Tej epidemii nie da się już ukryć

[nataszkam]

gdansk.naszemiasto.pl/wydarzenia/733674.html

Nie tylko w lesie, ale nawet w parkach miejskich czy ogródkach przydomowych
możemy złapać kleszcza, a wraz z nim boreliozę. Uważac, uważać i jeszcze raz
uważać!

[aka10]

Szczepic sie.

[nataszkam]

aka10 napisała:

> Szczepic sie.

Chyba na głupotę.

Szczepionka jest przeciw kleszczowemu zapaleniu mózgu,którego odnotowuje się
kilkadziesiąt przypadków rocznie.
Przeciwko boreliozie, której jest kilkaset razy więcejprzypadków rocznie, nie
ma szczepionki.

[un1]

A kto ukrywa, układ, szara sieć, irasiad? Moze szczepionka na paranoję
potrzebna;-)?

[wawan1]

Żeby za jakiś czas tobie nie zaczęli wpierać paranoi, jak pójdziesz do lekarza
z późno wykrytą boreliozą.

[un1]

Chyba się nie rozumiemy, zapytałem: kto ukrywa że borelioza istnieje i jest
problemem? Trąbi się przecież o niej na lewo i na prawo.

[nataszkam]

Jeśli borelioza jest obecnie najczęściej występującą chorobą w Polsce, to
powinny iść za tym jakieś działania, aby ograniczyć ryzyko choroby i prawidłowo
leczyć już chorych. Kto odpowiada za organizację tych programów i czy one są w
ogóle? Otóż ich nie ma. Jeśli komórka organizacyjna,powołana do śledzenia
różnych problemów i wytyczania planu postępowania, nie prowadzi żadnych prac w
tym zakresie, to..? To tak, jak w szkole- gdyby przyznać, że jest przemoc, to
należałoby wdrożyć jakieś plany przeciwdziałania. A tak oficjalnie problemu nie
ma.
un1 napisał:

> Trąbi się przecież o niej na lewo i na prawo.

Od trąbienia jeszcze nikt nie wyzdrowiał. Wyzdrowieć można tylko wtedy, gdy
lekarz zna problem dogłębnie, jest istotą myślącą i na sercu leży mu dobro jego
pacjentów. Dziwnym zrządzeniem losu, tych kryteriów nie spełniali lekarze
zakaźnicy, "dzięki" którym trafiliśmy na forum BORELIOZA z postacią przewlekłą.
Jeśli jest tak dobrze, to dlaczego Ministrowi Zdrowia zadaje się np. takie
pytania:

ks.sejm.gov.pl:8009/iz5/z-tresc/z2511-1.htm

I jeszcze jedno. W Polsce liczba nowych przypadków wg oficjalnych danych z PZH
sięga kilku tysięcy osób. Np. w ubiegłym roku było to niewiele ponad 6 tysięcy.
Polska jest krajem endemicznym- jak wszystkie kraje Europy Środkowej. Na takich
Węgrzech, gdzie mieszka 10 mln osób, choroba jest rozpoznawana u 20.000 osób
rocznie, a liczba chorej populacji szacowana jest na 10%. To dlaczego w Polsce
jest tak mało zgłoszeń? A może nie chorujemy, jesteśmy wyjątkowi i daleko nam
do Węgrów?
Większości na forum BORELIOZA nie zgłoszono zachorowania do PZH. Po co
nagłaśniac problem? Jeszcze trzeba będzie coś z nim zrobić i nie będzie lekko.
U mnie chorują 3 osoby- nie zostało to zgłoszone do sanepidu, mimo, ze
boreliozę potwierdzili lekarze w poradni chorób zakaźnych.
PZH upadło do reszty na głowę- najpierw wymogami, że test Western Blot robią
tylko po uzyskaniu pozytywnej ELISY (oba badania oczywiście płatne z własnej
kieszeni), a teraz manipulacjami przy odczytywaniu wyników WB, bo coś za dużo
boreliozy im przybywało. Już nie wystarcza jeden charakterystyczny tylko dla
boreli antygen, muszą być 2, co jest w ogóle sprzeczne z logiką. Taaa, ale
czego ja wymagam? Logiki w PZH?

www.wildernetwork.org/Understanding_Western_Blot.html
Jak więc widzisz- o boreliozie trabią głośno pacjenci pozostawieni samym sobie,
a nie ci, którzy powinni nas leczyć.

[un1]

A ja nadal nie uważam, żeby ktoś ukrywał problem. Problem JEST, realny i bardzo
poważny, pewnie robi się za mało by go opanować ale tytuł o ukrywaniu uważam za
paranoidalny. Tyle.

[jeanne72]

Czy ktoś wie, w jakich rejonach Polski jest największe ryzyko zarażenia?

[wawan1]

Trzeba by poszperać w danych PZH, skąd mają najwięcej zgłoszeń. Generalnie
dużo się mówi o rejonach Białegostoku, Bieszczad, Dolnego Śląska, części
Wielkopolski, czyli tereny zalesione, ale to już nie reguła niestety. Te małe
dziady są wszędzie, parki, krzewy, trawniki.

[zazule]

W regionach Polski nie wiem ale na przyklad u pracowników Magurskiego PArku
Narodowego - teren oficjalnie nie zagrozony borelioza - dodatnie testy ma 50%
osób

W Krakowie najwiecej kleszczy wystepuej w okolicach skały kmity- brak danych o
zarazonych kleszczach.

pozdr
zaz

[franc_tireur]

> Jeśli borelioza jest obecnie najczęściej występującą chorobą w Polsce...

Z całą pewnością nie jest i jest jej do tego bardzo daleko. Jest jej daleko
nawet do bycia najczęstszą zakaźną chorobą występującą w Polsce.

[artur737]

Borelioza jest najczestsza choroba zakazna np w USA wiec pewnie i w Polsce.
Oczywiscie w oparciu projekcje i oceny ilosci pacjentow, poniewaz przynajmniej
90% pacjentow nie ma prawidlowego rozpoznania a zamiast tego ma mylne
rozpoznanie innej choroby lub wcale nie ma diagnozy. Jezeli przyjac tylka ta
liczbe pacjentow z borelioza, ktora wystepuje w rejestrach (glownie dla potrzeb
nadzoru epidemiologicznego) to te liczby beda zdecydowanie mniejsze i wtedy moze
sie niektorym mylnie wydawac, ze borelioza nie jest problemem.

(w oparciu o materialy CDC)

[franc_tireur]

> Borelioza jest najczestsza choroba zakazna np w USA wiec pewnie i w Polsce.

Żeby mówić takie rzeczy trzeba nie mieć pojęcia o chorobach zakaźnych.

To jest tegotygodniowy raport CDC Morbidity and Mortality Weekly Report:

www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm5619md.htm
Ogółem w roku 2007 zanotowano:
zakażeń Chlamydia trachomatis - 341 530 przypadków;
dwoinką rzeżączki - 108 394;
Salmonellą - 9246;
Shigellą - 3788;
Giardia lamblia - 4509;
Bordatella pertussis - 4983;
Treponema paliidum - 2875;
Zanotowano 1990 przypadków choroby z Lyme.

Rozpoznawaniem chorób na całym świecie zajmują się lekarze i to są raporty
sporządzane w oparciu o wiedzę medyczną, a nie "projekcje pacjentów". To, że
komuś się wydaje, że jest na coś chory, nie jest wystarczającą przesłanką do
tego, żeby daną chorobę rozpoznać.

[artur737]

Panna madralinska?

Ale mozesz wierzyc w co ci sie tylko podoba, bo w koncu jest demokracja.

CDC a nie pacjenci ekstrapolowala ilosc boreliozy do dziesiekrotnosci tego co
zostalo zapisane w rejestrach.

Osobiscie mysle, ze nalezy ekstrapolowac o wiecej niz dziesiec razy.
Glownie dzieki takim lekarzom jak ty, ktorzy nie potrafia i nie chca rozpoznawac
tej choroby. Ale co bede mowil, kiedys tez taki bylem.

[franc_tireur]

Tu nie chodzi nawet o raporty CDC. To, że Borelioza nie może być najczęstszą
chorobą zakaźną jest oczywiste dla każdego, kto ma pojęcie o rozpowszechnieniu i
drogach przenoszenia, a co za tym idzie łatwości zakażenia innymi patogenami,
czyli o jakichś rzeczach poza boreliozą.
Nie traktuj tego rzeczowego i spokojnego stwierdzenia jako osobistego przytyku i
oszczędź swojej klawiaturze personalnych wycieczek pod moim adresem, bo są
sprzeczne z netykietą, a na mnie nie robią wrażenia - nie zrezygnuję z
racjonalnej, opartej na faktach wiedzy pod emocjonalną presją czyichś sugestii
jakim to złym będę lekarzem, jeśli nie przyjmę każdej paranaukowej koncepcji,
którą wyznaje jakaś garstka osób w internecie.

[artur737]

Raczej chodzilo mi o to bys zachowala wiare w zdrowy rozsadek i w miare otwarty
umysl a nie bezkrytycznie wierzyla w to co przeczytalas w ksiazce od paznokcia
do paznokcia. Podrecznik tworzy autor czesto na podstawie swojego odczucia i
opinii srodowiska w ktorym pracuje oraz czesto na podstawie prac naukowych
pochodzacych ze slawnych osrodkow. Ale to niestety nie gwarantuje jakosci
obserwacji a opinie ekspertow notorycznie bywaja bledne.
W dodatku, co jest szczegolnie alarmujace, ostatnio w nauce medycznej na ogromna
skale pojawila sie pogon za pieniadzem i jak nigdy przedtem w historii medycyny
racje zaczal miec nie ten co madrzejszy tylko ten co ma wiecej pieniedzy.

Wszystko to wymaga ogromnej ostroznosci w ocenie trendow i konfliktow. Nikt tego
za nas nie zrobi i sami musimy znalesc droge w labiryncie teorii i zalecen.

Tzn nie wiem czy jestes na etapie czytania oryginalnych prac naukowych,czy znasz
jezyki obce i czy masz solidne przygotowanie statystyczne by je nie tylko
zrozumiec ale i zinterpretowac. Normalnie na studiach lekarze nie uzyskuja
takiego przygotowania. Statystyka dla lekarzy jest sztucznie uproszczona i nie
pozwala na glebie interpretacji. Ci co chca miec wlasne podejscie do medycyny
musza sami do tego dojsc, czasem wziasc dodatkowe kursy i szkolenia. Jezeli
pojdziesz ta droga (i tego ci zycze) to wtedy odkryjesz jak wiele popularnych i
ugruntowanych teorii w medycynie w istocie ma bardzo nikle podstawy naukowe. W
przyszlosci prawie na pewna zostana zmienione lub odrzucone. Jezeli cofniesz sie
zreszta do starszych podrecznikow np sprzed dziesieciu lat to zauwazysz, ze
prawie polowa wiedzy sie zdeakualizowala. To samo sie stanie z wiedza
dzisiejsza, ktora tak dzielnie bronisz.
W nauce niestety czesto tak jest, ze mozesz znalesc, jak dobrze poszukasz
potwierdzenie prawie kazdej teorii w formie opisanej obserwacji naukowej ale
tylko niektore z nich sa sluszne i zostana w medycynie na zawsze.

Zyjemy w czasach kiedy zjawisko boreliozy stanowi jeden z kluczowych konfliktow
we wspolczesnej medycynie i w ktory jest zaanagazowanych setki lekarzy i
naukowcow calego swiata, czesto zajmujac krancowo rozne stanowiska. W tej chwili
nie ma takiego madrego, ktory by stwierdzil na 100%, ktora strona ma racje.
A moze zadna ze stron i prawda jest jeszcze inna.

Medycyna osiagnela etap w ktorym uznala, ze nauka i proby kliniczne sa calkowita
odpowiedzia na wszelkie zdrowotne problemy. Jest to niestety bardzo szkodliwe i
aroganckie stwierdzenie bo wiele medycznych zjawisk nie da sie ujac
statystycznie. A borelioza umyka naukowej analizie w sposob szczegolnie
przebiegly. Taka jest jej natura i wlasnie dlatego zostala tak pozno odkryta.
Nie zauwazyla jej bardzo dlugo wspolczesna medycyna i nie zauwazlyla jej nawet
żadna ze starozytnych kultur. Taka np tradycyjna medycyna chinska rozwijajaca
sie przez tysiaclecia rowniez nie wychwycila tej jednostki chorobowej. A dzis
wiemy , ze borelioza w Chinach wystepuje i prawie na pewno wystepowala tam od
zawsze. Dotychczasowe narzedzia epiedemilogiczne i statystyka nie moga sie
dobrze wgryzc w te chorobe z uwagi na roznorodnosc jej przebiegu, niezrozumiane
okresy utajenia oraz brak rzetelnych testow.
W tej sytuacji administracyjne ustalanie kto ma racje, a w wielu miejscach do
czegos takiego dochodzi, staje sie ogniskiem zapalnym i gwaltem dokonanym na
prawdziwej medycynie.

Bo prawidlowym i jedynym rozwiazaniem jest po prostu lepsze zbadanie tego
zjawiska jakim jakim jest borelioza.

[nataszkam]

Artur, daj spokój na jałowe dyskusje.
Borelioza w świadomości lekarzy pojawiła się jakieś kilkanaście lat temu. Ze
względu na trudności diagnostyczne tylko niewielki % chorych był (i jest)
prawidłowo diagnozowany. Nasi lekarze uważają więc, że jest to choroba
egzotyczna, bo nie przyzwyczaili się do jej rozpowszechnienia, mimo, że i tak
tylko część chorych ma pozytywne testy diagnostyczne, chociaż dzięki wejściu do
użycia badania Western Blot czy PCR jest zdecydowanie lepiej z diagnostyką, niż
kilka lat temu. Tylko, że skoro w świadomości lekarzy borelioza to nie
powszechny problem, to nawet potwierdzenie diagnostyczne nie skłoni ich do
zmiany zdania- sam wiesz, ile jest takich przypadków na naszym forum, że testy
dodatnie, ale LEKARZ MA PRAWO ICH NIE PRZYJĄĆ, bo nie wie, co zrobić z
delikwentem. Będzie lek na boreliozę, to lekarze wywęszą problem- takie
programy to dla nich prawdziwa żyła złota.

Pewnie też jest całkowitym zbiegiem okoliczności, że np. na Węgrzech powstało
centrum badań nad boreliozą i udowodniło, że za tak masowe występowanie
depresji na Węgrzech, opornej na leki, jest faktycznie boreliozą.

No i jakoś nikt nie bierze pod uwagę, że Polska to obszar endemiczny tej
choroby- czyli nie ma bezpiecznych terenów, wolnych od boreliozy. A skoro tak,
to borelioza nie może być chorobą rzadką.
Zresztą, my wiemy swoje. Wcale do rzadkości nie należy, że w rodzinie chorują 3
osoby. A ci, którzy leczą się bez rezultatów u innych lekarzy, z "rozpoznanym"
innym problemem, a nie boreliozą?
Żadne zaprzeczenia, wiara nie zmieni tego, co jest faktycznie. Można zaprzeczać
powszecnemu występowaniu boreliozy, co jednak nie oznacza, że problem nie
wypłynie czy że zniknie. To są tylko pobożne życzenia lekarzy, którzy mają nas
w czterech literach, bo choroba jest rzadko śmiertelna.

[artur737]

<www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm5619md.htm
Ogółem w roku 2007 zanotowano:
zakażeń Chlamydia trachomatis - 341 530 przypadków;
dwoinką rzeżączki - 108 394;
Salmonellą - 9246;
Shigellą - 3788;
Giardia lamblia - 4509;
Bordatella pertussis - 4983;
Treponema paliidum - 2875;
Zanotowano 1990 przypadków choroby z Lyme.>

W roku 2005 bylo 20000 nowych przypadkow rejestrach CDC. Z uwagi na ocieplenie
klimatu ilosc choroby rosnie, wiec te powyzsze dane nie maja dla mnie sensu.
Moze chodzi o nowe przypadki w ciagu jednego miesiaca.
A moze jest to efekt zalecen IDSA, ktora zdecydowala, ze rejestracja boreliozy
przestala byc obowiazkowa wlasnie gdzies okolo roku 2006. Ilosc dobrowolnie
zgloszonych przypadkow oczywiscie, ze bedzie znamiennie mniejsza bo komu sie
chce robic cos czego nie musi. Co najwyzej paru entuzjastom. Wiec by mnie wcale
nie zdziwilo, ze zebrano dziesiec razy mniej niz w roku poprzednim.

Rejestracja przypadkow dla celu nadzoru epidemiologicznego CDC jest bardzo
restrykcyjna i tylko pewnie co 20 pacjent z borelioza spelnia jej warunki.
Zostalo to ustalone celowo, by nadzor mierzyl tylko absolutnie pewne, 100%
przypadki zakazenia i by mozna bylo z roku na rok porownywac ich ilosc.
Z uwagi na te restrykcyjnosc CDC wydala komunikat, ze ilosc nowych przypadkow
boreliozy w populacji prawdopodobnie jest przynajmniej dziesiec razy wieksza niz
te zgloszone do rejestru.

Oczywiscie dobrowolnosc zglaszania uczynila zbierane statystyki calkowicie
bezuzyteczne bo nie mozna ich juz porownac do poprzednio zebranych danych.

Obecnie w USA prowadzi sie prace by przywrocic obowiazkowosc zglaszania
wszystkich przypadkow boreliozy.

[nataszkam]

Chodziło oczywiście o to, że borelioza jest najczęstszą chorobą ZAKAŹNĄ w
Polsce.

Kto czyta- nie błądzi.
Fragment artykułu:

"Dr Bronisław Gorzelańczyk, szef Poradni Chorób Zakaźnych i Hepatologii w
centrum nie ukrywa: sytuacja jest poważna (...) To dziś najczęstsza choroba
zakaźna w naszym kraju".

Zresztą- wtystarczy przewertować sprawozdania i zestawienia z PZH.

Warto zampamiętać też inny fragment:

" Innym niepokojącym objawem jest pseudogrypa; gorączka, bóle mięśni, karku,
głowy - wylicza dr Gorzelańczyk. Skojarzone z pobytem w lesie w ciągu ostatnich
tygodni są wskazaniem do włączenia antybiotyków nie na dziesięć dni, a minimum
na trzy tygodnie. Warto, by wiedzieli to potencjalni pacjenci"

A ja uważam, że o tym powinni wiedzieć przede wszystkim lekarze- to oni
decydują o terapii.

Ja taką "terapię" otrzymałam po ponad 4 latach trwania objawów. Widocznie moja
(była) lekarka to niedouczony konował, skoro w takim stanie uważa, że jestem na
etapie pseudogrypki.
Zresztą, nie ona jedna- to przypadłość większości zakaźników w Polsce.

[franc_tireur]

Borelioza nie jest najczęstszą chorobą zakaźną w Polsce i jest jej do tego
daleko. Dr Gorzelańczyk zapewne użył jakiegoś niezbyt fortunnego skrótu
myślowego. Być może miał na myśli przewlekłe choroby zakaźne - trudno powiedzieć
- niezbyt precyzyjna pop-prasowa wypowiedź.

[nataszkam]

Cała wypowiedź dra Gorzelańczyka jest we wspomnianym artykule.
Twoje własne zdanie, interpretacje na ten temat, mnie nie interesują. Możesz
sobie wierzyć, w co tylko zechcesz- nawet w nieistnienie boreliozy.
Jak Artur napisał- jest demokracja :-)

[franc_tireur]

Nataszko, powściągnij emocje, nie zamierzam się wypowiadać na temat
diagnozowania i leczenia boreliozy, ponieważ zrobiłam to już uprzednio (zresztą
nie uznałaś za stosowne mi wtedy odpowiedzieć). Czytałam wypowiedź dr
Gorzelańczyka - ujął to niefortunnie, ponieważ w tej formie wypowiedź ta jest po
prostu nieprawdziwa. Borelioza nie jest najczęstszą chorobą zakaźną w Polsce i
nie jest to kwestia mojej wiary, tylko wiedzy.
A w taki sposób:
"Będzie lek na boreliozę, to lekarze wywęszą problem- takie
programy to dla nich prawdziwa żyła złota."
w ogóle nie zamierzam rozmawiać, ponieważ nie dość, że tego typu wywody są
bzdurne, to jeszcze obraźliwe.
EOT

[kwiat_wisni]

Nie rozumiem po co sie klocicie? Nie jest istotne czy borelioza
jest "najczestsza" choroba zakazna czy tylko "czesta". Wiadomo, ze nie jest
prawidlowo diagnozowana nie moga wiec istniec statystyki oddajace istote
problemu.
Wazne jest,ze jest ciezka choroba, imitujaca wiele innych uznawanych za
niewyleczalne, ktore przysparzaja ogromnego cierpienia pacjentowi tulajacemu
sie od lekarza do lekarza, szukajacemu pomocy i nie uzyskujacemu jej, bo brak
lekarza, ktory pomyslalby o tej chorobie. Brak lekarza, ktory wysluchalby skarg
pacjenta, uwierzyl mu, zrozumial, ze moze on miec super wyniki i jednoczesnie
bardzo cierpiec, bo tak czesto niestety w tej chorobie jest i pomyslal o
boreliozie. Wbrew wszystkiemu i wszystkim, bo tak narazie u nas jest. I wtedy
ten pacjent mialby szanse byc zdrowym. Bo te chorobe mozna wyleczyc, choc
leczenie jest trudne. Przykre jest, ze najlepiej rozumieja borelioze i potrafia
ja leczyc lekarze, ktorzy na nia chorowali lub ich koledzy. Tak jest w moim
otoczeniu. Ale mam nadzieje, ze to sie zmieni. Nie chcialabym zeby ktokolwiek
chorowal na nia i mam nadzieje, ze jednak jestescie otwarci. Bo tego tutaj
potrzeba. Trzeba troszeczke zapomniec, czego nas uczono, otworzyc oczy i uszy i
posluchac pacjenta. Niech was nie zabije rutyna.
Pozdrawiam

Do Franz-tireur

[nataszkam]

franc_tireur napisała:

> Nataszko, powściągnij emocje, nie zamierzam się wypowiadać na temat
> diagnozowania i leczenia boreliozy, ponieważ zrobiłam to już uprzednio
(zresztą
> nie uznałaś za stosowne mi wtedy odpowiedzieć).

Franc, to zarzut bez podstaw. To tak, jak gdybyś miała za złe choremu ze
schizofrenią, że rozmawia z kimś, kogo w rzeczywistości nie ma.
"Dzięki" boreliozie moja pamięć nie istnieje- moje mozliwości sięgnęły dna z
dnia na dzień, kiedy moja choroba zaczęła kwitnąć. Bo nie pamiętam, o czym
piszesz, czy o czym próbowałyśmy dyskutować na tym czy innym forum. Ale jeśli
mi przypomniesz, podasz linka, to spróbuję odpowiedzieć. Jest możliwe, że coś
przegapiłam- ja własnie na co dzień mam takie problemy.
Co do sporów, czy jest czy nie jest najczęstszą chorobą zakaźną, to mylisz dwie
rzeczy- przypadki zgłoszone, ujęte w statystykach PZH, to jedno, a drugie to
faktyczna zapadalność i chorobowość. W Rzeczpospolitej z 17 lipca 2004r. jest
wywiad Piotra Kościelniaka ze specjalistą z PZH na temat rozpowszechnienia
boreliozy w Polsce (m.in.). Tytuł: Wakacyjna choroba. Nie podam linka, bo i tak
z niego mogliby skorzystać tylko ci, którzy mają opłacony dostęp do archiwum.
Otóż pada tam bardzo znaczące zdanie- oficjalna zapadalność na borelioze wynosi
9-10/ 100 000, ale- jak podkreśla ten ekspert- z sytuacji epidemiologicznej
naszych sąsiadów wynika, że jest to liczba zaniżona nawet 10-krotnie, a winy
tych zaniżonych statystyk upatruje w niezgłaszaniu choroby do odpowiednich
organów przez lekarzy- i myślę, że to może potwierdzić przynajmniej 3/4 osób z
forum BORELIOZA, którzy mimo dodatnich testów i objawów, podczas pobytu w
szpitalu czy w poradni chorób zakaźnych, nie mają rozpoznanej boreliozy, a
tylko jej podejrzenie lub -częściej- zanegowanie.

O programach też nie zamierzam dyskutować- mam to na codzień, w klinice.
Kierownik od wielu, wielu lat powtarza, że klinika to miejsce do prowadzenia
badań i publikowania ich wyników, a leczenie to tylko sprawa uboczna, wcale nie
najważniejsza. Już ostatnio to nawet nie mówi się o nauczaniu studentów
medycyny jako zadaniu kliniki, bo- jak twierdzi ten sam pan- dzisiaj jest w
księgarniach pełno podręczników akademickich i wystarczą one do egzaminów.
Ale to tak btw.