Fokus o nas napisał

[pierwszy_selekcjoner]

Podobno na wszystko brak kasy. Ważne jednak, że na szarżę wystarczy. Już nawet Fokus o tym pisze - no to chyba będzie. Ciekawe tylko jakie Tomasz wygłosi przemówienie. Nie mogę się doczekać - naprawdę! Szkoda, że panowie starają się ukryć przed publiką tę jakże wspaniałą informację.

Szarża pod Wólką Węglową 14. pułku Ułanów Jazłowieckich, wrzesień 1939 r.

W rejonie historycznej szarży 14. Pułku Ułanów Jazłowieckich pod Wólką Węglową 10 września 2011 roku, zostanie zorganizowana impreza historyczna „Chwała Polskiej Kawalerii”. Jej kulminacyjnym punktem będzie rekonstrukcja szarży pod Wólką Węglową z udziałem 100 koni wystawionych przez grupę rekonstrukcji historycznych.

www.focus.pl/historia/artykuly/zobacz/publikacje/juz-czas-ruszyc-w-pole/nc/1/

[krzysiom1]

Dle każdego interesującego się historią, rekonstrukcje historyczne wydają się czymś oczywistym i pożądanym. Imprezy tego typu są znane od lat, organizowane powszechnie w okresie międzywojennym i w III RP.
Tradycyjnie- w Łomiankach jest innaczej.............

[lobotomia-d]

Tak to miało by sens, ale desperacka szarża na karabiny maszynowe w XX wieku to najzwyczajniej śmieszne i co gorzej nieodpowiedzialne! Konie w jednostkach kawalerii II rzeczpospolitej to był środek transportu, a nie walki, ale dowódcy zachciało się prywatnej Samosierry i jak zwykle była hekatomba nie Samosierra!!
Nie znasz lepszych przykładów z okolicy?

[lobotomia-d]

Spojrzałem do focusa i ze zdumieniem stwierdziłem, że inni odtwarzają bitwy, a u nas ma być odtworzona potyczka zakończona krwawą jatką, bo inaczej być nie mogło podczas szarży na odkrytym terenie!

Źródło do "jatki" - prośba o pomoc

[jazlowiak]

Własnie przygotowuję pracę poświęconą szarży pod Wólką Węglową i mam do Ciebie prośbę, czy możesz mi wskazać źródła Twoich informacji o krwawej "jatce" jaka wg. Ciebie miała miejsce podczas szarży. Szczególnie zależy mi na źródłach lokalnych, ponieważ ustaliłem dość dokładną liczbę poległych w tym pułku (dokonałem kwerendy chyba wszelkich dostępnych źródeł) i teza o "jatce" wydaje mi się ciekawa, choć dyskusyjna badawczo.

Wg moich ustaleń w 1939 roku w I i II rzucie pułku poległo: 10 oficerów, 3 podchorążych, 27 podoficerów i 66 ułanów. Pułk w momencie wyruszenia na wojnę liczył 876 żołnierzy, do Warszawy dotarło 14 oficerów, 29 podoficerów i 388 ułanów, do Modlina dostały się pułkowe tabory dowodzone przez chor. Gadzina. Trzeba pamiętać, że straty obejmują również rannych, których odchodzili z pułku podczas 19 dni wojny (pierwsi ranni pod Wartkowicami, Krzepocinkiem i Łęczycą. Najwięcej rannych pułk miał po bitwie pod Górkami w dniu 17 września 1939 roku.

Na pomniku w Kiełpinie podana jest liczba 105 ułanów - dziś już wiemy, że to liczba zabitych, rannych i zaginionych, przede wszystkim z 3 szwadronu, który był pododdziałem czołowym.

Paweł Rozdżestwieński

[esscort]

Ja nie wiem, jakie są wskaźniki "jatki", to znaczy, jakie straty można uznać już za jatkę, ale jeśli jest tak, jak piszesz, że zginęło ok. 40% oficerów i ok. 50% podoficerów, to jednak trudno to uznać za niewielkie czy też zwyczajne straty w ludziach

[jazlowiak]

No właśnie pytam o definicję "jatki" i źródła na podstawie których wyciągnięto takie wnioski. Lista poległych w całej kampanii 1939 roku to około 20% stanu wyjściowego, a to jak przegraną kampanię, gdzie nawet straty marszowe w oddziałach sięgały nawet 70% stanów wyjściowych - tym bardziej, że do stanów warszawskich doliczyć należy około 100 osób w Modlinie oraz rannych i zaginionych. W żadnej z tych konfiguracji nie uprawnione ejst konstatowanie, że płk Godlewski dokonał "jatki" pułku, bo pułk do 28 września nie utracił swoich zdolności bojowych.

Gdybologia podsuwa natomiast inne pytanie, czy straty byłyby mniejsze, gdyby pułkownik Godlewski pozbawiony wsparcia szwadronu ckm i działek ppanc (pozostały pod dowództwem rtm Sozańskiego w rejonie Lasek) spieszył pułk i zarządził natarcie piesze, tak jak to rozkazał gen. Abraham? Ułani nacieraliby bez wsparcia broni ciężkiej, ubrani w płaszcze, bo było już zimno. Jak pokazuje bitwa pod Łomiankami, taki atak nieco później, skończył się dla żołnierzy gen. Bołtucia tragicznie.

Oczywiście, każdy ma prawo do własnej oceny wydarzeń, dlatego też proszę o podanie źródeł na podstawie których dokonano wnioskowania i pozostaję do dyspozycji.

[dorota.alex]

jazlowiak napisał:

> No właśnie pytam o definicję "jatki" i źródła na podstawie których wyciągnięto takie wnioski. Lista poległych w całej kampanii 1939 roku to około 20% stanu wyjściowego, a to jak przegraną kampanię, gdzie nawet straty marszowe w oddziałach sięgały nawet 70% stanów wyjściowych - tym bardziej, że do stanów warszawskich doliczyć należy około 100 osób w Modlinie oraz rannych i zaginionych. W żadne j z tych konfiguracji nie uprawnione ejst konstatowanie, że płk Godlewski dokonał "jatki" pułku, bo pułk do 28 września nie utracił swoich zdolności bojowych.

I takie są właśnie efekty fascynacji dużych chłopców bitwami i historią! Liczba zabitych LUDZI podawana w procentach STANU WYJŚCIOWEGO? No i wniosek, że "jatki" nie było bo pułk mógł dalej walczyć - czyli dalej pomniejszać swój stan wyjściowy. Zróbmy tą inscenizację, żeby więcej młodych chłopców moglo zobaczyć jak pięknie i romantycznie jest ginąć w szarży ułanów! I stać się małym punktem procentowym nie pomniejszającym zdolności bojowej... A po latach różne mądrale będą czytać książki i napawać się swoją wiedzą w dyskusji czy to była jatka czy nie była!

[jazlowiak]

dorota.alex napisała:

> I takie są właśnie efekty fascynacji dużych chłopców bitwami i historią! Liczba
> zabitych LUDZI podawana w procentach STANU WYJŚCIOWEGO? No i wniosek, że "jatk
> i" nie było bo pułk mógł dalej walczyć - czyli dalej pomniejszać swój stan wyjś
> ciowy. Zróbmy tą inscenizację, żeby więcej młodych chłopców moglo zobaczyć jak
> pięknie i romantycznie jest ginąć w szarży ułanów! I stać się małym punktem pro
> centowym nie pomniejszającym zdolności bojowej... A po latach różne mądrale będ
> ą czytać książki i napawać się swoją wiedzą w dyskusji czy to była jatka czy ni
> e była!

Myślę, że mniejsze emocje pomogą nam merytorycznej dyskutować. Nie ja wywołałem wojnę w 1939 roku, ale bardzo mi zależy, na dokładnym ustaleniu faktów, przy użyciu powszechnie akceptowanej metody badawczej. A robię to dlatego, że wysiłek i poświęcenie lwowskich ułanów nie zasługuje w moim mniemaniu na lekceważące komentarze i uogólnienia wygodne pisane w anonimowym i bezpiecznym świecie internetu.

Rozumiem, że Pani nie akceptuje mojego sposobu myślenia, ale wolna Polska pozwala nam w demokratyczny sposób pięknie się różnić:-)

[dorota.alex]

Nie zauważylam tu nigdzie lekceważących komentarzy na temat śmierci ułanów. Wręcz przeciwnie - dla mnie lekceważeniem życia człowieka jest sprowadzanie ich do liczb i merytorycznej dyskusji. Powszechnie akceptowana metoda badawcza stosowana w wojsku sprowadza życie tych ludzi i ich poświęcenie do roli mięsa armatniego. Śmierć była wielkim dramatem dla ich rodzin i końcem wszystkiego dla nich - grzanie się teraz w miłym ciepełku ich bohaterstwa i splendoru jest dla mnie niesmaczne...
ps. mój dziadek też byl ułanem, był ranny, przeżył obóz, dostał VM, był jednym z szefow ROPWiM. Przez całe życie do śmierci 5 lat temu był wojskowym. Nigdy nie odgrywał bohatera, nie budował szacunku do siebie na bazie swoich przeżyć wojennych. W rodzinie opowiadało się o bohaterstwie babci, ktora urodziła i wychowała w czasie wojny dwoje dzieci ukrywając się w lesie przed nalotami.

[tessoro79]

A słowo "jatka" drogiej pani nie przeszkadza? Może jeszcze "rzeźnia" i "świniobicie"?

[dorota.alex]

Jatka ma różne znaczenia - wcale nie musi oznaczać "zakładu uboju zwierząt".
A jeśli chodzi o zabijanie zwierząt, raczej było to koniobicie a nie świniobicie...

[esscort]

W sumie było ok. 20% strat, ale wśród oficerów i podoficerów chyba znacznie więcej. Na pewno można powiedzieć (i tak chyba jest to często określane w źródłach), że były to "ciężkie straty".
Nie ma się co kłócić o słowa, tym bardziej, że forum internetowe to nie praca naukowa.
Tak czy owak zginęli LUDZIE w nierównej walce, próbując przedzierać się na koniach przez gniazda nie wykrytych karabinów maszynowych i czołgów. Zginęli bohatersko, ofiarnie, w walce za Ojczyznę. Patrząc z późniejszej perspektywy ich dowódca zrobiłby dużo lepiej, gdyby nie dał hasła do szarży. Ale on nie miał takiej perspektywy, a potem sam w tej szarży chyba zginął, więc nie mógł mieć już żadnej refleksji

[jazlowiak]

esscort napisał:

> W sumie było ok. 20% strat, ale wśród oficerów i podoficerów chyba znacznie wię
> cej. Na pewno można powiedzieć (i tak chyba jest to często określane w źródłach
> ), że były to "ciężkie straty".
> Nie ma się co kłócić o słowa, tym bardziej, że forum internetowe to nie praca n
> aukowa.
> Tak czy owak zginęli LUDZIE w nierównej walce, próbując przedzierać się na koni
> ach przez gniazda nie wykrytych karabinów maszynowych i czołgów. Zginęli bohate
> rsko, ofiarnie, w walce za Ojczyznę. Patrząc z późniejszej perspektywy ich dowó
> dca zrobiłby dużo lepiej, gdyby nie dał hasła do szarży. Ale on nie miał takiej
> perspektywy, a potem sam w tej szarży chyba zginął, więc nie mógł mieć już żad
> nej refleksji

No właśnie patrząc z dzisiejszej perspektywy, atak spieszonych ułanów doprowadziłby do strat nieporównywalnie większych niż te , które pułk poniósł w szarży. Natomiast dowódca pułku pułkownik Edward Godlewski, nie zginął w szarży, a później w 1945 roku, śmiercią głodową w niemieckim obozie koncentracyjnym. W szarzy został śmiertelnie ranny por. Marian Walicki - dowódca 3 szwadronu. Może tylko dodam. że w 2011 roku, w wieku 104 lat, zmarł ppor. Bolesław Kostkiewicz - w szarży dowodził 4 szwadronem.

Natomiast 20% strat dotyczy kampanii 1939 roku w Polsce do 20 września 1939 roku.

Dziękuję serdecznie za uwagę i ewentualne pytania proszę kierować na mojego meila: [e-mail]

pozdrawiam
jazlowiak

[esscort]

jazlowiak napisał: No właśnie patrząc z dzisiejszej perspektywy, atak spieszonych ułanów doprowadziłby do strat nieporównywalnie większych niż te , które pułk poniósł w szarży.

No na pewno. Ale ja nie myślałem o spieszeniu jako alternatywie szarży lecz o w ogóle odstąpieniu od ataku w tym dniu (lub wręcz w ogóle) bez zrobienia wywiadu, co w Wólce węglowej i za wólką węglową na ułanów czeka, czy mają jakieś szanse na zronbienie czegoś pożytecznego (bo samo oddanie życia - nawet bohaterskie - na pewno nie jest pożyteczne).
Z dowódca coś mi sie pomyliło, pewnie tego Walickiego miałem zakodowanego w głowie jako dowódcę

[krzysiom1]

esscort napisał:

> jazlowiak napisał: No właśnie patrząc z dzisiejszej perspektywy, atak spieszony
> ch ułanów doprowadziłby do strat nieporównywalnie większych niż te , które pułk
> poniósł w szarży.
>
> No na pewno. Ale ja nie myślałem o spieszeniu jako alternatywie szarży lecz o w
> ogóle odstąpieniu od ataku w tym dniu (lub wręcz w ogóle) bez zrobienia wywiad
> u, co w Wólce węglowej i za wólką węglową na ułanów czeka, czy mają jakieś szan
> se na zronbienie czegoś pożytecznego (bo samo oddanie życia - nawet bohaterskie
> - na pewno nie jest pożyteczne).
> Z dowódcy coś mi sie pomyliło, pewnie tego Walickiego miałem zakodowanego w gło
> wie jako dowódcę

Genialne!
Oczywiście trzeba było (tak jak Czesi) najpierw przemyśleć sprawę a następnie dojść do wniosku, że nie warto robić cokolwiek a najlepiej się okopać i modlić o odsiecz z Marsa .
Sorry esscorcie.. Bardzo szanuję Twoje opinie ale w tym temacie zachowałeś się jak drabbu , aż się chce wyć....................LITOŚCI..........
My jesteśmy -może byliśmy- inni?

[drabbu]

Pan Paweł Rozdżestwieński jest pracownikiem Urzędu i jednym z organizatorów rekonstrukcji.
To oczywiste, że broni własnego poglądu.

Mnie jednak ciekawi coś innego, a mianowicie - dlaczego "Fokus" o tym napisał?
Dlaczego Urząd nie informuje, że toczą się przygotowania do "szarży"? Dlaczego nie
wzięto pod uwagę jednoznacznie negatywnego stanowiska radnych, które tak jasno wyrazili:
www.lomianki.info/document.php?did=2192
Dlaczego nie wzięto pod uwagę listu pomysłodawców, którzy - w trosce o stan gminnej kasy -
apelowali do Urzędu o przełożenie rekonstrukcji?
Ile więc będzie rekonstrukcja kosztowała?

Szanowny Panie Rozdżestwieński, bardzo proszę o odpowiedź i rozwikłanie tej sprawy.

[jazlowiak]

drabbu napisał:

> Szanowny Panie Rozdżestwieński, bardzo proszę o odpowiedź i rozwikłanie tej spr
> awy.

Z chęcią z Panem podyskutuję, zapraszam do Urzędu po godz. 16.00, mój meil: [e-mail]. Zwykłem bowiem rozmawiać z osobami, które znam i które nie są anonimowe. Przepraszam, ale mam takie zwyczaje, że lubię wiedzieć z kim rozmawiam.

[esscort]

Ja myślę, że urząd może organizować szarżę nie zwracając uwagi na zdanie radnych, jeśli gdzieś zdobędzie kasę. Radnym wtedy nic do tego. Obawiam się, że jeśli szarża się odbędzie bez kasy łomianek, to będzie to polegało na tym, że przyjedzie tu kilku gości na koniach, przywleczony zostanie jakiś wrak czołgu i pod Wilczeńcem sobie pokrzyczą.
Ale tak czy owak miło, że nasz nowy pełnomocnik umie też pisać posty, w których nie obraża wszystkich wokół. Może gdy pisze w godzinach urzędowania ma urzędową twarz :)

[drabbu]

esscort napisał:>
Ja myślę, że urząd może organizować szarżę nie zwracając uwagi na zdanie radnych
jeśli gdzieś zdobędzie kasę

Właśnie tego chciałbym się dowiedzieć, o to pytam. Jak Urząd widzi sprawę, czy zdobędzie
kasę i ile impreza wyniesie, oraz kiedy się odbędzie. Jestem też przekonany, że skoro samemu panu Jazłowiakowi w niczym nie przeszkadzało pisanie pod nickiem, to i udzielenie odpowiedzi pod nickiem innym forumowiczom także nie powinno być przeszkodą. Człowiek tak zamiłowany
w militariach powinien być chyba odważniejszy. Występowanie publiczne, choć anonimowe, dotyczy obu stron. Ponieważ podał swój mail, więc i ja uprzejmie proszę o odpowiedź na moje pytania na adres: [e-mail].
Moim zdaniem, nie byłoby dobrze - nawet w ramach "oddawania Łomianek mieszkańcom" - gdyby każdy gminny pracownik nim poda odpowiedź na pytanie, życzył sobie najpierw osobistego poznania pytającego. A jeśli nie spodobam się temu Panu, to co?
Zastrzegam, że odpowiedź - jeśli nadejdzie na mój mail - opublikuję na forum. Forum jest normalnym miejscem zadawania pytań i wymiany opinii.

[esscort]

Też nie wiem, dlaczego żeby udzielić odpowiedzi trzeba człowieka poznać osobiście. Nawet burmistrz ma na stronie urzędu bramkę do zadawania pytań przez internet.
Na usprawiedliwienie naszego nowego pełnomocnika można podać to, że szarżą chyba zajmuje się jako osoba prywatna a nie jako urzędnik od spraw niejawnych, więc w jakimś sensie może sobie w tej sprawie ustalać nieurzędowe standardy, a ponieważ sądząc po stanowisku lubi sprawy niejawne, to takie klimaty wprowadza. No ale jego prawo

[drabbu]

esscort napisał: > Na usprawiedliwienie naszego nowego pełnomocnika można podać

Ależ ja o nic go nie obwiniam, ani nie stawiam żadnych zarzutów, więc i usprawiedliwienie niepotrzebne :) Zadałem tylko proste pytanie.

[neptun6666]

esscort napisał:

> Ja nie wiem, jakie są wskaźniki "jatki", to znaczy, jakie straty można uznać ju
> ż za jatkę, ale jeśli jest tak, jak piszesz, że zginęło ok. 40% oficerów i ok.
> 50% podoficerów, to jednak trudno to uznać za niewielkie czy też zwyczajne str
> aty w ludziach


E, tam . W/g radzieckich norm to niewielkie straty. Natomiast w/g obecnych standardów to nie jatka ,lecz masakra.

[dr_sztrosmajer1]

Masakrą to będzie wystawienie tej inscenizacji, dla budżetu miasta, oczywiście.

[tessoro79]

dr_sztrosmajer1 napisał:

> Masakrą to będzie wystawienie tej inscenizacji, dla budżetu miasta, oczywiście.
>
a jakieś konkrety, czy jak zwykle kłamstwa PO-laczków?

[drabbu]

No właśnie, pytałem powyżej o konkrety. Odpowiedzi brak, jak dotychczas.

[desesfis]

esscort napisał:
> Może gdy pisze w godzinach urzędowania ma urzędową twarz :)

Nie daj boże takich badaczy historii jak jazłowiak.
A tak między stwórcą a prawdą to ciekawi mnie mocno czy ten badacz bitew ma w zakresie
obowiązków urzędnika gminnego pisanie na forum, ze służbowego PC w godzinach pracy.
Może jakiś radny by w formie interpelacji to sprawdził. Ciekaw jestem również ilu radnych czyta to forum bo jak na razie to parę razy pisał tu jakiś radny, chyba coś takiego jak udefil, czy jakoś tak. A pozostali to co, ni pisaty ni czytatty?

[esscort]

desesfis napisał: Ciekaw jestem również ilu radnych czyta to forum bo jak na razie to parę razy pisał tu jakiś radny, chyba coś takiego jak udefil, czy jakoś tak. A pozostali to co, ni pisaty ni czyt
> atty?

Ale co, jest jakiś obowiązek zabierania głosu na forum przez radnych? Chyba nie ma. Po pierwsze myślę, że nie wszyscy radni potrafią obsługiwać komputer w stopniu umożliwiającym uczestniczenie w forum, a po drugie nawet jeśli kilkoro radnych czyta (a myślę, że tak jest) to poziom niektórych wypowiedzi, argumenty, agresja zniechęcają skutecznie do zabierania głosu. Niestety kompleksy, zacietrzewienie polityczne, czasem chęć przypodobania się pracodawcy sprawiają, że duża część postów jest na żenującym poziomie i najwięcej mówi o kiepskim stanie umysłu piszącego lub o charakterze dupowłaza, który w dowód wdzięczności za zatrudnienie, wychodząc na przeciw domniemanym (bo nie sądzę, by ktoś tego oczekiwał od niego aż w takiej formie) jest w stanie się zeszmacić na maksa, obrazić wszystkich wokół, napisać takie rzeczy, których nigdy by nie powiedział itp. Nie każdy ma ochotę brać w czymś takim udział i nie można mieć do niego pretensji.

[pierwszy_selekcjoner]

tessoro79 napisała:

> a jakieś konkrety, czy jak zwykle kłamstwa PO-laczków?

Tess, zdecydowanie jako Jazłowiak brzmisz lepiej. Zdziebko kulturalniej. A poza tym to w pracy się pracuje a nie buszuje na forum.

[tessoro79]

Buszujesz to w kędziorach swoich brudnych myśli synku, POszukaj dokładniej, bo jestem bliżej niż myślisz.

[dr_sztrosmajer1]

POdstawą do mojego stwierdzenia o budżetowej masakrze w wykonaniu inscenizacji, jest fakt, że z każdej strony ekipa Wielkiego Kłamcy, wzywa do oszczędności. Akcentuje dziury w budżecie, a lekką rączka wali kasę (dużą kasę) na szarżę. Kłamstwo Obłuda i Miasto Prywatne!!!

[tessoro79]

Kłamiesz i doskonale o tym wiesz, a kłamstwo Twoje zostanie bardzo szybko zdemaskowane....

[boziewicz]

Tiaaa,
Zaczęło się tak pięknie, a zakończyło - jak zwykle na tym forum
:-(

[lobotomia-d]

Powtórzę jeszcze raz, szarża na wroga, który wyposażony jest w we współczesna broń w realiach nawet początku II wojny, była działaniem nieracjonalnym, powodujące nadmierne wykrwawienie się oddziałów w walce. I tu trzeba umieć odróżnić przypadki nagłego i nieprzewidywanego wejścia na oddział nieprzyjacielski na poruszający się oddział ułanów, gdy nie ma innego wyjścia. Od omawianego przypadku celowej szarży na pozycje wroga. To było działanie irracjonalne, tak jak na przykład obrona Leningradu czy Stalingradu. Takich działań taktyka Polska nie dopuszczała. I jest to naganny przykład bohaterszczyzny. Nie uzyskano nic przy wielkich stratach własnych.

Historia II wojny zna przypadki użycia wielkich oddziałów kawalerii, nawet pod koniec II wojny. Jednak szarże tych oddziałów, to najczęściej dzieła filmowe, lub dzieła przypadków, a nie celowe działanie. Jeżeli ktoś jest zainteresowany niech spojrzy jak walczono pod Mokrą, jak walczył "pościgowiec"- Anders i wiele innych przykładów.

Stawanie na piedestał i dawanie jako przykład, wszak ludzie za coś takiego to uznają, historii owej szarży, to duży błąd, tak jak błędem była ta szarża!

[krzysiom1]

esscort napisał:

> Ja nie wiem, jakie są wskaźniki "jatki", to znaczy, jakie straty można uznać ju
> ż za jatkę, ale jeśli jest tak, jak piszesz, że zginęło ok. 40% oficerów i ok.
> 50% podoficerów, to jednak trudno to uznać za niewielkie czy też zwyczajne str
> aty w ludziach

Gdzieś ty się esscorcie chował?
Z babami na tyłach?
Jak powszechnie szkolono w PRLu 30% strat na wojnie to dopuszczalna normalka.....

[esscort]

:) Nie tyle z babami co z kucharzem :)

[ggryziak]

Leszek Moczulski w „Wojnie polskiej 1939” zdaje się, że podaje liczbę 800 poległych podczas walk w Łomiankach. Musiałbym zajrzeć jeszcze raz, ale z tego co pamiętam pisze o krwawych walkach na terenie całych Łomianek, także na podwórkach (co tłumaczy pociski które znajdowałem w swoim ogrodzie). I zdaje się, że nie ceni tej szarży zbyt wysoko.

[esscort]

ale pewnie mylisz szarże z nieco późniejszą bitwą pod łomiankami (ta z Bołtuciem)

[acaro]

Nie, łączę.
Oddziały Bołtucia szły w 3 kolumnach. Jedna z nich szarżowała pod Wólką.

[ggryziak]

Zgadza się. Podałem ogólną liczbę poległych w czasie walk w Łomiankach. Wybór był: albo poddać się, albo szarżą przebijać się do Warszawy.

[jazlowiak]

acaro napisał:

> Nie, łączę.
> Oddziały Bołtucia szły w 3 kolumnach. Jedna z nich szarżowała pod Wólką.

Grupa Generała Bołtucia nie miała nic wspólnego z szarżą 14 Pułku Ułanów Jazłowieckich, były to inne wydarzenia. 14 p.uł. wchodził skład Grupy Operacyjnej Generała Romana Abrahama i wykonywał Jego rozkazy. Odmienne były też marszruty obu grup i czas toczenia działań bojowych.

Bardzo cennym w Państwa dyskusji jest jednak fakt niezwykle emocjonalnego zaangażowania się w dyskusję o 1939 roku. Doskonale to wróży dalszym badaniom i mam nadzieję pozwoli na wyjaśnienie wielu interesujących fragmentów historii Ziemi Łomiankowskiej.

Zapraszam jednocześnie do oddania hołdu poległym, pod pomnikiem, będącym nawiązaniem do pomnika ze Lwowa, który stanął w koszarach jazłowiaków w 1933 roku,w 15 rocznice powstania pułku. Jazłowieccy ułani, powoływani głównie z okolic Lwowa w 1939 roku, Polacy, Ukraińcy, Żydzi 19 września 1939 roku po porostu bronili swojej Ojczyzny. "Czyny za nich mówią, nie słowa" jak pisał gen. Rudnicki. Pierwszy raz byłem w Kiełpinie w wieku 10 lat, kiedy zbudowano pomnik i jestem co roku. Dlatego też, szanując poglądy innych, twierdzących, że to była "jatka", "masakra", "głupota" , ja osobiście mam zamiar szanować i pamiętać o ich odwadze, uratowaniu sztandaru podczas szarży, spełnieniu obowiązku i zwykłym ludzkim rozumienia czym jest Honor i Ojczyzna.

[esscort]

Ale chyba tu nikt o nie szanowaniu nie pisał. Można tak czy inaczej oceniać sens szarży (po fakcie i po latach), ale przecież ocena krytyczna wydarzenia i jego skutków nie oznacza braku szacunku dla samych ułanów. Historia zna wiele takich sporów o wydarzenia, przy których "nasza" szarża to epizod. Pierwsze, które się od razu narzuca, to Powstanie Warszawskie. I sa historycy, którzy np. uważają, że było to idiotyczne szafowanie życiem młodych ludzi, wykorzystywaniem ich zapału, ale przecież nikt nie mówi, ze nie ma do powstańców szacunku czy nie uważa ich za bohaterów.
Patriotyzm nie koniecznie polega na oddaniu życia za Ojczyznę. Patriotyzmem może byc tez np. nie oddanie życia i dobre służenie Ojczyźnie. Prawda?

Do jazlowiak

[neptun666]

Panie jazlowiak, małe pytanie a miasto Łomianki pod Pana dowództwem to jest bezpieczne czy nie?
Bo to stanowisko jest Panu przypisane prawda? więc weż się Pan do roboty a pisać na forum to proszę we własnym domu i z prywatnego komputera.

Rozumiem że scenariusz " Bitwy" już gotowy?
Teraz tylko zbroje dla 3 dowódców i do walki ( za 400 tysięcy czy trochę mniej)?

[veldon]

>>Patriotyzmem może byc tez np. nie oddanie życia i dobre służenie Ojczyźnie. Prawda? <<

Prawda, ale skoro już oddali, to warto o tym pamiętać, tym bardziej, że pułk dalej, do końca, walczył w obronie Warszawy.

Tak sobie myślę, że wydanie 400 tysięcy, raz na 70 lat, na ponad stu poległych to dla miejscowości wielkości Łomianek, to nie jest jakaś znacząca ofiara?
Nie na tyle przynajmniej, żeby mieszać tamte wydarzenia ze współczesnością.

Pewnie, że można było się poddać od razu i zacząć uczyć "zamawiania 5 piw", ale ...

Nie wiem czy wiecie, ale już po upadku Warszawy, Niemcy ogłosili, że uczestnicy tej szarży, którzy zgłoszą się do okupanta, unikną niewoli, po czym, wszystkich, którzy się zgłosili, podobno, rozstrzeliwali na miejscu?

Nie pamiętam źródła teraz, więc nie poprę tego żadnym pismem, ale, szukając innych śladów tamtych czasów (choćby odtwarzając kiepsko i błędnie opisaną historię Orlika) znajduję takie historie.

Warto by jeszcze, a propos szarży, pamiętać, że ówczesne rozkazy nakazywały przebicie się i obronę Warszawy, a rozkazy trzeba wykonywać, nawet, jeżeli są tak błędne, jak rozkazy gen. Altera, które doprowadziły do zniszczenia baonu Pułku Strzelców Kaniowskich w miejscu dzisiejszych Warszawskich Termopil, natomiast szarża była tylko jednym z epizodów całej kampanii bitwy nad Bzurą, gdzie, mimo przewagi Niemców, Polacy potrafili przejąć inicjatywę i, de facto, wygrać tę bitwę.

Ja bym rozdzielił współczesność i historię, jak również powstrzymał się przed wydawaniem opinii o tych, którzy postąpili tak, jak postąpili, bo, na pewno, nie zrobili tego dla jakichś głupich, gminnych, pieniędzy.

[neptun6666]

O veldon pisze przed pracą. Następne wstukanie po 16.00

[esscort]

Ja nie bardzo rozumiem o co chodzi? Przecież nikt tu nic złego na temat samych ułanów nie napisał. A rozważania o sensie ich śmierci nie są niczym nagannym. Wręcz przeciwnie.
Chcesz (pisząc o tym rozstrzeliwaniu) dać do zrozumienia, że i tak ułanów czekała śmierć? Nie wiem, czy Niemcy rozstrzeliwali tych, co się zgłosili. Nie mam pojęcia, po co ktoś miałby się sam zgłaszać do Niemców. Żeby w najlepszym wypadku pójść do niewoli? Dziwne by to było.

[j.urek]

veldon napisał:
> Tak sobie myślę, że wydanie 400 tysięcy, raz na 70 lat, na ponad stu poległych
> to dla miejscowości wielkości Łomianek, to nie jest jakaś znacząca ofiara?

Demagog jesteś. A dlaczego akurat na tych 100 poległych? Bo się akurat chętny znalazł, żeby naciągnąć miasto na swoją zabawę w żołnierzyki? Nie słyszałem, żebyś 2 lata temu, gdy była 70-ta rocznica szarży tak się pamięcią tych ułanów przejmował. Obecny wiceburmistrz Rusiecki też wtedy nie był takim miłośnikiem patriotycznych uniesień i nie zabierał głosu na ten temat. Nagle wam się przypomniało? A czemu akurat szarża, która przeszła bokiem Łomianek i raczej była w Izabelinie, Wólce, Mościskach? Może lepiej wydać te pieniądze np. na uczczenie pamięci uczestników bitwy pod łomiankami, która rozegrała się w łomiankach i bezpośrednio dotknęła mieszkańców Łomianek. Może lepiej wydać na uczczenie powstańców warszawskich, z których część była z Łomianek? Taki hojny jesteś, bo nie swoje pieniądze wydajesz? A popatrz może na organizatora i tryb przygotowań. Zainwestowałbyś w to swoje pieniądze? I jaka to rekonstrukcja o walorach historycznych, skoro szarża była w Dąbrowie, Wólce Mościskach, a rekonstrukcja ma być pod Wilczeńcem. To może zróbmy rekonstrukcję bitwy warszawskiej nie w Radzyminie lecz pod Mszczonowem albo rekonstrukcję bitwy pod grunwaldem w pod Kielcami. Przestańmy pie...ć głupoty o walorach historycznych takiej "rekonstrukcji".
No i skoro to dla ciebie Veldon żadna kasa te 0,5% rocznegobudżetu miasta, to może sam przeznaczysz 0,5% swojego rocznego budżetu na uczczenie pamięci ułanów? Przecież to żadna kasa. I nie mów, że to co innego twoje pieniądze a pieniądze gminne. No i też powiedz Veldon z jakich zaplanowanych wydatków zrezygnować, żeby te 400 tys na zabawę w wojenkę wydać. Konkretnie.

[veldon]

@ neptun6666 >> O veldon pisze przed pracą. Następne wstukanie po 16.00 <<

Pudło ... z pracy pisałem ;)
Po 16 też będę jeszcze w pracy :)

@ j.urek >> A dlaczego akurat na tych 100 poległych? <<

A dlaczego nie?

Rekonstrukcja Smoleńska była w Forcie Bema, a rekonstrukcja Kłuszyna na Kępie Potockiej, więc to żaden argument, zresztą, gdybyś porównał tereny szarży w '39 roku i dziś, to byś nie zadawał takich dziwnych pytań.

70 lat, 100 poległych, 400 tysięcy ... 25 (strzelam) tysięcy mieszkańców ...
Mówisz, 0,5 % ... Nie wiem, nie mam pojęcia z czego by to ściągnąć.
Jakieś ławki dla pijaczków ostatnio stawiali, może z tego zrezygnować?
Nie znam się na budżetach.
Dla mnie, w sumie, to jest ważne, żeby pamiętać, a każdą inicjatywę o tym będę chwalił.

Jeżeli ktoś wykorzysta to, tylko po to, żeby zbić na tym majątek, to tyle, że jest to przykre powiem, a, z drugiej strony, spytam, czy wiecie, ile jest w naszej gminie miejsc pamięci?

A kiedy je ostatnio odwiedziliście?

A zastanawiałeś się kiedyś, co się kryje za tymi zdawkowymi, często błędnie opisanymi wydarzeniami, nazwiskami w tych miejscach? Zastanawiałeś się, skąd się wzięła tabliczka zmarłego już po wojnie "Starego": w miejscu kaźni z lat wojny?

Pewnie nie, bo to się, na co dzień, omija, zapomina i dlatego każda inicjatywa, która przypomni, pobudzi do myślenia i pozwoli zastanowić się nad historia, jakby nie patrzeć, bliskiej nam okolicy, jest dla mnie cenna.

A czy uczcić tych, czy tamtych ...

Z pewnością targi, na co lepiej przyznać pieniądze nie są najlepszym sposobem na uczczenie tych ludzi.
W sumie, może masz rację, tyle lat się nie mówiło o tych sprawach z naszej historii, że można je odłożyć na kolejne 70, ale, jeżeli już podchodzimy do sprawy od strony finansowej, to już sam fakt zamieszczenia tej informacji w Focusie, powinien dać do myślenia, że może warto wykorzystać fakt, że w naszych okolicach działo się tak dużo, nie tylko w latach wojny.

Szukasz pieniędzy - martyrologia i historia tego rejonu jest tak bogata w wydarzenia i tak ciekawa, o czym ostatnio, zbierając różne materiały coraz bardziej się przekonuję, że aż się prosi, żeby to wykorzystać, a my co?
Wyszły dwie książki, chyba wydane prywatnie nawet, a których wznowienia nie można się doprosić i to wszystko.

Obciach.

[lobotomia-d]

Problemem nie jest odwaga tych ludzi. Niewątpliwie popełnili czyn heroiczny. Prawdziwym problem jest pytanie czy miało to sens, tak z punktu widzenia taktyki i strategi jak też z punktu widzenia osób zmarłych i rannych i ich rodzin.
Nadal stoję na stanowisku iż szarża ułańska w tamtych czasach była absurdem!. Takie pomysły mogły się zrodzić jedynie w głowach egoistycznych desperatów! To było świadome szafowanie życiem ludzkim, i to w dodatku najlepszym materiałem ludzkim z punktu widzenia wojskowego. Ostrzelany żołnierz nie podatny na dezercję, utrzymujący dyscyplinę mimo ciągłego odwrotu!
Warszawa nie potrzebowała tych bagnetów, potrzebowała zupełnie innego uzbrojenia i żywności. Ci ludzie mogli przeżyć, gdyby złożyli bron na 6 dni przed kapitulacją stolicy! To nie jest powód do chwały zwłaszcza dla dowódców, którzy wykazali się takim brakiem odpowiedzialności. W podobnej sytuacji Warszawa powinna się bronić dłużej, dużo dłużej. Przez dni, może tygodnie a nawet miesiące, nawet wtedy gdy racjonowano żywność w ilości 250 kcal dziennie tak jak w Leningradzie. A z warszawy pozostały by już wtedy same gruzy! Ot były to kolejne z punktu widzenia rożnych politykierów Polskie Termopile!
Może chwalmy się tym co ma sens i jest racjonalne, co stanowi przykład nie tylko odwagi ale dobrej taktyki i strategi. Ot ułani pod Mokrą. Brygada konnicy na przeciw dywizji czołgów. Ale brygada nie na koniach i z szabelką, ale rozciągnięta na lizyrierze lasu i częściowo okopana, wykorzystująca przedpole, posiadaną artylerię i szybkość manewru. To najlepszy przykłada i takich przykładów jest wiele. A pamiętajmy że pamiętna szarża odbyła się w na terenie obecnego wysypiska i spalarni śmieci, nie w Łomiankach tylko w odległości kilku kilometrów od granic gminy. Na tej zasadzie można inscenizować w Łomiankach każdą bitwę, a takich w okolicach Warszawy odbyło się bez liku. I miały jakiś sens militarny i skutek, a nie bezsensowna szarża ułańska, bez znaczenie i skutku! Szarża która umożliwiła dojechanie do warszawy garstce jazdy, zostawiając w Łomiankowskim ssaku dość liczne odziały innych jednostek. Ta szarża nie zniosła przeszkody w postaci wojsk blkoujących ucieczkę do stolicy, i dlatego była tragiczna i bezsensowna!

[siemasz.1]

veldon napisał:> > Szukasz pieniędzy - martyrologia i historia tego rejonu jest tak bogata w wydar
> zenia i tak ciekawa, o czym ostatnio, zbierając różne materiały coraz bardziej
> się przekonuję, że aż się prosi, żeby to wykorzystać, a my co?
> Wyszły dwie książki, chyba wydane prywatnie nawet, a których wznowienia nie moż
> na się doprosić i to wszystko.
>
> Obciach.

Masz rację, ja myślę podobnie. Ale skoro tak - a 400.000 zł to naprawdę niemała kwota - zastanówmy się. Czy nie byłoby lepiej doprowadzić do powtórnego wydania tych dwóch książek?

Czy nie byłoby lepiej opracować i opublikować dużą ilustrowaną książkę o "naszych" ułanach i ich szarży?
Czy to nie byłoby lepsze i bardziej trwałe upamiętnienie bohaterstwa tych żołnierzy? Rekonstrukcja to jednorazowe wydarzenie, przy tym widać, że będzie dość odległe od oryginalnego, zaś do książki można zawsze wrócić, więc książka, księga, chyba bardziej pozwoli "zastanowić się nad historią najbliższej nam okolicy". Książki będą też mniej kosztowały.

Nie będę zabierać głosu w kwestiach historycznych, nie jestem historykiem. Ale chciałbym podkreślić wyraźnie, że ta pamięć o nich nie może się zatrzeć. Tylko, że uważam, że w takich sprawach, jak właściwa forma oddania czci i pamięci, zasadniczy głos powinni mieć mieszkańcy, a nie ten czy ów burmistrz albo inny urzędnik. Moim zdaniem, nie ma co ścigać się w rankingach miejscowości, w ktorych już odbyły się "rekonstrukcje", a w których jeszcze nie.

[phalena]

siemasz.1 napisał: > Czy nie byłoby lepiej opracować i opublikować dużą ilustrowaną książkę o "naszych" ułanach i ich szarży?
>uważam, że w takich sprawach, jak właściwa forma oddania czci i pamięci, zasadniczy głos powinni mieć mieszkańcy, a nie ten czy ów burmistrz albo inny urzędnik.

Brzmi bardzo rozsądnie jedno i drugie, moim zdaniem. Przyłączam się.

[lao_facebook]

> siemasz.1 napisał: > Czy nie byłoby lepiej opracować i opublikować dużą ilu
> strowaną książkę o "naszych" ułanach i ich szarży?
> >uważam, że w takich sprawach, jak właściwa forma oddania czci i pamięci, z
> asadniczy głos powinni mieć mieszkańcy, a nie ten czy ów burmistrz albo inny ur
> zędnik.




Radni czyli nasi przedstawiciele się już wypowiedzieli na temat tegorocznej imprezy podczas sesji Rady.

www.lomianki.info/document.php?did=2195
Punkt 9.
Dyskusja głównie dotyczyła tzw. Inscenizacji Szarży i potrzeby przesunięcia środków w budżecie na realizaję tej imprezy.
radny Jan Grądzki złożył wniosek o przesunięcie przewidzianych środków na tzw, inscenizacje na inwestycje w Szkole Podstawowej w Sadowej.
Za: 12, Przeciw: 4, Wstrzymujących się: 3.

VII sesja Rady Miejskiej VI Kadencji w Łomiankach - część VIII

Dlaczego więc Urząd na siłę i na szybko chce coś organizować? Zgadzam się z opinią naszych radnych, że do takiej imprezy należy podejść kompleksowo, angażując w organizację mieszkańców i lokalne stowarzyszenia i firmy. Należy bardzo uważnie przyglądać się każdej złotówce wydanej na takie imprezy.

Oglądałem też na info łomianki spotkanie z radnymi i panem Rozdżestwieńskim z fundacji która jak się okazało pełniła mało oczywistą funkcję w całym układzie.
Zapewniania pana z fundacji i pana z urzędu nie były dla mnie zbyt jasne zwłaszcza jeżeli chodzi i finanse. www.lomianki.info/document.php?did=2192

Nie jestem przekonany co do sensu takiej imprezy a "tajemnicza" otoczka, która wokół niej powstała utwierdziła mnie w przekonaniu że radni podjęli w moim imieniu bardzo słuszą decyzję.
Obecne działania urzędu odczytuje jako działanie wbrew interesowi mieszkańcom Łomianek.

[neptun6666]

Ja proponuję wydać te parę złotych na dożywianie dzieci i ,,dopłaty do biletów na KMŁ.

Ale uwaga dla samotnych matek , ludzi bez pracy, i dla innych socjalnie potrzebujących.

[phalena]

Zgoda, Lao. Ja też to widziałam, ale sytuacja jest odmienna. Urząd wchodzi w "rekonstrukcję szarży" nie licząc się z wypowiedziami radnych. Radni większością głosów właściwie wręcz zabronili urzędowi kontynuowania organizacji inscenizacji, ale urząd jednak swoje. W związku z tym, uważałabym, że co do tej sprawy i jej finansowania, urząd powinien być powtórnie ostro przepytany przez radnych.
To po pierwsze. Po drugie, wydarzenie to (myślę o samej walce w 1939 roku) jest bardzo pamiętnym wydarzeniem z historii tego terenu. Dlatego uważam, że należy przechować i pielęgnować pamięć o nim i o poległych ułanach. Polegli w walce, z bronią w ręku, tak jak tylu, tylu innych, o których wciąż pamiętamy. Zgadzam się z Siemasz, że insenizowanie szarży nie jest dobrym rozwiązaniem. Uważam tak jak on, że poważna książka, oparta na żródłach, dobrze wydana, jest czymś lepszym (a przy tym mniej kosztochłonnym, chyba tym lepiej).

[tuptuptamtam]

phalena napisała:
> Radni większością
> głosów właściwie wręcz zabronili urzędowi kontynuowania organizacji inscenizacj
> i, ale urząd jednak swoje. W związku z tym, uważałabym, że co do tej sprawy i j
> ej finansowania, urząd powinien być powtórnie ostro przepytany przez radnych.

Rani to se mogą zabraniać. Kasę weźmie się z korkowego i sprawa załatwiona. Tam ich władza nie sięga . Nie po to komisję alkoholową nową się zrobiło żeby teraz z o te kasę się radnych prosić.

[tuptuptamtam]

Profesjonalizujemy i urząd i służby gminne i komisje
to te parę złociszy łatwiej bez niczyjej łaski można będzie załapać.