Nadzór w obronie kredytobiorców

[Gość: wyborca]

Bankierzy zdają sobie sprawę ,że na dłuższą metę bez kredytobiorców
nie mogą istnieć, dlatego ta łąska .Natomiast co robi Prezydent i
Premier w celu łagodzenia kryzysu! dalej wymyślają bzdetne dla
obywateli tematy zastępcze i wciągają w te sztuczki prasę i telewizję
Należy obu tych Panów postawić przed TRUBUNAŁ STANU a PO i PIS
rozwiąząć uznać jako partie bardzo niebezpieczne ,wroge dla narodu .
Naród milczy ale z pewnością rachunek przyjdzie zapłacić tym ogranym
politykom bez możliwośći uzyskania kredytu społecznego.

Naród się odezwał...

[Gość: zenek]

W czyim imieniu się wypowiadasz? Cierpisz za miliony? Na imię masz czterdzieści
i cztery? Lekarz pominął Cie na obchodzie?

A co do tego ma jakaś rekomendacja KNF?

[rydzyk_fizyk]

Przecież wiążące przepisy prawa pozwalają bankom na takie
postępowanie.

A może KNF chciała je zachęcić do wypowiadania umów kredytowych?

[Gość: arfer]

Które konkretnie przepisy prawa ? Jakiś przykład ?

AKurat wypowiadanie umów z powodu spadku wartości zabezpieczenia zostało swego czasu uznane za niedopuszczalne.

[rydzyk_fizyk]

Ups chyba mam jakiś stary kodeks bo w moi jako żywo stoi napisane:

Art. 458. Jeżeli dłużnik stał się niewypłacalny albo jeżeli wskutek
okoliczności, za które ponosi odpowiedzialność, zabezpieczenie
wierzytelności uległo znacznemu zmniejszeniu, wierzyciel może żądać
spełnienia świadczenia bez względu na zastrzeżony termin.

Plus art. 75 ustawy Prawo bankowe pozwalający na wypowiedzenie umowy
kredytu w razie utraty zdolności kredytowej przez dłużnika.

[tomeyk]

> Art. 458. Jeżeli dłużnik stał się niewypłacalny albo jeżeli
wskutek
> okoliczności, za które ponosi odpowiedzialność, zabezpieczenie
> wierzytelności uległo znacznemu zmniejszeniu, wierzyciel może
żądać
> spełnienia świadczenia bez względu na zastrzeżony termin.

Aha, tzn klient odpowiada za wahania kursu walut i zmiany wartości
nieruchomości?

> Plus art. 75 ustawy Prawo bankowe pozwalający na wypowiedzenie
umowy
> kredytu w razie utraty zdolności kredytowej przez dłużnika.

A utracili? Przecież spłacają.

[rydzyk_fizyk]

Ad. 1 Nie chodzi tylko o wartość zabezpieczenia ale również wartość
majątku dłużnika i jego inne obciążenia. Sąd Najwyższy ujął to tak:

"W art. 458 k.c., podobnie jak w innych przepisach kodeksu
cywilnego, mówiących o niewypłacalności dłużnika, chodzi o stan, w
którym majątek dłużnika nie wystarcza na zaspokojenie
wierzytelności. Stan, o którym mowa może być wykazany za pomocą
jakiegokolwiek dowodu wskazującego na to, że dłużnik nie może
zadośćuczynić swoim zobowiązaniom z powodu braku majątku.
Przykładowo takim dowodem może być ogłoszenie upadłości dłużnika,
wszczęcie postępowania układowego, bezskuteczne przeprowadzenie
egzekucji przeciwko dłużnikowi przez któregokolwiek wierzyciela,
złożenie przez dłużnika wykazu majątku, zaprzestanie płacenia przez
niego długów".

Ad. 2
Art 75 ust. 1 i 2 brzmi następująco:


1. W przypadku niedotrzymania przez kredytobiorcę warunków
udzielenia kredytu albo w razie utraty przez kredytobiorcę zdolności
kredytowej bank może obniżyć kwotę przyznanego kredytu albo
wypowiedzieć umowę kredytu.
2. Termin wypowiedzenia, o którym mowa w ust. 1, o ile strony nie
określą w umowie dłuższego terminu, wynosi 30 dni, a w razie
zagrożenia upadłością kredytobiorcy - 7 dni.

Zdolność kredytowa to nie to samo co terminowe regulowanie
zobowiązań - równie dobrze kredytobiorca może spłacać dług z innego
kredytu np. z karty kredytowej co dla banku udzielającego kredytu
hipotecznego będzie się równało utracie zdolności.

[Gość: tomek]

Zapytam raz jeszcze: co ma utrata zdolności kredytowej do obniżenia wartości
nieruchomości?
Z tego co wiem Polbank nie robił nawet żadnych ekspertyz, tylko po prostu wzywał
niektórych klientów. Bynajmniej nie sprawdzali czy klient z powodu obniżenia
wartości nieruchomości stracił zdolność. Tym bardziej, że sam bank przyznał, że
z tymi klientami nie ma problemu tj. spłacają regularnie zobowiązania.

A tak jak już ktoś napisał wyżej - choćbyś miał bardzo silną presję, nie
obwinisz kredytobiorców za spadek wartości rynkowej ich mieszkań, ani za zmianę
kursu pln

[aegis_of_heart]

> Zapytam raz jeszcze: co ma utrata zdolności kredytowej do obniżenia > wartości
nieruchomości

To proste. Skoro spada wartosć nieruchomości, a więc zabezpieczenia - Twoja
zdolność kredytowa obniża się a kredyt staje się mniej bezpieczny (po prostu w
razie egzekucji długu na nieruchomości, sprzedaży długu itp. bank odzyska
mniejsze pieniądze).

Z tych samych powodów wartość posiadanego przez bank Twojego zobowiązania do
spłaty spada. Pomyśl o księgach banku - w pasywach ma lokaty, które będzie
musiał oddać klientom; w aktywach ma zobowiązania klientów do wpłat. Kiedy spada
wartość zabezpieczenia, wartość kredytu spada.

Ma to swoje konsekwencje. Dodatkowo, bank musi zawiązać większe rezerwy pod taki
kredyt - niezależnie od tego czy go spłacasz, czy nie. To kosztuje.
Dalej, im mniejsze zabezpieczenie, tym tradycyjnie gorsza spłacalność kredytów.
Ponownie problem dla banków.


Ponadto mówiąc o zdolności kredytowej nie mieszajmy dwóch pojęć.
Faktycznej zdolności - ile kredytu mógłbyś spłacać;
Wiarygodności kredytowej - jakie jest prawdopodobieństwo, że będziesz dobrze
spłacał.

Do tego oczywiście dochodzi jeszcze kwestia LGD i odzyskiwalności długu.

Wkurzony klient Millennium

[Gość: Mela]

Bank zarabia i zarobi na mnie niemało (w okresie 30 letnim minimum 200 000 zł).
Zarabia, bo jest gotowy podejmować ryzyko.
Zawierając umowę z kredytobiorcą zgadza się na okreslony poziom tego ryzyka.
KNF stoi na stanowisku, że bank - instytucja, która zarabia na do pewnego
stopnia ryzykownych inwestycjach, jakimi są udzielane pożyczki - nie może
przerzucać odpowiedzialności za żle dokonana ocenę ryzyka na klienta i wymuszać
aby to on ponosił jego koszty.

Jest to bowiem zachowanie wykorzystujące bezprawnie przewagę, jaka ma bank nad
klientem - a jako takie zaprzecza idei sprawiedliwych i obustronnie
zobowiazujących umów.

Ja jako klient zgodziłam się zapłacić za wziętą w banku pozyczkę koszty, które w
okresie 30 lat de facto wyniosą dwukrotnie tyle pieniedzy, ile wzięłam pożyczki
(kredyt 340 000 - po 30 latach spłata ponad 800 000 zł). Zgodziłam sie także na
ryzyko kursowe i w związku z tym nie narzekam na wahania kursowe i wynikające z
niego rosnące raty. Co miesiąc je regularnie spłacam.

Jednak do furii doprowadziło mnie żądanie banku, abym zapłaciła 6500 zł
dodatkowego ubezpieczenia wynikającej z chwilowo niższej wartości nieruchomości.

Jako klient regularnie spłacający kredyt nie dałam bankowi powodów do sądzenia,
ze z mojej winy wzrosło ryzyko.
Dlatego - zgodnie z decyzją KNF nie powinnam być zmuszana do zapłaty dodatkowego
ubezpieczenia.

Jako ciekawostke podam to, ze wiedząc, ze moja nieruchomosc ma wyzszą wartosc
niz ta wynikajaca z pierwotnej wyceny (kupując i biorąc kredyt na mieszkanie w
Warszawie płaciłam 4750 zł za metr a teraz - nawet te najniższe stawki mówią o
cenach 7000 zł za metr)złożyłam w banku prośbę wstrzymanie sie z pobraniem z
mojego konta ubezpieczenia i o ponowną wycenę nieruchomosci.
Co zrobił bank MILLENNIUM?! Sciągnął wbrew mojej zgodzie ubezpieczenie! Nie
podpisałam żadnego aneksu - wręcz przeciwnie - złożyłam wniosek o wstrzymanie
się z decyzją, a oni najnormalniej w swiecie UKRADLI mi 6500 zł z konta.

Tak moge tylko to nazwać.

Sprawa się toczy - złożyłam reklamacje i jesli nie zostanie uwzgledniona pojde
do UOKiK i do sądu.

[rydzyk_fizyk]

Wygląda na to, że odpowiednie zapisy były już w umowie (albo ogólnych warunkach umów) kredytu, którą podpisałaś z Millennium.
Ewentualnie były tam zapisy ustanawiące rachunek bankowy jako dodatkowe zabezpieczenie kredytu.

Inaczej ciężko my sobie wyobrazić by bank bezprawnie sięgnął po twoje pieniądze.

Co do rekomendacji KNF - pamiętaj że ona kieruje banki w stronę jedynego rozwiązania, które im pozostaje (a którego same nie chciałyby stosować) czyli wypowiedzenia umowy kredytu - co oznaczałoby konieczność spłaty całego zadłużenia.

[Gość: Mela]

Zapis byl, ale bardzo ogólny - ale chodzi o jego interpretacje.
Jakim prawem bank przed dokonaniem ponownej wyceny nieruchomosci, o co
poprosiłam, podjąl decyzje o realizacji ubezpieczxenia? Moje konto nie stanowilo
zabezoieczenia- pieniadze wziął z konta z którego na codzien rozliczam kredyt
hipoteczny - tyle, ze ja tam zawszde mam wiecej pieniedzy, własnie po to, by nie
obudzic sie z reka w nocniku gdy wahniecia kursowe powodują wzrost miesiecznej raty.

A| tak z innej beczki. czy jestes w jakikolwiek sposób zwiazany z bankami, lub
działasz na zlecenie ich, lub agencji przez nich wynajetych do działań WOM w
necie. Twoje komentarze wydaja mi sie nadto jednostronne...

[steady_at_najx]

rydzyk nie jest zwiazany z bankami tak samo jak ja nie jestem.

Radze poczytac historie naszych mesgow na tym forum.

Kiedy ostrzegalismy przed takimi sytuacjami na tym forum rok i
wiecej temu bylismy wysmiewani przez takie "dzieci hossy" jak wy,
ktore glosily wieczny boom ekonomiczno-gospodarczy,
hasla "nieruchomosci tylko drozeja" i "lepiej placic na swoje"
niezaleznie od tego jak bardzo dobrze uargumentowane bylo przez nas
takie ryzyko.

Troche wspolczuje ale przyznam wam ze w starciu z bankami macie
niewielkie szanse, zwlaszcza kiedy u wladzy sa tacy populisci i
liberalowie jak obecnie. Myslicie ze dlaczego wprowadzono doplaty do
kredytow hipotecznych dla tracacych prace ? Myslicie ze chciano
uspokoic ludzi ? Bo ja mysle ze bardziej gremium bankowe.....

Wiem ze was to wkurza ale zaloze sie ze 90% z tych "swiecie
oburzonych" zaniesie szybko i terminowo do banku dodatkowe pieniadze
na ubezpieczenie a oburzenie wyrazi wylacznie na forum.

[rydzyk_fizyk]

"A| tak z innej beczki. czy jestes w jakikolwiek sposób zwiazany z bankami, lub działasz na zlecenie ich, lub agencji przez nich wynajetych do działań WOM w necie. Twoje komentarze wydaja mi sie nadto jednostronne..."

Nie jestem w żaden sposób związany z bankami - no może poza tym, że posiadam rachunek bankowy :)

Moje komentarze mogą wydawać się jednostronne bo zwykle są reakcją na błędne, uspokajające "porady" w stylu "bank nic nie może", "bank nie ma prawa" itp. formułowane przez ludzi, którzy nawet nie zajrzeli do przepisów. Przykład działań banku metodą faktów dokonanych masz w swojej własnej sprawie.

Ponadto, jak steady wyżej napisał jeszcze w zeszłym roku na forum zaklinano się, że banki w życiu nie będą żądały dodatkowego zabezpieczenia.

Tutaj mamy podobnie uspokająjące komentarze tyle, że tym razem ze strony KNF, która chciałaby chyba rekomendacją pozbawić skuteczności obowiązujące przepisy ustawy. Tak się nie da.

Dla równowagi napiszę, że dla banku wypowiedzenie umowy kredytu i w perspektywie egzekucja z nieruchomości będzie w większości wypadków marnym interesem (taniejąca nieruchomość nie pokryje długu) ale w miare pogłębiania się kryzysu takie przypadki będą zdarzały się coraz częściej. Również po to by zmobilizować resztę kredytobiorców do spłacania albo do poddania się dodatkowym zabezpieczeniom.

[steady_at_najx]

>Ponadto, jak steady wyżej napisał jeszcze w zeszłym roku na forum
zaklinano się, że banki w życiu nie będą żądały dodatkowego
zabezpieczenia


Prawda ? A przeciez to zaledwie kilka miesiecy kryzysu a juz "strzal
w morde" ... co dalej ?

[Gość: Mela]

A jednak wczoraj UOKiK pozwał bank Millennium do sadu za rzeczone zapisy - a
raczej za fakt, ze sformułowane zostały w sposób pozwalający bankowi na dalece
idącą dowolność interpretacyjną.
Pozyjemy zobaczymy - choc jestem małym żuczkiem, a bank wielkim słoniem, to może
w imieniu zuczka słonia pokona ktos troszke od niego wiekszy....czyli UOKiK
własnie...

[rydzyk_fizyk]

> Zapytam raz jeszcze: co ma utrata zdolności kredytowej do obniżenia wartości nieruchomości?

Już tłumaczę - spadek na rynku nieruchomości plus spadek wartości złotówki doprowadziły do dwóch rzeczy:

-spadku stosunku wartości zabezpieczenia do sumy kredytu
-spadku stosunku twoich zarobków/dochodów w PLN do sumy kredytu - w rosnącym CHF.

Jaki to ma wpływ na zdolność kredytową? Zasadniczy.
Upraszczając - dzisiaj nie dostałbyś tak wysokiego kredytu, przy tak niskich zarobkach i tak niskim zabezpieczeniu. Twoja zdolność kredytowa byłaby niewystarczająca.

Teraz jasne?

Dodam, że umowę kredytu można wypowiedzieć również z powodu niedotrzymania jego warunków, np. w sytuacji niedopełnienia obowiązków informowania o stanie finansowym kredytobiorcy, o których mowa w art 74 ustawy Prawo bankowe.

Natomiast niewypłacalność (np. niespłacanie innych zobowiązań połączone z uszczupleniem majątku) pozwala na skorzystanie bezpośrednio z Kodeksu cywilnego podobnie jak zależne od dłuznika zmniejszenie wartości zabezpieczenia - np. dewastacja - co może się zdarzyć na przykład z mieszkaniem na wynajem.

[Gość: tomek]

Ok, to teraz przykład:
Miałem zdolność kredytową na 800k pln i wziąłem kredyt na 300k pln (na 100%
mieszkania) w chf (był np. po 2,30) . Dodatkowo ileś tam spadła wartość
mieszkania, powiedzmy 10%. Straciłem zdolność czy nie jeżeli chf jest po 3pln?
Już nawet pomijam fakt, że moja zdolność kredytowa wzrosła bo więcej zarabiam
(ale nie poinformowałem o tym banku, więc mogą mi wypowiedzieć umowę, zgadza się?)

Ja ROZUMIEM, że sytuacja jaka nastąpiła na rynku, MOGŁA spowodować utratę
zdolności. Ale niekoniecznie ją powoduje.
Więc dlaczego dostaję od banku pismo? Bank wydaje się nie robić ani ponownej
oceny zdolności kredytowej ani nawet wyceny nieruchomości. I o to mi chodziło -
obniżenie wartości zabezpieczenia NIE zawsze powoduje utratę zdolności kredytowej.

Ponadto, zakładając niezmienienie się sytuacji życiowej i materialnej, nadal mam
zdolność kredytową na 300k pln, tylko że zmieniła się zdolność kredytowa w chf.
No i spadła wartość zabezpieczenia.
I tu już niestety nie wiem, jak to jest od strony prawnej, ale chętnie się
dowiem - bo generalnie to bank jest od przewidywania takich rzeczy a nie
kredytobiorca. Wiem, że są te przytoczone wyżej zapisy odnośnie spadku wartości
zabezpieczeń. Ale jest też wiele innych zapisów, np. takich, które chronią
konsumentów jako "nieprofesjonalistów" (w przypadku osób cywilnych) przed
teoretycznie profesjonalnie działającymi firmami jakimi są banki (przy umowach
firma-osoba cywilna). To bank głównie powinien mitygować ryzyka i jeśli tego nie
robi to jego problem.
Tu oczywiście sobie dywaguję bo nie wiem jak to jest rozstrzygane.

Ponadto podobają mi się teksty w stylu "teraz jasne?" :-)
Dziękuję bardzo, teraz wszystko jasne ;-)

[steady_at_najx]

Banku nie interesuje ile zarabiasz w tej chwili. Bank pozyczyl Ci
okreslona ilosc CHF na nieruchomosc, cena nieruchomosci spadla (i to
raczej wiecej niz 10%) a frank podrozal o 25%. Czyli zabezpieczenie
kredytu jesli sprzedawal bys je (w sensie nieruchomosci) nie pokrywa
teraz jego wartosci (PLN ktore bys za nie dostal przeliczone na
CHF) - stad problem.

> bo generalnie to bank jest od przewidywania takich rzeczy

a klient jest od myslenia co robi podpisujac papier na 30 lat w
ktorym sam bez przymusu zgodziles sie na siebie to ryzyko wziac. W
czym wiec teraz problem i skad zdziwienie ?? Powtorze PODPISALES ze
bierzesz na siebie ryzyko.

Nigdy nie rozumialem jeleni ktore gromadnie biegly pod ostrzal a
pozniej tak samo gromadnie wolaja ze zostaly postrzelone i maja
pretensje do wszystkich oprocz siebie.

[rydzyk_fizyk]

> Ok, to teraz przykład:
> Miałem zdolność kredytową na 800k pln i wziąłem kredyt na 300k pln
(na 100%
> mieszkania) w chf (był np. po 2,30) . Dodatkowo ileś tam spadła
wartość mieszkania, powiedzmy 10%. Straciłem zdolność czy nie jeżeli
chf jest po 3pln?
> Już nawet pomijam fakt, że moja zdolność kredytowa wzrosła bo
więcej zarabiam (ale nie poinformowałem o tym banku, więc mogą mi
wypowiedzieć umowę, zgadza się?)

Obowiązki informacyjne zależą od konkretnej umowy - ja podawałem je
tylko jako przykład.

Co do zdolności - do twoich zarobków porównuje się nie pierwotny
wypłacony kredyt (w PLN) ale aktualną wartość zadłużenia z CHF na
PLN. W ekstremalnej sytuacji - kredyt z sierpnia 2008 mamy wzrost o
50% w złotych.

Na uproszczonym przykładzie - delikwent ma zdolność na 500 tys. zł -
bierze kredyt na 400 tys. zł (CHF po 2 zł), który za pół roku
zamienia się w 600 tys. długu (CHF po 3 zł). Stracił zdolność? Może
się zdarzyć :)

Co do wyceny nieruchomości - również zależnie od umowy - nie
zapominajmy, że bank ma dostęp do danych transakcyjnych - może
przyjmować uproszczoną wycenę (to działo się w szczycie bańki
kredytowej) na podstawie innych transakcji z tej okolicy.

Poza tym wątpie by bank w opisanym przykładzie chciał cię
przyciskać - po prostu usiłuje wykorzystywać sytuację ale tu ma
raczej marne podstawy.

Co do chronienia konsumentów - paradoksalnie te przytaczane przeze
mnie zapisy mają temu służyć - regulując przesłanki wypowiedzenia
umowy kredytu.

PS. Ja nie oceniam postępowania banków - działania na granicy prawa -
ale tylko pokazuje co faktycznie mogą zrobić wykorzystując przepisy
prawa bankowego i umowy kredytu. Tyle, że oba te dokumenty
kredytobiorca powinien znać i wiedzieć na co się decyduje.

Natomiast uważam, że problem z zabezpieczeniami hipotecznymi będzie
się nasilał w związku ze spadkiem cen nieruchomości i to dopiero
początek zagrań banków.

[michas007]

Wydaje mi się, że spudłowałeś z tymi artykułami.

[arfer]

Zdolność kredytowa tak, ale banki wymagały dodatkowych zabezpieczeń argumentując je zmianą wartości zabezpiecznia.

Co do cytowanych zapisów - zgoda, tu jest jasność.

[pe1]

Te, wyborca, a gdzie w konstytucji jest napisane, że premier i prezydent mają
obowiązek dbać o interesy kredytobiorców, że chcesz ich stawiać przed TS ?

Gdzie jest napisane, że jak jest kryzys światowy, to premier i prezydent mają
magicznie zrobić, żeby akurat u nas tego kryzysu nie było?

Konstytucja wyraźnie precyzuje ich zadania, więc swoje śmieszne postulaciki
możesz sobie w kibelku powiesić.

a co z oszukańczym BRE?

[Gość: ZlyKlientBRE]

Co z BRE (Multibank, mBank) który dowolnie interpretuje umowy
kredytowe i łupi klientów kilkakrotnie większymi odsetkami niż inne
banki?

UOKiK pozwał BRE do sądu, ale zanim będzie wyrok, BRE wyciągnie
jeszcze od klientów olbrzymią kasę.

www.nabiciwmultibank.pl
www.nabiciwmbank.pl

Oj Stasiu - jakiś Ty nagle Groźny!

[Gość: Cris]

Czemu przy opcjach taki nie byłeś (w zeszłym roku szczegónie)?

Nadzór w obronie kredytobiorców

[Gość: mysza]

no to na pewno nie pojde po kredyt do polbanku ;)

To bank ma ludzi od oceny ryzyka. Skoro źle je

[sandino]

ocenili, to ich problem a nie klientów.

Bank Bank he shot me down...:)

[Gość: souths]

Cos w tym jest, juz w piosence bylo: "Bank, Bank, he shot me down, Bank, Bank, ive hit the ground" :)

Sposoby zabezpieczania kredytów i innych zobow.

[Gość: gość]

w książce na portalu WWW.DEPARTAMENTSKARBU.PL

od kiedy to premier z prezydentem

[Gość: złotówka]

nie mają się interesować tym co w kraju się dzieje?
Trzeba byc wyjątkowym głąbem by nie rozumieć po co Naród ich wybrał,
jaka ich rola, na straży czego mają stać.

W Polbanku to klienci prosili o zwiększenie marży

[placebo99]

Bank absolutnie tego nie wymagał.
To klienci chcieli płacić więcej.

[8y]

Ryzyko to ponosi kredytobiorca a nie bank.

Nadzór w obronie kredytobiorców

[xaliemorph]

IMVHO tak czy inaczej ostatecznie bank podwyższając marżę sam się naraża na
wzrost udziału złych kredytów. Dlaczego? Bo robi większy narzut na klienta, a
ten wtedy już go nie spłaci. A gdy nie ruszy warunków, klient zaciśnie zęby i
jakoś będzie płacił. Niestety ale chytrość i łakomstwo tu się nie opłaci. W
Polsce naprawdę nie dawano kredytów tak za darmo jak się to działo w hameryce
więc powtarzanie tych samych głupich kroków rodem zza oceanu właśnie pogorszy
sytuację banków.

Dziwnym trafem nie rozumiem jakim cudem tacy kretyni zarządzają takimi wielkimi
pieniędzmi.