Uciekinierzy z USA

[pal0ma]

Gdyby to ode mnie zalezalo, to pozwolilabym im wszystkim zostac.

tinyurl.com/2cp5j7

[elagrubabela]

Zdecydowanie nie. To nie jest ta sama sytuacja, ktora miala miejsce w czasie
wojny w Wietnamie kiedy powolanie do wojska bylo obowiazkowe. Obecnie wszyscy,
ktorzy w wojsku amerykanskim sa, sa tam z wlasnej, nieprzymuszonej woli. Trzeba
byc konsekwentnym. Gdy sie kazdy z tych ludzi zapisywal do armii, musial brac
pod uwage, ze USA moze wejsc w konflikt zbrojny z kims tam i jako zolnierz
kazdy z nich bedzie musial brac udzial w takim konflikcie. Trzeba byc
odpowiedzialnym za swoje decyzje. Elka

[spinelli]

elagrubabela napisała:

>Trzeba byc odpowiedzialnym za swoje decyzje<

Pewnie masz racje, Ela. Jednak kiedy mysle jak wygladaja kampanie reklamujace
armie amerykanska jako sposob na "zwiedzenie swiata", "przygode" itp i z jakich
warstw spolecznych (choc to moze akurat nie bohaterowie artykulu) rekrutowani sa
zolnierze amerykanscy to mam watpliwosci.
Poza tym nikt nam nie kaze podpisywac kontraktu na smierc i zycie w firmie
multimediowej, czy w sekretariacie u dentysty - my mamy mozliwosc zmiany decyzji
w kazdej chwili - oni nie.

I jeszcze potega propagandy, image bohatera, a potem brutalna rzeczywistosc
ohydnej wojny, na to ci ludzie napewno nie byli przygotowani.

Spinelli

[elagrubabela]

Too bad. Moglabym moze i wspolczuc z daleka ale uczciwie mowiac, nie
wspolczuje. Nikt nikomu nie obiecywal fajnego, bezpiecznego zycia za friko.
Wszystko kosztuje. Wiec nawet jesli mlody czlowiek naiwnie oczekiwal przygody i
zwiedzania swiata to potencjalna "wycieczka" do Iraku jest lekcja kosztow jakie
kazdy ponosi za spelnianie swoich marzen. Nie mam zadnego zrozumienia ani nawet
krztyny checi pomocy komus kto nie odrobil zadania domowego i nie sprawdzil, co
podpisuje gdy zapisywal sie do wojska. Dura lex sed lex. Na tym miedzy innymi
polega idea armii zawodowej - nikt nikogo do wstapienia nie zmusza ale jak juz
ktos wstapi to ma wykonywac rozkazy i kropka. Zero pola manewru. Dlatego
zreszta, ja sama, nawet gdybym byla sprawna, w zyciu do wojska czy do policji
bym sie nie zapisala, bo nie odpowiada mi ani wykonywanie ani wydawanie
rozkazow nie znoszacych sprzeciwu.
A jesli chodzi o warstwy spoleczne to znowu jest to kwestia ceny - wydobycie
sie z jakiegos tam dna spolecznego. To tylko w kinie moze sie to trafic bez
ponoszenia duzych kosztow. W zyciu to najczesciej trzeba sie niezle napracowac,
czasem zycie i zdrowie narazic, czasem trzeba sie niezle ugiac lub wrecz
zeszmacic a czasem wszystko naraz zeby przesunac sie choc o iote na drabinie
klas spolecznych. Co tam powiedzial Gates? Life is not fair? Elka

[spinelli]

Generalnie sie z Toba zgadzam wiec stlumie w sobie mojego wewnetrznego
komsomolca, ktory jednak domaga sie odpowiedzi (niekoniecznie od Ciebie) na
dreczacy go dylemat, czemu jednak niektorzy musza narazac zycie by podzwignac
sie chociaz o szczebelek.

Tak troche o/t ale niekoniecznie - calkiem niedawno siedzialam w srodku nocy na
dworcu autobusowym w Buffalo i czynilam obserwacje spoleczne.
Doszlam do tego samego wniosku co Bill Gates

Spin

ps.
Czytalas A Fine Balance Rohintona Mistry? Tam tez jest powiedziane "...but who
said that life would be fair?.."

[sylwek07]

problem nie w tym ze nikt nie chce swojego zycia wziasc na swoje barki ale
czasami potrzebna jest pomoc,pokazanie inne drogi i jesli tej pomocy sie nie
otrzyma w odpowiednim czasie wtedy dokonuje sie wyborow ktorych bysmy nie
chcieli i potem jest tzw zgrzytanie zebow ..czasami trzeba isc ta droga aby sie
przekonac i nauczyc czegos a czasami nie zyczylbym wrogowi takiego zycia.

[elagrubabela]

Sylwek, to wszystko prawda tyle, ze o ile np. na urodzenie sie w rodzinie
alkoholikow i leni nie ma sie zadnego wplywu, o tyle na pojscie lub nie pojscie
do armii w USA wplyw ma sie zasadniczy. I o ile, oczywiscie, mozna dyskutowac
wplyw pochodzenia na sklonnosc do zapisywania sie do wojska, o tyle w
ostatecznym rozrachunku ten najwazniejszy papier kazdy mlody czlowiek podpisuje
sam, na wlasny rachunek. Warto tez pamietac o tym, ze w dzisiejszych czasach
nieskrepowanego dostepu do internetu nawet w najmniejszych dziurach USA, jesli
ktos zrobi chocby minimalny wysilek zeby sobie przyblizyc mozliwosci
wyladowania w srodku jakiejs wojny i zobaczyc jak by to moglo wygladac, opcje
poznawcze sa wlasciwie nieograniczone. Ja po prostu nie wierze w to, ze w
dzisiejszych czasach to, ze wojna jest okrutna, brudna i niesprawiedliwa a na
dodatek bywa zabojcza jest dla kogos totalna niespodzianka. Nawet jesli ten
ktos jest bardzo mlody, bardzo naiwny i bardzo malo wyksztalcony. Dlatego tez
nie odczuwam zadnej potrzeby przygarniania przez Kanade dezerterow z
amerykanskiej armii. Wojny w Iraku ani w Afganistanie nie popieram, polityka
Busha budzi moj kompletny sprzeciw ale to nie znaczy, ze mam stawac po stronie
ludzi nieodpowiedzialnych, ktorzy nie chca ponosic konsekwencji swoich
wczesniejszych decyzji. Kazdy z nich moze bowiem zwyczajnie odsiedziec kare za
niewykonanie rozkazu, nikt ich nie rozstrzela za dezercje. Jesli sie ma poglady
to trzeba miec charakter zeby ponosic konsekwencje ich posiadania. Elka

[pal0ma]

W wielkim skrocie, bo brak czasu.

Czy przeczytalas ten artykul? Zapisanie sie do wojska to nie tylko chlodna
kalkulacja, to byl tez w wielu przypadkach mlodzienczy poryw, idealizm, chec
bronienia wlasnego kraju przed wrogami, ktorzy go zaatakowali.

Po paru latach zycie weryfikuje ten idealizm... Ktos kto chcial bronic
demokracji, rodziny i kraju nagle staje sie agresorem niszczacym inny kraj,
jego rodziny i mieszkancow. Czy naprawde nalezy te osobe traktowac jak
kryminaliste, gdy w pewnym momencie ma tego dosyc? Jeszcze wiele innych
problemow porusza ten artykul, takich jak wielokrotne wysylanie tej samej
osoby, ktora juz odbyla swoja sluzbe w wojsku (bo brak chetnych do armii),
realia choroby i kalectwa, na ktore mlody chlopak czy dziewczyna jest w ogole
nieprzygotowany (poodrywane rece, nogi, twarze, bol ktory bedzie towarzyszyc
ofiarom do konca zycia). Trzeba miec sporo wyobrazni, zeby to wszystko
przewidziec, bo ktos kto przez to nie przeszedl moze po prostu nie kojarzyc
pobytu w szpitalu ze straszliwa rzeczywistoscia.

Wez wreszcie pod uwage wielkie oszustwo jakim jest armia USA. Najpierw jest
wzniosla propaganda, a potem traktowanie posylanych tam ludzi jak mieso
armatnie, nie zapewnia sie im nawet nalezytej opieki, gdy jej potrzebuja.

W dodatku system prawny USA daleko odbiega od sadownictwa krajow
cywilizowanych, trudno oczekiwac sprawiedliwego wyroku w tym cyrku jakim sa
sady USA.

Prawde powiedziawszy, zdziwilam sie mocno twoim brakiem empatii dla tych
dezerterow, znajac troche twoje wczesniejsze posty.

[sunee]

pal0ma napisała:

> W wielkim skrocie, bo brak czasu.
>
> Czy przeczytalas ten artykul? Zapisanie sie do wojska to nie tylko chlodna
> kalkulacja, to byl tez w wielu przypadkach mlodzienczy poryw, idealizm, chec
> bronienia wlasnego kraju przed wrogami, ktorzy go zaatakowali.

Ja np. przeczytalem i popieram zdanie Eli [mysle, ze ona tez przeczytala].
Zgadzam sie z Toba, ze to nie tylko chlodna...choc moim zdaniem przede
wszystkim w przypadku armii USA [prosze nie mylic z rezerwa] to decyduja
finanse, a armia placi dobrze. Skoro wojakowi zostalo 400$ to musi znaczyc, ze
reszte przechulal, tudziez wydal dobrodusznie na cele dobroczynne

>
> Po paru latach zycie weryfikuje ten idealizm... Ktos kto chcial bronic
> demokracji, rodziny i kraju nagle staje sie agresorem niszczacym inny kraj,
> jego rodziny i mieszkancow.

Nie kazdy niszczy, nie kazdy kto tam jest jest agresorem - prosze nie budowac
mapy zbiorowej histerii.

Czy naprawde nalezy te osobe traktowac jak
> kryminaliste, gdy w pewnym momencie ma tego dosyc?

Tak, nalezy bo wojsko to nie jest demokracja tym bardzie jesli wlazi sie don z
wlasnej, nieprzymuszonej...i nie dajmy sie omamic haselkami typu Moore [tez mi
autorytet], reklama itp. Reklamy wojska w Stanach sa podobne do kanadyjskich,
ci ktorzy rekrutuja placza sie po szkolach, festiwalach itp. ale absolutnie nie
patrzmy na to przez pryzmat kogos kogo po pijaku musztrowano ongis na statek.

Jeszcze wiele innych
> problemow porusza ten artykul, takich jak wielokrotne wysylanie tej samej
> osoby, ktora juz odbyla swoja sluzbe w wojsku (bo brak chetnych do armii),
Zgodnie z prawem w USA w jednym konflikcie zbrojnym zolnierz moze maksymalnie
sluzyc przez 2 lata. Ale to "wielokrotne" bierze sie zwyczajnie z dlugosci
kontraktu - taka jest specyfika tej sluzby i ci, ktorym sie to nie podoba
zwyczajnie nie powinien sie tam pchac, a jesli za pozno "otrzezwial",
przestraszyl itp. to zawsze moze probowac wydostac sie leganie [jakkolwiek
abstrakcyjnie to brzmi] albo poniesc konsekwencje swojej decyzji do konca.


> realia choroby i kalectwa, na ktore mlody chlopak czy dziewczyna jest w ogole
> nieprzygotowany (poodrywane rece, nogi, twarze, bol ktory bedzie towarzyszyc
> ofiarom do konca zycia). Trzeba miec sporo wyobrazni, zeby to wszystko
> przewidziec, bo ktos kto przez to nie przeszedl moze po prostu nie kojarzyc
> pobytu w szpitalu ze straszliwa rzeczywistoscia.

To, ze wojna brudzi mundury i niszczy szeregi pisal juz Hasek i jakkolwiej
zgodze sie, ze nie kazdy czytal Szejka to z pewnoscia mial okazji sie o tym
dowiedziec z innych zrodel. Nie badzmy naiwni, a przynajniej nie az tak

>
> Wez wreszcie pod uwage wielkie oszustwo jakim jest armia USA. Najpierw jest
> wzniosla propaganda, a potem traktowanie posylanych tam ludzi jak mieso
> armatnie, nie zapewnia sie im nawet nalezytej opieki, gdy jej potrzebuja.

Oszustwo? Na jakiej podstawie tak twierdzisz, bo zapewne masz dowody na to, ze
armia oszukuje ludzi i nie podpierajmy sie slowami kogos, ze ktos mu tam cos
nie powiedzial itp. bo tego typu bzdury mozna mowic w temacie umawiania sie do
kina a nie w przypadku powaznych [ZAKONTRAKTOWANYCH] decyzji zyciowych.
Mieso? Wystarczy pewnie porownac statyski ofiar poszczegolnych wojen, zeby
slowka typu "mieso" wstydliwie wymazac z naszych wypowiedzi, ale nam sie nie
chce prawda? Przynajmniej mnie. Armia nie po to wydaje kupe kasy na szkolenia
czlowieka, zeby go potem uzywac do zatykania dziury w plocie.
>
> W dodatku system prawny USA daleko odbiega od sadownictwa krajow
> cywilizowanych, trudno oczekiwac sprawiedliwego wyroku w tym cyrku jakim sa
> sady USA.

I sadam sie dostalo... Masz na mysli wojskowe, pod ktore podlegal bedzie
dezerter czy ogolnie caly system sadowniczy USA, caly bez wyjatku? Niestety nie
znam sadow USA [mialem tylko raz sprawe za speed ticket, ale nie stawilem sie,
bo nie musialem] wiec trudno mi tenze uczciwie do cyrku porownac, ale jak widze
innym przychodzi to latwo.

>
> Prawde powiedziawszy, zdziwilam sie mocno twoim brakiem empatii dla tych
> dezerterow, znajac troche twoje wczesniejsze posty.

I jeszcze na koniec - artykul ten przedstawia tylko jedna strone medalu i
jakkolwiej ja nie smiem podwazac wiarygodnosci osob, ktore badz co badz sa
wiarolomne, to zawsze mam wrazenie, ze zbyt latwo przyjmujemy slowo drukiem
pisane za prawde ostateczna.

[checker2]

Swietnie to opisales. Mam prawie identyczne zdanie.
Zasady rekrutacji do Armii sa w kazdym kraju prawie identyczne. Tak samo jest w
Kanadzie. Nie bardzo rozumiem te teksty o szukiwniu w armii USA bo jak na
przyklad musieli sie czuc kanadyjscy zolnierze w Afganistanie gdy zabraklo im
zywnosci i musieli sprzedawac ciezarowki?
Albo jak czuja sie ci w Legii Cudzoziemskiej gdy sa wysylani do dlawienia
powstan w krajach afrykanskich? Kazda Armia zawodowa jest taka sama i zawsze sie
znajdzie niewielki procent dezerterow ktorym wydawalo sie ze beda mogli odwalic
2 czy 3 lata siedzac w garnizonie w Panamie czy jakims innym miejscu wakacyjnym
a potem miec za darmo college itp itd.
Jak sie idzie do wojska brnic Ojczyzne to trzeba sie liczyc z utrata zycia.

Mam kumpla w Polsce ktory zostal zawodowym zolnierzem. Zeby myslec o
jakiejkolwiek karierze musial sie zglosic do sluzby w Iraku. Spedzil rok w Camp
Babilon i teraz awansuje.

Kanada powinna wywalac dezerterow szybciej niz przyjada tym bardziej ze im w USA
znowu nic takiego srasznego nie grozi. Tego ktorego wywalili albo sam wyjechal
potraktowali dosc ulgowo. A jak ktos sie sprzeciwia wojnie to iech nie zapisuje
sie do Armii.

[spinelli]

elagrubabela napisała:

> Kazdy z nich moze bowiem zwyczajnie odsiedziec kare za
> niewykonanie rozkazu, nikt ich nie rozstrzela za dezercje. Jesli sie ma
poglady to trzeba miec charakter zeby ponosic konsekwencje ich posiadania<

w sumie masz racje
pozdrawiam
spin

[north2saskatchewan]

W duzej mierze zgadzam sie z Elka. Nie mam duzego doswiadczenia z armia
amerykanska, ale znam sporo osob, ktore sluza/sluzyly w armii polskiej. Znam
rowniez 3 przypadki osob "poszkodowanych", czyli takich, ktore rozkaz wyslal do
Iraku. Z tego co wiem, to nie doznali zadnego uszczerbku na zdrowiu. Wracajac
jednak do mysli przewodniej, to pamietam rozmowe z jedna z takich osob, ktora mi
powiedziala, ze gdyby wiedziala, ze ja wysla do Iraku, to by do wojska nie
wstepowala (podoficer, kilka lat sluzby w wojsku). Przyznam sie, ze ta wypowiedz
mnie strasznie zszokowala i osoba ta bardzo duzo stracila w moich oczach. Na
moje pytanie dlaczego w takim razie wybral wojsko, uzyskalem odpowiedz, ze
zawsze podobal sie mundur i cwiczenia na poligonie. Moja argumentacja typu:
walka w wojnie/pomoc w kleskach zywiolowych to glowna praca wojska, nawet jak
nie ma wojny a nie cwiczenia na poligonie, nie poskutkowala. Coz nie wszyscy
wyrastaja z lat dziecinnych, gdzie najczesciej zabawa w przyslowiowa "wojne"
konczyla sie paroma siniakami.

Z drugiej strony, istnieje szereg zawodow ktore zaliczamy do tzw. zawodow
wysokiego ryzyka. Oprocz zolnierza, mamy i policjanta i strazaka i kierowce
rajdowego i akrobate cyrkowego (o saperze nawet nie wspomne). Kazdy kto podejmie
sie pracy w takim zawodzie, musi liczyc sie z konsekwencjami swojej decyzji jak
i swoich czynow.

Pozdrawiam
Przeniesiony do rezerwy

[spinelli]

Ja mowie raczej o tych, ktorzy ida na tzw. mieso armatnie. To czesto bardzo
biedni i ciemni ludzie - tak jak pisze Ela - to czesto jedyne wyjscie z getta.
Przypominam sobie Farenheit 9/11 i metody rekrutacji.

Prawda jest, ze kazdy powinien byc ponosic konsekwencje swoich decyzji, ale nie
dziwie sie tym ludziom, ktorzy traca lojalnosc wobec kraju, ktory czesto
parszywie ich oszukal. Wystarczy popatrzec na ohydne (niedawny skandal) warunki
w jakich leczeni/rehabilitowani sa okaleczeni zolnierze powracajacy z Iraku i
Afganistanu. Jasne, to jest konsekwencja wojny, ale czlowiek, ktory ryzykuje
swoje zycie dla kraju ma prawo oczekiwac zwrotnej lojalnosci.

Spinelli

[sunee]

pamietam rozmowe z jedna z takich osob, ktora m
> i
> powiedziala, ze gdyby wiedziala, ze ja wysla do Iraku, to by do wojska nie
> wstepowala (podoficer, kilka lat sluzby w wojsku).

Nie rozumiem tego - przeciez Polacy jada tam na ochotnika, nie mam przymusu

[north2saskatchewan]

osoba o ktorej mowie dostala rozkaz (tak mi przynajmniej powiedziala) nie wiem
czy to ze wzgledu na kwalifikacje czy moze przez to ze caly oddzial wyjezdza.

[sylwek07]

Mialem okazje poznac pewna dziewyczne co byla w wojsku i byla w Iraku,teraz
pewnie juz ma ulatwiona droge na studia oraz do obywatelstwa .

[north2saskatchewan]

hmmm... chodzi o Kanade czy US?
swoja droga to sam znam taki przypadek. poznalem kiedys goscia, ktory sluzyl w
Wietnamie w artylerii. Przezyl i jak wrocil, to nie mial problemu ze stalym
pobytem (a w US byl nielegalnie)

[sylwek07]

north2saskatchewan maja cos podobnego teraz wprowadzic w USA,ze jak pujdziesz
do wojska to dostaniesz papiery ale czy to przejdzie??

[osek222]

Mowicie o Polakach wstepujacych do US Army? Jesli dobrze zrozumialem ze tak, to
jest to nielegalne. Podobnie jak wstepowanie w szeregi Legi Cudzoziemskiej. W
tym momencie mozesz byc sadzony o zdrade kraju.

osek222

[sylwek07]

Obywatele polscy zamieszkujący lub przebywający czasowo powyżej trzech miesięcy
za granicą składają wniosek o udzielenie zgody na służbę w obcym wojsku lub
obcej organizacji wojskowej do wyżej wymienionych organów, za pośrednictwem
polskiego urzędu konsularnego.

Obowiązek uzyskiwania zgody, o której mowa wyżej, nie dotyczy obywateli
polskich będących jednocześnie obywatelami innego państwa; jeżeli stale
zamieszkują na jego terytorium i zamierzają przyjąć służbę w siłach zbrojnych
lub organizacji wojskowej tego państwa.

www.polishconsulatechicago.org/index.asp?page=Kom4

[north2saskatchewan]

nie jezeli odbyles sluzbe w polskiej armii. jezeli odbyles, jestes traktowany
przez naszych wojskowych jako "najemnik"

[sylwek07]

osek222 prawo od jakiegos czasu sie zmienilo i mozna juz sluzyc w obcym
wojsku,a druga sprawa to jak ktos ma staly pobyt lub tez obywatelstwo danego
kraju to moze sluzyc w wojsku i wtedy Polska nic do takiej osoby nie ma.

[osek222]

Szczerze mowiac nigdy zbytnio mnie temat nie interesowal. Dlatego nie mialem
pojecia o zmianach w przepisach. Swoja droga to ciekawe ile takich zezwolen
Polska wydaje