Mam stwierdzenie nieważności! :)

[soulmatee]

Witam,
Kiedyś pisywałam tu i czytałam Was gdyż najpierw miałam sprawę w
sądzie cywilnym, rok temu złożyłam dokumenty w kurii. Dzisiaj
dostałam informację że orzeczono nieważność.. Ale się cieszę Co
prawda teraz czeka mnie druga instancja, ale..
Jeśli ktoś ma pytania - odpowiem.
Pozdrawiam wszystkich wiosennie

[sbelatka]

witaj, rozumiem, ze się cieszysz

ale ja musze przyznać , ze mam poważne wątpliwości co do
instytucji "unieważaniającej" cos - co było...

szczególnie jesli z tego "czego nie było" są dzieci...

nie mam pojęcia jak inni - ale ja chętnie dowiedziałabym sie o co
chodzi? z tym unieważnieniem?
oprócz oczywistości w postaci możności ponownego" stanięcia w bieli
przed ołtarzem z nastepnym wybrankiem..; oczywiście nim poprzedni uda
sie do krainy wiecznych łowów..

chcę żebyś mnie dobrze zrozumiała - skoro jest taka mozliwośc - to
uważam, ze jesli dla kogos to ważne - trzeba z niej korzystać

ale o co chodzi?
czy aby trochę nie o unikanie konsekwencji swoich czynów?

[eutherpe]

Konsekwencja swoich czynów?Sbelatko-mam pytanie. Jeżeli znajdziesz partnera z
którym będziesz chciała żyć,nie przeszkadza,że posiadasz już małżonka wg religii
katolickiej?Jak Ty podchodzisz do tego?

[sbelatka]

ja akurat nijak

ale trudno mi sie pogodzić UMYSLEM, ze w majestacie Kościola stwierdza
sie, ze coś nie istniało...że nie było - gdy było

oczywiście to może zarzut do instytucji, ktora tworzy jakąs fikcję -
zamiast po prostu uznać "rozwód" koscielny za fakt..

jakies mi sie to wydaje fałszywe po prostu...

unieważnienie.... ble...

rozumiem jeszcze gdy ludzie mimo slubu nie współżyli, nie zamieszkali
razem i te de..; ok - unieważniamy bo nie skonsumowane..


ale gdy sa dzieci? po np. 10 latach małżeństwa..
no proszę was...

a komus w tym czasie wyszlo,ze jest hazardzistą.. albo chorym
psychicznie...

no nie, mi sie to nie zgadza ... z rzeczywistością

ale chętnie podsykutuję

[soulmatee]

Wiesz... każdy ma jakieś swoje powody, i to bynajmniej nie takie,
żeby jeszcze raz wystąpić w białej sukni przed ołtarzem, a chociażby
to, co napisała Eutherpe. Zakładam bowiem, że całe życie nie będę
sama, a skoro Kościół mi daje taką możliwość, i wiem że przyczyny
stwierdzenia nieważności nie są naciągane - to z tej możliwości
skorzystałam.

[nowy_nik]

>
> rozumiem jeszcze gdy ludzie mimo slubu nie współżyli, nie zamieszkali
> razem i te de..; ok - unieważniamy bo nie skonsumowane..


oj proooszę... małżeństwo ma być ważne tylko dlatego, ze doszło do aktu
współżycia fizycznego? Seks ma być najważniejszym wyznacznikiem sakrametu?

trzeba dużo dużo szerzej spojrzeć na małżeństwo, zeby móc zrozumieć co w nim
jest ważne wg Kościoła i wg sakramentu a co jest ważne wg "ludowego mitu"...

poczytaj proszę albo forum wstecz, dawno temu były tu dyskusje, które mnie
również coś nieco rozjaśniły, albo literaturę fachową na ten temat.

[z_mazur]

Nie chodzi o uznanie, że małżeństwa nie było. Tylko, że zostało zawarte w sposób nieważny.

Porównując do prawa cywilnego, są w nim również takie klauzule, których zawarcie w umowie, powoduje jej nieważność. Strony zawierając taką umowę nie muszą o tym wiedzieć i mogą przez jakiś czas przestrzegać umowy, nawet z obustronną satysfakcją, jednak jeśli po jakimś czasie jedna ze stron się zreflektuje i nabędzie świadomość o nieważności umowy, może od niej odstąpić powołując się właśnie na tą nieważność. Może oczywiście nadal jej przestrzegać, wybór należy do niej.

100% racji...

[tricolour]

... weźmy zwykły przykład "cywilny": umowa kredytowa z
oprocentowaniem rocznym - dajmy na to - 30%. Taka umowa jest
nieważna, bo roczna stopa nie może przekroczyć (w momencie
podpisania) czterokrotności stopy lombardowej ogłaszanej przez NBP.

Co to oznacza?
- możemy zerwać taką umowę bez konsekwencji i zażądać poprawnej
umowy lub spłacić resztę.
- nie możemy zażądać zwrotu wpłaconych pieniędzy, nawet tych nadpłat
wynikających z wady prawnej, bo wpłaty były dobrowolne.

To chyba dobra analogia.

[nenia1]

Ja to widzę w ten sposób, że Kościól jako instytucja
ma w obecnych czasach spory problem, bo z jednej strony
mnóstwo zasad wywodzi się z zamierzchłych, nieprzystających
do dnia dzisiejszego zasad, a z drugiej strony jego autorytet
opiera się na tej niezmienności.
Wyobraźmy sobie, ze Kościół nagle sankcjonuje rozwody.
Jak wtedy myśli sporo osób?
Ok, skoro zmienia zdanie w rozwodach, to znaczy że wcześniej się mylił.
Skoro się mylił w tej sprawie, to i w innych może się myli (np. w sprawie antykoncepcji, aborcji, celibatu, kapłaństa kobiet itp.).
Z jednej strony pat, a z drugiej coraz więcej rozwodów, coraz więcej odrzuconych owieczek cudzołożących w nowych związkach.

Trzeba pogodzić jedno z drugim, znaleźć rozwiązanie w białych rękawiczkach.

Otóż, z tego co ja wiem, ale może się mylę, nikt nie stwierdza nieważności małżeństwa, tylko nieważność sakramentu, nie ma mowy
o rozwodzie, do małżeństwa w sumie nie doszło, bo sakrament
okazał się być nieważny.
Upraszczajac , na zewnątrz wszystko wyglądało jak przy ważnym sakramencie, ale ksiądz był przebrany

Problem polega jedynie na tym, żeby znaleźć przyczyny nieważności sakramentu i tu już jest pole do popisu, bo np. wystarczy, że jeden z małżonków (a właściwie niby-małżonków) stwierdzi, ze był niedojrzały emocjonalnie, że obiecywał coś (np. ze nie opuści az do śmierci), ale tak faktycznie nie zdawał sobie sprawy z tego co mówi.

Albo, ze mąż używa prezerwatyw, czyli nie jest otwarty na nowe życie, albo, że panna zdecydowała się na ślub, bo była w ciąży
i mama popłakiwała w kącie, co ludzie powiedzą, wniosek - ślub był z powodu presji rodziny.

Generalnie najlepiej powołać się niezdolność psychiczną do utworzenia rodziny i podjęcia obowiązków małżeńskich.
Konia z rzędem jak ktoś udowodni, ze delikwent był zdolny,
jak on będzie twierdził, że nie był zdolny.

Gdyby ktoś jednak potrzebował dodatkowego wsparcia
w uzasadnianiu swej niezdolności istnieje całkiej spora
ilość pomocnych kancelarii prawa kanonicznego, wystawiających
faktury Vat.

I w ten sposób wszystko jest cacy, rozwodów jak się nie uznawało,
tak się dalej nie uznaje, a owieczka która przez 10 lat poprzedniego
niemałżeństwa nabyła z wiekiem stosownej zdolności do zawarcia
małżeństwa, ma znowu szansę na welon, tym razem już prawdziwy
i jedyny.
No chyba że po 10 kolejnych latach, coś tam zacznie świtać, że chyba to ojciec zapytał kiedy się ożenisz, synu - i czy to znowu nie był nacisk?

[zmeczona100]

czyli wg Ciebie, wystarczy tylko znaleźć jakiś powód, by otrzymać
stwierdzenie niewazności sakramentu? I po co to komu? Przeciez drugi raz
nie staniesz w białej sukni, z setka gości jako świadków? Po co taki
wysiłek, tyle lat czekania, skoro teraz modne sa rozwody, życie w
konkubinacie?

Jeśli ktoś występuje o stwierdzenie nieważności, to w swoim sumieniu musi
mieć prawdziwy powód- jeśli znajdzie zmyślony, to wie, że nadal sakrament
jest ważny, a więc popełnia grzech śmiertelny. Uważasz, że osobom, które
mają w 4literach grzechy tego rodzaju, będzie zależało w ogóle na
stwierdzeniu nieważności?

Jesli przyrzekasz zostać z kimś na całe życie, być małżonkiem jak Pan Bóg
przykazał, a przyrzekasz to osobie, która nie jest dojrzała, aby unieść
trudy życia razem (tj,. normalne, codzienne życie, z radościami i
problemami), to czy za wszelką cenę musisz tkwić w tym związku, bo Ty
przyrzekałaś? Przyrzeczenie jest ważne dla obu stron- jeśli jedna z niego
nie potrafi się wywiązywać, to masz obowiązek zadbać o swoje zdrowie i
dzieci, masz je wychować na przykładnych małżonków, rodziców- przy
niedojrzałym partnerze to się nie uda; czyli wychowuje się kolejne,
niedojrzałe pokolenie. Tzn. , że popełnia się grzech.

Prawie 17 lat temu brałam ślub- przyrzekałam w dobrej wierze. I zamierzam
po rozwodzie wystąpić o stwierdzenie nieważności- przez te lata wydawało
mi się, że mąż pracuje dla mnie, dla dziecka i dlatego zupełnie nie
uczestniczy w naszym codziennym życiu. Jednak szydło wyszło z worka wtedy,
gdy jako ojciec i mąż powinien włączyć się w nasze sprawy (choroba
dziecka). Z czasem okazało się, że to nie my byliśmy najważniejsi w jego
życiu, tylko praca, której podporządkował wszystko. A potem znalazł sobie
kochankę, bo przecież jemu się należy normalne życie. Odtrącił syna,
zaczął pokazywać wreszcie swoją twarz- infantylizm, życie oparte na
przyjemnościach, bez obowiązków. Taki był cały czas, tylko za wiele nie
było okazji, aby się o tym przekonać. Do tego żaden z niego katolik (i
nigdy nim nie był- on był tylko ochrzczony). Dlatego nie mam powodu, aby
twierdzić, że moje małżeństwo zostało ważnie zawarte- wychodziłam za mąż
za człowieka dorosłego, już ukształtowanego, więc nie mógł się tak nagle
zmienić- w tych podstawowych zasadach, wyznawanych wartościach.

Dokładnie tak jest...

[tricolour]

... dekret o nieważności małżeństwa sakramentalnego jest tak
sformułowany, że cała odpowiedzialnośc za jakość procesu i jego
wynik spoczywa na stronach procesu.

Zapomniałem dopisać...

[tricolour]

... że zachęcam do procesu o nieważność.

Czy mąż ma tyle odwagi, by przyznać się do niedojrzałości i
zanidbania rodziny w podstawowych sprawach?

[sbelatka]

zmeczona100 napisała:

> Prawie 17 lat temu brałam ślub- przyrzekałam w dobrej wierze. I
zamierzam
> po rozwodzie wystąpić o stwierdzenie nieważności- przez te lata
wydawało
> mi się, że mąż pracuje dla mnie, dla dziecka i dlatego zupełnie nie
> uczestniczy w naszym codziennym życiu. Jednak szydło wyszło z worka
wtedy,
> gdy jako ojciec i mąż powinien włączyć się w nasze sprawy (choroba
> dziecka). Z czasem okazało się, że to nie my byliśmy najważniejsi w
jego
> życiu, tylko praca, której podporządkował wszystko. A potem znalazł
sobie
> kochankę, bo przecież jemu się należy normalne życie. Odtrącił syna,
> zaczął pokazywać wreszcie swoją twarz- infantylizm, życie oparte na
> przyjemnościach, bez obowiązków. Taki był cały czas, tylko za wiele
nie
> było okazji, aby się o tym przekonać.

Ciekawa jestem ileż to lat - tak teoretycznie - Kościół pozwala nie mieć
świadomosci, ze ta druga polowa to ona się nie nadaje do małżeństwa?


rok, dwa, pięc.. a może 12 czy 20?
i nagle olśnienie.. przecież te 15 lat - to to... no po prostu to NIE
BYLO małżeństwo...

bo jak już doszedł do wieku kryzysu i se znalazł prosze księdza
kochankę - to ujrzałam, ze nie dopłenił warunków umowy...i to wszystko
było nieważne...

to nie było małżeństwo...
a ciekawe CO to było?

Mylisz pojęcia...

[tricolour]

... nikt nie twierdzi, że nie było małżenstwa. Nie było małżeństwa
SAKRAMENTALNEGO.

Gdybyś chciała przyjrzeć się różnicy, to byś zobaczyła, że
małżenstwo to jedna rzecz, a religijna jego strona - to rzecz druga.
Rozwód rozwiązuje umowę cywilno-prawną. Pozostaje umowa o wymiarze
religijnym (niekoniecznie katolicka). Stwierdzenie nieważności
oznacza, że ta umowa była nieważna od samego początku ze względu na
wady prawne.

To tak samo jak nieważny jest wykup mieszkań za złotówkę gdy ze
strony spóldzielni był tylko jeden przedstawiciel, a powinno byc co
najmniej dwóch...

[nangaparbat3]

W przytoczonym przypadku mąż nie spełnił oczekiwań żony, co okazalo sie po 15
czy 17 latach.
Jesli każde małzenstwo sakramentalne okaze sie niewazne, bo ktos czyichs
oczekiwań nie spelnil, ani jedno by sie nie ostało.
Najwyraźniej zupelnie nie o to chodzi.

Oczywiste, że nie o to chodzi...

[tricolour]

... by KAZDE małżeństwo okazywało sie nieważne albo ktoś czichś
oczekiwań nie spełniał. Jeśli używasz abstrakcyjnego uogólnienia
(ktoś czyichś) czy też nadmiarowej skrupulatności (każde małżeństwo)
to dochodzisz właśnie do absurdalnych wniosów (żadne by się nie
ostało) wynikających ze złych założeń.

Chodzi w dyskusj o rzecz prostą jak drut: wierny ma prawo do procesu
i zeń korzysta jak z możliwości jadzy samochodem 50km/h po mieście.
Nie jest przy tym istotne czy prawo jazdy ma od 15 czy 17 lat. Po
prostu je ma i korzysta.

Zdziwienie moje budzi fakt, że ktos podważa takie prawo, które jest
literalnie zapisane.

Sbelatka i inni "wiedzący"

[zmeczona100]

Co do mojej osobistej sytuacji- wystarczą FAKTY z naszego życia, aby
dowieść, że jest niedojrzały. Konia z rzędem temu, kto udowodni, że KAŻDĄ
osobę można sprawdzić na okoliczność dojrzałości do sakramentu małżeństwa.
Mój nie sprawdził się np. w chorobie (mojej, syna, swojej matki)- w jaki
sposób mogłam się o tym przekonać przed ślubem?? Nie opiekował sie przed
ślubem nikim, kto byłby chory czy umierający, nie miał dziecka, które
wychowywał, nie pracował (kończył studia), nie mieszkaliśmy razem, więc do
diabła, jak mogłam się dowiedzieć o tym, czy to odpowiedni kandydat na
męża???? Jeśli ktoś zarzuca, że przez x lat mogłam się o tym przekonać, to
napisze tylko tak- żona alkoholika nie dostrzega współuzależnienia, uważa,
że nie jest tak źle, że będzie lepiej, że on sie zmieni itp. ja też żyłam
w takim amoku i przekonaniu, że jeśli kompletnie nie brał udziału w naszym
życiu, to tylko dlatego, że ma ważne zadania w pracy do wypełnienia, że on
absolutnie nie może mi pomóc, nie mogę TERAZ na niego liczyć, bo tak się
złozyło. Ja mu za bardzo ufałam!!!

A dla kogos, kto nie rozumie istoty wazności/ niewazności sakramentu
małżeństwa:

Konkubina z okazji Wielkanocy chce przystąpić do komunii- potrzebuje więc
spowiedzi. Przystępuje do niej i uznaje, że może być u komunii. Tyle
tylko, że spowiedź była nieważna (a to przecież też jest sakrament!!!), bo
kobieta wiedziała doskonale, że będzie "białym małżeństwem" na czas
wielkanocny, aby przystąpić do komunii, a potem wszystko wróci do normy. I
co- była u spowiedzi? Była! A czy spowiedź jest ważna? NIE! Aby sakrament
był ważny, muszą być spełnione wymagane warunki!!!

Nie planuję drugi raz wychodzić za mąż, więc nie z tego powodu będę się
starała o stwierdzenie nieważności. Do komunii będe mogła więc i tak
przystępować. To dla mnie kwestia sumienia- nie mogłam dotrzymać warunków
umowy, bo ona była tylko jednostronna! A zresztą, zakładając, że kogos
spotkam, jaka jest szansa, że on też będzie miał stwierdzenie niewazności
swojego sakramentu małżeństwa??

Jeśli przez kilka lat było OK, były to wymarzone, piękne wspólne lata, nie
było wtedy żadnych wątpliwości ( i po rozwodzie też jest przeświadczenie,
że wtedy było wszystko OK, tylko najzwyczajniej się potem nie układało),
to czy są podstawy do stwierdzania nieważności?? Wg mnie nie. Z kolei wg
mnie każdy potrzebuje drugiej szansy i czasu na poprawę- po kilku,
kilkunastu miesiącach czasami można sie przekonać o tym, że mamy do
czynienia z człowiekiem niedojrzałym, a czasami nie- upewnienie wymaga lat
(u mnie był to okres ciąży i pierwszy rok po porodzie, kiedy mi się
zaświeciła lampka- tj,5 lat po ślubie).

[nenia1]

zmeczona100 napisała:

> czyli wg Ciebie, wystarczy tylko znaleźć jakiś powód, by otrzymać
> stwierdzenie niewazności sakramentu? I po co to komu? Przeciez drugi raz
> nie staniesz w białej sukni, z setka gości jako świadków?

Sądzisz, że nie ma młodych Izabell, które by chętnie stanęły w białej sukni z setką gości i ich Kazików, którzy dla nowej panny zrobią wszystko?

> Po co taki
> wysiłek, tyle lat czekania, skoro teraz modne sa rozwody, życie w
> konkubinacie?

Modne? Zgodzę się, że częstsze niż 50 lat temu, ale modne?
W Polsce patrzac na statystyki ciagle są modne śluby kościelne.

> Jeśli ktoś występuje o stwierdzenie nieważności, to w swoim sumieniu musi
> mieć prawdziwy powód- jeśli znajdzie zmyślony, to wie, że nadal sakrament
> jest ważny, a więc popełnia grzech śmiertelny.

Wystarczająco długo żyję na świecie, żeby nie wiedzieć, ze ludzie
potrafią sobie wytłumaczyć w wszystko.
Większość z nas ma tendencję, to takiego sposobu widzenia świata
by zachować dobre mniemanie o sobie.
Dlatego bardzo często dochodzi do zakrzywiania rzeczywistości
do takiego punktu widzenia jaki nam pasuje.
Robimy tak bezwiednie, podświadomie, trzeba wielkiej samowiedzy
i dystansu by móc taki proces zauważyć u siebie.

Dlatego nie twierdzę, że ktoś siada i myśli jak tu nakłamać
by unieważnić sakrament, ale że wielu tak zaczyna potrzegać
rzeczywistość, często odległą, żeby utwierdzić się w tym, że
on sam, albo współmałżonek byli niedojrzali do małżeństwa.

Faktycznie, jaki procent osób pomiędzy 18 a 30 rokiem życia
jest dojrzałych i co znaczy być dojrzałym, jak to zmierzyć,
jaki procent ludzi wie, co faktycznie znaczy małżeństwo?

Ja sama jak przypomnę sobie siebie w wieku lat 22 widzę, jaka byłam
niedojrzała i dziecinna.

> to czy za wszelką cenę musisz tkwić w tym związku, bo Ty
> przyrzekałaś? Przyrzeczenie jest ważne dla obu stron- jeśli jedna z niego
> nie potrafi się wywiązywać, to masz obowiązek zadbać o swoje zdrowie i
> dzieci, masz je wychować na przykładnych małżonków, rodziców- przy
> niedojrzałym partnerze to się nie uda; czyli wychowuje się kolejne,
> niedojrzałe pokolenie. Tzn. , że popełnia się grzech.

Dokładnie tak, nie jestem zwolenniczką dożywotniego tkwienia
w nieudannych związkach. Sama jestem po rozwodzie.

Nie biegnę jednak po unieważnienie sakramentu bo to dla mnie szopka.
Zrobiona tylko po to, by faktycznie dać ludziom rozwód, ale przez boczną furtkę, żeby się rozwód nie nazywało.
By wszystko było cacy. Po przecież Kościół nie uznaje rozwodów.

Mogę jeszcze zrozumieć unieważnienie sakramentu bo ktoś ukrył istotne fakty, jak choroba psychiczna, alkoholizm.

Ale na litość, hasła typu - ożeniłem się z nią po była w ciąży, ale jej nie kochałem, albo nie byłam dojrzała do związku i mama naciskała - toż to hasła mojej córki, jak miała 14 lat i przez jeden tydzień wydawało jej się, że kocha Leonarda DiCaprio, a na drugi stwierdziła, że to jednak nie prawdziwa miłość, bo prawdzia to George Clooney.

Jednym słowiem, każdy może tak powiedzieć i każdy może tak to sobie tłumaczyć, mało tego uwierzyć, że tak było.

Ile razy tak jest, że poznając kogoś nowego, zaczynamy sądzić, że to dopiero teraz ta prawdziwa miłosć, a wcześniej nam się tylko wydawało.

> Z czasem okazało się, że to nie my byliśmy najważniejsi w jego
> życiu, tylko praca, której podporządkował wszystko. A potem znalazł sobie
> kochankę, bo przecież jemu się należy normalne życie.

Czy sądzisz, ze twój mąż tak właśnie widzi wasz związek.
Bo jak znam życie z pewnością tłumaczy sobie inaczej.
Nie ważne jak było naprawdę, kazdy z was tłumaczy to sobie tak, by wybielić siebie.

Przykładowo - może sądzić, że pracował ciezko by zapewnić swojej rodzinie materialny byt, harował bo dziecko chorowało i potrzebne były pieniądze na lekarzy i lekarstwa.
Podporządkował pracy całe swoje życie, bo to jego zdniem była jedyna nadzieja na środki które mogły pozwolić wyzdrowieć jego dziecku.
W zamian za to, z twojej strony spotykały go wyłącznie krytyczne uwagi, dlatego nie chcąc by dziecko było świadkiem konfliktów
zaczął przychodzić coraz rzadziej do domu, by oszczędzić mu stresów.
Znalazł kochankę bo się bardzo poświęcał, a w zamian czuł się krytykowany i odrzucony, załamany chorobą syna potrzebował odrobiny wsparcia.
Gdy brał ślub 17 lat temu przyrzekał w dobrej wierze.
Niestety, okazało się że jego żona nie dostrzega jego starań,
była i jest niedojrzała do małżeństwa.

Oczywiście, nie mam zamiaru ciebie urazić, to tylko hipotetyczna wersja jego tłumaczeń.
Bo on na pewno to jakoś sobie tłumaczy, widząc głównie twoją winę, wybielając siebie przy okazji. Może w taki sposób jak jak pisze, moze w inny, ale z pewnością w jakiś.

Dla mnie takie unieważnianie jest wytrychem, by ładnie wybrnąć
z sytuacji.
Z szacunku do mojego byłego męża, samej siebie z przed lat,
i naszych decyzji, nigdy nie wystąpię o stwierdzenie nieważności
sakramentu bo jak czy on byliśmy niedojrzali. A pewnie byliśmy,
i to jak

W takim razie musiałabym stwierdzić, że większość znanych mi małżeństw żyje z nieważnym sakramentem tylko jeszcze o tym nie wie

I jak zwykle tamat dzieli osoby...

[tricolour]

... na te, które nieważnośc już mają (nie mylić z unieważnieniem)
oraz na te, które nieważności nie dostaną, a pewnie chciałyby więc
zazdroszczą.

Wyraźne też jest, że jedna strona mówi o orzeczonej nieważności, a
druga nie słyszy tego słowa tylko słowo "unieważnienie", a więc -
znaczeniowo - co innego. Z nadania błędnego znaczenia wysnuwa się
nieprawdziwe wnioski i próbuje zdyskredytować czyjś pomysł na życie.
Zamiast zająć się swoim.

To właśnie zaglądanie do cudzego podwórka jest dowodem, że kościelny
sakrament pełni istotną rolę w życiu nawet jeśli deklaruje się
niewiarę w Boga. Gdyby ktoś rzeczywiście nie wierzył lub miał w
nosie sakrament, to by nie marnował czasu na pisanie o CUDZYCH
sprawach.

Tymczasem rzecz jest prosta i jest do niej stosowna literatura,
która rzecz wykłada w przystępny sposób bez uciekania się do
zabawnych przykładów nadających seksowi status pieczęci
gwarantującej nierozerwalność małżeństwa. Powtórzę: sakrament ma
wymogi formalne. Weźmy taki sakrament pokuty, który bez np.
zadośćuczynienia jest nieważny nawet gdy się wyzna szczerze grzechy,
żałuje za nie, przyrzeknie szczerą poprawę i odpokutuje. Podobnie z
każdym innym sakramentem, także małżeństwa.

Tylko, kto sobie zada trud sprawdzić czym był jego WŁASNY sakrament
gdy tak fajnie można obsmarować cudzy i Kościół na dokładkę? Na
zasadzie: skoro nie mam w samochodzie klimatyzacji, to sie pocę w
lecie i mnie cholera bierze z dyskomfortu. Złorzeczę zatem tym, co
jadą w przyjemnym chłodzie i wykazuję, że będą - sukinsyny - więcej
bulić za benzynę. Zazdrość zamienia się na złość.

Zamiast poszukać normalnego auta...

[bramstenga]

> ... na te, które nieważnośc już mają (nie mylić z unieważnieniem)
> oraz na te, które nieważności nie dostaną, a pewnie chciałyby więc
> zazdroszczą.

Heh, równie dobrze można powiedzieć, że to Ty popisujesz się tutaj (tanią)
psychoanalizą innych, zamiast zająć się własnym życiem...
Ja mam pytanie techniczne: co w sytuacji, gdy obie strony (w sensie małżonkowie)
lekko koloryzują fakty, bo im zależy na uzyskaniu orzeczenia? Bo przecież nie da
się tego wykluczyć. Na ile decyzja jest wówczas ważna? Bo w grę wchodzi porządek
boski, ale orzekają o nim ludzie - omylni w końcu. Przecież nie da się
wykluczyć, że sakrament mimo orzeczenia jego nieważności był jednak ważny (bo
strony subiektywnie przedstawiły fakty, nawet nie chodzi o świadome kłamstwo).
~bramstenga

Owszem - można powiedzieć...

[tricolour]

... że zajmuję się tanią psychoanalizą zamiast zająć życiem. Proszę
bardzo, mnie to nie boli, bo uważam, że pisanie o ważnych sprawach
to także część mojego życia )

Co do Twojego pytania: pisałem do Zmęczonej, ale powtórzę: dekret
jest tak sformułowany, że odpowiedzialnośc za proces składa na
stronach i przedstawionym przez nie materiale dowodowym. Wynika z
tego, że można dostać nieważny dekret. Co z nim dalej? To kwestia
sumienia.

Poza tym jest kanon, który mówi, że -cytuję z pamięci- "w sprawach
stanu rzeczy nidgy nie przechodzą w stan ostatecznego osądzenia". To
zostawia miejsce do dalszych rozważań.

[soulmatee]

> Ja mam pytanie techniczne: co w sytuacji, gdy obie strony (w
sensie małżonkowie
> )
> lekko koloryzują fakty, bo im zależy na uzyskaniu orzeczenia? Bo
przecież nie d
> a
> się tego wykluczyć.

W tym momencie można właśnie dokonać podziału na tych co robią to
dla siebie i tych co dla sąsiadów . Skoro staram się o
stwierdzenie nieważności dla siebie to chyba logiczne że chcę potem
żyć w zgodzie z własnym sumieniem, więc po co koloryzować?

A Ci co naginają fakty bo chcą mieć unieważnienie żeby wystąpić w
białej sukni? Cóż, może stwierdzenie nieważności dostaną, ale nie
zmieni to faktu, że będąc w kolejnym związku - będą żyć w grzechu.

A z drugiej strony...

[tricolour]

... wyobraźmy sobie, że mąż zdradził żonę.

By spowiedź była ważna (czyli w ogóle była) MUSI - oprócz żalu za
grzech, spowiedzi, pokuty i przyrzeczeniu poprawy - także
zadośćuczynić. Zadośćuczynienie jest wymogiem formalnym ważnego
sakramentu pokuty.

To mam pytanie: jak można zadośćuczynić jeśli zdrada najczęściej
trzymana jest w tajemnicy? Kupić żonie sweterek lub nowy czajnik? A
może powiedzieć nieszczęsnej zonie, by sama sobie wybrała coś, co ją
zadowoli po tym jak ją sponiewiera i upokorzy?

A może zastanowic się warto nad głębią tychże sakramentów, nad
trudnością i sensem

TRi

[sbelatka]

bardzo moziwe, ze w kwestiach zasadniczych masz rację; pisałam, ze nie
weim - więc sie nie spiearam..

ale bądź upzrejmy nie wypowiadać sie w kwestii intecji ludzi..
a czemu? a temu, ze NIE WIESZ..

dla mnie unieważnienie czy stwierdzenie nieważności - jest dokładnie tak
samo ważne - znaczy się nieważne..


a Ty, posiadaczu zapewne kryształowej kuli, przestań mierzyć innych
swoja miarą..
to, ze Tobie towarzyszy zawiść - nie oznacza, ze innym też...

a wiesz po czym sie to poznaje?
bo gdy ktos nie ma w sobie zawiści - nie podjerzewa o nia innych
bo gdy ktos nie ma w sercu nienawiści - nie podejzrewa o nią innych
i tak dalej...

a co do Kościoła... chyba jako instytucja zaliczył pare wpadek..? A może
sie mylę?


a jaki jest status dzieci z takiego małżenstwa unieważnionego? Tak pytam
z ciekawości

Status dzieci jest jak z małżeństwa...

[tricolour]

... sakramentalnego ponieważ dzieci nie ponosza konsekwecji poczynań
rodziców.

Przytyk przyjąłem. Zwracam jednak Twoją uwagę, że faktu, że pisałaś,
że ktos patrzy na sąsiadów wynika, że Ty też patrzysz na tychże
sąsiadów i kierujsz sie ich opinią o sobie - inaczej przytyk jest
naważny.

[sbelatka]

Tri,
GDYBYM dostała uniewaznienie małżeństwa - to bez względu na to co ja
mysle o tym co oni myslą na mój temat - ONI (najprawdopodobniej) jeszcze
bardziej byliby sklonni pochylać sie nade mną jak nad biedną ofiarą..

już tak mam - bo ex popełnil brzydki czyn i odszedł do kochanki

istnieje w społeczności potrzeba znalezienia winnego - wtedy świat jest
bardziej uporządkowany i można spokojniej życ..

a w naszym kraju takie unieważnienie - to OSTATECZNY dowód, ze ten facet
to "świnia"... i JEDYNY winny ....

a na sąsiadów patrze...; gdy juz wszyscy wylizali swoje ogródki - to
poczuwam sie do posprzątania i w mojej zagrodzie... O ile okoliczności
sprzyjają

chyba, ze praktykowane jest unieważnianie z powdów dotyczących obojga;
nie wiem..

To jeszcze bardziej Ci zagmatwam...

[tricolour]

... proces o nieważność nie jest przeciw komuś (np. winnemu rozwodu).

Taki proces, to sprawa przeciw instytucji małżeństwa, gdzie jedną
stroną są OBYDWOJE małżonkowie, a drugą stroną jest instytucja
sakramentu i stwierdza się nieważność relacji między nimi.

Przykład: małżonek nie chce mieć dzieci (z jakiegokolwiek powodu).
Nie ma więc mowy o sakramencie małżeństwa, bo wymogiem formalnym
sakramentu jest zgoda na przyjęcie potomstwa. Jednak takie
małżeństwo może być zgodne i szczęśliwe do śmierci.

Przykład2: małżonkowie twierdzą, że w przypadku zdrady rozchodzą
się. Tutaj także mowy nie ma o sakramencie, bo wymogiem formalnym
jest związek bezwarunkowy i zgoda nań na całe życie, a nie do zdrady
(pierwszej, czy setnej - bez różnicy). Także i takie małżeństwo może
być szczęśliwe do śmierci choc sakramentu nie ma.

[sbelatka]

zaraz ..za raz

zdrada JEST czy nie jest powodem do unieważnienia m.?
bo to mnie zaciekawilo...

bo rozumiem, ze niezgoda na dzieci - jest..?

Zdrada NIE JEST...

[tricolour]

... takiem powodem. Jest powodem do stwierdzenia nieważności
warunkowy związek. Oznacza to, że jeśli małżonkowie zakładali PRZED
ŚLUBEM, że rozwiodą się gdy którekolwiek zdradzi, to jest to powód
do procesu o nieważność.

Kościół zaliczył sporo wpadek?

[tricolour]

Zaliczył, ale co z tego?

Gdy kobieta (lub facet) zaliczy kilka wpadek, to co z tego? Nic, czy
jednak coś?

To ważne pytanie jak widzimy siebie, a jak innych.

[sbelatka]

skoro Kościól zaliczył - więc TO oznacza, ze nie jest NIEOMYLNY!

i to pozwala mi na używanie mojego własnego mózgu i osądu - zamiast
dołączać sie do podpalania stosu pod przebrzydłym heretykiem...

ale ostatecznie nie ma pewności co sie wokół czego kręci i czy aby
Ziemia na pewno nie jest płaska..

Owszem, Kościół jest omylny...

[tricolour]

... ale to nie ma znaczenia w naszych rozważaniach. Zachęcam Cię do
przejrzenia Netu i zorientowania się w tematyce nieważności
małżeństwa.

Ze swojej strony mogę Ci tylko powiedzieć, że w moim dekrecie jasno
jest napisane, że to JA udowodniłem swoją tezę procesową, z czego
WYNIKA, że małżeństwo zawarto nieważnie. To wynikanie oznacza, że w
przypadku MOJEGO błędu procesowego, zaniedbania, MOJEGO kłamstwa,
koloryzowania itp WYNIKA ważność małżeństwa. Sąd Duchowny na
mnie "zwalił" cały cięża dekretu, który mam.

Tu rzecz jest zwyczajnie prosta: postawiłem tezę procesową,
zgromadziłem dowody, przyprowadziłem świadków na poparcie mojej
tezy, dostaczyłem niezależną ekspertyzę sądową i na podstawie tych
materiałów Sąd uznał, że udowodniłem tezę. W tym momencie mowy nie
ma o nieważności małżenstwa, jest mowa tylko o udowodnieniu tezy.
Dopiero później - w kolejnym kroku - wynikło, że małżeństwo jest
nieważne.

To tak jak z dyplomem: zdajesz egzaminy, zaliczasz wszystko, potem
dostajesz dyplom. W WYNIKU tego masz prawo do wykonywania zawodu.

[sbelatka]

Tri, logikę pojmuję..

spieram sie raczej o istotę rzeczy... o to na ile stiewrdzenie
nieważności jest "w porządku" - w obliczu ostateczności sakramentu

boju o to toczyć jednak nie będę - bo sprawa dla mnie nie ma istotengo
znaczenia;
ale w moim odczuciu unieważnienie czegoś co DZIALALO przez kilkanście
lat - jest fałszem...

ale nie musze sie z tym co Kościół głosi zgadzać - najczęsciej ani sie
nie zgadzam ani zgadzam - bo jest mi to obojętne

nie sądzę także żebym miała jakoś szczególnie się wgłębiać w poruszaną
tematykę, z powodu jak wyżej

choć kto wie... może powinnam sobie poczytać o mozliwych powodach
unieważnienia małżeństwa.., no - to ciekawe może nawet byc..

Mam pytanie.

[tricolour]

Dlaczego wciąż piszesz o unieważnianiu?

Przecież to właśnie prowadzi Ciebie (zresztą zupełnie prawidłowo) do
wniosku, że coś nie gra. No bo jeśli mówisz o unieważnianiu, to
oznacza, że cos najpierw było ważne, a potem zostało unieważnione -
to byłoby rzeczywiście krętactwo.

Tymczasem mowa jest o stwierdzaniu nieważności w sensie
sakramentalnym i w żadnym innym. Małżeństwo było, dzieci są.
Sakramentu nie ma.

[sbelatka]

a co?
NIE BYLO? ważne?

oczywiście umówiliśmy sie, ze gdy ktoś z nas zdradzi - to sie rozwodzimy
i w związku z tym gdy ex zdradził - to OD TEJ CHWILI jest nieważne
czy ZAWSZE było nieważne?

Tri, i jak to dobrze, ze sobie zajrzałam...
już wiem na pewno - co myśle o stwierdzeniu nieważności..

baaaardzo wygodna furta... a nawet cała brama...

Jeżeli potrafisz to udowodnić...

[tricolour]

... co teraz twierdzisz o swoim małżeństwie - to proszę bardzo.

A p. Baran (ze Stalowej Woli - zdaje się) sie nie przejmuj. Młoda
osóbka, znam ją, a swoje sprawy prowadzę gdzie indziej. Zresztą
Twoja reakcja na kiepskiej jakości panią magister świadczy o tym
czego szukasz - dyskredytacji procesu o nieważność.

Po co skoro Ciebie to nie obchodzi, prawda?

)

[sbelatka]

zajrzałam do pierwszej wywalonej przez google strony.., nie znam p.
Baran ani zadnej innej..

się po prostu "zatchłam" - gdy przeczytalam ... ot i wszystko...

teraz to mnie już interesuje, naprawde.... Poziom absurdu jest o wiele
większy niż sie spodziewałam

a co do mojego małżeństwa - żadna zdrada nie jest w stanie unieważnić
tego co bylo...realne...

Twoja sprawa...

[tricolour]

Nenia

[nangaparbat3]

kłaniam się nisko.

Podstawowa rzecz jest taka...

[tricolour]

... że Kościól to ludzie, a nie budynek. Jeśli Kościół ma problem z
rowodami, to nie katabasy mają problem, nie obmurszała katedra tylko
wierni mają problem. To jest to, czego nie zauważasz. To wierni
szukają rozwiązania swoich spraw na drodze zapisanego prawa. Szukają
i czasem znajdują.

Poza tym małżeństwo ma wiele wymiarów. Nie tylko seksualny. Ma
wymiar obowiązków wzajemnie pyzyjmowanych i przekazywanych, wymiar
wspólnego gospodarstwa, wymiar troski i opieki, wierności, ciepła,
cielesnej jedni, moralnej odpowiedzialności za siebie i małżonka,
wsparcia, ucziwości, odwagi itp. Ma także wymiar sakramentalny.

Nieważnośc małżeśtwa SAKRAMENTALNEGO (bo o to chodzi) polega na
stwierdzeniu, że FORMALNE wymogi sakramentu nie zaistniały więc
małżeństwo sakramentalnie ważne nie jest. Jakie to wymogi?

Takie:
www.google.com

nenia

[sbelatka]

coś mi się wydaje, ze ja to widze w podobny sposób do Ciebie..

ale przyznaję daleka jestem od zbytniego (w moim odczuciu) wgłębiania
się w ..

zważywszy, ze nie widze powodu żeby moim dziecom obok rozwodu fundowac
jeszcze bycie z "nieważnego" związku..

i zmierzam - choć może "konsumowanie" małżeństwa wyglądało jako dla
mnie najistotneijszy wyznaczający bycie lub nie małżeństwem.. -
do tego - że zdaje sie iz kazdy dowlnie długo trwający związek i
dowolnej jakości - można "unieważnić" - przy odrobinie determinacji...

ale forma - zostaje zachowana.. nie rozwodzimy sie..

szczęśliwie - każdy z nas może wybrać własny pomysł na życie

[nenia1]

Wiesz co, ja nawet rozumiem motywacje tych, dla których
ich religia jest rzeczą bardzo istotną i ważną.
Tych którzy przeżywają odrzucenie, bo nie mogą przystępować do komunii i są traktowani jak cudzołożnicy, bo były mąż/żona okazali się łajdakami, a oni sami obecnie tworzą udawny związek i nikogo
tym nie krzywdzą.

Jednak sposób wyjścia z tej sytuacji jest dla mnie ogromną hipokryzją, próbą przypudrowania gówna, które i tak śmierdzi.

Dla mnie uczciwe rozwiazanie sprawy, jest ślub, nie wyszło
z ważnych powodów, jest rozwód - z pewnością nie jest to psychicznie
proste, ale jest uczciwe.

Już widzę, jak przychodzę do notariusza i chcę orzeczenia nieważności
sprzedania domu przeze mnie, bo jak go sprzedawałam 10 lat temu to byłam niedojrzała i tata mnie nakłonił.

Zwyczajnie, były nauki przedmałżeńskie - były, pytał ksiądz
jezeli ktos widzi powod aby tych dwoje nie bralo slubu to niech powie to teraz lub zamilnie na wieki - pytał, był ślub - był,
byli świadkowie - byli, żarełko, fotograf i wódka - wszystko było

Co pozostaje, jedynie rozwód, a nie jakieś dziwowanie

[eutherpe]

A teraz Neniu masz partnera?Jak zapatrujesz się na kwestię posiadania
takowego,kiedy w świetle prawa kanonicznego i Boga, męża już posiadasz?Jak to
jest u Was?

[nenia1]

Odpowiem ci w ten sposób.
Wiem, że ludzie wierzący, chcąc być we wspólnocie, przystępować
do sakramentów pokuty i eucharystii, zawrzeć nowy związek i żyć zgodnie z zasadami swojego koscioła nie mają wyjścia.
Zżyma mnie jednak, że tylko takie rozwiązanie jest im proponowane.
No oczywiście, można jeszcze utrzymywać tzw. "białe małżeństwo"
i przystępować do komunii w innej parafii, ale osobiście wątpię
w skuteczność i popularnosć takiego rozwiązania.

Do tego ja raczej w Boga nie wierzę, jakkolwiek dziwnie to brzmi, kłóci mi się głównie koncepcja dobroci i miłosierdzia w połączeniu
z istniejącym na świecie bólem i cierpieniem, ale to temat na inną dyskusję.

Hipotetycznie zakładając jednak, ze Bóg istnieje, to ja nie wierzę, ze bawi się w takie rzeczy jak unieważnianie własnych sakramentów.
Dlaczego też miałby się skupiać tak bardzo na seksie, jakby to on był głównym powodem grzechu.
Można z jakąś osobą żyć przez wiele lat, kochać ją, rozmawiać, kąpać się, spać, tańczyć, gotować, jeść i wszystko ok.
Nie wolno jedynie współżyć, bo wtedy to grzech.
No nie wiem, nie łapię tego.

[sbelatka]

to co prawda nie było pytanie do mnie - ale się ustosunkuję, bo why
not...

otóz - może się mylę, jesli tak - prosze mnie naprostować - sam rozwód
nie odbiera mi mozliwości uczestniczenia w spowiedzi i pzryjmowania
komunii.

Jesli sie myle - z góry sie wycofuję

więc jesli problemem z punktu widzenia Kościola jest posiadanie
KOLEJNEGO partnera - a wiara jest dla mnie tak ważna - to jestem sama.
Kropka.
albo cudzoloże - sie spowiadam i dostaję rozgrzeszenie i nadal mogę
sobie przystepowac do komunii... Tak?

więc może nie mieszajmy w to Pana Boga.
Ślubowalam przed Bogiem - i finał.

po co "boczna furta"...
czy aby nie po ty by wilk syty i owca cala...?

jesli zapragnę popaść w kolejne związki małżenskie - poniosę tego
konsekwencje w postaci niemozności pzrystępowania..

uczestniczenia bowiem w obrządkach - nikt mi chyba nie zabroni..

więc może jednak trza wziąc na klatę konsekwencje swoich czynów?
w postaci dokonania błędnego wyboru także...

i NAPRAWDE sądzisz, ze Ban Bóg się zajmuje tym czy masz to unieważnienie
czy nie?

ja tam mam o Panu Bogu lepsze zdanie


natomiast sąsiedzi...ooooo, dla nich to zapewne ważne będzie i jak nic
wyjde wybielona ...

[eutherpe]

). Więc podobnie Neniu czujemy. Tak zapytałam teoretycznie

[bramstenga]

> otóz - może się mylę, jesli tak - prosze mnie naprostować - sam rozwód
> nie odbiera mi mozliwości uczestniczenia w spowiedzi i pzryjmowania
> komunii.

Owszem, masz rację.

> albo cudzoloże - sie spowiadam i dostaję rozgrzeszenie i nadal mogę
> sobie przystepowac do komunii... Tak?

Nie. Bo elementem ważnego sakramentu pokuty jest "mocne postanowienie poprawy".
~bramstenga
PS. Poza tym najzupełniej się z Tobą zgadzam.

[soulmatee]

> natomiast sąsiedzi...ooooo, dla nich to zapewne ważne będzie i jak
nic
> wyjde wybielona ...
>

Gdybym robiła wszystko dla sąsiadów a nie dla siebie, zapewne nawet
nie zdecydowałabym się na rozwód cywilny tylko babrała się we
własnym g... w swoich 4 ścianach
Chociaż, nie zaprzeczam, że są i tacy co to robią dla sąsiadów, i
tacy, co dla białej sukni

[nowy_nik]

> natomiast sąsiedzi...ooooo, dla nich to zapewne ważne będzie i jak nic
> wyjde wybielona ...


nie rozumiem dlaczego tak źle myślisz o osobach, które starają się o
unieważnienie małżeństwa. nie lubisz ludzi? uważasz że wszyscy, którzy działają
inaczej niż Ty - działają w zakłamaniu i obłudzie?
daj ludziom żyć. nie każdy "wierzy" na zasadzie "sam sobie wytyczne ustalam,
choć o zasadach wiary niewiele wiem".
Bez "postanawiam się poprawić" nie dostaniesz rozgrzeszenia.
Zawarłaś wazne małżeństwo, nie jest dla Ciebie problemem nie przyjmować
sakramentów jeśli się nowy kandydat zjawi, zamierzasz go szukać jak najbardziej
nie oglądając się na Kościół - Twój wybór. Ale co to ma do wyborów innych osób
w ich własnych sprawach, że uwazasz je za złe? Toż się właśnie jako taka
sąsiadka zachowujesz co ocenia czyjes życie i osądza... 3

Był tu niedawno watek dziewczyny, która w ciąży będąc miała ślub, już na weselu
mąż jej awanturę zrobił, potem nawet nie chciał z nią zamieszkać razem za to pił
i awantury jej urządzał. Dziewczyna wyczerpała próby porozumienia, rozwiodła
się. I dla takich osób jak najbardziej jest możliwość anulowania tego
"nieporozumienia" czym było małżeństwo.

Jedni uczestniczą czynnie w życiu Kościoła i stosują się do zasad jakie on
wskazuje bo właśnie tak chcą, inni do zasad Kościoła się nie stosują i nie
uważają tego za złe, na temat Boga i zasad mają własne teorie a i tak dumnie
przed ołtarzem stają i krytykują tych pierwszych... Po co? Jest dany zakres
możliwości, kazdy może, ale nie musi z niego skorzystać. I nic innym do tych
wyborów.

[sbelatka]

rozumiem nowy niku, ze dotknęłam jakiejś bolesnej nuty...

jak ja myśle o osobach, ktore staraja sie o unieważneinie?
o jednych mysle, ze słusznym i sprawiedliwym jest ich dążenie.. ; o
innych - że jest to naduzycie.. jakies takie zafałszowanie..obliczone
na "wybielenie" się

Tak, Kościół jako instytucja jest dla mnie nieistotny - w sensie
oddziaływania na moje zycie; faktycznie kieruje sie swoimi wewnętrznymi
kierunkowskazami, zapewen mającymi jednak korzenie w religii.


napisałas jednak zdanie, ktore mozliwe, ze będę Ci przypominac -
stwierdziłas mianowicie, ze "jest zakres mozliwości, z których każdy
moze korzystać - a innym nic do tych wyborów"

to jest zasada " w ogóle" czy tylko do tej kwestii się ograniczasz?

moje zapytania o Unieważnienia wynikają z braku wiedzy w sprawie. Do
czego sie przyzanję. Mam swój pogląd - do czego mam prawo. I do
wyrażania tegoż poglądu - dopóki nie narusza godności innej osoby -
także.

więc w czym problem?
nie moge wyrazić swojego zdania?
,musze od razu "zazdorścić" uniewaznionym (by Tri)
nie lubieć ludzi (by Ty)

czy gdzies napisalam, ze WSZYSCY ludzie, którzy działaja inaczej jak ja -
działaja w zakłamaniu i obłudzie???

jesli tak napisałam - to odszczekam to w poczuciu, ze dokonałam
naduzycia..

Wiesz, jak kiedyś było?

[tricolour]

Pisałem jak Ty, a nawet bardziej stanowczo.

Twierdziłem wręcz, że nieważność to kłamstwo, a Kościół handluje
procesami. Wiedziełm najlepiej. Potem jednak zmieniłem zdanie, bo
zdobyłem stosowną wiedzę i wyraźnie dojrzałem system prawny, w
którym są obowiązki, ale i prawa - wszystko dokładnie opisane, a
czego wcześniej nie wiedziałem.

W pierwszej kolejności zachęcam do prawidłowego nazewnictwa: nie ma
możliwości unieważnić, za to jest możliwość stwierdzić nieważność
sakramentu.

przeczytane na stronie kościelnych porad ws. uniew

[sbelatka]

Pan pisze:

Mam problem. Dwa i pół roku temu wziąłem ślub z kobietą tylko dlatego,
że urodziła nam się córeczka, wzięliśmy ślub dwa miesiące po narodzinach
dziecka. Bardzo kochałem swoją córeczkę i zdecydowałem się stworzyć jej
pełną rodzinę, myślałem że wszystko pomyślnie się ułoży w małżeństwie.

Jeszcze przed ślubem i narodzinami córeczki poznałem inną dziewczynę,
którą bardzo pokochałem, ale ze względu na dziecko nie zdecydowałem się
z nią być, zdecydowałem się ożenić z matką mojej córeczki. Więc jak
brałem ślub w głębi serca kochałem inną kobietę i o niej myślałem, potem
chciałem o niej zapomnieć ale niestety nie udało się, myślałem o niej
jeszcze częściej, to trwa do tej pory.

A w naszym małżeństwie również się nie układa, mamy całkowicie inne
charaktery z żoną, poza tym ona nigdy się nie liczy z moim zdaniem,
liczy się jedynie ze zdaniem swojej matki. Między nami w ogóle się nie
układa a ona robi mi ciągle awantury. Ja w głębi serca kocham cały czas
tamtą dziewczynę. Proszę poradźcie mi, czy mam szanse na unieważnienie
małżeństwa?

Odpowiedź:

Powyższy opis, daje prawdopodobne podstawy nieważności małżeństwa, ale
istotna jest szczegółowo analiza okres przedślubnego, okresu po zawarciu
związku małżeńskiego, relacji stron do siebie, środowiska w jakim strony
się wychowywały itp.

Istotne jest ustalenie, czy mężczyzna zawierał związek małżeński
dobrowolnie, bez przymusu, czy obie strony zdawały sobie sprawę z
konsekwencji zawieranego związku małżeńskiego. Należy też ustalić, jakie
są relacje między kobietą, a jej matką ich stopień oraz natężenie. Nauka
prawa kanonicznego stwierdza bowiem, ze niezdolni do zawarcia wspólnoty
całego życia ci, którzy, nie posiadają odpowiedniego stopnia dojrzałości
emocjonalnej, aby swoją rodzinę (pochodzenia) raz na zawsze pozostawić i
razem ze współmałżonkiem założyć nową rodzinę”J. Cymbała, Istotne
obowiązki małżeńskie i przyczyny niezdolności do ich podjęcia w wyrokach
Roty Rzymskiej z lat 1983-1992 wydanych na podstawie kan. 1095 nr 3
Kodeksu Prawa Kanonicznego opublikowanych w “Decisiones”, Olsztyn 2002,
s., 284).


Dlatego też niezdolnym do zawarcia małżeństwa jest ten, „kto nie potrafi
bronić zalążka założonej przez siebie rodziny przed presja własnej
rodziny pochodzenia, a nawet przymuszony siłą zerwałby raczej własną
więź małżeńską, niż z dawną rodziną”jak wyżej).


Mgr lic prawa kanonicznego Małgorzata Baran



mój komantarz:

nooooo, to, faktycznie zostałam przekonana do uznania "racji"...

oczywiście - gdyby ktos miał wątpliwości - to SZYDERA jest!
zbadajmy jaka jest relCJA DZIEWCZYNY z jej mamą.. bo MOZE to ONA nie
była dojrzała...
boszszsz...

i jeszcze...

[sbelatka]

Jestem po rozwodzie cywilnym. Chciałby wystapić o rozwód kościelny aby
ponownie zawrzeć zwiazek małżeński. Czy jest to możliwe w sytuacji gdy
moja była żona zataiła przede mną przed ślubem fakt, że jej ojciec był
alkoholikiem (myślałem nawet, że jest sierotą) a parę lat po ślubie
okazało sie jeszcze, że jej brat przebywał w szpitalu psychiatrycznym,
oraz że jest chory na padaczkę. Jeżeli tak , to do kogo mam się zwrócić
aby uzuskać jakąś pomoc?


Przede wszystkim pragnę, zwrócić uwagę iż używania pojęcia „rozwód
kościelny” jest błędne i takowe nie istnieje w terminologii kanonicznej.
Zamiennie stosuje się natomiast orzeczenie/stwierdzenie nieważności
małżeństwa.

Zasadniczo okoliczności przez Pana przedstawione mogą stać się podstawą
nieważności małżeństwa, pod warunkiem jednak właściwej analizy prawno-
kanonicznej.


Mgr lic prawa kanonicznego Małgorzata Baran


Moj komentarz;
jestem, coraz bardziej zbrzydzona tym całym stwierdzaniem...

rozumie, ze Pani może być ok - ale jej ojciec byl alkoholikiem a brat
sie leczył na głowe - i to ejst baaaaardzo dobry powódf żeby z
czyściuteńką "kościelną" karta stanąc w białym garniturku u ołtarza... z
nowiuśką oblubienicą... Ciekawe jaki defekcik jej lub jej rodzinie pan
znajdzie za kilak latek...

boszszsz...

ale rozumiem, ze Pana Boga nie ma co w to mieszac...

Znasz p. Baran?

[tricolour]

Ja znam i unikam. Budujesz opinię na złych danych.

[sbelatka]

ale chyba to nie jest jej prywatny blog na ktorym se pisuje do poduszki?

poczytałam więcej... zgroza!
wygląda na to, ze KAZDY powód ejst wystraczająco dobry żeby stwierdzić,
ze małżeństwo jest nieważne...

bardzo moja widza sie poszerzyła.. no, naprawde...

wnoszę, ze jakieś 80 % rozwodów można by wesprzec orzeczeniem nieważności
i cos mi sie zdaje, ze jedynie brak wiedzy ludzi o tym - jakie to proste
może byc - powstrzymuje ich przed tym krokiem..

no, czasem też - zgoda na ponoszenie konsekwncji swoich czynów oraz -
jak napisała wyżej nanie chyba - szczunek do siebie i byłego męza..

Masz rację...

[tricolour]

... ks. Orłowski, wiceoficjał wrocławskiego Sądu Duchownego twierdzi
właśnie, że 80% małżeństw jest nieważnych. Dla mnie ta liczba, to
żadna nowość. Zwykła wiedza.

[nowy_nik]

> ... ks. Orłowski, wiceoficjał wrocławskiego Sądu Duchownego twierdzi
> właśnie, że 80% małżeństw jest nieważnych. Dla mnie ta liczba, to
> żadna nowość. Zwykła wiedza


jak się zastanowić, to tak może być.
wiele małżeństw jest z innych powodów niż powinny być.
Przykład z natury: dziewczyna 19letnia spotyka się z chłopakiem głównie dla
seksu, gdy zamierza zerwać układ okazuje się, że jest w ciąży. Wie, że w domu
będzie mieć piekło z tego powodu więc ze strachu przed ojcem alkoholikiem
decyduje się na ślub. Żyją z mężem kilkanaście lat nawzajem się niszcząc,
wyzywając i nie szanując, płodzą kolejne dzieci z wpadek i wymuszeń seksualnych.
Na zewnątrz normalna rodzina. W końcu krach-obopólne zdrady, rękoczyny, rozwód
cywilny.
Błąd powstał na samym początku. Potem, to tylko konsekwencja trwania w błędzie.
Ale dziewczyna za żadne skarby o stwierdzenie niewazności starać się nie
będzie, bo: 1.co sąsiedzi powiedzą, 2.by trzeba zrobić rozrachunek sumienia z
resztą swoich zachowań, które są daleko od wytycznych kościoła (w tym trwanie w
związku z innym zonatym mężczyzną).

[sbelatka]

no to już teraz mam wiedze - i jestem spokojna

nie rozwiodłam sie - tylko moje małżeństwo było najprawdopodobniej
nieważne.. (4 szanse na 5 - zupełnie nieźle)
ulga...

cały problem

[nangaparbat3]

polega na tym, ze miesza sie dwie zupelnie rozne jakości - sakrament z
przepisami prawa.
Z tego nic dobrego wyjsc nie moze.

[nowy_nik]

sbelatka napisała:

> moje zapytania o Unieważnienia wynikają z braku wiedzy w sprawie. Do
> czego sie przyzanję. Mam swój pogląd - do czego mam prawo. I do
> wyrażania tegoż poglądu - dopóki nie narusza godności innej osoby
> także.


Twoje wypowiedzi są krytyczne wobec osób, które procesu stwierdzenia nieważnosci
się podejmują, podważasz sam sens tego działania, sugerujesz szukanie poklasku
u sąsiadów. Przynajmniej ja Twoją wypowiedz odbieram jako negatywną.
Równocześnie wykazujesz się zupełnym brakiem wiedzy na temat zasad KK, choćby
zasad dobrej spowiedzi (katechizm-dzieci lat 8) co jest wręcz elementarzem
katolika.
Czyli - wydajesz opinie negatywną w temacie, o którym tak naprawdę nic nie
wiesz. O książce, której nie przeczytałaś. Moja rada- przeczytaj, będziesz
wiedziała o czym mówisz i czy to ma sensowne podstawy.
Czyli najpierw trochę wysiłku by zaczerpnąć wiedzę na dany temat, potem dyskusja
na temat i osądzanie co w temacie jest dobre a co złe.
Bo inaczej to po prostu takie "przekazywanie plotek sąsiadkom" jest.


sbelatka napisała:
> rozumiem nowy niku, ze dotknęłam jakiejś bolesnej nuty...

nie dotknełaś żadnej nuty Dla mnie temat jest obojętny bo mnie nie dotyczy,
jedynie usiłuję zwrócić uwagę tych, którzy się oburzają na stwierdzenie u kogoś
innego nieważności małżeństwa, by najpierw coś na ten temat przeczytali, poznali
zasady, a dopiero potem krytykowali.
Poglądy są wtedy dobre, gdy oparte są na WIEDZY a nie na braku wiedzy na temat.

[sbelatka]

nowy_nik napisała:

> >
> Twoje wypowiedzi są krytyczne wobec osób, które procesu stwierdzenia
nieważnosc
> i
> się podejmują, podważasz sam sens tego działania, sugerujesz szukanie
poklasku
> u sąsiadów.

z akcentem na :krytyczne

a podważanie sensu czegoś - to chyba zasada sporu...

chyba to orzeczenie neiwazności to nie jest jakaś prawda nad parwadami w
stylu "nie zabijaj".., co do ktorej tez okazuje sie, ze w samoobronie
albow czymś tam - to można...


> Czyli - wydajesz opinie negatywną w temacie, o którym tak naprawdę nic
nie
> wiesz.

oj, juz wiem; i wcale mi ta wiedza nie podziałała "pro"..


a za rady - dziekuję

co nie zmienia faktu, ze może jakaś część z nas tu roziwedzionych uzna,
ze spokojnie może wystąpić o unieważnienie m. - bo 80 % i tak dalej..

i powiem więcej - jesli to komus do czegoś ejst potzrebne - to mnie to
absolutnie nie pzreszkadza

a swoje zdanie moge na ten temat mieć i mam..

i na pewno podzielę sie moją nowo nabytą wiedzą z sąsiadkami - bo tak
jak i ja do tej pory - myslaly zapewne, ze trzeba mieć istotne powody do
unieważnienia .. a nie jedynie ukryty alkoholizm ojca i chorobe
psychiczną brata...
i - o zapomnialam - nowego chlopaka/dziewczynę...

ale może ja sie przesłyszalam - że co Bóg złączyl człowiek niech nie
rozłącza...; aa, ale człowiek w sutannie to inny człowiek...

i żeby było wszystko jasne - zapewne sa ludzie, ktorzy naprawde zostali
zmuszeni, zmanipulowani, nie byli poczytalni i te de.. I MOZE w tych
przypadkach - unieważneinie byloby uzasadnione...

ale "nie kochalem jej ale byla w ciązy - a ja już wtedy kochalem
inną"... no, żenada..

i to pewnie jeszcze na dodatek ten, ktoremu niewygodnie może wnosić o to
unieważnienie...; żeby sobie zrobić WYGODNIEJ

rzeklam i skończyłam swój udzial w tej dyspucie

[nowy_nik]

przypuszczam, że jednak nadal niewiele wiesz, sięgnij do źródeł prawa
kościelnego a nie do netowych plotek.
można oczywiście się przerzucać tzw"wiedzą" w stylu "jedna pani drugiej pani coś
powiedziała i ależ skandal!" ale zupełnie mi się nie chce

Trudno nawet coś napisać...

[tricolour]

... jeśli twierdzisz, że można zabic w samoobronie.

NIE MOŻNA. Dlatego jest sąd nad takim zabójstwem i dostaje się
nadzwyczjne złagodzenie kary za zabójstwo w samoobronie. Życie jest
najcenniejsze więc dopusza się to złagodzenie, bo dopuszcza się
wszelkie sposoby ratowania własnego życia. Z tego absolutnie nie
wynika, że można zabijać w samoobronie, wynika coś zupełnie innego.

Nie dostrzegasz tego?

[mona.blue]

Ja też dostałam wyrok stwierdzający nieważność małżeństwa w 1 instancji, ale
dopiero po 3 latach.
Ale druga instancja się przeciąga (teoretyczne miało być pół roku, zresztą
pierwsza to teoretycznie też rok) Musiałam dostarczyć nowe materiały dowodowe i
dodatkowego świadka.
Właśnie wczoraj świadek dostał wezwanie do składania zeznań
Trochę się obawiam o wynik drugiej instancji, chociaż podobno w przeważającej
ilości jest taki sam jak pierwszej, ale widzę,że w tym drugim sądzie podchodzą
do sprawy dużo bardziej skrupulatnie.

I jeszcze jedna uwaga do dyskusji. Jeżeli dla kogoś przystępowanie do
sakramentów spowiedzi i Eucharystii niewiele znaczy, to może to wszystko tak
lekko sobie traktować i krytykować tych, którzy starają się żyć w zgodzie z
Bogiem, z wytycznymi kościoła. Ale są tacy, dla których jest to naprawdę ważne,
którym to pomaga życ i nie wyobrażają sobie życia bez sakramentów.

[soulmatee]

> Ja też dostałam wyrok stwierdzający nieważność małżeństwa w 1
instancji, ale
> dopiero po 3 latach.

U mnie w pierwszej instancji trwało prawie dokładnie rok.

[nangaparbat3]

Mam znajomą baptystke. Pani wyszla za mąż za pana, który ją porzucil i ozenil z
inną.
Moja znajoma przez wiele lat nie przystępowala do komunii i bylo to dla niej
prawdziwym problemem - nie mogla jednak, bo wciaz czula nienawiśc do tamtej
kobiety. Baptysci nie znaja czegos takiego jak spowiedź czy odpuszczenie
grzechow. Rozwod jest u nich mozliwy.

Ja rozumiem zwiazek miedzy nieprzystępowaniem do kumunii a nienawiscia w sercu.
Nie rozumiem zwiazku miedzy przystepowaniem do komunii a wykorzystaniem prawa,
ktore tak naprawdę jest jego obchodzeniem.
Zdecydowanie zdrowiej byloby dla Kosciola i jego wiernych zgodzic sie na rozwody
- stwierdzanie niewaznosci bo (jak ktos napisal wyzej) pan mlody byl niedojrzały
czy zawiodl oczekiwania graniczy z smiesznoscią.

Wykorzystanie prawa, to jest jego wykorzystanie...

[tricolour]

... czyli postepowanie zgodne z tym, co napisane.

Obchodzenie, to skorzystanie z niejawnej drogi, a intencją jest
uzyskanie korzyści w odmienny - od stanowionego - sposób. Ta
niejawność jest ważkim elementem niegodziwości.

Jeżeli piszesz w jednym zdaniu, że wykorzystanie prawa jest naprawdę
jego obchodzeniem, to przeczysz sama sobie. Może warto zadać sobie
pytanie co odsuwa Ciebie od normalnego rozumienia słów? Że odsuwa -
to wyraźne.

Powtarzam do oporu: jest napisane z czego wierny może skorzystać: z
prawa do procesu w sprawie stanu. No to korzysta.

oj Tri

[sbelatka]

tricolour napisał:

> Może warto zadać sobie
> pytanie co odsuwa Ciebie od normalnego rozumienia słów? Że odsuwa -
> to wyraźne.

a Ty to już chłopie nie potrafisz polemizować nie obsuwając sie w
przytyki osobiste?

i otóż - może Cię to zaskoczy - ale dla mnie na przykład Twoje
rozumienie nie jest "wyznacznikiem normalnego rozumienia"..

cos tam dowodzisz.. niby logicznie wywodzisz..
siła Twoich argumentow polega - w wtym wątku - głownie na posługiwaniu
się żargonem prawniczm albo cos koło tego.
aaa, zapomniałam o kwestionowaniu kompetencji niejakiej p.Baran

ale z jednym sie zgadzam - jak cos jest możliwe - to trza korzystać
ament

[nangaparbat3]

Miałbys rację, gdyby Kosciół byl tylko i wylącznie urzedem.
Mnie sie po prostu zdaje, ze jest czyms więcej. I dlatego jego prawa powinny byc
jasne i jednoznaczne.
Byc moze myślenie, ze Koscioł jest czymś więcej niz tylko urzedem, jest nienormalne.
Cóż.

[lampka_witoszowska]

gratuluję
sama pamiętam swoją radość i poczucie uporządkowania spraw do końca
jak należy

i za jakieś pół roku, gdy Poznań się wypowie, mam nadzieję równei
pozytywnie, też Ci chętnie pogratuluję

[mona.blue]

Dzięki