Dodaj do ulubionych

Dlaczego...

24.11.05, 11:08
nauka kosciola zezwala na NPR, a potepia inne sposoby antykoncepcji? To
pytanie od dawna nie daje mi spokoju.
Obserwuj wątek
    • malpolid Lektura 24.11.05, 11:42
      Poczytaj sobie encyklikę "Humanae Vitae" Pawła VI , albo" Evangelium Vitae" JP
      II, choć najbardziej przystępnie napisana jest książka Ch.Westa "Dobra nowina o
      seksie i małżeństwie" Obejrzeć ją można tutaj:
      www.rodzinna.pl/rodzinna/product_info.php?products_id=618
      Polecam.
    • majkabis Re: Dlaczego... 24.11.05, 12:18
      Juz kiedys przez to forum przetaczała sie podobna dysjusja. Tutaj tez ją
      znajdziesz:
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29729&w=24537549
      NPR stosują nietylko katolicy.
      Jesli jesteś niekatolikiem, to nie bardzo rozumiem, po co o to pytasz.
      A jesli jeseś katolikiem, to odpowiedź na swoje pytanie już dawno powinnaś znać.
      • poprzezknieje Re: Dlaczego... 24.11.05, 23:49
        > Jesli jesteś niekatolikiem, to nie bardzo rozumiem, po co o to pytasz.
        > A jesli jeseś katolikiem, to odpowiedź na swoje pytanie już dawno powinnaś znać

        Jednym słowem nie masz prawa pytać się o takie rzeczy ;-)
        - to sie nazywa wolność slowa w IV Rzeczypospolitej ;-)

        Na pytanie postawione w 1 poście odpowiedzi nie zna zdecydowana większość
        katolików w Polsce a co ciekawe również zdecydowana większość Polaków ( 70%)
        niezgadza się z nauczaniem kościoła w tej sprawie !!!

        Rzeczywiście wiele dyskusji przetoczyło się na wielu forach dyskusyjnych i
        niestety odpowiedź jest taka że ... nie ma odpowiedzi !
        To znaczy ze nikt nie jest w stanie uzasadnić tej nauki Kosciola bo wszelkie
        tłumaczenia opierają sie na dziwacznych założeniach niewiadomo skąd wziętych.

        Problem jest taki że Kosciól zapedził sie w kozi róg rozdmuchując argumentację
        przeciw antykoncpecji daleko poza granice zdrowego rozsądku. W efekcie z obranej
        drogi nie ma odwrotu bo jak małżeństwu które przez 30 lat walczyło z pianą na
        ustach z prezerwatywami broniąc NPR-u wytłumaczyć ze w zasadzie to prezerwatywa
        taka zła nie jest ? Wyszli by przeciez na głupców nieprawdaż?
        • majkabis Re: Dlaczego... 30.11.05, 20:32
          poprzezknieje napisała:

          >>
          > Jednym słowem nie masz prawa pytać się o takie rzeczy ;-)
          > - to sie nazywa wolność slowa w IV Rzeczypospolitej ;-)
          >
          Powaznie? Uważasz, ze to chodziło o ZAKAZ zadawania takich pytań? Bo mnie
          chodziło o ich BEZSENS: dla niekatolika nie ma to najmniejszego znaczenia i
          tego na pewno nie zrozumie, nie znająć KK od strony praktyki (a nietylko
          teorii), natomiast katolik takich pytań nie powinien zadawać, bo to oznacza
          braki w jego edukacji - juz nawet na religii mozna o tym usłyszeć, no i podczas
          wielu kazań (FAKT: trzeba chodzić na religie i do kościoła). Ponoc nie ma kogos
          takiego jak <niepraktykujący katolik>?


          > Na pytanie postawione w 1 poście odpowiedzi nie zna zdecydowana większość
          > katolików w Polsce a co ciekawe również zdecydowana większość Polaków ( 70%)
          > niezgadza się z nauczaniem kościoła w tej sprawie !!!

          No to <dopasujmy> KK do naszych oczekiwań i zróbmy tak: po jednej stronie ci,
          którzy nie zgadzają się z antykoncepcji, a po drugiej przeciwnicy. Potem
          jeszcze to samo w kwestii współzycia przedmałżeńskiego. Potem problem aborcji.
          Jeszcze później sprawa celibatu księży. I tak dalej- podzielmy się w ten sposób
          ze względu na wszystkie sporne kwestie w KK. Widzisz jakiś sens w tym
          wszystkim? Czy ta linia podziału biegłaby dokładnie tak, że dałoby sie
          <dostosować> naukę KK dla wszystkich? W końcu np. ja mogę byc przeciw
          antykoncepcji, ale za bezżennościa księży, a Ty- za antykoncepcją i za
          bezżennością. Do tego pozostali katolcy. Jak widzisz- gdyby pozmieniać w ten
          sposób nauke koscioła, to NIKT nie znalazłby w nim tego, czego oczekuje! Teraz
          jest pytanie o antykoncepcję, często także co niektórzy nie chcą za grzech
          uznać np. eutanacji czy in vitro. Potem moga pojawić sie jeszcze inne pytania-
          np. homoseksualizm itd. I co- KK ma się ciągle zmieniac i być jak
          chorągiewka??? To co z niego by zostało, głoszone przez tysiąclecia, gdyby tak
          zechcieć ciągle dopasowywać się do tego, co pasuje wiernym? Czy to nadal
          będzie KK???
          >
          > Rzeczywiście wiele dyskusji przetoczyło się na wielu forach dyskusyjnych i
          > niestety odpowiedź jest taka że ... nie ma odpowiedzi !

          Mysle, że źle szukasz. No i nie ma czasami rady dla kogos, kto nie chce przyjąć
          czy chocby tylko zrozumieć wysuwane argumenty.

          > To znaczy ze nikt nie jest w stanie uzasadnić tej nauki Kosciola bo wszelkie
          > tłumaczenia opierają sie na dziwacznych założeniach niewiadomo skąd wziętych.

          Jesli się czyta Salija czy innych wielkich, to pewnie tak.
          >
          > Problem jest taki że Kosciól zapedził sie w kozi róg rozdmuchując argumentację
          > przeciw antykoncpecji daleko poza granice zdrowego rozsądku.

          Tu się zgadzam. Faktycznie- przekroczono takie granice.

          W efekcie z obrane
          > j
          > drogi nie ma odwrotu bo jak małżeństwu które przez 30 lat walczyło z pianą na
          > ustach z prezerwatywami broniąc NPR-u wytłumaczyć ze w zasadzie to
          prezerwatywa
          > taka zła nie jest ?

          Jesli sprowadzasz antykoncepcje do prezerwatyw, to faktycznie takie rozumowanie
          sensu nie ma, ale w ten sposób tak naprawdę świadomie omijasz to, o co chodzi
          najbardziej- antykoncepcja hormonalna i spirale. Tak, jak w NPR nie ma jednej
          metody, tak w antykoncepcji też. My czasami też korzystamy z prezerwatyw, bo
          nie stosuję NPRu tylko dlatego, że tak nakazuje KK. Po prostu- nie jestem 100%
          katoliczką.Gdybysmy tacy byli, to pozostawałby nam czasami kilkutygodniowy
          celibat. No ale ja nie widzę nic budująxcego miłośc w takim przymusowym
          celibacie, podobnie jak mój mąż.
          Ja tez w żaden sposób nie mogę zrozumiec, dlaczego ta nieszczęsna prezerwatywa
          ma byc zła- w końcu nikogo nie zabija (jak wkładka), ani nie pozbawia zdrowia
          (jak tableta czy zastrzyk), a argumenty o uzywaniu drugiej osoby są faktycznie
          pozbawione głębszego sensu.

          < Wyszli by przeciez na głupców nieprawdaż?

          Tu muszę się z Tobą zgodzić.
    • samo Re: Dlaczego... 25.11.05, 10:40
      Spodziewalam sie ataku,przypuszczenia sie potwierdzily.Nie jest moja intencja
      szydzenie czy nasmiewanie sie. Zastanawia mnie to jednak od dawna, tak jak
      napisalam. W podanych linkach nie znalazlam odpowiedzi na nurtujace mnie (i nie
      tylko mnie) pytanie. We fragmentach z linku malpolida znalazlam fragment:
      "Ojcowie soborowi nauczaja:Z samej zas natury instytucja malzenska oraz milosc
      malzenska nastawione sa na rodzenie i wychowywanie potomstwa, co stanowi jej
      jakby szczytowe uwienczenie".

      Czytalam rowniez,ze kazdy seks ma sie konczyc zaplodnieniem,a jesli nie jest
      ono celem, to seks nie powinien miec miejsca.

      Dlaczego wiec-ponawiam pytanie-NPR jest OK, a prezerwatywa juz nie?
      • mamalgosia Re: Dlaczego... 25.11.05, 11:08
        Wcale nie jest tak, że celem każdego współzycia ma być zapłodnienie - nie wiem,
        gdzie to czytałaś, ale przecież podano Ci tutaj parę linków i lekturek - nawet
        nie zajrzałaś. Szkoda. I troche bez sensu - pytać, a nie zaglądać do odpowiedzi
        • samo Re: Dlaczego... 26.11.05, 03:06
          Mamalgosia,przeczytalam WSZYSTKIE informacje zawarte w podanych linkach.
          Powtarzalo sie biblijne uzasadnienie z historia Onana. Dlatego napisalam o
          jedynym celu wspolzycia.
    • smonik Re: Dlaczego... 25.11.05, 11:44
      Nauka kościoła już od dawna mówi, że celem współżycia nie jest jedynie
      zapłodnienie, ale też "dobro współmałżonków" czyli dobro ich relacji, związku
      itd. Kościół jest jaknajbardziej za radością w małżeńskim seksie, nie popiera
      antykoncepcji, ale popiera NPR, bo nie jest to antykoncepcja, ale naturalna
      metoda planowania rodziny, która dopuszcza mówiąc górnolotnie - "pierwiastek
      boski" :-). Dla chrześcijan jest to jasne - po prostu NPR wiąże się z
      zawierzeniem Bogu i nie zamyka mu drogi do udziału w życiu małżeństwa ją
      stosującego. Słowem jeśli ktoś stosuje na przykład pigułkę, to odwraca się
      tyłem do Boga i jakby mówi "Ciebie tu nie ma, nie masz nic do gadania, ta
      chemia mnie ochroni przed niechcianą ciążą, Ty nie jesteś tu już potrzebny" a w
      NPR Bóg współdziała z małżonkami i kiedy oni powstrzymują się od współżycia w
      dni płodne, on im pomaga, bo rozumie ich sytuację, że na przykład jeszcze teraz
      w ich rodzinie nie nadszedł czas na dzieci. Czyli tym również objawia się wiara
      w Boga i jego miłość do nas, tak nas kocha, że chce być z nami we wszystkim, a
      nie tylko w kościele. Słowem wsystko albo nic. Nie możesz być chrześcijaninem
      tylko w części, ale np. w seksie już nie. Poza tym NPR wiąże się z szcunkiem
      dla kobiety, mąż wtedy rozumie, że żona nie jest jak stacja benzynowa - czynna
      24h prze cały tydzień. Wszystko opiera się na niuansach :-) ale fundamentalnie
      ważnych. NPR wykorzystują (dosłownie) sobie też nie-katolicy, ale coż ... :-)
      • vibe-b Re: Dlaczego... 26.11.05, 12:12
        smonik napisała:

        nie popiera
        > antykoncepcji, ale popiera NPR, bo nie jest to antykoncepcja, ale naturalna
        > metoda planowania rodziny



        Jesli stosujesz NPR w celu zapobiezenia ciazy, to NPR jest w tym momencie dla
        Ciebie metoda antykoncepcyjna i niczym wiecej. Liczy sie intencja, nieprawdaz?
        Twoje stosowanie NPR ma ten cel: zapobiec powstaniu nowego zycia. Czyz nie?
        Tabletki antykoncepcyjne tez mozna stosowac w celach innych niz antykoncepcja-
        np. dla poprawienia fatalnego stanu skory czy zlagodzenia dolegliwosci
        miesiaczkowych. Wowczas sa postrzegane bardziej jako lek niz antykoncepcja
        (zwlaszcza gdy aplikowane sa kobietom, ktore nie wspolzyja). Analogicznie z
        NPR- ma wiele zastosowan, i dlatego nazywane jest raczej metodami rozpoznawania
        plodnosci, ale jesli Ty stosujesz NPR tylko w celu unikniecia ciazy, no to
        litosci, ale NPR JEST antykoncepcja. Zaprzeczanie temu faktowi swiadczy o
        braku logicznego myslenia. "Anty"- oznacza przeciw, "conceptio" - powstanie
        (nowego zycia). Stosowanie NPR przeciw powstaniu nowego zycia jest a-n-t-y-k-o-
        n-c-e-p-c-j-a.



        że na przykład jeszcze teraz
        >
        > w ich rodzinie nie nadszedł czas na dzieci.


        Czy chcesz przez to powiedziec, jakoby obowiazkiem byloby, by kazda para
        splodzila potomstwo, wczesniej czy pozniej? Blad. Nigdzie w Bibli nie ma
        wzmianki, by posiadanie dzieci bylo obowiazkiem par malzenskich (ps. nie trac
        czasu na wertowanie Bibli, znam swietnie tak Stary jak i Nowy Testament). Za
        to jest wiele wzmianek takich jak: nie powstrzymywanie sie zbyt dlugo od seksu,
        czerpanie radosci ze zblizen.
    • maruda79 Re: Dlaczego... 25.11.05, 12:18
      Siegnij po Pismo Sw. fragmenty: np. 1 Kor 6,9-10, Rdz 2, 24-25, Rdz 1, 27-28a,
      Mt 19,6, Hbr 13,4, Rdz 38,9-10(to odnosnie stosunku przerywanego), 27.28, Mk
      10,1-12, 1 Kor 7, Ef 5, 22-23 a jesli nie masz w domu Pisma to mozesz te
      wszystkie fragmenty sprawdzic na www.biblia.pl
      Aby bardziej zrozumiec te fragmenty zachecam do lektur dziel JPII np. Milosc i
      odpowiedzialnosc, czy ksiazke Yves Semen "Seksualnosc wedlug Jana Pawla II", a
      przede wszystkim encyklik - oczywiscie jesli naprawde poszukujesz odpowiedzi na
      to pytanie.
    • poprzezknieje Re: Dlaczego... 25.11.05, 13:47
      Samo,

      oczywiscie nie prawdą jest to co pisze smonik że "Dla chrześcijan jest to
      jasne " bo badania opini wyraznie wskazują
      nawet w takim kraju jak Polska zdecydowana większość chrześcijan nie popiera
      tej nauki.
      Smonik przedstawia pogląd wg którego podporządkowanie się przez człowieka
      swojej fizjologii (cykl) ma być wyrazem zawierzenia Bogu.
      Jest to takie samo stwierdzenie że jak Bóg stworzył włosy na nogach kobiet to
      nie mają one prawa tych włosów golić czy wyrywać bo to
      sprzeciwiało by się jego woli i w ten sposób kobiety stawiałyby się ponad
      Bogiem.
      Takie właśnie myślenie lezy u podstaw tego co napisala smonik.
      A już pisanie ze pigułka stanowi barierę niedoprzeskoczenia dla samego Boga
      trąci herezją.

      Trudno wymagać aby ktokolwiek a szczególnie kobiety które sobie wyrywają włosy
      z nóg, które stale się upiększają malując paznokcie, twarz,
      farbując włosy nagle miały zrozumieć dlaczego mają stać się niewolnicami
      swojego cyklu płodnosci.
      Dlaczego akurat w tym aspekcie ingerencja człowieka jest grzechem a królem jest
      nasza fizjologia.

      Jeżeli chodzi o szcunek do kobiety i zdolności rozumienia przez mężów
      podstawowych zasad biologii to jest to raczej kwestia
      wzajemnej miłości a nie metody regulacji poczęć. W końcu dzięki antykoncepcji
      kobieta może zrozumieć że mężczyzna nie jest jak stacja benzynowa i nie zawsze
      może.
      • smonik Odp dla Poprzezknieje 25.11.05, 13:59
        1.Miałam na myśli wierzących chrześcijan a nie po prostu ochrzczonych.
        2.Dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych, pigułka nie stanowi dla niego bariery,
        chodzi jedynie o akt ludzkiej woli, to się dla Niego liczy i to przesądza o
        metodzie.
        3.Nie wiem czy jak depilujesz nogi, to wpływasz tym na czyjeś życie, więc nie
        porównuj tych dwóch kwestii - depilacji nóg i poczęcia dziecka - troszkę nie ta
        skala, jeśli nie zauważyłaś. Argument tyle wytarty co śmieszny :->
        4. "Niewolnicami swojego cyklu płodności"? Dobre sobie. To ciekawe czemu nie-
        katolicy pożyczają sobie tak chętnie NPR od chrześcijan? Może właśnie dlatego
        że lubią swoje ciało i mają np. dość zatruwania go pigułką itp.
        • fiamma75 Małe sprostowanie 25.11.05, 14:02
          smonik napisała:

          > 1.Miałam na myśli wierzących chrześcijan a nie po prostu ochrzczonych.
          Chrześcijanie innych wyznań niż katolickie moga stosowac antykoncepcję
          nieporonną.
          • 0golone_jajka Re: Małe sprostowanie 26.11.05, 09:22
            > Chrześcijanie innych wyznań niż katolickie moga stosowac antykoncepcję
            > nieporonną.

            Bo antykoncepcja nieporonna NIJAK NIE WPŁYWA na życie dziecka. Co innego poronna. ALe katolicy i tak wiedzą lepiej.
        • poprzezknieje Re: Odp dla Poprzezknieje 25.11.05, 19:44
          Ad 1 Chrzescijanie innych wyznan moga stosowac antykoncepcje - katolicy sa tu
          raczej wyjątkiem
          Ad 2 Jezeli chodzi o akt woli to akurat i w przypadku stosowania antykoncpecji i
          NPR para chce uniknąć poczecia wiec wola jest ta sama ! Roznica jest taka ze
          katolicy stosujacy NPR zalozyli sobie iz celem cyklicznosci plodnosci jest
          wykorzystywanie jej i zabawa w ciuciubabke ze wspolzyjemy wtedy kiedy akurat nie
          moze dojsc do poczecia

          Ad 3 Pokazuje jedynie ze stosujac twoja argumentacje (dokladnie taka samą)
          mozemy latwo wykazac iz depilowanie nóg jest obrazą Boga a kobiety nie moga sie
          malowac - chodzi o styl argumentacji Po drugie jak stosujesz metody
          zapobieganai ciazy czy NPR czy antykoncpecje to dziecka nie ma i nie bedzie wiec
          jak mozesz mowic o wplywaniu na zycie dziecka ktorego nie ma ? to czysta
          demagogia - ladnie brzmiace haslo ale puste! Nie ma dziecka! jest dwoje
          malzonkow ktorzy pragna obdarzyc sie miloscia i poglebiac wiez malzenska i tyle.

          Ad 4
          Co rozumiesz przez "pożyczanie tak chętnie" ? sugerujesz ze jakies duze ilosci
          osob stosuje NPR i to moze jeszcze w czystej postaci tj. bez prezerwatyw ?
          Poczytaj sobie na tym forum ile osob stosuje NPR wspomagany prezerwatywa.
          Znowu jest to demagogiczne haslo bo oboje wiemy ze NPR stosuje niewielka ilosc
          malzenstw nawet katolickich a co dopiero niekatolickich !
          Najpopularniejsze srodki antykoncpecji to prezerwatywa i pigulka potem jest
          dlugo nic potem pozostala antykoncepcja i gdzies daleko z tylu, w ogonie, siedzi
          sobie NPR wiec pisanie o CHĘTNYM STOSOWANIU NPR to duze przegiecie i dobrze o
          tymwiesz smonika!
        • samo Re: Odp dla Poprzezknieje 26.11.05, 03:11
          smonik napisała:
          > 3.Nie wiem czy jak depilujesz nogi, to wpływasz tym na czyjeś życie

          No ale jak w takim razie wplywasz na czyjes zycie stosujac NPR,skoro stosujesz
          je wlasnie po to,zeby to zycie wcale sie nie pojawilo?Dlaczego wziecie pigulki
          jest odwroceniem sie plecami do Boga, a zmierzenie temperatury w pochwie nie
          jest???
    • niebieskaosmiornica Re: Dlaczego... 26.11.05, 12:35
      Ja tak to rozumiem:
      Bog stworzyl ludzi z plodnoacia. Jesli kobieta pozbawia sie plodnosci to niszczy
      dzielo Boga, tak jakby mowila Bogu, "cos ci nie calkiem wyszlo, wiec ja
      poprawie", a wiec neguje dobroc i nieomylnosc Boga - czyli w istocie Jego
      boskosc. A juz inna wg mnie sprawa jest czy wykorzystuje dana sobie w darze
      plodnosc czy nie.
      Do tego dochodzi jeszce jedna sprawa, ze wg KK grzechem jest sama postawa
      antykoncepcyjna, to znaczy np. nie posiadanie dzieci dla wygody nawet jesli
      osiagane to jest za pomoca NPR. Innymi slowy, jesli kobieta zostala powolana do
      stanu malzenskiego, to powinna sie rozmnazac tak jak jej na to pozwala zdrowie,
      sytuacja finansowa, sytuacja rodzinna, sily psychiczne i fizyczne itd. Ten
      niuans kiedy przyczyny powstrzymywania sie od rozmnazania sa rzecywiste a kiedy
      wynikaja z lenistwa czy samolubstwa to juz indywidualna sprawa naszych sumien.
      • poprzezknieje Re: Dlaczego... 26.11.05, 15:34
        parafrazujac:

        > Ja tak to rozumiem:
        > Bog stworzyl ludzi z włosami na nogach. Jesli kobieta pozbawia sie włosów na
        nogach to niszczy
        > dzielo Boga, tak jakby mowila Bogu, "cos ci nie calkiem wyszlo, wiec ja
        > poprawie", a wiec neguje dobroc i nieomylnosc Boga - czyli w istocie Jego
        > boskosc.

        logiczne prawda ?
        • niebieskaosmiornica Re: Dlaczego... 26.11.05, 17:59
          oprzezknieje napisała:

          > parafrazujac:
          >
          > > Ja tak to rozumiem:
          > > Bog stworzyl ludzi z włosami na nogach. Jesli kobieta pozbawia sie włosów
          > na
          > nogach to niszczy
          > > dzielo Boga, tak jakby mowila Bogu, "cos ci nie calkiem wyszlo, wiec ja
          > > poprawie", a wiec neguje dobroc i nieomylnosc Boga - czyli w istocie Jego
          > > boskosc.
          >
          > logiczne prawda ?

          Tyle tylko ze to zdecydownaie mniejszy kaliber (i zupelnie bez znaczenia)
          wprowadzanych zmian. Moda na golenie nog czy farbowanie wlosow to sprawa
          drugorzedna, a plodnosc to istotna czesc czlowieczenstwa. I pozbawianie sie
          plodnosci to moim zdaniem powazne samookaleczenie.

          • poprzezknieje Re: Dlaczego... 26.11.05, 21:52
            Czy jak ukradniesz pudełko zapałek ze sklepu to nie jest grzech ? bo to mało
            wartosciowa rzecz ? jak to rzeklas "mniejszy kaliber"?

            Niby dlaczego kaliber danej rzeczy ma świadczyć o tym czy ktos neguje dobroc i
            nieomylnosc Boga ??? Argumentacja jest ta sama i tyle!

            Napisałaś że golenie wlosów nie ma znaczenia tak samo pudelko zapalek dla
            hipermarketu nie ma wiekszego znaczenia wiec czy nie jest to grzech ???

            Oczywiscie ze jest! bo kaliber rzeczy nie ma znaczenia gdy chodzi negacje
            boskosci Boga. Nie ma znaczenia gdy chodzi o grzech.

            Dlaczego uwazasz ze depilacja nóg nie neguje dobroci i nieomylnosci Boga ?
            Dlaczego permanentna,kosztowna i niejednokrotnie bolesna walka z naturalnym
            zarostem którym obdarzył Bog kobiete nie jest negacją jego boskosci i
            nieomylnosci ? Czy uwazasz ze Bog stworzyl cie niedoskonalą i musisz poprawiac
            jego dzielo ?
            Potrafisz odpowiedziec na to pytanie ?
            • niebieskaosmiornica Re: Dlaczego... 26.11.05, 22:14
              Kradzież czegokolwiek oczywiście jest grzechem. A "mniejszy kaliber ingerencji"
              porownalabym raczej do przestawienia czegos na polce w supermarkecie (bo chcesz
              dosiegnac czegos co stoi z tylu na przyklad).
              Bog stworzyl czlowieka i swiat, którym czlowiek ma zarzadzac i dbac o niego. Ale
              czlowiek pozostaje tylko "zarzadca" (również swego ciała) i niektórych decyzji
              nie powinien podejmowac, bo nie zostal do tego upowazniony, dotyczy to wlasnie
              przekazywania zycia.
              • poprzezknieje Re: Dlaczego... 26.11.05, 23:55
                > Kradzież czegokolwiek oczywiście jest grzechem. A "mniejszy kaliber ingerencji"
                > porownalabym raczej do przestawienia czegos na polce w supermarkecie (bo chcesz
                > dosiegnac czegos co stoi z tylu na przyklad).

                zaraz zaraz - nie dowracjamy kota ogonem

                przestawianie rzeczy w supermarkecie to zupelnie co innego niz kradziez - jak
                rozmawiamy o kradziezy to rozmawiajmy o kradziezy
                jak rozmawiamy o ingernecji w swoje cialo to rozmawiajmy o ingerencji
                bo antykoncepcja jak i depilacja nog pozostaje ingerencją w swoje cialo !!!

                a w swojej argumentacji jasno napisalas ze ktos kto ingeruje w swoje cialo
                podwaza nieomylnosc Boga! ze wlasnie ta ingerencja w to co stworzyl Bog jest
                taka zla - a teraz piszesz ze czasami mozna sobie ingerowac a czasami nie.
                Czasami jest to obraza a czasami nie.

                > Bog stworzyl czlowieka i swiat, którym czlowiek ma zarzadzac i dbac o niego. >Ale
                > czlowiek pozostaje tylko "zarzadca" (również swego ciała) i niektórych decyzji
                > nie powinien podejmowac, bo nie zostal do tego upowazniony, dotyczy to wlasnie
                > przekazywania zycia.

                Proszę o odpowiedz na moje pytanie: Czy uwazasz ze Bog sie pomylił stwarzajac
                wlosy na twoich nogach? Jezeli nie, to dlaczego je depilujesz? Czy depilowanie
                nóg nie jest poprawianiem Boga?

                Dlaczego uwazasz ze w jednych kwestiach czlowiek moze poprawiac Pana Boga (np.
                wyrywac sobie wlosy z nog) i nie jest to negacją jego nieomylnosci a w innych
                sprawach nie moze poprawiac Boga i jest to negacją jego nieomylnosci?

                Na jakiej podstawie okreslasz rzeczy w ktore czlowiek moze ingerowac a w ktore
                nie ? czy jest jakis katalog takich rzeczy?
                • niebieskaosmiornica Re: Dlaczego... 27.11.05, 13:40
                  > Proszę o odpowiedz na moje pytanie: Czy uwazasz ze Bog sie pomylił stwarzajac
                  > wlosy na twoich nogach? Jezeli nie, to dlaczego je depilujesz? Czy depilowanie
                  > nóg nie jest poprawianiem Boga?

                  Nie pomylil sie, nie pomyli sie tez w tym, ze rosna mi panokcie i wlosy na
                  glowie, a mimo to je obcinam (albo i maluje), w czym nie widze grzechu.Bo dbam w
                  ten sposob o cialo, a nie okaleczam je. Ale gdybym na przyklad brala hormony
                  tarczycy, zeby przyspieszyc sobie przemiane materii i schudnac to to juz bylby
                  grzech, bo to wg mnie rzeczywista ingerencja a nie wydumana.
                  • poprzezknieje Re: Dlaczego... 27.11.05, 22:57
                    >niebieskaosmiornica napisała:

                    >bo to wg mnie rzeczywista ingerencja a nie wydumana.

                    Wyrywanie sobie wlosow woskiem to nie jest wg ciebie ingerencja w ciało ?
                    To pewnie odrąbanie ręki toporem również ?
                    No juz bez przesady ! A przekłuwanie swojego ciala aby wieszac ozdoby to tez nie
                    jest ingerencja w ciało ? To chyba operujemy różnymi znaczeniami slowa
                    ingerencja !
                    Jezeli dla ciebie robienie dziury we wlasnym ciele poto aby powiesic sobie
                    wisiorek nie jest ingernecją w cialo to chyba nie ma sensu dalej dyskutowac...


                    Tak sobie patrze ze ingerencja w ciało to nie jest rzeczywisty problem
                    to nie o jakies wydumane podwazanie boskosci tutaj chodzi
                    bo ty jako kobieta "poprawiasz" Pana Boga na dziesiątki sposobów i uwazasz ze
                    nie jest to grzechem !
                    albo nazywasz sobie to "zarzadzaniem swoim cialem"
                    tak samo antykoncpecje mozna sobie nazwac "zarzadzanie swoja plodnoscia"

                    z tego co napisalas wynika iz na prawde
                    to jest kwestia tego ze uwazasz iz w pewnych dziedzinach nie mozna ingerowac a w
                    pewnych mozna !
                    Wiec poco to pisanie o negacji boskosci i nieomylnosci Boga jezeli chodzi o
                    zupełenie co innego ???
                    Nie rozumiem!

                    i ponawiam pytanie:
                    "Na jakiej podstawie okreslasz rzeczy w ktore czlowiek moze ingerowac a w ktore
                    nie ? czy jest jakis katalog takich rzeczy?"
                    • niebieskaosmiornica Re: Dlaczego... 28.11.05, 01:10
                      Wydaje mi sie, ze dzielisz włos na czworo. Jesli przekłuwam sobie ucho to nie
                      robie sobie krzywdy, ale jesli je utnę to zrobię sobie krzywdę. Niszcząc swoją
                      płodność też robię sobie krzywdę.
                      • poprzezknieje Re: Dlaczego... 28.11.05, 22:41
                        A ty zmieniasz tematy jak rekawiczki

                        nie rozmawiamy o robieniu sobie krzywdy tylko o ingernecji w cialo
                        wiec prosze nie zbaczaj z dyskusji
                        a przekłuwanie sobie ciala taka ingerencją niewątpliwie jest

                        z jakis powodów uważasz ze jedna ingerencja jest nalezy do zarzadzania cialem a
                        inna ingerencja w cialo jest bluznierstwem przeciw Bogu i poprawianiem Boga
                        ciekawi mnie na jakiej podstawie sobie dokonujesz takich podzialow
                        JA na razie zadnej logiki w twojej ocenie ingerencji w cialo nie widze ! a
                        jedynie wybiórcze traktowanie tych samych rzeczy.

                        widze ze teraz kwesti zwiazanych z ingerencja w cialo - ktora to ingerencja
                        mialabyc taka straszna i bluzniercza przechodzimy dokwestii niszczenia i
                        krzywdzenia swojego ciala - dobrze niech bedzie

                        Czy mozesz mi wytłumaczyć w jaki sposob niszczysz swoją plodnosc stosując
                        prezerwatywę ?
                        Co sie dzieje z tą ZNISZCZONĄ płodnością po zdjęciu prezerwatywy ? Jakośc
                        cudownie się odrazdza ? czy jak ?


      • poprzezknieje Re: Dlaczego... 26.11.05, 15:41
        niebieskaosmiornica napisała:


        > Do tego dochodzi jeszce jedna sprawa, ze wg KK grzechem jest sama postawa
        > antykoncepcyjna, to znaczy np. nie posiadanie dzieci dla wygody nawet jesli
        > osiagane to jest za pomoca NPR.

        Czyli jak para stosuje antykoncepcję bo nie chce posiadac dzieci ze wzgledu na
        bardzo ciezka sytuacje materialną to nie prezentuje tzw. "postawy
        antykoncepcyjnej" ??? No niezle kwiatki !

        Tak samo malzenstwo z trójką dzieci ktore stosuje prezerwatywe bo juz na wiecej
        dzieci niemoga sobie pozwolic rozniez nie ma "postawy antykoncepcyjnej"? Proszę
        proszę jakie to rzeczy ludzie wypisują ...
        • niebieskaosmiornica Re: Dlaczego... 26.11.05, 18:21
          A = nieposiadnie dzieci dla wygody
          B = postawa antykoncepcyjna
          C = stosowanie antykoncepcji w "uzasadnionych przypadkach"

          Ja pisze, ze A = B, a Ty przypisujesz mi twierdzenie, ze z C wynika nie-B. Cos
          tu logika szwankuje...........Co ma jedno z drugim wspolnego?

          Ja przez postawe antykoncepcyjna rozumiem dwie rzeczy:

          1) Stosuje antykoncepcje (z jakichkolwiek powodow), bo zamykam sie na fakt, ze
          to Bog jest dawca zycia
          2) stosuje NPR albo celibat albo jakies "formy zastepcze" seksu w celu
          nieposiadania dzieci, bo nie mam na to ochoty

          Zastrzegam , ze to niepelna definicja tzn. brakuje tu kilku zastrzeżen ale nie
          mam sily ani czasu sie rozpisywac a juz wyobrazam sobie ataki na nia........



          • 0golone_jajka Re: Dlaczego... 26.11.05, 20:41
            Czym się różni wykrycie chwilowej niepłodności i współżycie wtenczas (poprzez zastosowanie bariery czasowej - plemniki po prostu giną zanim pojawi się jajo) od niepozwolenia plemnikom dojść do komórki jajowej (poprzez zastosowanie bariery mechanicznej, chemicznej lub stosunku przerywanego)?
          • poprzezknieje Re: Dlaczego... 26.11.05, 22:06
            niebieskaosmiornica napisała:
            > Ja przez postawe antykoncepcyjna rozumiem dwie rzeczy:
            >
            > 1) Stosuje antykoncepcje (z jakichkolwiek powodow), bo zamykam sie na fakt, ze
            > to Bog jest dawca zycia
            > 2) stosuje NPR albo celibat albo jakies "formy zastepcze" seksu w celu
            > nieposiadania dzieci, bo nie mam na to ochoty
            >
            W swojej poprzedniej wypowiedzi napisalas tylko o punkcie drugim a teraz piszesz
            o dwóch wiec nie dziw sie ze wyciagnalem taki wniosek jaki wyciagnalem

            ale dobrze! widze ze definicja rozwija sie z czasem w sumie pewnie mozna jeszcze
            dodac punkty 3, 4 i 5 - niby czemu nie ??? :-)

            Dlaczego uwazasz ze jak ktos stosuje antykoncepcje to nie moze uznawac iz to Bog
            jest dawcą życia ? Rozmawialas z katolikami ktorzy stosują antykoncepcję ?
            Rzeczywiscie nie uznają iż to Bog jest dawcą życia? ciekaw jestem na jakiej
            podstawie wypisujesz takie rzeczy?




            > Zastrzegam , ze to niepelna definicja tzn. brakuje tu kilku zastrzeżen ale nie
            > mam sily ani czasu sie rozpisywac a juz wyobrazam sobie ataki na nia........
            >
            Czy mozesz podac miejsce w internecie lub ksiazke gdzie mozna znalezc definicje
            "postawy antykoncepcyjnej" ? Bo mam nadzieje ze nie wymyslasz jej sobie an
            poczekaniu z głowy.
            • niebieskaosmiornica Re: Dlaczego... 26.11.05, 22:38
              poprzezknieje napisała:


              > W swojej poprzedniej wypowiedzi napisalas tylko o punkcie drugim a teraz piszes
              > z
              > o dwóch wiec nie dziw sie ze wyciagnalem taki wniosek jaki wyciagnalem

              Napisalam tylko o drugim, bo o NPR tylko byla mowa. Chodzilo mi o to, ze NPR
              (jak to juz ktos slusznie zauwazyl) staje sie po prostu antykoncepcja. A punkt
              pierwszy wydawal mi sie oczywisty i nie zwiazany z tematem.




              > Dlaczego uwazasz ze jak ktos stosuje antykoncepcje to nie moze uznawac iz to Bo
              > g
              > jest dawcą życia ? Rozmawialas z katolikami ktorzy stosują antykoncepcję ?
              > Rzeczywiscie nie uznają iż to Bog jest dawcą życia? ciekaw jestem na jakiej
              > podstawie wypisujesz takie rzeczy?

              Nie twierdzilam, ze nie uznaja tego, tylko ze sie na to zamykaja. Teoretycznie
              uznawac to mozna wiele rzeczy.

              >
              >
              >

              > Czy mozesz podac miejsce w internecie lub ksiazke gdzie mozna znalezc definicje
              > "postawy antykoncepcyjnej" ? Bo mam nadzieje ze nie wymyslasz jej sobie an
              > poczekaniu z głowy.

              Owszem, wymyslam. Przeciez napisalam, ze ja tak to rozumiem, a nie ze to
              oficjalna definicja. A tak swoja droga to polecam Katechizm KK, tam chyba, co
              prawda nie uzywaja tych slow ale o to samo chodzi (Niestety nie mam teraz pod
              reka, wiec dokladnie Ci nie podam)
              • maruda79 Re: Dlaczego... 26.11.05, 23:35
                Ten fragment moze byc w encyklice Humanae Vitae Pawla VI: Pozostaje jeszcze
                fakt, że za dozwolone uznane są naturalne metody regulacji narodzin – oparte na
                obserwacji rytmów płodności, obserwacji, która pozwala przebiec okresy
                niepłodne – kiedy małżonkowie powstrzymują się, w sumieniu i w zamiarze
                odpowiedzialnego ojcostwa i macierzyństwa, od możliwości przyjęcia nowego
                życia . Jak zauważa encyklika, różnica względem antykoncepcji jest
                oczywista: „W pierwszym wypadku małżonkowie w sposób prawidłowy korzystają z
                pewnej właściwości danej im przez naturę. W drugim zaś, stawiają oni przeszkodę
                naturalnemu przebiegowi procesów związanych z przekazywaniem życia”.
                Musimy jednak także sprecyzować, że nie wystarczy uciec się do metod
                naturalnych, regulacji poczęć oraz wstrzymywać się od metod antykoncepcyjnych,
                aby być w zgodzie z normą etyczną. Rzeczywiście należy również używać ich w
                sposób, który nie redukuje ich do jakiejś „techniki”, ale przede wszystkim z
                nastawieniem etycznym, to znaczy rozróżniając wymogi prawdy mowy ciała.
                Istnieje nieprawdziwy sposób używania metod naturalnych, który należy
                do „mentalności antykoncepcyjnej”, to znaczy wtedy, kiedy wybierałoby się je z
                powodu zalet technicznych, względem antykoncepcji mechanicznej lub chemicznej
                (skuteczność, ekologia, komfort, ekonomia...) i w pewnym konkretnym odrzuceniu
                otwarcia aktu małżeńskiego na życie. Z taką postawą metody naturalne stałyby
                się po prostu metodami „naturalnej antykoncepcji”.
                Encyklika Humanae Vitae wymienia jeszcze trzy argumenty przeciwko
                antykoncepcji, argumenty o mniejszej wartości o tyle, o ile związane już nie z
                zasadą etyczną, ale z przewidywalnymi konsekwencjami jej liberalizacji.
                Po pierwsze zniknięcie każdego ryzyka nowego życia otworzyłoby drzwi
                małżeńskiej niewierności. Po drugie antykoncepcja wystawiłaby kobietę na ryzyko
                stania się zwyczajnym instrumentem egoistycznej przyjemności mężczyzny. W końcu
                mogłaby się otworzyć wolna droga do nadużycia „publicznej władzy nie dbającej o
                wymogi moralne” i która mogłaby „preferować i w końcu narzucić swoim
                społeczeństwom (...) metodę antykoncepcji uznaną przez nich za skuteczniejszą
                • vibe-b Re: Dlaczego... 26.11.05, 23:43
                  maruda79 napisała:

                  Po drugie antykoncepcja wystawiłaby kobietę na ryzyko
                  >
                  > stania się zwyczajnym instrumentem egoistycznej przyjemności mężczyzny.


                  Instrumentem egoistycznej przyjemnosci mezczyzny? Kobieta zas nie powinna/nie
                  umie odczuwac przyjemnosci ze zblizenia? Czemuz to zawsze eksponuje sie ten
                  aspekt: egoistyczna przyjemnosc mezczyzny?
                  • poprzezknieje Re: Dlaczego... 26.11.05, 23:56
                    vibe-b napisała:


                    > Instrumentem egoistycznej przyjemnosci mezczyzny? Kobieta zas nie powinna/nie
                    > umie odczuwac przyjemnosci ze zblizenia? Czemuz to zawsze eksponuje sie ten
                    > aspekt: egoistyczna przyjemnosc mezczyzny?
                    >
                    bo niektorym osobom w glowie sie nie miesci to ze to kobieta moze nalegac na
                    wspolzycie i ze to z jej inicjatywy dochodzi do wspolzycia
                    • vibe-b Re: Dlaczego... 27.11.05, 00:11
                      poprzezknieje napisała:


                      > >
                      > bo niektorym osobom w glowie sie nie miesci to ze to kobieta moze nalegac na
                      > wspolzycie i ze to z jej inicjatywy dochodzi do wspolzycia



                      Czy to oznacza, iz w praktykujacych katolickich malzenstwach tylko i wylacznie
                      mezczyzna inicjuje zblizenie? Tak pytam, z ciekawosci...Ciekawi mnie tez, czy
                      katoliczki nie odczuwaja przyjemnosci ze wspolzycia?
                      • poprzezknieje Re: Dlaczego... 27.11.05, 12:48
                        vibe-b napisała:

                        > Czy to oznacza, iz w praktykujacych katolickich malzenstwach tylko i wylacznie
                        > mezczyzna inicjuje zblizenie? Tak pytam, z ciekawosci...Ciekawi mnie tez, czy
                        > katoliczki nie odczuwaja przyjemnosci ze wspolzycia?

                        no wiesz kobieta ma byc ulegla,pokorna i podobac sie mężowi który jest głową
                        rodziny i który ma panować nad kobietą - w takich schemacie rodziny który
                        promuje kościół nie ma miejsce na kobiety ktore zmuszają mężów do wspolzycia !
                        • fiamma75 Re: Dlaczego... 27.11.05, 13:01
                          poprzezknieje napisała:
                          [...]
                          >
                          > no wiesz kobieta ma byc ulegla,pokorna i podobac sie mężowi który jest głową
                          > rodziny i który ma panować nad kobietą - w takich schemacie rodziny który
                          > promuje kościół nie ma miejsce na kobiety ktore zmuszają mężów do wspolzycia !


                          A skąd Ty takie bzdury? Chyba z czasów przedsoborowych. Widać, że stary jesteś
                          i nie znasz nowych dokumentów KK.
                          • poprzezknieje Re: Dlaczego... 27.11.05, 22:47
                            fiamma75 napisała:


                            >
                            > A skąd Ty takie bzdury?

                            Z pisma świętego - polecamlisty Św.Pawła

                            >Chyba z czasów przedsoborowych. Widać, że stary jesteś
                            > i nie znasz nowych dokumentów KK.

                            spojrzenie na pozycje kobiety w rodzinie tak na prawde za bardzo sie nie
                            zmieniło ale to temat na osobny watek i pewnie forum
                                • vibe-b Re: Dlaczego... 27.11.05, 23:00
                                  poprzezknieje napisała:

                                  > vibe-b napisała:
                                  >
                                  >
                                  > > W takim razie nie zrozumiales intencji Sw.Pawla.
                                  > Aha i sam kosciol przez setki lat nie zrozumial co ???


                                  I nic. Kosciol nie rozumie wielu rzeczy, nie tylko Listow.
                • poprzezknieje Re: Dlaczego... 27.11.05, 00:08
                  maruda79 napisała:

                  > Encyklika Humanae Vitae wymienia jeszcze trzy argumenty przeciwko
                  > antykoncepcji, argumenty o mniejszej wartości o tyle, o ile związane już nie z
                  > zasadą etyczną, ale z przewidywalnymi konsekwencjami jej liberalizacji.
                  > Po pierwsze zniknięcie każdego ryzyka nowego życia otworzyłoby drzwi
                  > małżeńskiej niewierności.

                  w takim razie argumentem przeciwko produkcji nozy jest to ze istnieje ryzyko iz
                  ktos uzyje noża do zabicia drugiego czlowieka - taką wagę mają te argumenty!

                  A pisanie iz zwiekszenie ryzyka poczecia dziecka ma sluzyc wzmocnieniu wiernosci
                  malzenskiej to jakies nieporozumienie!

                  pamiętajmy ze za kazdym razem gdy wsiadamy do samochodu ryzykujemy zycie swoje i
                  innych na drodze! to moze zakazac prowadzenia samochodów ?
              • poprzezknieje Re: Dlaczego... 27.11.05, 00:03
                niebieskaosmiornica napisała:


                > Nie twierdzilam, ze nie uznaja tego, tylko ze sie na to zamykaja. Teoretycznie
                > uznawac to mozna wiele rzeczy.

                Dobrze,wiec co to znaczy "zamykac sie na fakt" bo nie bardzo rozumiem ?
                W jaki sposob mozna uznawac ze Bog jest dawca zycia a jednoczenie "zamykac sie
                na fakt " ze jest dawca zycia ?


                > Owszem, wymyslam. Przeciez napisalam, ze ja tak to rozumiem, a nie ze to
                > oficjalna definicja.
                Czyli nie ma definicji takiego pojecia jak "postawa antykoncepcyjna" i kazdy
                sobie ja tworzy wedle wlasnego uznania ???
                czyli jak napiszę ze postawa antykoncepcyjna polega na wybieraniu takiego czasu
                na wspolzycie aby miec pewnosc ze do poczeci anie dojdzie to tez bedzie dobrze ?
                • niebieskaosmiornica Re: Dlaczego... 28.11.05, 00:30
                  > Dobrze,wiec co to znaczy "zamykac sie na fakt" bo nie bardzo rozumiem ?
                  > W jaki sposob mozna uznawac ze Bog jest dawca zycia a jednoczenie "zamykac sie
                  > na fakt " ze jest dawca zycia ?

                  Nienajzreczniej stylistycznie to sformulowalam:)
                  Moge np. twierdzic, ze nalezy zdrowo sie zywic, ale niekoniecznie musi mi to
                  przeszkadzac lezec przed telewizorem i zajadac sie tortem albo skwarkami.
                  • poprzezknieje Re: Dlaczego... 28.11.05, 22:42
                    niebieskaosmiornica napisała:

                    > Nienajzreczniej stylistycznie to sformulowalam:)
                    > Moge np. twierdzic, ze nalezy zdrowo sie zywic, ale niekoniecznie musi mi to
                    > przeszkadzac lezec przed telewizorem i zajadac sie tortem albo skwarkami.

                    ale jak ma sie to do osob stosujacych antykoncepcję ?
                  • poprzezknieje Re: Dlaczego... 28.11.05, 22:50
                    osmiornica czy rzeczywiscie jest tak ze poslugujac sie pojeciem "postawy
                    antykoncepcyjnej" poslugujesz sie czyms co do konca nie wiadomo co oznacza i dla
                    kazdego moze oznaczac zupelnie co innego ? i ze nigdzie to nie jest zdefiniowane
                    jakos tak rzeklbym oficjalnie ?
    • samo Re: Dlaczego... 27.11.05, 05:47
      Czyli wlasciwie nie ma jakiejs konkretnej odpowiedzi, tylko papieskie
      dywagacje,ktore jak widze mozna naciagac i rozciagac? Wciaz nie rozumiem,
      dlaczego akurat ta metoda jest dozwolona,a pigulki sa juz zlem objawionym.
      Dlaczego, skoro seks nie jest potepiony, nalezy sie od niego pol cyklu
      powstrzymywac. I dlaczego, skoro Bog dal nam wolna wole, to nie mozemy po
      prostu NIE CHCIEC miec dzieci.
        • osieuek Re: Dlaczego... 27.11.05, 11:25
          > Jak zauważa encyklika, różnica względem antykoncepcji jest
          > oczywista: „W pierwszym wypadku małżonkowie w sposób prawidłowy korzystają z
          > pewnej właściwości danej im przez naturę. W drugim zaś, stawiają oni przeszkodę
          > naturalnemu przebiegowi procesów związanych z przekazywaniem życia”.

          :-) Właściwość węglowodorów, która powoduje nieprzepuszczalność lateksu, też
          jest dana przez naturę. Podobnie właściwość mózgu ludzkiego, która pozwala na
          wynalezienie, produkcję i zastosowanie lateksu...
        • poprzezknieje Re: Dlaczego... 27.11.05, 12:44
          >Pigułka
          > jednak bywa szkodliwa dla zdrowia kobiety, a to zmienia aspekt sprawy

          mnóstwo rzeczy BYWA szkodliwych dla zdrowia a ich używanie nie jest grzechem np.
          alkohol - wypicie piwa nie jest grzechem a przeciez bywa ono szkodliwe dla zdrowia
          papierosy - wypalenie papierosa nie jest grzechem mimo iz bywa szkodliwe dla zdrowia
          tłuste jedzenie - bywa szkodliwe dla zdrowia a nie jest to grzech
          itd. wiec nie traktowałbym tego jako kryterium rozstrzygajace sprawe
          • fiamma75 Re: Dlaczego... 27.11.05, 13:03
            poprzezknieje napisała:

            > papierosy - wypalenie papierosa nie jest grzechem mimo iz bywa szkodliwe dla
            zd
            > rowia

            Ależ jak najbardziej jest grzechem przeciwko V przykazaniu.

            > tłuste jedzenie - bywa szkodliwe dla zdrowia a nie jest to grzech

            Nie bdanie o swoje zdrowie np. w postaci niezachowywania diety też stanowi
            grzech przeciwko V przykazaniu.

            Utwierdzam się w przekonaniu, że poprzezknieje o katolicyzmie wie tyle, co
            rpzeczytał na forum gazety.
            • poprzezknieje Re: Dlaczego... 27.11.05, 22:44
              fiamma75 napisała:


              > Utwierdzam się w przekonaniu, że poprzezknieje o katolicyzmie wie tyle, co
              > rpzeczytał na forum gazety.
              >
              wskaz jednen dokument koscielny w ktorym napisano ze zapalenie papierosa to grzech !
          • niebieskaosmiornica Re: Dlaczego... 27.11.05, 13:51
            > mnóstwo rzeczy BYWA szkodliwych dla zdrowia a ich używanie nie jest grzechem np
            > .
            > alkohol - wypicie piwa nie jest grzechem a przeciez bywa ono szkodliwe dla zdro
            > wia
            > papierosy - wypalenie papierosa nie jest grzechem mimo iz bywa szkodliwe dla zd
            > rowia
            > tłuste jedzenie - bywa szkodliwe dla zdrowia a nie jest to grzech
            > itd. wiec nie traktowałbym tego jako kryterium rozstrzygajace sprawe


            A słyszałaś kiedyś o siedmiu grzechach głównych, z których jednym jest
            nieumiakowanie w jedzeniu i piciu? "Ktokolwiej je ponad miare staje sie chory
            ociezaly i zmysłowy. Picie alkoholu w celu upicia się jest grzechem ciężkim" to
            cytat z rachunku sumienia
            • poprzezknieje Re: Dlaczego...do fiami rowniez 27.11.05, 22:44
              wg mnie nie ma zadnego dokumentu kościelnego - ani jednego! w ktorym jasno,
              czarno na bialym powiedziane byloby ze zapalenie papierosa to grzech !
              Wprawdzie jest V przykazanie ale to juz kwestia interpretacji itd.

              Po drugie odnosilem sie do kwestii oceniania czy cos jest grzeszne czy nie na
              podstawie tego czy cos BYWA szkodliwe czy nie !
              I podalem przyklady na to ze sa rzeczy ktore bywają szkodliwe a wcale grzechem
              nie musza byc
              Alkohol bywa szkodliwy ale nie jest zakazany!
              Pigułki bywają szkodliwe wiec są zakazane !
              Tu jest brak spojnosci ktory chcialem wskazac
              • niebieskaosmiornica Re: Dlaczego...do fiami rowniez 28.11.05, 01:18
                > Po drugie odnosilem sie do kwestii oceniania czy cos jest grzeszne czy nie na
                > podstawie tego czy cos BYWA szkodliwe czy nie !
                > I podalem przyklady na to ze sa rzeczy ktore bywają szkodliwe a wcale grzechem
                > nie musza byc
                > Alkohol bywa szkodliwy ale nie jest zakazany!
                > Pigułki bywają szkodliwe wiec są zakazane !
                > Tu jest brak spojnosci ktory chcialem wskazac

                To dlaczego narkotyki sa grzechem? Bo zawsze myslałam, że właśnie dlatego że są
                szkodliwe.............
                • poprzezknieje Re: Dlaczego...do fiami rowniez 28.11.05, 22:45
                  niebieskaosmiornica napisała:

                  > To dlaczego narkotyki sa grzechem? Bo zawsze myslałam, że właśnie dlatego że są
                  > szkodliwe.............

                  sama sobie odpowiedzialas ... bo sa szkodliwe a nie BYWAJĄ szkodliwe

                  jak rozumiem w kwestii papierosow to sobie juz wyjasnilismy ze nie ma zadnego
                  oficjalnego zakazu !
                  Mimo iz szkodliwosc jest oczywista i wypisana na paczkach !!!


                  • fiamma75 Re: Dlaczego...do fiami rowniez 29.11.05, 08:07
                    poprzezknieje napisała:


                    > jak rozumiem w kwestii papierosow to sobie juz wyjasnilismy ze nie ma zadnego
                    > oficjalnego zakazu !
                    > Mimo iz szkodliwosc jest oczywista i wypisana na paczkach !!!

                    Jest oficjalny zakaz -nie przekręcaj! Weź sobie rachunek sumienia z książeczki
                    do nabożństwa i znajdziesz tam pytanie o palenie papierosów!
                    >
                    >
      • niebieskaosmiornica Re: Dlaczego... 27.11.05, 13:46
        I dlaczego, skoro Bog dal nam wolna wole, to nie mozemy po
        > prostu NIE CHCIEC miec dzieci.

        Oczywiscie mozemy nie chciec miec dzieci. Wolna wola polega wlasnie na wyborze
        miedzy Bogiem a grzechem. Jesli ktos zawiera malzenstwo, to jednym z jego celow
        jest wydanie potomstwa, a jesli ktos w takiej sytuacji wybiera "nie chcenie"
        dzieci to wlasnie jest grzech - wolny wybor czlowieka.
        • ewam81 Re: Dlaczego... 27.11.05, 14:12
          a jak ktoś jest chory, bierze leki przy których nie wolno zajść w ciaże/bardzo
          duze zagrozenie zarówno dla kobiety, jak i dla dziecka/ i nie moze z tych leków
          zrezygnować, ani ryzykować zajścia w ciażę i używa prezerwatyw razem z metoda
          objawowa, to też jest grzech?

          albo jak ktoś ma tokofobie /jednostka chorobowa, w skrócie paniczny lęk przed
          rozmnażaniem, udowodnione naukowo, podobnie jak klaustrofobia, agarofobia itp./
          jest to też choroba i z tego powodu nie ma dzieci, np.stosuje prezerwatywy, ale
          kocha sie tylko tuż przed końcem cyklu, kiedy wie, ze będzie juz
          okres/wcześniejsze bóle brzucha i inne objawy/ to też grzech? to przecież nie
          jest z wygodnictwa, to choroba.
        • poprzezknieje Re: Dlaczego... 27.11.05, 23:00
          niebieskaosmiornica napisała:

          > Jesli ktos zawiera malzenstwo, to jednym z jego celow
          > jest wydanie potomstwa.

          Jednym slowem osoby w podeszłym wieku nie mogą zawierać małżeństwa!
          • niebieskaosmiornica Re: Dlaczego... 28.11.05, 00:42
            poprzezknieje napisała:

            > niebieskaosmiornica napisała:
            >
            > > Jesli ktos zawiera malzenstwo, to jednym z jego celow
            > > jest wydanie potomstwa.
            >
            > Jednym slowem osoby w podeszłym wieku nie mogą zawierać małżeństwa!


            Nie napisalam ze jedynym. Jesli ktos nie moze miec dzieci to nie moze i juz, ale
            nie zmienia to ogolnego zalozenia. Wiekszosc ludzi zawierajacych malzenstwo moze
            miec dzieci i zawieraja je wlasnie miedzy innymi po to zeby je miec.
            • poprzezknieje Re: Dlaczego... 28.11.05, 22:47
              niebieskaosmiornica napisała:


              > Nie napisalam ze jedynym. Jesli ktos nie moze miec dzieci to nie moze i juz, al
              > e
              > nie zmienia to ogolnego zalozenia. Wiekszosc ludzi zawierajacych malzenstwo moz
              > e
              > miec dzieci i zawieraja je wlasnie miedzy innymi po to zeby je miec.

              czyli jednak mozna zawrzec malzenstwo i nie miec dzieci i wszystko jest w
              porzadku i jakos ludzie zyją,kochają sie i do piekla nie idą !
              Da się ? da !
              wiec w czym problem ?
    • wierzgalska1 Re: Dlaczego... MOJA ARGUMENTACJA 27.11.05, 14:19
      > nauka kosciola zezwala na NPR, a potepia inne sposoby antykoncepcji? To
      > pytanie od dawna nie daje mi spokoju.

      Dlaczego?
      Nie chodzi tu o wiarę, bycie katolikiem czy nie, praktykującym czy
      antyklerykalnym ale wierzącym.
      Tu chodzi o zgodność z pewnym systemem niezaprzeczalnych wartości.
      Dlaczego KK mówi NPR tak, a antykoncepcja NIE.
      (Proszę, akurat odpowiedź (pkt1.) na to pytanie zrodziła się z równoległej
      dyskusji forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
      f=14906&w=31859369&wv.x=1&a=32566830 i chętnie uzasadnienie ujmę swoimi
      słowami które w części nakładają się na myśli o. Kazimierza Knotza)
      1.Prawdziwa wartość seksualności – nie dla siebie, każdego z osobna z
      kochanków, nie dla zdrowia i dobrego samopoczucia jednostki (kiedy komu się
      zachce) - lecz dla tworzenia więzi, nie kiedy my chcemy, lecz kiedy istnieje
      odpowiednia ku temu chwila – i to podlega naszej woli i naszej decyzji – ze
      względu na kształtowanie osobowości, która ponosi konsekwencje swoich decyzji

      P.S. Alkoholu też nie pijemy, kiedy nam się chce (o to byłby alkoholizm, w
      przełożeniu- seksoholizm), tylko kiedy istnieje odpowiednia okazja, radość,
      rocznica, urodziny etc.). I to zależy od naszej woli kiedy się powstrzymujemy
      od lepszego, czy większej ilości bardziej wystawnego trunku.

      I wynika to z nadrzędności rozumu (a nie z potrzeby zmysłu smaku) i
      umiejętności odłożenia otwarcia markowego alkoholu na termin specjalnej okazji.

      Wynika to z dostosowania się do pewnych praw, reguł międzyludzkich.
      Tu z treści pku 2.

      2.Szacunek do praw natury i harmonia z nią.

      3.Ekologia samego siebie. Hormony są sterowaniem – realizacją danej płci.
      Zmiana ich regulacji wpływa na zaburzenia metabolizmu, ale również na psychikę
      kobiety, różną w różnym wieku... – rezygnować z doświadczenia siebie?

      4.Kształtowanie charakteru poprzez dozowanie przyjemności, a nie szukanie
      obejścia jak uniknąć ograniczeń.
      Abstynencja (czasowa) robi więcej dobrego niż brak umiaru.
      Nawet ma pozytywny wpływ na kolejne „spożycie” :)...

      Również chodzi tutaj szacunek mężczyzny do kobiety i kobiety do mężczyzny jako
      wzajemnie dbających i pilnujących się o nieprzedwczesne konsekwencje w postaci
      rodzicielstwa w nieodpowiednim - dla realizacji zamysłu wspólnego życia -
      momencie.
      Abstynencja jest wyborem rezygnacji ze swojego własnego dobra, przyjemności, z
      potrzeb swojego ego na rzecz dobra wspólnego małżonków/partnerów.
      Ileż razy w małżeństwie trzeba zrezygnować, czy stonować własne pomysły
      realizacji siebie, by nie wyszło to na szkodę dobrej relacji .Trzeba skorygować
      marzenia, ustalić co naprawdę się liczy.
      Nieprawdaż?



      5.Nie szkodzenie sobie na zdrowiu (szkodzenie sobie jest grzechem, ale i po
      prostu – niekorzyścią (!) dla siebie)

      Sztuczna antykoncepcja zawsze niesie ryzyko zdrowotne. Wpływ np. najbardziej
      popularnych środków hormonalnych to wielka loteria. U jednych nie ma wpływu na
      przyszłą płodność, a u drugich niestety ma... (a nijak przewidzieć jak to
      będzie w danym przpadku). Za to zawsze wzrasta ryzyko chorób układu krążenia –
      a to są zawsze poważne sprawy.
      O tak jakby można uznać za nieszkodzące bieganie z zimie z mokrą głową. I
      rodzice czy Kościół miałby być poplecznikiem tej idei? Czyli ryzykowanie
      zdrowia jest ok., bo ważniejsze są emocje, które wynikają z podjęcia ryzyka?
      Rzecz jasna, że np. priorytetem młodej osoby było zdążenie na spotkanie np. w
      sprawie pracy, a wysuszenie głowy było rzeczą drugorzędną. Nikt nie zaprzecza,
      że ta punktualność nie jest, bardzo nawet, ważna! Ale żaden rodzic też nie
      powie, że nie można tego było inaczej zorganizować!!!.
      Oczywiście seria poronień, niedonoszenie ciąży, czy zawał serca młodej mamy są
      większym ryzykiem (choć i z tym da się żyć) niż przeziębienie po bieganiu z
      mokrą głową...
      Tylko czy warto ryzykować?
      Jak się zdąży na spotkanie o pracę i przejdzie się pomyślnie eliminacje, a
      potem się okaże, że z przeziębienia zrobiło się zapalenie opon mózgowych i
      hospitalizacja – to czy nadal ważne będzie zdążenie na to przeszłe spotkanie.

      I tak samo co z tego, że skutecznie unikaliśmy ciąży przez 8 lat, jak się
      okaże, w danym przypadku reakcja organizmu kobiety polegała na przedwczesnym i
      trwałym zblokowaniu jajeczkowania i jest to teraz trudne do odwrócenia. Albo
      ciąża nagle zatrzymuje się na etapie 3 miesiąca i po raz wtóry – nie rozwija
      się dalej...
      Czy nadal takie pary cieszą się, że udało się – nie mieliśmy nieplanowanych
      dzieci!
      Czy nagle, globalnie uznają, że co inne było ważniejsze.

      Kościół strzeże globalnej gradacji wartości.
      Patrzy na to co jest w ogóle ważniejsze w życiu człowieka i utrata czego
      powoduje większe straty i rozterki.

      Więc Kościół jako bezwzględny „rodzic” nie może popierać nieodpowiedzialnych
      szaleństw młodości, chociaż wie, że każdy wiek ma swoje prawa.
      Prawo do szaleństwa również, ale można szaleć z dużą dozą odpowiedzialności.
      Dlatego zaleca się przemyślane planowanie realizacji swojej płodności – dlatego
      też jakieś „narzędzie” ku temu musi być wykorzystane – dlatego NPR i
      prezerwatywa są dopuszczalne, jako, że nie doprowadzają do ryzykowania własnym
      zdrowiem.

      Więc nie są obarczone grzechem szkodzenia sobie na zdrowiu.

      6.NPR powoduje rozszerzenie świadomości, dążenie do poznania pełniejszej wiedzy
      o sobie samych – a sztuczna antykoncepcja jest dyletanctwem, ignorancją.

      Jak Kościół jako bezwzględnie strzegący dobra swych dzieci mógłby powiedzieć –
      nie dbaj o swoją wiedzą, nie ucz się – kup sobie „papiery” na dalsze życie.
      Tylko czy takiemu komuś będzie łatwiej w „wykupionym” zawodzie, w „wykupionej”
      dorosłości, w której można jeść czekoladki w dowolne porze, nawet po myciu
      zębów? – bo można przecież zapłacić za dentystę – tylko czy trzeba ryzykować
      utratę zębów, jak można jeść tyle samo czekoladek tylko w bardziej świadomy
      konsekwencji sposób...

      Dla mnie wszelkie argumenty są intuicyjnie wyczuwalne i w miarę rozsądkowo
      uzasadnione. Nie wiem skąd opinia poprzezknieje (klasyczny pożyteczny
      podjudzacz do wypowiadania spraw ważnych :)), że:
      > nikt nie jest w stanie uzasadnić tej nauki Kosciola bo wszelkie
      > tłumaczenia opierają się na dziwacznych założeniach niewiadomo skąd wziętych.

      Moje uzasadnienia wzięły się z rozumu, z bilansu ważności spraw – i o dziwo, są
      w zgodzie z nauką Kościoła!
      Ciekawe dlaczego?
      ;)


      Pozdrawiam
      w.

      Może ktoś doda jeszcze inne świeckie, laickie i zdroworozsądkowe argumenty?
      Bóg przecież chce byśmy dążyli do mądrości a nie do ciemnoty. I byli roztropni
      za wczasu, jak te panny :) z przypowieści.
      Nie koniecznie trzeba się odwoływać się do prawa, że Bóg tak stworzył- Bóg tak
      chce, żeby było. Można tak dojść do absurdu. W końcu Bóg stworzył też umysł
      człowieka, a ten stworzył antykoncepcję!
      Rozum i moc człowieka mogą być wykorzystane dobrze lub źle. Czasami Bóg pomaga
      tylko odróżnić które jest które...
      Jednak argumenty ziemskich wyborów, powinny mieć ziemskie uzasadnienie - takie
      jest moje zdanie, uniwersalne, dla każdego człowieka, niezależnie od wiary czy
      wyznania.
      Zapraszam do rozwinięcia moich punktów dlaczego NPR jest OK i Kościół to tylko
      zauważył a nie odkrył!!!!!!!!!!!!
        • ewam81 Re: Dlaczego... MOJA ARGUMENTACJA 27.11.05, 14:31
          "Dlatego zaleca się przemyślane planowanie realizacji swojej płodności –
          dlatego
          też jakieś „narzędzie” ku temu musi być wykorzystane – dlatego NPR i
          prezerwatywa są dopuszczalne, jako, że nie doprowadzają do ryzykowania własnym
          zdrowiem."

          to prezerwatywy sa dopuszczalne???
          • wierzgalska1 Re: Dlaczego... MOJA ARGUMENTACJA 27.11.05, 15:15
            > to prezerwatywy sa dopuszczalne???

            To kwestia różńie pojmowana. Wielu duszpasterzy zgadza się z ich
            dopuszczalnością. Najmniej szkodzą.

            Moim zdaniem to wszystko zależy od sposobu wykorzystania!!!

            Jeżeli prezerwatywy są kojarzone ze zmiennościa partnerów, z agitacją wolnego
            od zmatrwień seksu - to postawa Kościoła sprzyjająca takiemu spojrzeniu jest
            niekorzystna dla istoty sprawy.

            Jeżeli zaś jakaś para małżeńska nie może pozwolić sobie na dziecko w danej
            chwili (lub w szczególnych przypadkach w ogóle) z powodu:

            1/ciężkiej choroby matki gdzie jedno życie (rozwijającego sie płodu) mogłoby
            zagrozić drugiemu życiu - matki (także czasem osieroceniu innych dzieci),

            2/lub gdy pewna jest możliwość powtarzalności genetycznej danej choroby - i
            duże prawdopodobieństwo, że dziecko będzie chore - rodzice mogą dokonać
            rezygnacji z posiadania (dalszego) potomstwa z uzasadnienia racjonalnego i
            dobra wspólnego - co nie znaczy, że to jest spełnieniem ich marzeń - wręcz
            rezygnacją, poświęceniem

            3/gdy rodzina w słabej kondycji materialnej ma już 5-tkę dzieci, szczególnie w
            rodzinie patologicznej, z problemem alkoholowym etc., kidy wspólne podejmowanie
            decyzji o wstrzemięźliwości jest niemożliwe

            4/gdy młodzi ludzie chcą dla dobra wspólnego najpierw stworzyć warunki,
            gotowość na przyjęcie potomka i czasowo to wstrzymują decyzję, ponieważ
            niewłasciwy moment mógłby zaważyć na znacznie niekorzystnych przyszłych
            konsekwencjach.

            Ale pragnienie i nastawienie na aspekt prokreacyjny jest - tylko, że wiedzą, że
            jeszcze ...nie teraz... Teraz nie możemy sobie jeszcze pozwolić. Ale jak się
            zdarzy, to też będzie ok, choć trudniej.

            Chodzi o postawę "otwartości na życie", która współgra ze świadomością czym
            macierzyńswo jest i stworzeniem warunków do odpowiedzialnego rodzicielstwa.

            Jeżeli ktoś używa prezerwatyw z niuzasadnionego(!) braku otwartości na przyszłe
            życie (np. bo i tak zamierza się z tym partnerem rozstać, czy np. nie jest
            pewien relacji do niego, ale chce kogoś sprawdzić w sferze seksu, więc przed
            chorobami etc. etc.) - to wtedy prezerwatywa jest niejako ułaskawiaczem przed
            konsekwencjami grzechu i wtedy, tak użyta, jest złem.

            Takie jest moje zdanie.
            Można by się połakomić o konsultację duszpasterską mojego myślenia...
            Jednak pojawiają się głosy pozytywne ze strony przedstawicieli KK odnośnie
            poprawnego(!) użycia prezerwatywy w dobrym interesie małżonków.
        • poprzezknieje Re: Dlaczego... MOJA ARGUMENTACJA 27.11.05, 23:07
          > W życiu przecież nie chodzi o to, żeby było nam dobrze (jak ktoś to podkreślił,
          >
          > że skoro jest antykoncepcja, to dlaczego nie mamy z tego korzystać), tylko,
          > żebyśmy to MY byli DOBRZY!!!
          >
          > Czyż nie?

          Tak ale nie chodzi też o to aby było nam źle ! Bo komus przeciez z NPR moze byc
          źle - ot tak po prostu!
      • niebieskaosmiornica Re: Dlaczego... MOJA ARGUMENTACJA 27.11.05, 14:41
        Wierzgalaska, zgazam sie ze wszystkim (poza tym, ze prezerwatywa jest
        dopuszczalna, bo przez KK przeciez nie jest) ale dla mnie to tylko drugorzedne
        argumenty. Grzechu nie nalezy popelniac nie tylko dlatego, ze bedzie mial
        negatywne konsekwencje, ale przede wszystkim dlatego, ze jest on odwroceniem sie
        od Boga. Takie jest moje zdanie ultrakonserwatywnej katoliczki, ale mimo
        wszystko ciesze sie ze liberalni katolicy i nie-katolicy tez maja sensowne
        argumenty.........:)
        • wierzgalska1 Re: Dlaczego... MOJA ARGUMENTACJA 27.11.05, 15:19
          Niebieskaośmiornico!

          Odwróceniem się od Boga jest INTENCJA czynu a nie sam czyn.
          Seks może być wyrazem zarówno miłości, jak i nienawiści (gwałt).I nie możemy
          powiedzieć, że seks jest zawsze przejawem zła i grzechu.
          To wszystko zależy w jakiej sprawie go użyjemy. W jakich okolicznościach i
          czemu ma służyć.
          Tak samo jest z prezerwatywą!

          Moim zdaniem...
          • niebieskaosmiornica Re: Dlaczego... MOJA ARGUMENTACJA 27.11.05, 16:27
            > Odwróceniem się od Boga jest INTENCJA czynu a nie sam czyn.
            > Seks może być wyrazem zarówno miłości, jak i nienawiści (gwałt).I nie możemy
            > powiedzieć, że seks jest zawsze przejawem zła i grzechu.
            > To wszystko zależy w jakiej sprawie go użyjemy. W jakich okolicznościach i
            > czemu ma służyć.
            > Tak samo jest z prezerwatywą!

            Czyli cel uświęca środki (dobry cel seksu = prezerwatywa ok), a ja sie z tym nie
            zgadzam. Idac dalej tym tokiem rozumowania można tez twierdzić, że aborcja
            (jesli ratuje życie matce) jest ok........a przecież jest to zbójstwo i nie może
            mieć żadnego usprawiedliwienia........
            • ewam81 Re: Dlaczego... MOJA ARGUMENTACJA 27.11.05, 16:35
              a jeśli kobieta ma uczulenie na spermę męża?

              alo jesli maż ma bakterie/grzyby w nasieniu i każdy kontakt z jego spermą
              kończy się dla kobiety zakażeniem?/nie zawsze takie infekcje u faceta się dają
              leczyć, np. jeśli problem tkwi w prostacie takie zakażenia leczy się latami i
              czesto nawracają/ co wtedy???
              • niebieskaosmiornica Re: Dlaczego... MOJA ARGUMENTACJA 27.11.05, 16:50
                Ewam, zahamowanie owulacji w celu wyleczenia torbieli na jajniku np. tez jest
                ok. Ale to wszystko sa sytucje wyjatkowe i chyba nie o takie chodziło Wierzgalskiej.
                Nie bedę się zarzekać, ze nigdy przenigdy nie zgodziłabym się, ze prezerwatywa
                jest ok, ale naprawde trudno byłoby mi znależć takie sytuacje, tymczasem
                Wierzgalska opisuje sytuacje np. odkładania dziecka na później przez młode
                małżeństwo - czyli bardzo typową.
                  • poprzezknieje Re: Dlaczego... MOJA ARGUMENTACJA 27.11.05, 23:14
                    > czyli w takich sytuacjach prezerwatywa jest ok? i nie grzech?

                    Nie! zaden duchowny nie powie ci oficjalnie i na glos przy swiadkach ze
                    stosowanie prezerwatywy jest Ok i ze to nie jest grzech! ŻADEN!

                    Bo jak tak by powiedzial to na drugi dzien musialby sie gęsto tłumaczyć z tego
                    przed zwierzchnikami!
                    Nie znajdziesz ani jednej publicznej wypowiedzi duchownego ktory stwierdzalby ze
                    stosowanie prezerwatywy jest w porzadku.
                    To wszystko to tylko i wylacznie prywatne poglady wierzglaskiej.
                • ewam81 Re: Dlaczego... MOJA ARGUMENTACJA 27.11.05, 16:53
                  a to co wcześniej pisałam

                  a jak ktoś jest chory, bierze leki przy których nie wolno zajść w ciaże/bardzo
                  duze zagrozenie zarówno dla kobiety, jak i dla dziecka/ i nie moze z tych leków
                  zrezygnować, ani ryzykować zajścia w ciażę i używa prezerwatyw razem z metoda
                  objawowa, to też jest grzech?

                  albo jak ktoś ma tokofobie /jednostka chorobowa, w skrócie paniczny lęk przed
                  rozmnażaniem, udowodnione naukowo, podobnie jak klaustrofobia, agarofobia itp./
                  jest to też choroba i z tego powodu nie ma dzieci, np.stosuje prezerwatywy, ale
                  kocha sie tylko tuż przed końcem cyklu, kiedy wie, ze będzie juz
                  okres/wcześniejsze bóle brzucha i inne objawy/ to też grzech? to przecież nie
                  jest z wygodnictwa, to choroba.


                  • niebieskaosmiornica Re: Dlaczego... MOJA ARGUMENTACJA 27.11.05, 17:05
                    Według mnie zdecydowanie tak. Pozostaje wtedy niepłodność bezwzględna i duża
                    dbałość żeby ją dobrze wyznaczyć. No i zaufanie do Boga, w końcu o to zaufanie
                    chodzi w wierze.
                    Nawiasem mówiąc, ja się urodziłam z ciązy w którą moja mama nie miała prawa
                    absolutnie zajść ze względów zdrowotnych. Mimo zaleceń lekarzy zdecydowała się
                    nie usuwać ciązy. Poważnie to odchorowala, ale obie zyjemy i jesteśmy zdrowe
                    dzieki temu, że mama zaufała Bogu właśnie.
                    • ewam81 Re: Dlaczego... MOJA ARGUMENTACJA 27.11.05, 18:08
                      ja też jestem z takiej ciąży i jak myślę, jak mogło się to skończyć, to mam
                      żale do rodziców ze tak ryzykowali zdrowie mamy
                      obie byśmy nie żyły, lekzrz miał nosa, ze przed osejsciem na urlop kazał zrobić
                      mamie bezwzględnie cesarkę, jeszcze na sali operacyjnej losy się ważyły bo
                      położna chciała doprowadzić do porodu fizjologicznego, ale zrobili cięcie i
                      wyszło, ze ani ja-okręcona dwukrotnie szyja krótką pępowiną, ani mama-budowa
                      macicy, byśmy tego nie przeżyły...
                      wcześniej mam miała 2 poronienia i potem już nie powinna zachodzić w ciazę...
                • wierzgalska1 Re: Dlaczego... MOJA ARGUMENTACJA 27.11.05, 17:48
                  > Wierzgalska opisuje sytuacje np. odkładania dziecka na później przez młode
                  > małżeństwo - czyli bardzo typową

                  Bo o to chodzi. O typowe sytuacje, które dotyczą KAŻDEGO!

                  Niezwykle rzadko zdarzaja się sytuacje skrajne i nietypowe.
                  Wtedy uzasadnienia wyborów należy rozpatrywać w o wiele szerszym aspekcie
                  poczucia moralności, prostym ujęciu wiary, jakie podajesz niebieskaośmiornico!,
                  i granicy dobra i zła.
                  W takim prostym ujęciu dobra-zła Bóg chciał zła stawiając na próbę Abrahama?
            • fiamma75 Re: Dlaczego... MOJA ARGUMENTACJA 27.11.05, 17:23
              niebieskaosmiornica napisała:
              > zgadzam. Idac dalej tym tokiem rozumowania można tez twierdzić, że aborcja
              > (jesli ratuje życie matce) jest ok........a przecież jest to zbójstwo i nie
              moż
              > e
              > mieć żadnego usprawiedliwienia........

              To nie do końca jest tak jak piszesz. Upraszczasz.
              Są sytaucje, gdy ciążę, aby uratować życie matki (w sytuacji bezpośredniego
              zagrożenia życia), kończy się wcześniej (np. wywołując przedwczesny poród)i nie
              jest to aborcja.
              Poza tym kwestia ciaży pozamacicznej - aby uratować matkę, ginie dziecko -
              inaczej zginęliby oboje.
              Są to sytuacje moralnie dopuszczalne, gdy nie ma mowy o grzechu aborcji.
              • wierzgalska1 Moralne dobro/zło...czym uzasadniamy 27.11.05, 18:39
                W pełni się zgadzam z fiammą!

                > Są sytaucje, gdy ciążę, aby uratować życie matki (w sytuacji bezpośredniego
                > zagrożenia życia), kończy się wcześniej (np. wywołując przedwczesny poród)i
                nie jest to aborcja.

                Jest to raczej medyczna terminacja silnie patologicznej ciąży!
                Niestety bardzo bolesne dla rodziców... i w Polsce temat tabu.
                Na dodatek nie stwarzając tej granicy i rozróżnienia rani sie jeszcze bardziej
                tych niedoszłych rodziców ...
                Jeżeli nie ma szans na przeżycie np. bezmózgowie (dziecko cierpi i po kilku
                dniach umiera). Ostatnio widziałam gdzieś w Internecie obraz USG pt. "serce na
                sznurku" dziecka, którego serce rozwijało się poza klatką piersiową. Nie miało
                szans...

                Nie można tego rozpatrywać jako zło! Jest to najlepsze rozwiązanie w złej
                (niezależnie od naszych wyborów) sytuacji...

                Gorzej z sytuacją rozwoju dziecka chorego, na poważną chorobę nie zagrażającą
                życiu lecz wpływającą na jakość życia rodziców i dziecka...

                Czy rodzice wg was powinni mieć prawo wyboru, szczególnie w przypadku nie
                pierwszego, lecz kolejnego dziecka??????

                Możnaby powołać się na to, że w etyce rozróżnia się trzy uzasadnienia norm
                moralnych: utylitarystyczne, deontonomiczne i personalistyczne.

                Utylitarystyczne - to jest dobre, co przynosi największą korzyść dla
                największej grupy społeczeństwa. Np. przetrwanie gatunku umożliwia siła
                biologiczna. I to też jest prawo natury stworzonej przez Boga!

                Deontonomiczne - w uzasadnieniu tym o obowiązujących nakazach moralnych
                decyduje prawo narzucone przez państwo lub inny autorytet.

                Istotą zaś uzasadnienia personalistycznego norm moralnych jest godność każdej
                osoby. (I tu wielu myślicieli próbowało ustalić i rozróżnić wiele godności -
                osobowej, osobistej i osobowościowej.)

                Któremu z tych uzasadnień nadać priorytet i dlaczego? Czy są równorzędne?

                Normy moralne są ukształtowane w człowieku (są iniucyjnie wyczuwalne oraz
                normowane przez tradycję, kulturę) (...) lecz wymagają STAŁEGO POGŁĘBIENIA i
                uregulowań normatywnych i prawnych(!!!)

                Moim zdaniem uzasadnienie deontonomiczne jest wtórną sprawą i sposób ujęcia
                jest geograficznie zależny...

                Mądrym jest moim zdaniem jest twierdzenie, że:
                :))))
                Obowiązujące normy obyczajowe są o tyle dobre o ile służą ROZWOJOWI OSOBY I
                SPOŁECZNOŚCI.

                Podpisuję się pod tą frazą!!!!
                (źródło: artykuł "Moralność i etyka" Gazeta Lekarska 11/2004)

                w.
                • niebieskaosmiornica Re: Moralne dobro/zło...czym uzasadniamy 28.11.05, 01:44
                  > Jest to raczej medyczna terminacja silnie patologicznej ciąży!
                  > Niestety bardzo bolesne dla rodziców... i w Polsce temat tabu.

                  Wzdrygnełam się jak to przeczytałam. Nie jestem pewna czy obie tak samo
                  zrozumiałysmy to co Fiamma napisała, więc rozwinę trochę.
                  Zgadzam się, że:
                  1) Wywołanie wczesniejszego porodu, żeby ratować obydwoje matkę i dziecko jest
                  ok, bo nie widzę powodu, żeby poswięcać którekolwiek kosztem drugiego. Obydwoje
                  maja prawo zyć i trzeba próbować ratować obydwoje.
                  2) Usunięcie (mechaniczne czy farmakologiczne) ciąży pozamacicznej jest ok , bo
                  po prostu nie ma innego wyjścia (choc tu już mam więcej wątpliwości, bo w końcu
                  skraca się zycie dziecka). Dziecko ma zerowe szanse na przezycie i tak i tak.
                  Ale to chyba nie jest temat tabu?????

                  Wydaje mi się, że to własnie napisała Fiamma i z tym się zgadzam, ale nie
                  podpisuję sie pod tym, co Ty piszesz w tym poście a już "terminacja silnie
                  patologicznej ciąży" mnie przeraża, wiele rzeczy mozna pod tym pojęciem
                  rozumieć.......
                  • wierzgalska1 Re: Moralne dobro/zło...czym uzasadniamy 28.11.05, 09:53
                    niebieskaosmiornica napisała:
                    > Zgadzam się, że:
                    > 1) Wywołanie wczesniejszego porodu, żeby ratować obydwoje matkę i dziecko jest
                    > ok, bo nie widzę powodu, żeby poswięcać którekolwiek kosztem drugiego.
                    Obydwoje
                    > maja prawo zyć i trzeba próbować ratować obydwoje.

                    W jakim idealnym i nierealnym świecie Ty żyjesz!
                    Jakie dla Ciebie wszystko jest proste!
                    A nie pomyślałaś, że nie zawsze się tak da...!
                    Chyba, że mówisz o chorej matce, która nie może donosić do końca płodu i wtedy
                    walka o obydwoje.
                    Częściej zdarza się odwrotność.
                    Matka zdrowa, dziecko się rozwija i nie ma szans przeżycia po porodzie dłużej
                    niz godzin w mękach.
                    Nie mówię już o opiece paliatywnej dogasającego życia cierpiącego dzidziusia i
                    kosztami z tym związanymi, ale o dylemat - czy to życie sztucznie utrzymywać
                    jak najdłużej - dla matki by mogła się nacieszyć, czy użyć respiratora- by choc
                    na chwilę mogła ujrzeć go żywego, czy pozwolić jak najszybciej odejść, bez
                    intubacji, bez czynności ratunkowych - z góry skazanych na niepowodzenie.
                    W zasadzie to już wtedy deylemat na granicy eutanazji biernej.

                    Czy taką kobietę należy narażać a trudy porodu i utrzymywać ciążę aż do 9
                    miesiąca? Jeżeli z góry wiadomo, że poród nie będzie uwieńczony sukcesem.
                    Jak się nie da uratować dziecka i wiadomo, że w momencie porodu i tak by
                    zmarło, bo wada nie pozwala na samodzielna egzystencję np. w nadmienionym
                    przypadku serca rozwijającego sie poza klatka piersiową płodu (USG).
                    Po co narażać kobietę i terminalnie chore dziecko na większy ból.
                    Powiększać skalę trudności i poranienia psychicznego matki - dłuższy czas
                    odczekania przed zajściem w kolejną prawidłową ciążę, problem z zatrzymaniem
                    laktacji, ryzyko powikłań porodowych/poporodowych, nie wyłącząc rzadkiej, ale
                    nie niemozliwej śmierci. Czy narażenie kobiety w takim przypadku ma sens?

                    Co byś zrobiła? Czekałabyć do 9 miesiąca, gdybyś była w takiej sytuacji, czy
                    zaoszczędziłabyś dziecku i sobie cierpień.
                    Zakładam, że podaje się płodowi środek znieczulający przed zabiegiem terminacji
                    ciąży. I w zasadzie ten zabieg należałby raczej do eutanazji czynnej, aniżeli
                    do aborcji).

                    Niebieskaośmiorcnico - jak byś postąpiła, gdyby wada na 100% była letalna.
                    Tylko nie pisz o cudach. Ten przykład. Dziecko bez aorty, z sercem na zewnątrz
                    nie przeżyje, albo akcja porodowa urwie mu... to serduszko.
                    O ile wsześniej nie nastąpi obumarcie i niedomaganie płodu już w macicy...

                    Czekałabyś, Niebieska?
                    Czy podjęłabyś, równie bolesną przecież, decyzję o uśpieniu dziecka i
                    oddzieleniu od matki mniej urazowym niż poród 3 kg dziecka?

                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
                    Odpisz proszę, jak byś sie zachowała.
                    Reprezentujesz takie proste i jasne, pełne zawierzenia Bogu postawy...
                    Jak byś postąpiła w tej konkretnej sytuacji?
                    Czy to nie przypomina Ci bardziej przypadku ciąży pozamacicznej, i koniecznej
                    terminacji życia embrionu/płodu niż aborcji?
                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

                    > 2) Usunięcie (mechaniczne czy farmakologiczne) ciąży pozamacicznej jest ok, bo
                    > po prostu nie ma innego wyjścia (choc tu już mam więcej wątpliwości, bo wkońcu
                    > skraca się zycie dziecka).

                    Nie wytrzymam, to to dziecko z zerową szansą ma żyć jak najdłużej w jajowodzie
                    i spowodować u matki powikłania zmniejszające szanse na przyszłą płodność!!!

                    > Dziecko ma zerowe szanse na przezycie i tak i tak.

                    No właśnie!

                    > Ale to chyba nie jest temat tabu?????

                    WIęc dlaczego uzasadniona terminacja ciąży(zerowe szanse przezycia) ma być
                    rozpatrywana w innych kategoriach!!!

                    wierzgalska
                    • fiamma75 Re: Moralne dobro/zło...czym uzasadniamy 28.11.05, 10:39
                      Czytałam taki artykuł, i nie mogę go dziś znaleźć jak na złóść, na katolickim
                      poratalu o terminacji ciąży z wadą 100% letalną (nie chodzi tu o dzieci
                      upośledzone czy kalekie). Nie dokonuje się wtedy aborcji, ale wywołuje
                      przedwczesny poród i pozwala dziecku godnie umrzeć. Dalsze trwanie ciąży z taką
                      wadą stanowi często zagrożenie życia i zdrowia matki.
                      co do ciąży pozamacicznej nie rozumiem wahań niebieskiejośmironicy. Dziecko nie
                      ma nawet promila szansy na życie, zwłaszcza w przypadku ciąży jajowodowej. Im
                      wcześniej ta ciąża zostanie przerwana, tym większa szansa na zachowanie
                      płodności (nie mówiąc już o życiu) kobiety. A jaką tragedią musi być dla matki
                      świadomość, że ratując jej życie, ginie dziecko.
                      • niebieskaosmiornica Re: Moralne dobro/zło...czym uzasadniamy 28.11.05, 14:12
                        fiamma75 napisała:

                        > Czytałam taki artykuł, i nie mogę go dziś znaleźć jak na złóść, na katolickim
                        > poratalu o terminacji ciąży z wadą 100% letalną (nie chodzi tu o dzieci
                        > upośledzone czy kalekie). Nie dokonuje się wtedy aborcji, ale wywołuje
                        > przedwczesny poród i pozwala dziecku godnie umrzeć. Dalsze trwanie ciąży z taką
                        >
                        > wadą stanowi często zagrożenie życia i zdrowia matki.

                        To rozwiazanie "podoba mi się" jesli mozna użyc tego sformułowania w takiej
                        sytuacji. I to jest moja odpowiedź na pytanie Wierzgalskiej. A swoja drogą,
                        Wierzgalska, trudne pytania zadajesz. Mam opory przed teoretyzowaniem w takich
                        sprawach, bo jak mozna się zarzekać na 100%, że w tak ekstremalnej sytuacji coś
                        się zrobi lub nie? I nie chodzi tylko o to, że nie wiem czy zdobyłabym się na
                        zrobienie tego co uważam za słuszne ale również o to, że nie jestem w stanie
                        wczuć się (i wcale nie mam na to ochoty zresztą) w taką sytuację na tyle mocno,
                        żeby wiedzieć na 100% co jest słuszne. Dlatego moje wypowiedzi są ostrożne i
                        pełne niepewności, bo z jednej strony nie chcę się sprzeciwić swojemu sumieniu,
                        które mówi "zycie przede wszystkim" a z drugiej strony nie chcę potępiać z góry
                        czegoś, czego do końca nie jestem w stanie zrozumieć (nie bedąc w danej sytuacji).


                        > co do ciąży pozamacicznej nie rozumiem wahań niebieskiejośmironicy. Dziecko nie
                        >
                        > ma nawet promila szansy na życie, zwłaszcza w przypadku ciąży jajowodowej. Im
                        > wcześniej ta ciąża zostanie przerwana, tym większa szansa na zachowanie
                        > płodności (nie mówiąc już o życiu) kobiety. A jaką tragedią musi być dla matki
                        > świadomość, że ratując jej życie, ginie dziecko.

                        No własnie o tę tragiczną świadomość mi chodzi. Zgodziłam się z Tobą przecież,
                        że nie ma innego wyjścia, ale ciężar decyzji pozostaje. Troche podobnie jak
                        decyzja o odłączeniu własnego dziecka od respiratora. Niby trzeba, ale ciężko.


                    • majkabis Re: Moralne dobro/zło...czym uzasadniamy 30.11.05, 23:02
                      wierzgalska1 napisała:

                      > W jakim idealnym i nierealnym świecie Ty żyjesz!
                      > Jakie dla Ciebie wszystko jest proste!
                      > A nie pomyślałaś, że nie zawsze się tak da...!

                      Wierzgalska! A w jakim świecie Ty zyjesz? Wypowiadasz sie tak autorytarnie,
                      jakbys była lekarzem! A tak nie jest i stwierdzam to po Twoioch wypowiedziach.
                      Otóż wyjatkowo rzadko zdarzaja się sytuacje, o których tak zdecydowanie sie
                      wypowiadasz. ZAWSZE leczy sie I MATKĘ, I DZIECKO! Bo sa ku temu mozliwości!
                      Jesli jestes innego zdania, to przytocz mi konkretne przykłady, bo inaczej
                      uznam, że pleciesz po próżnicy, powtarzając gdzies zasłyszane argumenty od osób
                      popierajacych aborcję w sytuacjach zagrożenia zycia matki. Tak- prawda jest
                      taka, że to nie ciąża zagraża życiu matki, ale CHOROBY WSPÓŁISTNIEJĄCE!!!

                      > Matka zdrowa, dziecko się rozwija i nie ma szans przeżycia po porodzie dłużej
                      > niz godzin w mękach.

                      W mękach??? A co to- czasy obozów wojennych czy zsyłki na Syberię mamy? Albo to
                      może medycyna taka bezsilan, że nie umie sobie poradzić z bólem u noworodka???
                      Wierzgalska! Na jakim świecie Ty zyjesz! Dzisiaj przeprowadza sie nawet
                      operacje wewnątrzmaciczne, co oznacza, że medycyna umie walczyć z bólem nawet u
                      nienarodzonego dziecka! A Ty piszesz o mękach! Gdzie Ty to widziałas albo
                      słyszałaś? Wyczytałas na stronach feministek???

                      > Nie mówię już o opiece paliatywnej dogasającego życia cierpiącego dzidziusia
                      i
                      > kosztami z tym związanymi,

                      Kolejny feministyczny argument- koszy. Tylko pieniądze i pieniądze. A gdzie
                      jest miejsce na uczucia?

                      ale o dylemat - czy to życie sztucznie utrzymywać
                      > jak najdłużej - dla matki by mogła się nacieszyć, czy użyć respiratora- by
                      choc
                      >
                      > na chwilę mogła ujrzeć go żywego, czy pozwolić jak najszybciej odejść, bez
                      > intubacji, bez czynności ratunkowych - z góry skazanych na niepowodzenie.

                      To jest TYLKO TWÓJ dylemat- medycyna ma opracowane standardy postepowania-
                      jasne i czytelne.

                      > W zasadzie to już wtedy deylemat na granicy eutanazji biernej.

                      Nie masz zielonego pojecia o problemie od strony medycyny, to nie wypisuj
                      takich głupot. Nie wiesz zupełnie, na czym polega opieka nad umierającym, a na
                      pewno nie ma tam zbednych zabiegów, czynnosci czy leków. Jest tylko to, co
                      niezbedne. I na pewno nie jest to eutanazja bierna, bo w innym wypadku każdy
                      lekarz, który opiekuje sie chorymi w hospicjum musiałby ja stosować.

                      >
                      > Czy taką kobietę należy narażać a trudy porodu i utrzymywać ciążę aż do 9
                      > miesiąca? Jeżeli z góry wiadomo, że poród nie będzie uwieńczony sukcesem.
                      > Jak się nie da uratować dziecka i wiadomo, że w momencie porodu i tak by
                      > zmarło, bo wada nie pozwala na samodzielna egzystencję

                      A po co kobiete narażac na DODATKOWY trud wynikający z podjęcia decyzji o
                      aborcji??? Mało jej jeszcze cierpirnia, więc dołóżmy jej jeszcze jedno- niech
                      sama decyduje o swoim dziecku? A kimże Ty jesteś, by tak obciążać dodatkowo i
                      tak cierpiącą kobietę??? Czy zgoda na przerwanie życia ma ja od tych cierpień
                      uwolnić? Przeciez dziecko w jej macicy nie odczuwa bólu ani dyskomfortu; jest
                      bezpieczne. Nie znalazłaś się nigdy w takiej sytuacji, więc nie wiesz, co czuje
                      w takiej chwili kobieta! Ona chce byc ze swoim dzieckiem jak najdłużej, jak
                      najdłużej czuc jego ruchy, bo one świadcza o zyciu. A skoro zyje, to jak może
                      zadecydować o jego zabiciu??? Co to zmieni w jej położeniu? Znikną obciążenia
                      wynikające z choroby dziecka? Rozwiąże się problem, bo juz nie ma dziecka???

                      > Po co narażać kobietę i terminalnie chore dziecko na większy ból.
                      No własnie- po co proponowac aborcję, skoro ZAWSZE jest to ogromne przezycie i
                      ból po stracie dziecka bedzie jeszcze większy??? Większy tym bardziej, ze
                      dziecko w jej macicy nie cierpi, a nawet moze być leczone przeciwbólowo, jesli
                      to okaże się konieczne (chociaz pewna nie jestem, czy faktycznie dziecko
                      odczuwa ból wewnątzr macicy).


                      > Powiększać skalę trudności i poranienia psychicznego matki - dłuższy czas
                      > odczekania przed zajściem w kolejną prawidłową ciążę, problem z zatrzymaniem
                      > laktacji, ryzyko powikłań porodowych/poporodowych, nie wyłącząc rzadkiej, ale
                      > nie niemozliwej śmierci. Czy narażenie kobiety w takim przypadku ma sens?

                      No to odpowiedz sobie na pytanie- jaki sens miałaby taka przedwczesna,
                      nienaturalna, sprowokowana decyzja matki śmierć tego dziecka? Jakie problemy by
                      ona rozwiązała? Ulzyłoby matce i tak od razu zdecydowałaby sie na kolejna
                      ciążę??? Pozostałe problemy wyolbrzymiasz jak feministki na swoich portalach:
                      mozna skutecznie zatrzymac laktację, ryzyko powikłan po aborcji jest
                      przynajmniej takie samo, jak po porodzie czy poronieniu (wyłączając sferę
                      psychiki, bo ta szwankuje na pewno częściej po świadomej decyzji o pozbawieniu
                      swojego dziecka zycia). A jesli juz mówisz o smierci kobiet- możesz podac dane,
                      dotyczące tego zagadnienia , czyli śmierci matki z powodu wady letalnej u płodu?
                      Bo ja takie dane mam z ostatnich 5 lat- i nie zdarzył sie w Polsce taki
                      przypadek. Wskutek ciąży i porodu w tych latach zmarło tylko kilka kobiet
                      (dokładne dane mam w biurku w pracy)- to kolejne bujda, ze z powodu ciąży i
                      porodu mozna umrzeć.

                      >
                      > Co byś zrobiła? Czekałabyć do 9 miesiąca, gdybyś była w takiej sytuacji, czy
                      > zaoszczędziłabyś dziecku i sobie cierpień.

                      Nie dokładałabym sobie KOLEJNYCH cierpień. Nie wyobrażam sobie dalszego zycia
                      po świadomym podjęciu decyzji o aborcji chorego dziecka. Chociazby z tego
                      powodu, że znane są i to całkiem nie tak nieliczne przypadki- pomyłek
                      lekarskich, gdzie rozpoznawano wadę (m.in. na podstawie oceny tzw.
                      przezierności karkowej), której nie było po urodzeniu.No i nie ja zdecydowałam
                      o powołaniu dziecka do zycia, więc nie mam tez prawa decydowac o dacie jego
                      smierci, by np. mysleć juz o nastepnej ciąży. A gdzie okres żałoby??? Może tez
                      nie powinno go byc, skoro przecież dziecko było chore i szans nie miało?

                      Poza tym- ja wiem, że dopóki dziecko jest wewnatrz organizmu matki, to nie
                      cierpi, bo zawsze mozna podac lek przeciwbólowy. Gdyby było inaczej, to
                      należałoby w ten sposób uszczęśliwic także wszystkie osoby w hospicjum- w końcu
                      przeciez oszczędziłabyś im w ten sposób cierpień. Otóż masz bardzo stare
                      wyobrażenie o umieraniu- od dawna jest mozliwość takiego doboru leków i ich
                      dawek czy dróg podania, która gwarantuje bezbolesne rozstanie sie z tym światem.

                      > Zakładam, że podaje się płodowi środek znieczulający przed zabiegiem
                      terminacji
                      >
                      > ciąży.
                      A do cesarki też podaje się taki środek?

                      I w zasadzie ten zabieg należałby raczej do eutanazji czynnej, aniżeli
                      > do aborcji).

                      Poważnie? Widzisz jakies róznice? Bo ja- żadnej.

                      > Tylko nie pisz o cudach. Ten przykład. Dziecko bez aorty, z sercem na
                      zewnątrz
                      > nie przeżyje, albo akcja porodowa urwie mu... to serduszko.
                      Pytanie nie do mnie, ale Ci odpowiem: Cesarka tez urwie mu to serduszko??? A
                      jesli nawet- nie ma innego wyboru, bo dziecko musi sie urodzić. Jednak w
                      przypadku rozpoznania wady u dziecka zawsze wybór jest- mozna ciążę donosić do
                      końca, tzn. do momentu, kiedy przestanie mu bic serduszko, albo kiedy
                      rozpocznie się akcja porodowa.Inne rozwiązanie ciąży, ale nie problemu- to
                      aborcja.


                      > O ile wsześniej nie nastąpi obumarcie i niedomaganie płodu już w macicy...

                      Taka jest kolej rzeczy w niektórych wypadkach. Na nią nie mamy wpływu. Tak, jak
                      nie mamy wpływu na to, kiedy MY zostaniemy zaproszeni na tamten świat.

                      > Czy podjęłabyś, równie bolesną przecież, decyzję o uśpieniu dziecka i
                      > oddzieleniu od matki mniej urazowym niż poród 3 kg dziecka?

                      Tzn. czy wykazałaby sie egoizmem, myśląc tylko o sobie? Otóz wydaje mi się, że
                      matka pragnie dla swojego dziecka przede wszystkim dobra. Śmierć maleństwa z
                      własnej wygody takim dobrem nie jest- nie tylko dla dziecka
                      • majkabis Re: Moralne dobro/zło...czym uzasadniamy 30.11.05, 23:08

                        >
                        > > Reprezentujesz takie proste i jasne, pełne zawierzenia Bogu postawy...

                        Mnie natomiast powalaja na kolana postawy aborcyjne feministek i ich mało
                        powazna argumentacja.

                        > Czy to nie przypomina Ci bardziej przypadku ciąży pozamacicznej,

                        Ciąża pozamaciczna jest zagrożeniem dla zycia matki. Wada u dziecka zagraża
                        jego zyciu i o tym, jak długo bedzie zyło, nie mozna decydować za Pana Boga.
                        Znane sa przypadki ciąży pozamacicznej, która ukończyła się sukcesem (nwet w
                        Polsce jakis czas temu udało sie uratować dziecko z ciąży pozamacicznej,
                        usadowionej na watrobie matki), co nie oznacza, że mamy tak traktować wszystkie
                        ciąże pozamaciczne. Wiekszośc lekarzy potrafi zrozumieć kobietę i przeprowadzic
                        zabieg dopiero wtedy, kiedy okaże się on juz absolutnie niezbedny. W ten sposób
                        mozna zwlekać nawet pare tygodni. Rzcz jasna- tego sie za często nie robi, bo
                        wiedza jest taka, że nie ma szans na ratunek, a lepiej jest przeprowadzic
                        zabieg planowany, niz nagły, bo ryzyko powikłan jest zupełnie mniejsze.

                        i koniecznej
                        > terminacji życia embrionu/płodu niż aborcji?

                        Nie wprowadzaj, wierzgalska, jakiś nowych pojęć na własny uzytek. Przerwanie
                        ciąży przed jej naturalnym ukończeniem jest aborcją. W ustawie dopuszczającej
                        aborcje, tez jest mowa o ABORCJi z powodu trwałych, nieodwracalnych uszkodzeń,
                        a nie o EUTANAZJI czy terminacji.
                        No i taka uwaga: jesli kobieta jest w ciąży, to ona nie mówi, że nosi embrion
                        czy zarodek, ale dziecko. Tylko prościej jest dokonac terminacji płodu czy
                        zarodka, niz wykrztusić, że chodzi o zabicie dziecka.
                        >>
                        > Nie wytrzymam, to to dziecko z zerową szansą ma żyć jak najdłużej w
                        jajowodzie
                        > i spowodować u matki powikłania zmniejszające szanse na przyszłą płodność!!!

                        Wyobraź sobie, że istnieje taka mozliwość! Tylko trzeba zmaleźć lekarz, który
                        podejmie sie ryzyka nagłej interwencji w razie konieczności. No i trzeba umiec
                        współpracowac z lekarzem. Jest to trudne, ale mozliwe. No i daje matce
                        mozliwośc dłuższego okresu rozstawania sie z dzieckiem, co np. dla mnie było
                        bardzo wazne, gdy wazyły sie losy mojego pierwszego dziecka. Swojej decyzji
                        nigdy nie załowałam.
                        >
                        > > Dziecko ma zerowe szanse na przezycie i tak i tak.
                        >
                        > No właśnie!

                        Nie zabija sie terminalnie chorych w hospicjach, mimo, że maja zerowe szanse na
                        pzezycie. Bo to jest zawsze zabijanie- niezależnie od wieku człowieka-
                        tygodnie, miesiące czy lata.

                        >
                        > > Ale to chyba nie jest temat tabu?????
                        >
                        > WIęc dlaczego uzasadniona terminacja ciąży(zerowe szanse przezycia) ma być
                        > rozpatrywana w innych kategoriach!!!

                        Aborcja jest prawnie dopuszczalna w przypadku nieodwracalnego uszkodzenia
                        dziecka. Zawsze jest to ABORCJA! Niezaleznie, czy będzie to mini cięcie
                        cesarskie, czy prowokowanie porodu, czy podanie metotreksatu.


                        Wierzgalska- na koniec przytoczę Twoje własne słowa- w sam raz obrazują Twoją
                        wypowiedź, na która własnie odpowiadam:

                        >Niezwykle rzadko zdarzaja się sytuacje skrajne i nietypowe.

                        Ale własnie one często sa przytaczane przez zawziete zwolenniczki aborcji na
                        zyczenie- najczęściej, bo zawsze robią wrażenie.
    • samo Re: Dlaczego... 27.11.05, 18:02
      Podawalam pigulki jako przyklad antykoncepcji, nie spodziewalam sie lawiny
      postow o ich szkodliwosci, bo nie o tym miala byc ta dyskusja.Jakos nie slychac
      oficjalnego potepienia alkoholu czy papierosow.
      Alkohol pije kiedy mam na to ochote i nie jestem alkoholiczka.

      Nie rozumiem, dlaczego nieposiadanie dzieci jest grzechem.
      • niebieskaosmiornica Re: Dlaczego... 27.11.05, 18:22
        > Nie rozumiem, dlaczego nieposiadanie dzieci jest grzechem.

        Tylko jesli małżeństwo ich nie posiada, bo nie ma ochoty.

        Jeśli decydujesz się zawrzeć małżeństwo, to nie po to, żeby uprawiać
        "samolubstwo we dwoje" tylko po to, zeby dzielić się i przekazywac miłość, czego
        wyrazem są również dzieci. Jesli Bóg proponuje Ci dar jakim są dzieci, to
        odrzucenie tego daru jest grzechem, bo jest postawienim własnej wygody ponad
        wolą Boga. Małżeństwo jesli może mieć dzieci i nie chce, jest wypaczeniem
        zamysłu Boga, wywraca do góry nogami hierarchię wartości.
          • osieuek Re: grzechem ... bo małżeństwo nie ma ochoty???? 27.11.05, 23:52
            > Tylko kwestia wyboru co uznajemy globalnie za wartość a co nie, i w stronę
            > jakich wartości się kierujemy w naszych czynach, świadczy o ich dobroci lub
            > grzeszności.

            To co reprezentujesz nazywa się "opcją fundamentalną". Niestety, na Soborze
            Watykańskim II potępiono takie rozumowanie... Nie wygłaszasz więc w tym momencie
            poglądów Kościoła katolickiego, lecz własne.
            • wierzgalska1 Re: grzechem ... bo małżeństwo nie ma ochoty???? 28.11.05, 06:10
              > To co reprezentujesz nazywa się "opcją fundamentalną". Niestety, na Soborze
              > Watykańskim II potępiono takie rozumowanie... Nie wygłaszasz więc w tym
              momenci
              > e
              > poglądów Kościoła katolickiego, lecz własne.

              Oczywiście, że własne. Często to podkreślam owe "moim zdaniem".
              Jednak jestem też częścia Kościoła! Przynajmniej staram się być godnie.
              Na dodatek cieszę się niezmiernie, że ktoś przede mną już wpadł na to i
              wygłosił taki pogląd.

              P.S. Do oseiuek: Kto był twórcą, przedstawicielem "opcji fundamentalnej"?
              :)

              Kiedyś będzie kolejny sobór i kto wie. Ta opcja też ma podstawy.
              Bo moim zdaniem błędnymi czynami uderzamy w samych sobie, lub w innych ludzi i
              wraca przez nich do nas siłą rzeczy. I to nas uczy samo przez się na przyszłość
              co dobre a co złe. Toz to nic innego jak uczenie się na własnych błędach.
              Jeżeli jesteśmy nieświadomi grzechu - to nie jesteśmy my za to rozliczani,
              tylko Ci którzy wpoili nam, że coś jest dobre, choć takie nie jest.
              (np. jeżeli jakaś para stosowała antykoncepcję hormonalną z presji rodziców,
              nauki przedstawianej w szkole, sugestii mediów na temat odpowiedzialności i
              opinii współkoleżanek, wreszcie samego lekarza, to wierzy w poprawność sugestii
              doświadczonych, autorytetalnych i licznych "instytucji".
              I kto wg Was ponosi grzech? I jaki grzech?
              Konsekwencje owszem może ponieść para, podługotrwałym stosowaniu i np. nie móc
              mieć dzieci z powodu np. następstwa jakiejś choroby poważnej choroby np.
              nowotworu z koniecznością wycięcia narządu rodnego kobiety.
              Czy ich grzechem jest to, że nie mieli przez całe życie dzieci???, czy, że
              stosowali antykoncepcję w czasie kiedy mogli mieć dzieci i ten czas przepuścili
              bezowocnie???
              Moim zdaniem jest to ich błędem, ale nie ich grzechem (bo nie do końca
              świadomym).
              Grzech ma ten, co nakłania niego. Często, niestety, także z braku pełnej
              świadomości.
              Grzechem tej pary zaś wg mnie jest brak poszukiwania informacji, z lenistwa, z
              wygodnictwa.
              Brak poszukiwania prawdy o rzeczy i bezwarunkowa podległość i dostosowanie się
              pod czyjeś poglądy czy oferowany sposób na życie, nie "obadana" poszukiwaniem
              przez siebie i pod kątem co dla mnie w życiu na prwdę ważne, nie skonsultowana
              w modlitwie (dla tych co praktykują i doceniają wlewanie rozumu przez Boga i
              świętych pbcowanie poprzez modlitwę, medytację, etc.))

              Złą intencją zaś dopiero uderzamy w Boga (niebieskaośm. użyła zwrotu odwrócenia
              się od Boga), czyli świadomym wyborem popełnienia błędu (grzechu) ze świadomym
              samouzasadnieniem czynu i postrzeganiem go jako podejrzanego, czy moralnie
              nieuzasadnionego, a jednak mieszczącego się w centrum naszego wyboru.

              Takie jest moje zdanie...
        • vibe-b Re: Dlaczego... 27.11.05, 22:58
          niebieskaosmiornica napisała:


          >
          > Tylko jesli małżeństwo ich nie posiada, bo nie ma ochoty.
          >
          > Jeśli decydujesz się zawrzeć małżeństwo, to nie po to, żeby uprawiać
          > "samolubstwo we dwoje" tylko po to, zeby dzielić się i przekazywac miłość,
          czeg
          > o
          > wyrazem są również dzieci. Jesli Bóg proponuje Ci dar jakim są dzieci, to
          > odrzucenie tego daru jest grzechem, bo jest postawienim własnej wygody ponad
          > wolą Boga. Małżeństwo jesli może mieć dzieci i nie chce, jest wypaczeniem
          > zamysłu Boga, wywraca do góry nogami hierarchię wartości.



          Po trzykroc bzdura.
          Przytocz choc jeden werset biblijny wskazujacy, iz nieposiadanie dzieci w
          wlasnego wyboru jest grzechem.
          • niebieskaosmiornica Re: Dlaczego... 28.11.05, 00:56
            > Po trzykroc bzdura.
            > Przytocz choc jeden werset biblijny wskazujacy, iz nieposiadanie dzieci w
            > wlasnego wyboru jest grzechem.


            Teraz Ci nic niestety nie przytocze, bo jestem juz od dluzszego czasu w
            rozjazdach i nie woze biblii ze soba. Jest szansa, ze w styczniu pobede we
            wlasnym domu dluzej niz to konieczne, zeby przepakowac walizki, to wtedy moge
            poszukac konkretow. A na razie polecam lekture katechizmu KK, jest to tam
            wyraznie napisane, ale strony Ci niestety nie podam, bo tez nie woze ze soba.....
            • vibe-b Re: Dlaczego... 28.11.05, 11:35
              niebieskaosmiornica napisała:

              > > Po trzykroc bzdura.
              > > Przytocz choc jeden werset biblijny wskazujacy, iz nieposiadanie dzieci w
              > > wlasnego wyboru jest grzechem.
              >
              >
              > Teraz Ci nic niestety nie przytocze, bo jestem juz od dluzszego czasu w
              > rozjazdach i nie woze biblii ze soba. Jest szansa, ze w styczniu pobede we
              > wlasnym domu dluzej niz to konieczne, zeby przepakowac walizki, to wtedy moge
              > poszukac konkretow.

              W takim razie czekam. Funduje Ci wczasy na Karaibach jak znajdziesz.(znam
              Biblie bardzo dobrze)


              A na razie polecam lekture katechizmu KK, jest to tam
              > wyraznie napisane, ale strony Ci niestety nie podam, bo tez nie woze ze soba

              Katechizm KK mnie nie interesuje.
              • fiamma75 Re: Dlaczego... 28.11.05, 11:43
                vibe-b napisała:

                > niebieskaosmiornica napisała:
                >
                > > > Po trzykroc bzdura.
                > > > Przytocz choc jeden werset biblijny wskazujacy, iz nieposiadanie dz
                > ieci w
                > > > wlasnego wyboru jest grzechem.
                > >
                > >
                > > Teraz Ci nic niestety nie przytocze, bo jestem juz od dluzszego czasu w
                > > rozjazdach i nie woze biblii ze soba. Jest szansa, ze w styczniu pobede w
                > e
                > > wlasnym domu dluzej niz to konieczne, zeby przepakowac walizki, to wtedy
                > moge
                > > poszukac konkretow.
                >
                > W takim razie czekam. Funduje Ci wczasy na Karaibach jak znajdziesz.(znam
                > Biblie bardzo dobrze)

                A grzech Onana? Przecież chciał uniknąć poczęcia dziecka :-)
                • vibe-b Re: Dlaczego... 28.11.05, 12:04
                  fiamma75 napisała:

                  > vibe-b napisała:
                  >
                  > > niebieskaosmiornica napisała:
                  > >
                  > > > > Po trzykroc bzdura.
                  > > > > Przytocz choc jeden werset biblijny wskazujacy, iz nieposiada
                  > nie dz
                  > > ieci w
                  > > > > wlasnego wyboru jest grzechem.
                  > > >
                  > > >
                  > > > Teraz Ci nic niestety nie przytocze, bo jestem juz od dluzszego cza
                  > su w
                  > > > rozjazdach i nie woze biblii ze soba. Jest szansa, ze w styczniu po
                  > bede w
                  > > e
                  > > > wlasnym domu dluzej niz to konieczne, zeby przepakowac walizki, to
                  > wtedy
                  > > moge
                  > > > poszukac konkretow.
                  > >
                  > > W takim razie czekam. Funduje Ci wczasy na Karaibach jak znajdziesz.(znam
                  >
                  > > Biblie bardzo dobrze)
                  >
                  > A grzech Onana? Przecież chciał uniknąć poczęcia dziecka :-)



                  Zgadza sie.
                  Jednakze Onan zyl w czasach starozytnych, w narodzie, ktory rzadzil sie innymi
                  prawami, bo tez byl pewien cel powolania i istnienia tego narodu: celem
                  rozbudowania spolecznosci, jednym z praw jakie obowiazywalo bylo, iz jesli dany
                  mezczyzna nie pozostawi po sobie potomka, to obowiazkiem brata jest to
                  potomstwo wzbudzic.
                  Gdyby Onan wylal nasienie podczas wspolzycia ze swoja wlasna zona, grzechu by
                  nie bylo.
                  Ale nas nie obowiazuja prawa dane starozytnym, nie mamy oboawiazku wzbudzania
                  potomstwu bratu. Nie mamy w ogole obowiazku wzbudzania potomstwa.
                • wierzgalska1 Onan 28.11.05, 13:12
                  > A grzech Onana? Przecież chciał uniknąć poczęcia dziecka :-)

                  Nie brałabym tak dosłownie tej sprawy... Miał dopełnić prawa lewiratu,
                  poślubienia żony brata (może jej nie chciał...), bo owoc współżycia nie byłby
                  chwałą jego (potomek z tą kobietą), lecz chwałą zmarłego brata).
                  Przechodzenie żony z brata na brata, ma może praktyczny aspekt przy
                  dziedziczeniu spadkowym, ale ani z miłością, która rodzi pragnienie posiadania
                  potomstwa będącego odbiciem cech wybranka.
                  Ale dla nas, w naszej kulturze, to przecież prawie równe z kazirodztwem. Potem
                  jeszcze motyw podstępu, nierządu, znów kazirodztwa i orzeczenie, że
                  sprawiedliwość była po stronie podstępu... Nierząd i to niechcący kazirodczy (z
                  teściem) uwieńczony podwójnym szczęściem - bliźniaki...- i to bez pełnej
                  rodziny. Chwalebne doprawdy...

                  Sens przesłania Starego Testamentu nie można czytać wprost. Tylko przez pryzmat
                  różnic kulturowych.
                  Może chodziło o to, że nie chciał się podporządkować obowiązującemu i
                  społecznie akceptowalnemu w tym systemie kulturowym prawu?
                  A Pan Bóg tak urządził, że i tak dane dwie pule genowe miały się połączyć...
                  Pomimo działań dywersyjnych i syna, i ojca :).
                  I jaką moc ma kobieta! To ona w końcu decyduje kto będzie ojcem jej dzieci.
                  Prawo prawem, a tu druga moc się ujawnia, która roztrzyga wszystko...
                  I miłość czy szacunek ojaca do życia potomków, która gładzi (prawną) winę
                  nierządu i ratuje życie brzemiennej kobiecie...
                  Wniosek: Słuchać prawa. Ale miłość silniejsza od stanowionego prawa ludzkiego.

                  Dlatego, z braku miłości - do Tamar Onan złamał prawo- z egoizmu- chciał chwały
                  dla siebie, nie dla brata - więc spotkała go kara (nieprzewidziana w prawie) -
                  lecz zadana przez Boga - śmierć.
                  Wniosek: z negatywnych pobudek, nie wolno łamać prawa. Miłość zaś i szacunek do
                  życia - pozytywne pobudki pozwalają przeskoczyć prawo (nie spalono Tamar).
                  Miłość staje dobrem większym niż zgodność z prawem.
                  Tamar żyje i zostaje jeszcze obdarzona podwójnie potomstwem.
                  ...
                  Takie tam, mam nadzieję nie-heretyczne moje własne przemyślenia...
                  Zawsze szukam przesłania, króre ma wymiar uniwersalny, ponadkulturowy w ST.
                  W każdym razie - szacunek do życia został nagrodzony.
                  A bycie wbrew prawu i wbrew naturze - ukarane...
                • vibe-b Re: Dlaczego... 28.11.05, 15:28
                  niebieskaosmiornica napisała:

                  > > Katechizm KK mnie nie interesuje.
                  >
                  > Ale mnie owszem i mogę swoje poglądy przecież na nim opierać:) KK opiera się
                  > poza Biblią i na innych rzeczach.......



                  Ciekawe.

                  Najpierw napisalas:
                  Jesli Bóg proponuje Ci dar jakim są dzieci, to
                  odrzucenie tego daru jest grzechem, bo jest postawienim własnej wygody ponad
                  wolą Boga. Małżeństwo jesli może mieć dzieci i nie chce, jest wypaczeniem
                  zamysłu Boga, wywraca do góry nogami hierarchię wartości.


                  Wyraznie wiec powolujesz sie na wole Boga. Kiedy ja prosze o pokazanie mi tego
                  w Bibli (ktora jest slowem i wola Boga ) wowczas Ty mnie odsylasz do katechizmu
                  (slowa czlowieka). Gdzie tu logika?

                  Rozumiem, ze katechizm KK darzysz zaufaniem i szacunkiem. Ale w takim razie
                  trzymaj sie faktow i napisz iz to ksieza twierdza, iz nalezy splodzic potomstwo
                  (patrz: katechizm) a nie powoluj sie na wole Boga. Bo, jeszcze raz powtarzam, w
                  Bibli nie znajdziesz NAKAZU posiadania dzieci.
                  • niebieskaosmiornica Re: Dlaczego... 28.11.05, 15:45
                    > Wyraznie wiec powolujesz sie na wole Boga. Kiedy ja prosze o pokazanie mi tego
                    > w Bibli (ktora jest slowem i wola Boga ) wowczas Ty mnie odsylasz do katechizmu
                    >
                    > (slowa czlowieka). Gdzie tu logika?
                    >
                    > Rozumiem, ze katechizm KK darzysz zaufaniem i szacunkiem. Ale w takim razie
                    > trzymaj sie faktow i napisz iz to ksieza twierdza, iz nalezy splodzic potomstwo
                    >
                    > (patrz: katechizm) a nie powoluj sie na wole Boga. Bo, jeszcze raz powtarzam, w
                    >
                    > Bibli nie znajdziesz NAKAZU posiadania dzieci.

                    Bibli też Bóg nie pisał własnoręcznie, Nowy Testament jest przecież napisany
                    przez założycieli Koscioła.......... I ja wierzę, że nauka KK (w tym katechizm)
                    jest również natchnionym Słowem Bożym. A nawiasem mówiąc juz księdze rodzaju Bóg
                    napisał: rozmnażajcie się i już samo to mozna potraktowac jako nakaz, kwestia
                    tylko ile się zastrzeżeń doda do tego nakazu.............


                    • vibe-b Re: Dlaczego... 28.11.05, 15:53
                      niebieskaosmiornica napisała:

                      > > Wyraznie wiec powolujesz sie na wole Boga. Kiedy ja prosze o pokazanie mi
                      > tego
                      > > w Bibli (ktora jest slowem i wola Boga ) wowczas Ty mnie odsylasz do kate
                      > chizmu
                      > >
                      > > (slowa czlowieka). Gdzie tu logika?
                      > >
                      > > Rozumiem, ze katechizm KK darzysz zaufaniem i szacunkiem. Ale w takim raz
                      > ie
                      > > trzymaj sie faktow i napisz iz to ksieza twierdza, iz nalezy splodzic pot
                      > omstwo
                      > >
                      > > (patrz: katechizm) a nie powoluj sie na wole Boga. Bo, jeszcze raz powtar
                      > zam, w
                      > >
                      > > Bibli nie znajdziesz NAKAZU posiadania dzieci.




                      >
                      > Bibli też Bóg nie pisał własnoręcznie, Nowy Testament jest przecież napisany
                      > przez założycieli Koscioła.......... I ja wierzę, że nauka KK (w tym
                      katechizm)
                      > jest również natchnionym Słowem Bożym.


                      To, ze ty wierzysz, ze katechizm jest natchnionym slowem Bozym, jeszcze tego
                      katechizmu slowem Bozym nie czyni.


                      A nawiasem mówiąc juz księdze rodzaju Bó
                      > g
                      > napisał: rozmnażajcie się i już samo to mozna potraktowac jako nakaz, kwestia
                      > tylko ile się zastrzeżeń doda do tego nakazu.............



                      Bog wypowiedzial slowa "Rozmnazajcie sie" :
                      1. do Adama i Ewy (uwaga: populacja ludzka liczyla dwie osoby, logiczne ze
                      nalezalo sie rozmnazac)
                      2. Do Noego, po potopie, kiedy to Ziemia znow liczyla garstke ludzi (trzeba sie
                      bylo rozmnazac, logiczne).

                      Obecnie, kiedy na ziemi jest ponad 6 miliardow ludzi, i miliony umieraja z
                      glodu, nie ma potrzeby, aby ludzie sie rozmnazali i byli plodni tak jak wtedy.
                      • niebieskaosmiornica Re: Dlaczego... 28.11.05, 16:39
                        > To, ze ty wierzysz, ze katechizm jest natchnionym slowem Bozym, jeszcze tego
                        > katechizmu slowem Bozym nie czyni.

                        Oczywiscie, że nie. Ale czy jest jakiś powód, dla którego Listy Apostolskie
                        miałyby być bardziej natchnione od Katechizmu? Przeciez to tez kwestia
                        subiektywnej wiary.......

                        >
                        > Bog wypowiedzial slowa "Rozmnazajcie sie" :
                        > 1. do Adama i Ewy (uwaga: populacja ludzka liczyla dwie osoby, logiczne ze
                        > nalezalo sie rozmnazac)
                        > 2. Do Noego, po potopie, kiedy to Ziemia znow liczyla garstke ludzi (trzeba sie
                        >
                        > bylo rozmnazac, logiczne).
                        >
                        > Obecnie, kiedy na ziemi jest ponad 6 miliardow ludzi, i miliony umieraja z
                        > glodu, nie ma potrzeby, aby ludzie sie rozmnazali i byli plodni tak jak wtedy.
                        >
                        Rzeczywiście, logiczne, przynajmniej z ludzkiego punktu widzenia. Ale czy jesteś
                        pewna, że Bóg mysli tak samo jak Ty? Że prowadzi taką politykę demograficzną?
                        Równie dobrze można to rozumiec tak, że Bóg chce współpracy w dziele stworzenia
                        poprzez "otwarcie na zycie". I tu własnie jest miejsce dla Katechizmu. Kiedy
                        powstawała Biblia nikt zapewne nie zastanawiał się ilu powinno byc ludzi na
                        Ziemi. I myslę, że Bóg, w miare potrzeby (tzn. kiedy powstaja takie dylematy),
                        dostarcza wskazówek takich jak Katechizm.
                        • vibe-b Re: Dlaczego... 28.11.05, 17:34
                          niebieskaosmiornica napisała:

                          > > To, ze ty wierzysz, ze katechizm jest natchnionym slowem Bozym, jeszcze t
                          > ego
                          > > katechizmu slowem Bozym nie czyni.
                          >
                          > Oczywiscie, że nie. Ale czy jest jakiś powód, dla którego Listy Apostolskie
                          > miałyby być bardziej natchnione od Katechizmu? Przeciez to tez kwestia
                          > subiektywnej wiary.......
                          >
                          > >
                          > > Bog wypowiedzial slowa "Rozmnazajcie sie" :
                          > > 1. do Adama i Ewy (uwaga: populacja ludzka liczyla dwie osoby, logiczne z
                          > e
                          > > nalezalo sie rozmnazac)
                          > > 2. Do Noego, po potopie, kiedy to Ziemia znow liczyla garstke ludzi (trze
                          > ba sie
                          > >
                          > > bylo rozmnazac, logiczne).
                          > >
                          > > Obecnie, kiedy na ziemi jest ponad 6 miliardow ludzi, i miliony umieraja
                          > z
                          > > glodu, nie ma potrzeby, aby ludzie sie rozmnazali i byli plodni tak jak w
                          > tedy.
                          > >
                          > Rzeczywiście, logiczne, przynajmniej z ludzkiego punktu widzenia. Ale czy
                          jeste
                          > ś
                          > pewna, że Bóg mysli tak samo jak Ty? Że prowadzi taką politykę demograficzną?
                          > Równie dobrze można to rozumiec tak, że Bóg chce współpracy w dziele
                          stworzenia
                          > poprzez "otwarcie na zycie". I tu własnie jest miejsce dla Katechizmu. Kiedy
                          > powstawała Biblia nikt zapewne nie zastanawiał się ilu powinno byc ludzi na
                          > Ziemi. I myslę, że Bóg, w miare potrzeby (tzn. kiedy powstaja takie dylematy),
                          > dostarcza wskazówek takich jak Katechizm.


                          Sens slow "rozmnazajcie sie " staje sie oczywisty, gdy rozpatrzysz je w
                          kontekscie, w jakim zostaly wypowiedziane. Oprocz faktu, iz zostaly owe slowa
                          wypwoeidziane do grupki (najpierw 2, a potem 8) osob, wezmy pod uwage calosc
                          wypowiedzi, zamiast wyrywac ze zdania:
                          "Rozmnazajcie sie i badzcie plodni i ZALUDNIJCIE Ziemie"

                          Moja droga, na dzien dzisiejszy to zadanie zostalo wykonane z nawiazka. Ziemia
                          jest zaludniona, a w wielu rejonach wrecz PRZELUDNIONA. Stosowanie wiec tego
                          zalecenia jako nadal obowiazujacego jest wypaczeniem i niezrozumieniem sensu
                          tych slow.
                          • vibe-b PS 28.11.05, 17:49
                            I tu własnie jest miejsce dla Katechizmu. Ki
                            > edy
                            > > powstawała Biblia nikt zapewne nie zastanawiał się ilu powinno byc ludzi
                            > na
                            > > Ziemi.

                            A ja mysle, ze nie bylo potzreby zeby sie ktokolwiek zastanawial. Jesli
                            wierzysz Bogu, a mniemam ze tak, to chyba ufasz, ze potrafil On wybiec mysla
                            pare tysiecy lat naprzod? A jesli w to powatpiewasz, no to Twoja rzecz wierzyc
                            w co tylko zechcesz, ale nie mieszaj zamyslow Boga(Biblia) z ludzkimi
                            (katechizm).



                            I myslę, że Bóg, w miare potrzeby (tzn. kiedy powstaja takie dylem
                            > aty),
                            > > dostarcza wskazówek takich jak Katechizm


                            Wiec jak dlugo, zdaniem katechizmu, ludzie powinni sie mnozyc bez opamietania?
                            Az nas bedzie 15-20-50 miliardow? Az dla zadnego z nas nie starczy wody pitnej?
                            Az polowe populacji wybije glod, ubostwo, choroby?
                            • niebieskaosmiornica Re: PS 28.11.05, 20:31
                              > A ja mysle, ze nie bylo potzreby zeby sie ktokolwiek zastanawial.

                              I może nadal nie ma potrzeby?

                              Jesli
                              > wierzysz Bogu, a mniemam ze tak, to chyba ufasz, ze potrafil On wybiec mysla
                              > pare tysiecy lat naprzod?

                              Oczywiście, ale to nie znaczy, że miał ze szczegółami informowac ludzi, co
                              będzie parę tysięcy lat później. Biblia ma charakter ponadczasowy, a sa problemy
                              charakteryztyczne dla konkretnych wieków - trudno, żeby Biblia odpowiadała
                              szczegółowo na wszystkie dylematy, chociazby dlatego, że mogłoby to wprowadzić
                              zamęt we wcześniejszych czytelnikach.

                              A jesli w to powatpiewasz, no to Twoja rzecz wierzyc
                              >
                              > w co tylko zechcesz, ale nie mieszaj zamyslow Boga(Biblia) z ludzkimi
                              > (katechizm).

                              Tylko nadal nie rozumiem dlaczego wierzysz, że Listy Apostolskie sa zamysłem
                              Boga, a Katechizm to już nie. Przecież i to i to są to wskazówki dla wiernych
                              napisane przez "pasterzy".



                              > Wiec jak dlugo, zdaniem katechizmu, ludzie powinni sie mnozyc bez opamietania?
                              > Az nas bedzie 15-20-50 miliardow? Az dla zadnego z nas nie starczy wody pitnej?

                              Po pierwsze w Katechizmie nie ma zachęty do "mnożenia bez opamietania", tylko do
                              odpowiedzialnego rodzicielstwa. Po drugie idąc dalej Twoim tokiem rozumowania
                              należałoby wyciągnąc wnioski, że rozmnażanie w obecnym czasie to grzech bo już
                              jest 6 mld i to wystarczy. Tylko, że to Twoja granica. Czy w Bibli jest
                              napisane, że masz wyznaczyc granice ludzkiej populacji? Czy bierzesz pod uwagę
                              możliwość zaufania Bogu w tej kwestii? Chyba wierzysz, że to przewidział i ma
                              jakiś plan? Na przykład odkrycie przez człowieka nowych źródeł
                              energii/pozyskiwania wody? Albo dla odmiany koniec świata? Ostatnio coraz więcej
                              ludzi ma problemy z zajściem w ciążę, coraz młodsze kobiety przekwitają - może
                              to też Bóg dopuszcza, żeby spowolnic proces zaludniania Ziemi?


                              > Az polowe populacji wybije glod, ubostwo, choroby?

                              Naprawdę myślisz, że jakby było nas o miliard mniej to ubóstwa by nie było? Czy
                              w starożytności nie było ubogich?
                              • vibe-b Re: PS 28.11.05, 21:35
                                niebieskaosmiornica napisała:


                                >
                                > Tylko nadal nie rozumiem dlaczego wierzysz, że Listy Apostolskie sa zamysłem
                                > Boga, a Katechizm to już nie. Przecież i to i to są to wskazówki dla wiernych
                                > napisane przez "pasterzy".


                                Chocaizby dlatego, iz apostolowie mieli bezposredni kontakt z ´Jezusem. Obecnie
                                ksieza z Jezusem chyba nie obcuja, o ile mi wiadomo?
                                >
                                >
                                > > Po pierwsze w Katechizmie nie ma zachęty do "mnożenia bez opamietania",
                                tylko d
                                > o
                                > odpowiedzialnego rodzicielstwa.


                                Odpowiedzialne rodzicielstwo oznacza tez powstrzymanie sie od wzbudzania zycia,
                                gdy nie ma warunkow na to.


                                Po drugie idąc dalej Twoim tokiem rozumowania
                                > należałoby wyciągnąc wnioski, że rozmnażanie w obecnym czasie to grzech bo już
                                > jest 6 mld i to wystarczy.


                                Nadinterpretacja. Nie napisalam nigdzie, ze ludzie w ogole powinni zaprzestac
                                rozmnazania sie, wiec nie implikuj tego. Rozmawiamy o koniecznosci / lub braku
                                koniecznosci, azeby kazda para malzenska starala sie o potomstwo, oraz, czy
                                swiadoma rezygnacja z potomstwa jest grzechem , czy nie. Trzymajmy sie faktow.



                                Tylko, że to Twoja granica. Czy w Bibli jest
                                > napisane, że masz wyznaczyc granice ludzkiej populacji?
                                `

                                Oczywiscie ze nie. Dlatego nie jest gezchem posiadanie potomstwa, potobnie jak
                                nie jest grzechem swiadoma bezdzietnosc. Bo ani jedno, ani drugie nie zostalo w
                                Bibli potepione. Logiczne.



                                >
                                >
                                > > Az polowe populacji wybije glod, ubostwo, choroby?
                                >
                                > Naprawdę myślisz, że jakby było nas o miliard mniej to ubóstwa by nie było?


                                Tia...z pewnoscia jak bedzie nas 30 milardow to bedzie nam lepiej... zwlaszca
                                tym, ktorzy zyja w naprawde biednych rejonach, sa chrzescijanami i stosuja
                                doslownie nakaz o koniecznosci rozmnazania sie...


                                Cz
                                > y
                                > w starożytności nie było ubogich?


                                Byli. Ale podejrzewam ze dzieci z wydetymi brzuchami z glodu to nie bylo.
                                • niebieskaosmiornica Re: PS 28.11.05, 23:25
                                  > > Tylko nadal nie rozumiem dlaczego wierzysz, że Listy Apostolskie sa zamys
                                  > łem
                                  > > Boga, a Katechizm to już nie. Przecież i to i to są to wskazówki dla wier
                                  > nych
                                  > > napisane przez "pasterzy".
                                  >
                                  >
                                  > Chocaizby dlatego, iz apostolowie mieli bezposredni kontakt z ´Jezusem. Obecnie
                                  >
                                  > ksieza z Jezusem chyba nie obcuja, o ile mi wiadomo?

                                  No i co, że obcowali? Judasz też był apostołem i tez obcował. Większość osób
                                  współczesnych Jezusowi nie rozumiała Go (w tym sami apostołowie wiele rzeczy
                                  zrozumieli dopiero po zmartwychwstaniu), chcieli z Niego zrobic króla-wojownika
                                  albo zabić. Z samego "obcowania" z Jezusem nie wynika nieomylność w
                                  rozpoznawaniu woli Bożej. Zresztą co w takim razie z Ewangeliami? Marek i Łukasz
                                  nie obcowali zdaje się z Jezusem?

                                  > Odpowiedzialne rodzicielstwo oznacza tez powstrzymanie sie od wzbudzania zycia,
                                  >
                                  > gdy nie ma warunkow na to.

                                  Oczywiście. Do tego własnie Katechizm zachęca:

                                  "Z uzasadnionych powodów małżonkowie mogą chcieć odsunąć w czasie przyjście na
                                  świat swoich dzieci. Powinni więc troszczyć się, by ich pragnienie nie wypływało
                                  z egoizmu, lecz było zgodne ze słuszną wielkodusznością odpowiedzialnego
                                  rodzicielstwa." (www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-2.htm)

                                  > Tia...z pewnoscia jak bedzie nas 30 milardow to bedzie nam lepiej... zwlaszca
                                  > tym, ktorzy zyja w naprawde biednych rejonach, sa chrzescijanami i stosuja
                                  > doslownie nakaz o koniecznosci rozmnazania sie...

                                  Pisałam juz parę razy, że ludzie mają się rozmnażać jesli pozwala im na to
                                  zdrowie, sytuacja finansowa, rodzinna itd.....
                                  A jeśli mnie stac na wychowanie i wykształcenie dzieci to to, że je mam chyba
                                  nie pogłębia biedy mojego sąsiada albo biedy w krajach trzeciego świata?
                                  • vibe-b Re: PS 28.11.05, 23:35


                                    Summa summarum, twierdzisz ze wola Boga jest, by KAZDE*** malzenstwo splodzilo
                                    potomka, ale udowodnic Biblia juz tego nie potrafisz. Proponuje wiec, bys nieco
                                    ostrozniej wypowiadala sie na temat, co wola Boga jest, a co nie jest.


                                    ***nie roztrzasamy bezplodnosci rzecz jasna.
                                    • bd_007 Re: PS 29.11.05, 16:43
                                      Witam,

                                      vibe-b napisała:

                                      > Summa summarum, twierdzisz ze wola Boga jest, by KAZDE*** malzenstwo
                                      > splodzilo potomka, ale udowodnic Biblia juz tego nie potrafisz. Proponuje
                                      > wiec, bys nieco ostrozniej wypowiadala sie na temat, co wola Boga jest, a co
                                      > nie jest.

                                      W Twoim rozumowaniu jest jeden zasadniczy błąd - otóż nie zauważasz, że w
                                      Biblii nie ma potępienia "rezygnacji z posiadania dzieci" z tego prostego
                                      powodu, że taka postawa była całkowicie obca tamtejszym ludziom - wręcz nie
                                      mieściła wręcz im się w głowie (dokładnie z tego samego powodu nie ma odniesień
                                      do aborcji, której lud Izraela po prostu nie praktykował). Skoro znasz Biblię,
                                      wiesz, że niepłodność czy brak potomków było traktowane jako najgorsze możliwe
                                      przekleństwo. Z tego punktu widzenia, dobrowolnej sprowadzanie na siebie
                                      takiego przekleństwa trudno nie uznać za grzeszne.

                                      pozdrawiam,
                                      BD
                                      • vibe-b Re: PS 29.11.05, 17:31
                                        bd_007 napisał:

                                        > Witam,
                                        >
                                        > vibe-b napisała:
                                        >
                                        > > Summa summarum, twierdzisz ze wola Boga jest, by KAZDE*** malzenstwo
                                        > > splodzilo potomka, ale udowodnic Biblia juz tego nie potrafisz. Proponuje
                                        >
                                        > > wiec, bys nieco ostrozniej wypowiadala sie na temat, co wola Boga jest, a
                                        > co
                                        > > nie jest.
                                        >
                                        > W Twoim rozumowaniu jest jeden zasadniczy błąd - otóż nie zauważasz, że w
                                        > Biblii nie ma potępienia "rezygnacji z posiadania dzieci" z tego prostego
                                        > powodu, że taka postawa była całkowicie obca tamtejszym ludziom - wręcz nie
                                        > mieściła wręcz im się w głowie (dokładnie z tego samego powodu nie ma
                                        odniesień
                                        >
                                        > do aborcji, której lud Izraela po prostu nie praktykował). Skoro znasz
                                        Biblię,
                                        > wiesz, że niepłodność czy brak potomków było traktowane jako najgorsze
                                        możliwe
                                        > przekleństwo. Z tego punktu widzenia, dobrowolnej sprowadzanie na siebie
                                        > takiego przekleństwa trudno nie uznać za grzeszne.
                                        >
                                        > pozdrawiam


                                        Rys historyczny.
                                        Bezplodnosc uwazana byla za przeklenstwo wsrod starozytnego Izraela, w czasie
                                        kiedy panstwo izraelskie bylo zakladane (patriarchowie) jak i dlugo, dlugo
                                        potem, kiedy narod izraelski sie rozrastal. Rzezcywiscie, z tych czasow
                                        pochodzi wiele wzmianek o tym, iz brak dzieci jest niesczesciem. Z tego samego
                                        powodu dopuszczane bylo wspolzycie mezczyzny z zona brata, o ile ten zmarl nie
                                        zostawiwszy potomka. Czy mamy z tego wnioskowac, ze na dzien dzisiejszy
                                        mezczyzna powinien wspolzyc z zona brata? Absurd. Te czasy w historii Izraela
                                        zaistnialy, ale to przeszlosc.

                                        Nowozytni chrzescijanie jednakze , z epoki Jezusa, nie klada wiekszego nacisku
                                        na ten aspekt; ani Jezus, ani apostolowie bynajmniej nie wspominaja, jakoby
                                        posiadanie dziecka bylo naczelnym przeslaniem sakramentu malzenstwa (za to az
                                        bije w oczy inne przeslanie: aby sie ludzie wzajemnie milowali, no ale to juz
                                        temat na inny watek). Dlaczego? Wiele istotnych spraw staro-testamentowych
                                        zostalo powtorzonych /przypomnainych w Nowym Testamencie, ale ten nacisk na
                                        koniecznosc posiadania dzieci bynajmniej nie.
                                        • vibe-b Re: PS 29.11.05, 17:43
                                          ZA wczesnie ENTER.



                                          Nowozytni chrzescijanie jednakze , z epoki Jezusa, nie klada wiekszego nacisku
                                          > na ten aspekt; ani Jezus, ani apostolowie bynajmniej nie wspominaja, jakoby
                                          > posiadanie dziecka bylo naczelnym przeslaniem sakramentu malzenstwa (za to az
                                          > bije w oczy inne przeslanie: aby sie ludzie wzajemnie milowali, no ale to juz
                                          > temat na inny watek). Dlaczego? Wiele istotnych spraw staro-testamentowych
                                          > zostalo powtorzonych /przypomnainych w Nowym Testamencie, ale ten nacisk na
                                          > koniecznosc posiadania dzieci bynajmniej nie.


                                          Wiecej nawet. Pawel zacheca do pozostawania w stanie wolnym, jak pisze, kto
                                          nie umie zapanowac nad soba (nad swoim pozadaniem) niech wstepuje w zwiazek
                                          malzenski, ale lepiej aby pozostal wolnym. Tym samym, posrednio, zacheca do
                                          rezyganacji z dzieci, czyz nie? / Zakladajac oczywiscie, ze chrzescijanie
                                          trzymali sie z daleka od cudzolostwa./ Jest to ewidentne zaprzeczenie
                                          starozytnej zachety do rozmnazania sie, gdzie wszyscy sie zenili/wydawali za
                                          maz.
                                          • bd_007 Re: PS 30.11.05, 09:29
                                            Witam,

                                            vibe-b napisała:

                                            > Wiecej nawet. Pawel zacheca do pozostawania w stanie wolnym, jak pisze, kto
                                            > nie umie zapanowac nad soba (nad swoim pozadaniem) niech wstepuje w zwiazek
                                            > malzenski, ale lepiej aby pozostal wolnym. Tym samym, posrednio, zacheca do
                                            > rezyganacji z dzieci, czyz nie?

                                            Oczywiście, że nie. Pierwsi chrześcijanie spodziewali się po
                                            prostu "rychlejszego" końca świata (jeszcze za ich życia) i w tym konkteście
                                            należy traktować wiele podobnych wypowiedzi. W tym samym rodziale, w którym
                                            Paweł mówi wolnym aby si e nie żenili uzasadnia to "mówię wam bracia, czas jest
                                            krótki..."

                                            > Zakladajac oczywiscie, ze chrzescijanie
                                            > trzymali sie z daleka od cudzolostwa.

                                            Swoją drogą, to czemu NT, podobnie jak i ST, tak wyraźnie potępia cudzołóstwo i
                                            związki homoseksualne. Przecież jeśli prokreacja przestaje być ważna, to i te
                                            kwestie ("czudzołóstwo" czy "pożycie niezgodne z naturą") przestają mieć
                                            zasadnicze znaczenie. Jezus nie przyszedł po to, aby znieść prawo, ale aby je
                                            wypełnić. Dlatego choć szczegołowe starotestamentowe przepisy (jak lewirat) nas
                                            nie obowiązują, o tyle generalne wskazówki - również te dotyczące płodności -
                                            się nie zmieniły. Chociaż NT trochę inaczej rozkłada naciski, to nie zmienia
                                            przesłania ST, czasem je nawet radykalizuje (rozwody). Poza tym miłość
                                            małżonków jest porownywana do miłości Chrystusa do Kościoła, a taka chyba
                                            powinna być płodna, nieprawdaż?

                                            pozdrawiam,
                                            BD
                                            • vibe-b Re: PS 30.11.05, 11:49
                                              bd_007 napisał:

                                              > Witam,
                                              >
                                              > vibe-b napisała:
                                              >
                                              > > Wiecej nawet. Pawel zacheca do pozostawania w stanie wolnym, jak pisze, k
                                              > to
                                              > > nie umie zapanowac nad soba (nad swoim pozadaniem) niech wstepuje w zwiaz
                                              > ek
                                              > > malzenski, ale lepiej aby pozostal wolnym. Tym samym, posrednio, zacheca
                                              > do
                                              > > rezyganacji z dzieci, czyz nie?




                                              > Oczywiście, że nie.


                                              Nie?
                                              Jednemu z nas szwankuje umiejetnosc logicznego myslenia.



                                              > Swoją drogą, to czemu NT, podobnie jak i ST, tak wyraźnie potępia cudzołóstwo
                                              i
                                              >
                                              > związki homoseksualne.


                                              Nie bede tu rozwijac tej mysli, poniewaz mam zasade, iz trzymam sie tematu
                                              dyskusji, zamiast rozdrabniac sie w setki dywagacji. Zapytaj ksiedza.
                                              • bd_007 Re: PS 01.12.05, 09:51
                                                Witam,

                                                vibe-b napisała:

                                                > > Oczywiście, że nie.
                                                > Nie? Jednemu z nas szwankuje umiejetnosc logicznego myslenia.

                                                Ta wypowiedż Pawła w żadnym wypadku nie zniechęca małżeństw do posiadania
                                                dzieci, a o tym rozmawialiśmy w tym wątku. Co do kawalerów i panien, to Kościół
                                                cały czas ich raczej zniechęcał do posiadania dzieci ;-))

                                                Nota bene: jakbys dobrze poszukał, to zalazłbyś wypowiedź Pawła, którą można by
                                                lepiej naciągnąc pod zniechęcenie do posiadania dzieci, ale widać nie znasz
                                                Bibli tak dobrze jak deklarujesz...

                                                > Nie bede tu rozwijac tej mysli, poniewaz mam zasade, iz trzymam sie tematu
                                                > dyskusji, zamiast rozdrabniac sie w setki dywagacji. Zapytaj ksiedza.

                                                No właśnie Ksiądz mi odpowie, że np. stosunki homoseksualne są z natury
                                                zamknięte na przekazywanie życia, w przeciwieństwie do stosunków małżeńskich :)

                                                Biblia stanowi pewną spójną całość i tak należy ją interpretować, w przeciwnym
                                                wypadku łatwo dojść do absurdu, można np. wykazać, że Jezus był popierającym
                                                wojnę rewolucjonistą etc..

                                                pozdrawiam,
                                                BD
                                                • vibe-b Re: PS 01.12.05, 10:26
                                                  bd_007 napisał:

                                                  >
                                                  >
                                                  > Nota bene: jakbys dobrze poszukał, to zalazłbyś wypowiedź Pawła,


                                                  Jestem kobieta. Poszukala i znalazla, ewentualnie.




                                                  >
                                                  > Biblia stanowi pewną spójną całość i tak należy ją interpretować, w
                                                  przeciwnym
                                                  > wypadku łatwo dojść do absurdu, można np. wykazać, że Jezus był popierającym
                                                  > wojnę rewolucjonistą etc..




                                                  ......albo do absurdu, ze wedle Bibli grzechem jest rezygnacja z potomstwa.
                                                  Naginajac Biblie jak sie chce mozna udowodnic nie tylko, iz Biblia potepia
                                                  bezdzietnosc, ale dokladnie kazda teze, na przyklad to, ze nie ma Boga, bo
                                                  takie slowa w Bibli tez sa.

                                                  To moze jeszcze raz od poczatku: poprosze o wskazanie gdzie sie w Bibli
                                                  znajduje werset biblijny mowiacy wprost: rezygnacja z potomstwa jest grezchem.

                                    • niebieskaosmiornica Re: PS 01.12.05, 16:43
                                      > Summa summarum, twierdzisz ze wola Boga jest, by KAZDE*** malzenstwo splodzilo
                                      > potomka, ale udowodnic Biblia juz tego nie potrafisz. Proponuje wiec, bys nieco
                                      >
                                      > ostrozniej wypowiadala sie na temat, co wola Boga jest, a co nie jest.


                                      Cytuje moja pierwsza wypowiedz (fragment): "Do tego dochodzi jeszce jedna
                                      sprawa, ze wg KK grzechem jest sama postawa
                                      antykoncepcyjna, to znaczy np. nie posiadanie dzieci dla wygody nawet jesli
                                      osiagane to jest za pomoca NPR."

                                      Wyraznie pisze "wg KK" - dlaczego wiec sie dziwisz, ze przytaczam katechizm KK
                                      na potwierdzenie stanowiska KK? Wypowiadam sie w kwestii moich przekonan i wiary
                                      - dlaczego mialabym to robic ostrozniej? Bo nie uznajesz pochodzenia mojej
                                      argumentacji? Nie musisz jej uznawac, ale ja moge ja stosowac, bo czemu niby
                                      nie?
                                      • vibe-b Re: PS 01.12.05, 17:28
                                        niebieskaosmiornica napisała:

                                        > > Summa summarum, twierdzisz ze wola Boga jest, by KAZDE*** malzenstwo splo
                                        > dzilo
                                        > > potomka, ale udowodnic Biblia juz tego nie potrafisz. Proponuje wiec, bys
                                        > nieco
                                        > >
                                        > > ostrozniej wypowiadala sie na temat, co wola Boga jest, a co nie jest.
                                        >
                                        >
                                        > Cytuje moja pierwsza wypowiedz (fragment): "Do tego dochodzi jeszce jedna
                                        > sprawa, ze wg KK grzechem jest sama postawa
                                        > antykoncepcyjna, to znaczy np. nie posiadanie dzieci dla wygody nawet jesli
                                        > osiagane to jest za pomoca NPR."
                                        >
                                        > Wyraznie pisze "wg KK" - dlaczego wiec sie dziwisz, ze przytaczam katechizm KK
                                        > na potwierdzenie stanowiska KK?


                                        ok. nie wiedzialam, ze katechizm kk jest tak wazna pozycja. Wszyscy znajomi
                                        katolicy maja Biblie, ale o katechizmie nikt nigdy nie wspominal. No ale moze
                                        ja znam tych "gorszych" katolikow...
                                        • niebieskaosmiornica Re: PS 02.12.05, 13:34
                                          > ok. nie wiedzialam, ze katechizm kk jest tak wazna pozycja. Wszyscy znajomi
                                          > katolicy maja Biblie, ale o katechizmie nikt nigdy nie wspominal. No ale moze
                                          > ja znam tych "gorszych" katolikow...

                                          Zabrzmiało to tak, jakby katechizm miał konkurować z Biblią! a przecież nie ma!
                                          Powołuję się na niego, bo jest obowiązującą wykładnią nauczania Kościoła KK,
                                          którego próbuję byc świadomym członkiem. Należę do Kościoła, bo wierzę, że
                                          Kościól jest zamysłem Boga (wszak to jest napisane w Bibli, nieprwdaż?). A jeśli
                                          do niego należę to wolę wiedzieć, co ten Kościół oficjalnie głosi. Nie każdy
                                          czuje taką potrzebę, co nie znaczy, że jest gorszy (jak to cynicznie ujęłaś).

                                          To fragment wstepu



                                          "III. Cel i adresaci Katechizmu

                                          11 Katechizm ma na celu przedstawienie organicznego i syntetycznego wykładu
                                          istotnych i podstawowych argumentów nauki katolickiej, obejmujących zarówno
                                          wiarę, jak i moralność w świetle Soboru Watykańskiego II i całości Tradycji
                                          Kościoła. Jego podstawowymi źródłami są: Pismo święte, Święci Ojcowie, liturgia
                                          i Urząd Nauczycielski Kościoła. Jest przeznaczony do tego, by stać się "punktem
                                          odniesienia dla katechizmów lub kompendiów, które będą opracowywane w różnych
                                          krajach" 8.

                                          12 Katechizm jest przeznaczony przede wszystkim dla odpowiedzialnych za
                                          katechezę: na pierwszym miejscu dla biskupów jako nauczycieli wiary i pasterzy
                                          Kościoła. Zostaje im przekazany jako narzędzie w wypełnianiu ich misji nauczania
                                          Ludu Bożego. Przez biskupów jest adresowany do redaktorów katechizmów, do
                                          kapłanów i katechetów. Jego zaś czytanie będzie pożyteczne dla wszystkich innych
                                          wiernych chrześcijan."



                                      • poprzezknieje Re: PS 01.12.05, 23:09
                                        > Cytuje moja pierwsza wypowiedz (fragment): "Do tego dochodzi jeszce jedna
                                        > sprawa, ze wg KK grzechem jest sama postawa
                                        > antykoncepcyjna, to znaczy np. nie posiadanie dzieci dla wygody nawet jesli
                                        > osiagane to jest za pomoca NPR."

                                        W jaki sposob KKK moze uznawac za grzech cos co nie jest zdefiniowane, określone?
                                        Niebieskaośmiornica przecież sama przyznałaś ze w zasadzie nie ma definicji
                                        postawy antykoncepcyjnej i każdy sobie tłumaczy ją na swój sposób !!!
                                        W którym artykule KKK mówi o postawie antykoncepcyjnej?
                                        • niebieskaosmiornica Re: PS 02.12.05, 13:21
                                          Pojęcie to przewija się tu i ówdzie, wydawało mi się intuicyjnie zrozumiałe,
                                          dlatego go użyłam. W Katechizmie rzeczywiście nie jest uzyte, ale to, co oznacza
                                          jest omówione przy okazji 6 przykazania, zwłaszca rozdział o płodności małżeńskiej:


                                          2366 Płodność jest darem, celem małżeństwa, ponieważ miłość małżeńska ze swojej
                                          natury zmierza do tego, by być płodną. Dziecko nie przychodzi z zewnątrz jako
                                          dodane do wzajemnej miłości małżonków; wyłania się w samym centrum tego
                                          wzajemnego daru, którego jest owocem i wypełnieniem. Dlatego Kościół, który
                                          "opowiada się za życiem" 105 , naucza, że "każdy akt małżeński powinien pozostać
                                          sam przez się otwarty na przekazywanie życia ludzkiego" 106 . "Nauka ta,
                                          wielokrotnie podawana przez Urząd Nauczycielski Kościoła, ma swoją podstawę w
                                          ustanowionym przez Boga nierozerwalnym związku, którego człowiekowi nie wolno
                                          samowolnie zrywać, między podwójnym znaczeniem aktu małżeńskiego: znaczeniem
                                          jednoczącym i prokreacyjnym" 107 .

                                          2367 Małżonkowie, powołani do dawania życia, uczestniczą w stwórczej mocy i w
                                          ojcostwie Boga 108 . "W spełnianiu obowiązku, jakim jest przekazywanie życia i
                                          wychowywanie, obowiązku, który trzeba uważać za główną ich misję, są
                                          współpracownikami miłości Boga-Stwórcy i jakby jej wyrazicielami. Przeto mają
                                          wypełniać zadanie swoje w poczuciu ludzkiej i chrześcijańskiej
                                          odpowiedzialności" 109 .

                                          2368 Szczególny aspekt tej odpowiedzialności dotyczy regulacji poczęć. Z
                                          uzasadnionych powodów małżonkowie mogą chcieć odsunąć w czasie przyjście na
                                          świat swoich dzieci. Powinni więc troszczyć się, by ich pragnienie nie wypływało
                                          z egoizmu, lecz było zgodne ze słuszną wielkodusznością odpowiedzialnego
                                          rodzicielstwa. Poza tym, dostosują swoje postępowanie do obiektywnych kryteriów
                                          moralności:

                                          Kiedy... chodzi o pogodzenie miłości małżeńskiej z odpowiedzialnym
                                          przekazywaniem życia, wówczas moralny charakter sposobu postępowania nie zależy
                                          wyłącznie od samej szczerej intencji i oceny motywów, lecz musi być określony w
                                          świetle obiektywnych kryteriów, uwzględniających naturę osoby ludzkiej i jej
                                          czynów, które to kryteria w kontekście prawdziwej miłości strzegą pełnego sensu
                                          wzajemnego oddawania się sobie i człowieczego przekazywania życia; a to jest
                                          niemożliwe bez kultywowania szczerym sercem cnoty czystości małżeńskiej 110 .

                                          2369 "Jeżeli zatem zostaną zachowane te dwa istotne aspekty stosunku
                                          małżeńskiego, jednoczący i prokreacyjny, to wtedy zachowuje on w pełni swoje
                                          znaczenie wzajemnej i prawdziwej miłości oraz swoje odniesienie do bardzo
                                          wzniosłego powołania do rodzicielstwa" 111 .

                                          2370 Okresowa wstrzemięźliwość, metody regulacji poczęć oparte na samoobserwacji
                                          i odwoływaniu się do okresów niepłodnych 112 są zgodne z obiektywnymi kryteriami
                                          moralności. Metody te szanują ciało małżonków, zachęcają do wzajemnej czułości i
                                          sprzyjają wychowaniu do autentycznej wolności. Jest natomiast wewnętrznie złe
                                          "wszelkie działanie, które - czy to w przewidywaniu aktu małżeńskiego, podczas
                                          jego spełniania, czy w rozwoju jego naturalnych skutków - miałoby za cel
                                          uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego" 113 .

                                          Naturalnej "mowie", która wyraża obopólny, całkowity dar małżonków,
                                          antykoncepcja narzuca "mowę" obiektywnie sprzeczną, czyli taką, która nie wyraża
                                          całkowitego oddania się drugiemu; stąd pochodzi nie tylko czynne odrzucenie
                                          otwarcia się na życie, ale również sfałszowanie wewnętrznej prawdy miłości
                                          małżeńskiej, powołanej do całkowitego osobowego daru... Różnica antropologiczna,
                                          a zarazem moralna, jaka istnieje pomiędzy środkami antykoncepcyjnymi a
                                          odwołaniem się do rytmów okresowych... w ostatecznej analizie dotyczy dwóch, nie
                                          dających się z sobą pogodzić, koncepcji osoby i płciowości ludzkiej 114 .

                                          2371 "Niech zaś wszyscy wiedzą, że życie ludzkie i zadanie przekazywania go nie
                                          ograniczają się tylko do perspektyw doczesności i nie mogą tylko w niej samej
                                          znajdować swego wymiaru i zrozumienia, lecz mają zawsze odniesienie do wiecznego
                                          przeznaczenia ludzkiego" 115 .


                                          www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-2.htm

                      • majkabis Re: Dlaczego... 30.11.05, 23:23
                        vibe-b napisała:

                        >
                        > Obecnie, kiedy na ziemi jest ponad 6 miliardow ludzi, i miliony umieraja z
                        > glodu, nie ma potrzeby, aby ludzie sie rozmnazali i byli plodni tak jak wtedy.
                        >


                        Powaznie??? To ja czegos nie rozumiem: wyrzuca sie wiele przetermionwanej
                        zywnosci, ogranicza sie produkcje np. mleka i innych dóbr (patrz zakazy i
                        nakazy UE w stosunku do rilników, którzy nie moga za duzo wytworzyć), a Ty
                        mówisz, że brakuje zywności... No a ile tej zywnosci zalega na plkach sklepowyc
                        i hurtowniach...
                        Powiadasz, że nie ma potrzeby, by sie ludzie rozmnazali. To ja pytam- to
                        dlaczego teraz takie dysputy na temat becikowego sa na topie? Dlaczego tyle sie
                        mówi o zapaści demograficznej w wiekszości krajów europejskich???

                        Vibe-b, otóż prawda jest taka, ze mamy niesprawiedliwy dostep do zywnosci, a za
                        mało nas jest tam, gdzie sa wielkie pokłady bogactwa żywnosci. Z kolei moze i w
                        Afryce jest głód, ale tam nadal bedzie sie rodzić dużo, duzo dzieci, bo- może
                        nie wiesz- nie ma tam systemu rent czy emerytur albo zasiłków z opieki i
                        jedynie liczyc mozna na starośc tylko na dzieci. A skoro wiekszośc dzieci w
                        krajach II świata umiera, to trzeba rodzic jak najwięcej, bo wtedy jest szansa
                        na dozycie do śmierci i jakas ochrona na starośc.

                        Nie wszystko jest takie biało- czarne, jak Ci sie wydaje.
                        **********************************
                        "Dobrodziejstwo" szczepionek
                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=22&w=29794265
                        • vibe-b Re: Dlaczego... 30.11.05, 23:31
                          majkabis napisała:

                          > vibe-b napisała:
                          >
                          > >
                          > > Obecnie, kiedy na ziemi jest ponad 6 miliardow ludzi, i miliony umieraja
                          > z
                          > > glodu, nie ma potrzeby, aby ludzie sie rozmnazali i byli plodni tak jak w
                          > tedy.
                          > >
                          >
                          >
                          > Powaznie??? To ja czegos nie rozumiem: wyrzuca sie wiele przetermionwanej
                          > zywnosci, ogranicza sie produkcje np. mleka i innych dóbr (patrz zakazy i
                          > nakazy UE w stosunku do rilników, którzy nie moga za duzo wytworzyć), a Ty
                          > mówisz, że brakuje zywności... No a ile tej zywnosci zalega na plkach
                          sklepowyc
                          >
                          > i hurtowniach...
                          > Powiadasz, że nie ma potrzeby, by sie ludzie rozmnazali. To ja pytam- to
                          > dlaczego teraz takie dysputy na temat becikowego sa na topie? Dlaczego tyle
                          sie
                          >
                          > mówi o zapaści demograficznej w wiekszości krajów europejskich???
                          >
                          > Vibe-b, otóż prawda jest taka, ze mamy niesprawiedliwy dostep do zywnosci, a
                          za
                          >
                          > mało nas jest tam, gdzie sa wielkie pokłady bogactwa żywnosci. Z kolei moze i
                          w
                          >
                          > Afryce jest głód, ale tam nadal bedzie sie rodzić dużo, duzo dzieci, bo- może
                          > nie wiesz- nie ma tam systemu rent czy emerytur albo zasiłków z opieki i
                          > jedynie liczyc mozna na starośc tylko na dzieci. A skoro wiekszośc dzieci w
                          > krajach II świata umiera, to trzeba rodzic jak najwięcej, bo wtedy jest
                          szansa
                          > na dozycie do śmierci i jakas ochrona na starośc.
                          >
                          > Nie wszystko jest takie biało- czarne, jak Ci sie wydaje


                          Wiem, wiem wiem,
                          kwestia braku zywnosci to problem polityczny,
                          tak wiem wiem,

                          wiem takze ze nie wszystko jest tylko czarne i biale bla bla bla bla
                          tylko...
                          tylko coz z tego, sie pytam?

                          Jestes juz druga, ktora implikuje, jakobym stanowczo twierdzila, ze jest
                          wskazane zdecydowanie by sie nie rozmnazac. Blad, blad, blad. Moje pierwotne i
                          naczelne twierdzenie brzmi, iz wedle Bibli nie jest grzechem swiadoma
                          rezygnacja z potomstwa. Wiec becikowego w Biblie to moze nie mieszaj, bo wiesz,
                          traci myszka...
                          • dagny1001 Re: Dlaczego... 01.12.05, 13:56
                            Pewnie, że nie jest, bo w czasach biblijnych coś takiego jak świadoma rezygnacja
                            z potomstwa nie istniało. Nie było antykoncepcji, nie było więc w ogóle takiego
                            dylematu.
                            • vibe-b Re: Dlaczego... 01.12.05, 14:20
                              dagny1001 napisała:

                              > Pewnie, że nie jest, bo w czasach biblijnych coś takiego jak świadoma
                              rezygnacj
                              > a
                              > z potomstwa nie istniało. Nie było antykoncepcji, nie było więc w ogóle
                              takiego
                              > dylematu.


                              Ta kwestie juz omowilismy z uwzglednieniem szczegolikow [zieeeeew]
                              • dagny1001 Re: Dlaczego... 01.12.05, 14:28
                                Gdzie? Jeśli masz na myśli akapit zatytułowany "Rys historyczny", to pisałaś tam
                                o konieczności rozmnażania się narodu Izraela, a nie o tym, że sytuacja
                                świadomego nieposiadania dzieci była po prostu niemożliwa z prostego powodu -
                                braku skutecznej antykoncepcji. Wtedy niemożliwe było założenie, że na 100% nie
                                będziemy mieli dzieci. Dlatego Biblia nic o tym nie mówi.
                                • vibe-b Re: Dlaczego... 01.12.05, 14:38
                                  dagny1001 napisała:

                                  > Gdzie? Jeśli masz na myśli akapit zatytułowany "Rys historyczny", to pisałaś
                                  ta
                                  > m
                                  > o konieczności rozmnażania się narodu Izraela, a nie o tym, że sytuacja
                                  > świadomego nieposiadania dzieci była po prostu niemożliwa z prostego powodu -
                                  > braku skutecznej antykoncepcji

                                  Czyzby? A ja bylam przekonana ze juz Kleopatra stosowala zabiegi
                                  antykoncepcyjne, ale czlowiek cale zycie sie uczy...



                                  Wtedy niemożliwe było założenie, że na 100% nie
                                  > będziemy mieli dzieci. Dlatego Biblia nic o tym nie mówi


                                  Biblia ma wymiar ponadczasowy. Boga nie ogranicza fakt ze "wtedy niemozliwe
                                  bylo zalozenie".



                                  A tak poza tym to szczerze mnie juz nudzi roztrzasanie historyjek, co wtedy
                                  bylo a czego nie bylo, becikowe i polityczne problemy dzisiaj, bo to jest
                                  krazenie wokol tematu a nie rozmawianie na temat. O ile ktos mi nie pokaze
                                  wersetu twierdzacego, ze rezygnacja z dzieci jest grzechem, dyskusje uwazam za
                                  zamknieta.
                                  • dagny1001 Re: Dlaczego... 01.12.05, 14:44
                                    Co do Kleopatry, to pisałam o całkowicie skutecznej antykoncepcji. W Biblii nie
                                    ma też o klonowaniu, in vitro i wielu innych rzeczach, które wtedy nie istniały.
                                    "Dopóki ktoś mi nie pokaże, nie uwierzę". Coś mi to przypomina.
                                    Zdążyłam zauważyć, że nie zależy Ci na rzetelnej dyskusji. Czyżbyś należała do
                                    świadków Jehowy? Skoro tak, ja też dyskusję uważam za zamkniętą.
                                    • vibe-b Re: Dlaczego... 01.12.05, 14:48
                                      dagny1001 napisała:


                                      > Zdążyłam zauważyć, że nie zależy Ci na rzetelnej dyskusji.

                                      Przeciwnie, ale w kolko stukac o tym samym omijajac meritum to mi sie nie chce.




                                      Czyżbyś należała do
                                      > świadków Jehowy? Skoro tak, ja też dyskusję uważam za zamkniętą.


                                      Nie, nie jestem Swiadkiem Jehowy, a co jakies uprzedzenia, tak apropos? Jak
                                      widze nietolerancja i uprzedzenia idzie ramie w ramie z gorliwym katolicyzmem.
                                      • dagny1001 Re: Dlaczego... 01.12.05, 14:56
                                        Nie uprzedzenie, tylko doświadczenie, ich sposób dyskusji nie różni się od
                                        Twojego. NIe odpowiadasz na moje argumenty, tylko uparcie powtarzasz - nie
                                        napisali, więc nie wierzę.
                                        Poza tym - daleko mi do gorliwej katoliczki
                                        • vibe-b Re: Dlaczego... 01.12.05, 15:04
                                          dagny1001 napisała:

                                          > Nie uprzedzenie, tylko doświadczenie, ich sposób dyskusji nie różni się od
                                          > Twojego. NIe odpowiadasz na moje argumenty, tylko uparcie powtarzasz - nie
                                          > napisali, więc nie wierzę.


                                          Uff, skoro Cie nurtuje moja orientacja religijna to Ci odpowiem, iz nie jestem
                                          czlonkiem zadnej organizacji, kosciola, grupy . Co bynajmniej nie przeszkodzilo
                                          mi w przeczytaniu Bibli. A poniewaz przeczytalam i pamiec mam fenomenalna ,
                                          stad tez twierdze, iz nie ma tam wzmianki, o ktora sie mi caly czas rozchodzi,
                                          a ktora jest przedmiotem tejze dyskusji.