektorych z nich lepiej by bylo sie nie
>narodzic w ogole

Nikogo nie zapewniaj, to tylko Twoje zdanie.

[vecka]

MOje zdanie, dopoki dziecko sie nie targnie na zycie albo nie zabije, wtety samo juz wyraza swoje zdanie i to co czuje- w bardzo dobitny sposob.
To ta naprawe tragedie, o ktorych ciezko mowic i ktore w zasadniczy sposob zmienily moje podejscie do aborcji min., mimo, ze jestem osoba wierzaca i znajaca dosyc dobrze Biblie, bo mnie ta tematyka interesuje.
Wiem co mowi Biblia, ale to co widze w praktyce zasadniczo przeczy chwilami milosierdziu bozemu i nie rozumiem tego, ale wychodze z zalozenia, ze moj rozum jest krotki w porownaniu z bozym, a BOg wie co robi chyba powolujac te dzieci do zycia i chyle Mu czola mimo wszytko.
POzdr.

[Gość: m]

Veko, wiem ,że jesteś wrażliwą osobą i dotyka Cię, jak ktoś obok cierpi -pewnie
dlatego tak przezywasz nieszczęścia tych dzieci z biedy, i twz "bez
przyszłości".Rzeczywiście tak często się dzieje.Ale Twó lęk Cię paraliżuje i
nie potrafisz go przezwyciężyć, żeby zobaczyć ,że jest coś pod tą warstwą bółu
i cierpienia - przez to definiuje się coś pięknego (choć w bardzo trudny
sposób).
Takie obrazy nędzy i biedy powoduja lęk , który paraliżuje pozytywne myślenie i
patrzenie na życi ejak na dar, który może potoczyć sie całkiem pomyslnie pomimo
trudnych warunków ekonomicznych i wychowawczych. Nigdy nie wiadomo co będzie ,
co się wydarzy. Kasa nie zagwarantuje że dziecko bedzie się czuło kochane - na
pewno o tym wiesz. Nieraz dzieciaki z ogromnej biedy doświadczeją większej
miłości niż te co mają bogatych i wykształconych rodziców.Piszą w gazetach
przecież ,że trują się dzieciaki bogatych, zaganiznych za samorealizacją
rodziców.A mają przecież "wszystko".
Nie sądzę, żeby bieda powodowała chęć przestania istnienia przez człowieka.
Może właśnie Bog dlatego tak to urzadził abysmy mogli być dla nich dobrzy i
doświadczyć dawania miłości? Może poprzez kontakt biedą doceniamy bogactwo,
przez doświadczanie zła i nedzy możemy zdefiniować miłość i dobro. Ci obok nas
tego uczą, Ci, którym się "poszczęściło".

[Gość: m]

ps. Veko , nie zadowala mnie Twoja odpowiedź -życie zaczyna się od wytwoerzenia
narządów wewnętrznych - mało prezcyzyjne.
Zwróć uwagę, że narządy wytwarzają się praktycznie od poczęcia, kiedy już
zarodek dzieli sie na 3 listki zarodkowe, z których formują się zalążki skóry,
ORGANÓW WEWN., ukł. nerwowego (przepraszam, że tak upraszczam, ale nie o wykład
z rozwoju prenatalnego przecież chodzi). nA KONTINUUM ROZWOJU można chyba tylko
(to dla mnie po prostu logiczne) wyznaczyć tylko poczatek (i ew.koniec) życia.
Reszta jest tak trudna bo to życie trwa już od samego od początku (poczęcia).

[vecka]

Hej,

zgadzam sie, ze dzieci takze bogatych rodzicow bywaja niekochane i niechciane, takie tez znam , ale jest ich duzo mniej.
Oczywscie, ze kasa nie zagwarantuje dziecku szczecia i mlosci rodzicow, dlatego
tez nie nalzey wychodzic z zalozenia :" a stac Cie na dziecko gdyby ci sie przytrafilo, wiec nie ma problemu gdyby sie napatoczylo", bo przeciez to ze stac, to jeszcze nic nie znaczy, jezli nie jest ono chciane takze po narodzinach.
Jesli chodzi o dzieci, z ktorymi mam stycznosc, to wieksoc tych dzieci pochodzi rzeczywiscie z rodzin biednych, ale takze patologicznych, ktore z biegiem czasu czynia te dzieci tez patologia, bo dzieci sie patologia raczej nie rodza, choc czasem pewne geny np. zwiazane z uposledzeniem moga byc przenoszone itd.., ale mowie teraz o dziecach calkiem normalnych, ktore gdyby mialy kochajacych rodzicow i gdyby byly chciane, to by funcjonowaly normalnie.

m pisze: "Twój lęk Cię paraliżuje"

Jezeli ma mnie cos paralizowac, to nie moj lek, tylko czysta rzeczywistosc, to nie sa moje urojenia niestety.

m pisze:
że jest coś pod tą warstwą bółu i cierpienia - przez to definiuje się coś pięknego (choć w bardzo trudny
> sposób).

Czy samobojstwo dziecka jest tym trudnym sposobem na odczuwanie piekna Twoim zdaniem? Czy Ty myslisz, ze to dziecko przez te swoje cierpienia odczuwa piekno jakies? i to je jakos uwznosla? - do groby chyba, bo dokad?
Troche masz wypaczony poglad. Te dzieci to nie doskonaly Chrystus , ktory cierpial za wielu w pelen poswiecenia sposob za mnie i za Ciebie.
Zapewne wiesz, ze wedlug Biblii samobosjtwo jest grzechem przeciwko Duchowi SWietemu i jest grzechem niewybaczlnym. Jestem bardzo ciekawa jak Pan BOg to rozstrzygnie w swietle prawa, ktore sam dal i w swietle cierpien takich dzieci, ktore pozwolil powolac do zycia,aby popelnily przez to powolanie taki grzech wlasnie, ale znowu wychodze z zalozenia, ze Bog wie co robi, a ja tylko marnym czlowieczkiem jestem, wiec ufam, ze to ma jakis sens, ale czasem mi ciezko.

m pisze:
tóry może potoczyć sie całkiem pomyslnie pomimo
>
> trudnych warunków ekonomicznych i wychowawczych. Nigdy nie wiadomo co będzie ,
> co się wydarzy.


Oczysicie, ze nigdy do konca nie wiadomo, ale uwazam, ze jesli rodzice nie chca tego dziecka, to nie jest wazne jakie stosuja metody i mysle, ze nie ma co sie nawet klocic o to, czy zaplodniona komorka jajowa jest juz czlowiekiem czy nie itd... Jesli sie wie, ze sie tego dziecka nie chce i ono nie bedzie szczesliwe, to nie nalezy go powolywac do zycia i tyle,a na pewno robi mu sie mniejsza krzywde nie powlowujac go do zycia przez spirale , niz powolujac je i nie kochajac go.
POzdr.

[Gość: m]

piękno , o którym pisałam (definiowane przez nieszczęcie , ból i cierpienie
innych ludzi) - nie możesz tego rozumiec dosłownie veko, chodzo o to ,że dzieki
czyjemuś cierpieniu TY MOŻESZ BYC LEPSZA, BO MOŻESZ POMÓC TEJ OSOBIE.i to jest
piękne.
Jak ty możesz rozumieć z moich słów ,że samobójstwo dziecka jest dobrze.
jest to już kolejny post, w którym robisz straszne nadinterpretacje. CZYTAJ
DOKŁADNIE.
I to nie jest tylko moja opinia, widzę, że wiel osób ciągle musi Ci tłumaczyć,
że NIE TO CZY TAMTO miala na myśli, i że nie rozumiesz co Ci maja do
powiedzenie, często wysmiewasz, ironizujesz - to bardzo prosta (zeby nie
powiedzie prostacka) metoda. Jesli chcesz ,żęby z Ciebie pioronizoować to daj
znać. Zapewniam CIę, że bedziesz zadowolona .

[vecka]

Przestan m, wiem kiedy ironizuje i raz w tej dyskusji napisalam posta w tonie ironicznym i przeprosilam na samym wstepie, ze jest to wlasnie ton ironiczny, a tak poza tym, to nie ironizuje z nikogo ani sie nie smieje z nikogo.
Byc moze duzo osob puka sie po glowie jak slyszy, ze sa osoby, ktore stosuja metody naturalne i jak tylko ktos jest na anty, to Tobie sie juz wydaje, ze ironizuje, jestes przewrazliwiona albo piszesz tak, bo nie masz argumntow.



M pisze:
że dzieki
>
> czyjemuś cierpieniu TY MOŻESZ BYC LEPSZA, BO MOŻESZ POMÓC TEJ OSOBIE.i to jest
> piękne.

Bywa, ze nikt temu dziecku pomoc nie moze, skoro konczy w grobie, wiec nikt nie ma poczucia, ze mu pomogl, ale jest fakt, ze dziecko odeszlo i to jest fakt.
A tak przy okazji, to wolalabym nie miec okazji pomagania tym dzieciom , wolabym aby one nie cierpialy, a ja zebym im pomagac nie musiala. Generalnie to nie powinno sie budowac piekna w zadnej formie ( nawet w takiej o jakiej mowisz) na czyims cierpieniu i nie uwazam tego za norme i malo pocieszajace jest to, ze ja moge byc lepsza , bo one swoim cierpieniem daja mi sznase stania sie lepsza.W kazdym badz razie , ich cierpienia nie sa warte mojej ani niczyjej "lepszosci".
POzdr.

[Gość: m]

no to widze ,że taka konstrukcja żwiata nie podoba Ci się.Nie stety ło
istnieje , istnieje też ból, chociaz nikt nie chce cierpieć. taki był zamysł
boży i po coś to jest , mam taka nadzieję, chociaz też zadaje sobie często
pytanie dla czego odchodzi małe dziecko. Nie podoba mi sie to ale nic na to nie
poradzę.
Gdzies napisałaś, że jesteś realistką, więć może pogodzić się, ż tym jaki jaet
siwat -OCZYWIŚCIE tylko w tym zakresie w jakim , nie możesz tego zmienić.Bo
przecież jesteś tylko człowiekiem.
A swoja drogą - bycie dobrym dla cierpiacego to nie jest budowanie dobra na
czyims cierpieniu tylko tworzenie dobra na sytaucji ZASTANEJ: -próbujesz
wydobyć z czyjegoś stanu nieszczęścia to co najlepsze w tej sytuacji - tylko na
to masz wpływ jako człowiek i można zrobić to.
No i na koniec: upieram się przy tym ,że przez kontakt z czyimś nieszczęściem
lepiej doceniamy własne szczęsie- i na odwrót oczywiście.
Aha, argumentów droga veko mi nie brak, a i przewrażliwona nie jestem - Twój
ton po prostu czasem uderza w jakąś "rozliczeniówkę" KK - co rodzi
niesprawiedliwe , bardzo subiektywne sądy na tema t KK.Piszesz o nich najwięcej
z wszystkich dziewczyn i zawsze z atakiem -chyba mam racj? Pozdrawiam.

[Gość: m]

ps. a tak w ogóle to nie bądź taka pesymistką, ciągle tylko biadolisz , ze
nieszczęsne dzieci i samobójstwa. A popatrz ile jest szczęsliwych - takie zycie
tez potrafi być! I wyobraź sobie - nawet u wielodzietnyci i biednych.

[vecka]

Nie jestem realistka i nie napisalam nigdzie tak, pisalam o rzeczywistosci, a to dwie rozne rzeczy.

Oczywiscie, ze sa szczesliwe dzieci, ale akurat temat tyczy sie tych niechcianych dzieci, ktorych na swiat sie nie powluje celowo.
Pozdr.

[Gość: m]

Niechciane dzieci tez bywaja szczęsliwe. Moga stworzyc jak dorosna swoja własną
rodzinę i znając błędy rodziców - nie powtórzyc ich . Uwierz, oni tez moga byc
szczęsliwi, chociaz mają do tego trudniejszą drogę.

[the_kami]

Tylko po co tak robić? Po co fundować tę 'trudniejszą drogę'? Jeśli można to
zrobić inaczej? Po prostu?

[vecka]

Zalezy jeszcze od stopnia trudnosci tej drogi, poza tym te dzieci niestety, ale nie beda nigdy W PELNI szczesliwe , bo fakt, ze nie byly chciane odcisnelo na ich mozgach raz na zawsze cos, czego sie pozbyc nawet dzieki potem szczesliwej rodzinie niestety tak latwo nie da, a jesli sie da, to i tak tylko czesciowo.

[marta288]

ale żaden człowiek nie ma prawa decydować o tym, czy istniejące już zycie ma
istniec czy tez nie...
Nie nam o tym decydować

[marta288]

do było do tego co Vecka napisała

[matuszek1]

od kiedy bije serce 10 moze 12 tydzien czy tak pasuje ?
Nie wiem czy słyszałaś o tzw. "puste jajo"
Mijaja kolejne tygodnire 10,12 itd serce nie bije . Lekarze nie okreslaja tego
jako usunięcie dziecka . Nie mowia ze było zycie a było ???
Skoro nie ma serca, nie ma mózgu to zyje ?

[Gość: m]

Niestety Matuszek , masz niepełna wiedzę i pewnie dlatego stosujesz ten rodzaj
powiedzmy po twoejmu...antykoncepcji. Nikt nikogo nie nazywa dzieciobójcą, nie
o to tu chodzi. Myslę jednak, że gdy sama uznasz ,że człowiek zaczyna się od
poczęcia a nie od zagnieżdżenia, to wliczając że w Twoim ciele też taka
zapłodniona komóreczka mogła się błąkać i szukac miejsca do zagnieżdżenia,
musisz uznać, że to spirala wewnątrz Ciebie uniemożliwiła Twojemu
(potencjalnemu) zarodkowi dalsze życie.Przerwanie życia, chociażby zlepkowi
paru komórek to już nie jest antykoncepcja, bo ta ma przecież NIE DOPUSZCZAĆ by
doszło do zapł.
Owszem, efekt taki jak przy antykoncepcji = brak ciąży ale życie było i ciąża
też mogłaby się dalej rozwinąć.

[matuszek1]

Skoro Ty znasz tylko tę inwazyjną role spirali to tak naprawde niewiele wiesz.
Większość spirali ma za zadanie zagęsczenie sluzu co powoduje "unieruchomienie
plemników a zatem to jest jej podstawowa rola drugorzędna natomiast sprawą jest
uniemożliwienie zagnieżdzenia.
Nie osądzaj mnie na temat mojej "niepełnej " wiedzy bo nie możesz tego
wiedzieć .Poza tym regulamin, który ferum zabrania osądzania czyjegoś poziomu
wiedzy intelektu itd...mozemy zatem wymieniac spostzrerzenia ... i opinie.
pozdrawiam.

[Gość: m]

jest , jest , zaraz Ci wytłumaczę: może dojść do zapłodnienia (najczęściej ,
jak wiesz dochodzi do niego w jajowodzie - z tam nie ma spirali), now ięc jeśli
doszło do połączenia plemnika i jaja to już sie zaczął proces rozwoju zarodka ,
z którego powstaje jak wszyscy wiedza dziecko. Spirala nie dopuszcza do
zagnieżdżenie się zarodka wewnątrz macicy. A więc wszystko chyba jest klarowne.

[matuszek1]

Gość M Ty mnie nie słuchasz jak Może dojśc do zapłodnienia skoro nie
przepuszcza plemników...
Poza tym pokazałam wczoraj mojej Pani doktor artykuł zamieszczony na I stronie
netowej NPR gdzie na czerwono jest napis
Pigułka i spirala- zabija !!!
Powiedziała, ze jako lekarz jest załamana ze króluja takie opinie ludzi i sa to
tylko ich wyobrażenia i przekoloryzowane opisy.
Jak wiesz spirala nie jest srodkiem wczesnoporonnym , przede wszystkim w PL
ŚRODKI WCZESNOPORONNE SĄ ZAKAZANE !!!!!!

[marta288]

Skąd taka informacja, że środki wczesnoporonne są zakazane ??

Do marty288- srodki wczesnopornne

[vecka]

www.epacjent.pl/artykul.php?idartykul=311&poddzial=Artyku%C3%84%C4%85%C3%A2%E2%82%AC%C5%A1y%20wszystkie

[Gość: m]

Matuszek, przecież zagęszczenie sluzu to nie jest 100% baepieczeństwa czy też
skuteczności. Sama wiesz ,że dochodzi (owszem rzadko)do poczęcia i urodzenia
dziecka pomimo uzywania spirali. A więc jednak jakis plemnik doszedł do komórki
jajowej i ją zapłodnił (pomimo, że śluz był zagęszczony).No więc chyba skoro to
się zdarza to jak przy takim przypadku mówić o działaniu spirali? Zapobieganie
czy srodek poronny (znaczy w tym przypadku uniemozliwienie zagnieżdżenia
zarodka). Chodzi mi TYLKO O TAKI przypadek.Jesli dzialanie spirali traktować
wybiórczo to rzeczywiście miałabyś rację. Pozdrawiam.

[vecka]

Fakty sa czesciwo w twojej wyobrazni.

[vecka]

To bylo do Marty 288.

[Gość: monia]

szkoda, że nie wiesz jak działają spirale...Może wtedy chociaz bys sie
zastanowiła...To Ty żyjesz w swiecie wyobraxni, tak jest wygodniej,
prościej.Oczywiście daleko mi do oceniania Ciebie, ale pewność z jaka się
wypowiadasz o tym zatrważa...

[marta288]

To że wyobraźnię mam - nie przeczę niemniej jednak niczego tu nie wymyślam.
Wystarczy troszkę poczytać

[Gość: Emilia]

> Ja spirale wszystkim polecam,stosuje je wiele moich znajomych i nie zachodza
w
> ciaze.natomiast metody nat. sa dla ludzi ,ktorzy dopuszczaja mozliwosc
> posiadania kolejnego dziecka.A ja takowej nie dopuszczam Es

To akurat się mylisz, bo z wielu już opracowań, które czytałam wynika, że
skuteczność metody termiczno-objawowej jest podobna do skuteczności wkładki
hormonalnej 99,8%, przeważnie takie wartości się podaje. Wkładka zwykła bez
hormonów ma skuteczność 95-98%, większe wartości się nie pojawiają.
Pewna rygorystyczna odmiana metody termiczno-objawowej polega na przyjęciu jako
czasu niepłodności tylko III fazy cyklu, od 4 wieczoru wyższych temperatur
świadczących o owulacji, do końca cyklu. W całej światowej literaturze jeszcze
nigdy nie odnotowano nieplanowanej ciąży u kobiety, która stosowała tą metodę.
Jest to najskuteczniejsza metoda unikania ciąży, skuteczniejsza niż pigułki,
ale ma dłuższy czas abstynencji.

Pewność, ze nie będzie ciąży mamy tylko przy całkowitej abstynencji.

[anias9]

Spirala???Brrrrr..Nigdy w życiu nie stosowałam "chemicznej" antykoncepcji
(pigułki), ani tym bardziej "mechanicznej" (spirale).Powód? Nie wiem...Ale
jestem z tego dumna.Naprawdę są inne sposoby)U mnie metody "naturalne"??
działały skutecznie (zaszłam w planowaną ciążę po 10 latach małżeństwa))Po
porodzie mój gin wypisał mi receptę na Cerazette.Zjadłam pół
opakowania.Odstawiłam szybko,bo czułam się źle,a po co mi to??Tabletka spełniła
swoje zadanie rewelacyjnie, o tyle,że "nic nie było" z powodu
krwawienia,plamienia,no i po prostu po niej "mi się nie chciało"Teraz czuje
się świetnie, wracam do życia i starych metod!!!!!

[tomsmom]

No wlasnie, taki czas, a szkoda, ze mamy tak bardzo ida na latwizne!! Ja znam
mase mam, ktorych nie stac (a nawet zdrowotnie absolutnie nie moga) na kolejna
ciaze i z powodzeniem stosuja metody naturalne nie nabijajac kabzy ginekologom
i nie narazajac sie na powiklania... poczytajcie sobie dobrze, szczegolnie na
angielskich stronach jak mozecie o spiralach, to wam sie wlos na glowie zjezy!
Teraz nie mozecie sobie pozwolic na kolejna ciaze, a potem bedziecie mogly na
np raka szyjki? (rzekomo sporadyczne przypadki, ale jednak sa... ja zawsze
zastanawiam sie jak podaja, ze np ze spirala moze sie urodzic 1 na 1000
dzieci... to niby male prawdopodobienstwo, ale przeciez zawsze mozna sie
znalezc w tej sytuacji).
Jesli nawet nie interesuje Was to, co mial do powiedzienia na ten temat Ojciec
sw (a szkoda, bo to bardzo madre co mowil) to pomyslcie o swoim zdrowiu...
Hania

[roxana2001]

Nie wierzę, że w dzisiejszych czasach niektóre z was stosują metody "naturalne"
i co więcej uważają to za 100% antykoncepcję!!!!!!
Znajmowa stosując tą metedę ma czworo dzieci i straszną biedę!!!Zastanawiam się
tylko czy swoim dzieciom też polecicie tą metodę ( przy tym pierwszym
razie????). Musicie zwrócić uwagę , że wiek nastolatków na ten pierwszy raz
obniżył się....i co chcecie zostać młodymi babciami?
Wprost nie mogę uwierzyć.....metody naturalne....

[Gość: monia]

To uwierz. Do metod naturalnych trzeba dojrzec. Jest to metoda caasochłonna i
trudna, można powiedziec żmudna, i wymaga żelaznej konsekwencji, dlatego nie
wszystkim sie chce ja stosować. Ludzie ś awygodni i nastawieni na szybka
przyjemnośc bez obciążęnia konsekwencjami. Daleko mi do oceniania kogokolwiek
bo świętą nie jestem i metody sztuczne tez stosowałam . Ale potem świadomie
wybrałam te , które sa zgodne z moim rytmem biologicznym i chociaż wymaga to
wielu poświęćeń to jestem z tego dumna. Czuje namacalnie jak miłośc moja i mężą
roznie i rożnie tak długo poszukiwany przeze mnie wymiar seksu. Trudno to
opisać, ale towarzyszy temu na pewno olbrzymi wzajemny szacunek, zrozumienie,
ekscytujace oczekiwanie, wzajemna troska...Tego nie da sie opisac słowami A
fizyczny wymiar seksu jest nieporównywalny ! Zbliżenie jest całkowite , to po
prostu niesamowity akt oddania. Przepraszam za te swoje egzaltacje ale tak to
czuje i chce ,żebyście wiedziały, że zawdzięczam to własnie metodom naturalnym.

Wiem ,że wile osób tak reaguje na to : śmiechem, szydzeniem :"Ciemnogród" Ale
to metoda dla wytrwałych, nie oczekujących od życia "łatwej" przyjemności.
Dlatego rozumie,że wiel osób rezygnuje...Pozatym w cyklach są sytaacje że np
pojawia sie choraoba z gorączka i pomiary sa nieskuteczne. Jest jeszcze wiele
minusów. Ale nie oceniaj tej metody dopóki sama rzeczywiście nie odważysz się
spróbować poświęcić na to energię.To zupełnie zmienia optyke patrzenia na
sex.Moim zdaniem na lepsze.

[Gość: Emilia]

Rozumiem Cię prawie doskonale, bo jeszcze nie mam takiego „stażu”, ale brzmi
zachęcająco.

[Gość: monia]

To uwierz. Do metod naturalnych trzeba dojrzec. Jest to metoda caasochłonna i
trudna, można powiedziec żmudna, i wymaga żelaznej konsekwencji, dlatego nie
wszystkim sie chce ja stosować. Ludzie ś awygodni i nastawieni na szybka
przyjemnośc bez obciążęnia konsekwencjami. Daleko mi do oceniania kogokolwiek
bo świętą nie jestem i metody sztuczne tez stosowałam . Ale potem świadomie
wybrałam te , które sa zgodne z moim rytmem biologicznym i chociaż wymaga to
wielu poświęćeń to jestem z tego dumna. Czuje namacalnie jak miłośc moja i mężą
rośnie i rośnie tak długo poszukiwany przeze mnie wymiar seksu. Trudno to
opisać, ale towarzyszy temu na pewno olbrzymi wzajemny szacunek, zrozumienie,
ekscytujace oczekiwanie, wzajemna troska...Tego nie da sie opisac słowami A
fizyczny wymiar seksu jest nieporównywalny ! Zbliżenie jest całkowite , to po
prostu niesamowity akt oddania. Przepraszam za te swoje egzaltacje ale tak to
czuje i chce ,żebyście wiedziały, że zawdzięczam to własnie metodom naturalnym.

Wiem ,że wile osób tak reaguje na to : śmiechem, szydzeniem :"Ciemnogród" Ale
to metoda dla wytrwałych, nie oczekujących od życia "łatwej" przyjemności.
Dlatego rozumie,że wiel osób rezygnuje...Pozatym w cyklach są sytaacje że np
pojawia sie choraoba z gorączka i pomiary sa nieskuteczne. Jest jeszcze wiele
minusów. Ale nie oceniaj tej metody dopóki sama rzeczywiście nie odważysz się
spróbować poświęcić na to energię.To zupełnie zmienia optyke patrzenia na
sex.Moim zdaniem na lepsze.

[matuszek1]

Popieram Cię całkowicie , poza tym każdy organizm reaguje innaczej i nie możemy
mowic o metodach nat. u niektorych sie sprawdzaja u innych nie .

[Gość: ela]

> każdy organizm reaguje innaczej

Racja - i dlatego metod naturalnych każda kobieta musi się nauczyć SAMA, bo
każdy organizm jest inny.

> i nie możemy mowic o metodach nat.

A to dlaczego? Żyjemy w wolnym kraju...? Mówić możemy o wszystkim, najlepiej
posługując się argumentami, a nie stereotypami, które się gdzieś usłyszało i w
które po prostu wygodnie wierzyć.

> u niektorych sie sprawdzaja u innych nie .

Oczywiście. Sprawdzają się u 99% kobiet, u 1% nie.
Mniej więcej tak, jak pigułka.

[Gość: Emilia]

Sprawdzają się u każdego, kto tego chce.

[matuszek1]

Żyję szybko intensywnie, duzo podrózuję Nie ufam ze moge zawierzyc sobie na
tyle aby stosowac ta metode i ze bedzie ona tak skuteczna

[Gość: Emilia]

Ale już pisałam, że tu nie chodzi o ufność, tylko o chęć nauczenia się metody,
jeśli ktoś chce się nauczyć, to nic mu w tym nie przeszkodzi, jeśli ktoś chce
stosować, to nic mu w tym nie przeszkodzi. Już pisałam, że jestem na
wymagających studiach dziennych i mam bardzo dużo stresów, nieprzespanych nocy,
czasem imprez – i nie przeszkadza to w stosowaniu metody. Skuteczność poprawnie
stosowanej metody jest taka sama dla wszystkich poprawnie stosujących – czy to
nie jest oczywiste?

[vecka]

Dla Ciebie na pewno.

[roxana2001]

i jeszcze jedno, mam sąsiadę , która (chyba stosując metody naturlane) w wieku
18 lat ma już dwoje dzieci.. izadnej przyszłości, bo nawet nie skończyła żadnej
szkoły...

[pulcheria2]

Roxana, a jednak... Podejrzewam, że Twoja znajoma/sąsiadka nie stosowały żadnych metod. Jeśli ktoś DOGŁĘBNIE zna metody naturalne (a nie twierdzi że zna) i stosuje je zgodnie ze zdobytą wiedzą, to są one niezwykle skuteczne, bardziej niż spirala. I na pewno nie są 100% antykoncepcją, bo....nie są antykoncepcją. Czy Ty wiesz coś w ogóle na ten temat? Z całym szacunkiem, bardzo nie lubię, kiedy ktoś się wypowiada, nie znając tematu... Wierz mi, że można mieć dokładnie tyle dzieci, ile się zaplanowało. Ale to oczywiście temat na dłuższą dyskusję...
Pozdrawiam

[pulcheria2]

Aha i jeszce jedno-nie boję się zostać młodą babcią, bo przeważnie ci, którzy stosują metody naturalne, pzrekazują swoim dzieciom pewien system wartości, który raczej nie zakłada przedwczesnej inicjacji seksualnej...
Bądźmy otwarci

[marta288]

Podpisuję się pod tym.
Pozdrawiam
Marta

[Gość: Emilia]

Też się podpisuję.

[Gość: beta]

Całym sercem popieram!!!!!

[Gość: monia]

Z ust mi to wyjęlaś. Niektórzy sadzą,że przed zostaniem przedwczesną babcią
ochronić możę jedynie antykoncepcja. A gdzie system wartości?

[vecka]

hej,
mzna miec tyle dzieci ile sie chce przy metodzie naturalnej, o ile siedzi sie caly czas w domu, nie chodzi do pracy, w ktorej sie stresujesz, chodzi sie regularnie spac,nie je sie zadnych lekow, ktore moga wplynac jakos na cykl owulacyjny i tysiac innych rzeczy jak sie nie robi, a normalna kobieta w kwiecie wieku najczesciej pracuje, od czasu do czasu balanguje i czesto sie jeszcze stresuje. Z reszta kazdy z nas sie stresuje i jedni maja odpornosc na stres wieksza, a inni mniejsza i sa kobiety, u ktorych metoda naturalna jest wykluczona ze wzgledu na styl zycia czy inne sytuacje, wiec gadanie, ze metoda naturalna jest najlepsza jest bez sensu, bo dla normalnych kobiet, zyjacych przecietnym stylem, metoda naturalna nie jest niestety najlepsza, bo grozi szybkim zostaniem mamusia.
Najmniejszy stres przy metodidzie naturalnej grozi zostaniem mamusia, niestety i to jest WLASNIE FAKT.
POzdrawiam.

[Gość: ela]

> mzna miec tyle dzieci ile sie chce przy metodzie naturalnej, o ile siedzi sie
c
> aly czas w domu, nie chodzi do pracy, w ktorej sie stresujesz, chodzi sie
regul
> arnie spac,nie je sie zadnych lekow, ktore moga wplynac jakos na cykl
owulacyjn
> y i tysiac innych rzeczy jak sie nie robi, a normalna kobieta w kwiecie wieku
n
> ajczesciej pracuje, od czasu do czasu balanguje i czesto sie jeszcze
stresuje.
> Z reszta kazdy z nas sie stresuje i jedni maja odpornosc na stres wieksza, a
in
> ni mniejsza i sa kobiety, u ktorych metoda naturalna jest wykluczona ze
wzgledu
> na styl zycia czy inne sytuacje, wiec gadanie, ze metoda naturalna jest najlep
> sza jest bez sensu, bo dla normalnych kobiet, zyjacych przecietnym stylem,
meto
> da naturalna nie jest niestety najlepsza, bo grozi szybkim zostaniem mamusia.
> Najmniejszy stres przy metodidzie naturalnej grozi zostaniem mamusia,
niestety
> i to jest WLASNIE FAKT.


Vecko, na jakiej podstawie stwierdzasz ów FAKT? Masz głowę otwartą, nie myślisz
stereotypowo, ale w tym przypadku podajesz nieprawdę, w dodatku niczym nie
popartą. FAKTY są takie, że stres, choroby, leki itp. mogą UTRUDNIAĆ
interpretację, ale jej nie umożliwiają. Potwierdzają to konkretne karty
obserwacji (na życzenie wkleję linki).

Jeszcze jedno: używasz sformułowania 'metoda naturalna' - czy masz na myśli
jakąś konkretną? Bo jest ich kilka: m. Rotzera, angielska, amerykańska
Kippleyów, polska dr Kramarek, owulacji Billingsa (oparta tylko na obserwacji
śluzu), no i LAM...

Pozdrawiam.

[anias9]

Jestem "normalną" kobieta po 30-tce prowadzącą "przeciętne" życie, tzn. pracuję
(a raczej pracowałam - przed urodzeniem maluszka), stresowałam się,
balangowałam, niezbyt regularnie spałam, czasami przyjmowałam leki, itp.,
i........., według Twojej teorii, przy stosowaniu metod nauralnych powinnam
mieć już chyba z 15-oro dzieci !!!)) A jestem szczęśliwą 1-krotną (narazie?)
mamusią...

[vecka]

anias9 napisała:

> Jestem "normalną" kobieta po 30-tce prowadzącą "przeciętne" życie, tzn. pracuję
>
> (a raczej pracowałam - przed urodzeniem maluszka), stresowałam się,
> balangowałam, niezbyt regularnie spałam, czasami przyjmowałam leki, itp.,
> i........., według Twojej teorii, przy stosowaniu metod nauralnych powinnam
> mieć już chyba z 15-oro dzieci !!!)) A jestem szczęśliwą 1-krotną (narazie?)
> mamusią...


Moze masz problemy z zachodzeniem w ciaze, tylko o tym nie wiesz,a to dziecko, ktore masz, to byl szczesliwy przypadek.
POzdr.

[anias9]

Synek urodził się dokładnie w takim okresie mojego zycia, w jakim sobie Go
sobie z mężem zaplanowaliśmy!!!!!!!!!!!!!!!!! I nie zycze sobie, żeby
ktokolwiek nazywał Go "przypadkiem".....

[vecka]

Oj, nie geniwaj sie, nie nazwalam Go konkretnie przypadkiem, jestes przewrazliwiona.Nie chcialam Ciebie ani Twojego dziecka obrazic.
Powiem Ci jak to funkcjonuje u Ciebie prawdopodbnie.
Wiara czyni cuda, jak to mowi Biblia i nauka tez.
Wierzysz , ze metoda ktora stosujesz jest nieomylna i twoja podswiadomosc, Twoj umysl kieruje cialemw dni, ktore uwazasz za plodne i w dni , ktore uwazasz za nieplodne. Jesli jestes swiecie przekonana, ze danego dnia msz dzien nieplodny, to twoj organizm czyni tak jak Twoj umysl mu kaze, a mianowicie "zamyka sie" na ewentualne zaplodnienie, natomiast w dzien, kiedy jestes swiecie przekonana, ze jestes plodna, to Twoj umysl podswiadomie nakazuje organizmowi "otworzyc sie".

To co pisze jest udowodnione naukowo. Kobiety , ktore np. boja sie ciazy czy tez maja przed nia lek, nie dostaja np. bardzo dlugo miesiaczki, mimo, ze sa teoretycznie zdrowe.Te, ktore chca bardzo zajsc w ciaze, a nie moga, dostaja fizycznie wszytkich objawow ciazy, choc w niej nie sa, bo umysl tak dyktuje podswiadomie cialu.
Prawdopodbnie zarowno u Ciebie jak i u innych kobiet, ktore uwazaja, ze metody naturalne sa w 100% pewne, odgrywa role przede wszytkim wiara w te metody, a co za tym idzie zachowanie sie organizmu podyktowane ta wiara i byc moze dlatego u Ciebie te metody sa tak skuteczne, ale wierz mi, ze nie kazdy ma tak duza wiare jak TY.
Pozdr.

[Gość: ela]

Vecko, co to za dziwne teorie? Czyżbyś rzeczywiście NIC nie wiedziała o
fizjologii cyklu kobiety?
To sobie poczytaj:
free.med.pl/wrochna/fizjol.htm
Co ma wiara do skuteczności? Masz dane z badań, tu wiara nie ma nic do rzeczy.

[vecka]

Tu nie chodzi o wiare w Boga, tylko ogolnie w wiare dotyczaca 100%centowego funkcjonowania Twojej metody.
To co myslimy i jak myslimy ma bardzo duzy wplyw na fizjologiczne czynnosci naszego organizmu, na czynnosc jajnikow min. tez.
Wszytko wiem o fizjologii cyklu kobiety, tylko staram Ci sie uzmyslowic, ze cykl ten moze byc w duzej mierze zalezny od Twojego toku myslenia i Twoich przekonan.
Pozdr.

[Gość: ela]

A kto mówi o wierze w Boga? Ja mówię o DANYCH Z BADAŃ.
Poza tym: metoda nie jest MOJA - nie ja ja wymyśliłam, wśród twórców metody
objawowo-termicznej są: Doring, Palmer, Holt, Marschal, Guy, Rotzer, Flynn,
Billings, Odeblad, Hilgers, Kramarek (Polka).
I jeszcze jedno - nikt nie twierdzi, ze metoda objawowo-termiczna jest
skuteczna w 100%.W 100% skuteczna jest jedynie abstynencja.

[Gość: ela]

Tu masz literaturę (wklejam za koleżanką):

1. A new diagnostic aid for natural family planning, Barbato-M; Pandolfi-
A; Guida-M, Advances-in-Contraception. 1993; 9/4 (335-340),

2. A new diagnostic aid for natural family planning. Barbato-M; Pandolfi-
A; Guida-M, Adv-Contracept. 1993 Dec; 9(4): 335-40,
3. A prospective multicentre trial of the ovulation method of natural
family planning. Il. The effectiveness phase.
Fertil Steril 1981;36:591-8.
4. A. Warenik-Szymankiewicz, Z. Słomko, M. Obara: "Metody i środki
planowania rodziny", Kliniczna Perinatologia i Ginekologia T. XVIII, PTMP,
Poznań 1996,

5. An overview on the effectiveness of natural family planning, Guida-M;
Tommaselli-GA; Pellicano-M; Palomba-S; Nappi-C, Gynecological-Endocrinology.
1997; 11/3 (203-219),
6. Arbeitsgruppe NFP (1999): Natürlich und sicher. Natürliche
Familienplanung. Ein Leitfaden, Ehrenwirth Verlag, München.

7. Barbato M,
Bertolotti G. Natural methods for fertility control: a prospective study. Int
J Fertil 1988;33 (Suppl):48-51.
8. Barbato M, Pandolfi A, Guida M. A new diagnostic aid for natural family
planning. Adv Contracept 1993;9:335-40.
9. Bigelow J, Dunson DB, Stanford JB, Ecochard R, Gnoth C, Colombo B.
Mucus observations in the fertile window: a better predictor of conception than
timing of intercourse. Hum.Reprod. 2004;17: 889-892.
10. Billings EL, Billings JJ, Brown JB, Burger HG. Symptoms and hormonal
changes accompanying ovulation. Lancet 1972;1:282-4.
11. Billings EL, Billings JJ, Catarinich M. Billings Atlas of the ovulation
method: the mucus patterns of fertility and infertility. 5th ed. Melbourne:
Ovulation Method
Research and Reference Centre of Australia, 1989.
12. Billings EL, Brown JB, Billings JJ, Burger HG. Symptoms
and hormonal changes accompanying ovulation. Lancet 1972;1(745):282-4.
13. Brown JB. The applcation of homr hormone assays in natural family
planning. In: Atti del Congresso Internazionale "Regolazione naturale della
fertilità", Bologna marzo 1988.
14. Casey JH. The correlation between midcycle hormonal profiles, cervical
mucus and ovulation in normal women. In: Santamaria JN, Billings JJ, eds. Human
love and human life. Melbourne, Australia: Polding, 1979:68-71.
15. Chiazze L Jr, Brayer FT, Macisco JJ Jr, Parker MP, Duffy BJ. The length
and variability of the human menstrual cycle. JAMA 1968;203:377-80
16. Current status of natural family planning in Granada (Spain), Barranco-
E; Sanchez-MJ; Garcia-I; Soler-F; Chica-MD, Advances-in-Contraception. 1994;
10/1 (27-32),
17. Djerasse C. The bitter pill. Science 1989;245:356-610.
18. Doud J. Use-effectiveness of the Creighton Model of NFP. Int Rev Nat
Fam Plann 985;9:54-72.
19. Dunn, H. (1956): The safe period. Lancet, II: 441-442.


20. E Odeblad: The discovery of different....", B.of the NFP council of
Victoria, The Ovol. M. Research and Ref. Centre of Australia, Vol. 21, No 3,
09.1994,

21. E. Raith, P. Frank, D. Freundl: Naturalne metody planowania rodziny,
Springer PWN, Warszawa 1997,

22. E.L Billings, J.J Billings, M. Catarinich: Atlas metody owulacji
Billingsa, Pallotinum, Poznań 1998,
T. Dmochowski, M. Szymaniak: Ardousness of the NFP in the opinion of people
interested in using the NFP, IEEF Europ. Conference VI-3, Birmingham, 1997
23. European multicenter study of natural family planning (1989-1995):
Efficacy and drop-out, Freundl-G; Flynn-A; Frank-Herrmann-P; Gnoth-C, Advances-
in-Contraception. 1999; 15/1 (69-82),
24. Evaluation of the Lady Free Biotester registered in determining the
fertile period, Fehring-RJ; Gaska-N, Contraception. 1998; 57/5 (325-328),
25. Expanding the availability and improving delivery of natural family
planning services and fertility awareness education: Providers' perspectives,
Arevalo-M, Advances-in-Contraception. 1997; 13/2-3 (275-281),
26. Family Health International. Consensus statement, breastfeeding as a
family planning method. Lancet 1988;2:1204-5.
27. Fehring RJ,
Lawrence D, Philpot C. Use effectiveness of the Creighton model ovulation
method of natural family planning. J Obstet Gynecol Neonatal Nurse
1994;23:303-9.
28. Ferin J. Determination de la periode sterile premenstruelle par la
courbe thermique. Bruzelles Medica 1947;27:2786-93.
29. Field trial of billings ovulation method of natural family planning,
Saxena-BN, Contraception. 1996; 53/2 (69-74),
30. Frank-Herrmann P, Freundl G, Baur S,
Bremme M, Doring GK, Godehardt EA, et al. Effectiveness and acceptability of
the symptothermal method of natural family planning in Germany. Am J Obstet
Gynecol 1991;165(6 Pt 2):2052-4.
31. Frank-Herrmann P, Freundl G, Gnoth C, Godehardt E, Kunert J, Baur S et
al. Natural family planning with and without barrier method use in the fertile
phase: efficacy in relation to sexual behavior: a German prospective long-term
study. Adv.Contracept. 1997;13(2-3):179-89.
32. Frank-Herrmann, P., Freundl, G., Gnoth, C. et al. (1997): Natural
family planning with and without barrier method use in the fertile phase:
Efficacy in relation to sexual behavior: a German prospective long-term study.
Adv.Contracept., 13: 179-189.


33. Freundl G, Bonnar J, Flynn A, Frank-Hermann P, Kirkmann R, Snowden R.
Efficacia del nuovo metodo contraccettivo computerizzato "Persona". Risultati
di uno studio effettuato in Germania. Traduzione italiana da Fortschritte der
Medizin 1998;1:25-30.
34. Freundl G, Bremme M, Frank-Hermann P, Gnoth C. The CUE fertility
monitor compared to ultrasound and LH peak measurements for fertile time
ovulation detection. Adv Contracept 1996;12:111-21.
35. Freundl G, Frank P, Bauer S, Doring G. Demographic study on the family
planning behaviour of the German population: the importance of natural methods.
Int J Fertil 1988;33(Suppl):54-8.
36. Freundl G, Frank-Herrmann P., Godehardt E, Kern PA, Klose A, Koubenec
HJ et al. Die Effektivität von Zyklusmonitoren zur Bestimmung des fertilen
Fensters. Geburtshilfe und Frauenheilkunde 2003;63:778-85.
37. Freundl G, Godehardt E, Kern PA, Frank-Herrmann P., Koubenec HJ, Gnoth
C. Estimated maximum failure rates of cycle monitors using daily conception
probabilities in the menstrual cycle. Hum.Reprod. 2003;18(12):accepted.
38. Freundl G, Godtke K, Gnoth C, Godehardt E, Kienle E. Steroidal 'add-
back' therapy in patients treated with GnRH agonists. Gynecol.Obstet.Invest
1998;45 Suppl 1:22-30.
39. Freundl, G. (1999): European multicenter study of natural family
planning (1989-1995): efficacy and drop-out. Adv.Contracept., 15: 69-83.


40. Freundl, G., Gnoth, C., Frank-Herrmann, P. (2001): Tests und Verfahren
für beide Partner (129-144), in Freundl, G. (Hrsg.): Kinderwunsch - Neue Wege
zum Wunschkind. Gräfe und Unzer, München.


41. Gender, sexuality and communication issues that constitute barriers to
the use of natural family planning and other fertility awareness-based methods,
Diaz-M, Advances-in-Contraception. 1997; 13/2-3 (303-309),
42. Gnoth C, Bremme M, Klemm R, Frank-Herrmann P, Godehardt E, Freundl G.
Research and quality control in natural family planning with relational
database systems. Adv.Contracept. 1999;15(4):375-80.
43. Gnoth C, Frank-Hermann P, Freundl G, Bremme N. Sexual behaviour of
natural family planning users in Germany and its changes over time. Adv
Contracept 1995;11:173-85.
44. Gnoth C, Frank-Herrmann P, Bremme M, Freundl G, Godehardt E. [How do
self-observed cycle symptoms correlate with ovulation?]. Zentralbl.Gynakol.
1996;118(12):650-4.
45. Gnoth C, Frank-Herrmann P, Freundl G, Godehardt D, Godehardt E. Time to
pregnancy: results of the German prospective study and impact on the management
of infertility. Hum.Reprod. 2003;18(9):1959-66.

[Gość: Emilia]

Według Twojej teorii powinnam nie mieć w ogóle miesiączki oraz żadna kobieta
nie miałaby problemów z zajściem w ciążę. Poszerz Swoje horyzonty myślowe.

[vecka]

Nie znam twojego przypadku, nie wiem czemu powinnas nie miec w ogole miesiaczki?
Malo jest kobiet i ludzi, ktorzy chca i ktorzy maja na tyle cierpliwosci aby nauczyc sie technik wizualizacji czy tez innych technik sterowania umyslem naszego ciala. Sporo jest osob, ktore wierza bardzoej w to co widza , czyli leki, badania itd, a nie w sile podswiadomosci czy umsylu.
Sporo jest osob, ktore zajsc w ciaze nie moga, bo maja wrodzone wady narzadow rozdrodczych czy tez sa po jakis zapaleniach,maja zrosty i wiele przeszkod mechanicznych, ktore nie pozwalaja zajsc w ciaze...
Piszac o wizualizacji czy innych tego typu metodach mam na mysli przypadki, gdzie niby wszytko jest ok.,a jednak dziecka nie ma i tutaj nalezy szukac podloza psychologicznego i wtedy te techniki moga byc jak najbardziej przydatne.
Nie pisz mi prosze o poszerzaniu horyzontow myslowych, bo nie masz zielonego pojecia o czym pisze, a sie w tym temacie wypowiadasz. Mozesz wyrazic swoje zdanie, ale poszerzyc horyzonty to moze Ty powinnas, zanim zaczniesz sie brac do dyskusji na temat, o ktorym nie masz pojecia.
POzdr.

[Gość: ela]

> Nie pisz mi prosze o poszerzaniu horyzontow myslowych, bo nie masz zielonego
> pojecia o czym pisze, a sie w tym temacie wypowiadasz. Mozesz wyrazic swoje
> zdanie, ale poszerzyc horyzonty to moze Ty powinnas, zanim zaczniesz sie brac
> do dyskusji na temat, o ktorym nie masz pojecia

Oooo, Vecko, święte słowa - ZASTOSUJ je sama w stosunku do NPR.

[Gość: monia]

No właśnie , cóż za brak wiedzy. Myślenie życzeniowe jeszcze chyba nigdy nie
poskutkowało jako matoda planowania ciąży. Metody naturalne sa oparte na
naukowych podstawach a nie gdybaniu!

[Gość: Emilia]

A ja studiuję i przeżywam ogromne stresy , czasem balanguję, a nawet mam
nieregularne miesiączki, dość często jestem przeziębiona. Nie przeszkadza mi to
w ogóle w interpretacji objawów, wykresy temperatury książkowe, objawy
zauważalne – kwestia chęci.

[vecka]

A faceta w ogole masz?
Objawy beda zauwazalne, bo kiedys musisz miec ten czas, kiedy jest ta owulacja, nawet jesli okres masz raz na pol roku. Pytanie tylko czy jak sie ma okres nieraularnie, balanguje sie, choruje itd..., to czy to co jest tylko "zauwazalne" wystaczy ci aby nie zostac mamusia.Ja bym sie nie opierala na czyms co by bylo tylko "zauwazalne".

[Gość: ela]

Vecko - tak wierzysz w potęgę swojego umysłu? Dlaczego nie ma on władzy nad
Twoją płodnością? Wyspecjalizowany jakiś...

Skup się, spręż się, nadmij - wyobraź sobie swój regularny, książkowy cykl, z
czyściutkim przebiegiem śluzu, z pięknym przebiegiem temteratury...
Jaki to problem?

[vecka]

Niestety, ale stosowanie caly czas wizuliazcji po to aby wstrzymywac owluacje,po to aby w ciaze nie zajsc, jest niezdrowe dla organizmu i wizualizaji nalezy uzywac tylko w cleach zgodnych z zasadami , na jakich dziala organizm. Wtrzymujac owulacje swiadomie swoim umsylem moglabym doprowadzic do choroby powaznej w swoim organizmie, podbnie jak np. do takowej choroby doprowadzaja sie kobiety, ktore wstrzymuja u siebie owulacje silami umsylu w przypadku chorego leku przed ciaza. Jest to typowy przyklad tego, ze mozna takowa owluacje wstrzymac wlasnie czynnikiem wylacznie psychicznym, ale jest to bardzo niezdrowe.
POzdr.

[Gość: ela]

A kto mówi o wstrzymywaniu owulacji? Od tego jest pigułka.
Chodzi mi o to, byś zaprosiła swój organizm do współpracy przy stosowaniu NPR.
Bo skoro mój organizm to tak świetnie opanował (w Twojej, rzecz jasna, opinii),
mimo, że nie znam się na wizualizacji, to wyobraź sobie, jak by to działało u
Ciebie, skoro jesteś wyszkolona w "technikach sterowania umyslem naszego ciala"
(cyt.)!

Profesror Rotzer byłby zachwycony!!!

[vecka]

Ale ja chce uprawiac seks, kiedy mi sie podoba ( wiec odpada NPR), a nie kiedy mi wolno.Chce od czasu do czasu sobie przesunac okres kiedy jade na wycieczke czy akuart jestem chora na zapalenie pecherza i nie moge zrobic posiewu z moczu, bo ciagle trafia infekcja na okres...Ja chce po prostu troche pozyc sobie, a nie skupiac zycie na mierzeniu tempetaruty w okreslonych porach i grzebaniu sobie miedzy nogami w celu wypatrywania sluzu, nie bawi mnie to i nie dawalo by mi to wiekszej satysfakcji z zycia seksualnego,wrecz odwrotnie, choc Tobie akurat daje.Rano sie budze, mam ochote sie poprzytulac i niestety nie moge, bo spalam juz 10 godzin i musze szybko leciec mierzyc tempertature...itd.

Taki moj styl zycia, a Twoj calkiem inny i kazada z nas ma do tego prawo i nie uwazam aby inne metody antykocepsji poza NPR byly zle czy skazywaly mnie na pieklo za popelnione zbrodnie na ludzkosci, choc sama bym spirali nie zastosowala i nie stosuje.
Chetnie bym zaprosila swoj organizm i by dzialao byc moze rewelacyjnie, ale czulabym sie jak pies na smyczy, bo zakazy i nakazy mnie nie kreca.Lubie robic to na co mam chote wtedy kiedy tylko zechce i skoro medycyna mi to umozliwia, to chetnie z tego korzystam i tyle.
POzdr.

[Gość: ela]

Ale ja chce uprawiac seks, kiedy mi sie podoba ( wiec odpada NPR),


Dziecko drogie -
Po co Ty się tu tłumaczysz? Czy ktoś cię rozlicza z tego, co stosujesz, co
lubisz, czego nie lubisz?
Czy ktoś Cię o to pytał? TWOJA SPRAWA.

Po co napisaś kolejny post w tym tonie? Mamy Ci napisać, jaka jesteś
nowoczesna, wyzwolona, postępowa itepe, a my nie? O to Ci chodzi?



Nie podoba Ci się npr - TO NIE STOSUJ NPR!!!
Przecież nikt tutaj nie namawia Cię do tego!
My tylko chcemy, byś nie wypisywała na temat NPR różnych dyrdymałów!!!






(Ile Ty masz lat właściwie?)

[Gość: m]

no to mamy jasność.
Metody nat. w Twoim przypadku odpadają. To sa metody dla nieco ambitniejszych
od Ciebie (bez urazy), którzy świadomie chca z czegoś zrezygnować z pewnego
fizycznego dobra, wartości(jaką jest swobodny sex bez ograniczeń) na rzecz
wartości innego (wyższego ) rzędu, jaką jest niewątpliwie budowanie poczucia
odpowiedzialności i rozumienia siebie, wyrozumiałości ... To bardzo trudna
droga. Tylko dla ambitnych.
Każdy wybiera co chce.
Tylko mi nie udowadniaj ,że potrzeby fizyczne stoją w hierarhii nad
fizycznymi , bo pomyślę,że ....a już sama nie wiem co .
Dla mnie fizyczne sa bardzo ważne, tak jak dla Ciebie. Ale mimo wszystko
z "tej" sfery wykrzesuję znacznie więcej, niż tylko swobode uprawiania sexu.

[vecka]

M napisala:
la mnie fizyczne sa bardzo ważne, tak jak dla Ciebie.

A czy ja pisze, ze seks jest dla mnie najwazniejszy i nic sie poza nim nie liczy? Nawet jezli nie uprawiam go przez pol roku, a zaczne po pol roku, to chce wiedziec, ze moge zaczac kiedy mi sie pododoba i tyle. A poza tym ze stosowania pigulek wynika jeszcze troche innych korzysci, rozniez zdrowotnych, zwlaszcza jesli ktos ma np. torbiele na jajnikach czy jest zagroznoy rakiem jajnika lub np. choruje na pecherz itd.
Nie przecze , ze pigulki sa wygodne , ale mozna pielegnowac w sobie wartosci duchowe nie tylko stosujac NPR, prawda? Czy stosowanie NPR lub niestosowanie NPR jest dla Ciebie wyznacznikiem wartosci duchowych jakie czlowiek soba reprezentuje?, bo tak wynika z tego co piszesz.Brdzo ograniczone horyzonty myslowe wynika z tego.
Czy to, ze nie stosuje NPR , lecz pigulki oznacza , ze ide do lozka z kazdym facetem, ktory mi sie napatoczy?, bo to mi chyba sugerujesz, piszac " na rzecz
> wartości innego (wyższego ) rzędu, jaką jest niewątpliwie budowanie poczucia
> odpowiedzialności i rozumienia siebie, wyrozumiałości ...", bo co? Tego mozna tylko doswiadczyc stosujac NPR jedynie w zwiazku malzenskim? Uwazasz, ze ja ze swoim facetem nie moge zbudowac zwiazku opierajacego sie na wyrozumialosci i rozumieniu siebie, bo nie stosuje NPR? Uwazasz, ze jako czlowiek stoisz wyzej ode mnie czy innych dziewczyn stosujacych inne metody, bo Ty stosujesz NPR?
To czy stosujesz taka czy inna metode, to Twoj wybor, masz do niego prawo, ale po tym ze wyborze nie oceniaj wartosci duchowych ludzi oraz tego co soba jako ludzie prepezentuja, bo to zla dorga raczej.

Mam wrazenie, ze masz nieco wypaczony tok myslenia przez KK- kazdy , kto stosuje inne metody niz NPR ma mozliwosc swobodnego uprawiania seku, a co za tym dzie(co KK sugeruje) puszczania sie na prawo i lewo gdzie popadnie.
Nadinterpetujesz ostro to co pisze i to w bardzo nieprzyjemny sposob.

[Gość: m]

fatalnie, fatalnie....
Kompletne niezrozumienie, zaczynasz mnie " załamywać " Veka...Czy ty potrafisz
czytać, czy zawsze rozumiesz co Ci wygodnie i najprościej.
Pozwól, że wyjasnię, abys nie odbierała moich postów jako ocene siebie:

1. Musisz miec mnie za strasznie głupią osobę, jeśli pomyślałaś,że w
jakikolwiek sposób uzależniam czyjes wartości duchowe od rodzaju stosowanych
metod!!! Jak możesz mi coś takiego zarzucać. Straszna inwektywa...Jestem
oburzona Twoim stylem dyskusji.

2.Nie mi oceniać, czy i z kim i ile razy chodzisz do łóżka -gdzieś Ty to
wyczytała dziewczyno?! Skoro o tym sama piszesz -to wybacz-Twoja sprawa.

3.Pisząc o tym ,ze udaje mi się wykrzesać więcej w sferze seksu - jest to moje
subiektywne doznanie , z którym chciałam się z Tobą podzielić - tylko po to,
żebyś wiedziała, że jestem dzięki temu szczęsliwsza, czuje się bardziej
spełniona , po prostu udało mi się- ale to jest MOJA droga i MÓJ wybór. Ty
osiągasz swoje wybory i wartości swoją drogą, wybraną przez Ciebie i ja nie
mówię, że jest to droga gorsza od mojej.(kto wie, może kiedyś się okaże ,że
jest lepsza)- ale droga dziewczyno - nie masz prawa negować moich osobistych
doświadczeń, a już zarzucać mi że mam umysł"wypaczony przez KK" !!! Argument
godny kretyna, za przeproszeniem.Nie wiesz przecież czy mam jakilolwiek związek
z KK - Ty to sobie założyłas z góry jak tylko przeczytałaś że jestem za
met.naturalnymi. A że z nieiwdomych mi powodów nie cierpisz KK (słychac to w
twoich postach aż trzeszczy...), wobec tego wg Ciebie jestem ofiara
indoktrynacji KK. Otóż bardzo CIe rozczaruję: metody te wybrałam SAMA po wielu
przemyśleniach, a sposób w jaki KK mówił o nich (przynajmniej mi) denerwował
mnie.

4. A w którymż to miejscu oceniłam Twoje wartości duchowe?
To Ty sama się oceniasz (podświadomie może , ) czytając posty "zadowolonych z
NPR.

5. Nikt nie zmusza Cię do niczego -pamiętaj, to wyłącznie wymiana myśli.
Ale takie inwektywy w stylu "masz wypaczone myślenia" to z Twojej strony bardzo
niskie...Az przykro czytać.

[vecka]

m pisze:
no to mamy jasność.
..którzy świadomie chca z czegoś zrezygnować z pewnego
fizycznego dobra, wartości(jaką jest swobodny sex bez ograniczeń) na rzecz
wartości innego (wyższego ) rzędu, jaką jest niewątpliwie budowanie poczucia
odpowiedzialności i rozumienia siebie, wyrozumiałości ... To bardzo trudna
droga. Tylko dla ambitnych.

Wyraznie wynika z tego, bo post jest kierowany do mnie, ze ja wole te nizsze wartosci- fizyczne..., dlatego nie odpowiadaja min. met. nauturalne, bo sie nie chce powstrzymywac od tych fizycznych wartosci na rzecz tych wyzszych wartosci. Wazniejsze sa wiec dla mnie wedlug Ciebie wartosci fizyczne.

M pisze:
Tylko mi nie udowadniaj ,że potrzeby fizyczne stoją w hierarhii nad
fizycznymi , bo pomyślę,że ....a już sama nie wiem co .

A czy ja sugeruje gdzies, ze fizyczne stoja nad duchowymi? Tym wlasnie zdaniem wyraznie zaznaczasz swoj tok myslenia, w ktorym potwierdzasz, ze jestem ta "gorsza", bo nie chce mi sie poczekac z seksem do dni niepolodnych, tylko chce miec komofrot uprawiania seksu kiedy mi sie to podoba.

m Pisze:
Dla mnie fizyczne sa bardzo ważne, tak jak dla Ciebie. Ale mimo wszystko
z "tej" sfery wykrzesuję znacznie więcej, niż tylko swobode uprawiania sexu.

Rozumiem, ze Ty wykrzesujesz znacznie wiecej niz "tylko swobodne uprawianie seksu",czyli wynika z tego, ze ja wykrzesuje tylko fizyczny seks...

m pisze:
Ty
> osiągasz swoje wybory i wartości swoją drogą, wybraną przez Ciebie i ja nie
> mówię, że jest to droga gorsza od mojej

Wlasnie, ze miedzy zdaniami tak mowisz i sie tego teraz nie wypieraj, bo Ci sie glupio zrobilo i tyle.
Zakonczmy moze temat, bo jest nieprzyjemny i nie ma cos sie klocic.
Pozdr.

[Gość: m]

CHł, chłe... a toś mnie "rozszyfrowała"!Alez oczywiście ,że jest to post do
Ciebie, droga Veko!
Jednak nie wszystko sie zgadza (chociaż co nieco...owszem, owszem)
Nie sa ważniejsze dla Ciebie wartości fizyczne-tego nie twierdzę. stwierdzam za
to jasno ,że nie należysz do cierpliwych i ambitnych , którzy mogliby i
chcieliby narzucic sobie samodyscyplinę. Dla Ciebie to "bycie na smyczy " i
życie na gwizdek". I w tym "mamy jasność" -zaprzeczysz? Tu jesteś "gorsza"
przynajmniej ode mnie.
Za to z pewnościa jest wiele dziedzin, w których ja byłabym gorsza od Ciebie,
tak to juz jest...
Jeśli piszesz ,że chcesz sobie "pozyć", nie byc na uwięzi, nie martwic się o to
kiedy bedziesz miała ochotę, ze nie możesz- to DLA MNIE JASNE - chcesz
bezproblemowego zycia ( aktóż by nie chcial), chcesz unikac problemów
łatwiejszym (niż ja) sposobem -więc na kontinuum ambicji jesteś rzeczywiście ,
jak to sama napisałaś 'Gorsza" - ale to Twoje słowo. (Chociaz nie przeczę,że
trudno by mi było znaleźć w tej kwestii trafniejsze określenie)
Trzymaj się!

[vecka]

Ty nie rozumiesz, ze NIKT NIE JEST GORSZY, to kwestia stylu zycia, ktory wybieramy i ktory nam odpowiada. Nie ma tutaj gorszych i lepszych, sa tylko inni.
Pozdr.

[Gość: m]

ok, więc jestes "inna" i ja tez jestem "INNa'
Słowo gorszY" użylam aby Ci zobrazować słabsze( niższe )natężenie określonej
cechy u Ciebie(w tym przypadku - gotowości do wybrania metody wymagającej
samodyscypliny).
Nie było moim zamiarem poniżenie twojej wartości a wytłymaczenie różnicy między
nami w tej kwestii.
Pozdr.

[vecka]

O.K.
Pozdr.

[jola_ep]

> Ale ja chce uprawiac seks, kiedy mi sie podoba

No i fajnie. Każdy wybiera to co, dla niego najlepsze Jeśli pigułki Ci służą,
to je bierz )

>Ja chce po prostu troche pozyc sobie, a n
> ie skupiac zycie na mierzeniu tempetaruty w okreslonych porach i grzebaniu sobi
> e miedzy nogami w celu wypatrywania sluzu

Problem w tym, że Twoje wyobrażenia na temat stylu życia osoby stosującej NPR są
błędne.

> Rano sie budze, mam ochote sie poprzytulac i niestety nie moge, bo spalam
> juz 10 godzin i musze szybko leciec mierzyc tempertature...itd.

Gdzie lecieć? Przytulasz się z termometrem w buzi (całą minutę) (ja mierzę
góra 6-7 razy w cyklu - ale oczywiście to nie jest zalecane )
Z drugiej strony, jak ja bym tak chciała obudzić się rano, poprzytulać się
porządnie (jeśli jesteś w fazie niepłodnej to nawet nie musisz tempki mierzyć
). Ale nici z tego... potomstwo czuwa

Pozdrawiam
Jola

[Gość: Emilia]

Właśnie o to chodzi, że korzystamy z tego, co nam medycyna proponuje. Ja
również to czynię i nie czuję żadnych nakazów. Najpierw stosowałam pigułki, ale
nie odpowiadało mi, że odebrały naturalną ochotę na seks, choć dość późno to
wyczułam, a odbierają, bo taka jest zasada ich działania, by odebrać czas
płodności, a więc i naturalną ochotę na seks.
Wyczułam to u siebie i nie odpowiada mi ta metoda. Tobie, widać ta metoda się
podoba, ale weź pod uwagę, że nie każdemu.

Nie ma metody odwracanej, która zezwala na seks w dni płodne, a której
skuteczność, by mi odpowiadała, np. prezerwatywa, globulki plemnikobójcze mają
mniejszą skuteczność niż metoda termiczno-objawowa i dlatego świadomie i z
wielką przyjemnością ją stosuję. Szczerze mówiąc, to nawet nie wiedziałam, że
mi się to spodoba, a na początku się nie podobało. Nie masz podstaw, by mówić,
że to metoda uciążliwa, bo nie stosowałaś, a w szczególności mi tego nie
wmawiaj, nie interesuje mnie Twoje zdanie na temat stosowania tej metody,
właśnie dlatego, że jej nie stosowałaś.

[vecka]

Uciazliwa bylaby dla mnie, dla ciebie nie musi byc uciazliwa. Zaznaczylam, ze JA bym tak nie mogla, JA, a nie kto inny.

[Gość: Emilia]

Dla Ciebie byłoby uciążliwe codzienne siedzenie z termometrem między nogami i
grzebanie między nogami, dla mnie to też by było uciążliwe, to nie jest metoda
termiczno-objawowa.
Temperaturę mierzy się przez około 10 dni i dla mnie jest to miły obowiązek
leżenia 10 minut dłużej w łóżku. Śluz się widzi „przy okazji” bedąc w toalecie
i trzeba się mu przyglądać ciut dokładniej (pół minuty) przez jedyne kilka dni
w cyklu, pod koniec fazy I niepłodności i pod koniec fazy II płodności.

Jeśli chodzi o pigułki, które stosowałam to dawały mi duuuuużo mniej radości z
seksu. Nawet tego nie wiedziałam, bo przed pigułkami nie współżyłam i nie
miałam porównania. Nigdy podczas stosowania pigułek nie czułam takich dreszczy
chodzących po całym ciele na samą myśl o seksie, a ochota na seks znikła mi
dopiero po ponad pół roku ich stosowania. No cóż w skutkach ubocznych jest
np. „tkliwość piersi”, a ja myślałam, że to wina Ukochanego.
Jeśli potrafisz mi jakoś udowodnić, że są takie same odczucia nawet podczas
stosowania pigułek, to chętnie to zaakceptuję, ale na razie uważam, ze do
pełnej radości z seksu jest potrzebna miłość+naturalna_ochota_na_seks, a
niestety te maksimum naturalnej ochoty pigułki odbierają, bo odbierają czas
płodności.

[the_kami]

Gość portalu: Emilia napisał(a):

[...]
> Jeśli potrafisz mi jakoś udowodnić, że są takie same odczucia nawet podczas
> stosowania pigułek, to chętnie to zaakceptuję, ale na razie uważam, ze do
> pełnej radości z seksu jest potrzebna miłość+naturalna_ochota_na_seks, a
> niestety te maksimum naturalnej ochoty pigułki odbierają, bo odbierają czas
> płodności.

Gdzie tu logika, skoro w tymże 'czasie płodności' seksu uprawiać nie można? Ja
nie krytykuje NPR, wiele razy o tym pisałam. Ale rozumiem, że blokada i
wstrzymywanie się od stosunków właśnie w chwili, gdy organizm naturalnie w tę
stronę ciągnie - może być dla niektórych bardzo frustrujące.

[Gość: Emilia]

Gdzie tu logika, skoro w tymże 'czasie płodności' seksu uprawiać nie można? Ja
> nie krytykuje NPR, wiele razy o tym pisałam. Ale rozumiem, że blokada i
> wstrzymywanie się od stosunków właśnie w chwili, gdy organizm naturalnie w tę
> stronę ciągnie - może być dla niektórych bardzo frustrujące.
>

Logika? Przecież napisałam, że w czasie płodności ochota na seks osiąga swoje
maksimum, pamięta się ją przez większość cyklu, szczególnie przez konieczność
abstynencji.
Nie widzę sensu pozbywać się tego maksimum, tylko dlatego, że frustrująca jest
abstynencja.

Można używać prezerwatywy, globulek, zwykłą wkładkę, ale są to metody mniej
skuteczne i z naturą mają mało wspólnego.

[the_kami]

Gość portalu: Emilia napisał(a):

> Logika? Przecież napisałam, że w czasie płodności ochota na seks osiąga swoje
> maksimum, pamięta się ją przez większość cyklu, szczególnie przez konieczność
> abstynencji.

Kto pamięta? Ty? A reszta kobiet? Dlaczego to uogólniasz? Jakieś badania? Na
próbie statystycznej? U mnie tak nie jest. Nie 'pamiętam' ochoty na seks. W
sytuacji, gdy nie biorę pigułek, libido bardzo ewidentnie mi skacze - w związku
z naturalnymi wahaniami poziomu hormonów. I o ile lubię seks, często się
kocham, to nie jest tak, że coś 'pamiętam' - czasem mam większą a czasem
mniejszą ochotę.

> Nie widzę sensu pozbywać się tego maksimum, tylko dlatego, że frustrująca
> jest abstynencja.

Ekhmmm... No to mamy protokół rozbieżności.
Bo widzisz, w moim rozumieniu NPR i w moim przypadku to maksimum do niczego się
nie przydaje. Bo w jego czasie nie mogę uprawiać seksu, a kiedy ono mija -
wcale go nie 'pamiętam'. Rozumiesz? To nie ta 'pamięć' mnie nakręca.
A z kolei jestem w stanie pojąć, że abstynencja w tym czasie może frustrować, i
to bardzo.

> Można używać prezerwatywy, globulek, zwykłą wkładkę, ale są to metody mniej
> skuteczne i z naturą mają mało wspólnego.

No, to są sprawy dyskusyjne, i różne źródła podają różną skuteczność
wymienionych przez Ciebie środków. Ale kwestia była w czymś innym.

[Gość: Emilia]

> Kto pamięta? Ty? A reszta kobiet? Dlaczego to uogólniasz? Jakieś badania? Na
> próbie statystycznej? U mnie tak nie jest. Nie 'pamiętam' ochoty na seks.

Uogólniam, bo nie słyszałam, żeby kobiety stosujące npr narzekały na trudności
z abstynencją po pewnym czasie stosowania metody, jedyne opinie to takie, że na
początku jest trudno –sam to rozumiem.
Badania na podobny temat są. Wykazały, że pary, które stosują npr po pewnym
czasie stosowania kochają się częściej niż na początku stosowania, a dni
niepłodnych/płodnych jak wiemy jest podobna ilość. Jak znajdę dokładny opis
badań, to podam link.

> Bo widzisz, w moim rozumieniu NPR i w moim przypadku to maksimum do niczego
się
>
> nie przydaje. Bo w jego czasie nie mogę uprawiać seksu, a kiedy ono mija -
> wcale go nie 'pamiętam'.

Ok., więc znajdujesz Ty znajdujesz na to swoje rozwiązanie, ja swoje.

> > Można używać prezerwatywy, globulek, zwykłą wkładkę, ale są to metody mni
> ej
> > skuteczne i z naturą mają mało wspólnego.
>
> No, to są sprawy dyskusyjne, i różne źródła podają różną skuteczność
> wymienionych przez Ciebie środków. Ale kwestia była w czymś innym.
>

Właśnie w tym jest kwestia, bo gdyby były to metody skuteczniejsze niż
termiczno-objawowa, to którąś z nich bym wybrała, a nie metodę termiczno-
objawową. Oprócz tego dodatkowym plusem jest dla mnie to, że wybrałam – w moim
odczuciu – metodę najprzyjemniejszą i – w uogólnieniu – nie posiadającą
ewentualnych negatywnych skutków ubocznych.
Gdyby pojawiła się metoda skuteczniejsza niż termiczno-objawowa, odwracalna,
pozwalająca na seks w dni płodne, to zdecydowałabym się na nią tylko, jeśli
byłaby przyjemniejsza i nie miała ewentualnych skutków ubocznych.
Wkładkę hormonalną można tu jeszcze rozważyć, bo skuteczność być może
przewyższa skuteczność metody termiczno-objawowej (różne źródła różnie podają),
ale wkładka taka zagęszcza śluz – mi to przeszkadza, a skutki uboczne tym
bardziej.

[vecka]

Cos krecisz.

[Gość: Emilia]

> Niestety, ale stosowanie caly czas wizuliazcji po to aby wstrzymywac owluacje

Vecka, znowu się zaplątałaś, Eli chodziło o panowanie nad cyklami owulacyjnymi
za pomocą potęgi umysłu, a nie o zahamowanie owulacji.

[Gość: Emilia]

> A faceta w ogole masz?

Tak, mieszkamy razem w jednym domu.

>Ja bym sie nie opierala na czyms co by bylo
> tylko "zauwazalne".

Czy masz aż tak poważne problemy ze wzrokiem? Czy ktoś czyta Ci książki?
Literki są zauważalne, a Ty przecież nie ufasz temu, co zauważalne.

[vecka]

A ja mieszkam z kilkoma facetami w domu

[Gość: Emilia]

i wszyscy sa Twoimi?

Jak kto lubi...

[vecka]

Nie, wszyscy moimi nie sa, stad pytanie czy ten, z ktorym mieszkasz jest Twoj

[Gość: Emilia]

Po co pytasz ponownie o to samo, skoro udzielilam odpowiedzi?

>> A faceta w ogole masz?

>Tak, mieszkamy razem w jednym domu.

Słowo „Tak” znaczy, że mam faceta, dokladniej: jest to mój ukochany mężczyzna.
Nie lubię mówić "facet", jak Ty.

[vecka]

Ela pisze:
AKTY są takie, że stres, choroby, leki itp. mogą UTRUDNIAĆ
interpretację, ale jej nie umożliwiają.


A jak te utrudnienia spowoduja, ze zle zinterpretujesz cos? I co?Zostaniesz mamusia?
Wiesz, przy tego typu utrudnieniach, jak nie mozna sobie rzeczywiscie pozwolic na dziecko, to tegpo typu metody naturalne nie sa zdrowe dla psychiki kobiety, ktora ma sie ciagle obawiac, ze moze cos zle ziterpertowala, a na pewno tego typu stres nie wplywa tez pozytywnie na zycie intymne i kobiety i faceta, bo jest to stresujace dla obojga.
Tak jak tutaj ktos napisal wczesniej, ze jesli ktos sostuje metody naturalne, to moze dziecko na swiat przyjac i liczy sie z tym, a jesli ktos go na swiat przyjac nie moze, bo nie ma na to warunkow, to lepiej niech nie liczy w kazdej sytuacji na swoj organizm, bo organizm sie czasem buntuje i to nie tylko przy cyklach owulacyjnych, ale takze w wypadku zawalu, wylewu do mozgu czy innych sytuacjach, gdzie nikt by tego nie przewidzial, a jednak..., cos wysiadlo w organizmie i sie stalo, niestety.Jednak nie jestesmy tak doskonali jak nam sie wydaje.Tak jak moze sie zawal przytrafic, tak i moze sie przytrafic, ze jajnik zaszwankuje...lub inne ogniwo ukladu hormonalnego, bo gdyby to tylko byl jajnik..., to pol biedy.
Acha, jesli chodzi o metody naturalne, to mam na mysli wszytkie te, ktore sie opieraja na obserwacji swojego cyklu owulacyjnego , bez ingerencji hormonalenj czy srodkow mechanicznych wszelkiego typu.
Pozdr.

[Gość: ela]

Droga Vecko, FAKTYCZNIE jest tak, że kobiety stosujące NPR nie boją się ciąży i
to wcale nie dlatego, ze są gotowe na urodzenie 20 dzieci, tylko dlatego, że
znają swój cykl, znaja mechanizm zachodzenia w ciążę, znają reguły, które
pozwalają tego uniknąć, jeśli się ciąży nie planuje. Jesteś na tym forum,
poczytaj, czy jakaś npr-ka schizuje. Wejdź na forum 'naturalne planowanie
rodziny' - i tam spytaj, czy kobiety stosujące npr boją się nieplanowanej
ciąży. NPR UWALNIA od lęku, ale Ty przecież tego nie odczuwasz, bo znasz metody
jedynie z teorii (a właściwie z obiegowych mitów).

Jeśli nie planujesz dziecka w ogóle, to wystarczy ograniczyć współżycie JEDYNIE
do fazy poowulacyjnej - wg badań jeszcze żadna kobieta nie zaszła w ciążę, gdy
zastosuje odp. regułę (wkleić?)

[vecka]

Zadna npr nie schizuje, bo jak ktos sosuje metody naturalne, to liczy sie z zajsciem w ciaze, wiec sie tej ciazy nie boi- proste.

Ela pisze:
eśli nie planujesz dziecka w ogóle, to wystarczy ograniczyć współżycie JEDYNIE
>
> do fazy poowulacyjnej - wg badań jeszcze żadna kobieta nie zaszła w ciążę, gdy
> zastosuje odp. regułę (wkleić?)


Powiem ci jedno,jesli chcesz, to ograniczaj wspolzycie do jakiej fazy chcesz, szkoda, ze nie mozesz seksu uprawiac wtedy kiedy chcesz, tylko wtedy kiedy mozesz i twoj partner rowniez , ale to twoj wybor, wiec mnie to nie obchodzi.
Pozdr.

[Gość: ela]

> Zadna npr nie schizuje, bo jak ktos sosuje metody naturalne, to liczy sie z
zaj
> sciem w ciaze, wiec sie tej ciazy nie boi- proste.

A stosująca prezerwatywę nie liczy się z zajściem w ciążę? A ma na to przecież
większe szanse niż npr-ka, bo prezerwatywa jest mniej skuteczna. A stosująca
pigułki? szansa taka sama. A stosująca spiralę? Żadna nie zaszła w ciążę? A
stosunek przerywany i inne kalendarzykowo-przypadkowe kombinacje? Nigdy? A
schizują, poczytaj to forum. Schizują, bo nie mają pojęcia o tym, co dzieje się
w trakcie cyklu w ich ciałach. Proste.
Jeśłi wiesz, kiedy pojawia się śluz szyjkowy, kiedy nastąpił okołoowulacyjny
skok temeratury; jeśli stosujesz zasady danej metody (a tego trzeba się
nauczyć) - to się nie boisz. Poczytaj na forum, popytaj, jeśli jesteś ciekawa.

> Powiem ci jedno,jesli chcesz, to ograniczaj wspolzycie do jakiej fazy
chcesz, s
> zkoda, ze nie mozesz seksu uprawiac wtedy kiedy chcesz, tylko wtedy kiedy
mozes
> z i twoj partner rowniez , ale to twoj wybor, wiec mnie to nie obchodzi.

Acha, rozumiem, ze teraz czepiamy się kolejnej sprawy, czyli wniosek stąd jest
taki, że Vecka jednak poczytała o fizjologii cyklu i już nie powtarza komunałów
o nieskuteczności metod NPR.
Oczywiście, że jest to nasz wybór, Vecko, jak prawie w każdej dziedzinie życia.
I masz rację, że nie powinno Cię to obchodzić. Ja przecież nie twierdzę, że
wszyscy muszą stosować NPR, a Ty w szczególności. Chodzi mi jedynie o to, by na
ten temat nie opowiadać głupot, bo to wstyd w dzisiejszych czasach, gdzie każdy
moze sobie o NPR poczytać, nawet, gdy nie zamierza go stosować. Chodzi mi o
obiektywizm. Nawet dr Lew Starowicz przyznaje, ze metody objawowo-termiczne są
skuteczne i poleca ich stosowanie na równi z antkoncepcją, a przecież sam ich
nie stosuje, ani nie można go nazwać jakimś szczególnym orędownikiem
naturalnego sytlu zycia. (wkleić?)

Pozdrawiam.

[patka002]

> Jeśłi wiesz, kiedy pojawia się śluz szyjkowy, kiedy nastąpił okołoowulacyjny
> skok temeratury; jeśli stosujesz zasady danej metody (a tego trzeba się
> nauczyć) - to się nie boisz.
Wszystko to zastosowałam u siebie,też się nie bałam -do momentu kiedy miesiączka
się pojawiła w terminie,zrobiłam test i wyszedł pozytywny...

[Gość: ela]

Patko, co chciałabyś usłyszeć?

Badania Rotzra: na 17026 cykli - 12 przypadków nieplanowanych poczęć, co
wyliczono na 0,8. Mało, ale to 12 dzieci, ktoś je musiał urodzić, choć nie były
w planach.

Nigdzie nie napisałam, że metoda Rotzera jest w 100% skuteczna (choć sam Rotzer
podaje, że skuteczność fazy poowulacyjnej wynosi 0 - na 17000 cykli nie było
nieplanowanego poczęcia - ale to chyba sam Rotzer pilnował

Jeśli tak śmiało korzystałaś z fazy przedowulacyjnej, a byłaś dobrze
wyszkolona, to musiałaś mieć przecież świadomość, że:
1. wydłużając fazę I, z każdym dniem bardziej mogłaś się spodziewać, że metoda
zawiedzie,

2. biorąc pod uwagę pkt 1 - musiałaś się z tym liczyć, więc nie powinnaś być
zaskoczona, że tak się stało.

Jest jeszcze coś - wskaźnik nieplanowanych ciąż jest o wiele niższy w parach,
którym szczególnie zależy, by nie mieć dzieci - te pary nie polegają na
metodzie ostatniego dnia suchego, tylko wybierają regułę kliniczną, lub ścisłą
(musiałaś przecież o tym wiedzieć, znasz się na rzeczy

Tak, czy inaczej - miło, że wspomniałaś, że dalej stosujesz metodę objawowo-
termiczną.

Pozdrawiam serdecznie - i Ciebie, i dziecko i sprawcę

[vecka]

Ela ma na wszytko gotowa odpowiedz.
Ela, wklejaj wiecej, nie pytaj sie, po co sie pytasz.

[Gość: m]

Jak nie jestes pewna wykresu to daj se na wstrzymanie -takie trudne? To
kwintesencja problemu tych metod. Poczekac kilka dni to nie koniec świata. Ale
widac dla niektórych jednak koniec...

[Gość: monia]

Spróbowałaś, że mówisz? Ja stresuje się , chodze do pracy, czasem choruję i
metoda dziala na 100% czasem tylko potrzeba większej ostrozności, np jeśli
sytuacja jest na wykresie niejednoznaczna to pop prostu zaczekać i dalej
obserwować. I tu jest pies pogrzebany, jak pomysli wiele kobiet - nikt nie chce
czekac i tak na prawde to jest najtrudniejsze w tej metodzie! Ale czy my nie
mamy woli? Nieco wytrwałości, naprawde popłaca. A w zyciu nic wartościowego
łatwo nie przychodzi . I tak tez jest z metodami naturalnymi.
Jestem pewna ,że nie próbowalaś.

[vecka]

monia napisał(a):

> Spróbowałaś, że mówisz? Ja stresuje się , chodze do pracy, czasem choruję i
> metoda dziala na 100% czasem tylko potrzeba większej ostrozności, np jeśli
> sytuacja jest na wykresie niejednoznaczna to pop prostu zaczekać i dalej
> obserwować. I tu jest pies pogrzebany, jak pomysli wiele kobiet - nikt nie chce
>
> czekac i tak na prawde to jest najtrudniejsze w tej metodzie! Ale czy my nie
> mamy woli? Nieco wytrwałości, naprawde popłaca. A w zyciu nic wartościowego
> łatwo nie przychodzi . I tak tez jest z metodami naturalnymi.
> Jestem pewna ,że nie próbowalaś.



Sorry, ze to napisze, ale jak czytam Twojego posta,to pronuje Ci jeszcze wyrywac sobie zeby bez znieczulenia np., wtedy bedzie wiecej silnej woli i wytrwalosci i bedziesz bardziej z siebie zadowolona.
POzdr.

[Gość: m]

No po co ta agresja koleżanko ?. Ja Ci nie proponuje wyrywania ząbków tylko
odgaduje z Twoich postów ,że nie byłabyś w stanie poczekac pare
dni "niepewnych", aby stosowac te metody. To metoda nie dla Ciebie. Im więcej
czytam Twoich wypowiedzi tym bardziej jestem o tym przekonana. Tu trzeba
zupełnie innej optyki patrzenia, cierpliwości i przekonania ,że małe
poświęcenie "opłaci" Ci sie w dalszej perspektywie czasu. Ale Ty nie nadajesz
się do tego. Twoja agresja o tym świadczy. Nie byłabys w stanie zaczekać,
wsciekłabyś się pewnie tak jak to tera robisz. No cóż, to zrozumiałe:
zablokowana potrzeba rodzi frustrację, ale to takie proste...A ząbki droga Veko
lecze ze znieczuleniem , bo tu ból i poświęcenie niczego nie wnosi.

[marta288]

Mogłabyś się wypowiadac gdybyś skrupulatnie stosowała te metody a nie snuć
domysły na podstawie znajomych, którzy niewiadomao jak je stosowali (bo
przeciez nie masz pewności jak się do tego przykładali) Do stosowania metod
naturalnych trzeba się przygotować (nie wystarczy miesiąc czy dwa)- ale warto.
ważana jest skrupulatność i systematycznosć, a to według mnie nie jest problem.

Dla pigułki wskaźnik Pearla wynosi 0,2-3, czyli na 100% zazywających 0,2-3
zachodzi w ciążę. Dla spirali 1,5-5.
Przy metodach naturalnych 0d 0,2-0,9 (wg. bada prof. J. Rotzera)
Oczywiście pod warunkiem odpowiedniej wiedzy i nie współżycia w fazie
płodności. Badanie mówią same za siebie ....
(pomijam tu różne skutki uboczne przy stosowaniu antykoncepcji)

[malwisienia]

a nie sądzicie że stosowanie metod naturalnych żeby uniknąc ciązy to grzech?
przecież według waszej ideologi powinno się bzykać tylko i wyłącznie w celu
prokreacji a nie dla przyjemności

[marta288]

a skąd wiesz jaka jest nasza ideologia?
szkoda gadać ....

[malwisienia]

podejrzewam,że przekazujecie na forum to co wam ksiądz dobrodziej na oazie,
tudzież naukach przedmałżeńskich wbił do głowy, przecież powszechnie jest
wiadomo, że metoda naturalna jest polecana przez KK,
zastanawia mnie tylko pewna niekonsekwencja, dlaczego zalecają jakąkolwiek
antykoncepcję, w zasadzie nie powinno sie marnować dobrej spermy, współżyjąc w
dni niepłodne
tak więc co za różnica czy unikamy zajścia w ciążę poprzez metody hormonalne,
mechaniczne, chemiczne czy też poprzez wstrzemięźliwość

[marta288]

a skąd wiesz co ksiądz dobrodziej nan naukach przedmałżeńskich wbija do głowy??
Raczj ślubu kościelnego nia masz skoro tak Cię wkurza to co piszę
Naturalne planowanie rodziny nie jest metodą tylko i wyłącznie polecaną przez
kościół. Coraz bardziej zuważyć mozna "zmęczenie" środkami antykoncepcyjnymi a
co temu toważyszy poszukiwanie naturalnego sposobu życia.
A co do "niekonsekwencji" : wg. nauki koścoła każdy powinien mieć tyle dzieci
ile zdoła godnie wychować. A środki antykoncepcyjne są szkodliwe (oddziałwują
na organizm od strony i fizycznej i psychicznej-a pod tym kościół się nie
podpisuje)

[malwisienia]

bardziej szkodliwe od środków antykoncepcyjnych dla organizmu są ciąża i poród
szzczególnie wielokrotna

[marta288]

przy metodach naturalnych (stosowanych konsekwentnie) to niemożliwe

[malwisienia]

ha ha ha o naiwności!
KK poleca metody naturalne nie z obawy o wasze zdrowie, tylko żebyście się
rozmnażali, wiadomo im więcej dzieci tym większa bieda i ciemnota, a ludem
prostym łatwiej sterować,
no i te wpływy z chrzcin, komunii itd.

[marta288]

o głupoto ...
a koncerny farmaceutyczne?? Oni nie licza na kasę... nie, w żadnym wypadku

[Gość: m]

Malwiesia , przykro mi to mówić ale takich głupot dawno nie
słyszałam, "Rozmnażać "się po to zeby więcej ciemnogrodu było dla Kościoła" ?
Ależ Ty masz stereotypowe przekonania... Skąd ta nienawiść do Kościoła, ta
podejrzliwość? Przecizę niczego Ci nie KAŻĄ, nie zmuszają, i podatków tez im
nie płacisz. To dlaczego się rzucasz?

[vecka]

m napisał(a):

> Malwiesia , przykro mi to mówić ale takich głupot dawno nie
> słyszałam, "Rozmnażać "się po to zeby więcej ciemnogrodu było dla Kościoła" ?
> Ależ Ty masz stereotypowe przekonania... Skąd ta nienawiść do Kościoła, ta
> podejrzliwość? Przecizę niczego Ci nie KAŻĄ, nie zmuszają, i podatków tez im
> nie płacisz. To dlaczego się rzucasz?

Tu nie chodzi o nienawisc, tylko o fakt, ze dla KK kazde nowe dziecko to kasa do urodzin po gorbowa deske, czyz nie?

[Gość: m]

Veko -tak płytko pojmujesz ludzi (KK),jesli ich posadzasz ,że widzą w każdym
nowym zyciu tylko pieniadze.. Tylko tyle w nich widzisz? Bardzo to smutna i
przerazająca wizja świata...i ludzi.
Na szczęście nie musisz składac im żadnej daniny pieniężnej bo Ci nie każą.
MOżesz ominąć ich szerokim łukiem. Ni emają do Ciebie żadnych praw. To Ty masz
prawo do nich. Prawo a nie obowiązek.

[vecka]

Mialabym inne zdanie na temat KK, gdyby chowali ludzi za "co laska", a nie "co laska, ale nie mniej niz 500 zł".
Sprobuj powiedziec ksiedzu, ze nie masz kasy na pogrzeb albo na slub, ciekawe czy ci darmo udzieli...
Nie mowie o ludziach KK, tylko o KK w tej chwili ,jako instytucji, ktora na wiernych zarabia kupe kasy od narodzin po grobowa deske.

[Gość: Emilia]

Nie interesuje mnie, co kościół poleca, stosuję NPR, bo nie chcę już mieć
skutków ubocznych antykoncepcji.

[matuszek1]

Drogie Panie jednego tutaj nie rozumiem .
metoda naturalna - naturalne , naturalnośc... zgodnie z natura ..
te wszystkie słowa przeczą metodzie uznanej za naturalną .
Kiedy mowimy o antykoncepcji mowimy tutaj o uniknięciu ciąży oznacza to ze w
dni płodne wystrzegamy sie współzycia ...- nic bardziej nienaturalnego w koncu
naturalnym jest to , ze własnie w te dni czujemy sie piekne , zmysłowe kobiece
seksowne , promieniuje z nas ten dar dany przez "naturę ", chcemy sie kochac ,
pragniemy sie kochac - to jest naturalne
jak wiec mozemy mowic o naturalnosci kiedy cała płone i musze powiedziec - nie
to nie dyscyplina - to nienaturalne !!!

[Gość: ela]

Naturalne - bo oparte na naturalnym rytmie płodności pary ludzkiej, a właściwie
kobiety. No i nie mówimy o antykoncepcji, bo mogą służyć zarówno w celu
uzyskania poczęcia (współżycie celowane) jak i jego uniknięcia. Obserwacje sa
te same - tylko zachowania inne.

Zresztą, WHO sugeruje, by uzywać określenia 'metody rozpoznawania płodności'.


I cytacik:
"Dużo się mówi o trudnościach w prowadzeniu obserwacji w NPR. Najwięcej
trudności zgłaszają ci, którzy jej nie rozpoczęli, ale mają żywe wyobrażenie o
negatywnym nastawieniu. Niektórzy nie mogą pogodzić naturalności metod z
nieuniknionym zdyscyplinowaniem zachowań. Nie ma wątpliwości, że wpisany w
kobiecy cykl rytm płodności i niepłodności jest zjawiskiem naturalnym.
Naturalne jest także zachowanie się człowieka sterującego pobudzeniami w sferze
płciowej. Nie dla widzimisię, ale z tytułu odpowiedzialności za swą zdolność
wzbudzania nowego życia."
www.npr.prolife.pl/mity.htm

[vecka]

POzcytalam ta Twoja strone co podalas. Nie ma tam zadnych konkretow, a wszytko jest kosciolkowe niestety, a nie naukowe.

Cytuje:
Kościół uznaje zatem, że mogą istnieć obiektywne przyczyny usprawiedliwiające ograniczenie liczby potomstwa lub zachowanie dłuższych odstępów czasu między narodzinami kolejnych dzieci, podkreśla jednak, zgodnie z nauką Humanae Vitae, że małżonkowie muszą mieć po temu poważne powody, by godziwe było powstrzymywanie się od współżycia małżeńskiego w dniach płodnych, a podejmowanie go w okresach niepłodnych, kiedy ma ono być wyrazem miłości i umocnieniem wzajemnej wierności."
Papież Jan Pawel II, Audiencja dla uczestników konferencji poświęconej odpowiedzialnemu rodzicielstwu, 11.12.1992.
free.med.pl/wrochna/kosciol.htm

Masz rzeczywiscie powazne powody zeby sie powstrzywac w dni plodne od wspolzycia, a wspolzyc w te nieplodne?. Musisz dobrze rozwazyc czy Twoje powody sa wystarczajaco wazne, bo inaczej bardzo grzeszysz.


Cytuje:
2274. Diagnostyka prenatalna jest moralnie dozwolona, jeśli szanuje życie i integralność embrionu i płodu ludzkiego, dąży do jego ochrony albo do jego indywidualnego leczenia. Sprzeciwia się prawu moralnemu wtedy, gdy w zależności od wyników prowadzi do przerwania ciąży. Diagnostyka nie powinna pociągać za sobą wyroku śmierci.
free.med.pl/wrochna/badpren2.htm
A jak rodzina jest wielodzietna np. i ma na swiat przyjsc chore dziecko, na ktore nie ma pieniedzy rodzina, ani na leczenie ani na utrzymanie, to nie jest to juz wegetacja i powolna smierc za zycia? KK daje pieniedze na te dzieci?
Nigdzie nie slyszalam zeby KK dawal kase na takie dzieci czy w ogole wspomgagal. KK umie tylko potepiac i wymagac, szkoda, ze od siebie nie umie wymagac.


cytuje:
Nowa prezerwatywa dobrej firmy, jeżeli jest stosowana zawsze "zgodnie z instrukcją obsługi" zmniejsza prawdopodobieństwo zarażenia kilkukrotnie. Teoretycznie, stosowanie prezerwatywy powinno więc spowalniać rozprzestrzenianie się epidemii. Dla danego człowieka oznacza to jednak tylko tyle, że zarazi się później. Natomiast fałszywe poczucie bezpieczeństwa powoduje zwiększenie rozwiązłości a w konsekwencji przyspieszenie rozwoju epidemii. (więcej szczegółów)
free.med.pl/wrochna/antykon.htm#mity_met

O, to jest bardzo ciekawe....


cytuje:
Spirala to środek antykoncepcyjny.
Spirala nie uniemożliwia poczęcia. Powoduje ona śmierć poczętego dziecka w kilka dni po poczęciu. Nie jest to więc środek antykoncepcyjny, a wczesnoporonny.
free.med.pl/wrochna/antykon.htm#mity_met


O , to jest ta glowna , medyczna strona, na ktorej tak Ela i Emilia bazuja...
To dopiero naukowa stronka, nie?


O, i kupcie sobie "Automatyczny Termometr Owulacyjny (ATO)", to sie w koncu kiedys wyspicie dziewczyny porzadnie, bo po balandzie niestety dluzej niz 10 godzin spac nie mozna. Pobudka, bo inaczej nici z pomiarow!
www.apt.republika.pl/Index2.html

Przepraszam na koniec za moj nieco ironiczny ton, ale serio, smieszmy mnie to co jest napisane na tej kosciolkowej stronie, choc to przeciez Wasz wybor.
Nie wiem jak mzona zyc ciagle "na gwizdek" i wiecznie patrzec na zegarek i martwic sie, ze jeszcze przespisz godzine pomiaru i kicha.
A jak jedziecie np. na wycieczke czy biwak nad jezioro na kilka dni ze znajomymi,gdzie jest jedna wspolna toaleta dla wszytkich np. to gdzie sobie te temperatury mierzycie i gdzie sobie ta szyjke z tym sluzem badacie?
Rozumiem, ze pokoj ze znajmomymi jest wykluczony. Pozostaje chyba tylko najczesciej u nas brudna, smierdzaca , wspolna toaleta..., bo przeciez te wszytkie pomiary musza byc na okreslony czas, a nie kiedy sie komu podoba i po spelnieniu okreslonych warunkow, np. spanie nie dluzej niz 10 godzin, ale i nie mniej niz 3.
Ehh..., sa ludzie, ktorzy lubia sie meczyc na swoje zyczenie i skoro lubia, to i niech tak robia. Ja w kazdym badz razie nie naleze do tych co lubia.
POzdr.

[Gość: ela]

Vecko, zajmij się MERYTORYCZNĄ stroną zagadnienia, choć może jest nieco
trudniejsza w odbiorze, ale co to dla twojego umysłu.

Zabrakło argumentów, nie ma się do czego doczepić, więc zaczynamy ośmieszać?
Czy Ty nie masz ŻADNYCH przekonań? (oprócz, rzecz jasna, przekonania o wpływie
umysłu na owulację). Strony pisali katolicy - uznali za stosowne ująć tam takie
treści - i tak zrobili. Ale te przekonania nie są składnikiem metodologii NPR -
no, chyba, że Twój umysł podpowiada Ci co innego


> Ehh..., sa ludzie, ktorzy lubia sie meczyc na swoje zyczenie i skoro lubia,
to i niech tak robia. Ja w kazdym badz razie nie naleze do tych co lubia.

No to o co Ci chodzi? Kto i co Cię zmusza do dyskusji na temat NPR, skoro to
takie męczące dla Ciebie?

O co Ci kobito chodzi - pytam po raz trzeci - co chcesz mi (nam, NPR-kom)
udowodnić, lub wykazać?

[vecka]

Meczace by bylo mierzenie temperatury na zawolanie i tysiac innych rzeczy, a nie owa dyskusja.
Pozdr.

[Gość: ela]

Temperaturę mierzy się RAZ DZIENNIE. Czy to przerasta Twoje możliwości?
A potęga umysłu?

[Gość: Emilia]

>> Spirala nie uniemożliwia poczęcia. Powoduje ona śmierć poczętego dziecka w
>>kilka dni po poczęciu. Nie jest to więc środek antykoncepcyjny, a
>>wczesnoporonny.

> O , to jest ta glowna , medyczna strona, na ktorej tak Ela i Emilia bazuja...
> To dopiero naukowa stronka, nie?

W tym przytoczonym przez Ciebie fragmencie nie mowy o tym, od kiedy możemy
używać terminu „człowiek”, wiec nie jest on niezgodny, z tym, co uwaza
medycyna. Jeżeli mówimy o poczęciu, to nie mówimy o poczęciu zarodka (kto by
chciał wychowywać zarodek zamiast dziecka), tylko o poczęciu dziecka.
Przytoczone przez Ciebie zdanie jest tak sformułowane, że odpowiada poglądom
wszystkich, nawet Twoim, bo mówi o poczęciu dziecka, nie precyzując przy tym
kiedy mówimy „dziecko”, a kiedy mówimy „blastocysta”, czy też cokolwiek innego.


Nie martw sie o moje wycieczki, ogolnie radze sobie znacznie lepiej niz, gdy
stosowalam pigulki - do czego wiec chcesz mnie przekonac?

[jola_ep]

> Nowa prezerwatywa dobrej firmy, jeżeli jest stosowana zawsze "zgodnie z instruk
> cją obsługi" zmniejsza prawdopodobieństwo zarażenia kilkukrotnie. Teoretycznie,
> stosowanie prezerwatywy powinno więc spowalniać rozprzestrzenianie się epidemi
> i. Dla danego człowieka oznacza to jednak tylko tyle, że zarazi się później. Na
> tomiast fałszywe poczucie bezpieczeństwa powoduje zwiększenie rozwiązłości a w
> konsekwencji przyspieszenie rozwoju epidemii. (więcej szczegółów)

W krajach afrykańskich w związku z epidemią AIDS postawiono na zwiększenie
dotępu i zachęcanie do korzystania z prezerwatyw. Tylko jeden kraj (chyba
Uganda) postawiła na pełną edukację oraz na niemodną, staroświecką wierność.
Zgadnij, gdzie osągnięto znaczący spadek zachorowań na AIDS? (czytałam o tym
chyba w "Riders digers", w każdym razie nie było to "kościelne" wydawnictwo).

> Nie wiem jak mzona zyc ciagle "na gwizdek" i wiecznie patrzec na zegarek i mart
> wic sie, ze jeszcze przespisz godzine pomiaru i kicha.

Też nie wiem ) Jak pisałam - jestem wysoce niesytematyczna, nieregularna, mam
dwójkę dzieci, pracuję i sama się dziwię, jakim cudem jeszcze ten NPR udaje mi
się stosować

Zresztą mierzę temperaturę ledwie parę dni w miesiącu (faza płodna) i jakoś mnie
to nie męczy A po balandze to pewnie bym spała (teraz nie mogę, bo dzieci
budzą...)

> A jak jedziecie np. na wycieczke czy biwak nad jezioro na kilka dni ze znajomym
> i,gdzie jest jedna wspolna toaleta dla wszytkich np. to gdzie sobie te temperat
> ury mierzycie i gdzie sobie ta szyjke z tym sluzem badacie?

Szyjki nie musisz badać codziennie. Śluzu też nie. Choć pewnie papieru używasz?
Przy pewnej wprawie wszystko opiera się na odczuciach. To jak z nieumytymi
(na biwaku ) zębami. Czujesz, że są nieumyte i nie musisz w tym celu osadu
zeskrobywać
A mierzenie temperatury - jak już akurat musisz, to zanim wstaniesz jedna
minutka na pomiar - takie straszne?

> Rozumiem, ze pokoj ze znajmomymi jest wykluczony. Pozostaje chyba tylko najczes
> ciej u nas brudna, smierdzaca , wspolna toaleta..., bo przeciez te wszytkie pom
> iary musza byc na okreslony czas, a nie kiedy sie komu podoba i po spelnieniu o
> kreslonych warunkow, np. spanie nie dluzej niz 10 godzin, ale i nie mniej niz 3

Ironizujesz, a niepotrzebnie ))
Temperaturę nie zawsze musisz mierzyc na czas. A i wtedy możesz ją zinterpolować.
Ale ja Cię rozumiem
Jak byłam młodsza - to zanim poznałam zasady NPR też narzekałam i ironizowałam

> Ehh..., sa ludzie, ktorzy lubia sie meczyc na swoje zyczenie i skoro lubia, to
> i niech tak robia. Ja w kazdym badz razie nie naleze do tych co lubia.

Nie ma idealnych metod na ograniczenie potomstwa. Ja wybrałam tę, która dla mnie
oznacza jak najmniejsze męczenie się I w dodatku jest skuteczna. Ty wybierasz
inną... Uwierz mi - _ja się nie męczę_ )
Mogłabym napisać, że szczerze współczuję tym, co to muszą o tabletkach pamiętać,
albo to kochanie się przez szybkę (ups... gumkę), albo tym, co dają sobie obce
ciało wprowadzić. Ale po co. Myślę, że oni zanim wybrali, poznali też i inne
metody (niekoniecznie empirycznie) i wybrali to, co dla nich najlepsze ) Taką
mam nadzieję

(choć jak czytam niektóre wypowiedzi, to wąpię, czy ich wiedza na temat NPR jest
wystarczająco dogłębna...)

Pozdrawiam
Jola

[vecka]

Polska to nie Uganga i jak widac nie za duzo ludzi stosuje sie do przykazan KK, wiec pozostaje sie tylko dostosowac do sytuacji i zaczac stosowac te prezerwatywy, bo inaczej jak sie ich juz w ogole stosowac nie bedzie przy braku posluchu dla ideolgii KK, to juz w ogole bedzie tragedia.

[jola_ep]

> Polska to nie Uganga i jak widac nie za duzo ludzi stosuje sie do przykazan KK,
> wiec pozostaje sie tylko dostosowac do sytuacji i zaczac stosowac te prezerwat
> ywy, bo inaczej jak sie ich juz w ogole stosowac nie bedzie przy braku posluchu
> dla ideolgii KK, to juz w ogole bedzie tragedia.

Właśnie z takiego założenia wychodzono w pozostałych krajach afrykańskich -
tylko nikt tam nie mówił o KK Mówiono, że skoro ludzie nie potrafią żyć w
stałym związku, muszą mieć wielu parterów, muszą zdradzać, to już lepiej
stosować prezerwatywy. Tylko w Ugandzie uwierzono w ludzi. Postawiono na szeroko
zakrojoną akcję uświadamiającą. ABC: Abstinence, co znaczy abstynencja, Be
faithful - wierność i Condoms - ewentualne użycie prezerwatyw. Z tego co
pamiętam była to inicjatywa rządowa, a nie KK I ku zdziwnieniu wszystkich
przyniosła efekty. Też mnie to zdziwiło ) Bo miałam poglądy podobne do Twoich
Ale liczby mówią same za siebie: wskaźnik zachorowań spadł z 30% (początek
lat 90-tych) do 6% (2001, być może teraz jest już niższy). Jedyny kraj
afrykański, któremu się udało... A same prezerwatywy nic dały w pozostałych
krajach afrykańskich, ze względu na ... biedę. Jeśli matka musi iść 30 km, aby
zdobyć aspirynę i 8 km po wodę, to nie ma też w pobliżu apteki z prezerwatywami...

Ale to oczywiście takie refleksje zupełnie na marginesie. Ja tam nic do
prezerwatyw nie mam (choć osobiście nie lubię). Tylko skoro mówisz o biednych,
patologicznych rodzinach (bo sama bieda to jeszcze nie aż takie zło), to
myślisz, że stać je na prezerwatywy? Dlatego WHO promuje metodę Billingsa, bo są
miejsca, gdzie ludzi nawet na termometr nie stać, nie mówiąc o pigułkach... I
może się pochwalić efektami - dużo większymi, niż Ci, którym jedynie
rozdawanie prezerwatyw przychodzi do głowy...

Pozdrawiam
Jola

[vecka]

Jak ludzi nie stac na piguki czy spirale, to na metody naturane tez ich stac pewnie nie bedzie, bo tutaj znowu trzeba nauczyc sie wiele z ksiazek lub od gina, a ktory gin ci poswieci tyle czasu aby ci to wszytko wytlumaczyc? A jak ktos nie ma kasy, to i ksiazki o met. naturalnych nie kupi ani netu nie ma, wiec tez nie tak latwo.
POzdr.

[jola_ep]

> Jak ludzi nie stac na piguki czy spirale, to na metody naturane tez ich stac pe
> wnie nie bedzie, bo tutaj znowu trzeba nauczyc sie wiele z ksiazek lub od gina,

Aby ograniczyć ilość dzieci nie trzeba wcale tak wiele wiedzy. Metoda Billingsa
jest prosta i z powodzeniem naucza się jej w tzw. trzecim świecie (m.in. WHO).
Rozwija się sieć instruktorów, działają poradnie. Termometr kosztuje 5 zł, a
podstawy oceny temperatury nie są takie trudne. Ważne jest tylko, aby wyłożyć je
rzetelnie i jasno. Poza tym uczysz się raz i starcza Ci na całe życie

Więc policzmy: koszt książki 25zł+ 5 zł termometr (30 zł). Dzielimy przez 12*20
co daje 30/240=0,12 i taki jest właśnie średni miesięczny koszt stosowania NPR ))

> a ktory gin ci poswieci tyle czasu aby ci to wszytko wytlumaczyc?

Jeśli się tylko na NPR zna
Owszem, w Polsce może być trudno nauczyć się NPR bez książek i netu. Ale to
akurat nie wina metod Myślę też, że sytuacja powoli się zmienia. Jest coraz
więcej instruktorów NPR

Pozdrawiam
Jola

[pulcheria2]

Vecko, to właśnie tak nielubiany przez Ciebie KK zajmuje się tymi dziećmi... Najcięższe przypadki są przede wszystkim w zakładach opiekuńczych prowadzonych przez zakony... I sprawdź kiedys czyje to dzieci... Bo często się zdarza, że całkiem dobrze sytuowanych i wykształconych... naprawdę różnie to w życiu bywa...

[vecka]

Wiem doskonale, kto bywa w osrodkach prowadzonych przez zaknnice, najczesciej dzieci demoralizowane, a nie o takich mowimy tutaj.
Oczywiscie demoralizacja wynika z roznych przyczyn, bywa, ze i z braku zainteresowania rodzicow dzieckiem, ktore wplatuje sie w takie , a nie inne srodowiska, ale przeciez nie mowimy tutaj tylko o przypadkach dzieci czy tez mlodziezy zdemoralizowanej.KK nie zajmuje sie rodzinami wielodzietnymi, gdzie nie ma na chleb i na mydlo ( a dzieci z tych rodzin nie sa zdemoralizowane), bo chora mtaka jest tylko na rencie 400zł, a ojceic siedzi w wiezieniu albo nie zyje.
Pozdr.

[Gość: malinka]

Nie życzę Ci niczego złego, ale taka zbytnia wiara w doskonałość pigułki nie
popłaca w przyszłości, np. w wypadku odstawienia i chęci uzyskania potomstwa.
Poczekaj jeszcze kilka lat brania tabletek i daj znać, czy nie masz skutków
ubocznych. Albo odstaw i napisz, jak u Ciebie cykl wygląda po odstawieniu, czy
nie masz trudności z zajściem w ciążę. Zajrzyj na forum "niepłodność", to może
trochę zracjonalizujesz swoje zdanie o pigułce jako o metodzie idealnej, która
pozwala człowiekowi na to, na co w danym czasie ma ochotę.

Stosujemy NPR od trzech lat i jesteśmy bardzo zadowoleni, choć nie twierdzę, że
jest to metoda bez wad. Ale ma na pewno tę zaletę, że nie likwiduje płodności,
nie ingeruje w naturalny cykl. Ja, chcąc za kilka lat zaplanować dziecko, nigdy
nie pakowałabym się w pigułki, bo nigdy nie wiadomo, kiedy i czy w ogóle
organizm wróci po nich do normy.

Pzdr

[Gość: malinka]

To było do Vecki, tak ceniącej możliwość decydowania o tym kiedy co chce
robić

[vecka]

Hej malinka,

to czy te kobiety nie moga zajsc przez stosowanie pigulek wczesniej, to tez nie jest do konca wiadome, bo nikt nie wie jak by bylo z zajsciem w ciaze przed stoswaniem pigulek, moze tez by byly problemy.Znam duzo dziewczyn, ktore pigulki odstawily i ciaza szybciej lub krocej, ale po pol roku bez problemu ogolnie.
Mysle tez, ze powinno sie brac pod uwage, po co pigulki byly stosowane, bo czesc przypadkow, gdzie sie stosuje pigulki, to nie tylko w celach antykoncepcyjnych, ale ze wzgledu na nieuregulowany okres i byc moze walsnie w tych przypadkach sa potem problemy z zajsciem w ciaze, bo i przed braniem pigulek by byly, gdzyz byly juz jakies zaburzenia hormonalne.
Tak naprawde, to zamiast leczyc zrodlo zaburzen hormonalnych i szukac zrodla nieregularnych miesiaczek itd, to sie przepisuje wlasnie pigulki i po klopocie, tylko, ze jedynie na jakis czas, bo jak sie pigulki odstawia, to problem znowu wraca i z ciaza wtedy tez jest problem i wcale nie przez pigulki byc moze.
Pigulki odstawialam na jakis czas, robilam przerwe, okres naturalny spoznil sie w pierwszym cyklu 2 tygodnie - to norma po pigulkach, potem bylo normalnie, wiec chyba mi bezplodnosc nie grozi.
Trzeba tez zaznaczyc, ze czesto przyczyna problemow z zajsciem w ciaze sa przebyte infekcje itd, a te tez panie z pigulkami nie omijaja, wiec ciezko jest jednoznacznie chyba stwierdzic, ze ta i ta pani to na bank zajsc w ciaze nie moze, bo brala pigulki.Mysle, ze przyczyn moze byc tak wiele, ze nie mozna wszytkiego zwalac na pigulki, bo wsrod pan stosujacych naturalne metody tez sa takie, co w ciaze zajsc nie moga, prawda?, a pigulek nie braly.
Pigulki maja u niektorych duzo skutkow ubocznych, zalezy od organizmu oczywiscie, nie sa dla wszytkich.
To co bedzie z tego po latach, to sie dowiemy dopiero po latach, z tym, ze czytalam , ze w Ameryce niektore kobiety biora pigulki po nascie lat i nic im nie jest jakos, wiec jednemu cos bedzie,a drugiemu nie bedzie, to tez zalezy pewnie od danego organizmu.
Pozdr.

[Gość: malinka]

Zgadzam się z Tobą jak najbardziej. Jak są kłopoty po pigułkach, nie wiadomo
czym one są spowodowane, ale wykluczyć tego nie można że właśnie pigułkami.
Wiem, że pigułki są lekiem na różne schorzenia, co więcej zostały wymyślone
jako lek a ich stosowanie antykoncepcyjne jest wtórne (choć dziś raczej
prymarne). I jak każdy lek na jedno pomaga, na co innego może szkodzić.

A propos swobody i wolności jeszcze - dla mnie większą trudnością niż
obserwacja organizmu byłoby codzienne łykanie tabletki. Jak nie zmierzę tempki
w jednym dniu, to właściwie nic nie zmienia, bo i tak potrafię sobie poradzić z
interpretacją, a jak się nie łyknie tabletki to już problem. Ale każdy wybiera
to co mu najbardziej odpowiada i już

Dodam jeszcze, że NPR stosujemy dlatego, że uważamy ją za najlepszą metodę
regulacji poczęć, a nie dlatego, że jest zalecana przez KK. I przypuszczam, że
par z taką motywacją jest więcej niż tych, którzy ją stosują ze względów
religijnych. Pzdr

[vecka]

Witaj malinka,

nie wiem ile jest par stosujacych nat. metody, bo te wedlug nich najlepiej zapobiegjaa ciazy, a nie dlatego , ze tak kaze KK. Trzeba by bylo przeprowadzic moze jakies badania aby do tego dojsc.
POwiem Ci malinka szczerze, ze nie mam lat 16 i nie mam lat 40, moi znajomi nie sa ogolnie ze tak powiem wielkimi zwolennikami KK, choc bywaja tacy , co do niego uczeszczaja i ja to szanuje.Nie znam nikogo z mojego otoczenia, kto by met. naturalne stosowal ani we zwgledu na skutecznosc ani ze wzgledu na przykazy KK albo moze stosuja, a sie do tego nie przyznaja, nie wiem.

Tak jak powiedzialam, bezplodnosc jest "choroba" bardzo zlozona i pigulki chyba jesli moga w czyms zawazyc, to chyba najmniej ze wszytkich innych pozostalych czynnikow.
Pigulki poza zwiekszeniem ryzyka raka szyki macicy czy tez piersi,zakrzepow( tych przypadkow zakrzepow tez jest bardzo malo w stosunku do ilosci kobiet przyjmujacych pigulki, poza tym trzeba by tez zobaczyc ile jest kobiet z problem zakrzepicy wsrod tych co pigulek nie przyjmuja,bo takie kobiety tez sa) i zlego dzialnia na watrobe( choc teraz sa juz plastry, ktore watroby nie obciazaja za duzo) maja duzo do zaoferowania jednak w chorobach kobiecych, bo dzieki nim wiele z nas uniknelo operacji torbieli jajnikow, wiele z nas moze nie zachoruje na raka jajnika, bo pigulki wylaczaja z obiegu jajniki tak jak w czasie ciazy sie to dzieje, a im wiecej ciaz, tym mniejsze ryzyko raka jajnika.

Jesli chodzi o raka szyki, to 90% kobiet chorych na tego raka ma wirusa HPV i to on jest temu winien, pododbnie jak wirus zapalenia watroby typu C moze prowadzic po latach do raka watroby.
Mysle, ze kazdy robi tak jak chce, choc czasem sie moze zdarzyc, ze mimo iz Ty czy ktos inny chce stosowawac met. naturalne, to bedzie np. zmuszony wziac te pigulki ze wzgledu np. na torbiel na jajniku w celach leczniczych i wtedy nie bedzie mowy o antykoncepcji.
POzdrawiam.

[Gość: malinka]

Mojej koleżance, która miała stan przedrakowy szyjki i jest po jej usunięciu,
lekarze powiedzieli, że właśnie ryzyko wystąpienia wirusa HPV jest większe u
kobiet stosujących antykoncepcję hormonalną. A ona leczy się u naprawdę dobrych
specjalistów.

Według mnie nigdy nie jest tak, żeby leki były zupełnie obojętne dla organizmu.
A co do wpływu stosowania pigułek na późniejszą płodność - owszem, problem jest
bardziej skomplikowany, ale czy uważasz, że jeśli się przez kilka, kilkanaście
lat blokuje jajeczkowanie i wszystkie inne mechanizmy z tym związane, to potem
po odstawieniu organizm tak chętnie zabierze się do pracy na nowo? Naprawdę u
lekarzy wysiaduje wiele kobiet, które przed braniem pigułek miały regularne
cykle i wszystkie objawy płodności, a po odstawieniu mimo braku jakichkolwiek
chorób i przyczyn organicznych starają się bezskutecznie, nie mają
jajeczkowania przez długi czas bądź nie mają śluzu płodnego niezbędnego do
zapłodnienia etc. Nie twierdzę, że tak jest u wszystkich po pigułkach, bo
zdarzają się kobiety, które zachodzą w 1. cyklu po odstawieniu, ale nigdy nie
widaomo, jak organizm będzie funckjonował po.

A co do metod naturalnych - jeśli lubisz dużo wiedzieć, zajrzyj sobie na forum
naturalne planowanie rodziny forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=14906
Zobaczysz, że par stosujących NPR wcale nie jest mało. W moim otoczeniu - wśród
rodziny i przyjaciół (a jesteśmy kilka lat po studiach, jeszcze przed
trzydziestką) jest akurat takich bardzo wiele, i większość nie ma wcale
motywacji religijnej. Najważniejsze, żeby być zadowolonym z metody, którą się
wybrało

Wszystkiego dobrego i miłej niedzieli

[vecka]

Malinka pisze:
właśnie ryzyko wystąpienia wirusa HPV jest większe u
> kobiet stosujących antykoncepcję hormonalną. A ona leczy się u naprawdę dobrych
>
> specjalistów.

Wieksze jest to ryzyko, bo jest to zwiazane z rozwiazloscia seksualna, ze tak powiem, tzn. kobieta sosujaca pigulki o kazdej porze moze uprawiac seks z kim tylko chce i bywa, ze kobiety sosujace pigulki maja wiecej prartnerow seksualnych, stad wieksza mozliwosc zarazenia sie od nich HPV.
Natomiast samo stosowanie pigulek nie usposabia fizycznie do zarazania sie HPV, bo zeby sie tym zarazic musisz miec z kims zarazonym kontakt seksualny,a kobiety stosujace pigulki maja ich wiecej z roznymi partnerami niz te , ktore ich nie sosuaja, stad czesciej zapadaj na HPV.
To, ze sosujesz pigulki nie oznacza jednak, ze masz kilku facetow jednoczesnie , wiec jak ich nie masz i masz tylko jednego, ukochanego- zdrowego, to sie od niego nie zarazisz HPV stosujac pigulki.
Pozdr.

[Gość: malinka]

Chyba jednak nie tylko o to chodzi z rakiem szyjki. Wspomniana koleżanka od 6
lat jest z jednym mężczyzną, który jednocześnie był jej pierwszym. Poza tym
wirus jest odpowiedzialny za 90% zachorowań na raka, a te pozostałe 10% też się
skądś musi wziąć. Ale nie jestem lekarzem i nie będę się kłócić. A tak na
marginesie, po operacji lekarze zabronili tej dziewczynie używania środków
hormonalnych.

Raz jeszcze miłej niedzieli

[vecka]

No a czy ta kolezanka Twoja miala HPV?, bo nic o tym nie piszesz..., a to jest wazne czy miala czy nie.
Z facetami tez roznie bywa, nawet jak sie ma jednego, to czasem ten jeden nie ma jednej kobiety - takie rzeczy tez sie zdarzaja niestety.
W kazdym badz razie od pigulek HPV sie nie dostaje na pewno, trzeba sie zarazic od kogos.
Te 10% moze byc od pigulek moze, moze byc genetyczne, moze byc od srodkow rakotworczych, ktorych wokol nas jest pelno wszedzie itd..., wiec procent jaki pozostaje ewnetulanie na te pigulki nie jest chyba az tak olbrzymi.
Moze np. pigulki przyspieszaja mutacje HPV i ten szybciej atakuje wywolujac raka- ale nigdzie tego jeszcze nie wyczytalam i nigdzie nie slyszlam o tym, bo taka wlasnie kombinajca by mogla byc grozna, ale to teraz tylko moja teoria, o ktorej nigdy nie slyszalam.
POzdr.

[the_kami]

Gość portalu: malinka napisał(a):

[...]
> Wiem, że pigułki są lekiem na różne schorzenia, co więcej zostały wymyślone
> jako lek a ich stosowanie antykoncepcyjne jest wtórne (choć dziś raczej
> prymarne).

ZTCW nie. Pigułki antykoncepcyjne zostały wymyślone jako pigułki
antykoncepcyjne. I na początku były bombą hormonalną (w jednej tabletce ilość
hormonów równa tej zawartej w całym dzisiejszym opakowaniu starczającym na
miesiąc). A więc i androgenizacja występowała (panie o ogromnej nadwadze i z
wąsami), i problemy z późniejszą ciążą, i wszelkie możliwe skutki uboczne. A z
czasem zaczęto je 'udelikatniać' i udoskonalać tak, żeby pomagały _przy_okazji_
na inne schorzenia.

[vecka]

O to kiedy ktos sie staje czlowiekiem mozna sie znowu klocic, bo to znowu kwestia odmiennych pogladow. Z medycznego punktu widzenia zarodek nie jest czlowiekiem, z okreslonych przyczyn.
Gdyby rodzice mnie na tym swiecie nie chcieli, to nie ma dla mnie znaczenia w jaki sposob by zapogiegali temu abym na tym swiecie nie byla. Gdyby zapobiegali stosujac spirale, to tez by mnie nie bylo i nawet bym nigdy o tym nie wiedziala, ze mnie nie ma, a moglam byc.
Gdyby stosowali metody naturalne i by do zaplodnienia nie doszlo, to tez bym nie wiedziala, ze nie istnieje,a moglam byc.
Po prosu ani tu ani tu bym nie czula bolu , ani bym nie byla swiadoma tego, ze
mnie nie ma, choc moglabym byc. PO prostu, jesli nie bylabym na tym swiecie pozadana, to nie ma dla mnie znaczenia w jaki sposob by tego dokonano, abym sie na tym swiecie nie znalazla, o ile by to byl sposob etyczny dla moich odczuc jako zarodka.
Pozdr.

[vecka]

Acha, to bylo do "m", bo gdzies sie pogubila chyba kolejnosc.

[Gość: Emilia]

Tak, jest czas abstynencji, ale my w przeciwieństwie do samic zwierząt, pomimo
że jesteśmy płodne, to nie zawsze chcemy mieć potomstwo, natomiast jedyna
odwracalna(?) metoda, która ma porównywalną skuteczność do metody termiczno-
objawowej, a pozwala na seks w dni płodne to wkładka hormonalna (odpadają pod
tym względem pigułki, zastrzyki hormonalne, bo odbierają w ogóle czas
płodności, a co za tym idzie czas naturalnej ochoty na seks).
Metody mniej skuteczne niż termiczno-objawowa mnie już nie interesują, a
wkładka hormonalna (równie skuteczna) jest właśnie nienaturalna. Macica dąży do
jej wydalenia, a skoro nie może, to tworzy się lekki niebakteryjny stan
zapalny – zawsze tak jest, to naturalna reakcja organizmu. Czasem ten lekki
stan zapalny może się przerodzić w gorszy, a poza tym wkładka hormonalna
zagęszcza śluz, co również może przeszkadzać w odczuciach kobiety.
Nie do przyjęcia jest dla mnie to, że po stosowaniu wkładki kobieta może zostać
bezpłodna oraz to, że może dojść do zapłodnienia, a wtedy nowe życie albo ginie
albo rozwija się w macicy, w której jest także przedmiot ogromnie
przeszkadzający maleństwu, przez co poród może być we wcześniejszym terminie.
To jest wlasnie nienaturalne.

[Gość: m]

Matuszek, myślę, że mimo lat ewolucji jesteśmu nadal troche "zwierzakami" bo
tak jak zwierzaki mamy "ochotę" w dni płodne. I to jest naturalne, inaczej by
ludzie wyginęli. A z drugiej strony ta sama ewolucja dała nam rozwój umysłu,
świadomość, możliwość planowania iprzewidywania - żeby rodzic potomstwo "z
głową". Wszystko jest potrzebne: i pożądanie i hamulce.

[Gość: Emilia]

NPR stosują także ludzie niewierzący w Boga.

[vecka]

Nie odrozniasz wiary w Boga od KK. To dwie zupelnie inne rzeczy, ale to inny zupelnie temat.

[Gość: Emilia]

Gdy jest mowa o wierze w Boga, to o niej piszę.
Gdy jest mowa o wierze w NPR, to piszę o niej.
Masz problemy ze zrozumieniem moich wypowiedzi? Mogę wyjaśnić dokładniej.

[vecka]

Nie, nie musisz. Nie interesuja mnie Twoje poglady na temat wiary w BOga.

[Gość: beta]

a kto tak mówi? KK nigdy nie nauczał, że współzycie jest moralnie dozwolone
tylko dla poczęcia dziecka! Naturalne plenowanie jest polecane właśnie dlatego,
że uwzględnia drugi aspekt aktu seksualnego (oprócz prokreacji)- zjednoczenie
małżonków - w czasie, kiedy nie chcą poczęcia, współżyją w dni niepłodne. Jesli
chcą dziecka, w dni płodne. To jest dostosowane do naturalnego cyklu kobiety.
Ja nie słyszałam, by jakikolwiek ksiądz głosił, że kochać się mozna wtedy kiedy
chce się dziecka. Co za bzdura. Kolejny mit, stereotyp. Także
określenie "ciemnogród" pasuje raczej do tych, którzy idą za stereotypami, za
mitami.

[mamaiwa]

www.narodziny.med.pl/pearl.htm
jakos twoje dane troche odbiegają...

[marta288]

w najnowszej pozycji prof. Rotzera publikowane sa własnie takie dane. Badania
prowadził przez kilkadziesiat lat, analizował przeszło 250 tys cykli.
Niech każdy wierzy w co chce i stosuje co chce - człowiek ma wolną wolę (byle
nie tłumaczył się niewiedzą)

[asia823]

Ja przed porodem stosowałam pigułki antykoncepcyjne najpierw logest potem
harmonet bardzo sobie chwaliłam. Po 2 miesiącach od odstawienia zaszłam w
ciążę. Mój dzidziuś jest zdrowy i pomimo tego że niby źle hormony działają na
zdrowie kobiety to ja nie zauważyłam nic niepokojącego. Teraz jestem mamą 2
miesięcznej córeczki i zabespieczam sie biorąc pigułki o nazwie cerazette. Są
one przeznaczone dla kobiet karmiących piersią, kosztuja ok 25 zł. W opakowaniu
jest 28 pigułek i bierze się je przez 28 dni. Nie robi się przerwy także nie
występuje miesiączka. Jesatemk bardzo zadowolona i wiem że napewno nie zajdę w
ciążę. pozdrawiam.

[Gość: Emilia]

W tych danych:
Metoda termiczna wsk.Pearla 1
Metoda Billingsów wsk. Pearla 1
Metoda termiczno-objawowa, połączenie dwu poprzednich i dodatkowe objawy w
cyklu powinna mieć wobec powyższych faktów wsk.Pearla <1, natomiast podano 3 –
to informacja sprzeczna, a artykuły napisane tak, byś kupiła pigułki – bo na
nich się dużo zarabia, a termometr rtęciowy kosztuje 5zł.

[vecka]

A jak zajdziesz w ciaze za pomoca tego termometru, to przez 9 miesiecy gin. bedzie mial z Ciebie niezla kase...i przy porodzie pewnie tez..., a jak jeszcze dojda jakies komplikacje, to zarobi na Tobie jeszcze wiecej...

[Gość: Emilia]

To dotyczy każdej z metod, spirali, pigułek, prezerwatyw,... a więc z każdej
metody może być nieplanowana ciąża i zarobek lekarzy na jej prowadzeniu. Twoje
rozumowanie jest nielogiczne.

[vecka]

Wlasnie, ze nie przy kazdej, bo przeciez wedlu Ciebie przy nieprawidlowym stosowaniu pigulek tylko 1 kobieta zachodzi w ciaze, a przy nieprawidlowym stosowaniu metod naturalnych az 20 do 30...

[Gość: Emilia]

Nie według mnie tylko według artykułu, w którym jak dotąd znaleźliśmy już kilka
błędów, a więc i ta wartość 1 przy niepoprawnym stosowaniu pigułek może być
błędna.

Załóżmy np. że jedna kobieta co drugi dzień mierzy temp, a inna co drugi dzień
bierze pigułkę, w tym pierwszym przypadku jest dużo większa szansa, że nie
będzie ciąży, bo nawet z temp. i śluzem z co drugiego dnia da się dużo
wywnioskować.

[anias9]

Kochane e-mamusie!
To chyba ja wywołałam tę burze o antykoncepcji pisząc o metodach
naturalnych.Nie taki był mój cel!Oczywiście nie potępiam tych,którzy stosuja
rózne dostepne metody zapobiegania ciąży, to przecież tylko i wyłącznie Wasz
wybór!!!Chciałam tylko podzielić się z Wami swoimi doświadczeniamiMetody te
stosowałam z powodzeniem przez 10 lat,więc u mnie po prostu działają!!Trzeba
tylko troszkę wysiłku i samozaparcia,no i duuuuzo miłości.A tak na marginesie:
choć jestem osobą wierzącą, to absolutnie nie czuje, że robię coś pod
jakąkolwiek presją (księży czy katechetów na naukach przedślubnych)!Tu
odwróciłabym raczej kolejnośc: to mój Kościół głosi moje własne przekonania)
Nie jestem zacofaną, biedną dziewczynką z zabitej dechami wsi,która słucha
księdza jak wyroczni i rodzi dzieci jedno po drugim!!!!Jestem
wykształconą,swiadomą swoich wyborów kobietą!
Uważam,że inteligentni ludzi wybieraja po prostu trudniejsze ścieżki w życiu!
Pozdrawiam wszystkie e-mamy, te zwolenniczki i te przeciwniczki....

[driadea]

"Uważam,że inteligentni ludzi wybieraja po prostu trudniejsze ścieżki w życiu!"
ROTFL

[pulcheria2]

Myślę, że wszystko zostało już powiedziane. Jesteśmy tu wszystkie jak mniemam osobami kulturalnymi i wykształconymi i tak się wzajemnie traktujmy Skoro ja nie obrzucam inwektywami dziewczyn stosujących środki antykoncepcyjne, to proszę, aby i mnie nie obrażano, nazywając ciemnogrodem. Jak ja szanuję (choć nie pochwalam!) Wasz wybór, tak i Wy szanujcie mój. Skoro jesteśmy (te z jednej i z drugiej strony) ze swoim wyborem szczęśliwe i mamy czyste sumienie, to wszystko jest w porządku prawda? Myślę, że szczególnie w tym czasie, jaki obecnie mamy, spóbujmy być nieco bardziej otwarte na siebie wzajemnie i życzliwe, dobrze? I wcale nie musimy się przy tym zgadzać we wszystkim.
Pozdrawiam serdecznie
wykształcona i kulturalna

[vecka]

pulcheria2 napisała:

> Myślę, że wszystko zostało już powiedziane. Jesteśmy tu wszystkie jak mniemam o
> sobami kulturalnymi i wykształconymi i tak się wzajemnie traktujmy Skoro ja n
> ie obrzucam inwektywami dziewczyn stosujących środki antykoncepcyjne, to proszę
> , aby i mnie nie obrażano, nazywając ciemnogrodem. Jak ja szanuję (choć nie poc
> hwalam!) Wasz wybór, tak i Wy szanujcie mój. Skoro jesteśmy (te z jednej i z dr
> ugiej strony) ze swoim wyborem szczęśliwe i mamy czyste sumienie, to wszystko j
> est w porządku prawda? Myślę, że szczególnie w tym czasie, jaki obecnie mamy, s
> póbujmy być nieco bardziej otwarte na siebie wzajemnie i życzliwe, dobrze? I wc
> ale nie musimy się przy tym zgadzać we wszystkim.
> Pozdrawiam serdecznie
> wykształcona i kulturalna



Ty sie obrazasz, ze ktos Cie nazwal ciemnogrodem, a czy te kobiety, ktore sa zwolenniczkami spirali , nie moga sie obrazic jak im piszecie z marta288, ze zabijaja dzieci? To jest ta kultura?
Z dwojga zlego wolabym chyba byc nazwana ciemnogrodem, niz uslyszec , ze zabijam kogos.
Pozdr.

[Gość: dona]

Veka- jeśli nie masz jakiejś wiedzy , która jest łatwa do zdobycia , przydatna
i całkiem popularna to to ostatecznie można zazwać ciemnogrodem, chociąz brzmi
nieładnie . Ale wiadomo o co chodzi A jeśli niszczysz zarodek człowieka to tez
analogicznie trzeba nazwać rzecz po imieniu- zabijasz (niestety) człowieka
chociąz brzmi to strasznie. Rozumiem oburzenie bo nikt przecież nie chce byc
zabójcą. Ale taka jest bezwzględna prawda. Bo jak inaczej to nazwiesz?
niedopuszczenie do rozwoju? A może bardziej zakamuflować?

[roxana2001]

Do pulcheria2!
Skoro twierdzisz, że metody naturale są tak wspaniałe-to dlaczego
nie "przepisują" je ginekolodzy?
I z całym szacunkiem "wykształcona i kulturalna kobieto" wiem co to znaczy
antykoncepcja. Jestem mamą dwójki dzieci. A jeśli chodzi o wpajanie pewnego
systemu wartości dzieciom, aby we wczesnym wieku nie zaczęły życia seksualnego -
to nie masz NIGDY pewności, że dziecko się posłucha i będzie czekało na
ten "pierwszy raz" aż do nocy poślubnej?
Czy Ty jesteś jehowa????

[pulcheria2]

Ponieważ: a) większość ginekologów nie jest "opcji chrześcijańskiej" a w polsce (i chyba tylko tu) jedno z drugim jest najczęściej związane b) nie mają wiedzy na ten temat, ponieważ nie są nią zainteresowani-ich wybór. Ale niektórzy są (choć jest ich niewielu) i wtedy z pełnym przekonaniem pacjentkom o nich opowiadają.
Droga Roxano, zwróć uwagę, że ja wyraźnie napisałam, ze "mniemam, że WSZYSTKIE jesteśmy tutaj osobami WYKSZTAŁCONYMI I KULTURALNYMI"-Ciebie także w to włączyłam, jeśli nie wystarczy Ci stwierdzenie "wszystkie" I wcale nie zarzucam Ci, że nie wiesz, co to jest antykoncepcja, tylko tłumaczę, że metody naturalne NIE SĄ ANTYKONCEPCJĄ. I to wszystko. Przeczytaj sobie jeszcze raz moje posty, dobrze?
Oczywiście, ze nigdy nie mam pewności, czy moje dziecko przejmie mój system wartości, ale jednym z wyznaczników wychowania w moim przekonaniu jest ZAUFANIE i zamierzam moje dziecko wychowywać w tym temacie od najmłodszych lat, a nie twedy, kiedy będzie za późno. I prosze Cię jeszcze raz, nie uderzaj w ton agresywny, bo nie masz do tego podstaw.
I nie rozumiem ostatniego pytania: czy pytasz mnie o to, czy jestem świadkiem Jehowy? Jeśli tak, to powinnaś to napisac z dużej litery... Odpowiadam: nie, jestem członkiem Kościoła Katolickiego. Czy tez może chciałaś mnie obrazić? Jeśli tak, zostawiam to bez komentarza...
Pozdrawiam jeszcze raz.

[babsee]

Sama stosuje antykoncepcje hormonalna-biora Triquilar.Ale jedno mnie
zastanawia,zaden ale do zaden onkolog nie zapisze pigulek!Niby nie szkodliwe a
jednak.....Pytalam juz kilku,pozniej z ciekawosci-nie wypisze i juz.

[marta288]

Dzięki za szczerość (i odwagę ))
Pozdrawiam
M

[Gość: azja]

babsee, moje obserwacje sa dokladnie takie same... onkolodzy, w przeciwienswie
do ginekologow, nie zarabiaja na przepisywaniu tabletek.

[vecka]

azja napisala:
"absee, moje obserwacje sa dokladnie takie same... onkolodzy, w przeciwienswie
do ginekologow, nie zarabiaja na przepisywaniu tabletek."

Onkolog nie zajmuje sie antykoncepcja, a te kobiety ktore do niego trafiaja to najczesciej kobiety z rakiem, jak sama nazwa lekarza mowi, a w tych przypadkach pigulki nie sa polecane, ale nie kazda kobieta ma raka i jest tym ryzykiem obciazona.
Malo tego, te ktore sa obciazone rakiem jajnika powinny bezwzglednie kilka lat sosowac pigulki, aby wylaczyc jajniki z obiegu i tym samym spowodowac mniejsza mozliwosc mutacji komorek.
W czasie przyjmowania pigulek, jajniki nie fukncjonuja, podobnie jak w czasie ciazy, a im wieksza ilosc ciaz, tym mniejsze ryzyko raka jajnika.
POzdr.

[Gość: azja]

Vecka, wiem, ze onkolog nie zajmuje sie antykoncepcja. zaznaczam, ze pisze tu
tylko o swoich doswiadczeniach. kazdy ginekolog, z ktorym rozmawialam, zalecal
mi tabletki wiedzac, ze moja mama zachorowala na raka piersi przed menopauza.
Onkolodzy, z ktorymi rozmawialam, odradzali mi lykanie hormonow, nawet jesli
nie jestem obciazona genetycznie (nadal czekam na wyniki badan).
Kobiety, ktore maja mutacje genu BRCA, maja zwiekszone ryzyko zachorowania na
raka piersi (+80%) i raka jajnika (+30%), wiec pigulki hormonalne nie sa u nich
wskazane.
skad masz info, ze kobiety obciazone rakiem jajnika powinny bezwzglednie
stosowac pigulki?

[vecka]

Hej,

z wielu ksiazek onkologicznych, poza tym nawet w necie mozna sie tego szybko doszukac.

"Rak jajnika jest nowotworem szczególnie niebezpiecznym. Nie powoduje wyraźnych objawów do czasu, gdy choroba jest już bardzo zaawansowana i prowadzi zazwyczaj do śmierci kobiety. Kompleksowe badania wykazały, że stosowanie antykoncepcji hormonalnej zmniejsza ryzyko zachorowania na raka jajnika o 40% (wg niektórych autorów nawet do 65%). Ochrona jest tym skuteczniejsza, im dłużej przyjmuje się pigułki - chociaż efekt ten występuje już po półrocznym stosowaniu i utrzymuje się przez kilkanaście lat od czasu zaprzestania. Przyczyny takiego działania nie są do końca wyjaśnione. Przypuszcza się jednak, że mają one związek z czasowym zahamowaniem owulacji (jajeczkowania)."
www.federa.org.pl/publikacje/biuletyn/biul2/antyhorm.htm
Wejdz sobie na wyszukiwarke i poszukaj jeszcze.

W Lodzi jak wejdziesz do ksiegarni medycznej na Piotrkowskiej, to jest tam polka z onklogia ginekologiczna i w kazdej ksiazce jest podane, ze osoby zagrozone rakiem jajnika powinny kilka lat zazywac pigulki lub po 30 roku zycia jak juz urodza dzieci poddac sie usunieciu jajnikow.
Czy je usuniesz czy bedziesz jesc pigulki, to na jedno praktycznie chyba wyjdzie. Chodzi o to, aby one byly w stanie uspienia i nie pracowaly.
Im wczesniej kobieta ma miesiaczke i im pozniej wchodzi w okres meopauzy, a do tego jesli nie ma dzieci, to tym wieksze ryzyko raka jajnika, bo te jajniki dluzej pracuja zaczynajac np. pracowac dwa lata wczesniej niz u innych dziewczynek, a konczac swoja prace tez kilka lat pozniej niz u innych kobiet.
W czasie ciazy jajniki odpoczywaja, zahamowany jest cykl owulacyjny, podobnie jak w czasie przyjmowania pigulek.
POZdr.

[Gość: m]

i macie baby odpowiedź...

[vecka]

Cos Ci nie pasuje?

[vecka]

pulchiera napisala:
czy jestem świadkiem J
> ehowy? Jeśli tak, to powinnaś to napisac z dużej litery... Odpowiadam: nie, jes
> tem członkiem Kościoła Katolickiego. Czy tez może chciałaś mnie obrazić? Jeśli
> tak, zostawiam to bez komentarza...


A bycie Swiadkiem Jehowy to taka hanba? Zaraz ktos chcial Cie obrazic?, bo co? , bo to wielka obraza byc Swiadkiem Jehowy lub byc innego wyznanaia niz katolickiego?
Chyba Cie w tym KK malo nauczyli milosci i szacunku do bizlniego, a przede wszytkim toleralncji w stosunku do innych przekonan jednak.
To Twoja wypowiedz koncowa powinna zostac bez komentarza.
POzdr.

Do Vecka

[pulcheria2]

Vecka, Ty mnie zupełnie nie zrozumiałaś. Proszę, czytaj uważnie. Ależ ja właśnie na brak szacunku i tolerancji dla innych poglądów się oburzyłam! Ponieważ Roxana napisała to w sposób agresywny i z małej litery, uznałam, że miało to być pejoratywne określenie, mające na celu obrażenie mnie. Dlatego napisałam, że powinna to napisac z dużej litery.
A właśnie KK nauczył mnie szacunku dla bliźniego. Każdego, nawet tego, który jeszcze się nie narodził. Znając więc wyniki badań na temat sposobu działania spirali, będę głośno mówić o tym, że jej działanie może powodować śmierć juz poczętych dzieci. I nie możesz tego traktować jak obrażanie. Jeśli piszę, że jesteś kobietą to też Cię nie obrażam, tylko stwierdzam fakt, prawda?

Swoja droga dziękuję za bardzo ciekawą dyskusję. Wpływ psychiki na działanie organizmu jest mi świetnie znany (jestem psychologiem i wchodzi to w krąg moich zainteresowań zawodowych) i nie przeczę, że może mieć wpływ na skuteczność NPR, podobnie jak na skuteczność pigułki, spirali i innych metod antykoncepcji... Tak więc użycie tego jako argumentu w dyskusji niekoniecznie jest zasadne..

Pozdrawiam serdecznie

[vecka]

Hej Puchiera,

byc moze zle Cie zrozumialam , a apropos zasdanosci argumentu dotyczacego wplywu psychiki na organizm, to mysle, ze w metodach naturaalnych mimo wszytko mozna go ogladc w pelnijszym wydaniu, bo jest sie pewnym, ze nie ma ingerencji z zewnatrz w organizm i latwiej jest nim sterowac przez umsyl.
POzdr.

[pulcheria2]

Vecka, ja nadal będę się upierała przy swoim Słusznie przytaczasz argument pacjentów z rakiem-tylko że właśnie pacjenci z rakiem, jak sama zapewne wiesz, dostają również leki, a wizualizacje WSPOMAGAJĄ proces leczenia, ale go nie zastępują całkowicie-tak więc sztuczna ingerencja z zewnątrz w postaci leków jest. Więc niestety upada argument, że w npr działanie "siły umysłu" jest bardziej oczywiste, bo nie ma sztucznej ingerencji z zewnątrz.
Pilnuj też terminologii. Wpływ psychiki na wczesniejsze/późniejsze występowanie owulacji jest faktem oczywistym. Natomiast wywoływanie za pomoca "siły umysłu" miesiączki brzmi już mocno niefachowo (taki przykład podajesz)-fizjologia cyklu wyraźnie mówi, że termin owulacji jest płynny, natomiast odległość pomiędzy owulacją a miesiączką u jednej kobiety jest stała.
Ale bardzo Ci dziękuję za złagodzenie tonu i kulturalną dyskusję
Pozdrawiam serdecznie

[vecka]

Hej,

nie jestem z wyksztalcenia psycholgiem ani psychiatra, wiec nie do konca posluguje sie fachowa terminologia, bo nie jestem w stanie.
Niemniej, okresu bez owulacji byc nie moze teoretycznie, bo musi powstac jajo aby moglo byc ono potem wydalone( choc bywaja cykle bezowulacyjne, ale to jeszcze co innego), wiec piszac , ze za pomoca sily umsylu mozna wywolac okres lub miec wplyw na plodnosc, mialam na mysli , ze mozna wywolac wlasnie prawidlowa owulacje.
Powracajac do tej ingerencji z zewnatzr , to mysle ze do konca nie jest to zbadane i jakos nikt sie ku temu nie spieszy.
Mianowicie, ci pacjenci,u ktorych na NFZ jest stosowana metoda wizualizacji, dostaja rzeczywiscie chemie i ta wizualizacja ma za zadanie wzmacianc jej dzialanie wtedy.
Ale, sa pacjenci, ktorzy sie na chemie nie decyduja z wlasnej woli i sostuja wlasnie wizulizacje, wyobrazajc sobie inne obrazy mentalne i udaje im sie wyjsc z choroby. Oczywsicie nie tylko tutaj wizualizacja odgrywa role,ale i styl zycia, zmiana myslenia i wiele innych czynnikow. Sa osoby, ktore z raka wychodza dzieki tym metodom bez chemii i co ciekawe SA OSOBY, KTORE BEZ CHEMII , NIE STOSUJAC ZADNYCH METOD, tez jakos wychodza, ale nimi sie medycyna nie zajmuje i nie bada jak tym ludziom sie udalo wyjsc z tej choroby. Takie przypadki nie sa badane pod katem psycholgicznym, a ich istnienie pomija sie milczeniem.Skoro takim ludziom nie pomogla chemia, nie pomogla celowa wizualizacja, to musilo byc cos, co im pomoglo nieswiadomie i bylo to najprawdopodobniej zwiazane z psychika, czemu sie tego nie dochodzi co to bylo?
Malo jest ludzi takich, bo wszyscy ida najczesciej na chemie, rzadko kto odmawia i mu sie udaje przezyc, to sa jednostki, ale sa.Czemu tych ludzi sie nie bada? i sie nie szuka odpowiedzi na sposob leczenia raka w ich wyzdrowieniach?

[pulcheria2]

Ależ ja nie twierdzę, że nie ma pacjentów, którzy zdrowieją bez leków. Nawiązując do dyskusji o npr, chciałam tylko obalić Twój argument o braku wpływu z zewnątrz-bo pacjenci z takim wpływem też są.
A wracając do pacjentów z rakiem-takie przypadki, o jakich piszesz, są właśnie brzydko mówiąc "obiektem badań" psychologii-właśnie ze względu na "czystość" przypadku (nie ma możliwości, że uzyskany wynik jest efektem działania farmakologicznego). Ale to już temat na zupełnie inną rozmowę...
Podzrawiam

[vecka]

Nie wiem gdzie te badania sie przeprowadza, bo jak sie onkologowi powie o takim przypadku, to widac ironiczny usmiech na twarzy. Szkoda, ze sie np. onkologow nie szkoli na ten temat i nie przekazuje im najnowszych nowin z tych badan, ale to rzeczywiscie temat na inna rozmowe.
Pozdrawiam.

[Gość: mada]

> A właśnie KK nauczył mnie szacunku dla bliźniego. Każdego, nawet tego, który
je
> szcze się nie narodził. Znając więc wyniki badań na temat sposobu działania
spi
> rali, będę głośno mówić o tym, że jej działanie może powodować śmierć juz
poczę
> tych dzieci. I nie możesz tego traktować jak obrażanie. Jeśli piszę, że
jesteś
> kobietą to też Cię nie obrażam, tylko stwierdzam fakt, prawda?

Zauważ, że nie dla każdego śmierć zapłodnionej komórki jajowej jest
równoznaczne ze śmiercią człowieka, dla katolika pewnie tak ale są i inni
ludzie na tym świecie, o innych pogladach. O ciąży mówimy wtedy gdy zarodek się
zagnieździ w macicy, tymczasem po zapłodnieniu wędruje on jakieś 2 tygodnie po
jajowodzie. Nawet współczesna medycyna i lekarze nie traktują owej zygoty jako
człowieka, Ty tak, ale pamiętaj, że to Twoja i Tylko Twoja sprawa, i tak samo
jak Ty masz prawo mówić, że spirala powoduje śmierć dziecka poczętego ja mam
prawo twierdzić i twierdzę, że to kompletna bzdura, szczególnie, że głównym
działaniem spirali jest NIEDOPUSZCZANIE do zapłodnienia przez spowolnienie
ruchu plemników przez jony metali.

[vecka]

Dokladnie takie jest wlasnie dzialnie spirali: "Zrowie Kobiety"- autor: dr. Beata Przybyczen.

[Gość: m]

Nie tylko takie. Poczytaj wyżej. Juz tyle było na ten temat a wy jak katarynki
powtarzacie "spirala wyłącznie zapobiega, spirala wyłącznie..."
Niedopuszczanie -owszem ale nie jest ono 100%-owe, więc zapłodnine jajo jak
dojedzie do macicy -to wiadomo co się dzieje.
Przestańcie sie oszukiwac ,że jest inaczej! Po co to mydlenie oczy i komu na
co? Czyba komuś dla lepszego samopoczucia.

[marta288]

Ja też mam takie wrażenie..
ewentualna "niewiedza" pozwala żyć spokojniej.
A przecież fakty są jakie są.
Co prawda napisano mi już że fakty są tylko w mojej wyobraźni ale jak widać nie
tylko w mojej
Pozdrawiam

[Gość: mrowka]

Ginekolodzy mają pożytek z firm farmaceutycznych, a te nie preferują Lekerzy
zalecających NPR. .

Acha i dla niektórych radzę też zajrzeć na strony forum o niepłodności. Bardzo
wiele kobiet, stosujących długotrwale środki antykoncepcyjne nie może zajść w
ciąże, nie twierdzę, że jest to reguła, niemniej jednak są pewne przesłanki by
sformułować wniosek, aby dobrze się zastanowić nad antykoncepcją hormonalną. Ja
co prawda jestem przypadkiem, że płodność po antikach odzyskiwałam szybko, ale
po przeczytaniu doświadczeń wileu dziewczyn młodszych i starszych ode mnie,
bardzo się zastanowię nad zastosowaniem antykoncepcji hormonalnej ponownie.
Pozdrawiam

[Gość: mon]

pewności nie masz tez ,że Ci cegła na głowe nie spadnie . W zyciu w ogóle nie
można mówić o absolutnej pewności, a juz przy metodach pl. ciązy szczególnie.
To jest wliczone ryzyko jak się decydujesz na współzycie. Niepotrzebnie
wyzywasz kogoś od Jehowy. A system wartości rzeczywiście zmniejsza to ryzyko
jak to ,że nie chodząć koło rozwalających się budynków nie narażasz się na
oberwanie cegłą w łeb. Logiczne?

[Gość: mon]

to było do Roxany

[Gość: ela]

Nie zabezpieczam się - stosujemy metodę Rotzera (to metoda npr).

[Gość: ela]

Dopiero teraz przeczytałam cały wątek.
Tu jest wyjaśnienie, dlaczego ginekolodzy rzadko znają metody NPR
www.npr.prolife.pl/Dlaczego_ginekolodzy.htm
Fizjologiczne podstawy NPR:
free.med.pl/wrochna/fizjol.htm
Tu są korzyści ze stosowania NPR
www.npr.prolife.pl/korzysci.htm
Tu są rzeczy, o kórych moze wiecie, a może nie:
www.npr.prolife.pl/czy_wiesz_ze.htm
Mity i stereotypy wokół NPR:
free.med.pl/wrochna/antykon.htm#mity_met
www.npr.prolife.pl/mity.htm
Skuteczność:
www.npr.prolife.pl/skutecznosc_metod.htm
Historia NPR
www.iner.pl/?x=2&PHPSESSID=de6a0799f3eff7d19da852f6dd1525be
Pytania i odpowiedzi
www.iner.pl/?x=5
Rozumiem, że można nie chcieć stosować metod naturalnych - nic na siłę.
Rozumiem też, że można na ten temat niewiele wiedzieć. Ale żeby się tak
ostentacyjnie tą niewiedzą chwalić? W XXI wieku?

[Gość: mala]

Ja przez 5 lat miałam Mirenę-dla mnie była super(dodatkowo nie miałam
okresów,co jest korzyścią nie do przecenienia).
Teraz biorę tabletki i dostaję szału,bo ciągle zapominam.
Kiedyś skutecznie stosowałam naturalne metody,ale poznałam osoby,u których się
nie sprawdziły-np.kolezanka zaszła w 30 dniu cyklu,a znajoma ma 4 dzieci,z
których dwoje powstało w przerwach między założeniem spirali(stosowała wówczas
naturalne metody).Uważam,że nmp są dobre w krajach trzeciego świata,na pewno
zmniejszą ilość ciąż,choć ich nie wykluczą.
Aha,mam koleżankę-działaczkę kościelną,która nie ma odwagi stosować nmp....

[Gość: ela]

> ale poznałam osoby,u których się
> nie sprawdziły-np.kolezanka zaszła w 30 dniu cyklu

No a co w tym dziwnego? Jeśli wtedy była owulacja, to zaszła w ciążę. Koleżanka
stosowała KALENDARZYK, przy metodzie objawowo-termicznej wiedziałaby, kiedy ma
owulację. Kalendarzyk to sprawa od lat nieaktualna, nauka poszła do przodu
także w dziedzinie znajomości przebiegu cyklu kobiety. Dzisiejsze NPR nie
polega na wyliczeniach, tylko na obserwacji ptc i śluzu/szyjki.

> Uważam,że nmp są dobre w krajach trzeciego świata,
Zajrzyj do wyników badań www.npr.prolife.pl/skutecznosc_metod.htm
Kanada, Francja, USA...

[vecka]

W tym dziwnego, ze 30 dzien pownien byc nieplodny podobno, choc jak twierdzi Ela, teraz sie obserwuje sluz, wiec nawet jak ci sie okres przesunie o miesiac, to po sluzie masz poznac ktore dni w tym 2 - miesiecznym cyklu owulacyjnym sa plodne.Smiechu warte, serio...
Sluz tez sie zmienia np. pod wlywem stresu i jest go wiecej..., a juz sie w ogole zmienia jak sie ma jakas infekcje bakteryjna czy inna, o ktorej sie nie wie nawet, bo czasem nie daje objawow.
Flora bakteryja pochwy zmienia sie przy antybiotykach i wtedy sluz jest inny, nawet jezli sie grzybicy nie dostanie...No a jak sie np. choruje na upierdliwa grzybice czy na inne ifnekcje, ciagle wymazy i antybiotyki czy globulki, to juz na pewno sluzu nie rozpoznasz...Dostaniesz glupiego zapalenia pecherza czy angine i juz na dlugi czas po twoim sluzie..., zanim doprowadzisz flore do normy.
Po prostu, zeby stosowac metody naturalne, trzeba miec doskonale zdrowie, super spokojny tryb zycia i jeszcze liczyc na calkowita doskonalosc swojego organizmu, acha i bardzo mocno wierzyc, ze to rzeczywiscie daje 100% efekt, bo bez wiary chyba sie nie da tak latwo.
Pozdr.

[Gość: ela]

> W tym dziwnego, ze 30 dzien pownien byc nieplodny podobno
Podobno. Ale nie był i kobitka zaszła w ciążę. Musiała być wtedy owulacja, bo
bez tego ciąży nie ma.

> choc jak twierdzi Ela,

To nie Ela twierdzi - tylko twórcy metod NPR (wypisać nazwiska i tytuły
naukowe?). Ja jestem jedynie użytkownikiem metody Rotzera


> wiec nawet jak ci sie okres przesunie o miesiac,

Ależ droga Vecko, npr nie polega na obserwacji OKRESU, tylko OWULACJI! To ona
może sie przesunąć, późniejszy okres jest tylko naturalną konsekwencją tegoż.

> to po sluzie masz poznac ktore dni w tym 2 - miesiecznym cyklu owulacyjnym sa
płodne.Smiechu warte, serio...

No a po czym? śluz estrogenozależny produkowany jest przez krypty szyjki macicy
pod wpływem estrogenów. Ma on za zadanie transport, przechowanie i odżywianie
plemników do czasu owulacji, czyli logiczne, ze owulację wyprzedza. Co Ciebie w
tym tak śmieszy?

> Sluz tez sie zmienia np. pod wlywem stresu i jest go wiecej...

Tere - fere
> le zmienia jak sie ma jakas infekcje bakteryjna czy inna, o ktorej sie nie
> wie nawet, bo czasem nie daje objawow.

A Ty skąd o tym wiesz, skoro obserwacja śluzu jest śmiechu warta? A jak ktoś ma
infekcję, to idzie do lekarza.

> Flora bakteryja pochwy zmienia sie przy antybiotykach i wtedy sluz jest inny,
n
> awet jezli sie grzybicy nie dostanie...No a jak sie np. choruje na upierdliwa
g
> rzybice czy na inne ifnekcje, ciagle wymazy i antybiotyki czy globulki, to
juz
> na pewno sluzu nie rozpoznasz...

Droga Vecko, kiedyś miewałam grzybicę i rozpoznawałam śluz. Może sama spróbuj?


> Po prostu, zeby stosowac metody naturalne, trzeba miec doskonale zdrowie,
super
> spokojny tryb zycia i jeszcze liczyc na calkowita doskonalosc swojego organizm
> u,
Bez przesady. Wystarczy przeciętne zdrowie i zwyczajne zycie. Poczytaj linki,
które gdzieś tam wkleiłam, bo zacznę żałować, że napisałam gdzieś o Tobie, że
masz umysł otwarty...

> acha i bardzo mocno wierzyc, ze to rzeczywiscie daje 100% efekt, bo bez wiar
> y chyba sie nie da tak latwo.

Dlaczego 100%? 100% pewności daje tylko abstynencja. Jeśli współżyjesz - zawsze
możesz zajść w ciążę... Skuteczność metod NPR (np Rotzera, którą ja stosuję,
czy angielskiej) określa się na ponad 99%. Oczywiście skuteczność kalendarzyka
(który stosowała ta kobitka, co wierzyła, że 30 dc. POWINIEN być niepłodny)
jest dużo niższa (ok 80%), ale my przecież mówimy o nowoczesnym NPR, opartym na
współczesnej wiedzy o fizjologii kobiety, prawda?

[vecka]

Ela pisze:
A Ty skąd o tym wiesz, skoro obserwacja śluzu jest śmiechu warta?

Ela pisze:
Droga Vecko, kiedyś miewałam grzybicę i rozpoznawałam śluz. Może sama spróbuj?


Wiesz, mimo, ze nie stosuje metod naturalnych, to tez jestem kobieta i nawet jak sie nie siedze rano z termometrem miedzy nogami i nie wypatruje pod lupa tego sluzu, to tez jako kobieta sporo widze chocby u siebie. Nie trzeba byc takim znawca jak Ty zeby cos zobaczyc.
Miewalas grzybice i rozpoznawalas sluz dni plodnych i nieplodnych w serowatej, pienistej wydzielinie?To rzeczywiscie dobra jestes.
Przepraszam za niesmaczny teraz nieco komentarz, ale chyba tak trzeba napisac dobitnie Eli.
Pozdr.

[Gość: ela]

> Wiesz, mimo, ze nie stosuje metod naturalnych, to tez jestem kobieta

A czy ja kiedykolwiek twierdziłam, że nie jesteś?

> i nawet jak sie nie siedze rano z termometrem miedzy nogami i nie wypatruje
> pod lupa tego sluzu, to tez jako kobieta sporo widze chocby u siebie.

No, to mamy wiele wspólnego, bo ja też nie siedzę z termometrem między nogami,
ani nie wypatruję pod lupą tego śluzu.


> Nie trzeba byc takim z
> nawca jak Ty zeby cos zobaczyc.

No widzisz.. nie taki diabeł straszny NPR jest dla ludzi, naprawdę.

> Miewalas grzybice i rozpoznawalas sluz dni plodnych i nieplodnych w
> serowatej, pienistej wydzielinie?

Tak, rozpoznawałam.

> To rzeczywiscie dobra jestes.

Bez przesady, śluz o cechach płodnych jest naprawdę bardzo charakterystyczny,
też dałabyś sobie radę (bez lupy). To kwestia wprawy.

> Przepraszam za niesmaczny teraz nieco komentarz, ale chyba tak trzeba napisac
d
> obitnie Eli.

Droga Vecko, NIE MUSISZ do mnie pisać ani dobitnie, ani niedobitnie. Nie
muszisz do mnie pisać W OGÓLE. Ale piszesz. Jaki jest Twój cel? Czy chcesz mnie
o czymś przekonać? A może coś udowodnić?
Ja chętnie porozmawiam - interesuję się metodami objawowo-termicznymi, mam parę
książek na ten temat, znam sporo ludzi, którzy stosują NPR, no i sama stosuję
met. naturalne (głównie Rotzera) od ponad 20 lat. Ale traktujmy się poważnie.
Niepotrzebnie próbujesz mnie obrazić. Pewnie, że wszystko można ośmieszyć i
wydrwić, ale czy na tym polega rozmowa dojrzałych ludzi?
Pozdrawiam.

[vecka]

Nie chce Cie niczym obrazic. Po prostu nawet jezeli w danych mometach metody naturalne sa skuteczne, to chwilami ostro przesadzasz z ich krystalizowaniem pod kazdym wzgledem i wypisujesz juz rezcy nierealne,co powoduje, ze Twoje wypowiedzi staja sie malo wiarygodne.
To Ty jestes specjalistka od wklejania, ale i ja wkleje artukul z gazety medycznej "Samo Zdrowie" i poczytaj sobie tez o tym wskazniku Pearla. Przy tych metodach owszem zdarza sie w skarjnie dobrej sytuacji, ze na 100 kobiet zajdzie w ciaze 3, ale jesli chodzi o skarajnosc w druga strone, to zachodzi nawet 50 na 100. Piszesz w swoich wypowiedziach tylko o tej wygodniejszej dla Ciebie skrajnosci, inne rzeczy przemilaczasz, liczac na to chyba, ze jesli ktos tych metod nie stosuje, to tego nie wie albo sie nie doczyta.
Na te metody sklada sie kilka metod, i mierzenie temperatury i obserwacja sluzu i kilka innych rzeczy, ale kazda z tych rzeczy moze byc w tak prosty i wrecz paradoksalny sposob zburzona, ze ten czynnik Pearla wychodzi 50 na 100 w koncu nawet.
Temperatura przy najmniejszym przeziebieniu, przy najmniejszym nawet stanie zapalnym w zebie idzie w gore, nawet po wypiciu alkholu albo stresie. Po stresie takze sie zmienia nie tylko temperatura ale i sluz.
Sluz zmienia sie pod wlywem najmniejszej infekcji...
Nie pisz po prostu, ze jak ma sie grzybice w stanie ostrym, to tez sie da bez problemu rozpoznawac ten sluz, bo w tym momencie juz przedobrzasz ze swoimi pogladami.
Moze wkleisz mi artykul albo cos, gdzie jest napisane, ze grzybica czy stany zapalne pochwy i macicy nie przeszkadzaja w rozpoznawaniu sluzu w dni plodne?
Zawsze masz cos do wklejenia, moze i tym razem cos znajdziesz?

[Gość: ela]

> Nie chce Cie niczym obrazic. Po prostu nawet jezeli w danych mometach metody
na
> turalne sa skuteczne, to chwilami ostro przesadzasz z ich krystalizowaniem pod
> kazdym wzgledem i wypisujesz juz rezcy nierealne,co powoduje, ze Twoje wypowie
> dzi staja sie malo wiarygodne.


Dlatego, człowieku kochany, wkleiłam Ci prace na temat NPR, bo mnie, Eli, nie
wierzysz. Wypisuję to, co tam można przeczytać, (a nie własne złote myśli),
oraz to, co niesie moje ponad DWUDZIESTOLETNIE DOŚWIADCZENIE.

To Ty jestes specjalistka od wklejania, ale i ja wkleje artukul z gazety medycz
> nej "Samo Zdrowie" i poczytaj sobie tez o tym wskazniku Pearla.

No to wklej - zobaczymy, na jakich badaniach się opierają.

> Na te metody sklada sie kilka metod, i mierzenie temperatury i obserwacja
sluzu
> i kilka innych rzeczy,

łał))

> ale kazda z tych rzeczy moze byc w tak prosty i wrecz p
> aradoksalny sposob zburzona, ze ten czynnik Pearla wychodzi 50 na 100 w koncu
n
> awet.


Źródło podaj. Twój osobisty widzimiś mnie nie interesuje.
Tym bardziej, że nawet kalendarzyk, ba nawet stosunek przerywany ma wyższą
skutecznośc, niż to, co ty wymyślasz.

> Temperatura przy najmniejszym przeziebieniu, przy najmniejszym nawet stanie
zap
> alnym w zebie idzie w gore, nawet po wypiciu alkholu albo stresie.

Wspominałam, że mam spory staż w NPR. Myślisz, ze nie byłam nigdy
przeziębiona, chora, zakatarzona,że nie piję alkoholu, ze nie miałam grzybicy
pochwy (którą trzeba leczyć, bo przeszkadza w obserwacji, choć jej nie
uniemożliwia, no i to stan patologiczny w końcu), że żyję bez stresów? Przez
ponad 20 lat??? A inne dziewczyny, które też bawią się w konwersację z Tobą? A
może my wszystkie mamy tak wyszkolone umysły, ze blokujemy wszystkie zewnętrzne
bodźce, które mogłyby wpłynąć na nasze organizmy))?

Ponawiam pytanie - czego Ty chcesz ode mnie?
Mam Ci napisać, że NPR nie jest skuteczne - skoro jest?
Mam Ci napisać, że nie jest możliwe do stosowania - skoro jest?


Nie chcesz stosować npr - TO NIE STOSUJ. Ale daruj sobie kolejne bujdy o 50
współczynniku Pearla. Zresztą, mniejsza o to, pisz, co chcesz, - wątpię, czy
ktoś tu jeszcze traktuje Cię poważnie.

Salute.

[vecka]

Ela pisze:
Ponawiam pytanie - czego Ty chcesz ode mnie?
Mam Ci napisać, że NPR nie jest skuteczne - skoro jest?
Mam Ci napisać, że nie jest możliwe do stosowania - skoro jest?

Jest skuteczne dla Ciebie, ale nie dla wszytkich i nie u kazdego bedzie tak skuteczne jak u Ciebie, mimo stresow, przeziebien i picia alkoholu od czasu do czasu czy grzybicy.
OK, mozemy dyskusje skonczyc, bo sie i tak nie dogadamy raczej.
Acha, i o wskazniku Pearla , ktory czasem w met. naturalnych bywa nawet 50:100 jest napisane w artykule, ktory podalam, ale widocznie nie spojrzalas sie na niego, bo przeciez juz wszytko wiesz.
Pozdrawiam i ogolnie chcialabym dyskusje zakonczyc, bo mnie ona nie satysfakcjonuje. Kazdy niech robi jak chce.
Pozdr.

[Gość: ela]

No to wklej artykuł, zobaczymy, na jakich badaniach oparli ten astronomiczny
wynik (autor, rok).

Już pisałam, że NPR nie jest skuteczny tylko u mnie - zajrzyj do badań
www.lmm.pl/npr/skutecznosc.html i zobacz, u ilu kobiet NPR okazało się
jeszcze skuteczne.

Czy sądzisz, że badacze mieli do dyspozycji jedynie moje cykle?)) (nie
wysłałam im zadnego.)

[vecka]

Wszytkie te wskazniki Pearla sa od 1-25 , czasem od 3-35 albo od 14 do40...itd, co oznacza, ze w skrajnie korzystnej sytuacji zaszla w ciaze jedna tylko kobieta, w durgiej skrajniej sytuacji, mniej korzystnej zaszlo nawet 40 kobiet w ciaze.
Piszesz ciagle tylko o tej korzystnej skrajnosci, a tej w druga strone nie.
samozdrowie.interia.pl/uroda/karnet_news?inf=477883&tyt=Uwa%C5%BCaj!POzdr.

[Gość: ela]

Nie ma metod objawowo-termicznych, nie ma źródeł, nie ma badań - strona
niewiarygodna, błędy rzeczowe - niewarte funta kłaków.

Salute.

[Gość: ela]

No i gdzie ten Pearl Index 50 w odniesieniu do metod objawowo-termicznych?

[vecka]

Dla Ciebie wszytko jest niewarte funta klakow jak w tresci jest napisane cos sinnego niz Ty uwazasz.
Az sie rusze na polke po ksiazke "Zdrowie kobiety" dr.Przybycen , ktora pisze, ze :
przy metodzie obserwacji sluzu Billingsow 15 do 30 kobiet na 100 zachodzi w ciaze, natomiast w metodach:kalenadrzykowa, termiczna,,objawowo- termiczna w najlepszym przypadku rzeczywiscie 2 do 3 ciaz na 100 kobiet, ale to w najlepszym przypadku.
Moge Ci podac bibliografie do tego co teraz przytoczylam, ale nie chce mi sie przepisywac tych wszytkich pozycji ( bo nie kopiuje z netu, tylko pisze z ksiazki, ktora mam na kolanach), chyba, ze bardzo chcesz.
Pozdr.

[jola_ep]

> Az sie rusze na polke po ksiazke "Zdrowie kobiety" dr.Przybycen , ktora pisze,
> ze :
> przy metodzie obserwacji sluzu Billingsow 15 do 30 kobiet na 100 zachodzi w cia
> ze, natomiast w metodach:kalenadrzykowa, termiczna,,objawowo- termiczna w najle
> pszym przypadku rzeczywiscie 2 do 3 ciaz na 100 kobiet,

Jeśli w tej książce _rzeczywiście_ pisze, że metoda Billingsów ma indeks 15-30,
a kalendarzykowa 2-3 , to spokojnie możesz uznać, że bzdury w niej piszą

Przepraszam, nie czytałam całej dyskusji, ale powyższe trochę mmnie ruszyło )
Na przykład według Pisarskiego "Położnictwo i ginekologia" indeks Pearla dla
kalendarzyka (ale nikt poważny nie uważa tego przeżytku za metodę NPR )
wynosi 20-24, dla termicznej ścisłej 0,8-1,4 , Billingsa 0,8-12 - tu się
zgadzam, termometr nie kosztuje dużo i naprawdę warto go stoswać, a nie samego
Billingsa ))

Pozdrawiam
Jola

Vecka nie przeczytała dokładnie tego artykułu

[Gość: Emilia]

Z tegoż artykułu:
„Wskaźnik Pearla - pozwala określać skuteczność poszczególnych metod
antykoncepcyjnych. Wskaźnik Pearla 3 - 50 znaczy tyle, że na 100 kobiet,
stosujących daną metodę w ciągu 1 roku, w skrajnych przypadkach zaszły w ciążę
3 kobiety lub 50. Pierwsza cyfra pokazuje wersję "optymistyczną", druga -
obrazuje sytuację, w której dyscyplina kobiety w stosowaniu danej metody jest
bardzo mała.”

Metoda termiczna (wsk. Pearla 1-20)
Metoda Billingsów (wsk. Pearla 1-25)

Vecka, to oznacza, że poprawnie stosowana metoda termiczna ma 99% skuteczności
w unikaniu ciąży, a metoda stosowana przy nieprzestrzeganiu zasad (świadomym)
ma 75-98,(9)% skuteczności, natomiast metoda Billingsów ma 99% skuteczności, a
metoda stosowana przy nieprzestrzeganiu zasad (świadomym) ma 80-98,(9)%
skuteczności. Świadome nieprzestrzeganie zasad oznacza, że kobieta nie mierzy
czasem temperatury, lekceważy objawy śluzu, itp....
Ela, ja i pewnie wiele innych kobiet stosuje metody unikania ciąży poprawnie,
gdyż zależy nam na tym, by mieć tylko planowane dzieci. Z tego względu
interesuje nas tylko pierwsza wartość – metody stosowanej poprawnie. Dodam, że
wartość 50 to przykład i nie dotyczy żadnej z metod podanych w artykule – jeśli
tak samo dokładnie przepisujesz książkę, którą miałaś na kolanach, to nic
dziwnego, że bzdury wychodzą. Pisząc o metodach antykoncepcji czy metodach
naturalnych powinnaś chociaż wiedzieć, o czym mówi wskaźnik Pearla i dlaczego
podaje się dwie wartości.

W artykule nie opisano dokładnie metody termiczno-objawowej, ale ta metoda jako
połączenie metody termicznej, Billingsów i innych objawów ma większą
skuteczność niż każda z tych dwóch (termiczna i Billingsów), a więc ponad 99%
skuteczności - to logiczne.

Artykuł nie jest wiarygodny, ponieważ:
-podane są błedne informacje odnośnie dni płodnych,
-używa pojęcia „antykoncepcja naturalna”, a wcześniej neguje jego istnienie,
-powołuje się na Światową Organizację Zdrowia (WHO), a nie podaje jej
właściwych zaleceń.

Oto, co podaje Światowa Organizacja Zdrowia:
„Termin "naturalne planowanie rodziny" (NPR) jest określeniem używanym do
opisania sposobu osiągnięcia lub odłożenia poczęcia opartego na obserwacji
występujących w sposób naturalny oznak i objawów faz płodności i niepłodności w
czasie cyklu miesiączkowego. Ludzie stosujący NPR dla odłożenia lub uniknięcia
poczęcia dziecka powstrzymują się od współżycia w potencjalnie płodnych dniach.
Tym, którzy chcą osiągnąć poczęcie dziecka, NPR pomaga określić fazę płodności
i przez to zwiększa prawdopodobieństwo poczęcia dziecka.
Z punktu widzenia technik wyróżniamy metodę tylko temperaturową, objawową
(Billingsów), objawowo-termiczną i kalendarzową (Ogino-Knausa) (metoda
kalendarzowa nie jest obecnie uczona przez żadną organizację zajmującą się NPR -
przyp. aut.). Należy przy tym zauważyć, że NPR nie jest metodą antykoncepcji,
ale raczej sposobem określenia fazy płodności. Powściągliwość seksualna w tym
czasie jest sposobem zapobiegania poczęciu. Tymi metodami zainteresowani są ci
ludzie, którzy z jakichkolwiek powodów nie chcą używać mechanicznych lub
farmakologicznych środków antykoncepcyjnych.”

"Metody naturalnego planowania rodziny także mają wskaźnik zawodności metody
między 1% a 5%, w zależności od stosowanej metody". (to zgodne z podanym przez
Veckę artykułem)

„Matki karmiące i kobiety z nieregularnymi cyklami (np. w okresie premenopauzy
lub po zaprzestaniu przyjmowania pigułki antykoncepcyjnej) są także w stanie
nauczyć się i stosować współczesne metody, które w przeciwieństwie do metody
kalendarzowej nie zależą od regularności cyklu.” (tego w artykule nie podano, a
przecież powoływał się na zalecenia WHO)

Artykuł podany przez Veckę, jak wiele innych krótkich artykułów, nie podaje
dokładnych zasad metod wieloobjawowych. W zasadzie śmieszne jest jego podawanie
(i to z brakiem zrozumienia) naprzeciw książek, które podała Ela.

Informacje WHO cytowane ze strony:
www.lmm.pl/npr/mity.html

[vecka]

Och, a Ty malo piszesz...
napisze tylko tak:

Emila pisze:
Metoda termiczna (wsk. Pearla 1-20)
> Metoda Billingsów (wsk. Pearla 1-25)
>
> Vecka, to oznacza, że poprawnie stosowana metoda termiczna ma 99% skuteczności
> w unikaniu ciąży, a metoda stosowana przy nieprzestrzeganiu zasad (świadomym)
> ma 75-98,(9)% skuteczności, natomiast metoda Billingsów ma 99% skuteczności, a
> metoda stosowana przy nieprzestrzeganiu zasad (świadomym) ma 80-98,(9)%
> skuteczności. Świadome nieprzestrzeganie zasad oznacza, że kobieta nie mierzy
> czasem temperatury, lekceważy objawy śluzu, itp...


Przy prawidlowym stosowaniu 1 kobieta, przy nieprawidlowym stosowaniu 20 kobiet...Ty chyba sie kobieto z choinki urwalas z tym co teraz piszesz...
Obliczajac ten wspolczynnik trzeba wyjsc z jednago i tego samego zalozenia przy wszytkich metodach, przy ktorych on jest obliczany, a zalozenie przy wszytkich metodach jest takie, ze kobiety stosuja dane metody bez zarzutu.
Wychodzac z takiego zalozenia o jakim piszesz, to nigdy bysmy nie doszli co jest bardziej skuteczne.
Zeby dowiedziec sie ktora metoda jest lepsza, trzeba wszytki metodom postawic ten sam warunek.
Nawet idac twoim tokiem rozumowania, to metody naturalne sie chowaja w stosunku do pigulek czy spirali, bo spirala i pigulki maja tego Pearla 1:100 czy 2-3:100. Z tego wynika, ze przy zlym stosowaniu pigulek tylko jedna kobieta zachodzi w ciaze, a przy zlym stosowaniu metod naturanych zachodzi az 20, wiec metody naturane sa do d... w porownaniu z pigulkami czy spirala.
Pozdr.

[jola_ep]

> Przy prawidlowym stosowaniu 1 kobieta, przy nieprawidlowym stosowaniu 20 kobiet
> ...Ty chyba sie kobieto z choinki urwalas z tym co teraz piszesz...
> Obliczajac ten wspolczynnik trzeba wyjsc z jednago i tego samego zalozenia przy
> wszytkich metodach, przy ktorych on jest obliczany, a zalozenie przy wszytkich
> metodach jest takie, ze kobiety stosuja dane metody bez zarzutu.

Rozumujesz mądrze, ale autorzy stron o antykoncepcji mają inne wizje. Sama
czytałam na jednej z nich: skuteczność metod objawowo-termicznych przy poprawnym
stosowaniu - 1, przy nieprawidłowym - 20. Mam wrażenie, że metody NPR traktuje
sie nieco inaczej. Bo też i są one podatne na niewiedzę użytkowniczek i ich
nieprawidłową interpretację.

> Zeby dowiedziec sie ktora metoda jest lepsza, trzeba wszytki metodom postawic t
> en sam warunek.

Też jestem za tym.

> Z tego wynika, ze przy zlym stosowaniu pigulek tylko jedna kobieta zachodzi
> w ciaze, a przy zlym stosowaniu metod naturanych zachodzi az 20, wiec metody na
> turane sa do d... w porownaniu z pigulkami czy spirala.

Skuteczność pigułki u nastolatek amerykańskich wynosi 27.
Skutecznosć pigułki w Brazyli: 20

Tylko o tym się mało pisze

Pozdrawiam
Jola

[vecka]

A w Brazyli maja inne pigulki niz u nas, ze taka roznica w skutecznosci?

[vecka]

Rozummiem co masz na mysli, ze zle stososwana pigulka moze nawet do tych 27 niby prowardzic, a nie do 1, ale idac tokiem Emili, to zle stosowanie powinno prowaddzic do 1 ciazy.Ciekawe swoja droga jaki jest wskaznik Pearla dla kobiet w Brazyli, ktore stosuja metody naturalne?Skoro pigulki 20, to wedlug teorii Emili przy naturalnych powinno byc 40 najmniej

Pozdrawiam i ide juz spac, wiec moze do jutra.

[jola_ep]

> Ciekawe swoja droga jaki jest wskaznik Pearla dla kobiet w Br
> azyli, ktore stosuja metody naturalne?

Patrz, odpowiedziałam Ci na pytanie, zanim jeszcze je zadałaś )

> Pozdrawiam i ide juz spac, wiec moze do jutra.

Ja również
Jola

[jola_ep]

> A w Brazyli maja inne pigulki niz u nas, ze taka roznica w skutecznosci?

Mają po prostu swobodniejsze podejście do stsowania antykoncepcji Wystarczy
tylko czasem "troszeczkę zapomnieć"

Zresztą metody objawowo-termiczne też mają tam identyczny wskaźnik jak pigułki:
20

Pozdrawiam
Jola

[Gość: Emilia]

Rozumiem, że wskaźnik Pearla to dla Ciebie nowość, dla mnie nie, nie wymyśliłam
go sama, a w artykule jest wyjaśnione, co on oznacza. Przeczytaj go raz
jeszcze, jeśli nie zrozumiałaś.

Ja stosuję metodę poprawnie, jeśli Ty nie masz zamiaru, to lepiej nie zabieraj
się za stosowanie metody termiczno-objawowej.

[vecka]

Wiem , wiem Enmilio, juz sie tak nie denerwuj...Dla mnie wszytko jest nowscia, a Ty jestes przeciez wielce doswiadczona...
Milej nocy zycze.

[Gość: Emilia]

Nie denerwuję się, mogę porozmawiać, kiedy będziesz miała troszkę większą
wiedzę, bo jeśli uważasz, że to ja wymyśliłam wskaźnik Pearla, jak to nazwałaś -
moja teoria, to się mylisz. Sama nazwa wskaźnika świadczy o tym, że
zaproponowal go pan Pearl – to dla mnie logiczne, jeśli dla Ciebie nie, to nie
mamy już o czym rozmawiać.
Widzę, że, gdy forumowiczki podają jakieś informacje, to Ty zawsze sądzisz, że
one to wymyśłily. Weź pod uwagę, że niektóre forumowiczki korzystają z
profesjonalnych źródeł i nie sądź po sobie – bo Ty, jak widać, czasem coś sama
wymyślasz. Postaraj się też czytać wszelkie teksty ze zrozumieniem, to nam
wszystkim ułatwi rozmowę.

[vecka]

Dobrze, jak kazesz, poprawie sie i bede czytac ze zrozumieniem, pozdr.

[jola_ep]

> Nie ma metod objawowo-termicznych, nie ma źródeł, nie ma badań - strona
> niewiarygodna, błędy rzeczowe - niewarte funta kłaków.

W dodatku straszne bzdury piszą np.
Metoda termiczna
"Dni niepłodne według tej metody to:

• pierwsze 6 dni cyklu"

Jeśli już się tak wylicza, to tylko na podstawie przebiegu poprzednich cykli.

"pozostałe dni, od 3 dnia po obniżeniu temperatury."

To jest najlepsze Nie wiedomo, czy śmiać się, czy płakać. A potem ludzie
narzekają, że metoda termiczna jest nieskuteczna. To wstyd takie rzeczy na
poważnej witrynie pisać!

"Zalecane jest stosowanie metody termicznej w połączeniu z metodą, polegającą na
obserwacji śluzu szyjkowego oraz innych objawów zwiastujących jajeczkowanie -
np. obrzęk i bolesność piersi, podbrzusza."
Od kiedy to bolesność piersi jajeczkowanie zwiastuje - ha, ha


Pozdrawiam
Jola

[vecka]

Mysle, ze jest czesc kobiet, ktora wyraznie odczuwa moment jajeczkowania czujac lekki bol brzucha i to mial autor na mysli, aby tego wypatrywac i zwracac na to uwage.
POzdr.

[jola_ep]

> Mysle, ze jest czesc kobiet, ktora wyraznie odczuwa moment jajeczkowania czujac
> lekki bol brzucha i to mial autor na mysli, aby tego wypatrywac i zwracac na t
> o uwage.

Do tego akurat nie miałam zastrzeżeń, choć oczywiście ten ból jest tylko
_dodatkowym_ wskaźnikiem i to nie najważniejszym.

pozdrawiam
Jola

[vecka]

Oczywiscie, ja nigdy go nie czulam np.

[Gość: Emilia]

Uśmiałam się, świetne i trafne odpowiedzi, Elu!
Mój staż w NPR to dopiero kilka miesięcy. Może polecisz mi jakąś konkretną
książkę, która szczególnie cenisz?
Pozdrawiam

[Gość: ela]

Polecam:
Rotzer - Naturalna regulacja poczęć, Hlondianum, Poznań 2001
Kippley - Sztuka natralnego planowania rodziny, LMM, Kraków 2002

Mam jeszcze Płodnosć i planowanie rodziny, red. Z. Szymański, Wydawnictwo
Pomorskiej Akademii Medycznej, Szczecin 2004. (mocna teoretycznie, bardzo
dokładnie opracowana fizjologia cyklu).

Stronki internetowe znasz, fajne jest też forum
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=14906

[Gość: Emilia]

Dziękuję. Jeszcze mnie interesuje, czy test śluzu ze szklanką wody to sensowna
obserwacja?
Czy to sprawdzona metoda i na czym dokładnie polega?

[patka002]

"Skuteczność metod NPR (np Rotzera, którą ja stosuję,
> czy angielskiej) określa się na ponad 99%".
Zgadzam się ,że taka skuteczność jest możliwa ale tylko w fazie poowulacyjnej
(owulacja stwierdzona najlepiej wieloobjawowo-szyjka,śluz,temperatura);w fazie
względnej niepłodności przedowulacyjnej do obserwacji,stosowania się do reguł
Rotzera czy Doringa dochodzi jeszcze -o czym się bardzo rzadko wspomina-
indywidualna płodność konkretnej pary.
Doświadczyłam tego na własnej skórze-stosowałam się do wszystkich
reguł,obserwowałam śluz oraz szyjkę a mimo to zaszłam w ciążę.
Cykle 29-30 dniowe ,skok temp.w 17,8 dc(przez 5 lat-kiedy prowadziłam
obserwacje).Współżycie w 8 dc-przez cały dzień 0 śluzu-sprawdzałam wieczorem na
szyjce-szyjka nisko,twarda.Wg reguły "21" 8 dc można zaliczyć do niepłodnych
o ile nie wystąpiła oznaka zaczynającej się płodności-a nie wystąpiła.
Śluz o cechach płodnych pojawił się po południu 9 dc.Skok temp.w tym cyklu był
17dc,szczyt śluzu 16dc.Cykl zakończył się ciążą.
Wcześniej przez 4 lata używałam prezerwatyw w dni płodne i 100% skuteczności.
Jeden miesiąc ,w którym zachęcona skutecznością (większą od prezerwatyw)
skorzystałam z niepłodności przedowulacyjnej i efekt zupełnie odmienny.
Może i jestem wyjątkiem,że to co mnie spotkało to rzadkość ,ale to żadne
pocieszenie dla mnie,że pani X,Y czy Z współżyjąc w identycznych okolicznościch
nie zaszłaby w ciążę.
Teraz korzystam tylko z niepłodności poowulacyjnej i nikt mnie nie przekona do
zmiany zdania.

[Gość: Emilia]

> "Skuteczność metod NPR (np Rotzera, którą ja stosuję,
> > czy angielskiej) określa się na ponad 99%".
> Zgadzam się ,że taka skuteczność jest możliwa ale tylko w fazie poowulacyjnej
> (owulacja stwierdzona najlepiej wieloobjawowo-szyjka,śluz,temperatura);w
fazie

Ty sobie możesz myśleć, co chcesz, ale wyniki badań są inne. To, że Ty zaszłaś
w ciążę, nie oznacza, że metoda ma poniżej 99% skuteczności. Twój przypadek
jest uwzględniony jako ten 1%.

> względnej niepłodności przedowulacyjnej do obserwacji,stosowania się do reguł
> Rotzera czy Doringa dochodzi jeszcze -o czym się bardzo rzadko wspomina-
> indywidualna płodność konkretnej pary.

free.med.pl/wrochna/poczatek.htm
Ilość dni płodnych jak najbardziej zależy od płodności.

[Gość: Emilia]

Vecka, z tego komentarza się dowiedzieliśmy, że bardzo mało wiesz na temat NPR,
a dużo piszesz, nic więcej.

[theday]

ja mam wrażenie że nadal jeszcze wiele osób myli naturalne metody planowania z
kalendarzykiem i stąd się biorą dzieci nic dodac nic ujać
nie wierzę zeby 18-letnia osoba, która ma juz dwoje dzieci, wiedziała i miała
ochotę zeby mierzyć sobie temperaturę o rano (taki przykład był gdzieś podawany
wyżej)
oczywiscie metody te nie są dobre dla młodzieży rozpoczynajacej współżycie- a
dlaczego? bo ta młodzież jeszcze w ogóle nie powinna sexować; o ile lepiej dla
tych kobiet czy mężczyzn bedzie jeśli bedą gotowi psychicznie na ten czyn oraz
świadomie to sobie zaplanują zamiast sexować z każdym jak się tylko na ochotę
(a to teraz bardzo popularne w niektórych srodowiskach)

[vecka]

hej,

a od jakiego wieku Twoim zdaniem mozna sie seksowac i od jakiego wieku jest sie dojrzaym psychicznie na seksowanie i mierzenie sobie rano temperatury?
Umiesz okreslic konkretny wiek?, bo ja. Dojrzalosc psychiczna tez jest zinywizualizowana niestey.
Oczywiscie, ze jezli ktos w wieku lat 18 ma dwoje dzieci, to juz przesada, ale trzeba tez wziac pod uwage srodowiska z jakich te osoby pochodza, bo bywa najczesciej, ze wlasnie 18-latki z dwojka dzieci, to osoby pochodzace najczesciej ze srodowisk patologicznych, o ktore nikt w zyciu sie nie zatroszczyl i ktore nie maja netu , aby poczytac o metodach naturalnych ani nie maja kasy zeby kupic sobie pigulki, wiec o czym tutaj w ogole dyskutowac.
POzdr.

[Gość: gość]

a ja pzreszłam chyba wszystko, globulki się nie rozpuszczały mimo długiego
czekanie psującego namiętność, kilka rodzajów pigułek włączyło mnie do grona
migreników bez nadziei na wyleczenie, mirena się nie sprawdziła, od paru lat
prezerwatywa i metoda objawowa, ale nie M. Gretkowskiej z "Polki", że
prezerwatywa w czasie dni płodnych, tylko prezerwatywa w dni niepłodne a w
płodne ewentualnie inne pieszczoty, i to jest chyba najskuteczniejsze, poza tym
dla mnie przyjemniejsze, bo ja dziewczyny nie lubię tego mieszania płynów
ustrojowych we mnie, pewnie nie jestem jedyna. Mam jednego partnera, wyłącznie,
a jednak czuję się tak bardziej nie wiem jak to nazwać - "higienicznie", ale to
złe słowo. Poza tym mechaniczne zabezpieczenie działa na moją psychikę - czuję
się bezpieczniej niż wtedy kiedy brałam piguły i było to takie bardziej na
wiarę.
Czy ktoś tak ma?

[lilith76]

nie rozumiem dlaczego prezerwatywa w dni niepłodne - to dowód, że nie wierzysz w metodę objawową ))
niechęć do "mieszania płynów" mogę rozumieć, bo sama widzę różnicę pomiędzy odprężęniem po seksie w prezerwatywie, a po seksie bez, kiedy to zaraz coś z ciebie wycieka. ale to w końcu płyny twojego faceta, w założeniu człowieka ci bliskiego.

[Gość: gość]

wierzyć-wierzyć
a lepiej być prawie pewnym)

[Gość: ela]

I jeszcze:
92. Re-examining steroid hormone metabolites as ovulation markers using
monoclonal antibodies, Lewis-JG; Manley-L; Whitlow-JC; Elder-PA, Steroids.
1994; 59/4 (288-291),

93. Results of an efficacy-finding study (EFS) with the computer-
thermometer Cyclotest 2 plus containing 207 cycles, Freundl-G; Frank-Herrmann-
P; Bremme-M, Advances-in-Contraception. 1998; 14/4 (201-207),
94. Rice FJ, Lanctot CA, Garcia-Devesa C.
Effectiveness of the sympto-thermal method of natural family planning: an
international study. Int J Fertil 1988;33 26:222-30.
95. Roetzer J. Supplemented basal body temperature and regulation of
conception. Arch Gynakol 1968;206:195-214.
96. Roman Catholic Church-sponsored natural family planning services in the
United States, Kambic-RT; Notare- Advances-in-Contraception. 1994; 10/2 (85-
92),
97. Ryder RE. Natural family planning: effective birth control supported by
the Catholic Church. BMJ 1993;307:723-6.
98. Ryder REJ. "Natural family planning": effective birth control supported
by the Catholic Church. BMJ 1993;307:723-6.
99. Short RV, Lewis PR, Renfree MB, Shaw G. Contraceptive effects of
extended lactational amenorrhoea: beyond the Bellagio Consensus. Lancet 1991;
337:715-7.
100. Simplifying NFP: Preliminary report of a pilot study of the 'collar'
method in Brazil, Faundes-A; Lamprecht-V; Osis-MJ; Lopes-BC, Advances-in-
Contraception. 1997; 13/2-3 (167-171),
101. Singh M, Saxema BB, Ratman P. Clinical validation of enzyme immunoassay
of human luteinizing hormone (hLH) in the detection of the preovulatory
luteinizing hormone (LH) Surg. Urine. Fertil Steril 1984;41:210-17.
102. Stanford JB, Lemaire JC, Fox A. Interest in natural family planning
among female family practice patients. Fam Pract Res J
1994;14:237-49.
103. Stanford JB, Lemaire JC, Thurman PB. Women’s interest in natural family
planning. J Fam Pract 1998;46:65-71.
104. Thapa S, Wong MV, Lampe PG, Pietojo H,
Soejoenoes A. Efficacy of three variations of periodic abstinence for family
planning in Indonesia. Stud Fam Plann 1990;21:327-34.
105. The European Natural Family Planning Study Groups. European multicenter
study of natural family planning (1989-1995): efficacy and dropout.
Adv.Contracept. 1999;15:69-83.
106. The European Natural Family Planning Study Groups. Prospective European
multi-center study of natural planning (1989-1992): interim results. Adv
Contracept 1993;9:269-83.
107. The European Natural Family Planning Study Groups. Prospective European
multi-center study of natural family planning (1989-1992): interim results.
Adv.Contracept. 1993;9(4):269-83.
108. The natural family planning--lactational amenorrhea method interface:
observations from a prospective study of breastfeeding users of natural family
planning., Kennedy-KI; Parenteau-Carreau-S; Flynn-A; Gross-B; Brown-JB; Visness-
C, Am-J-Obstet-Gynecol. 1991 Dec; 165(6 Pt 2): 2020-6,
109. TI: Billings natural family planning in Shanghai, China, Xu-J-X; Yan-J-
H; Fan-D-Z; Zhang-DW, Advances-in-Contraception. 1994; 10/3 (195-204),
110. TI: Natural family planning effectiveness: Evaluating published
reports, Lamprecht-V; Trussell-J, Advances-in-Contraception. 1997; 13/2-3 (155-
165),
111. TI: Sexual behavior of natural family planning users in Germany and its
changes over time, Gnoth-C; Frank-Herrmann-P; Freundl-G; Kunert-J; Godehardt-E,
Advances-in-Contraception. 1995; 11/2 (173-185),
112. Tommaselli GA, Guida M, Palomba S, Barbato M, Nappi C. Using complete
breastfeeding and lactational amenorrhea as space birth-method. Contraception
2000,2:105-10.
113. Tommaselli GA, Guida M, Palomba S, Pellicano M, Nappi C. The importance
of user compliance on the effectiveness of natural family program. Gynecol
Endocrinol 2000,2:81-89.
114. Treloar AE, Boynton RE,Behn BG, Brown BW. Variation of the human
menstrual cycle through reproductive life. Int J Fertil 1970;12:77-126.
115. Trial of a new method of natural family planning in Liberia, Kambic-
RT; Lanctot-CA; Wesley-R, Advances-in-Contraception. 1994; 10/2 (111-119),
116. Trussell, J., Kost, K. (1987): Contraceptive failure in the United
States: a critical review of the literature. Stud.Fam.Plann., 18: 237-283.
117. Tsibris JMC, Thomason JL, Kumig A, Khan-Dawood FS, Kischrerer CV,
Spellacy WM. Guaiacolo peroxidase levels in human cervical mucus: a possible
predictor of ovulation. Contraception 1982;25:599.
118. U.S. Public Health Service. Counseling to prevent unintended pregnancy.
Am Fam Physician 1994;50:971-4.
119. Usala S, Schumacher GFB. Volumetric self sampling of cervicovaginal
fluid: a new approach to ovulation timing. Fertil Steril 1985;39:200-5.
120. Volumetric self-sampling of cervicovaginal fluid to determine
potential fertility: A multicentre pre-effectiveness study of the Rovumeter
registered, Flynn-AM; Collins-WP; Royston-P; Barbato-M; Mena-Gonzalez-P;
Alliende-ME, Human-Reproduction. 1997; 12/8 (1826-1831),
121. Wade ME, McCarthy P, Braunstein GD, Abernathy JR, Suchindran CM, Harris
GS, et al. A randomized prospective study of the use-effectiveness of two
methods of natural family planning. Am J Obstet Gynecol 1981;141:368-76
122. Weissmann MC, Foliaki L, Billings EL, Billings JJ. A trial of the
ovulation method of family planning in Tonga. Lancet 1972;2(781):813-6.
123. WHO. Natural Family Planning, Guide to Service. Geneva: WHO 1988.
124. WHO. Task force on methods of the determination of the fertile period.
A prospective multicenter trial of the ovulation method of natural family
planning. V. Psychosexual aspects. Fertil Steril 1987;47:765-72.
125. WHO. Task force on methods of the determination of the fertile period.
Temporal relationship between ovulation and defined changes in the
concentrations of plasma estradiol-17b, luteinizing hormone, follicle
stimulating hormone and progesterone. I. Probit analysis. Am J Obstet Gynecol
1980;138:283-90.
126. WHO. Task force on methods of the determination of the fertile period.
A prospective multicenter trial of the ovulation method of natural family
planning. I. The teaching phase. Fertil Steril 1981;36:152-8.
127. WHO. Task force on methods of the determination of the fertile period.
A prospective multicenter trial of the ovulation method of natural family
planning. II. The effectiveness phase. Fertil Steril 1981;36:591-8.
128. WHO. Task force on methods of the determination of the fertile period.
A prospective multicenter trial of the ovulation method of natural family
planning. III. Characteristics of the menstrual cycle and of the fertile phase.
Fertil Steril 1983;40:773-8.
129. WHO. Task force on methods of the determination of the fertile period.
A prospective multicenter trial of the ovulation method of natural family
planning. IV. The outcome of pregnancy. Fertil Steril 1984;41:593-8.
130. Wishik SM, Chen K. Couple-year of protection: a measure of family
planning program output. Manual 7. New York: Center for Population and Family
Health. Columbia University 1973.
131. Women's interest in natural family planning, Stanford-JB; Lemaire-JC;
Thurman-PB, Journal-of-Family-Practice. 1998; 46/1 (65-71),

[Gość: ela]

Jest tego całkiem sporo. W języku polskim:
1. Fijałkowski W: Naturalny rytm płodności
2. Bilings E., J: Atlas metody owulacyjnej Bilingsa
3. Metoda wielowskaźnikowa - podwójnego sprawdzania, red. M. Szymaniak
4. Rotzer: Naturalna regulacja poczęć
5. Kipley J, S: Sztuka naturalnego planowania rodziny
6. Kramarek: Naturalne planowanie rodziny i jego biologiczne uwarunkowania
7. Deluga A: Charakterystyka dwufazowych cykli miesiączkowych kobiet na
podstawie parametrów dostępnych samoobserwacji
8. Buczek O: Dodatkowe objawy płodności NPR
9. Szczawińska M: Medyczne podstawy naturalnego planowania rodziny
10. Płodnośc i planowanie rodziny, red Szymański Z.

Skaner mi się popsuł, dlatego wypisałam tylko tytuły i autorów. Na życzenie
napiszę wydawnictwo i rok wydania.

[vecka]

Hej,

nie wiem czy mi sie post nie przesunie, wiec to pisze do Eli apropos literatury.
Kobieto, uspokoj sie, bo ci to zle wplynie na Twoja owulacje i jeszcze organizm ci psikusa zgotuje i zostaniesz mamusia! Nerwy przy metodach naturalnych nie sa wskazane.
Elu, dziekuje za spis literatury , ale po co mi ona?, jesli ja w tym momnencie pisze o tym, ze my- ludzie, to polaczenie ducha z cialem i dlatego Twoje przekonanie o tym, ze ta metoda jest tak samo skuteczna jak sztuczne metody lub nawet lepsza , moze powodowac, ze Twoj organizm postepuje wedle wytycznych Twojego umsylu, ktory ma takie, a nie inne wlasnie przekonania.
Moze czytasz duzo o swoich metodach naturalnych i masz spora wiedze na ich temat, ale kompeletnie nie masz pojecia o "psychologii" cyklu, w zwiazku z tym nie rozumiesz co pisze i odpowiadasz mi postami o tresci nie na temat, bo nie wiesz co napisac.Slepo krzyczysz: "Ja mam racje i tylko ja. Zobaczcie w ilu ksiazkach pisza, ze ja mam racje...", a nie odpowiadasz na temat tego co pisalam wczesniej.
To, ze pisze o powiazaniu scislym umyslu i ciala ,ktore to w Twoim przypadku jak i wielu innych przypadkach skutecznego stosowania metod naturalnych ma prawdopodobnie miejsce, jest rzecza swiadczaca o tym, ze w niektorych wypadkach te metody moga byc duzo bardziej skuteczne niz by sie wydawac moglo i ze zaleznosc ciala od umyslu jest bardzo ciekawym zjawiskiem, godnym uwagi.
Pozdr.

[Gość: ela]

Vecko, skończyły Ci się argumenty? To ma być rozmowa na poziomie? Po co te
osobiste wycieczki? Nie potrafisz normalnie rozmawiać?


> Elu, dziekuje za spis literatury , ale po co mi ona?, jesli ja w tym
momnencie
> pisze o tym, ze my- ludzie, to polaczenie ducha z cialem i dlatego Twoje
przeko
> nanie o tym, ze ta metoda jest tak samo skuteczna jak sztuczne metody lub
nawet
> lepsza , moze powodowac, ze Twoj organizm postepuje wedle wytycznych Twojego u
> msylu, ktory ma takie, a nie inne wlasnie przekonania.

Literaturę wkleiłam po to, byś przestała uzywać określenia "twoja metoda" w
stosunku do NPR, zebyś zobaczyła, ilu ludzi na całym świecie się zajmuje tą
dziedziną wiedzy i by podać Ci podstawy mojego przekonania o skuteczności
metod. To po prostu wynika z badań.

Vecko - pomysł, że organizm NPR-ki postępuje wg wytycznych jej umysłu uważam
za bardzo ciekawy. Zastanawiam się tylko nad mechanizmem jego działania. Czy
znajomość NPR jakoś to warunkuje? Może chodzi Ci o to, że NPR-ka dobrze znająca
swoje ciało i jego funkcje nie schizuje, jest spokojna - co ma wpływ na
regularnośc cyklu (o czym pisał Rotzer?).

> Moze czytasz duzo o swoich metodach naturalnych

Vecko - ZLITUJ się - ile razy mam pisać, że to nie są MOJE metody - trzeba Ci
jeszcze raz wkleić wykaz autorów???

> i masz spora wiedze na ich tema
> t, ale kompeletnie nie masz pojecia o "psychologii" cyklu,

Fakt. Kompletnie nie mam pojęcia, o co Ci chodzi.

> w zwiazku z tym nie
> rozumiesz co pisze

Zaczynam wątpić, czy to w ogóle możliwe.

> odpowiadasz mi postami o tresci nie na temat,

Jak to nie na temat? Czy ja Ci opisuję proces pieczenia chleba?

> bo nie wiesz
> co napisac.

No to sprecyzuj, co chcesz ode mnie usłyszeć. Podaję linki - źle. Podaję
źródła - źle. Podaję literaturę - źle. Podaję przykłady z własnego zycia - źle.
Napisz, co chcesz przeczytać, to ja Ci to napiszę)) i będziesz
usatysfakcjonowana.

> Slepo krzyczysz:

Nie krzyczę ślepo. Swoje posty kieruję wyraźnie do konkretnej osoby

"Ja mam racje i tylko ja. Zobaczcie w ilu ksiazkac
> h pisza, ze ja mam racje...",

No widzisz, nie tylko ja mam rację. "Moja" racja opiera się na pracach ww
autorów - sama sobie nie wymyśliłam ani badań, ani danych, ani metod, ani tych
racji.


> a nie odpowiadasz na temat tego co pisalam wczesn
> iej.
Opdisałam Ci Vecko , i to nie raz.

> To, ze pisze o powiazaniu scislym umyslu i ciala ,ktore to w Twoim przypadku
ja
> k i wielu innych przypadkach skutecznego stosowania metod naturalnych ma
prawdo
> podobnie miejsce, jest rzecza swiadczaca o tym, ze w niektorych wypadkach te
me
> tody moga byc duzo bardziej skuteczne niz by sie wydawac moglo

Wiesz, jestem oblatana w NPR, ale nie znam takich badań. Wklej jakieś źródło,
to pogadamy.

[vecka]

Elu,

nie chce Ci niczego teraz udowadniac, serio.
Jesli chodzi o powiazanie czynnosci fizjologicznych ciala z naszym umyslem i tym co myslismy i jakie mamy przekonania, to jest mase ksiazek naukowych, ktore o tym pisza.
Akurat zaczelam sie tym interesowac i zajmowac pod katem raka swego czasu, tzn. w jaki sposob mozna sterowac cialem poprzez konkretne mysli czy tez pielegnowanie w sobie danych przekonan czy obrazow.Z reszta przytrafila mi sie jedna przygoda z moim cialem, calkiem nieoczekiwanie, ktora graniczyla praktycznie z cudem i po latach doczytalam sie przypadkiem, ze wlasnie na moje cialo i to co sie z nim stalo, wplyw mialo to co myslalam ,a dokladnie to co moj umsyl nakazl cialu.
Generlanie powiazania miedzy cialem , a naszym umyslem sa wykorzytywane w psychologii, a dokladnie min. w leczeniu raka czy wielu innych schorzen mniej groznych, a takze w bezpolosnisci czy tez sterowaniu min. cyklem u kobiet, ale wszytko to sie opiera na jednej zasadzie: jezli jestemy przekonani, ze "cos" nam pomaga, to nasze przekoanie sprawi, ze nasze cialo tak wlasnie sie zachowa jak przekonany jest nasz umysl.W Twoim przypadku tym "czyms" bedzie to, co pisza w ksiazkach o metodach naturalnych.
Obecie z tego zjawiska korzysta stosunkowo nowa nauka zawna psychoneuroimunnologia.
Sporo na ten temat znajduje sie w ksiazkach Simontona, w ksiazce Epsteina czy Gawain.
Min. w leczeniu bezplodnosci psychoterapeuci wykorzytuja ten zwiazek miedzy cialem , a umyslem oraz naszymi przekonaniami.Umysl potrafi kierowac wieloma naszymi czynnosciami fizjologicznymi organizmu, mni. umie tez sterowac stanem bezplodnosci lub plodnosci, dlatego calkiem mozliwe jest to, co piszesz o skutecznosci zastosowania metod naturalnych u siebie.
Jednak kazdy przypadek jest w jakis posob indywidualny, dlatego u Ciebie bedzie to dzialac dobrze ( bo ufasz temu), a u mnie nie bedzie dzialac dobrze ( bo nie ufam temu). Mysle , ze przy metodach naturalnych bardzo duzo, jesli chodzi o skutecznosc, zalezy od nastawienia pacjentki i miary, z jaka ufa tej wlasnie metodzie.

Ela pisze:
ecko - pomysł, że organizm NPR-ki postępuje wg wytycznych jej umysłu uważam
> za bardzo ciekawy. Zastanawiam się tylko nad mechanizmem jego działania

Mechanizm dzialania pewnie juz wiele razy doswiadczylas sama na sobie, bo ja doswiadczylam.
Prosty przyklad: normalnie mam okres regularnie tego i tego dnia, a jak jade na wycieczeke zalozmy, to zaczynam sie martwic czy mi sie przypadkiem nie przesunie i nie trafi na wycieczke i mimo, ze pownien wystapic tydzien wczesniej, to sie o tydzien walsnie spoznia i wystepuje w pierwszy dzien wycieczki.Typowy przyklad sterowania cialem przez umsyl i przez to co myslimy.
Zaufalam bardziej wersji ze spoznienm okresu niz wersji, ze jednak bedzie po staremu i to czemu zaufalam wykonal organizm.
POzdr.

[Gość: ela]

No dobrze, ale dlaczego zakładasz, że taki mechanizm dziala jedynie w moim
przypadku? A co z pozostałymi NPR-kami, choćby z tymi, które w badaniach
Rotzera, czy innych www.lmm.pl/npr/skutecznosc.html nie zachodziły w
ciążę?
Oczywiście, że ufam NPR-owi, ale to dlatego, że opiera się na racjonalnych
przesłankach, a i badania dowodzą, że jest bardzo skuteczne. Nie sztuka
wierzyć w coś, co jest oczywiste - jak choćby to, że w fazie lutealnej (reguła
czwartej wyższej temp. po szczycie) poczęcie jest niemożliwe - skuteczność
metody 100%.

No i dlaczego takie działanie umysłu nie mogłoby obejmować również kobiet
stosujących pigułki, czy spirale? Przecież one wybierają te metody właśnie
dlatego, że im ufają (a to wynika z badań - pigułki sa bardzo skuteczne,
spirale też, choć nieco mniej) - mimo niewątpliwych skutków ubocznych?

> Mysle , ze przy metodach naturalnych bardzo duzo, jesli chodzi
> skutecznosc, zalezy od nastawienia pacjentki i miary, z jaka ufa tej wlasnie
> metodzie.

Widzisz, Ty myślisz (przypuszczasz), a ja WIEM, że skuteczność zależy od:
1. odpowiedniego nauczania
2. przestrzegania zasad
3. motywacji.

Nawet, jeśli nie ufasz metodom NPR (mimo dowodów o ich wysokiej skuteczności),
to w fazie niepłodności poowulacyjnej NIE ZAJDZIESZ w ciążę, choć, być może,
będziesz schizować i wyglądać miesiączki co 20 minut.

[vecka]

Ela, Ty to chyba nie masz co robic? Siedzisz cala dobe na tym forum czekajac na moj post?
Zadziwa mnie szybkosc z jaka odpisujesz.
Zakonczmy dyskusje, bo jest jalowa. POczytaj sobie nieco ksiazek np. o psychoneuroimmunologii, to moze kiedys pogadamy na temat wplywu umyslu na cialo i wtedy moze do tego tematu wrocimy, bo teraz sie nie dogadamy raczej.
Pozdr.

[Gość: ela]

> Ela, Ty to chyba nie masz co robic? Siedzisz cala dobe na tym forum czekajac
na
> moj post?

Nie pochlebiaj sobie byłam na forum rano i jestem wieczorem. Mam przerwę w
pracy i relaksuję się.

> POczytaj sobie nieco ksiazek np. o psychone
> uroimmunologii, to moze kiedys pogadamy na temat wplywu umyslu na cialo i
wtedy
> moze do tego tematu wrocimy, bo teraz sie nie dogadamy raczej.

Nie bardzo mnie ta dziedzina interesuje - a to, co piszesz i jak to piszesz,
dodatkowo mnie do lektury zniechęca.

Salute.

[vecka]

Ela pisze:
Nie pochlebiaj sobie;

Zartowalam


Ela pisze:
Nie bardzo mnie ta dziedzina interesuje - a to, co piszesz i jak to piszesz,
> dodatkowo mnie do lektury zniechęca.


No coz, wygodnie Ci jest tak jak jest i wiecej wiedziec nie potrzebujesz, staczy ci wiedziec to co wiesz. Mozna i tak i nie krytrykuje tego.
Nie musisz sie interesopwac zwiazkiem miedzy fizjlogia, a umsylem, w kazdym badz razie zapewne takowe cos wystepuje jesli chodzi o sterowanie plodnoscia.
Pozdr.

[Gość: Emilia]

O wpływie umysłu na ciało mówili już starożytni Rzymianie, tylko nazwa, którą
podajesz jest nowa... Do metody termiczno-objawowej odnosi się ten wpływ w ten
sposób, że cykle mogą się uregulować jak już pisałam. W Swojej teorii
przesadziłaś, czytaj te książki ze zrozumieniem.

[Gość: Emilia]

Wpływ psychiki na organizm jest zawsze, to dla mnie oczywiste, jednak nigdy nie
potrafimy go sprecyzować i zastosować perfekcyjnie, daleko nam do tego. Dlatego
też kobiety stosujące metody npr obserwują, a nie ustalają dni płodne i
niepłodne, jak im się zamarzy i dlatego też kobiety, które nie mają owulacji,
pomimo wszelkich starań i chęci nie mogą zajść w ciążę, a medycyna stara się im
w tym pomóc.
Ja np. święcie wierzyłam, że poziom prolaktyny mi spadnie do normy, tymczasem
wzrósł niemal dwukrotnie po pół roku. Od roku oczekuję długiej miesiączki, a
ostatnio trwała 4dni i nie była bolesna – a już miałam w ręku nowe opakowanie
nospy i ibupromu... Tak też metoda termiczno-objawowa polega na obserwacjach i
na ich podstawie ustalaniu dni niepłodnych, a nie odwrotnie.

[Gość: Emilia]

Niestety nie jest jak mówisz, bo ja bym bardzo chciała mieć owulację w wybrany
dzień cyklu, np.14, a zwykle nie jest, jak chcę. Książki na temat metod
naturalnych mówią o psychologii cyklu. Cykle powinny się uregulować po pewnym
czasie obserwacji, ale nie słyszałam jeszcze, żeby kobieta mogła wywołać lub
zahamować owulację za pomocą myśli, być może Ty potrafisz... Gdyby każda
kobieta tak mogła, to niepotrzebna byłaby nikomu antykoncepcja czy metody
naturalne. Ela posługuje się danymi, a Ty własnymi przekonaniami zamkniętymi na
rzeczywistość.

[vecka]

Emilia napisał(a):

> Niestety nie jest jak mówisz, bo ja bym bardzo chciała mieć owulację w wybrany
> dzień cyklu, np.14, a zwykle nie jest, jak chcę. Książki na temat metod
> naturalnych mówią o psychologii cyklu. Cykle powinny się uregulować po pewnym
> czasie obserwacji, ale nie słyszałam jeszcze, żeby kobieta mogła wywołać lub
> zahamować owulację za pomocą myśli, być może Ty potrafisz... Gdyby każda
> kobieta tak mogła, to niepotrzebna byłaby nikomu antykoncepcja czy metody
> naturalne. Ela posługuje się danymi, a Ty własnymi przekonaniami zamkniętymi na
>
> rzeczywistość.


To, ze chcesz miec owulacje w 14 dni cyklu niestety, ale nie wystarczy do tego aby tak bylo. Wielu z nas chce to i tamto, ale tego nie ma.
Nie slyszalas o kobietach, ktora za pomoca odpowiednich "cwiczen umyslu" umieja wywolywac u siebie owaulacje, bo sie tym nie interesujesz.
Na forum "nieplodnosc" pisalam nieco kiedys o wizualizacji. Sa to cwiczenia wyobrazeniowe, za pomoca ktorych mobilizuje sie umysl do kierowania organizmem w okreslonym i wybranym kierunku. Czesc dziewczyn byla wrecz oburzona, uwazajac , ze im kity wciskam, choc byla czesc taka, ktoa o tym slyszla. Byla tez jedna dziewczyna, ktora uczeszczala na terapie do jakiegos psychoterapeuty, ktory ja uczyl tego typu cwiczen w celu wywolania owulacji. Nie wiem z jakim skutekim, bo kontakt sie potem urwal. Na tym forum tutaj byla tez dziewczyna, ktora bradzo dlugo nie miala okresu i za pomoca cwiczen wizualizayjnych udalo jej sie go "przywolac"- moze jesli czyta ta dyskusje, to sie odezwie.
Ludzie za pomoca wizualizacji czy tego typu technik wychodza Emilio z raka, wiec wywolanie owulacji nie powinno byc az tak ciezkim zadaniem.
Mysle, ze cwiczenia te sa pracochlonne, wymagaja przestawienia sie pacjentki na zupelnie nowy sposob patrzebnia na swoj organizm, wymagaja cierpliwosci, samodyscypliny itd..., ale nie kosztuja tak duzo jak zaplodnienia In vitro czy tysiace wizyt u gina i tysiace badan, za ktore trzeba zaplacic, dlatego ten temat sie pomoja celowo, bo gin i szpitale by za duzo kasy stracili, choc ostatnio juz np. otworzono na NFZ np. przychodnie w Gadansku, w ktorej to leczy sie ludzi chorych na raka wlasnie metoda "wplywu umsylu na cialo".
Na pewno slyszalas przy temacie bezplodnosci o tzw. blokadzie psychicznej, tzn. caly czas kobieta bardzo chce miec dziecko, robi cuda na kiju i jej mimo tych checi nie wychodzi..., a odpusci sobie ktoregos razu juz, pojedzie na wakacje i tam nagle cud sie staje..., choc sobie to odpuscila...
Nie bede Ci teraz rlumaczyc mechanizmu dzialania tego, bo trzeba by tutaj omowic szeroki temat jakim jest nasza podswiadomosc i w jaki sposob ona wplywa znowu na nasze cialo.
Moglabys wywolac owulacje swiadomie 14 dnia cyklu o ile bys sie dobrze nauczyla odpowiednich technik i sposobu dzialnia naszej podswiadomosci.
Pozdrawiam.

[Gość: Emilia]

> To, ze chcesz miec owulacje w 14 dni cyklu niestety, ale nie wystarczy do
tego
> aby tak bylo. Wielu z nas chce to i tamto, ale tego nie ma.

I właśnie to chciałam Ci wytłumaczyć, świetnie, że zrozumiałaś. Na skuteczność
stosowania przeze mnie metody termiczno-objawowej nie wpływa, to co myślę o
objawach, temperaturze, itd.

[vecka]

Wplywa zawsze, nawet jesli tego nie jestes swiadoma. Wiele chorob bierze sie wlasnie z nieswiadomych przekonan czy mysli, nawet rak.
Jesli chcesz miec dnia 14 owulacje, a nie masz, to wynik tego, ze chcac bardzo ja miec, PODSWIADOMIE sie obawiasz, ze jej miec nie bedziesz i to co pielegniujesz w sobie podswiadomie spelnia sie, bo jest mocniej z mozgu do ciala przekazywane.To w takim bardzo duzym skrocie wyjasnienie,czemu nie mamy tego co chcemy.MOzna jednak na ta podswiadomosc swiadomie wplywac i sie nauczyc nia kierowac, ale jest to bardzo trudne.
Ok, nie ma sensu rozmowa z Toba na ten temat i nie chce Cie teraz urazic wcale, ale nie masz pojecia o mechanizmie dzialania tych wszystkich rzeczy, a ja ci nie bede wykladac killku ksiazek teraz tutaj.
Pozdr.

[Gość: Emilia]

W rozmowie nie chodzi o to, by wmówić komuś, co myśli, więc mi nie wmawiaj.
A o wpływie podświadomości na organizm od początku z Tobą nie mam zamiaru
rozmawiać i nie tłumacz mi nic, bo masz bardzo niesprecyzowane pojęcie na ten
temat. Raz przyznajesz, że wszystko mozna zdzialac (i tu mi nie wmawiaj co ja
myślę świadomie, a co podświadomie, bo nie masz do tego podstaw), a innym razem
mówisz, że nie wszystko, bo czasem bariera aspektu fizycznego jest nie do
pokonania.

Ja wiem, że słuszna jest tylko druga teoria, np. jak nie ma podstaw, by kobieta
miała owulację, powiedzmy nie ma piku LH, bo jest blokowana przez inne hormony,
to owulacji nie będzie, dopóki nie zlikwiduje się blokady piku lutotropiny i
żadnymi myślami nie da się tego uczynić. A spadek poziomu hormonów blokujących
wydzielanie lutotropiny można spowodować przy pomocy leków, być może
odpowiednich ziół.

Do osób stosujących npr

[kalimeraa]

Przeczytałam chba cały ten wątek i musze powiedzieć, że Wy to musicie mieć
swiętą cierpliwość. że też sie to Wam nie znudzi. Tłumaczycie jak krowie na
rowie, pokazujecie dane, strony, książki, ale widać są ludzie, do których nic
nie dociera. Ja bym sobie dała spokój. Sama miałam trudności w przestawieniu
sie z pigułek na npr, ale bez przesady. Każdy tu potrafi czytać, a jeśli nie
rozumie, co czyta to trudno, jago problem. Pozdrawiam.

[zalotnica]

czy wasi partnerzy mysla o tym kiedykolwiek, czy ta kwestia
jest tylko na waszej glowie...?

[marta288]

Ta kwestia dotyczy obojga i mysle, że naturalną sprawą jest to (a przynajmniej
powinno tak być), że facet też podejmuje pewien wysiłek aby coś w tej kwestii
zrobić. Mój przynajmniej sprawdza się w 100%
Uważam też, że przy NPR mają oni znacznie większe pole do tego żeby się
wykazac
Obserwowanie przebiegu cyklu staje się dla kobiety i mężczyzny
wspólnym "przedsięwzięciem". Pozwala nauczyć się nieskrępowanego rozmawiania o
sprawach intymnych. To również pobudza do prowadzenia rozmów i w pewien sposób
chroni przed obojętnością i milczeniem. Tak przynajmniej jest u nas...
Pozdrawiam
Marta

pigułki anty.

[mama.mimi]

Czy jest ktoś kto uważa że doustne środki hormnalne dla kobiet są
niebezpieczne? i dlatego ich nie stosuje. Chodzi mi o skutki uboczne. Rak i
takie tam "drobnostki"...
Mam wrażenie że należę do nielicznych.

[Gość: Emilia]

Moja kolezanka nie chce pigulek, bo to "ingerencja" i od kilku lat stosuje
prezerwatywy, nie wiem, czy to mniejsza czesc kobiet podobnie mysli, byc moze.
Raczej wiekszosc nie zastanawia sie nad tym zbyt dlugo, tez sie nie
zastanawialam. Co ciekawe, producenci w jakis znany sobie sposob udowadniaja,
ze pigulki chronia przed rakiem szyjki macicy. O tym, ze pigulki moga powodowac
raka jajnikow i piersi pisza malym druczkiem. Spotkalam sie z wypowiedzia
dziewczyny, ze pigulki, jedna chorobe powoduja, a przed innymi chronia - takie
przekonanie to niby zezwolenie, by stosowac(?)...

[mimoooza]

Tak, uważam że są niebezpieczne. Wystarczy poczytać wypowiedzi kobiet, które
miały nie tylko tak "banalne" dolegliwości jak bóle brzucha, krwawienia, spadek
libido itp, ale nabawiły się guzków piersi albo zachorowały na raka. Wydaje mi
się, że z pigułkami jest tak, że owszem, mają pozytywny wpływ na organizm, np.
zmniejszają ryzyko wystąpienia raka jajnika, ale dużo więcej mają wad i np.
zwiększają ryzyko raka szyjki macicy (moja koleżanka, młoda dziewczyna miała
właśnie operację, lekarze stwierdzili, że właśnie pigułki przyczyniły się do
raka).

Według mnie nie można mówić, że zdrowotnie obojętne jest przyjmowanie środków,
które w sposób tak radykalny wpływają na organizm, niszcząc zupełnie jego
naturalne działanie, tym bardziej jeśli przyjmuje się je przez lata. Jeszcze
jeden argument dla mnie na nie jest taki, że pigułki są stosowane od ok. 30 lat
i do tej pory nie wiadomo, jaki wpływ ma ich przyjmowanie na płodność
potomstwa. Dlatego obojętnie co by mówili zwolennicy antykoncepcji hormonalnej,
nigdy nie zdecydowałabym się na ich przyjmowanie w celach innych niż lecznicze
(jeśli zaszłaby taka konieczność). A za szczyt braku rozsądku uważam stosowanie
pigułek przez kobiety karmiące piersią - owszem, lekarze twierdzą, że nie
przenikają do mleka matki, ale tak naprawdę ich działanie na dzieci będzie
można zbadać, gdy te dzieci dorosną i sprawdzi się, czy ich układ hormonalny
rozwija się prawidłowo itp.

Do Emiliki.

[vecka]

Emilia,doucz sie zanim napiszesz, ze malym druczkiem gdzies pisza, ze pigulki powoduja raka jajnika...Wiem, ze ich nie stosujesz, wiec nie wiesz co jest napisane w ulotce i ze jestes totalnie na anty, wiec tez nie szukasz informacji na temat tego w czym jednak te pigulki moga czasem pomoc, ale nie pisz takich rzeczy, zanim nie poczytasz dokladnie na ten temat.
Do raka szyjki macicy przyczynia sie najbardziej wirus HPV i 90% kobiet chorych na raka szyjki macicy ma wlasnie tego wirusa, moze Twoja kolezanka tez go ma?- to do mimoooza pisze.
POzdr.

[Gość: Emilia]

Oj, widzisz, dawno nie patrzalam na ulotke do moich pigulek (odstawilam rok
temu, ale jeszcze dwa opakowania mi zostaly).
Zwiekszaja ryzyko raka szyjki macicy i raka sutka, o zwiekszaniu ryzyka
zwyrodnienia jajnikow gdzies czytalam (na roznych stronach internetowych, nie
na ulotce), a wiec wychodzi na to, ze jesli chodzi o te choroby to zwiekszaja
ryzyko wystapienia wszystkich.

Kolezanka zdrowa. Dziekuje.

Pozdrawiam

[Gość: Emilia]

Tu jedna ze stron o raku jajnika i nie tylko (artykul z Rzeczpospolitej).

www.npr.prolife.pl/Antykoncepcja_wiecej_korzysci_czy_zagrozen.htm

[vecka]

Hej,

Emilka, przestan juz z tym KK i podaj jakas strone naukowa, bo ta strona KK jest momentami zenujaca, zwlaszcza jesli pisza na niej, ze pigulki powoduja raka jajnika.
Na stronie KK beda zawsze pisali wszytko pod swoja ideologie i taka strona nigdy nie bedzie wiarygodna pod katem naukowym i nie jest ona wiarygodna niestety pod katem naukowym.Rozumiem, ze innej strony poza ta jedyna KK nie znalazlas, gdzie by pisali, ze pigulki powoduja raka jajnika.
Zanim zaczniesz cos takiego pisac to doucz sie ze zrodel naukowych najpierw, a nie koscielnych.
POzdr.

[marta288]

Nie wnikam co jest na tej stronie, na którą powołuje się Emilka bo tam nie
zajrzałam ale dlaczego uogólniasz?? -"doucz się ze źródeł naukowych a nie
kościelnych" napisałaś do niej - wydaje mi się, że jedno drugiego nie wyklucza!
Przecież wielu doktorów i profesorów jest księżmi albo ludzi świeckich mocno
zaangażowanych w działalnosć Kościoła. Wbrew powszechnej opinii to nie jest
ciemnogród ..
Pozdrawiam

[vecka]

Proponuje Ci abys na ta strone jednak zajrzala zanim sie wypowiesz nastepnym razem.

[marta288]

To, że tam nie zajrzałam nie zmienia faktu, że uogólniasz
Pozdrawiam

[vecka]

Zmienia fakt, bo nie wiesz o czym piszesz dopoki nie przeczytasz.
POzdr.

[marta288]

"Zanim zaczniesz cos takiego pisac to doucz sie ze zrodel naukowych najpierw, a
nie koscielnych"

mój komentarz dotyczył właśnie tej części Twojej wypowiedzi, a nie tego co tam
jest na tej stronie, którą Emilka podała (zdecydowanie nie wypowiadam się na
temat rzeczy, których nie przeczytałam).
A to Twoje stwierdzenie zdecydowanie uogólnia. Jak juz pisałam - jedno drugiego
nie wyklucza.

o pigułce obiektywnie

[mimoooza]

kiosk.onet.pl/art.html?NA=1&ITEM=1143154&KAT=242
Stron w necie bez ideologii, a z obiektywnym opisem zarówno zalet, jak i wad
antykoncepcji hormonalnej można znaleźć dużo, jeśli się tylko chce )

Artykul z Rzeczpospolitej

[Gość: Emilia]

Jest zacytowany na stronie, ktora Ci podalam. Strony o NPR musza korzystac z
informacji lekarzy, inaczej to by nie bylo NPR.
Wlasnie weszlam na archiwum Rzeczypospolitej, dostep platny sms 9zl, wiec
wklejam Ci artykul.
Moja ulotka do pigulek ma date 1999, kupione w 2004, waznosc 2007, producenci
jeszcze nie uaktualnili ulotki.

Artykul w Rzeczpospolitej 5 kwietnia, 2002.

"Nowe badania raka piersi i jajników

Antykoncepcja: więcej korzyści czy zagrożeń

Pigułki antykoncepcyjne zwiększają ryzyko zachorowania na raka piersi -
twierdzą specjaliści ze Szwecji i Norwegii po przeanalizowaniu wyników
trwających 7 lat badań. Niemal jednocześnie zaprezentowane zostały wyniki
analiz wskazujących, że stosowanie zastępczej terapii hormonalnej zwiększa
ryzyko zachorowania na raka jajników.

Łączenie doustnych środków antykoncepcyjnych i ryzyka zachorowania na raka
sutka jest od lat tematem bardzo kontrowersyjnym. Mimo trwających badań nie
znaleziono dotąd bezpośredniego związku przyczynowego między korzystaniem z
pigułek antykoncepcyjnych a zachorowaniem na nowotwory piersi. Przedstawione
podczas odbywającej się w Barcelonie europejskiej konferencji poświęconej
rakowi piersi badania przeprowadzone przez skandynawskich naukowców są
pierwszymi przeprowadzonymi na tak dużej grupie kobiet - informuje agencja
Ekspres Naukowy.

Korzyści i ryzyko

Eksperci ze Szwecji i Norwegii przebadali w ciągu 7 lat ok. 50 tys. pań.
Stwierdzono u nich ponad tysiąc przypadków nowotworów piersi. Częstość
występowania raka była wyraźnie powiązana ze stosowaniem doustnych środków
antykoncepcyjnych - twierdzą badacze. Ich zdaniem większość stosowanych przez
skandynawskie kobiety pigułek to środki bardzo nowoczesne.

W porównaniu z tymi, które nie stosowały pigułek, ryzyko występowania raka
piersi było średnio o 26 - 58 proc. wyższe, w zależności od tego, czy kobieta
jeszcze używała takich środków, czy już nie. Według dr Merethe Kumle, która
kierowała zespołem naukowców, najbardziej zagrożone są kobiety powyżej 45 roku
życia wciąż stosujące pigułki. W ich przypadku ryzyko było większe aż o 144
proc. Najmniej zagrożone są natomiast kobiety, które korzystały z pigułek do
ok. 20 roku życia lub przed urodzeniem pierwszego dziecka.

Skandywscy eksperci podkreślają jednak, że korzyści płynące ze stosowania
doustnych środków antykoncepcyjnych są wyższe niż potencjalne zagrożenia.
Główną przyczyną zachorowań na raka pierwsi jest - zdaniem dr Kumle -
późniejsze dojrzewanie, rodzenie mniejszej liczby dzieci, późniejsza menopauza
i nadwaga. Nie mniej istotnym elementem jest wczesne wykrywanie raka pierwsi u
kobiet przyjmujących takie środki. Częściej poddają się one specjalistycznym
badaniom, stąd wszelkie zmiany są stosunkowo wcześnie wykrywane, co pozwala na
prowadzenie skuteczniejszego leczenia.

Znane jest również ryzyko występowania chorób zatorowo-zakrzepowych oraz chorób
kardiologicznych - szczególnie u kobiet palących papierosy. Ryzyko to rośnie
wraz z wiekiem. Doustna antykoncepcja hormonalna ma także działanie lecznicze,
m.in. zmniejsza ryzyko występowania raka trzonu macicy i jajników oraz
osteoporozy. Łagodzi także dolegliwości miesiączkowe.

Niewielkie zagrożenie

Niemal jednocześnie "Journal of the National Cancer Institute" opublikował
wyniki badań szwedzkich lekarzy z Falu Hospital, potwierdzające zagrożenie
wystąpieniem raka jajników u kobiet stosujących hormonalną terapię zastępczą.
Według szwedzkich naukowców największym ryzykiem objęte są kobiety poddające
się terapii przez okres dłuższy niż 10 lat.

Naukowcy przebadali 655 kobiet w wieku 50 - 74 lat cierpiących na raka jajnika,
po czym porównali wyniki z próbką 4 tys. zdrowych kobiet. Okazało się, że
stosowanie tzw. terapii nieprzeciwstawionej polegającej na codziennym
przyjmowaniu estrogenu oraz terapii sekwencyjnej zwiększa ryzyko wystąpienia
raka jajnika o 43 - 54 proc. Naukowcy uspokajają jednak, że w liczbach
bezwzględnych ryzyko to jest stosunkowo niewielkie - na 1000 kobiet chorują
jedynie 2 lub 3 pacjentki. "Sugerujemy bardzo ostrożną interpretację tych
rezultatów i nie rekomendujemy na razie jakichkolwiek zmian w prowadzonych
obecnie terapiach hormonalnych" - podkreślił Tomas Riman z Falu Hospital.

Wcześniejsze badania wskazywały natomiast na potencjalnie wyższe ryzyko
występowania raka piersi, nawet od 10 do 50 proc. po upływie pierwszych 5 lat
stosowania kuracji. Inne badania wskazują, że terapia hormonalna zmniejsza
ryzyko zawału serca, osteoporozy i schorzeń układu moczowo-płciowego.

W Polsce mało popularne

Hormonalna terapia zastępcza zyskuje coraz większe uznanie na świecie. Ocenia
się, że w Polsce korzysta z niej jedynie ok. 6 - 7 proc. kobiet w okresie
przekwitania, podczas gdy w Szwecji ok. 25 proc., a w Stanach Zjednoczonych aż
co trzecia kobieta. W naszym kraju terapia hormonalna jest najbardziej
popularna w dużych miastach, natomiast w środowiskach wiejskich niemal zupełnie
nieznana.

Według różnych ocen w naszym kraju pigułek antykoncepcyjnych używa od 6 do 15
proc. kobiet, natomiast w Holandii - większość w wieku reprodukcyjnym. Wśród
sprzedawanych w Polsce pigułek znalazły się zapewne i te badane przez naukowców
ze Szwecji i Norwegii. Ok. 30 proc. środków to tzw. pigułki trzeciej generacji,
produkowane przez zachodnie koncerny farmaceutyczne."

Komentarze: Artykul z Rzeczpospolitej

[Gość: Emilia]

dr Andrzej Marynowski, ginekolog

>"Odnoszę się do takich rewelacji dosyć sceptycznie. Żeby ocenić tego rodzaju
>wyniki badań, konieczne jest sprawdzenie wiarygodności, metody badań, badanej
>próbki. Trzeba też zaczekać na opinię innych ośrodków badawczych. Zawsze w
>takich wypadkach zalecam cierpliwość, bowiem notatki prasowe z elementem
>rewelacji wprowadzają zaniepokojenie wśród pacjentów."

Racja, trzeba poczekać na jeszcze nowsze badania. Wygląda na to, że lekarz
przyznaje, iż wszystkie dotychczasowe badania wymagają większej ilości czasu, a
wiec nawet te badania, które wykazują korzyści ze stosowania pigułek trzeba
ponowić.

>"Jeżeli chodzi o pigułki antykoncepcyjne, raczej nie mówiło się dotąd o
>zabezpieczeniu przed występowaniem raka piersi, natomiast sądzi się, że ich
>długotrwałe stosowanie powoduje zmniejszenie częstości występowania łagodnych
>zmian piersi. Wiadomo również, że pigułki chronią przed rakiem trzonu macicy
>ok. 50 proc.), torbielami jajników i rakiem jajnika (występuje ok. 4 razy
>rzadziej wśród kobiet przyjmujących pigułki antykoncepcyjne).

"mowilo sie", "sadzi sie", "Wiadomo?" Ponoc trzeba więcej czasu na badania...

>"W przypadku hormonalnej terapii zastępczej wykorzystywane są podobne hormony,
>jednak ich działanie i podawanie jest zupełnie różne. Tych spraw nie można
>zatem łączyć. Dotąd prowadzona była tylko dyskusja o raku piersi, mówiło się
>zresztą przede wszystkim o wyższej jego wykrywalności. Wzrost ryzyka
>zachorowania na raka jajnika u kobiet poddawanych hormonalnej terapii
>zastępczej to nowość."

„Nowość” - jakoś się ustosunkował.


dr Marek Pabian, Katedra i Klinika Ginekologii Śląskiej AM

>"Te doniesienia stoją w sprzeczności z wynikami wcześniejszych badań.
>Zaobserwowane objawy wymagają długiego okresu przyjmowania leków - około 5 -10
>lat. Kobiety, które są dziś w wieku, w którym istnieje zagrożenie, mają około
>pięćdziesięciu lat. Gdy mogły stosować doustne pigułki antykoncepcyjne - a
>więc w wieku 20 - 30 lat, takie środki nie były w Polsce popularne."

Szkoda, ze wszystko sprzeczne.

>"Jeżeli chodzi o doniesienia dotyczące terapii hormonalnej, to z rzetelnych
>publikacji wynika, że ryzyko - jeśli rzeczywiście istnieje - dotyczy raczej
>sutka, a nie jajników. Wiadomo, że niektóre rodzaje terapii mają wpływ na
>trzon macicy."

„Raczej” - chcielibysmy wiedziec na pewno.

>"W Polsce statystycznie około 5 - 10 procent kobiet poddaje się zastępczej
>terapii hormonalnej. Liczba pacjentek jednak ciągle rośnie."

>" Pigułka dla mężczyzn

> Już w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych próbowano stworzyć pigułkę
>antykoncepcyjną dla mężczyzn. Eksperymentowano wówczas z olejem z nasion
>bawełny, lecz efekt antykoncepcyjny okazał się nieodwracalny u blisko jednej
>trzeciej poddawanych eksperymentom. Obecnie wciąż nie ma w sprzedaży tego
>rodzaju środka, jednak w wielu krajach testom klinicznym poddawane są tabletki
>z progestagenem wpływającym na czynność przysadki mózgowej i poprzez nią na
>hamowanie uwalniania hormonu regulującego wytwarzanie spermy.
>Jednak nie można wykluczyć, że hormonalna antykoncepcja męska może mieć
>negatywny wpływ na libido i sprawność seksualną. Dlatego badania idą także w
>kierunku zahamowania produkcji spermy i jej aktywności. Newralgiczny punkt
>stanowią w tym procesie najądrza, przez które musi przejść nasienie, aby było
>zdolne do zapładniania.
>Kolejna ścieżka, którą postępują badania, to rozpoznanie i opanowanie procesów
>molekularnych zachodzących pomiędzy komórką jajową i plemnikiem podczas
>zapłodnienia."

o wiarygodnosci pod katem naukowym

[Gość: Emilia]

Źródła, w których podaje się, że antykoncepcja hormonalna chroni przed rakiem
jajnika zaznaczają czasem, że to działanie ochronne jeszcze nie zostało
wyjaśnione. To wiarygodne pod kątem naukowym?

"Rak jajnika jest nowotworem szczególnie niebezpiecznym. Nie powoduje wyraźnych
objawów do czasu, gdy choroba jest już bardzo zaawansowana i prowadzi zazwyczaj
do śmierci kobiety. Kompleksowe badania wykazały, że stosowanie antykoncepcji
hormonalnej zmniejsza ryzyko zachorowania na raka jajnika o 40% (wg niektórych
autorów nawet do 65%). Ochrona jest tym skuteczniejsza, im dłużej przyjmuje się
pigułki - chociaż efekt ten występuje już po półrocznym stosowaniu i utrzymuje
się przez kilkanaście lat od czasu zaprzestania. Przyczyny takiego działania
nie są do końca wyjaśnione. Przypuszcza się jednak, że mają one związek z
czasowym zahamowaniem owulacji (jajeczkowania)."

No tak, przypuszcza sie... Kobiety z krajow trzeciego swiata, u ktorych
owulacja jest czesto zahamowana naturalnie przez ciaze i karmienie piersia sa
zdrowsze, ale nikt jeszcze nie udowodnil, zeby sztuczne zahamowanie owulacji
bylo tak zbawienne jak naturalne. Przypuszcza sie - to nie jest wiatygodne pod
katem naukowym.

[vecka]

Emila cytuje artykul:
pigułki - chociaż efekt ten występuje już po półrocznym stosowaniu i utrzymuje
> się przez kilkanaście lat od czasu zaprzestania. Przyczyny takiego działania
> nie są do końca wyjaśnione. Przypuszcza się jednak, że mają one związek z
> czasowym zahamowaniem owulacji (jajeczkowania).


To, ze pigulki ryzyko raka jajnika zmniejszaja jest udowodnione i to jest juz FAKT , tylko nie jest wyjasnione jak to sie dzieje, ale to juz nie jest najwazniejsze. Wazne jest to, ze jesli ktos jest tym rakiem np. zagrozny to dzieki pigulkom moze to ryzyko zachorowania zmniejszyc, a jak to sie dzieje, to nie jest w tej chwili najwazniejsze, ale dojda do tego za jakis czas i wtedy sie nie bedzie podejrzewac, tylko bedzie sie pewnym sposobu dzialania pigulek na to zmniejszenie ryzyka zachorowania.
Najwazniejsze jest to, ze te pigulki faktycznie to ryzko zmniejszaja i to sie liczy, a nie jak to robia.
POzdr.

[Gość: Emilia]

Mozesz podac strone, gdzie napisano, ze to fakt? Lekarze na razie
mowia "przypuszcza sie"...

[vecka]

Sama wkleilas ta strone , cytuje to co wkleilas:

"Rak jajnika jest nowotworem szczególnie niebezpiecznym. Nie powoduje wyraźnych
objawów do czasu, gdy choroba jest już bardzo zaawansowana i prowadzi zazwyczaj
do śmierci kobiety. Kompleksowe badania wykazały, że stosowanie antykoncepcji
hormonalnej zmniejsza ryzyko zachorowania na raka jajnika o 40% (wg niektórych
autorów nawet do 65%). Rak jajnika jest nowotworem szczególnie niebezpiecznym. Nie powoduje wyraźnych
objawów do czasu, gdy choroba jest już bardzo zaawansowana i prowadzi zazwyczaj
do śmierci kobiety. Kompleksowe badania wykazały, że stosowanie antykoncepcji
hormonalnej zmniejsza ryzyko zachorowania na raka jajnika o 40% (wg niektórych
autorów nawet do 65%). Ochrona jest tym skuteczniejsza, im dłużej przyjmuje się
pigułki - chociaż efekt ten występuje już po półrocznym stosowaniu i utrzymuje
się przez kilkanaście lat od czasu zaprzestania. Przyczyny takiego działania
nie są do końca wyjaśnione. Przypuszcza się jednak, że mają one związek z
czasowym zahamowaniem owulacji (jajeczkowania)."


" KOMPLEKSOWE BADANIA WYKAZALY, ZE STSOWANIE ANTYKONCEPCJI HORMONALNEJ ZMNIEJSZA RYZYKO ZACHOROWANIA NA RAKA JAJNIKA..."- badania wykazaly( fakt).


" Ochrona ( przed rakiem jajnika) jest tym skuteczniejsza, im dłużej przyjmuje się
pigułki - chociaż efekt ten występuje już po półrocznym stosowaniu i utrzymuje
się przez kilkanaście lat od czasu zaprzestania. Przyczyny takiego działania (
nie są do końca wyjaśnione. Przypuszcza się jednak, że mają one związek z
czasowym zahamowaniem owulacji (jajeczkowania)."


PRZYCZYNA DZIALANIA TAKIEGO ( ZMNIEJSZENIA RYZYKA RAKA JAJNIKA) nie sa do konca, wyjasnione....- podejrzenia co do sposobu w jaki te pigulki ta zachorowalnosc zmniejszaja.


wiec reasumujac:
Badnia kompleksowe wykazaly, ze stosowanie pigulek zmniejsza ryzyko zachorowania na raka jajnika- FAKT

PRZYCZYNA ZMNIEJSZENIA PRZEZ PIGULKI ZACHOROWALNOSCI NA RAKA JAJNIKA nie jest do konca wyjasniona- PRZYCZYNA TEGO FAKTU( czyli faktu o zmniejszonym ryzyku zachorowania na raka jajnika).

Wiemy , ze pigulki to ryzyko raka zmniejszaja, tylko nie wiemy do konca w jaki sposob i podejrzenia nasuwaja sie co do sposobu zamniejszania tego ryzyka, a nie co do tego, ze pigulki to ryzyko zmniejszaja, bo to juz wiemy- tego podejrzewac nie musimy.
Pozdr.

[Gość: Emilia]

To wszystko bylo zanim nie przedstawiono nowych badan.
Lekarze mowia, (patrz: komentarze do artykulu), ze stare i nowe wyniki badan sa
sprzeczne i ze zwiekszone ryzyko zachorowania na raka jajnika to nowosc. FAKT,
ktory opisujesz zostal podwazony, a tym latwiej go podwazyc, ze nie wyjasniono
ochronnego dzialania estrogenow i porgesteronu w stosunku do jajnikow. Ktos
musi swoje zdanie udowodnic. Jak ktos udowodni, to bedziemy wiedzieli.

HTZ ma roznice w stosunku do antykoncepcji hormonalnej, bo ma inny glowny cel.
Srodki stosowane w HTZ to estrogeny lub estrogeny+progesteron:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=216&w=22190261&a=22960258

jescze jedna stronka na temat (bez ideologii)

[Gość: Emilia]

"HTGR – diagnostyka ryzyka nowotworowego przy terapii hormonalnej oraz po
stosowaniu hormonalnych środków antykoncepcyjnych.

Badanie obejmuje mutacje genów kodujących białka naprawcze, odpowiedzialne za
nadwrażliwość na estrogeny określając tym samym ryzyko zapadnięcia na nowotwory
wskutek działania hormonów płciowych.

Na niekorzystny efekt mutacji szczególnie wpływa zażywanie hormonów przez
kobiety przed 35 rokiem życia (antykoncepcja hormonalna), zwiększając 10-
krotnie ryzyko zapadnięcia na nowotwory do ok. 90%.

Uszkodzenia (mutacje) tych genów mogą być przyczyną skłonności do tworzenia się
wielu nowotworów, takich jak np.:

rak trzustki,

rak piersi,

rak okrężnicy,

czerniaki,

rak jajnika

rak prostaty,

rak jelita grubego"

A wiec jednak podejrzewa sie, ze antykoncepcja hormonalna moze zwiekszac ryzyko
wystapienia raka jajnika.

www.biogen.com.pl/genetyka.html

[vecka]

KObieto, to badanie dotyczy mutacji genow, ktore dziedziczymy po naszych przodkach i kazda kobieta powinna sie poddac badaniu, ktore ustala czy te wadliwe geny posiada czy ich nie posiada, bo jak posiada te wadliwe geny, to wtedy pigulki moga wlasnie zwiekszac to ryzyko zachorowania na raka, ale jak tych genow nie masz, to nie ma problemu z ewentualnym zagrozeniem.

Jak sama nazwa mowi:
"HTGR – diagnostyka ryzyka nowotworowego przy terapii hormonalnej oraz po stosowaniu hormonalnych środków antykoncepcyjnych", jest to diagnoztyka ryzyka, czyli diagonostyka NA ILE CI te pigulki MOGA zaszkodzic. Jesli jestes nosicielem genow kodujacych bialka naprawcze, to to ryzyko raka sie bardzo zwieksza wtedy, ale tylko wtedy.Kobiety, ktore zpadaja na raka piersi czesto wlasnie sa obciazone genami, ktore koduja te bialka naprawcze i dlatego zapadja na raka piersi, a pigulki moga to przyspieszyc, ale glownie u tych obciazonych genetycznie.
Pozdr.

[Gość: Emilia]

"Na niekorzystny efekt mutacji szczególnie wpływa zażywanie hormonów przez
kobiety przed 35 rokiem życia (antykoncepcja hormonalna), zwiększając 10-
krotnie ryzyko zapadnięcia na nowotwory do ok. 90%."


Widocznie jak wszyscy przodkowie nie byli chorzy na nic (duża szansa?), to
wtedy jest korzystny efekt - świetnie...

[Gość: alka]

Emilko a co gdy mąż nie chce dostosować się do NPR ????? Jak go zmusić?????
Mozna w płodne nie dać ...ale....to jednak te przerwy w seksowaniu są
długie...a jak znajdzie sobie drugą?? jak odejdzie?jak będzie wnerwiony? jak
bedą z tego powodu w domu napięcia i kłótnie??? Nie wszyscy maja wyrozumiałych
mężów..

to nie jest żaden argument...

[the_kami]

Antykoncepcja powinna być decyzją obu stron uprawiających seks. Najlepiej
podjętą zgodnie, dzięki dyskusji i kompromisowi.
A jeśli mąż nie chce i znajdzie inną? To równie dobrze może tę inną znaleźć,
kiedy Ty bedziesz w połogu. Albo - czego nie życzę nikomu - gdy lekarz zaleci
powstrzymanie się od seksu ze względu na bezpieczeństwo ciąży. Albo w czasie
choroby.
W kwestii antykoncepcji trzeba się dogadać. Obie strony muszą być zadowolone z
wybranej metody - inaczej to traci sens.

[Gość: alka]

polog czy czasowa abstynencja trwa czasowo a nie przez cale życie seksualne
I masz rację "ANTYKONCEPCJA POWINNA BYĆ DECYZJĄ OBU STRON UPR. SEKS......."
My zgodnie ,po dyskusjach i kompromisowo podjeliśmy decyzję o prezerwatywach

[jola_ep]

> polog czy czasowa abstynencja trwa czasowo a nie przez cale życie seksualne
> I masz rację "ANTYKONCEPCJA POWINNA BYĆ DECYZJĄ OBU STRON UPR. SEKS......."
> My zgodnie ,po dyskusjach i kompromisowo podjeliśmy decyzję o prezerwatywach

Więc w czym problem? W dni płodne prezerwatywa i nie ma problemu abstynencji w
NPR

Pozdrawiam
Jola

[Gość: Emilia]

> Emilko a co gdy mąż nie chce dostosować się do NPR ????? Jak go zmusić?????

Naprawde nie wiem, co na to poradzic...
U mnie byl problem z brakiem seksu podczas stosowania pigulek i Ukochany jest
obecnie zadowolony (prawie zupelnie) z metody termiczno-objawowej, nawet
zaczyna mi pomagac (czasem podaje termometr, a szczegolnie chetny jest do
badania szyjki macicy).
Nie nalega na inna metode (czasem mu sie marzy prezerwatywa lub stosunek
przerywany, ale jakos daje rade wytlumaczyc, ze tego nie chce). Ostatnio
pokazalam mu zdjecie macicy z wkladka, ktore tu ktos zostawil na forum i wiem
po jego reakcji, ze nie musze tlumaczyc dlaczego bym nie chciala... Oto zdjecie
(obecnie jednak wkladki sa najczesciej w ksztalcie litery T):

edcenter.med.cornell.edu/CUMC_PathNotes/Female_Genital_Tract/3278.gif

[vecka]

Oby tylko dobrze ta twoja szyjke wybadal...

[Gość: ela]

> Ostatnio pokazalam mu zdjecie macicy z wkladka


No, to rozwiały się moje wątpliwości dotyczace działania spirali - ona
zatrzymuje plemniki.
Faktycznie, żaden się nie przeciśnie.

[the_kami]

Gość portalu: ela napisał(a):

> No, to rozwiały się moje wątpliwości dotyczace działania spirali - ona
> zatrzymuje plemniki.
> Faktycznie, żaden się nie przeciśnie.

www.amwaw.edu.pl/antykoncepcja/pages/wkladki.htm
Chodzi przede wszystkim o to, że śluz staje się nieprzyjazny i nie przepuszcza
plemników, jony miedzi (w przypadku wkładek miedziowych) osłabia/unieruchamia
plemniki, a w przypadku niektórych wkładek (w kształcie litery 'T') - ramiona
blokują wejście do jajowodów.
Nie bronię wkładek, sama nie miałabym odwagi stosować tej metody, ale w swojej
ironii byłaś dość daleka od prawdy.

[jola_ep]

the_kami napisała:
> > No, to rozwiały się moje wątpliwości dotyczace działania spirali - ona
> > zatrzymuje plemniki.
> > Faktycznie, żaden się nie przeciśnie.
>
> www.amwaw.edu.pl/antykoncepcja/pages/wkladki.htm
> Chodzi przede wszystkim o to, że śluz staje się nieprzyjazny i nie przepuszcza
> plemników, jony miedzi (w przypadku wkładek miedziowych) osłabia/unieruchamia
> plemniki, a w przypadku niektórych wkładek (w kształcie litery 'T') - ramiona
> blokują wejście do jajowodów.

Czyli się zgadza - żaden się nie przeciśnie

Z drugiej strony wszyscy piszą, że spirala nie ma właściwości wczesnoporonnych i
już byłam o tym przekonana. Żeby było jasne - zgodnie z aktualnym rozumieniem
terminów w medycynie o działaniu wczesnoporonnym można mówić, gdy zarodek (a
właściwie blastocysta) już się zagnieździ - a nie może tego zrobić ze względu na
zmiany w endometrium, które powoduje spirala.

A tu wyczytałam (strona jest na serwerze przez warszawskiej Akademii Medycznej)
cytuję " 5. w początkowej fazie możliwe działanie wczesnoporonne - przy
niedostatecznym wykształceniu w/w elementów może dojść do zagnieżdżenia
blastocysty, jednak wówczas drażniące działanie samej wkładki, będącej ciałem
obcym w macicy, jak również zwiększona produkcja prostaglandyn w myometrium pod
wpływem jonów Cu++ oraz toksyczne ich działanie na ciałko żółte powodują
zwiększoną kurczliwość jajowodów i mięśniówki macicy, prowadząc do wydalenia
obumarłego zarodka."

Przyznaję, że mnie to trochę zaskoczyło.

Pozdrawiam
Jola

[the_kami]

jola_ep napisała:

> Czyli się zgadza - żaden się nie przeciśnie

Hm

> Z drugiej strony wszyscy piszą, że spirala nie ma właściwości
> wczesnoporonnych i już byłam o tym przekonana. Żeby było jasne - zgodnie z
> aktualnym rozumieniem terminów w medycynie o działaniu wczesnoporonnym można
> mówić, gdy zarodek (a właściwie blastocysta) już się zagnieździ

Oooo... a widzisz, to ja miałam do tej pory wizję, że wystarczy samo
zapłodnione jajeczko...

> - a nie może tego zrobić ze względu na zmiany w endometrium, które powoduje
> spirala.
> A tu wyczytałam (strona jest na serwerze przez warszawskiej Akademii
> Medycznej) [cytat]
> Przyznaję, że mnie to trochę zaskoczyło.

No, podejrzewam, że po prostu badania trwają. Stąd zmiany w informacjach.

[jola_ep]

> Oooo... a widzisz, to ja miałam do tej pory wizję, że wystarczy samo
> zapłodnione jajeczko...

To była/jest wizja niezgodna z akutalną, oficjalną wykładnią
Ale ja mam podobną do Twojej

Pozdrawiam
Jola

[Gość: ela]

Kami, a te przypadki, które schering podaje jako dodatkowy efekt działania
spirali? Skąd zapłodniona i rozwijająca się komórka jajowa, skoro spirala
zatrzymuje plemniki?

"Obecnie przyjmuje się, że spirala zapewnia podwójny efekt. Przede wszystkim
zapobiega zapłodnieniu, zaś dodatkowo utrudnia wszczepienie się rozwijającej
się komórki jajowej i tym samym uniemożliwia ciążę."
www.schering.pl/aith_antykoncepcja_macierzynstwo.php

[the_kami]

Ale ja nie napisałam, że spirala zatrzymuje plemniki i to jej całe działanie.
Ja podałam linka, w którym - moim zdaniem dość jasno, a jednocześnie
wiarygodnie - opisany jest mechanizm działania spirali. I wcale nie neguję
tego, że wkładka _może_ działać wczesnoporonnie (to m.in. jest powód dla
którego nie palę się do tej metody).

[Gość: ela]

> Ale ja nie napisałam, że spirala zatrzymuje plemniki i to jej całe działanie.

No i moja "ironiczna" uwaga wcale nie odnosiła sie do Twojej wypowiedzi.

W tym (bardzo długim juz) wątku padło pytanie: "jak Może dojśc do zapłodnienia
skoro nie przepuszcza plemników...
Poza tym pokazałam wczoraj mojej Pani doktor artykuł zamieszczony na I stronie
netowej NPR gdzie na czerwono jest napis
Pigułka i spirala- zabija !!!
Powiedziała, ze jako lekarz jest załamana ze króluja takie opinie ludzi i sa to
tylko ich wyobrażenia i przekoloryzowane opisy."

Rozumiem, że wygodniej jest wierzyć Pani doktor, ale prawda o spirali jest
przecież inna. Skoro w wyniku zmian w endometrium niemożliwa jest implantacja
rozwijającej sie blastocysty (lub - jeśli mimo wszystko uda się jej
zagnieździć - jest wydalana)- to jak określić takie działanie spirali?


Dobrze, ze mamy jasność co do tego

[Gość: Emilia]

Skoro w wyniku zmian w endometrium niemożliwa jest implantacja
> rozwijającej sie blastocysty

działanie antynidacyjne = antyimplantacyjne
(nidacja=implantacja=zagnieżdżenie), to tak żeby pomóc pani doktor jakby jej
brakło słów...

(lub - jeśli mimo wszystko uda się jej
> zagnieździć - jest wydalana)- to jak określić takie działanie spirali?

To może warto to pani doktor pokazać, co Jola znalazła:
"w początkowej fazie możliwe działanie wczesnoporonne - przy
niedostatecznym wykształceniu w/w elementów może dojść do zagnieżdżenia
blastocysty, jednak wówczas drażniące działanie samej wkładki, będącej ciałem
obcym w macicy, jak również zwiększona produkcja prostaglandyn w myometrium pod
wpływem jonów Cu++ oraz toksyczne ich działanie na ciałko żółte powodują
zwiększoną kurczliwość jajowodów i mięśniówki macicy, prowadząc do wydalenia
obumarłego zarodka."

w ilu % pigułki hamują owulację?

[Gość: Emilia]

Jestem ciekawa, w ilu procentach zwykłe tabletki dwuskładnikowe zahamowują
owulację, w ilu procentach działanie antykoncepcyjne opiera się na zagęszczeniu
śluzu, a w ilu procentach jest to działanie antyzagnieżdzeniowe? Środki
antykoncepcyjne gestagenne nie zawsze sobie radzą z zahamowaniem owulacji.

"Minitabletka gestagenna

Zawiera minimalną dawkę samych progestagenów, najczęściej lewonorgestrelu. Jej
działanie polega głównie na zwiększeniu gęstości śluzu szyjkowego. Ale tak mała
dawka progestagenu nie jest w stanie zahamować owulacji, co przyczynia się do
mniejszej skuteczności tej metody (wskaźnik Pearla 0,3-4), zwłaszcza u kobiet
otyłych.

Implanty hormonalne
Są to wszczepiane podskórnie raz na 5-7 lat kapsułki (6 sztuk jednorazowo)
wielkości zapałki, z których uwalnia się do krwiobiegu hormon lewonorgestrel.
Obecnie dostępny na świecie jest Norplant. Skuteczność antykoncepcyjna
Norplantu jest równie wysoka jak w przypadku Depo Provery (wskaźnik Pearla 0,1-
0,2).

Działanie preparatu jest podobne do minitabletki gestagennej (wzrost gęstości
śluzu szyjkowego, zmniejszona zdolność plemników do zapłodnienia komórki
jajowej, zmiany w endometrium), z tym że poziom lewonorgestrelu jest stały,
przez co dochodzi także do hamowania owulacji (jajeczkowanie występuje u 10%
kobiet w pierwszym roku stosowania, z czasem jego odsetek zwiększa się do 30-
75% pod koniec okresu działania)."

A więc działanie antynidacyjne (wg medycyny), wczesnoporonne też?

[vecka]

KObieto! Homonalna terapia zastepcza, a stosowanie pigulek to dwie rozne rzeczy!!!, mimo, ze wiaza sie obie z przyjmowaniem hormonow z zewnatrz.
Przy HTZ przyjmuje sie tylko estrogeny, a a przy pigulkach i estrogeny i progesteron,a to zupelnie dwie rozne rzeczy.
O raku jajnika jest mowa tyko przy HTZ,a nie przy pigulkach.

[Gość: Emilia]

"Podstawą hormonalnej terapii zastępczej jest korzystne działanie estrogenów. U
kobiet w okresie przedmenopauzlanym zaleca się stosować sekwencyjną terapię
estrogenowo-progestagenową z możliwością wykorzystania hormonalnej
antykoncepcji. U kobiet w okresie pomenopauzlanym z zachowaną macicą należy
stosować sekwencyjną lub ciągłą złożoną terapię estrogenowo-progetstagenową.
Ważne jest, aby dobierać preparaty z progestagenami o jak najkorzystniejszym
profilu bezpieczeństwa.




U kobiet po usunięciu macicy uzasadnienie ma stosowanie estrogenów.




HTZ należy rozpoczynać niezwłocznie po wystąpieniu wskazań, od możliwie
najniższych, skutecznych dawek estrogenów i progestagenów. Tj.- niskodawkowe
preparaty antykoncepcyjne, sekwencyjna HTZ oraz ciągła."

www.gpsk.am.poznan.pl/ptg/rekomendacjahtz.htm

[Gość: Emilia]

Tez nie zdecydowalabym sie na pigulki po porodzie w czasie karmienia dziecka,
badania o "nieszkodliwosci" z tak krotkiego czasu od "wynalezienia" tych
pigulek nie mozna uznac za wiarygodne.

[vecka]

PO 100 latach badan tez by nie bylo dla Ciebie wiarygodne, wiec nie ma znaczenia ile te badania by trwaly.

Prośba do Vecki.

[Gość: Emilia]

Nie wmawiaj mi innym, co myślą, to nie jest forum do dyskusji na temat KK tylko
na temat zdrowia kobiety.

Pozdrawiam.

[Gość: Emilia]

mi i innym - mialo byc

[vecka]

Nikt inny , tylko TY podajesz strony KK, ja ich nie podaje przeciez.

[Gość: Emilia]

Na stronie KK byl cytowany artykul z Rzeczpospolitej wlasnie.
To Swiatowa Organizacja Zdrowia wypowiada sie na temat NPR pozytywnie, a KK z
tego korzysta. To lekarze wymyslili NPR, a nie ksieza. Przestan juz mowic o KK,
bo to nie na temat.

[matuszek1]

Na temat jest natomiast to, ze próbujesz przekonac do jedynej słusznej drogi i
jedynej metody antykoncepcyjnej jaka jest NPR
A jak w nazwie strony netowej to jest pro live a zatem metoda zaplanowania
rodziny a nie uniknięcia ciąży, kiedy bede myślała o drugim dziecku na pewno
skorzystam z tej metody.
Skoro jest taka świetna i niezawodna to skąd te pełne żalu posty
Stosowałam NPR 5 lat bez zarzutu znalam siebie doskonale i wpadka ????
test pozytywny.
Mam przykład zywy i prawdziwy moja przyjaciółka , obserwacje 8 lat i tez
mówiła - znam siebie , 1 dzieciak ,za 10 miesięcy 2 a za dwa lata 3 ...
Tylko pierwsze było zaplanowane )) Brawo.
Rozumiem ze jezeli współzyjesz 2 razy w miesiącu to łatwo wyznaczyc "te " dni.
Ja 4 razy w tygodniu i nie ma szans ze zaufam mojej szyjce czy jest mieciutka
czy twardziutka
pozdr.

[Gość: Emilia]

No przepraszam, ja tylko chce powiedziec, ze to nie Kosciol wymyslil NPR, tylko
lekarze, a co kto wybiera, to jego sprawa.

[vecka]

Gdyby lekarze nie wymyslili NPR , to kochalabys sie tylko tyle razy z mezem przez cale zycie ile bys chciala miec dzieci.No chyba, ze by sie za ktoryms razem nie udalo wstrzelic w dni plodne, to wtedy bys miala kilka moze stosunkow wiecej w calym swoim zyciu, wiec ciesz sie, ze lekarze doszli do meotod naturaonych, bo inaczej kiepski bylby Twoj i Twojego meza los jesli chodzi o seks.

[Gość: Emilia]

No coś Ty? To prezerwayw też by wtedy nie było, ani pigułek, itd...? O co Ci
chodzi?

[Gość: ela]

> Skoro jest taka świetna i niezawodna to skąd te pełne żalu posty
> Stosowałam NPR 5 lat bez zarzutu znalam siebie doskonale i wpadka ????
> test pozytywny.

1. Gdzie te posty?
2. Nie zapominaj, że gwarancją "niezajścia" w ciążę jest jedynie abstynencja
seksualna - czyli szklanka wody. W niezaplanowaną ciąże zachodzą także
posiadaczki spirali, i łykajace tabletki - żaden producent nie zagwarantuje Ci,
że akurat Ty nie zajdziesz.

> Mam przykład zywy i prawdziwy moja przyjaciółka , obserwacje 8 lat i tez
> mówiła - znam siebie , 1 dzieciak ,za 10 miesięcy 2 a za dwa lata 3 ...
> Tylko pierwsze było zaplanowane )) Brawo.

Jaką metodę stosowała?

> Ja 4 razy w tygodniu

No, to statystycznie w ciągu miesiąca mamy to samo, o co tu kruszyć kopie?

> nie ma szans ze zaufam mojej szyjce czy jest mieciutka
> czy twardziutka

No cóż, są większe nieszczęścia, nie załamuj się

:)

[Gość: Emilia]

Bardzo lubie czytac Twoje komentarze, Elu.

[Gość: ela]

Dzięki, Emilio.

Pokomentujemy sobie jeszcze nieraz))

Swoją drogą - dyskusja z osobami, które nie potrafią się uwolnić od stereotypów
może być bardzo pouczającym zajęciem.

[marta288]

Rzeczowo, na poziomie i dowcipnie ...
Pozdrawiam
Marta

[Gość: xx]