Dlaczego...

[samo]

nauka kosciola zezwala na NPR, a potepia inne sposoby antykoncepcji? To
pytanie od dawna nie daje mi spokoju.

Lektura

[malpolid]

Poczytaj sobie encyklikę "Humanae Vitae" Pawła VI , albo" Evangelium Vitae" JP
II, choć najbardziej przystępnie napisana jest książka Ch.Westa "Dobra nowina o
seksie i małżeństwie" Obejrzeć ją można tutaj:
www.rodzinna.pl/rodzinna/product_info.php?products_id=618
Polecam.

[majkabis]

Juz kiedys przez to forum przetaczała sie podobna dysjusja. Tutaj tez ją
znajdziesz:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29729&w=24537549
NPR stosują nietylko katolicy.
Jesli jesteś niekatolikiem, to nie bardzo rozumiem, po co o to pytasz.
A jesli jeseś katolikiem, to odpowiedź na swoje pytanie już dawno powinnaś znać.

[poprzezknieje]

> Jesli jesteś niekatolikiem, to nie bardzo rozumiem, po co o to pytasz.
> A jesli jeseś katolikiem, to odpowiedź na swoje pytanie już dawno powinnaś znać

Jednym słowem nie masz prawa pytać się o takie rzeczy ;-)
- to sie nazywa wolność slowa w IV Rzeczypospolitej ;-)

Na pytanie postawione w 1 poście odpowiedzi nie zna zdecydowana większość
katolików w Polsce a co ciekawe również zdecydowana większość Polaków ( 70%)
niezgadza się z nauczaniem kościoła w tej sprawie !!!

Rzeczywiście wiele dyskusji przetoczyło się na wielu forach dyskusyjnych i
niestety odpowiedź jest taka że ... nie ma odpowiedzi !
To znaczy ze nikt nie jest w stanie uzasadnić tej nauki Kosciola bo wszelkie
tłumaczenia opierają sie na dziwacznych założeniach niewiadomo skąd wziętych.

Problem jest taki że Kosciól zapedził sie w kozi róg rozdmuchując argumentację
przeciw antykoncpecji daleko poza granice zdrowego rozsądku. W efekcie z obranej
drogi nie ma odwrotu bo jak małżeństwu które przez 30 lat walczyło z pianą na
ustach z prezerwatywami broniąc NPR-u wytłumaczyć ze w zasadzie to prezerwatywa
taka zła nie jest ? Wyszli by przeciez na głupców nieprawdaż?

[majkabis]

poprzezknieje napisała:

>>
> Jednym słowem nie masz prawa pytać się o takie rzeczy ;-)
> - to sie nazywa wolność slowa w IV Rzeczypospolitej ;-)
>
Powaznie? Uważasz, ze to chodziło o ZAKAZ zadawania takich pytań? Bo mnie
chodziło o ich BEZSENS: dla niekatolika nie ma to najmniejszego znaczenia i
tego na pewno nie zrozumie, nie znająć KK od strony praktyki (a nietylko
teorii), natomiast katolik takich pytań nie powinien zadawać, bo to oznacza
braki w jego edukacji - juz nawet na religii mozna o tym usłyszeć, no i podczas
wielu kazań (FAKT: trzeba chodzić na religie i do kościoła). Ponoc nie ma kogos
takiego jak <niepraktykujący katolik>?


> Na pytanie postawione w 1 poście odpowiedzi nie zna zdecydowana większość
> katolików w Polsce a co ciekawe również zdecydowana większość Polaków ( 70%)
> niezgadza się z nauczaniem kościoła w tej sprawie !!!

No to <dopasujmy> KK do naszych oczekiwań i zróbmy tak: po jednej stronie ci,
którzy nie zgadzają się z antykoncepcji, a po drugiej przeciwnicy. Potem
jeszcze to samo w kwestii współzycia przedmałżeńskiego. Potem problem aborcji.
Jeszcze później sprawa celibatu księży. I tak dalej- podzielmy się w ten sposób
ze względu na wszystkie sporne kwestie w KK. Widzisz jakiś sens w tym
wszystkim? Czy ta linia podziału biegłaby dokładnie tak, że dałoby sie
<dostosować> naukę KK dla wszystkich? W końcu np. ja mogę byc przeciw
antykoncepcji, ale za bezżennościa księży, a Ty- za antykoncepcją i za
bezżennością. Do tego pozostali katolcy. Jak widzisz- gdyby pozmieniać w ten
sposób nauke koscioła, to NIKT nie znalazłby w nim tego, czego oczekuje! Teraz
jest pytanie o antykoncepcję, często także co niektórzy nie chcą za grzech
uznać np. eutanacji czy in vitro. Potem moga pojawić sie jeszcze inne pytania-
np. homoseksualizm itd. I co- KK ma się ciągle zmieniac i być jak
chorągiewka??? To co z niego by zostało, głoszone przez tysiąclecia, gdyby tak
zechcieć ciągle dopasowywać się do tego, co pasuje wiernym? Czy to nadal
będzie KK???
>
> Rzeczywiście wiele dyskusji przetoczyło się na wielu forach dyskusyjnych i
> niestety odpowiedź jest taka że ... nie ma odpowiedzi !

Mysle, że źle szukasz. No i nie ma czasami rady dla kogos, kto nie chce przyjąć
czy chocby tylko zrozumieć wysuwane argumenty.

> To znaczy ze nikt nie jest w stanie uzasadnić tej nauki Kosciola bo wszelkie
> tłumaczenia opierają sie na dziwacznych założeniach niewiadomo skąd wziętych.

Jesli się czyta Salija czy innych wielkich, to pewnie tak.
>
> Problem jest taki że Kosciól zapedził sie w kozi róg rozdmuchując argumentację
> przeciw antykoncpecji daleko poza granice zdrowego rozsądku.

Tu się zgadzam. Faktycznie- przekroczono takie granice.

W efekcie z obrane
> j
> drogi nie ma odwrotu bo jak małżeństwu które przez 30 lat walczyło z pianą na
> ustach z prezerwatywami broniąc NPR-u wytłumaczyć ze w zasadzie to
prezerwatywa
> taka zła nie jest ?

Jesli sprowadzasz antykoncepcje do prezerwatyw, to faktycznie takie rozumowanie
sensu nie ma, ale w ten sposób tak naprawdę świadomie omijasz to, o co chodzi
najbardziej- antykoncepcja hormonalna i spirale. Tak, jak w NPR nie ma jednej
metody, tak w antykoncepcji też. My czasami też korzystamy z prezerwatyw, bo
nie stosuję NPRu tylko dlatego, że tak nakazuje KK. Po prostu- nie jestem 100%
katoliczką.Gdybysmy tacy byli, to pozostawałby nam czasami kilkutygodniowy
celibat. No ale ja nie widzę nic budująxcego miłośc w takim przymusowym
celibacie, podobnie jak mój mąż.
Ja tez w żaden sposób nie mogę zrozumiec, dlaczego ta nieszczęsna prezerwatywa
ma byc zła- w końcu nikogo nie zabija (jak wkładka), ani nie pozbawia zdrowia
(jak tableta czy zastrzyk), a argumenty o uzywaniu drugiej osoby są faktycznie
pozbawione głębszego sensu.

< Wyszli by przeciez na głupców nieprawdaż?

Tu muszę się z Tobą zgodzić.

jeszcze jedno szczegółowe uzasadnienie

[0golone_jajka]

znajdziesz je tutaj: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=31881041&a=31881041
wzięte z jakiejś katolickiej strony, pisane przez osoby duchowne, czyli znające się na rzeczy

[samo]

Spodziewalam sie ataku,przypuszczenia sie potwierdzily.Nie jest moja intencja
szydzenie czy nasmiewanie sie. Zastanawia mnie to jednak od dawna, tak jak
napisalam. W podanych linkach nie znalazlam odpowiedzi na nurtujace mnie (i nie
tylko mnie) pytanie. We fragmentach z linku malpolida znalazlam fragment:
"Ojcowie soborowi nauczaja:Z samej zas natury instytucja malzenska oraz milosc
malzenska nastawione sa na rodzenie i wychowywanie potomstwa, co stanowi jej
jakby szczytowe uwienczenie".

Czytalam rowniez,ze kazdy seks ma sie konczyc zaplodnieniem,a jesli nie jest
ono celem, to seks nie powinien miec miejsca.

Dlaczego wiec-ponawiam pytanie-NPR jest OK, a prezerwatywa juz nie?

[mamalgosia]

Wcale nie jest tak, że celem każdego współzycia ma być zapłodnienie - nie wiem,
gdzie to czytałaś, ale przecież podano Ci tutaj parę linków i lekturek - nawet
nie zajrzałaś. Szkoda. I troche bez sensu - pytać, a nie zaglądać do odpowiedzi

[samo]

Mamalgosia,przeczytalam WSZYSTKIE informacje zawarte w podanych linkach.
Powtarzalo sie biblijne uzasadnienie z historia Onana. Dlatego napisalam o
jedynym celu wspolzycia.

[smonik]

Nauka kościoła już od dawna mówi, że celem współżycia nie jest jedynie
zapłodnienie, ale też "dobro współmałżonków" czyli dobro ich relacji, związku
itd. Kościół jest jaknajbardziej za radością w małżeńskim seksie, nie popiera
antykoncepcji, ale popiera NPR, bo nie jest to antykoncepcja, ale naturalna
metoda planowania rodziny, która dopuszcza mówiąc górnolotnie - "pierwiastek
boski" :-). Dla chrześcijan jest to jasne - po prostu NPR wiąże się z
zawierzeniem Bogu i nie zamyka mu drogi do udziału w życiu małżeństwa ją
stosującego. Słowem jeśli ktoś stosuje na przykład pigułkę, to odwraca się
tyłem do Boga i jakby mówi "Ciebie tu nie ma, nie masz nic do gadania, ta
chemia mnie ochroni przed niechcianą ciążą, Ty nie jesteś tu już potrzebny" a w
NPR Bóg współdziała z małżonkami i kiedy oni powstrzymują się od współżycia w
dni płodne, on im pomaga, bo rozumie ich sytuację, że na przykład jeszcze teraz
w ich rodzinie nie nadszedł czas na dzieci. Czyli tym również objawia się wiara
w Boga i jego miłość do nas, tak nas kocha, że chce być z nami we wszystkim, a
nie tylko w kościele. Słowem wsystko albo nic. Nie możesz być chrześcijaninem
tylko w części, ale np. w seksie już nie. Poza tym NPR wiąże się z szcunkiem
dla kobiety, mąż wtedy rozumie, że żona nie jest jak stacja benzynowa - czynna
24h prze cały tydzień. Wszystko opiera się na niuansach :-) ale fundamentalnie
ważnych. NPR wykorzystują (dosłownie) sobie też nie-katolicy, ale coż ... :-)

[vibe-b]

smonik napisała:

nie popiera
> antykoncepcji, ale popiera NPR, bo nie jest to antykoncepcja, ale naturalna
> metoda planowania rodziny



Jesli stosujesz NPR w celu zapobiezenia ciazy, to NPR jest w tym momencie dla
Ciebie metoda antykoncepcyjna i niczym wiecej. Liczy sie intencja, nieprawdaz?
Twoje stosowanie NPR ma ten cel: zapobiec powstaniu nowego zycia. Czyz nie?
Tabletki antykoncepcyjne tez mozna stosowac w celach innych niz antykoncepcja-
np. dla poprawienia fatalnego stanu skory czy zlagodzenia dolegliwosci
miesiaczkowych. Wowczas sa postrzegane bardziej jako lek niz antykoncepcja
(zwlaszcza gdy aplikowane sa kobietom, ktore nie wspolzyja). Analogicznie z
NPR- ma wiele zastosowan, i dlatego nazywane jest raczej metodami rozpoznawania
plodnosci, ale jesli Ty stosujesz NPR tylko w celu unikniecia ciazy, no to
litosci, ale NPR JEST antykoncepcja. Zaprzeczanie temu faktowi swiadczy o
braku logicznego myslenia. "Anty"- oznacza przeciw, "conceptio" - powstanie
(nowego zycia). Stosowanie NPR przeciw powstaniu nowego zycia jest a-n-t-y-k-o-
n-c-e-p-c-j-a.



że na przykład jeszcze teraz
>
> w ich rodzinie nie nadszedł czas na dzieci.


Czy chcesz przez to powiedziec, jakoby obowiazkiem byloby, by kazda para
splodzila potomstwo, wczesniej czy pozniej? Blad. Nigdzie w Bibli nie ma
wzmianki, by posiadanie dzieci bylo obowiazkiem par malzenskich (ps. nie trac
czasu na wertowanie Bibli, znam swietnie tak Stary jak i Nowy Testament). Za
to jest wiele wzmianek takich jak: nie powstrzymywanie sie zbyt dlugo od seksu,
czerpanie radosci ze zblizen.

[maruda79]

Siegnij po Pismo Sw. fragmenty: np. 1 Kor 6,9-10, Rdz 2, 24-25, Rdz 1, 27-28a,
Mt 19,6, Hbr 13,4, Rdz 38,9-10(to odnosnie stosunku przerywanego), 27.28, Mk
10,1-12, 1 Kor 7, Ef 5, 22-23 a jesli nie masz w domu Pisma to mozesz te
wszystkie fragmenty sprawdzic na www.biblia.pl
Aby bardziej zrozumiec te fragmenty zachecam do lektur dziel JPII np. Milosc i
odpowiedzialnosc, czy ksiazke Yves Semen "Seksualnosc wedlug Jana Pawla II", a
przede wszystkim encyklik - oczywiscie jesli naprawde poszukujesz odpowiedzi na
to pytanie.

[smonik]

Łał, dzięki Marudo79, ja już sobie przeczytałam, fajnie, że to napisałaś.

[poprzezknieje]

Samo,

oczywiscie nie prawdą jest to co pisze smonik że "Dla chrześcijan jest to
jasne " bo badania opini wyraznie wskazują
nawet w takim kraju jak Polska zdecydowana większość chrześcijan nie popiera
tej nauki.
Smonik przedstawia pogląd wg którego podporządkowanie się przez człowieka
swojej fizjologii (cykl) ma być wyrazem zawierzenia Bogu.
Jest to takie samo stwierdzenie że jak Bóg stworzył włosy na nogach kobiet to
nie mają one prawa tych włosów golić czy wyrywać bo to
sprzeciwiało by się jego woli i w ten sposób kobiety stawiałyby się ponad
Bogiem.
Takie właśnie myślenie lezy u podstaw tego co napisala smonik.
A już pisanie ze pigułka stanowi barierę niedoprzeskoczenia dla samego Boga
trąci herezją.

Trudno wymagać aby ktokolwiek a szczególnie kobiety które sobie wyrywają włosy
z nóg, które stale się upiększają malując paznokcie, twarz,
farbując włosy nagle miały zrozumieć dlaczego mają stać się niewolnicami
swojego cyklu płodnosci.
Dlaczego akurat w tym aspekcie ingerencja człowieka jest grzechem a królem jest
nasza fizjologia.

Jeżeli chodzi o szcunek do kobiety i zdolności rozumienia przez mężów
podstawowych zasad biologii to jest to raczej kwestia
wzajemnej miłości a nie metody regulacji poczęć. W końcu dzięki antykoncepcji
kobieta może zrozumieć że mężczyzna nie jest jak stacja benzynowa i nie zawsze
może.

Odp dla Poprzezknieje

[smonik]

1.Miałam na myśli wierzących chrześcijan a nie po prostu ochrzczonych.
2.Dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych, pigułka nie stanowi dla niego bariery,
chodzi jedynie o akt ludzkiej woli, to się dla Niego liczy i to przesądza o
metodzie.
3.Nie wiem czy jak depilujesz nogi, to wpływasz tym na czyjeś życie, więc nie
porównuj tych dwóch kwestii - depilacji nóg i poczęcia dziecka - troszkę nie ta
skala, jeśli nie zauważyłaś. Argument tyle wytarty co śmieszny :->
4. "Niewolnicami swojego cyklu płodności"? Dobre sobie. To ciekawe czemu nie-
katolicy pożyczają sobie tak chętnie NPR od chrześcijan? Może właśnie dlatego
że lubią swoje ciało i mają np. dość zatruwania go pigułką itp.

Małe sprostowanie

[fiamma75]

smonik napisała:

> 1.Miałam na myśli wierzących chrześcijan a nie po prostu ochrzczonych.
Chrześcijanie innych wyznań niż katolickie moga stosowac antykoncepcję
nieporonną.

[0golone_jajka]

> Chrześcijanie innych wyznań niż katolickie moga stosowac antykoncepcję
> nieporonną.

Bo antykoncepcja nieporonna NIJAK NIE WPŁYWA na życie dziecka. Co innego poronna. ALe katolicy i tak wiedzą lepiej.

[poprzezknieje]

Ad 1 Chrzescijanie innych wyznan moga stosowac antykoncepcje - katolicy sa tu
raczej wyjątkiem
Ad 2 Jezeli chodzi o akt woli to akurat i w przypadku stosowania antykoncpecji i
NPR para chce uniknąć poczecia wiec wola jest ta sama ! Roznica jest taka ze
katolicy stosujacy NPR zalozyli sobie iz celem cyklicznosci plodnosci jest
wykorzystywanie jej i zabawa w ciuciubabke ze wspolzyjemy wtedy kiedy akurat nie
moze dojsc do poczecia

Ad 3 Pokazuje jedynie ze stosujac twoja argumentacje (dokladnie taka samą)
mozemy latwo wykazac iz depilowanie nóg jest obrazą Boga a kobiety nie moga sie
malowac - chodzi o styl argumentacji Po drugie jak stosujesz metody
zapobieganai ciazy czy NPR czy antykoncpecje to dziecka nie ma i nie bedzie wiec
jak mozesz mowic o wplywaniu na zycie dziecka ktorego nie ma ? to czysta
demagogia - ladnie brzmiace haslo ale puste! Nie ma dziecka! jest dwoje
malzonkow ktorzy pragna obdarzyc sie miloscia i poglebiac wiez malzenska i tyle.

Ad 4
Co rozumiesz przez "pożyczanie tak chętnie" ? sugerujesz ze jakies duze ilosci
osob stosuje NPR i to moze jeszcze w czystej postaci tj. bez prezerwatyw ?
Poczytaj sobie na tym forum ile osob stosuje NPR wspomagany prezerwatywa.
Znowu jest to demagogiczne haslo bo oboje wiemy ze NPR stosuje niewielka ilosc
malzenstw nawet katolickich a co dopiero niekatolickich !
Najpopularniejsze srodki antykoncpecji to prezerwatywa i pigulka potem jest
dlugo nic potem pozostala antykoncepcja i gdzies daleko z tylu, w ogonie, siedzi
sobie NPR wiec pisanie o CHĘTNYM STOSOWANIU NPR to duze przegiecie i dobrze o
tymwiesz smonika!

[samo]

smonik napisała:
> 3.Nie wiem czy jak depilujesz nogi, to wpływasz tym na czyjeś życie

No ale jak w takim razie wplywasz na czyjes zycie stosujac NPR,skoro stosujesz
je wlasnie po to,zeby to zycie wcale sie nie pojawilo?Dlaczego wziecie pigulki
jest odwroceniem sie plecami do Boga, a zmierzenie temperatury w pochwie nie
jest???

[niebieskaosmiornica]

Ja tak to rozumiem:
Bog stworzyl ludzi z plodnoacia. Jesli kobieta pozbawia sie plodnosci to niszczy
dzielo Boga, tak jakby mowila Bogu, "cos ci nie calkiem wyszlo, wiec ja
poprawie", a wiec neguje dobroc i nieomylnosc Boga - czyli w istocie Jego
boskosc. A juz inna wg mnie sprawa jest czy wykorzystuje dana sobie w darze
plodnosc czy nie.
Do tego dochodzi jeszce jedna sprawa, ze wg KK grzechem jest sama postawa
antykoncepcyjna, to znaczy np. nie posiadanie dzieci dla wygody nawet jesli
osiagane to jest za pomoca NPR. Innymi slowy, jesli kobieta zostala powolana do
stanu malzenskiego, to powinna sie rozmnazac tak jak jej na to pozwala zdrowie,
sytuacja finansowa, sytuacja rodzinna, sily psychiczne i fizyczne itd. Ten
niuans kiedy przyczyny powstrzymywania sie od rozmnazania sa rzecywiste a kiedy
wynikaja z lenistwa czy samolubstwa to juz indywidualna sprawa naszych sumien.

[poprzezknieje]

parafrazujac:

> Ja tak to rozumiem:
> Bog stworzyl ludzi z włosami na nogach. Jesli kobieta pozbawia sie włosów na
nogach to niszczy
> dzielo Boga, tak jakby mowila Bogu, "cos ci nie calkiem wyszlo, wiec ja
> poprawie", a wiec neguje dobroc i nieomylnosc Boga - czyli w istocie Jego
> boskosc.

logiczne prawda ?

[niebieskaosmiornica]

oprzezknieje napisała:

> parafrazujac:
>
> > Ja tak to rozumiem:
> > Bog stworzyl ludzi z włosami na nogach. Jesli kobieta pozbawia sie włosów
> na
> nogach to niszczy
> > dzielo Boga, tak jakby mowila Bogu, "cos ci nie calkiem wyszlo, wiec ja
> > poprawie", a wiec neguje dobroc i nieomylnosc Boga - czyli w istocie Jego
> > boskosc.
>
> logiczne prawda ?

Tyle tylko ze to zdecydownaie mniejszy kaliber (i zupelnie bez znaczenia)
wprowadzanych zmian. Moda na golenie nog czy farbowanie wlosow to sprawa
drugorzedna, a plodnosc to istotna czesc czlowieczenstwa. I pozbawianie sie
plodnosci to moim zdaniem powazne samookaleczenie.

[poprzezknieje]

Czy jak ukradniesz pudełko zapałek ze sklepu to nie jest grzech ? bo to mało
wartosciowa rzecz ? jak to rzeklas "mniejszy kaliber"?

Niby dlaczego kaliber danej rzeczy ma świadczyć o tym czy ktos neguje dobroc i
nieomylnosc Boga ??? Argumentacja jest ta sama i tyle!

Napisałaś że golenie wlosów nie ma znaczenia tak samo pudelko zapalek dla
hipermarketu nie ma wiekszego znaczenia wiec czy nie jest to grzech ???

Oczywiscie ze jest! bo kaliber rzeczy nie ma znaczenia gdy chodzi negacje
boskosci Boga. Nie ma znaczenia gdy chodzi o grzech.

Dlaczego uwazasz ze depilacja nóg nie neguje dobroci i nieomylnosci Boga ?
Dlaczego permanentna,kosztowna i niejednokrotnie bolesna walka z naturalnym
zarostem którym obdarzył Bog kobiete nie jest negacją jego boskosci i
nieomylnosci ? Czy uwazasz ze Bog stworzyl cie niedoskonalą i musisz poprawiac
jego dzielo ?
Potrafisz odpowiedziec na to pytanie ?

[niebieskaosmiornica]

Kradzież czegokolwiek oczywiście jest grzechem. A "mniejszy kaliber ingerencji"
porownalabym raczej do przestawienia czegos na polce w supermarkecie (bo chcesz
dosiegnac czegos co stoi z tylu na przyklad).
Bog stworzyl czlowieka i swiat, którym czlowiek ma zarzadzac i dbac o niego. Ale
czlowiek pozostaje tylko "zarzadca" (również swego ciała) i niektórych decyzji
nie powinien podejmowac, bo nie zostal do tego upowazniony, dotyczy to wlasnie
przekazywania zycia.

[poprzezknieje]

> Kradzież czegokolwiek oczywiście jest grzechem. A "mniejszy kaliber ingerencji"
> porownalabym raczej do przestawienia czegos na polce w supermarkecie (bo chcesz
> dosiegnac czegos co stoi z tylu na przyklad).

zaraz zaraz - nie dowracjamy kota ogonem

przestawianie rzeczy w supermarkecie to zupelnie co innego niz kradziez - jak
rozmawiamy o kradziezy to rozmawiajmy o kradziezy
jak rozmawiamy o ingernecji w swoje cialo to rozmawiajmy o ingerencji
bo antykoncepcja jak i depilacja nog pozostaje ingerencją w swoje cialo !!!

a w swojej argumentacji jasno napisalas ze ktos kto ingeruje w swoje cialo
podwaza nieomylnosc Boga! ze wlasnie ta ingerencja w to co stworzyl Bog jest
taka zla - a teraz piszesz ze czasami mozna sobie ingerowac a czasami nie.
Czasami jest to obraza a czasami nie.

> Bog stworzyl czlowieka i swiat, którym czlowiek ma zarzadzac i dbac o niego. >Ale
> czlowiek pozostaje tylko "zarzadca" (również swego ciała) i niektórych decyzji
> nie powinien podejmowac, bo nie zostal do tego upowazniony, dotyczy to wlasnie
> przekazywania zycia.

Proszę o odpowiedz na moje pytanie: Czy uwazasz ze Bog sie pomylił stwarzajac
wlosy na twoich nogach? Jezeli nie, to dlaczego je depilujesz? Czy depilowanie
nóg nie jest poprawianiem Boga?

Dlaczego uwazasz ze w jednych kwestiach czlowiek moze poprawiac Pana Boga (np.
wyrywac sobie wlosy z nog) i nie jest to negacją jego nieomylnosci a w innych
sprawach nie moze poprawiac Boga i jest to negacją jego nieomylnosci?

Na jakiej podstawie okreslasz rzeczy w ktore czlowiek moze ingerowac a w ktore
nie ? czy jest jakis katalog takich rzeczy?

[niebieskaosmiornica]

> Proszę o odpowiedz na moje pytanie: Czy uwazasz ze Bog sie pomylił stwarzajac
> wlosy na twoich nogach? Jezeli nie, to dlaczego je depilujesz? Czy depilowanie
> nóg nie jest poprawianiem Boga?

Nie pomylil sie, nie pomyli sie tez w tym, ze rosna mi panokcie i wlosy na
glowie, a mimo to je obcinam (albo i maluje), w czym nie widze grzechu.Bo dbam w
ten sposob o cialo, a nie okaleczam je. Ale gdybym na przyklad brala hormony
tarczycy, zeby przyspieszyc sobie przemiane materii i schudnac to to juz bylby
grzech, bo to wg mnie rzeczywista ingerencja a nie wydumana.

[poprzezknieje]

>niebieskaosmiornica napisała:

>bo to wg mnie rzeczywista ingerencja a nie wydumana.

Wyrywanie sobie wlosow woskiem to nie jest wg ciebie ingerencja w ciało ?
To pewnie odrąbanie ręki toporem również ?
No juz bez przesady ! A przekłuwanie swojego ciala aby wieszac ozdoby to tez nie
jest ingerencja w ciało ? To chyba operujemy różnymi znaczeniami slowa
ingerencja !
Jezeli dla ciebie robienie dziury we wlasnym ciele poto aby powiesic sobie
wisiorek nie jest ingernecją w cialo to chyba nie ma sensu dalej dyskutowac...


Tak sobie patrze ze ingerencja w ciało to nie jest rzeczywisty problem
to nie o jakies wydumane podwazanie boskosci tutaj chodzi
bo ty jako kobieta "poprawiasz" Pana Boga na dziesiątki sposobów i uwazasz ze
nie jest to grzechem !
albo nazywasz sobie to "zarzadzaniem swoim cialem"
tak samo antykoncpecje mozna sobie nazwac "zarzadzanie swoja plodnoscia"

z tego co napisalas wynika iz na prawde
to jest kwestia tego ze uwazasz iz w pewnych dziedzinach nie mozna ingerowac a w
pewnych mozna !
Wiec poco to pisanie o negacji boskosci i nieomylnosci Boga jezeli chodzi o
zupełenie co innego ???
Nie rozumiem!

i ponawiam pytanie:
"Na jakiej podstawie okreslasz rzeczy w ktore czlowiek moze ingerowac a w ktore
nie ? czy jest jakis katalog takich rzeczy?"

[niebieskaosmiornica]

Wydaje mi sie, ze dzielisz włos na czworo. Jesli przekłuwam sobie ucho to nie
robie sobie krzywdy, ale jesli je utnę to zrobię sobie krzywdę. Niszcząc swoją
płodność też robię sobie krzywdę.

[poprzezknieje]

A ty zmieniasz tematy jak rekawiczki

nie rozmawiamy o robieniu sobie krzywdy tylko o ingernecji w cialo
wiec prosze nie zbaczaj z dyskusji
a przekłuwanie sobie ciala taka ingerencją niewątpliwie jest

z jakis powodów uważasz ze jedna ingerencja jest nalezy do zarzadzania cialem a
inna ingerencja w cialo jest bluznierstwem przeciw Bogu i poprawianiem Boga
ciekawi mnie na jakiej podstawie sobie dokonujesz takich podzialow
JA na razie zadnej logiki w twojej ocenie ingerencji w cialo nie widze ! a
jedynie wybiórcze traktowanie tych samych rzeczy.

widze ze teraz kwesti zwiazanych z ingerencja w cialo - ktora to ingerencja
mialabyc taka straszna i bluzniercza przechodzimy dokwestii niszczenia i
krzywdzenia swojego ciala - dobrze niech bedzie

Czy mozesz mi wytłumaczyć w jaki sposob niszczysz swoją plodnosc stosując
prezerwatywę ?
Co sie dzieje z tą ZNISZCZONĄ płodnością po zdjęciu prezerwatywy ? Jakośc
cudownie się odrazdza ? czy jak ?

[poprzezknieje]

niebieskaosmiornica napisała:


> Do tego dochodzi jeszce jedna sprawa, ze wg KK grzechem jest sama postawa
> antykoncepcyjna, to znaczy np. nie posiadanie dzieci dla wygody nawet jesli
> osiagane to jest za pomoca NPR.

Czyli jak para stosuje antykoncepcję bo nie chce posiadac dzieci ze wzgledu na
bardzo ciezka sytuacje materialną to nie prezentuje tzw. "postawy
antykoncepcyjnej" ??? No niezle kwiatki !

Tak samo malzenstwo z trójką dzieci ktore stosuje prezerwatywe bo juz na wiecej
dzieci niemoga sobie pozwolic rozniez nie ma "postawy antykoncepcyjnej"? Proszę
proszę jakie to rzeczy ludzie wypisują ...

[niebieskaosmiornica]

A = nieposiadnie dzieci dla wygody
B = postawa antykoncepcyjna
C = stosowanie antykoncepcji w "uzasadnionych przypadkach"

Ja pisze, ze A = B, a Ty przypisujesz mi twierdzenie, ze z C wynika nie-B. Cos
tu logika szwankuje...........Co ma jedno z drugim wspolnego?

Ja przez postawe antykoncepcyjna rozumiem dwie rzeczy:

1) Stosuje antykoncepcje (z jakichkolwiek powodow), bo zamykam sie na fakt, ze
to Bog jest dawca zycia
2) stosuje NPR albo celibat albo jakies "formy zastepcze" seksu w celu
nieposiadania dzieci, bo nie mam na to ochoty

Zastrzegam , ze to niepelna definicja tzn. brakuje tu kilku zastrzeżen ale nie
mam sily ani czasu sie rozpisywac a juz wyobrazam sobie ataki na nia........

[0golone_jajka]

Czym się różni wykrycie chwilowej niepłodności i współżycie wtenczas (poprzez zastosowanie bariery czasowej - plemniki po prostu giną zanim pojawi się jajo) od niepozwolenia plemnikom dojść do komórki jajowej (poprzez zastosowanie bariery mechanicznej, chemicznej lub stosunku przerywanego)?

[poprzezknieje]

niebieskaosmiornica napisała:
> Ja przez postawe antykoncepcyjna rozumiem dwie rzeczy:
>
> 1) Stosuje antykoncepcje (z jakichkolwiek powodow), bo zamykam sie na fakt, ze
> to Bog jest dawca zycia
> 2) stosuje NPR albo celibat albo jakies "formy zastepcze" seksu w celu
> nieposiadania dzieci, bo nie mam na to ochoty
>
W swojej poprzedniej wypowiedzi napisalas tylko o punkcie drugim a teraz piszesz
o dwóch wiec nie dziw sie ze wyciagnalem taki wniosek jaki wyciagnalem

ale dobrze! widze ze definicja rozwija sie z czasem w sumie pewnie mozna jeszcze
dodac punkty 3, 4 i 5 - niby czemu nie ??? :-)

Dlaczego uwazasz ze jak ktos stosuje antykoncepcje to nie moze uznawac iz to Bog
jest dawcą życia ? Rozmawialas z katolikami ktorzy stosują antykoncepcję ?
Rzeczywiscie nie uznają iż to Bog jest dawcą życia? ciekaw jestem na jakiej
podstawie wypisujesz takie rzeczy?




> Zastrzegam , ze to niepelna definicja tzn. brakuje tu kilku zastrzeżen ale nie
> mam sily ani czasu sie rozpisywac a juz wyobrazam sobie ataki na nia........
>
Czy mozesz podac miejsce w internecie lub ksiazke gdzie mozna znalezc definicje
"postawy antykoncepcyjnej" ? Bo mam nadzieje ze nie wymyslasz jej sobie an
poczekaniu z głowy.

[niebieskaosmiornica]

poprzezknieje napisała:


> W swojej poprzedniej wypowiedzi napisalas tylko o punkcie drugim a teraz piszes
> z
> o dwóch wiec nie dziw sie ze wyciagnalem taki wniosek jaki wyciagnalem

Napisalam tylko o drugim, bo o NPR tylko byla mowa. Chodzilo mi o to, ze NPR
(jak to juz ktos slusznie zauwazyl) staje sie po prostu antykoncepcja. A punkt
pierwszy wydawal mi sie oczywisty i nie zwiazany z tematem.




> Dlaczego uwazasz ze jak ktos stosuje antykoncepcje to nie moze uznawac iz to Bo
> g
> jest dawcą życia ? Rozmawialas z katolikami ktorzy stosują antykoncepcję ?
> Rzeczywiscie nie uznają iż to Bog jest dawcą życia? ciekaw jestem na jakiej
> podstawie wypisujesz takie rzeczy?

Nie twierdzilam, ze nie uznaja tego, tylko ze sie na to zamykaja. Teoretycznie
uznawac to mozna wiele rzeczy.

>
>
>

> Czy mozesz podac miejsce w internecie lub ksiazke gdzie mozna znalezc definicje
> "postawy antykoncepcyjnej" ? Bo mam nadzieje ze nie wymyslasz jej sobie an
> poczekaniu z głowy.

Owszem, wymyslam. Przeciez napisalam, ze ja tak to rozumiem, a nie ze to
oficjalna definicja. A tak swoja droga to polecam Katechizm KK, tam chyba, co
prawda nie uzywaja tych slow ale o to samo chodzi (Niestety nie mam teraz pod
reka, wiec dokladnie Ci nie podam)

[maruda79]

Ten fragment moze byc w encyklice Humanae Vitae Pawla VI: Pozostaje jeszcze
fakt, że za dozwolone uznane są naturalne metody regulacji narodzin – oparte na
obserwacji rytmów płodności, obserwacji, która pozwala przebiec okresy
niepłodne – kiedy małżonkowie powstrzymują się, w sumieniu i w zamiarze
odpowiedzialnego ojcostwa i macierzyństwa, od możliwości przyjęcia nowego
życia . Jak zauważa encyklika, różnica względem antykoncepcji jest
oczywista: „W pierwszym wypadku małżonkowie w sposób prawidłowy korzystają z
pewnej właściwości danej im przez naturę. W drugim zaś, stawiają oni przeszkodę
naturalnemu przebiegowi procesów związanych z przekazywaniem życia”.
Musimy jednak także sprecyzować, że nie wystarczy uciec się do metod
naturalnych, regulacji poczęć oraz wstrzymywać się od metod antykoncepcyjnych,
aby być w zgodzie z normą etyczną. Rzeczywiście należy również używać ich w
sposób, który nie redukuje ich do jakiejś „techniki”, ale przede wszystkim z
nastawieniem etycznym, to znaczy rozróżniając wymogi prawdy mowy ciała.
Istnieje nieprawdziwy sposób używania metod naturalnych, który należy
do „mentalności antykoncepcyjnej”, to znaczy wtedy, kiedy wybierałoby się je z
powodu zalet technicznych, względem antykoncepcji mechanicznej lub chemicznej
(skuteczność, ekologia, komfort, ekonomia...) i w pewnym konkretnym odrzuceniu
otwarcia aktu małżeńskiego na życie. Z taką postawą metody naturalne stałyby
się po prostu metodami „naturalnej antykoncepcji”.
Encyklika Humanae Vitae wymienia jeszcze trzy argumenty przeciwko
antykoncepcji, argumenty o mniejszej wartości o tyle, o ile związane już nie z
zasadą etyczną, ale z przewidywalnymi konsekwencjami jej liberalizacji.
Po pierwsze zniknięcie każdego ryzyka nowego życia otworzyłoby drzwi
małżeńskiej niewierności. Po drugie antykoncepcja wystawiłaby kobietę na ryzyko
stania się zwyczajnym instrumentem egoistycznej przyjemności mężczyzny. W końcu
mogłaby się otworzyć wolna droga do nadużycia „publicznej władzy nie dbającej o
wymogi moralne” i która mogłaby „preferować i w końcu narzucić swoim
społeczeństwom (...) metodę antykoncepcji uznaną przez nich za skuteczniejszą

[vibe-b]

maruda79 napisała:

Po drugie antykoncepcja wystawiłaby kobietę na ryzyko
>
> stania się zwyczajnym instrumentem egoistycznej przyjemności mężczyzny.


Instrumentem egoistycznej przyjemnosci mezczyzny? Kobieta zas nie powinna/nie
umie odczuwac przyjemnosci ze zblizenia? Czemuz to zawsze eksponuje sie ten
aspekt: egoistyczna przyjemnosc mezczyzny?

[poprzezknieje]

vibe-b napisała:


> Instrumentem egoistycznej przyjemnosci mezczyzny? Kobieta zas nie powinna/nie
> umie odczuwac przyjemnosci ze zblizenia? Czemuz to zawsze eksponuje sie ten
> aspekt: egoistyczna przyjemnosc mezczyzny?
>
bo niektorym osobom w glowie sie nie miesci to ze to kobieta moze nalegac na
wspolzycie i ze to z jej inicjatywy dochodzi do wspolzycia

[vibe-b]

poprzezknieje napisała:


> >
> bo niektorym osobom w glowie sie nie miesci to ze to kobieta moze nalegac na
> wspolzycie i ze to z jej inicjatywy dochodzi do wspolzycia



Czy to oznacza, iz w praktykujacych katolickich malzenstwach tylko i wylacznie
mezczyzna inicjuje zblizenie? Tak pytam, z ciekawosci...Ciekawi mnie tez, czy
katoliczki nie odczuwaja przyjemnosci ze wspolzycia?

[poprzezknieje]

vibe-b napisała:

> Czy to oznacza, iz w praktykujacych katolickich malzenstwach tylko i wylacznie
> mezczyzna inicjuje zblizenie? Tak pytam, z ciekawosci...Ciekawi mnie tez, czy
> katoliczki nie odczuwaja przyjemnosci ze wspolzycia?

no wiesz kobieta ma byc ulegla,pokorna i podobac sie mężowi który jest głową
rodziny i który ma panować nad kobietą - w takich schemacie rodziny który
promuje kościół nie ma miejsce na kobiety ktore zmuszają mężów do wspolzycia !

[fiamma75]

poprzezknieje napisała:
[...]
>
> no wiesz kobieta ma byc ulegla,pokorna i podobac sie mężowi który jest głową
> rodziny i który ma panować nad kobietą - w takich schemacie rodziny który
> promuje kościół nie ma miejsce na kobiety ktore zmuszają mężów do wspolzycia !


A skąd Ty takie bzdury? Chyba z czasów przedsoborowych. Widać, że stary jesteś
i nie znasz nowych dokumentów KK.

[poprzezknieje]

fiamma75 napisała:


>
> A skąd Ty takie bzdury?

Z pisma świętego - polecamlisty Św.Pawła

>Chyba z czasów przedsoborowych. Widać, że stary jesteś
> i nie znasz nowych dokumentów KK.

spojrzenie na pozycje kobiety w rodzinie tak na prawde za bardzo sie nie
zmieniło ale to temat na osobny watek i pewnie forum

[vibe-b]

poprzezknieje napisała:


>
> Z pisma świętego - polecamlisty Św.Pawła


W takim razie nie zrozumiales intencji Sw.Pawla.

[poprzezknieje]

vibe-b napisała:


> W takim razie nie zrozumiales intencji Sw.Pawla.
Aha i sam kosciol przez setki lat nie zrozumial co ???

[vibe-b]

poprzezknieje napisała:

> vibe-b napisała:
>
>
> > W takim razie nie zrozumiales intencji Sw.Pawla.
> Aha i sam kosciol przez setki lat nie zrozumial co ???


I nic. Kosciol nie rozumie wielu rzeczy, nie tylko Listow.

[poprzezknieje]

maruda79 napisała:

> Encyklika Humanae Vitae wymienia jeszcze trzy argumenty przeciwko
> antykoncepcji, argumenty o mniejszej wartości o tyle, o ile związane już nie z
> zasadą etyczną, ale z przewidywalnymi konsekwencjami jej liberalizacji.
> Po pierwsze zniknięcie każdego ryzyka nowego życia otworzyłoby drzwi
> małżeńskiej niewierności.

w takim razie argumentem przeciwko produkcji nozy jest to ze istnieje ryzyko iz
ktos uzyje noża do zabicia drugiego czlowieka - taką wagę mają te argumenty!

A pisanie iz zwiekszenie ryzyka poczecia dziecka ma sluzyc wzmocnieniu wiernosci
malzenskiej to jakies nieporozumienie!

pamiętajmy ze za kazdym razem gdy wsiadamy do samochodu ryzykujemy zycie swoje i
innych na drodze! to moze zakazac prowadzenia samochodów ?

[poprzezknieje]

niebieskaosmiornica napisała:


> Nie twierdzilam, ze nie uznaja tego, tylko ze sie na to zamykaja. Teoretycznie
> uznawac to mozna wiele rzeczy.

Dobrze,wiec co to znaczy "zamykac sie na fakt" bo nie bardzo rozumiem ?
W jaki sposob mozna uznawac ze Bog jest dawca zycia a jednoczenie "zamykac sie
na fakt " ze jest dawca zycia ?


> Owszem, wymyslam. Przeciez napisalam, ze ja tak to rozumiem, a nie ze to
> oficjalna definicja.
Czyli nie ma definicji takiego pojecia jak "postawa antykoncepcyjna" i kazdy
sobie ja tworzy wedle wlasnego uznania ???
czyli jak napiszę ze postawa antykoncepcyjna polega na wybieraniu takiego czasu
na wspolzycie aby miec pewnosc ze do poczeci anie dojdzie to tez bedzie dobrze ?

Niebieskaosmiornica odpowiesz ???

[poprzezknieje]

[niebieskaosmiornica]

> Dobrze,wiec co to znaczy "zamykac sie na fakt" bo nie bardzo rozumiem ?
> W jaki sposob mozna uznawac ze Bog jest dawca zycia a jednoczenie "zamykac sie
> na fakt " ze jest dawca zycia ?

Nienajzreczniej stylistycznie to sformulowalam:)
Moge np. twierdzic, ze nalezy zdrowo sie zywic, ale niekoniecznie musi mi to
przeszkadzac lezec przed telewizorem i zajadac sie tortem albo skwarkami.

[poprzezknieje]

niebieskaosmiornica napisała:

> Nienajzreczniej stylistycznie to sformulowalam:)
> Moge np. twierdzic, ze nalezy zdrowo sie zywic, ale niekoniecznie musi mi to
> przeszkadzac lezec przed telewizorem i zajadac sie tortem albo skwarkami.

ale jak ma sie to do osob stosujacych antykoncepcję ?

[poprzezknieje]

osmiornica czy rzeczywiscie jest tak ze poslugujac sie pojeciem "postawy
antykoncepcyjnej" poslugujesz sie czyms co do konca nie wiadomo co oznacza i dla
kazdego moze oznaczac zupelnie co innego ? i ze nigdzie to nie jest zdefiniowane
jakos tak rzeklbym oficjalnie ?

[samo]

Czyli wlasciwie nie ma jakiejs konkretnej odpowiedzi, tylko papieskie
dywagacje,ktore jak widze mozna naciagac i rozciagac? Wciaz nie rozumiem,
dlaczego akurat ta metoda jest dozwolona,a pigulki sa juz zlem objawionym.
Dlaczego, skoro seks nie jest potepiony, nalezy sie od niego pol cyklu
powstrzymywac. I dlaczego, skoro Bog dal nam wolna wole, to nie mozemy po
prostu NIE CHCIEC miec dzieci.

[mamalgosia]

Prędzej bym zrozumiałą dylemat: dlaczeho NPR a nie np. prezerwatywa. Pigułka
jednak bywa szkodliwa dla zdrowia kobiety, a to zmienia aspekt sprawy

[osieuek]

> Jak zauważa encyklika, różnica względem antykoncepcji jest
> oczywista: „W pierwszym wypadku małżonkowie w sposób prawidłowy korzystają z
> pewnej właściwości danej im przez naturę. W drugim zaś, stawiają oni przeszkodę
> naturalnemu przebiegowi procesów związanych z przekazywaniem życia”.

:-) Właściwość węglowodorów, która powoduje nieprzepuszczalność lateksu, też
jest dana przez naturę. Podobnie właściwość mózgu ludzkiego, która pozwala na
wynalezienie, produkcję i zastosowanie lateksu...

[poprzezknieje]

>Pigułka
> jednak bywa szkodliwa dla zdrowia kobiety, a to zmienia aspekt sprawy

mnóstwo rzeczy BYWA szkodliwych dla zdrowia a ich używanie nie jest grzechem np.
alkohol - wypicie piwa nie jest grzechem a przeciez bywa ono szkodliwe dla zdrowia
papierosy - wypalenie papierosa nie jest grzechem mimo iz bywa szkodliwe dla zdrowia
tłuste jedzenie - bywa szkodliwe dla zdrowia a nie jest to grzech
itd. wiec nie traktowałbym tego jako kryterium rozstrzygajace sprawe

[fiamma75]

poprzezknieje napisała:

> papierosy - wypalenie papierosa nie jest grzechem mimo iz bywa szkodliwe dla
zd
> rowia

Ależ jak najbardziej jest grzechem przeciwko V przykazaniu.

> tłuste jedzenie - bywa szkodliwe dla zdrowia a nie jest to grzech

Nie bdanie o swoje zdrowie np. w postaci niezachowywania diety też stanowi
grzech przeciwko V przykazaniu.

Utwierdzam się w przekonaniu, że poprzezknieje o katolicyzmie wie tyle, co
rpzeczytał na forum gazety.

[poprzezknieje]

fiamma75 napisała:


> Utwierdzam się w przekonaniu, że poprzezknieje o katolicyzmie wie tyle, co
> rpzeczytał na forum gazety.
>
wskaz jednen dokument koscielny w ktorym napisano ze zapalenie papierosa to grzech !

[niebieskaosmiornica]

> mnóstwo rzeczy BYWA szkodliwych dla zdrowia a ich używanie nie jest grzechem np
> .
> alkohol - wypicie piwa nie jest grzechem a przeciez bywa ono szkodliwe dla zdro
> wia
> papierosy - wypalenie papierosa nie jest grzechem mimo iz bywa szkodliwe dla zd
> rowia
> tłuste jedzenie - bywa szkodliwe dla zdrowia a nie jest to grzech
> itd. wiec nie traktowałbym tego jako kryterium rozstrzygajace sprawe


A słyszałaś kiedyś o siedmiu grzechach głównych, z których jednym jest
nieumiakowanie w jedzeniu i piciu? "Ktokolwiej je ponad miare staje sie chory
ociezaly i zmysłowy. Picie alkoholu w celu upicia się jest grzechem ciężkim" to
cytat z rachunku sumienia

[poprzezknieje]

wg mnie nie ma zadnego dokumentu kościelnego - ani jednego! w ktorym jasno,
czarno na bialym powiedziane byloby ze zapalenie papierosa to grzech !
Wprawdzie jest V przykazanie ale to juz kwestia interpretacji itd.

Po drugie odnosilem sie do kwestii oceniania czy cos jest grzeszne czy nie na
podstawie tego czy cos BYWA szkodliwe czy nie !
I podalem przyklady na to ze sa rzeczy ktore bywają szkodliwe a wcale grzechem
nie musza byc
Alkohol bywa szkodliwy ale nie jest zakazany!
Pigułki bywają szkodliwe wiec są zakazane !
Tu jest brak spojnosci ktory chcialem wskazac

[niebieskaosmiornica]

> Po drugie odnosilem sie do kwestii oceniania czy cos jest grzeszne czy nie na
> podstawie tego czy cos BYWA szkodliwe czy nie !
> I podalem przyklady na to ze sa rzeczy ktore bywają szkodliwe a wcale grzechem
> nie musza byc
> Alkohol bywa szkodliwy ale nie jest zakazany!
> Pigułki bywają szkodliwe wiec są zakazane !
> Tu jest brak spojnosci ktory chcialem wskazac

To dlaczego narkotyki sa grzechem? Bo zawsze myslałam, że właśnie dlatego że są
szkodliwe.............

[poprzezknieje]

niebieskaosmiornica napisała:

> To dlaczego narkotyki sa grzechem? Bo zawsze myslałam, że właśnie dlatego że są
> szkodliwe.............

sama sobie odpowiedzialas ... bo sa szkodliwe a nie BYWAJĄ szkodliwe

jak rozumiem w kwestii papierosow to sobie juz wyjasnilismy ze nie ma zadnego
oficjalnego zakazu !
Mimo iz szkodliwosc jest oczywista i wypisana na paczkach !!!

[fiamma75]

poprzezknieje napisała:


> jak rozumiem w kwestii papierosow to sobie juz wyjasnilismy ze nie ma zadnego
> oficjalnego zakazu !
> Mimo iz szkodliwosc jest oczywista i wypisana na paczkach !!!

Jest oficjalny zakaz -nie przekręcaj! Weź sobie rachunek sumienia z książeczki
do nabożństwa i znajdziesz tam pytanie o palenie papierosów!
>
>

[niebieskaosmiornica]

I dlaczego, skoro Bog dal nam wolna wole, to nie mozemy po
> prostu NIE CHCIEC miec dzieci.

Oczywiscie mozemy nie chciec miec dzieci. Wolna wola polega wlasnie na wyborze
miedzy Bogiem a grzechem. Jesli ktos zawiera malzenstwo, to jednym z jego celow
jest wydanie potomstwa, a jesli ktos w takiej sytuacji wybiera "nie chcenie"
dzieci to wlasnie jest grzech - wolny wybor czlowieka.

[ewam81]

a jak ktoś jest chory, bierze leki przy których nie wolno zajść w ciaże/bardzo
duze zagrozenie zarówno dla kobiety, jak i dla dziecka/ i nie moze z tych leków
zrezygnować, ani ryzykować zajścia w ciażę i używa prezerwatyw razem z metoda
objawowa, to też jest grzech?

albo jak ktoś ma tokofobie /jednostka chorobowa, w skrócie paniczny lęk przed
rozmnażaniem, udowodnione naukowo, podobnie jak klaustrofobia, agarofobia itp./
jest to też choroba i z tego powodu nie ma dzieci, np.stosuje prezerwatywy, ale
kocha sie tylko tuż przed końcem cyklu, kiedy wie, ze będzie juz
okres/wcześniejsze bóle brzucha i inne objawy/ to też grzech? to przecież nie
jest z wygodnictwa, to choroba.

[poprzezknieje]

niebieskaosmiornica napisała:

> Jesli ktos zawiera malzenstwo, to jednym z jego celow
> jest wydanie potomstwa.

Jednym slowem osoby w podeszłym wieku nie mogą zawierać małżeństwa!

[niebieskaosmiornica]

poprzezknieje napisała:

> niebieskaosmiornica napisała:
>
> > Jesli ktos zawiera malzenstwo, to jednym z jego celow
> > jest wydanie potomstwa.
>
> Jednym slowem osoby w podeszłym wieku nie mogą zawierać małżeństwa!


Nie napisalam ze jedynym. Jesli ktos nie moze miec dzieci to nie moze i juz, ale
nie zmienia to ogolnego zalozenia. Wiekszosc ludzi zawierajacych malzenstwo moze
miec dzieci i zawieraja je wlasnie miedzy innymi po to zeby je miec.

[poprzezknieje]

niebieskaosmiornica napisała:


> Nie napisalam ze jedynym. Jesli ktos nie moze miec dzieci to nie moze i juz, al
> e
> nie zmienia to ogolnego zalozenia. Wiekszosc ludzi zawierajacych malzenstwo moz
> e
> miec dzieci i zawieraja je wlasnie miedzy innymi po to zeby je miec.

czyli jednak mozna zawrzec malzenstwo i nie miec dzieci i wszystko jest w
porzadku i jakos ludzie zyją,kochają sie i do piekla nie idą !
Da się ? da !
wiec w czym problem ?

[wierzgalska1]

> nauka kosciola zezwala na NPR, a potepia inne sposoby antykoncepcji? To
> pytanie od dawna nie daje mi spokoju.

Dlaczego?
Nie chodzi tu o wiarę, bycie katolikiem czy nie, praktykującym czy
antyklerykalnym ale wierzącym.
Tu chodzi o zgodność z pewnym systemem niezaprzeczalnych wartości.
Dlaczego KK mówi NPR tak, a antykoncepcja NIE.
(Proszę, akurat odpowiedź (pkt1.) na to pytanie zrodziła się z równoległej
dyskusji forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
f=14906&w=31859369&wv.x=1&a=32566830 i chętnie uzasadnienie ujmę swoimi
słowami które w części nakładają się na myśli o. Kazimierza Knotza)
1.Prawdziwa wartość seksualności – nie dla siebie, każdego z osobna z
kochanków, nie dla zdrowia i dobrego samopoczucia jednostki (kiedy komu się
zachce) - lecz dla tworzenia więzi, nie kiedy my chcemy, lecz kiedy istnieje
odpowiednia ku temu chwila – i to podlega naszej woli i naszej decyzji – ze
względu na kształtowanie osobowości, która ponosi konsekwencje swoich decyzji

P.S. Alkoholu też nie pijemy, kiedy nam się chce (o to byłby alkoholizm, w
przełożeniu- seksoholizm), tylko kiedy istnieje odpowiednia okazja, radość,
rocznica, urodziny etc.). I to zależy od naszej woli kiedy się powstrzymujemy
od lepszego, czy większej ilości bardziej wystawnego trunku.

I wynika to z nadrzędności rozumu (a nie z potrzeby zmysłu smaku) i
umiejętności odłożenia otwarcia markowego alkoholu na termin specjalnej okazji.

Wynika to z dostosowania się do pewnych praw, reguł międzyludzkich.
Tu z treści pku 2.

2.Szacunek do praw natury i harmonia z nią.

3.Ekologia samego siebie. Hormony są sterowaniem – realizacją danej płci.
Zmiana ich regulacji wpływa na zaburzenia metabolizmu, ale również na psychikę
kobiety, różną w różnym wieku... – rezygnować z doświadczenia siebie?

4.Kształtowanie charakteru poprzez dozowanie przyjemności, a nie szukanie
obejścia jak uniknąć ograniczeń.
Abstynencja (czasowa) robi więcej dobrego niż brak umiaru.
Nawet ma pozytywny wpływ na kolejne „spożycie” :)...

Również chodzi tutaj szacunek mężczyzny do kobiety i kobiety do mężczyzny jako
wzajemnie dbających i pilnujących się o nieprzedwczesne konsekwencje w postaci
rodzicielstwa w nieodpowiednim - dla realizacji zamysłu wspólnego życia -
momencie.
Abstynencja jest wyborem rezygnacji ze swojego własnego dobra, przyjemności, z
potrzeb swojego ego na rzecz dobra wspólnego małżonków/partnerów.
Ileż razy w małżeństwie trzeba zrezygnować, czy stonować własne pomysły
realizacji siebie, by nie wyszło to na szkodę dobrej relacji .Trzeba skorygować
marzenia, ustalić co naprawdę się liczy.
Nieprawdaż?



5.Nie szkodzenie sobie na zdrowiu (szkodzenie sobie jest grzechem, ale i po
prostu – niekorzyścią (!) dla siebie)

Sztuczna antykoncepcja zawsze niesie ryzyko zdrowotne. Wpływ np. najbardziej
popularnych środków hormonalnych to wielka loteria. U jednych nie ma wpływu na
przyszłą płodność, a u drugich niestety ma... (a nijak przewidzieć jak to
będzie w danym przpadku). Za to zawsze wzrasta ryzyko chorób układu krążenia –
a to są zawsze poważne sprawy.
O tak jakby można uznać za nieszkodzące bieganie z zimie z mokrą głową. I
rodzice czy Kościół miałby być poplecznikiem tej idei? Czyli ryzykowanie
zdrowia jest ok., bo ważniejsze są emocje, które wynikają z podjęcia ryzyka?
Rzecz jasna, że np. priorytetem młodej osoby było zdążenie na spotkanie np. w
sprawie pracy, a wysuszenie głowy było rzeczą drugorzędną. Nikt nie zaprzecza,
że ta punktualność nie jest, bardzo nawet, ważna! Ale żaden rodzic też nie
powie, że nie można tego było inaczej zorganizować!!!.
Oczywiście seria poronień, niedonoszenie ciąży, czy zawał serca młodej mamy są
większym ryzykiem (choć i z tym da się żyć) niż przeziębienie po bieganiu z
mokrą głową...
Tylko czy warto ryzykować?
Jak się zdąży na spotkanie o pracę i przejdzie się pomyślnie eliminacje, a
potem się okaże, że z przeziębienia zrobiło się zapalenie opon mózgowych i
hospitalizacja – to czy nadal ważne będzie zdążenie na to przeszłe spotkanie.

I tak samo co z tego, że skutecznie unikaliśmy ciąży przez 8 lat, jak się
okaże, w danym przypadku reakcja organizmu kobiety polegała na przedwczesnym i
trwałym zblokowaniu jajeczkowania i jest to teraz trudne do odwrócenia. Albo
ciąża nagle zatrzymuje się na etapie 3 miesiąca i po raz wtóry – nie rozwija
się dalej...
Czy nadal takie pary cieszą się, że udało się – nie mieliśmy nieplanowanych
dzieci!
Czy nagle, globalnie uznają, że co inne było ważniejsze.

Kościół strzeże globalnej gradacji wartości.
Patrzy na to co jest w ogóle ważniejsze w życiu człowieka i utrata czego
powoduje większe straty i rozterki.

Więc Kościół jako bezwzględny „rodzic” nie może popierać nieodpowiedzialnych
szaleństw młodości, chociaż wie, że każdy wiek ma swoje prawa.
Prawo do szaleństwa również, ale można szaleć z dużą dozą odpowiedzialności.
Dlatego zaleca się przemyślane planowanie realizacji swojej płodności – dlatego
też jakieś „narzędzie” ku temu musi być wykorzystane – dlatego NPR i
prezerwatywa są dopuszczalne, jako, że nie doprowadzają do ryzykowania własnym
zdrowiem.

Więc nie są obarczone grzechem szkodzenia sobie na zdrowiu.

6.NPR powoduje rozszerzenie świadomości, dążenie do poznania pełniejszej wiedzy
o sobie samych – a sztuczna antykoncepcja jest dyletanctwem, ignorancją.

Jak Kościół jako bezwzględnie strzegący dobra swych dzieci mógłby powiedzieć –
nie dbaj o swoją wiedzą, nie ucz się – kup sobie „papiery” na dalsze życie.
Tylko czy takiemu komuś będzie łatwiej w „wykupionym” zawodzie, w „wykupionej”
dorosłości, w której można jeść czekoladki w dowolne porze, nawet po myciu
zębów? – bo można przecież zapłacić za dentystę – tylko czy trzeba ryzykować
utratę zębów, jak można jeść tyle samo czekoladek tylko w bardziej świadomy
konsekwencji sposób...

Dla mnie wszelkie argumenty są intuicyjnie wyczuwalne i w miarę rozsądkowo
uzasadnione. Nie wiem skąd opinia poprzezknieje (klasyczny pożyteczny
podjudzacz do wypowiadania spraw ważnych :)), że:
> nikt nie jest w stanie uzasadnić tej nauki Kosciola bo wszelkie
> tłumaczenia opierają się na dziwacznych założeniach niewiadomo skąd wziętych.

Moje uzasadnienia wzięły się z rozumu, z bilansu ważności spraw – i o dziwo, są
w zgodzie z nauką Kościoła!
Ciekawe dlaczego?
;)


Pozdrawiam
w.

Może ktoś doda jeszcze inne świeckie, laickie i zdroworozsądkowe argumenty?
Bóg przecież chce byśmy dążyli do mądrości a nie do ciemnoty. I byli roztropni
za wczasu, jak te panny :) z przypowieści.
Nie koniecznie trzeba się odwoływać się do prawa, że Bóg tak stworzył- Bóg tak
chce, żeby było. Można tak dojść do absurdu. W końcu Bóg stworzył też umysł
człowieka, a ten stworzył antykoncepcję!
Rozum i moc człowieka mogą być wykorzystane dobrze lub źle. Czasami Bóg pomaga
tylko odróżnić które jest które...
Jednak argumenty ziemskich wyborów, powinny mieć ziemskie uzasadnienie - takie
jest moje zdanie, uniwersalne, dla każdego człowieka, niezależnie od wiary czy
wyznania.
Zapraszam do rozwinięcia moich punktów dlaczego NPR jest OK i Kościół to tylko
zauważył a nie odkrył!!!!!!!!!!!!

[wierzgalska1]

Jeszcze jeden argument:

W życiu przecież nie chodzi o to, żeby było nam dobrze (jak ktoś to podkreślił,
że skoro jest antykoncepcja, to dlaczego nie mamy z tego korzystać), tylko,
żebyśmy to MY byli DOBRZY!!!

Czyż nie?

[ewam81]

"Dlatego zaleca się przemyślane planowanie realizacji swojej płodności –
dlatego
też jakieś „narzędzie” ku temu musi być wykorzystane – dlatego NPR i
prezerwatywa są dopuszczalne, jako, że nie doprowadzają do ryzykowania własnym
zdrowiem."

to prezerwatywy sa dopuszczalne???

[wierzgalska1]

> to prezerwatywy sa dopuszczalne???

To kwestia różńie pojmowana. Wielu duszpasterzy zgadza się z ich
dopuszczalnością. Najmniej szkodzą.

Moim zdaniem to wszystko zależy od sposobu wykorzystania!!!

Jeżeli prezerwatywy są kojarzone ze zmiennościa partnerów, z agitacją wolnego
od zmatrwień seksu - to postawa Kościoła sprzyjająca takiemu spojrzeniu jest
niekorzystna dla istoty sprawy.

Jeżeli zaś jakaś para małżeńska nie może pozwolić sobie na dziecko w danej
chwili (lub w szczególnych przypadkach w ogóle) z powodu:

1/ciężkiej choroby matki gdzie jedno życie (rozwijającego sie płodu) mogłoby
zagrozić drugiemu życiu - matki (także czasem osieroceniu innych dzieci),

2/lub gdy pewna jest możliwość powtarzalności genetycznej danej choroby - i
duże prawdopodobieństwo, że dziecko będzie chore - rodzice mogą dokonać
rezygnacji z posiadania (dalszego) potomstwa z uzasadnienia racjonalnego i
dobra wspólnego - co nie znaczy, że to jest spełnieniem ich marzeń - wręcz
rezygnacją, poświęceniem

3/gdy rodzina w słabej kondycji materialnej ma już 5-tkę dzieci, szczególnie w
rodzinie patologicznej, z problemem alkoholowym etc., kidy wspólne podejmowanie
decyzji o wstrzemięźliwości jest niemożliwe

4/gdy młodzi ludzie chcą dla dobra wspólnego najpierw stworzyć warunki,
gotowość na przyjęcie potomka i czasowo to wstrzymują decyzję, ponieważ
niewłasciwy moment mógłby zaważyć na znacznie niekorzystnych przyszłych
konsekwencjach.

Ale pragnienie i nastawienie na aspekt prokreacyjny jest - tylko, że wiedzą, że
jeszcze ...nie teraz... Teraz nie możemy sobie jeszcze pozwolić. Ale jak się
zdarzy, to też będzie ok, choć trudniej.

Chodzi o postawę "otwartości na życie", która współgra ze świadomością czym
macierzyńswo jest i stworzeniem warunków do odpowiedzialnego rodzicielstwa.

Jeżeli ktoś używa prezerwatyw z niuzasadnionego(!) braku otwartości na przyszłe
życie (np. bo i tak zamierza się z tym partnerem rozstać, czy np. nie jest
pewien relacji do niego, ale chce kogoś sprawdzić w sferze seksu, więc przed
chorobami etc. etc.) - to wtedy prezerwatywa jest niejako ułaskawiaczem przed
konsekwencjami grzechu i wtedy, tak użyta, jest złem.

Takie jest moje zdanie.
Można by się połakomić o konsultację duszpasterską mojego myślenia...
Jednak pojawiają się głosy pozytywne ze strony przedstawicieli KK odnośnie
poprawnego(!) użycia prezerwatywy w dobrym interesie małżonków.

[poprzezknieje]

> W życiu przecież nie chodzi o to, żeby było nam dobrze (jak ktoś to podkreślił,
>
> że skoro jest antykoncepcja, to dlaczego nie mamy z tego korzystać), tylko,
> żebyśmy to MY byli DOBRZY!!!
>
> Czyż nie?

Tak ale nie chodzi też o to aby było nam źle ! Bo komus przeciez z NPR moze byc
źle - ot tak po prostu!

[niebieskaosmiornica]

Wierzgalaska, zgazam sie ze wszystkim (poza tym, ze prezerwatywa jest
dopuszczalna, bo przez KK przeciez nie jest) ale dla mnie to tylko drugorzedne
argumenty. Grzechu nie nalezy popelniac nie tylko dlatego, ze bedzie mial
negatywne konsekwencje, ale przede wszystkim dlatego, ze jest on odwroceniem sie
od Boga. Takie jest moje zdanie ultrakonserwatywnej katoliczki, ale mimo
wszystko ciesze sie ze liberalni katolicy i nie-katolicy tez maja sensowne
argumenty.........:)

[wierzgalska1]

Niebieskaośmiornico!

Odwróceniem się od Boga jest INTENCJA czynu a nie sam czyn.
Seks może być wyrazem zarówno miłości, jak i nienawiści (gwałt).I nie możemy
powiedzieć, że seks jest zawsze przejawem zła i grzechu.
To wszystko zależy w jakiej sprawie go użyjemy. W jakich okolicznościach i
czemu ma służyć.
Tak samo jest z prezerwatywą!

Moim zdaniem...

[niebieskaosmiornica]

> Odwróceniem się od Boga jest INTENCJA czynu a nie sam czyn.
> Seks może być wyrazem zarówno miłości, jak i nienawiści (gwałt).I nie możemy
> powiedzieć, że seks jest zawsze przejawem zła i grzechu.
> To wszystko zależy w jakiej sprawie go użyjemy. W jakich okolicznościach i
> czemu ma służyć.
> Tak samo jest z prezerwatywą!

Czyli cel uświęca środki (dobry cel seksu = prezerwatywa ok), a ja sie z tym nie
zgadzam. Idac dalej tym tokiem rozumowania można tez twierdzić, że aborcja
(jesli ratuje życie matce) jest ok........a przecież jest to zbójstwo i nie może
mieć żadnego usprawiedliwienia........

[ewam81]

a jeśli kobieta ma uczulenie na spermę męża?

alo jesli maż ma bakterie/grzyby w nasieniu i każdy kontakt z jego spermą
kończy się dla kobiety zakażeniem?/nie zawsze takie infekcje u faceta się dają
leczyć, np. jeśli problem tkwi w prostacie takie zakażenia leczy się latami i
czesto nawracają/ co wtedy???

[niebieskaosmiornica]

Ewam, zahamowanie owulacji w celu wyleczenia torbieli na jajniku np. tez jest
ok. Ale to wszystko sa sytucje wyjatkowe i chyba nie o takie chodziło Wierzgalskiej.
Nie bedę się zarzekać, ze nigdy przenigdy nie zgodziłabym się, ze prezerwatywa
jest ok, ale naprawde trudno byłoby mi znależć takie sytuacje, tymczasem
Wierzgalska opisuje sytuacje np. odkładania dziecka na później przez młode
małżeństwo - czyli bardzo typową.

[ewam81]

czyli w takich sytuacjach prezerwatywa jest ok? i nie grzech?

[niebieskaosmiornica]

Nie wiem, teologiem nie jestem, zreszta trudno cokolwiek osadzac ot tak, bo
kazda sytuacja jest indywidualna. Gdybym ja znalazla sie w takiej sytuacji to
zdałabym sie na spowiednika wierzac, że Bog go natchnie i przez niego udzieli mi
odpowiedzi na pytanie.

[poprzezknieje]

> czyli w takich sytuacjach prezerwatywa jest ok? i nie grzech?

Nie! zaden duchowny nie powie ci oficjalnie i na glos przy swiadkach ze
stosowanie prezerwatywy jest Ok i ze to nie jest grzech! ŻADEN!

Bo jak tak by powiedzial to na drugi dzien musialby sie gęsto tłumaczyć z tego
przed zwierzchnikami!
Nie znajdziesz ani jednej publicznej wypowiedzi duchownego ktory stwierdzalby ze
stosowanie prezerwatywy jest w porzadku.
To wszystko to tylko i wylacznie prywatne poglady wierzglaskiej.

[ewam81]

a to co wcześniej pisałam

a jak ktoś jest chory, bierze leki przy których nie wolno zajść w ciaże/bardzo
duze zagrozenie zarówno dla kobiety, jak i dla dziecka/ i nie moze z tych leków
zrezygnować, ani ryzykować zajścia w ciażę i używa prezerwatyw razem z metoda
objawowa, to też jest grzech?

albo jak ktoś ma tokofobie /jednostka chorobowa, w skrócie paniczny lęk przed
rozmnażaniem, udowodnione naukowo, podobnie jak klaustrofobia, agarofobia itp./
jest to też choroba i z tego powodu nie ma dzieci, np.stosuje prezerwatywy, ale
kocha sie tylko tuż przed końcem cyklu, kiedy wie, ze będzie juz
okres/wcześniejsze bóle brzucha i inne objawy/ to też grzech? to przecież nie
jest z wygodnictwa, to choroba.

[niebieskaosmiornica]

Według mnie zdecydowanie tak. Pozostaje wtedy niepłodność bezwzględna i duża
dbałość żeby ją dobrze wyznaczyć. No i zaufanie do Boga, w końcu o to zaufanie
chodzi w wierze.
Nawiasem mówiąc, ja się urodziłam z ciązy w którą moja mama nie miała prawa
absolutnie zajść ze względów zdrowotnych. Mimo zaleceń lekarzy zdecydowała się
nie usuwać ciązy. Poważnie to odchorowala, ale obie zyjemy i jesteśmy zdrowe
dzieki temu, że mama zaufała Bogu właśnie.

[ewam81]

to w takim razie co w przypadku tokofobii, czy leków, całkowita abstynancja,
aby nie grzeszyć?

[niebieskaosmiornica]

tak jak napisalam: dobrze, dokladnie wyznaczona nieplodnosc bezwzgledna
(poowulacyjna), ze wzglednej (przedowulacyjnej) niestety trzeba zrezygnowac.

[ewam81]

czyli w przypadku tokofobii i np.zarazków w spermie partnera współżycie w
prezerwatywie/jako mechanicznej ochronie przed zakażeniem, gdy wiadomo, ze
okres zaraz bedzie/ 2 dni przed okresem jest ok?/nie jest grzechem?

[ewam81]

ja też jestem z takiej ciąży i jak myślę, jak mogło się to skończyć, to mam
żale do rodziców ze tak ryzykowali zdrowie mamy
obie byśmy nie żyły, lekzrz miał nosa, ze przed osejsciem na urlop kazał zrobić
mamie bezwzględnie cesarkę, jeszcze na sali operacyjnej losy się ważyły bo
położna chciała doprowadzić do porodu fizjologicznego, ale zrobili cięcie i
wyszło, ze ani ja-okręcona dwukrotnie szyja krótką pępowiną, ani mama-budowa
macicy, byśmy tego nie przeżyły...
wcześniej mam miała 2 poronienia i potem już nie powinna zachodzić w ciazę...

[wierzgalska1]

> Wierzgalska opisuje sytuacje np. odkładania dziecka na później przez młode
> małżeństwo - czyli bardzo typową

Bo o to chodzi. O typowe sytuacje, które dotyczą KAŻDEGO!

Niezwykle rzadko zdarzaja się sytuacje skrajne i nietypowe.
Wtedy uzasadnienia wyborów należy rozpatrywać w o wiele szerszym aspekcie
poczucia moralności, prostym ujęciu wiary, jakie podajesz niebieskaośmiornico!,
i granicy dobra i zła.
W takim prostym ujęciu dobra-zła Bóg chciał zła stawiając na próbę Abrahama?

[fiamma75]

niebieskaosmiornica napisała:
> zgadzam. Idac dalej tym tokiem rozumowania można tez twierdzić, że aborcja
> (jesli ratuje życie matce) jest ok........a przecież jest to zbójstwo i nie
moż
> e
> mieć żadnego usprawiedliwienia........

To nie do końca jest tak jak piszesz. Upraszczasz.
Są sytaucje, gdy ciążę, aby uratować życie matki (w sytuacji bezpośredniego
zagrożenia życia), kończy się wcześniej (np. wywołując przedwczesny poród)i nie
jest to aborcja.
Poza tym kwestia ciaży pozamacicznej - aby uratować matkę, ginie dziecko -
inaczej zginęliby oboje.
Są to sytuacje moralnie dopuszczalne, gdy nie ma mowy o grzechu aborcji.

[niebieskaosmiornica]

Racja, Fiammo, dziekuje za uścislenie.

Moralne dobro/zło...czym uzasadniamy

[wierzgalska1]

W pełni się zgadzam z fiammą!

> Są sytaucje, gdy ciążę, aby uratować życie matki (w sytuacji bezpośredniego
> zagrożenia życia), kończy się wcześniej (np. wywołując przedwczesny poród)i
nie jest to aborcja.

Jest to raczej medyczna terminacja silnie patologicznej ciąży!
Niestety bardzo bolesne dla rodziców... i w Polsce temat tabu.
Na dodatek nie stwarzając tej granicy i rozróżnienia rani sie jeszcze bardziej
tych niedoszłych rodziców ...
Jeżeli nie ma szans na przeżycie np. bezmózgowie (dziecko cierpi i po kilku
dniach umiera). Ostatnio widziałam gdzieś w Internecie obraz USG pt. "serce na
sznurku" dziecka, którego serce rozwijało się poza klatką piersiową. Nie miało
szans...

Nie można tego rozpatrywać jako zło! Jest to najlepsze rozwiązanie w złej
(niezależnie od naszych wyborów) sytuacji...

Gorzej z sytuacją rozwoju dziecka chorego, na poważną chorobę nie zagrażającą
życiu lecz wpływającą na jakość życia rodziców i dziecka...

Czy rodzice wg was powinni mieć prawo wyboru, szczególnie w przypadku nie
pierwszego, lecz kolejnego dziecka??????

Możnaby powołać się na to, że w etyce rozróżnia się trzy uzasadnienia norm
moralnych: utylitarystyczne, deontonomiczne i personalistyczne.

Utylitarystyczne - to jest dobre, co przynosi największą korzyść dla
największej grupy społeczeństwa. Np. przetrwanie gatunku umożliwia siła
biologiczna. I to też jest prawo natury stworzonej przez Boga!

Deontonomiczne - w uzasadnieniu tym o obowiązujących nakazach moralnych
decyduje prawo narzucone przez państwo lub inny autorytet.

Istotą zaś uzasadnienia personalistycznego norm moralnych jest godność każdej
osoby. (I tu wielu myślicieli próbowało ustalić i rozróżnić wiele godności -
osobowej, osobistej i osobowościowej.)

Któremu z tych uzasadnień nadać priorytet i dlaczego? Czy są równorzędne?

Normy moralne są ukształtowane w człowieku (są iniucyjnie wyczuwalne oraz
normowane przez tradycję, kulturę) (...) lecz wymagają STAŁEGO POGŁĘBIENIA i
uregulowań normatywnych i prawnych(!!!)

Moim zdaniem uzasadnienie deontonomiczne jest wtórną sprawą i sposób ujęcia
jest geograficznie zależny...

Mądrym jest moim zdaniem jest twierdzenie, że:
:))))
Obowiązujące normy obyczajowe są o tyle dobre o ile służą ROZWOJOWI OSOBY I
SPOŁECZNOŚCI.

Podpisuję się pod tą frazą!!!!
(źródło: artykuł "Moralność i etyka" Gazeta Lekarska 11/2004)

w.

[niebieskaosmiornica]

> Jest to raczej medyczna terminacja silnie patologicznej ciąży!
> Niestety bardzo bolesne dla rodziców... i w Polsce temat tabu.

Wzdrygnełam się jak to przeczytałam. Nie jestem pewna czy obie tak samo
zrozumiałysmy to co Fiamma napisała, więc rozwinę trochę.
Zgadzam się, że:
1) Wywołanie wczesniejszego porodu, żeby ratować obydwoje matkę i dziecko jest
ok, bo nie widzę powodu, żeby poswięcać którekolwiek kosztem drugiego. Obydwoje
maja prawo zyć i trzeba próbować ratować obydwoje.
2) Usunięcie (mechaniczne czy farmakologiczne) ciąży pozamacicznej jest ok , bo
po prostu nie ma innego wyjścia (choc tu już mam więcej wątpliwości, bo w końcu
skraca się zycie dziecka). Dziecko ma zerowe szanse na przezycie i tak i tak.
Ale to chyba nie jest temat tabu?????

Wydaje mi się, że to własnie napisała Fiamma i z tym się zgadzam, ale nie
podpisuję sie pod tym, co Ty piszesz w tym poście a już "terminacja silnie
patologicznej ciąży" mnie przeraża, wiele rzeczy mozna pod tym pojęciem
rozumieć.......

[wierzgalska1]

niebieskaosmiornica napisała:
> Zgadzam się, że:
> 1) Wywołanie wczesniejszego porodu, żeby ratować obydwoje matkę i dziecko jest
> ok, bo nie widzę powodu, żeby poswięcać którekolwiek kosztem drugiego.
Obydwoje
> maja prawo zyć i trzeba próbować ratować obydwoje.

W jakim idealnym i nierealnym świecie Ty żyjesz!
Jakie dla Ciebie wszystko jest proste!
A nie pomyślałaś, że nie zawsze się tak da...!
Chyba, że mówisz o chorej matce, która nie może donosić do końca płodu i wtedy
walka o obydwoje.
Częściej zdarza się odwrotność.
Matka zdrowa, dziecko się rozwija i nie ma szans przeżycia po porodzie dłużej
niz godzin w mękach.
Nie mówię już o opiece paliatywnej dogasającego życia cierpiącego dzidziusia i
kosztami z tym związanymi, ale o dylemat - czy to życie sztucznie utrzymywać
jak najdłużej - dla matki by mogła się nacieszyć, czy użyć respiratora- by choc
na chwilę mogła ujrzeć go żywego, czy pozwolić jak najszybciej odejść, bez
intubacji, bez czynności ratunkowych - z góry skazanych na niepowodzenie.
W zasadzie to już wtedy deylemat na granicy eutanazji biernej.

Czy taką kobietę należy narażać a trudy porodu i utrzymywać ciążę aż do 9
miesiąca? Jeżeli z góry wiadomo, że poród nie będzie uwieńczony sukcesem.
Jak się nie da uratować dziecka i wiadomo, że w momencie porodu i tak by
zmarło, bo wada nie pozwala na samodzielna egzystencję np. w nadmienionym
przypadku serca rozwijającego sie poza klatka piersiową płodu (USG).
Po co narażać kobietę i terminalnie chore dziecko na większy ból.
Powiększać skalę trudności i poranienia psychicznego matki - dłuższy czas
odczekania przed zajściem w kolejną prawidłową ciążę, problem z zatrzymaniem
laktacji, ryzyko powikłań porodowych/poporodowych, nie wyłącząc rzadkiej, ale
nie niemozliwej śmierci. Czy narażenie kobiety w takim przypadku ma sens?

Co byś zrobiła? Czekałabyć do 9 miesiąca, gdybyś była w takiej sytuacji, czy
zaoszczędziłabyś dziecku i sobie cierpień.
Zakładam, że podaje się płodowi środek znieczulający przed zabiegiem terminacji
ciąży. I w zasadzie ten zabieg należałby raczej do eutanazji czynnej, aniżeli
do aborcji).

Niebieskaośmiorcnico - jak byś postąpiła, gdyby wada na 100% była letalna.
Tylko nie pisz o cudach. Ten przykład. Dziecko bez aorty, z sercem na zewnątrz
nie przeżyje, albo akcja porodowa urwie mu... to serduszko.
O ile wsześniej nie nastąpi obumarcie i niedomaganie płodu już w macicy...

Czekałabyś, Niebieska?
Czy podjęłabyś, równie bolesną przecież, decyzję o uśpieniu dziecka i
oddzieleniu od matki mniej urazowym niż poród 3 kg dziecka?

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Odpisz proszę, jak byś sie zachowała.
Reprezentujesz takie proste i jasne, pełne zawierzenia Bogu postawy...
Jak byś postąpiła w tej konkretnej sytuacji?
Czy to nie przypomina Ci bardziej przypadku ciąży pozamacicznej, i koniecznej
terminacji życia embrionu/płodu niż aborcji?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

> 2) Usunięcie (mechaniczne czy farmakologiczne) ciąży pozamacicznej jest ok, bo
> po prostu nie ma innego wyjścia (choc tu już mam więcej wątpliwości, bo wkońcu
> skraca się zycie dziecka).

Nie wytrzymam, to to dziecko z zerową szansą ma żyć jak najdłużej w jajowodzie
i spowodować u matki powikłania zmniejszające szanse na przyszłą płodność!!!

> Dziecko ma zerowe szanse na przezycie i tak i tak.

No właśnie!

> Ale to chyba nie jest temat tabu?????

WIęc dlaczego uzasadniona terminacja ciąży(zerowe szanse przezycia) ma być
rozpatrywana w innych kategoriach!!!

wierzgalska

[fiamma75]

Czytałam taki artykuł, i nie mogę go dziś znaleźć jak na złóść, na katolickim
poratalu o terminacji ciąży z wadą 100% letalną (nie chodzi tu o dzieci
upośledzone czy kalekie). Nie dokonuje się wtedy aborcji, ale wywołuje
przedwczesny poród i pozwala dziecku godnie umrzeć. Dalsze trwanie ciąży z taką
wadą stanowi często zagrożenie życia i zdrowia matki.
co do ciąży pozamacicznej nie rozumiem wahań niebieskiejośmironicy. Dziecko nie
ma nawet promila szansy na życie, zwłaszcza w przypadku ciąży jajowodowej. Im
wcześniej ta ciąża zostanie przerwana, tym większa szansa na zachowanie
płodności (nie mówiąc już o życiu) kobiety. A jaką tragedią musi być dla matki
świadomość, że ratując jej życie, ginie dziecko.

[niebieskaosmiornica]

fiamma75 napisała:

> Czytałam taki artykuł, i nie mogę go dziś znaleźć jak na złóść, na katolickim
> poratalu o terminacji ciąży z wadą 100% letalną (nie chodzi tu o dzieci
> upośledzone czy kalekie). Nie dokonuje się wtedy aborcji, ale wywołuje
> przedwczesny poród i pozwala dziecku godnie umrzeć. Dalsze trwanie ciąży z taką
>
> wadą stanowi często zagrożenie życia i zdrowia matki.

To rozwiazanie "podoba mi się" jesli mozna użyc tego sformułowania w takiej
sytuacji. I to jest moja odpowiedź na pytanie Wierzgalskiej. A swoja drogą,
Wierzgalska, trudne pytania zadajesz. Mam opory przed teoretyzowaniem w takich
sprawach, bo jak mozna się zarzekać na 100%, że w tak ekstremalnej sytuacji coś
się zrobi lub nie? I nie chodzi tylko o to, że nie wiem czy zdobyłabym się na
zrobienie tego co uważam za słuszne ale również o to, że nie jestem w stanie
wczuć się (i wcale nie mam na to ochoty zresztą) w taką sytuację na tyle mocno,
żeby wiedzieć na 100% co jest słuszne. Dlatego moje wypowiedzi są ostrożne i
pełne niepewności, bo z jednej strony nie chcę się sprzeciwić swojemu sumieniu,
które mówi "zycie przede wszystkim" a z drugiej strony nie chcę potępiać z góry
czegoś, czego do końca nie jestem w stanie zrozumieć (nie bedąc w danej sytuacji).


> co do ciąży pozamacicznej nie rozumiem wahań niebieskiejośmironicy. Dziecko nie
>
> ma nawet promila szansy na życie, zwłaszcza w przypadku ciąży jajowodowej. Im
> wcześniej ta ciąża zostanie przerwana, tym większa szansa na zachowanie
> płodności (nie mówiąc już o życiu) kobiety. A jaką tragedią musi być dla matki
> świadomość, że ratując jej życie, ginie dziecko.

No własnie o tę tragiczną świadomość mi chodzi. Zgodziłam się z Tobą przecież,
że nie ma innego wyjścia, ale ciężar decyzji pozostaje. Troche podobnie jak
decyzja o odłączeniu własnego dziecka od respiratora. Niby trzeba, ale ciężko.

[majkabis]

wierzgalska1 napisała:

> W jakim idealnym i nierealnym świecie Ty żyjesz!
> Jakie dla Ciebie wszystko jest proste!
> A nie pomyślałaś, że nie zawsze się tak da...!

Wierzgalska! A w jakim świecie Ty zyjesz? Wypowiadasz sie tak autorytarnie,
jakbys była lekarzem! A tak nie jest i stwierdzam to po Twoioch wypowiedziach.
Otóż wyjatkowo rzadko zdarzaja się sytuacje, o których tak zdecydowanie sie
wypowiadasz. ZAWSZE leczy sie I MATKĘ, I DZIECKO! Bo sa ku temu mozliwości!
Jesli jestes innego zdania, to przytocz mi konkretne przykłady, bo inaczej
uznam, że pleciesz po próżnicy, powtarzając gdzies zasłyszane argumenty od osób
popierajacych aborcję w sytuacjach zagrożenia zycia matki. Tak- prawda jest
taka, że to nie ciąża zagraża życiu matki, ale CHOROBY WSPÓŁISTNIEJĄCE!!!

> Matka zdrowa, dziecko się rozwija i nie ma szans przeżycia po porodzie dłużej
> niz godzin w mękach.

W mękach??? A co to- czasy obozów wojennych czy zsyłki na Syberię mamy? Albo to
może medycyna taka bezsilan, że nie umie sobie poradzić z bólem u noworodka???
Wierzgalska! Na jakim świecie Ty zyjesz! Dzisiaj przeprowadza sie nawet
operacje wewnątrzmaciczne, co oznacza, że medycyna umie walczyć z bólem nawet u
nienarodzonego dziecka! A Ty piszesz o mękach! Gdzie Ty to widziałas albo
słyszałaś? Wyczytałas na stronach feministek???

> Nie mówię już o opiece paliatywnej dogasającego życia cierpiącego dzidziusia
i
> kosztami z tym związanymi,

Kolejny feministyczny argument- koszy. Tylko pieniądze i pieniądze. A gdzie
jest miejsce na uczucia?

ale o dylemat - czy to życie sztucznie utrzymywać
> jak najdłużej - dla matki by mogła się nacieszyć, czy użyć respiratora- by
choc
>
> na chwilę mogła ujrzeć go żywego, czy pozwolić jak najszybciej odejść, bez
> intubacji, bez czynności ratunkowych - z góry skazanych na niepowodzenie.

To jest TYLKO TWÓJ dylemat- medycyna ma opracowane standardy postepowania-
jasne i czytelne.

> W zasadzie to już wtedy deylemat na granicy eutanazji biernej.

Nie masz zielonego pojecia o problemie od strony medycyny, to nie wypisuj
takich głupot. Nie wiesz zupełnie, na czym polega opieka nad umierającym, a na
pewno nie ma tam zbednych zabiegów, czynnosci czy leków. Jest tylko to, co
niezbedne. I na pewno nie jest to eutanazja bierna, bo w innym wypadku każdy
lekarz, który opiekuje sie chorymi w hospicjum musiałby ja stosować.

>
> Czy taką kobietę należy narażać a trudy porodu i utrzymywać ciążę aż do 9
> miesiąca? Jeżeli z góry wiadomo, że poród nie będzie uwieńczony sukcesem.
> Jak się nie da uratować dziecka i wiadomo, że w momencie porodu i tak by
> zmarło, bo wada nie pozwala na samodzielna egzystencję

A po co kobiete narażac na DODATKOWY trud wynikający z podjęcia decyzji o
aborcji??? Mało jej jeszcze cierpirnia, więc dołóżmy jej jeszcze jedno- niech
sama decyduje o swoim dziecku? A kimże Ty jesteś, by tak obciążać dodatkowo i
tak cierpiącą kobietę??? Czy zgoda na przerwanie życia ma ja od tych cierpień
uwolnić? Przeciez dziecko w jej macicy nie odczuwa bólu ani dyskomfortu; jest
bezpieczne. Nie znalazłaś się nigdy w takiej sytuacji, więc nie wiesz, co czuje
w takiej chwili kobieta! Ona chce byc ze swoim dzieckiem jak najdłużej, jak
najdłużej czuc jego ruchy, bo one świadcza o zyciu. A skoro zyje, to jak może
zadecydować o jego zabiciu??? Co to zmieni w jej położeniu? Znikną obciążenia
wynikające z choroby dziecka? Rozwiąże się problem, bo juz nie ma dziecka???

> Po co narażać kobietę i terminalnie chore dziecko na większy ból.
No własnie- po co proponowac aborcję, skoro ZAWSZE jest to ogromne przezycie i
ból po stracie dziecka bedzie jeszcze większy??? Większy tym bardziej, ze
dziecko w jej macicy nie cierpi, a nawet moze być leczone przeciwbólowo, jesli
to okaże się konieczne (chociaz pewna nie jestem, czy faktycznie dziecko
odczuwa ból wewnątzr macicy).


> Powiększać skalę trudności i poranienia psychicznego matki - dłuższy czas
> odczekania przed zajściem w kolejną prawidłową ciążę, problem z zatrzymaniem
> laktacji, ryzyko powikłań porodowych/poporodowych, nie wyłącząc rzadkiej, ale
> nie niemozliwej śmierci. Czy narażenie kobiety w takim przypadku ma sens?

No to odpowiedz sobie na pytanie- jaki sens miałaby taka przedwczesna,
nienaturalna, sprowokowana decyzja matki śmierć tego dziecka? Jakie problemy by
ona rozwiązała? Ulzyłoby matce i tak od razu zdecydowałaby sie na kolejna
ciążę??? Pozostałe problemy wyolbrzymiasz jak feministki na swoich portalach:
mozna skutecznie zatrzymac laktację, ryzyko powikłan po aborcji jest
przynajmniej takie samo, jak po porodzie czy poronieniu (wyłączając sferę
psychiki, bo ta szwankuje na pewno częściej po świadomej decyzji o pozbawieniu
swojego dziecka zycia). A jesli juz mówisz o smierci kobiet- możesz podac dane,
dotyczące tego zagadnienia , czyli śmierci matki z powodu wady letalnej u płodu?
Bo ja takie dane mam z ostatnich 5 lat- i nie zdarzył sie w Polsce taki
przypadek. Wskutek ciąży i porodu w tych latach zmarło tylko kilka kobiet
(dokładne dane mam w biurku w pracy)- to kolejne bujda, ze z powodu ciąży i
porodu mozna umrzeć.

>
> Co byś zrobiła? Czekałabyć do 9 miesiąca, gdybyś była w takiej sytuacji, czy
> zaoszczędziłabyś dziecku i sobie cierpień.

Nie dokładałabym sobie KOLEJNYCH cierpień. Nie wyobrażam sobie dalszego zycia
po świadomym podjęciu decyzji o aborcji chorego dziecka. Chociazby z tego
powodu, że znane są i to całkiem nie tak nieliczne przypadki- pomyłek
lekarskich, gdzie rozpoznawano wadę (m.in. na podstawie oceny tzw.
przezierności karkowej), której nie było po urodzeniu.No i nie ja zdecydowałam
o powołaniu dziecka do zycia, więc nie mam tez prawa decydowac o dacie jego
smierci, by np. mysleć juz o nastepnej ciąży. A gdzie okres żałoby??? Może tez
nie powinno go byc, skoro przecież dziecko było chore i szans nie miało?

Poza tym- ja wiem, że dopóki dziecko jest wewnatrz organizmu matki, to nie
cierpi, bo zawsze mozna podac lek przeciwbólowy. Gdyby było inaczej, to
należałoby w ten sposób uszczęśliwic także wszystkie osoby w hospicjum- w końcu
przeciez oszczędziłabyś im w ten sposób cierpień. Otóż masz bardzo stare
wyobrażenie o umieraniu- od dawna jest mozliwość takiego doboru leków i ich
dawek czy dróg podania, która gwarantuje bezbolesne rozstanie sie z tym światem.

> Zakładam, że podaje się płodowi środek znieczulający przed zabiegiem
terminacji
>
> ciąży.
A do cesarki też podaje się taki środek?

I w zasadzie ten zabieg należałby raczej do eutanazji czynnej, aniżeli
> do aborcji).

Poważnie? Widzisz jakies róznice? Bo ja- żadnej.

> Tylko nie pisz o cudach. Ten przykład. Dziecko bez aorty, z sercem na
zewnątrz
> nie przeżyje, albo akcja porodowa urwie mu... to serduszko.
Pytanie nie do mnie, ale Ci odpowiem: Cesarka tez urwie mu to serduszko??? A
jesli nawet- nie ma innego wyboru, bo dziecko musi sie urodzić. Jednak w
przypadku rozpoznania wady u dziecka zawsze wybór jest- mozna ciążę donosić do
końca, tzn. do momentu, kiedy przestanie mu bic serduszko, albo kiedy
rozpocznie się akcja porodowa.Inne rozwiązanie ciąży, ale nie problemu- to
aborcja.


> O ile wsześniej nie nastąpi obumarcie i niedomaganie płodu już w macicy...

Taka jest kolej rzeczy w niektórych wypadkach. Na nią nie mamy wpływu. Tak, jak
nie mamy wpływu na to, kiedy MY zostaniemy zaproszeni na tamten świat.

> Czy podjęłabyś, równie bolesną przecież, decyzję o uśpieniu dziecka i
> oddzieleniu od matki mniej urazowym niż poród 3 kg dziecka?

Tzn. czy wykazałaby sie egoizmem, myśląc tylko o sobie? Otóz wydaje mi się, że
matka pragnie dla swojego dziecka przede wszystkim dobra. Śmierć maleństwa z
własnej wygody takim dobrem nie jest- nie tylko dla dziecka

[majkabis]

>
> > Reprezentujesz takie proste i jasne, pełne zawierzenia Bogu postawy...

Mnie natomiast powalaja na kolana postawy aborcyjne feministek i ich mało
powazna argumentacja.

> Czy to nie przypomina Ci bardziej przypadku ciąży pozamacicznej,

Ciąża pozamaciczna jest zagrożeniem dla zycia matki. Wada u dziecka zagraża
jego zyciu i o tym, jak długo bedzie zyło, nie mozna decydować za Pana Boga.
Znane sa przypadki ciąży pozamacicznej, która ukończyła się sukcesem (nwet w
Polsce jakis czas temu udało sie uratować dziecko z ciąży pozamacicznej,
usadowionej na watrobie matki), co nie oznacza, że mamy tak traktować wszystkie
ciąże pozamaciczne. Wiekszośc lekarzy potrafi zrozumieć kobietę i przeprowadzic
zabieg dopiero wtedy, kiedy okaże się on juz absolutnie niezbedny. W ten sposób
mozna zwlekać nawet pare tygodni. Rzcz jasna- tego sie za często nie robi, bo
wiedza jest taka, że nie ma szans na ratunek, a lepiej jest przeprowadzic
zabieg planowany, niz nagły, bo ryzyko powikłan jest zupełnie mniejsze.

i koniecznej
> terminacji życia embrionu/płodu niż aborcji?

Nie wprowadzaj, wierzgalska, jakiś nowych pojęć na własny uzytek. Przerwanie
ciąży przed jej naturalnym ukończeniem jest aborcją. W ustawie dopuszczającej
aborcje, tez jest mowa o ABORCJi z powodu trwałych, nieodwracalnych uszkodzeń,
a nie o EUTANAZJI czy terminacji.
No i taka uwaga: jesli kobieta jest w ciąży, to ona nie mówi, że nosi embrion
czy zarodek, ale dziecko. Tylko prościej jest dokonac terminacji płodu czy
zarodka, niz wykrztusić, że chodzi o zabicie dziecka.
>>
> Nie wytrzymam, to to dziecko z zerową szansą ma żyć jak najdłużej w
jajowodzie
> i spowodować u matki powikłania zmniejszające szanse na przyszłą płodność!!!

Wyobraź sobie, że istnieje taka mozliwość! Tylko trzeba zmaleźć lekarz, który
podejmie sie ryzyka nagłej interwencji w razie konieczności. No i trzeba umiec
współpracowac z lekarzem. Jest to trudne, ale mozliwe. No i daje matce
mozliwośc dłuższego okresu rozstawania sie z dzieckiem, co np. dla mnie było
bardzo wazne, gdy wazyły sie losy mojego pierwszego dziecka. Swojej decyzji
nigdy nie załowałam.
>
> > Dziecko ma zerowe szanse na przezycie i tak i tak.
>
> No właśnie!

Nie zabija sie terminalnie chorych w hospicjach, mimo, że maja zerowe szanse na
pzezycie. Bo to jest zawsze zabijanie- niezależnie od wieku człowieka-
tygodnie, miesiące czy lata.

>
> > Ale to chyba nie jest temat tabu?????
>
> WIęc dlaczego uzasadniona terminacja ciąży(zerowe szanse przezycia) ma być
> rozpatrywana w innych kategoriach!!!

Aborcja jest prawnie dopuszczalna w przypadku nieodwracalnego uszkodzenia
dziecka. Zawsze jest to ABORCJA! Niezaleznie, czy będzie to mini cięcie
cesarskie, czy prowokowanie porodu, czy podanie metotreksatu.


Wierzgalska- na koniec przytoczę Twoje własne słowa- w sam raz obrazują Twoją
wypowiedź, na która własnie odpowiadam:

>Niezwykle rzadko zdarzaja się sytuacje skrajne i nietypowe.

Ale własnie one często sa przytaczane przez zawziete zwolenniczki aborcji na
zyczenie- najczęściej, bo zawsze robią wrażenie.

[samo]

Podawalam pigulki jako przyklad antykoncepcji, nie spodziewalam sie lawiny
postow o ich szkodliwosci, bo nie o tym miala byc ta dyskusja.Jakos nie slychac
oficjalnego potepienia alkoholu czy papierosow.
Alkohol pije kiedy mam na to ochote i nie jestem alkoholiczka.

Nie rozumiem, dlaczego nieposiadanie dzieci jest grzechem.

[niebieskaosmiornica]

> Nie rozumiem, dlaczego nieposiadanie dzieci jest grzechem.

Tylko jesli małżeństwo ich nie posiada, bo nie ma ochoty.

Jeśli decydujesz się zawrzeć małżeństwo, to nie po to, żeby uprawiać
"samolubstwo we dwoje" tylko po to, zeby dzielić się i przekazywac miłość, czego
wyrazem są również dzieci. Jesli Bóg proponuje Ci dar jakim są dzieci, to
odrzucenie tego daru jest grzechem, bo jest postawienim własnej wygody ponad
wolą Boga. Małżeństwo jesli może mieć dzieci i nie chce, jest wypaczeniem
zamysłu Boga, wywraca do góry nogami hierarchię wartości.

grzechem ... bo małżeństwo nie ma ochoty????

[wierzgalska1]

W kwestii grzechu "ochota" nie ma nic do gadania!
Raczej co z tą ochotą zrobimy teraz i w przyszłości.

Tylko kwestia wyboru co uznajemy globalnie za wartość a co nie, i w stronę
jakich wartości się kierujemy w naszych czynach, świadczy o ich dobroci lub
grzeszności.

[osieuek]

> Tylko kwestia wyboru co uznajemy globalnie za wartość a co nie, i w stronę
> jakich wartości się kierujemy w naszych czynach, świadczy o ich dobroci lub
> grzeszności.

To co reprezentujesz nazywa się "opcją fundamentalną". Niestety, na Soborze
Watykańskim II potępiono takie rozumowanie... Nie wygłaszasz więc w tym momencie
poglądów Kościoła katolickiego, lecz własne.

[wierzgalska1]

> To co reprezentujesz nazywa się "opcją fundamentalną". Niestety, na Soborze
> Watykańskim II potępiono takie rozumowanie... Nie wygłaszasz więc w tym
momenci
> e
> poglądów Kościoła katolickiego, lecz własne.

Oczywiście, że własne. Często to podkreślam owe "moim zdaniem".
Jednak jestem też częścia Kościoła! Przynajmniej staram się być godnie.
Na dodatek cieszę się niezmiernie, że ktoś przede mną już wpadł na to i
wygłosił taki pogląd.

P.S. Do oseiuek: Kto był twórcą, przedstawicielem "opcji fundamentalnej"?
:)

Kiedyś będzie kolejny sobór i kto wie. Ta opcja też ma podstawy.
Bo moim zdaniem błędnymi czynami uderzamy w samych sobie, lub w innych ludzi i
wraca przez nich do nas siłą rzeczy. I to nas uczy samo przez się na przyszłość
co dobre a co złe. Toz to nic innego jak uczenie się na własnych błędach.
Jeżeli jesteśmy nieświadomi grzechu - to nie jesteśmy my za to rozliczani,
tylko Ci którzy wpoili nam, że coś jest dobre, choć takie nie jest.
(np. jeżeli jakaś para stosowała antykoncepcję hormonalną z presji rodziców,
nauki przedstawianej w szkole, sugestii mediów na temat odpowiedzialności i
opinii współkoleżanek, wreszcie samego lekarza, to wierzy w poprawność sugestii
doświadczonych, autorytetalnych i licznych "instytucji".
I kto wg Was ponosi grzech? I jaki grzech?
Konsekwencje owszem może ponieść para, podługotrwałym stosowaniu i np. nie móc
mieć dzieci z powodu np. następstwa jakiejś choroby poważnej choroby np.
nowotworu z koniecznością wycięcia narządu rodnego kobiety.
Czy ich grzechem jest to, że nie mieli przez całe życie dzieci???, czy, że
stosowali antykoncepcję w czasie kiedy mogli mieć dzieci i ten czas przepuścili
bezowocnie???
Moim zdaniem jest to ich błędem, ale nie ich grzechem (bo nie do końca
świadomym).
Grzech ma ten, co nakłania niego. Często, niestety, także z braku pełnej
świadomości.
Grzechem tej pary zaś wg mnie jest brak poszukiwania informacji, z lenistwa, z
wygodnictwa.
Brak poszukiwania prawdy o rzeczy i bezwarunkowa podległość i dostosowanie się
pod czyjeś poglądy czy oferowany sposób na życie, nie "obadana" poszukiwaniem
przez siebie i pod kątem co dla mnie w życiu na prwdę ważne, nie skonsultowana
w modlitwie (dla tych co praktykują i doceniają wlewanie rozumu przez Boga i
świętych pbcowanie poprzez modlitwę, medytację, etc.))

Złą intencją zaś dopiero uderzamy w Boga (niebieskaośm. użyła zwrotu odwrócenia
się od Boga), czyli świadomym wyborem popełnienia błędu (grzechu) ze świadomym
samouzasadnieniem czynu i postrzeganiem go jako podejrzanego, czy moralnie
nieuzasadnionego, a jednak mieszczącego się w centrum naszego wyboru.

Takie jest moje zdanie...

[vibe-b]

niebieskaosmiornica napisała:


>
> Tylko jesli małżeństwo ich nie posiada, bo nie ma ochoty.
>
> Jeśli decydujesz się zawrzeć małżeństwo, to nie po to, żeby uprawiać
> "samolubstwo we dwoje" tylko po to, zeby dzielić się i przekazywac miłość,
czeg
> o
> wyrazem są również dzieci. Jesli Bóg proponuje Ci dar jakim są dzieci, to
> odrzucenie tego daru jest grzechem, bo jest postawienim własnej wygody ponad
> wolą Boga. Małżeństwo jesli może mieć dzieci i nie chce, jest wypaczeniem
> zamysłu Boga, wywraca do góry nogami hierarchię wartości.



Po trzykroc bzdura.
Przytocz choc jeden werset biblijny wskazujacy, iz nieposiadanie dzieci w
wlasnego wyboru jest grzechem.

[niebieskaosmiornica]

> Po trzykroc bzdura.
> Przytocz choc jeden werset biblijny wskazujacy, iz nieposiadanie dzieci w
> wlasnego wyboru jest grzechem.


Teraz Ci nic niestety nie przytocze, bo jestem juz od dluzszego czasu w
rozjazdach i nie woze biblii ze soba. Jest szansa, ze w styczniu pobede we
wlasnym domu dluzej niz to konieczne, zeby przepakowac walizki, to wtedy moge
poszukac konkretow. A na razie polecam lekture katechizmu KK, jest to tam
wyraznie napisane, ale strony Ci niestety nie podam, bo tez nie woze ze soba.....

[vibe-b]

niebieskaosmiornica napisała:

> > Po trzykroc bzdura.
> > Przytocz choc jeden werset biblijny wskazujacy, iz nieposiadanie dzieci w
> > wlasnego wyboru jest grzechem.
>
>
> Teraz Ci nic niestety nie przytocze, bo jestem juz od dluzszego czasu w
> rozjazdach i nie woze biblii ze soba. Jest szansa, ze w styczniu pobede we
> wlasnym domu dluzej niz to konieczne, zeby przepakowac walizki, to wtedy moge
> poszukac konkretow.

W takim razie czekam. Funduje Ci wczasy na Karaibach jak znajdziesz.(znam
Biblie bardzo dobrze)


A na razie polecam lekture katechizmu KK, jest to tam
> wyraznie napisane, ale strony Ci niestety nie podam, bo tez nie woze ze soba

Katechizm KK mnie nie interesuje.

[fiamma75]

vibe-b napisała:

> niebieskaosmiornica napisała:
>
> > > Po trzykroc bzdura.
> > > Przytocz choc jeden werset biblijny wskazujacy, iz nieposiadanie dz
> ieci w
> > > wlasnego wyboru jest grzechem.
> >
> >
> > Teraz Ci nic niestety nie przytocze, bo jestem juz od dluzszego czasu w
> > rozjazdach i nie woze biblii ze soba. Jest szansa, ze w styczniu pobede w
> e
> > wlasnym domu dluzej niz to konieczne, zeby przepakowac walizki, to wtedy
> moge
> > poszukac konkretow.
>
> W takim razie czekam. Funduje Ci wczasy na Karaibach jak znajdziesz.(znam
> Biblie bardzo dobrze)

A grzech Onana? Przecież chciał uniknąć poczęcia dziecka :-)

[vibe-b]

fiamma75 napisała:

> vibe-b napisała:
>
> > niebieskaosmiornica napisała:
> >
> > > > Po trzykroc bzdura.
> > > > Przytocz choc jeden werset biblijny wskazujacy, iz nieposiada
> nie dz
> > ieci w
> > > > wlasnego wyboru jest grzechem.
> > >
> > >
> > > Teraz Ci nic niestety nie przytocze, bo jestem juz od dluzszego cza
> su w
> > > rozjazdach i nie woze biblii ze soba. Jest szansa, ze w styczniu po
> bede w
> > e
> > > wlasnym domu dluzej niz to konieczne, zeby przepakowac walizki, to
> wtedy
> > moge
> > > poszukac konkretow.
> >
> > W takim razie czekam. Funduje Ci wczasy na Karaibach jak znajdziesz.(znam
>
> > Biblie bardzo dobrze)
>
> A grzech Onana? Przecież chciał uniknąć poczęcia dziecka :-)



Zgadza sie.
Jednakze Onan zyl w czasach starozytnych, w narodzie, ktory rzadzil sie innymi
prawami, bo tez byl pewien cel powolania i istnienia tego narodu: celem
rozbudowania spolecznosci, jednym z praw jakie obowiazywalo bylo, iz jesli dany
mezczyzna nie pozostawi po sobie potomka, to obowiazkiem brata jest to
potomstwo wzbudzic.
Gdyby Onan wylal nasienie podczas wspolzycia ze swoja wlasna zona, grzechu by
nie bylo.
Ale nas nie obowiazuja prawa dane starozytnym, nie mamy oboawiazku wzbudzania
potomstwu bratu. Nie mamy w ogole obowiazku wzbudzania potomstwa.

Onan

[wierzgalska1]

> A grzech Onana? Przecież chciał uniknąć poczęcia dziecka :-)

Nie brałabym tak dosłownie tej sprawy... Miał dopełnić prawa lewiratu,
poślubienia żony brata (może jej nie chciał...), bo owoc współżycia nie byłby
chwałą jego (potomek z tą kobietą), lecz chwałą zmarłego brata).
Przechodzenie żony z brata na brata, ma może praktyczny aspekt przy
dziedziczeniu spadkowym, ale ani z miłością, która rodzi pragnienie posiadania
potomstwa będącego odbiciem cech wybranka.
Ale dla nas, w naszej kulturze, to przecież prawie równe z kazirodztwem. Potem
jeszcze motyw podstępu, nierządu, znów kazirodztwa i orzeczenie, że
sprawiedliwość była po stronie podstępu... Nierząd i to niechcący kazirodczy (z
teściem) uwieńczony podwójnym szczęściem - bliźniaki...- i to bez pełnej
rodziny. Chwalebne doprawdy...

Sens przesłania Starego Testamentu nie można czytać wprost. Tylko przez pryzmat
różnic kulturowych.
Może chodziło o to, że nie chciał się podporządkować obowiązującemu i
społecznie akceptowalnemu w tym systemie kulturowym prawu?
A Pan Bóg tak urządził, że i tak dane dwie pule genowe miały się połączyć...
Pomimo działań dywersyjnych i syna, i ojca :).
I jaką moc ma kobieta! To ona w końcu decyduje kto będzie ojcem jej dzieci.
Prawo prawem, a tu druga moc się ujawnia, która roztrzyga wszystko...
I miłość czy szacunek ojaca do życia potomków, która gładzi (prawną) winę
nierządu i ratuje życie brzemiennej kobiecie...
Wniosek: Słuchać prawa. Ale miłość silniejsza od stanowionego prawa ludzkiego.

Dlatego, z braku miłości - do Tamar Onan złamał prawo- z egoizmu- chciał chwały
dla siebie, nie dla brata - więc spotkała go kara (nieprzewidziana w prawie) -
lecz zadana przez Boga - śmierć.
Wniosek: z negatywnych pobudek, nie wolno łamać prawa. Miłość zaś i szacunek do
życia - pozytywne pobudki pozwalają przeskoczyć prawo (nie spalono Tamar).
Miłość staje dobrem większym niż zgodność z prawem.
Tamar żyje i zostaje jeszcze obdarzona podwójnie potomstwem.
...
Takie tam, mam nadzieję nie-heretyczne moje własne przemyślenia...
Zawsze szukam przesłania, króre ma wymiar uniwersalny, ponadkulturowy w ST.
W każdym razie - szacunek do życia został nagrodzony.
A bycie wbrew prawu i wbrew naturze - ukarane...

[niebieskaosmiornica]

> Katechizm KK mnie nie interesuje.

Ale mnie owszem i mogę swoje poglądy przecież na nim opierać:) KK opiera się
poza Biblią i na innych rzeczach.......

[vibe-b]

niebieskaosmiornica napisała:

> > Katechizm KK mnie nie interesuje.
>
> Ale mnie owszem i mogę swoje poglądy przecież na nim opierać:) KK opiera się
> poza Biblią i na innych rzeczach.......



Ciekawe.

Najpierw napisalas:
Jesli Bóg proponuje Ci dar jakim są dzieci, to
odrzucenie tego daru jest grzechem, bo jest postawienim własnej wygody ponad
wolą Boga. Małżeństwo jesli może mieć dzieci i nie chce, jest wypaczeniem
zamysłu Boga, wywraca do góry nogami hierarchię wartości.


Wyraznie wiec powolujesz sie na wole Boga. Kiedy ja prosze o pokazanie mi tego
w Bibli (ktora jest slowem i wola Boga ) wowczas Ty mnie odsylasz do katechizmu
(slowa czlowieka). Gdzie tu logika?

Rozumiem, ze katechizm KK darzysz zaufaniem i szacunkiem. Ale w takim razie
trzymaj sie faktow i napisz iz to ksieza twierdza, iz nalezy splodzic potomstwo
(patrz: katechizm) a nie powoluj sie na wole Boga. Bo, jeszcze raz powtarzam, w
Bibli nie znajdziesz NAKAZU posiadania dzieci.

[niebieskaosmiornica]

> Wyraznie wiec powolujesz sie na wole Boga. Kiedy ja prosze o pokazanie mi tego
> w Bibli (ktora jest slowem i wola Boga ) wowczas Ty mnie odsylasz do katechizmu
>
> (slowa czlowieka). Gdzie tu logika?
>
> Rozumiem, ze katechizm KK darzysz zaufaniem i szacunkiem. Ale w takim razie
> trzymaj sie faktow i napisz iz to ksieza twierdza, iz nalezy splodzic potomstwo
>
> (patrz: katechizm) a nie powoluj sie na wole Boga. Bo, jeszcze raz powtarzam, w
>
> Bibli nie znajdziesz NAKAZU posiadania dzieci.

Bibli też Bóg nie pisał własnoręcznie, Nowy Testament jest przecież napisany
przez założycieli Koscioła.......... I ja wierzę, że nauka KK (w tym katechizm)
jest również natchnionym Słowem Bożym. A nawiasem mówiąc juz księdze rodzaju Bóg
napisał: rozmnażajcie się i już samo to mozna potraktowac jako nakaz, kwestia
tylko ile się zastrzeżeń doda do tego nakazu.............

[vibe-b]

niebieskaosmiornica napisała:

> > Wyraznie wiec powolujesz sie na wole Boga. Kiedy ja prosze o pokazanie mi
> tego
> > w Bibli (ktora jest slowem i wola Boga ) wowczas Ty mnie odsylasz do kate
> chizmu
> >
> > (slowa czlowieka). Gdzie tu logika?
> >
> > Rozumiem, ze katechizm KK darzysz zaufaniem i szacunkiem. Ale w takim raz
> ie
> > trzymaj sie faktow i napisz iz to ksieza twierdza, iz nalezy splodzic pot
> omstwo
> >
> > (patrz: katechizm) a nie powoluj sie na wole Boga. Bo, jeszcze raz powtar
> zam, w
> >
> > Bibli nie znajdziesz NAKAZU posiadania dzieci.




>
> Bibli też Bóg nie pisał własnoręcznie, Nowy Testament jest przecież napisany
> przez założycieli Koscioła.......... I ja wierzę, że nauka KK (w tym
katechizm)
> jest również natchnionym Słowem Bożym.


To, ze ty wierzysz, ze katechizm jest natchnionym slowem Bozym, jeszcze tego
katechizmu slowem Bozym nie czyni.


A nawiasem mówiąc juz księdze rodzaju Bó
> g
> napisał: rozmnażajcie się i już samo to mozna potraktowac jako nakaz, kwestia
> tylko ile się zastrzeżeń doda do tego nakazu.............



Bog wypowiedzial slowa "Rozmnazajcie sie" :
1. do Adama i Ewy (uwaga: populacja ludzka liczyla dwie osoby, logiczne ze
nalezalo sie rozmnazac)
2. Do Noego, po potopie, kiedy to Ziemia znow liczyla garstke ludzi (trzeba sie
bylo rozmnazac, logiczne).

Obecnie, kiedy na ziemi jest ponad 6 miliardow ludzi, i miliony umieraja z
glodu, nie ma potrzeby, aby ludzie sie rozmnazali i byli plodni tak jak wtedy.

[niebieskaosmiornica]

> To, ze ty wierzysz, ze katechizm jest natchnionym slowem Bozym, jeszcze tego
> katechizmu slowem Bozym nie czyni.

Oczywiscie, że nie. Ale czy jest jakiś powód, dla którego Listy Apostolskie
miałyby być bardziej natchnione od Katechizmu? Przeciez to tez kwestia
subiektywnej wiary.......

>
> Bog wypowiedzial slowa "Rozmnazajcie sie" :
> 1. do Adama i Ewy (uwaga: populacja ludzka liczyla dwie osoby, logiczne ze
> nalezalo sie rozmnazac)
> 2. Do Noego, po potopie, kiedy to Ziemia znow liczyla garstke ludzi (trzeba sie
>
> bylo rozmnazac, logiczne).
>
> Obecnie, kiedy na ziemi jest ponad 6 miliardow ludzi, i miliony umieraja z
> glodu, nie ma potrzeby, aby ludzie sie rozmnazali i byli plodni tak jak wtedy.
>
Rzeczywiście, logiczne, przynajmniej z ludzkiego punktu widzenia. Ale czy jesteś
pewna, że Bóg mysli tak samo jak Ty? Że prowadzi taką politykę demograficzną?
Równie dobrze można to rozumiec tak, że Bóg chce współpracy w dziele stworzenia
poprzez "otwarcie na zycie". I tu własnie jest miejsce dla Katechizmu. Kiedy
powstawała Biblia nikt zapewne nie zastanawiał się ilu powinno byc ludzi na
Ziemi. I myslę, że Bóg, w miare potrzeby (tzn. kiedy powstaja takie dylematy),
dostarcza wskazówek takich jak Katechizm.

[vibe-b]

niebieskaosmiornica napisała:

> > To, ze ty wierzysz, ze katechizm jest natchnionym slowem Bozym, jeszcze t
> ego
> > katechizmu slowem Bozym nie czyni.
>
> Oczywiscie, że nie. Ale czy jest jakiś powód, dla którego Listy Apostolskie
> miałyby być bardziej natchnione od Katechizmu? Przeciez to tez kwestia
> subiektywnej wiary.......
>
> >
> > Bog wypowiedzial slowa "Rozmnazajcie sie" :
> > 1. do Adama i Ewy (uwaga: populacja ludzka liczyla dwie osoby, logiczne z
> e
> > nalezalo sie rozmnazac)
> > 2. Do Noego, po potopie, kiedy to Ziemia znow liczyla garstke ludzi (trze
> ba sie
> >
> > bylo rozmnazac, logiczne).
> >
> > Obecnie, kiedy na ziemi jest ponad 6 miliardow ludzi, i miliony umieraja
> z
> > glodu, nie ma potrzeby, aby ludzie sie rozmnazali i byli plodni tak jak w
> tedy.
> >
> Rzeczywiście, logiczne, przynajmniej z ludzkiego punktu widzenia. Ale czy
jeste
> ś
> pewna, że Bóg mysli tak samo jak Ty? Że prowadzi taką politykę demograficzną?
> Równie dobrze można to rozumiec tak, że Bóg chce współpracy w dziele
stworzenia
> poprzez "otwarcie na zycie". I tu własnie jest miejsce dla Katechizmu. Kiedy
> powstawała Biblia nikt zapewne nie zastanawiał się ilu powinno byc ludzi na
> Ziemi. I myslę, że Bóg, w miare potrzeby (tzn. kiedy powstaja takie dylematy),
> dostarcza wskazówek takich jak Katechizm.


Sens slow "rozmnazajcie sie " staje sie oczywisty, gdy rozpatrzysz je w
kontekscie, w jakim zostaly wypowiedziane. Oprocz faktu, iz zostaly owe slowa
wypwoeidziane do grupki (najpierw 2, a potem 8) osob, wezmy pod uwage calosc
wypowiedzi, zamiast wyrywac ze zdania:
"Rozmnazajcie sie i badzcie plodni i ZALUDNIJCIE Ziemie"

Moja droga, na dzien dzisiejszy to zadanie zostalo wykonane z nawiazka. Ziemia
jest zaludniona, a w wielu rejonach wrecz PRZELUDNIONA. Stosowanie wiec tego
zalecenia jako nadal obowiazujacego jest wypaczeniem i niezrozumieniem sensu
tych slow.

PS

[vibe-b]

I tu własnie jest miejsce dla Katechizmu. Ki
> edy
> > powstawała Biblia nikt zapewne nie zastanawiał się ilu powinno byc ludzi
> na
> > Ziemi.

A ja mysle, ze nie bylo potzreby zeby sie ktokolwiek zastanawial. Jesli
wierzysz Bogu, a mniemam ze tak, to chyba ufasz, ze potrafil On wybiec mysla
pare tysiecy lat naprzod? A jesli w to powatpiewasz, no to Twoja rzecz wierzyc
w co tylko zechcesz, ale nie mieszaj zamyslow Boga(Biblia) z ludzkimi
(katechizm).



I myslę, że Bóg, w miare potrzeby (tzn. kiedy powstaja takie dylem
> aty),
> > dostarcza wskazówek takich jak Katechizm


Wiec jak dlugo, zdaniem katechizmu, ludzie powinni sie mnozyc bez opamietania?
Az nas bedzie 15-20-50 miliardow? Az dla zadnego z nas nie starczy wody pitnej?
Az polowe populacji wybije glod, ubostwo, choroby?

[niebieskaosmiornica]

> A ja mysle, ze nie bylo potzreby zeby sie ktokolwiek zastanawial.

I może nadal nie ma potrzeby?

Jesli
> wierzysz Bogu, a mniemam ze tak, to chyba ufasz, ze potrafil On wybiec mysla
> pare tysiecy lat naprzod?

Oczywiście, ale to nie znaczy, że miał ze szczegółami informowac ludzi, co
będzie parę tysięcy lat później. Biblia ma charakter ponadczasowy, a sa problemy
charakteryztyczne dla konkretnych wieków - trudno, żeby Biblia odpowiadała
szczegółowo na wszystkie dylematy, chociazby dlatego, że mogłoby to wprowadzić
zamęt we wcześniejszych czytelnikach.

A jesli w to powatpiewasz, no to Twoja rzecz wierzyc
>
> w co tylko zechcesz, ale nie mieszaj zamyslow Boga(Biblia) z ludzkimi
> (katechizm).

Tylko nadal nie rozumiem dlaczego wierzysz, że Listy Apostolskie sa zamysłem
Boga, a Katechizm to już nie. Przecież i to i to są to wskazówki dla wiernych
napisane przez "pasterzy".



> Wiec jak dlugo, zdaniem katechizmu, ludzie powinni sie mnozyc bez opamietania?
> Az nas bedzie 15-20-50 miliardow? Az dla zadnego z nas nie starczy wody pitnej?

Po pierwsze w Katechizmie nie ma zachęty do "mnożenia bez opamietania", tylko do
odpowiedzialnego rodzicielstwa. Po drugie idąc dalej Twoim tokiem rozumowania
należałoby wyciągnąc wnioski, że rozmnażanie w obecnym czasie to grzech bo już
jest 6 mld i to wystarczy. Tylko, że to Twoja granica. Czy w Bibli jest
napisane, że masz wyznaczyc granice ludzkiej populacji? Czy bierzesz pod uwagę
możliwość zaufania Bogu w tej kwestii? Chyba wierzysz, że to przewidział i ma
jakiś plan? Na przykład odkrycie przez człowieka nowych źródeł
energii/pozyskiwania wody? Albo dla odmiany koniec świata? Ostatnio coraz więcej
ludzi ma problemy z zajściem w ciążę, coraz młodsze kobiety przekwitają - może
to też Bóg dopuszcza, żeby spowolnic proces zaludniania Ziemi?


> Az polowe populacji wybije glod, ubostwo, choroby?

Naprawdę myślisz, że jakby było nas o miliard mniej to ubóstwa by nie było? Czy
w starożytności nie było ubogich?

[vibe-b]

niebieskaosmiornica napisała:


>
> Tylko nadal nie rozumiem dlaczego wierzysz, że Listy Apostolskie sa zamysłem
> Boga, a Katechizm to już nie. Przecież i to i to są to wskazówki dla wiernych
> napisane przez "pasterzy".


Chocaizby dlatego, iz apostolowie mieli bezposredni kontakt z ´Jezusem. Obecnie
ksieza z Jezusem chyba nie obcuja, o ile mi wiadomo?
>
>
> > Po pierwsze w Katechizmie nie ma zachęty do "mnożenia bez opamietania",
tylko d
> o
> odpowiedzialnego rodzicielstwa.


Odpowiedzialne rodzicielstwo oznacza tez powstrzymanie sie od wzbudzania zycia,
gdy nie ma warunkow na to.


Po drugie idąc dalej Twoim tokiem rozumowania
> należałoby wyciągnąc wnioski, że rozmnażanie w obecnym czasie to grzech bo już
> jest 6 mld i to wystarczy.


Nadinterpretacja. Nie napisalam nigdzie, ze ludzie w ogole powinni zaprzestac
rozmnazania sie, wiec nie implikuj tego. Rozmawiamy o koniecznosci / lub braku
koniecznosci, azeby kazda para malzenska starala sie o potomstwo, oraz, czy
swiadoma rezygnacja z potomstwa jest grzechem , czy nie. Trzymajmy sie faktow.



Tylko, że to Twoja granica. Czy w Bibli jest
> napisane, że masz wyznaczyc granice ludzkiej populacji?
`

Oczywiscie ze nie. Dlatego nie jest gezchem posiadanie potomstwa, potobnie jak
nie jest grzechem swiadoma bezdzietnosc. Bo ani jedno, ani drugie nie zostalo w
Bibli potepione. Logiczne.



>
>
> > Az polowe populacji wybije glod, ubostwo, choroby?
>
> Naprawdę myślisz, że jakby było nas o miliard mniej to ubóstwa by nie było?


Tia...z pewnoscia jak bedzie nas 30 milardow to bedzie nam lepiej... zwlaszca
tym, ktorzy zyja w naprawde biednych rejonach, sa chrzescijanami i stosuja
doslownie nakaz o koniecznosci rozmnazania sie...


Cz
> y
> w starożytności nie było ubogich?


Byli. Ale podejrzewam ze dzieci z wydetymi brzuchami z glodu to nie bylo.

[niebieskaosmiornica]

> > Tylko nadal nie rozumiem dlaczego wierzysz, że Listy Apostolskie sa zamys
> łem
> > Boga, a Katechizm to już nie. Przecież i to i to są to wskazówki dla wier
> nych
> > napisane przez "pasterzy".
>
>
> Chocaizby dlatego, iz apostolowie mieli bezposredni kontakt z ´Jezusem. Obecnie
>
> ksieza z Jezusem chyba nie obcuja, o ile mi wiadomo?

No i co, że obcowali? Judasz też był apostołem i tez obcował. Większość osób
współczesnych Jezusowi nie rozumiała Go (w tym sami apostołowie wiele rzeczy
zrozumieli dopiero po zmartwychwstaniu), chcieli z Niego zrobic króla-wojownika
albo zabić. Z samego "obcowania" z Jezusem nie wynika nieomylność w
rozpoznawaniu woli Bożej. Zresztą co w takim razie z Ewangeliami? Marek i Łukasz
nie obcowali zdaje się z Jezusem?

> Odpowiedzialne rodzicielstwo oznacza tez powstrzymanie sie od wzbudzania zycia,
>
> gdy nie ma warunkow na to.

Oczywiście. Do tego własnie Katechizm zachęca:

"Z uzasadnionych powodów małżonkowie mogą chcieć odsunąć w czasie przyjście na
świat swoich dzieci. Powinni więc troszczyć się, by ich pragnienie nie wypływało
z egoizmu, lecz było zgodne ze słuszną wielkodusznością odpowiedzialnego
rodzicielstwa." (www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-2.htm)

> Tia...z pewnoscia jak bedzie nas 30 milardow to bedzie nam lepiej... zwlaszca
> tym, ktorzy zyja w naprawde biednych rejonach, sa chrzescijanami i stosuja
> doslownie nakaz o koniecznosci rozmnazania sie...

Pisałam juz parę razy, że ludzie mają się rozmnażać jesli pozwala im na to
zdrowie, sytuacja finansowa, rodzinna itd.....
A jeśli mnie stac na wychowanie i wykształcenie dzieci to to, że je mam chyba
nie pogłębia biedy mojego sąsiada albo biedy w krajach trzeciego świata?

[vibe-b]

Summa summarum, twierdzisz ze wola Boga jest, by KAZDE*** malzenstwo splodzilo
potomka, ale udowodnic Biblia juz tego nie potrafisz. Proponuje wiec, bys nieco
ostrozniej wypowiadala sie na temat, co wola Boga jest, a co nie jest.


***nie roztrzasamy bezplodnosci rzecz jasna.

[bd_007]

Witam,

vibe-b napisała:

> Summa summarum, twierdzisz ze wola Boga jest, by KAZDE*** malzenstwo
> splodzilo potomka, ale udowodnic Biblia juz tego nie potrafisz. Proponuje
> wiec, bys nieco ostrozniej wypowiadala sie na temat, co wola Boga jest, a co
> nie jest.

W Twoim rozumowaniu jest jeden zasadniczy błąd - otóż nie zauważasz, że w
Biblii nie ma potępienia "rezygnacji z posiadania dzieci" z tego prostego
powodu, że taka postawa była całkowicie obca tamtejszym ludziom - wręcz nie
mieściła wręcz im się w głowie (dokładnie z tego samego powodu nie ma odniesień
do aborcji, której lud Izraela po prostu nie praktykował). Skoro znasz Biblię,
wiesz, że niepłodność czy brak potomków było traktowane jako najgorsze możliwe
przekleństwo. Z tego punktu widzenia, dobrowolnej sprowadzanie na siebie
takiego przekleństwa trudno nie uznać za grzeszne.

pozdrawiam,
BD

[vibe-b]

bd_007 napisał:

> Witam,
>
> vibe-b napisała:
>
> > Summa summarum, twierdzisz ze wola Boga jest, by KAZDE*** malzenstwo
> > splodzilo potomka, ale udowodnic Biblia juz tego nie potrafisz. Proponuje
>
> > wiec, bys nieco ostrozniej wypowiadala sie na temat, co wola Boga jest, a
> co
> > nie jest.
>
> W Twoim rozumowaniu jest jeden zasadniczy błąd - otóż nie zauważasz, że w
> Biblii nie ma potępienia "rezygnacji z posiadania dzieci" z tego prostego
> powodu, że taka postawa była całkowicie obca tamtejszym ludziom - wręcz nie
> mieściła wręcz im się w głowie (dokładnie z tego samego powodu nie ma
odniesień
>
> do aborcji, której lud Izraela po prostu nie praktykował). Skoro znasz
Biblię,
> wiesz, że niepłodność czy brak potomków było traktowane jako najgorsze
możliwe
> przekleństwo. Z tego punktu widzenia, dobrowolnej sprowadzanie na siebie
> takiego przekleństwa trudno nie uznać za grzeszne.
>
> pozdrawiam


Rys historyczny.
Bezplodnosc uwazana byla za przeklenstwo wsrod starozytnego Izraela, w czasie
kiedy panstwo izraelskie bylo zakladane (patriarchowie) jak i dlugo, dlugo
potem, kiedy narod izraelski sie rozrastal. Rzezcywiscie, z tych czasow
pochodzi wiele wzmianek o tym, iz brak dzieci jest niesczesciem. Z tego samego
powodu dopuszczane bylo wspolzycie mezczyzny z zona brata, o ile ten zmarl nie
zostawiwszy potomka. Czy mamy z tego wnioskowac, ze na dzien dzisiejszy
mezczyzna powinien wspolzyc z zona brata? Absurd. Te czasy w historii Izraela
zaistnialy, ale to przeszlosc.

Nowozytni chrzescijanie jednakze , z epoki Jezusa, nie klada wiekszego nacisku
na ten aspekt; ani Jezus, ani apostolowie bynajmniej nie wspominaja, jakoby
posiadanie dziecka bylo naczelnym przeslaniem sakramentu malzenstwa (za to az
bije w oczy inne przeslanie: aby sie ludzie wzajemnie milowali, no ale to juz
temat na inny watek). Dlaczego? Wiele istotnych spraw staro-testamentowych
zostalo powtorzonych /przypomnainych w Nowym Testamencie, ale ten nacisk na
koniecznosc posiadania dzieci bynajmniej nie.

[vibe-b]

ZA wczesnie ENTER.



Nowozytni chrzescijanie jednakze , z epoki Jezusa, nie klada wiekszego nacisku
> na ten aspekt; ani Jezus, ani apostolowie bynajmniej nie wspominaja, jakoby
> posiadanie dziecka bylo naczelnym przeslaniem sakramentu malzenstwa (za to az
> bije w oczy inne przeslanie: aby sie ludzie wzajemnie milowali, no ale to juz
> temat na inny watek). Dlaczego? Wiele istotnych spraw staro-testamentowych
> zostalo powtorzonych /przypomnainych w Nowym Testamencie, ale ten nacisk na
> koniecznosc posiadania dzieci bynajmniej nie.


Wiecej nawet. Pawel zacheca do pozostawania w stanie wolnym, jak pisze, kto
nie umie zapanowac nad soba (nad swoim pozadaniem) niech wstepuje w zwiazek
malzenski, ale lepiej aby pozostal wolnym. Tym samym, posrednio, zacheca do
rezyganacji z dzieci, czyz nie? / Zakladajac oczywiscie, ze chrzescijanie
trzymali sie z daleka od cudzolostwa./ Jest to ewidentne zaprzeczenie
starozytnej zachety do rozmnazania sie, gdzie wszyscy sie zenili/wydawali za
maz.

[bd_007]

Witam,

vibe-b napisała:

> Wiecej nawet. Pawel zacheca do pozostawania w stanie wolnym, jak pisze, kto
> nie umie zapanowac nad soba (nad swoim pozadaniem) niech wstepuje w zwiazek
> malzenski, ale lepiej aby pozostal wolnym. Tym samym, posrednio, zacheca do
> rezyganacji z dzieci, czyz nie?

Oczywiście, że nie. Pierwsi chrześcijanie spodziewali się po
prostu "rychlejszego" końca świata (jeszcze za ich życia) i w tym konkteście
należy traktować wiele podobnych wypowiedzi. W tym samym rodziale, w którym
Paweł mówi wolnym aby si e nie żenili uzasadnia to "mówię wam bracia, czas jest
krótki..."

> Zakladajac oczywiscie, ze chrzescijanie
> trzymali sie z daleka od cudzolostwa.

Swoją drogą, to czemu NT, podobnie jak i ST, tak wyraźnie potępia cudzołóstwo i
związki homoseksualne. Przecież jeśli prokreacja przestaje być ważna, to i te
kwestie ("czudzołóstwo" czy "pożycie niezgodne z naturą") przestają mieć
zasadnicze znaczenie. Jezus nie przyszedł po to, aby znieść prawo, ale aby je
wypełnić. Dlatego choć szczegołowe starotestamentowe przepisy (jak lewirat) nas
nie obowiązują, o tyle generalne wskazówki - również te dotyczące płodności -
się nie zmieniły. Chociaż NT trochę inaczej rozkłada naciski, to nie zmienia
przesłania ST, czasem je nawet radykalizuje (rozwody). Poza tym miłość
małżonków jest porownywana do miłości Chrystusa do Kościoła, a taka chyba
powinna być płodna, nieprawdaż?

pozdrawiam,
BD

[vibe-b]

bd_007 napisał:

> Witam,
>
> vibe-b napisała:
>
> > Wiecej nawet. Pawel zacheca do pozostawania w stanie wolnym, jak pisze, k
> to
> > nie umie zapanowac nad soba (nad swoim pozadaniem) niech wstepuje w zwiaz
> ek
> > malzenski, ale lepiej aby pozostal wolnym. Tym samym, posrednio, zacheca
> do
> > rezyganacji z dzieci, czyz nie?




> Oczywiście, że nie.


Nie?
Jednemu z nas szwankuje umiejetnosc logicznego myslenia.



> Swoją drogą, to czemu NT, podobnie jak i ST, tak wyraźnie potępia cudzołóstwo
i
>
> związki homoseksualne.


Nie bede tu rozwijac tej mysli, poniewaz mam zasade, iz trzymam sie tematu
dyskusji, zamiast rozdrabniac sie w setki dywagacji. Zapytaj ksiedza.

[bd_007]

Witam,

vibe-b napisała:

> > Oczywiście, że nie.
> Nie? Jednemu z nas szwankuje umiejetnosc logicznego myslenia.

Ta wypowiedż Pawła w żadnym wypadku nie zniechęca małżeństw do posiadania
dzieci, a o tym rozmawialiśmy w tym wątku. Co do kawalerów i panien, to Kościół
cały czas ich raczej zniechęcał do posiadania dzieci ;-))

Nota bene: jakbys dobrze poszukał, to zalazłbyś wypowiedź Pawła, którą można by
lepiej naciągnąc pod zniechęcenie do posiadania dzieci, ale widać nie znasz
Bibli tak dobrze jak deklarujesz...

> Nie bede tu rozwijac tej mysli, poniewaz mam zasade, iz trzymam sie tematu
> dyskusji, zamiast rozdrabniac sie w setki dywagacji. Zapytaj ksiedza.

No właśnie Ksiądz mi odpowie, że np. stosunki homoseksualne są z natury
zamknięte na przekazywanie życia, w przeciwieństwie do stosunków małżeńskich :)

Biblia stanowi pewną spójną całość i tak należy ją interpretować, w przeciwnym
wypadku łatwo dojść do absurdu, można np. wykazać, że Jezus był popierającym
wojnę rewolucjonistą etc..

pozdrawiam,
BD

[vibe-b]

bd_007 napisał:

>
>
> Nota bene: jakbys dobrze poszukał, to zalazłbyś wypowiedź Pawła,


Jestem kobieta. Poszukala i znalazla, ewentualnie.




>
> Biblia stanowi pewną spójną całość i tak należy ją interpretować, w
przeciwnym
> wypadku łatwo dojść do absurdu, można np. wykazać, że Jezus był popierającym
> wojnę rewolucjonistą etc..




......albo do absurdu, ze wedle Bibli grzechem jest rezygnacja z potomstwa.
Naginajac Biblie jak sie chce mozna udowodnic nie tylko, iz Biblia potepia
bezdzietnosc, ale dokladnie kazda teze, na przyklad to, ze nie ma Boga, bo
takie slowa w Bibli tez sa.

To moze jeszcze raz od poczatku: poprosze o wskazanie gdzie sie w Bibli
znajduje werset biblijny mowiacy wprost: rezygnacja z potomstwa jest grezchem.

[niebieskaosmiornica]

> Summa summarum, twierdzisz ze wola Boga jest, by KAZDE*** malzenstwo splodzilo
> potomka, ale udowodnic Biblia juz tego nie potrafisz. Proponuje wiec, bys nieco
>
> ostrozniej wypowiadala sie na temat, co wola Boga jest, a co nie jest.


Cytuje moja pierwsza wypowiedz (fragment): "Do tego dochodzi jeszce jedna
sprawa, ze wg KK grzechem jest sama postawa
antykoncepcyjna, to znaczy np. nie posiadanie dzieci dla wygody nawet jesli
osiagane to jest za pomoca NPR."

Wyraznie pisze "wg KK" - dlaczego wiec sie dziwisz, ze przytaczam katechizm KK
na potwierdzenie stanowiska KK? Wypowiadam sie w kwestii moich przekonan i wiary
- dlaczego mialabym to robic ostrozniej? Bo nie uznajesz pochodzenia mojej
argumentacji? Nie musisz jej uznawac, ale ja moge ja stosowac, bo czemu niby
nie?

[vibe-b]

niebieskaosmiornica napisała:

> > Summa summarum, twierdzisz ze wola Boga jest, by KAZDE*** malzenstwo splo
> dzilo
> > potomka, ale udowodnic Biblia juz tego nie potrafisz. Proponuje wiec, bys
> nieco
> >
> > ostrozniej wypowiadala sie na temat, co wola Boga jest, a co nie jest.
>
>
> Cytuje moja pierwsza wypowiedz (fragment): "Do tego dochodzi jeszce jedna
> sprawa, ze wg KK grzechem jest sama postawa
> antykoncepcyjna, to znaczy np. nie posiadanie dzieci dla wygody nawet jesli
> osiagane to jest za pomoca NPR."
>
> Wyraznie pisze "wg KK" - dlaczego wiec sie dziwisz, ze przytaczam katechizm KK
> na potwierdzenie stanowiska KK?


ok. nie wiedzialam, ze katechizm kk jest tak wazna pozycja. Wszyscy znajomi
katolicy maja Biblie, ale o katechizmie nikt nigdy nie wspominal. No ale moze
ja znam tych "gorszych" katolikow...

[niebieskaosmiornica]

> ok. nie wiedzialam, ze katechizm kk jest tak wazna pozycja. Wszyscy znajomi
> katolicy maja Biblie, ale o katechizmie nikt nigdy nie wspominal. No ale moze
> ja znam tych "gorszych" katolikow...

Zabrzmiało to tak, jakby katechizm miał konkurować z Biblią! a przecież nie ma!
Powołuję się na niego, bo jest obowiązującą wykładnią nauczania Kościoła KK,
którego próbuję byc świadomym członkiem. Należę do Kościoła, bo wierzę, że
Kościól jest zamysłem Boga (wszak to jest napisane w Bibli, nieprwdaż?). A jeśli
do niego należę to wolę wiedzieć, co ten Kościół oficjalnie głosi. Nie każdy
czuje taką potrzebę, co nie znaczy, że jest gorszy (jak to cynicznie ujęłaś).

To fragment wstepu



"III. Cel i adresaci Katechizmu

11 Katechizm ma na celu przedstawienie organicznego i syntetycznego wykładu
istotnych i podstawowych argumentów nauki katolickiej, obejmujących zarówno
wiarę, jak i moralność w świetle Soboru Watykańskiego II i całości Tradycji
Kościoła. Jego podstawowymi źródłami są: Pismo święte, Święci Ojcowie, liturgia
i Urząd Nauczycielski Kościoła. Jest przeznaczony do tego, by stać się "punktem
odniesienia dla katechizmów lub kompendiów, które będą opracowywane w różnych
krajach" 8.

12 Katechizm jest przeznaczony przede wszystkim dla odpowiedzialnych za
katechezę: na pierwszym miejscu dla biskupów jako nauczycieli wiary i pasterzy
Kościoła. Zostaje im przekazany jako narzędzie w wypełnianiu ich misji nauczania
Ludu Bożego. Przez biskupów jest adresowany do redaktorów katechizmów, do
kapłanów i katechetów. Jego zaś czytanie będzie pożyteczne dla wszystkich innych
wiernych chrześcijan."

[poprzezknieje]

> Cytuje moja pierwsza wypowiedz (fragment): "Do tego dochodzi jeszce jedna
> sprawa, ze wg KK grzechem jest sama postawa
> antykoncepcyjna, to znaczy np. nie posiadanie dzieci dla wygody nawet jesli
> osiagane to jest za pomoca NPR."

W jaki sposob KKK moze uznawac za grzech cos co nie jest zdefiniowane, określone?
Niebieskaośmiornica przecież sama przyznałaś ze w zasadzie nie ma definicji
postawy antykoncepcyjnej i każdy sobie tłumaczy ją na swój sposób !!!
W którym artykule KKK mówi o postawie antykoncepcyjnej?

[niebieskaosmiornica]

Pojęcie to przewija się tu i ówdzie, wydawało mi się intuicyjnie zrozumiałe,
dlatego go użyłam. W Katechizmie rzeczywiście nie jest uzyte, ale to, co oznacza
jest omówione przy okazji 6 przykazania, zwłaszca rozdział o płodności małżeńskiej:


2366 Płodność jest darem, celem małżeństwa, ponieważ miłość małżeńska ze swojej
natury zmierza do tego, by być płodną. Dziecko nie przychodzi z zewnątrz jako
dodane do wzajemnej miłości małżonków; wyłania się w samym centrum tego
wzajemnego daru, którego jest owocem i wypełnieniem. Dlatego Kościół, który
"opowiada się za życiem" 105 , naucza, że "każdy akt małżeński powinien pozostać
sam przez się otwarty na przekazywanie życia ludzkiego" 106 . "Nauka ta,
wielokrotnie podawana przez Urząd Nauczycielski Kościoła, ma swoją podstawę w
ustanowionym przez Boga nierozerwalnym związku, którego człowiekowi nie wolno
samowolnie zrywać, między podwójnym znaczeniem aktu małżeńskiego: znaczeniem
jednoczącym i prokreacyjnym" 107 .

2367 Małżonkowie, powołani do dawania życia, uczestniczą w stwórczej mocy i w
ojcostwie Boga 108 . "W spełnianiu obowiązku, jakim jest przekazywanie życia i
wychowywanie, obowiązku, który trzeba uważać za główną ich misję, są
współpracownikami miłości Boga-Stwórcy i jakby jej wyrazicielami. Przeto mają
wypełniać zadanie swoje w poczuciu ludzkiej i chrześcijańskiej
odpowiedzialności" 109 .

2368 Szczególny aspekt tej odpowiedzialności dotyczy regulacji poczęć. Z
uzasadnionych powodów małżonkowie mogą chcieć odsunąć w czasie przyjście na
świat swoich dzieci. Powinni więc troszczyć się, by ich pragnienie nie wypływało
z egoizmu, lecz było zgodne ze słuszną wielkodusznością odpowiedzialnego
rodzicielstwa. Poza tym, dostosują swoje postępowanie do obiektywnych kryteriów
moralności:

Kiedy... chodzi o pogodzenie miłości małżeńskiej z odpowiedzialnym
przekazywaniem życia, wówczas moralny charakter sposobu postępowania nie zależy
wyłącznie od samej szczerej intencji i oceny motywów, lecz musi być określony w
świetle obiektywnych kryteriów, uwzględniających naturę osoby ludzkiej i jej
czynów, które to kryteria w kontekście prawdziwej miłości strzegą pełnego sensu
wzajemnego oddawania się sobie i człowieczego przekazywania życia; a to jest
niemożliwe bez kultywowania szczerym sercem cnoty czystości małżeńskiej 110 .

2369 "Jeżeli zatem zostaną zachowane te dwa istotne aspekty stosunku
małżeńskiego, jednoczący i prokreacyjny, to wtedy zachowuje on w pełni swoje
znaczenie wzajemnej i prawdziwej miłości oraz swoje odniesienie do bardzo
wzniosłego powołania do rodzicielstwa" 111 .

2370 Okresowa wstrzemięźliwość, metody regulacji poczęć oparte na samoobserwacji
i odwoływaniu się do okresów niepłodnych 112 są zgodne z obiektywnymi kryteriami
moralności. Metody te szanują ciało małżonków, zachęcają do wzajemnej czułości i
sprzyjają wychowaniu do autentycznej wolności. Jest natomiast wewnętrznie złe
"wszelkie działanie, które - czy to w przewidywaniu aktu małżeńskiego, podczas
jego spełniania, czy w rozwoju jego naturalnych skutków - miałoby za cel
uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego" 113 .

Naturalnej "mowie", która wyraża obopólny, całkowity dar małżonków,
antykoncepcja narzuca "mowę" obiektywnie sprzeczną, czyli taką, która nie wyraża
całkowitego oddania się drugiemu; stąd pochodzi nie tylko czynne odrzucenie
otwarcia się na życie, ale również sfałszowanie wewnętrznej prawdy miłości
małżeńskiej, powołanej do całkowitego osobowego daru... Różnica antropologiczna,
a zarazem moralna, jaka istnieje pomiędzy środkami antykoncepcyjnymi a
odwołaniem się do rytmów okresowych... w ostatecznej analizie dotyczy dwóch, nie
dających się z sobą pogodzić, koncepcji osoby i płciowości ludzkiej 114 .

2371 "Niech zaś wszyscy wiedzą, że życie ludzkie i zadanie przekazywania go nie
ograniczają się tylko do perspektyw doczesności i nie mogą tylko w niej samej
znajdować swego wymiaru i zrozumienia, lecz mają zawsze odniesienie do wiecznego
przeznaczenia ludzkiego" 115 .


www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-2.htm

[majkabis]

vibe-b napisała:

>
> Obecnie, kiedy na ziemi jest ponad 6 miliardow ludzi, i miliony umieraja z
> glodu, nie ma potrzeby, aby ludzie sie rozmnazali i byli plodni tak jak wtedy.
>


Powaznie??? To ja czegos nie rozumiem: wyrzuca sie wiele przetermionwanej
zywnosci, ogranicza sie produkcje np. mleka i innych dóbr (patrz zakazy i
nakazy UE w stosunku do rilników, którzy nie moga za duzo wytworzyć), a Ty
mówisz, że brakuje zywności... No a ile tej zywnosci zalega na plkach sklepowyc
i hurtowniach...
Powiadasz, że nie ma potrzeby, by sie ludzie rozmnazali. To ja pytam- to
dlaczego teraz takie dysputy na temat becikowego sa na topie? Dlaczego tyle sie
mówi o zapaści demograficznej w wiekszości krajów europejskich???

Vibe-b, otóż prawda jest taka, ze mamy niesprawiedliwy dostep do zywnosci, a za
mało nas jest tam, gdzie sa wielkie pokłady bogactwa żywnosci. Z kolei moze i w
Afryce jest głód, ale tam nadal bedzie sie rodzić dużo, duzo dzieci, bo- może
nie wiesz- nie ma tam systemu rent czy emerytur albo zasiłków z opieki i
jedynie liczyc mozna na starośc tylko na dzieci. A skoro wiekszośc dzieci w
krajach II świata umiera, to trzeba rodzic jak najwięcej, bo wtedy jest szansa
na dozycie do śmierci i jakas ochrona na starośc.

Nie wszystko jest takie biało- czarne, jak Ci sie wydaje.
**********************************
"Dobrodziejstwo" szczepionek
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=22&w=29794265

[vibe-b]

majkabis napisała:

> vibe-b napisała:
>
> >
> > Obecnie, kiedy na ziemi jest ponad 6 miliardow ludzi, i miliony umieraja
> z
> > glodu, nie ma potrzeby, aby ludzie sie rozmnazali i byli plodni tak jak w
> tedy.
> >
>
>
> Powaznie??? To ja czegos nie rozumiem: wyrzuca sie wiele przetermionwanej
> zywnosci, ogranicza sie produkcje np. mleka i innych dóbr (patrz zakazy i
> nakazy UE w stosunku do rilników, którzy nie moga za duzo wytworzyć), a Ty
> mówisz, że brakuje zywności... No a ile tej zywnosci zalega na plkach
sklepowyc
>
> i hurtowniach...
> Powiadasz, że nie ma potrzeby, by sie ludzie rozmnazali. To ja pytam- to
> dlaczego teraz takie dysputy na temat becikowego sa na topie? Dlaczego tyle
sie
>
> mówi o zapaści demograficznej w wiekszości krajów europejskich???
>
> Vibe-b, otóż prawda jest taka, ze mamy niesprawiedliwy dostep do zywnosci, a
za
>
> mało nas jest tam, gdzie sa wielkie pokłady bogactwa żywnosci. Z kolei moze i
w
>
> Afryce jest głód, ale tam nadal bedzie sie rodzić dużo, duzo dzieci, bo- może
> nie wiesz- nie ma tam systemu rent czy emerytur albo zasiłków z opieki i
> jedynie liczyc mozna na starośc tylko na dzieci. A skoro wiekszośc dzieci w
> krajach II świata umiera, to trzeba rodzic jak najwięcej, bo wtedy jest
szansa
> na dozycie do śmierci i jakas ochrona na starośc.
>
> Nie wszystko jest takie biało- czarne, jak Ci sie wydaje


Wiem, wiem wiem,
kwestia braku zywnosci to problem polityczny,
tak wiem wiem,

wiem takze ze nie wszystko jest tylko czarne i biale bla bla bla bla
tylko...
tylko coz z tego, sie pytam?

Jestes juz druga, ktora implikuje, jakobym stanowczo twierdzila, ze jest
wskazane zdecydowanie by sie nie rozmnazac. Blad, blad, blad. Moje pierwotne i
naczelne twierdzenie brzmi, iz wedle Bibli nie jest grzechem swiadoma
rezygnacja z potomstwa. Wiec becikowego w Biblie to moze nie mieszaj, bo wiesz,
traci myszka...

[dagny1001]

Pewnie, że nie jest, bo w czasach biblijnych coś takiego jak świadoma rezygnacja
z potomstwa nie istniało. Nie było antykoncepcji, nie było więc w ogóle takiego
dylematu.

[vibe-b]

dagny1001 napisała:

> Pewnie, że nie jest, bo w czasach biblijnych coś takiego jak świadoma
rezygnacj
> a
> z potomstwa nie istniało. Nie było antykoncepcji, nie było więc w ogóle
takiego
> dylematu.


Ta kwestie juz omowilismy z uwzglednieniem szczegolikow [zieeeeew]

[dagny1001]

Gdzie? Jeśli masz na myśli akapit zatytułowany "Rys historyczny", to pisałaś tam
o konieczności rozmnażania się narodu Izraela, a nie o tym, że sytuacja
świadomego nieposiadania dzieci była po prostu niemożliwa z prostego powodu -
braku skutecznej antykoncepcji. Wtedy niemożliwe było założenie, że na 100% nie
będziemy mieli dzieci. Dlatego Biblia nic o tym nie mówi.

[vibe-b]

dagny1001 napisała:

> Gdzie? Jeśli masz na myśli akapit zatytułowany "Rys historyczny", to pisałaś
ta
> m
> o konieczności rozmnażania się narodu Izraela, a nie o tym, że sytuacja
> świadomego nieposiadania dzieci była po prostu niemożliwa z prostego powodu -
> braku skutecznej antykoncepcji

Czyzby? A ja bylam przekonana ze juz Kleopatra stosowala zabiegi
antykoncepcyjne, ale czlowiek cale zycie sie uczy...



Wtedy niemożliwe było założenie, że na 100% nie
> będziemy mieli dzieci. Dlatego Biblia nic o tym nie mówi


Biblia ma wymiar ponadczasowy. Boga nie ogranicza fakt ze "wtedy niemozliwe
bylo zalozenie".



A tak poza tym to szczerze mnie juz nudzi roztrzasanie historyjek, co wtedy
bylo a czego nie bylo, becikowe i polityczne problemy dzisiaj, bo to jest
krazenie wokol tematu a nie rozmawianie na temat. O ile ktos mi nie pokaze
wersetu twierdzacego, ze rezygnacja z dzieci jest grzechem, dyskusje uwazam za
zamknieta.

[dagny1001]

Co do Kleopatry, to pisałam o całkowicie skutecznej antykoncepcji. W Biblii nie
ma też o klonowaniu, in vitro i wielu innych rzeczach, które wtedy nie istniały.
"Dopóki ktoś mi nie pokaże, nie uwierzę". Coś mi to przypomina.
Zdążyłam zauważyć, że nie zależy Ci na rzetelnej dyskusji. Czyżbyś należała do
świadków Jehowy? Skoro tak, ja też dyskusję uważam za zamkniętą.

[vibe-b]

dagny1001 napisała:


> Zdążyłam zauważyć, że nie zależy Ci na rzetelnej dyskusji.

Przeciwnie, ale w kolko stukac o tym samym omijajac meritum to mi sie nie chce.




Czyżbyś należała do
> świadków Jehowy? Skoro tak, ja też dyskusję uważam za zamkniętą.


Nie, nie jestem Swiadkiem Jehowy, a co jakies uprzedzenia, tak apropos? Jak
widze nietolerancja i uprzedzenia idzie ramie w ramie z gorliwym katolicyzmem.

[dagny1001]

Nie uprzedzenie, tylko doświadczenie, ich sposób dyskusji nie różni się od
Twojego. NIe odpowiadasz na moje argumenty, tylko uparcie powtarzasz - nie
napisali, więc nie wierzę.
Poza tym - daleko mi do gorliwej katoliczki

[vibe-b]

dagny1001 napisała:

> Nie uprzedzenie, tylko doświadczenie, ich sposób dyskusji nie różni się od
> Twojego. NIe odpowiadasz na moje argumenty, tylko uparcie powtarzasz - nie
> napisali, więc nie wierzę.


Uff, skoro Cie nurtuje moja orientacja religijna to Ci odpowiem, iz nie jestem
czlonkiem zadnej organizacji, kosciola, grupy . Co bynajmniej nie przeszkodzilo
mi w przeczytaniu Bibli. A poniewaz przeczytalam i pamiec mam fenomenalna ,
stad tez twierdze, iz nie ma tam wzmianki, o ktora sie mi caly czas rozchodzi,
a ktora jest przedmiotem tejze dyskusji.