Niezałatwiane i przerzucane traumy "związkowe"

[krezzzz100]

Uważam, że to forum nie radzi sobie z dwiema podstawowymi kategoriami problemów:
1. Z problemem porzucenia (głownie z rozpoznaniem jego rzeczywistych przyczyn
oraz jego osadzeniem - nazwijmy je -ideowym).
2. Z problemem odreagowywania traumy, w tym przez "granie" dziećmi. To
ostatnie szczególnie drastyczne.

W związku z powyższym kształtuje się specyficzny stosunek osób tym dotkniętych
do tego forum:
1. Traktują to forum jako miejsce tylko dla nich.
2. Odreagowują swoje traumy na tych, którzy przypominają im negatywnie o ich
usytuowaniu.

Do tegoż usytuowania należy pewien ważny jego wymiar, mianowicie to, że nie
dopuszczają do głosu żadnych "szczelin" w sobie (procesowości, konfliktów
wewnętrznych, itd) i wszystko, co im o tym przypomina, usiłują zagłuszyć,
zdeptać.

Obserwuję te rzeczy. Widzę, jak to zatruwa nawet tych, którzy kiedyś byli
bardziej "konsyliacyjni". Wtórnie ich traumatyzuje, tym razem na okoliczność
braku komunikacji. Następuje polaryzacja. Niedobra polaryzacja. Przemocowa.
Stadna.

WNIOSEK: Bez uznania, że zdrada i opuszczenie to skutki rozpadu związku (poza
rozwiązłością, ale tu chyba sprawa jest jasna) i wnikliwego rozpoznania ich, i
że NIE WOLNO GRAĆ DZIEĆMI,reszta problemów pozostanie nierozwiązana, ba-
generowane będą inne problemy, bardzo drastyczne.

Wielokroć o tym pisałam, że dzieci nie są walutą płatniczą i powinny mieć się
nijak do relacji porozwodowej między ekspartnerami.
Mój przykład pokazuje, że można te sprawy ustawić NORMALNIE, czyli bez szkody
dla dzieci. Że jest możliwa bezkonfliktowa opieka wspólna nad dziećmi, w tym i
formalne "przypisanie" ich ojcu, bowiem ojciec jest pełnowartościowym rodzicem
(jak to brzmi! pardon- ojcowie). Słowem- można chronić dzieci w wysokim
stopniu także w sytuacji rozstania. Trzeba tylko zrezygnować z zemsty. Można
być dojrzałym człowiekiem, czyli takim, który bierze się z problemami za bary
i nie odreagowuje traum na innych, ale je prawidłowo rozwiązuje, w tym i
leczy. Tymczasem, kiedy przedstawiłam moją sytuację w jej konkretach na forum,
zostałam opluta. A moja sytuacja jest modelowa. Opieka sprawowana razem, bez
wyliczania komukolwiek czasu, bez kłopotów finansowych, z dobrą komunikacją.
Trzeba chcieć. Reakcja na mój model, atak na mnie i ten model, pokazują gdzie
leży problem- w tym, że takie modelowe rozwiązanie wcale nie jest pożądane na
tym forum (oczywiście przez pewne osoby). Dlaczego, napisałam wyżej.

Jesteśmy w takim miejscu społeczno-prawnym, że prawo umożliwia "granie"
dziećmi. Niestety. Nie ma to nic wspólnego z płcią. Kiedyś prawo stało po
stronie mężczyzn (patriarchat), umożliwiając im szantazowanie kobiety dziećmi.
To naprawdę nie chodzi o płeć, ale o możliwości prawne. Polskie prawo generuje
ten skandal, niestety, przez brak formalnej instytucji opieki wspólnej (wiem,
trochę się nie zmieniło, ale nie całkiem). Prawo umożliwia uderzenie w jedno z
najczulszych miejsc: w rodzicielstwo. Stojąc po stronie kobiet umożliwia
karanie, szantażowanie mężczyzn przez reglamentację ich dostępu do dzieci.

To jest rzeczywisty problem tego forum: niezałatwione traumy "związkowe"
odreagowywane na ekspartnerach, w tym ich rodzicielstwie.

[ef.endir]

krezzzz100 napisała:

> Uważam, że to forum nie radzi sobie z dwiema podstawowymi kategoriami problemów
> :
> 1. Z problemem porzucenia (głownie z rozpoznaniem jego rzeczywistych przyczyn
> oraz jego osadzeniem - nazwijmy je -ideowym).
> 2. Z problemem odreagowywania traumy, w tym przez "granie" dziećmi. To
> ostatnie szczególnie drastyczne.



Moim zdaniem, nie forum powinno sobie radzić z problemami.
Forum jest miejscem, gdzie każdy - niezależnie od tego jak wygląda jego sytuacja
rodzinna, finansowa, porozwodowa itd może wypowiedzieć swoje zdanie na zadane
pytanie. Problem w tym, że nie wszyscy potrafią odciąć własne złe doświadczenia
i emocje od spraw innych.
Wiem, że trudno znaleźć źdźbło w swoim oku, ale troszkę wysiłku w
przeanalizowaniu własnego związku, znalezienie też swojej winy w porażce jaką
jest rozwód, oddanie swojemu expartnerowi cech człowieka, na które zasługuje -
pomoże.
I wtedy zaczniemy rozmawiać o zadanym problemie a nie - w zależności od własnych
doświadczeń (NIE WSZYSCY!) - używać tylko ram i szablonów z własnego, często
pokopanego życia.
pzdr.

[z_mazur]

Myślę, że krezzzz pisząc "forum" miała na myśli jego aktywnych
uczestników.

[krezzzz100]

Tak, miałam na myśli społeczność forumową. Także ta społeczność jako grupa
powinna mieć kontrolę na tymi mechanizmami, a przynajmniej być ich świadoma.

[nangaparbat3]

Kontroli nie może miec społecznosc - może jedynie miec ją każdy z osobna.

[krezzzz100]

Może i powinna. Zwracając uwagi na takie zachowania, które są odreagowywaniem.

[nangaparbat3]

W sytuacji forowej nawet naprawdę dobry i doświadczony terapeuta nie ośmieli się
wyrokowac. Co najwyżej mógłby przypuszczac.

[krezzzz100]

Nawet o przypuszczeniach możemy mówić, jeżeli są do tego uzasadnione podstawy.
Ale przecież mamy do czynienia także z ewidentnymi sytuacjami.

Forum to nie miejsce "terapii" (ani tej bez cudzysłowia, ani- tym bardziej- "z
cudzysłowem, czyli "terapii" przez odreagowywanie na innych"), ale REFLEKSJI.

[nangaparbat3]

Słusznie, to nie miejsce terapii, więc tym bardziej nie psychoanalizy.Oburzasz
się na mnie, że odnoszę się do pełnionych przez forowiczów ról, a nie razi Cię
"diagnozowanie" cudzej podświadomości?
Ja uważam, że im głębiej, tym łatwiej nam popełnic błąd, czasem nie do naprawienia.

[krezzzz100]

Nie przeprowadzam an forum psychoanalizy, bo i miejsce nie na to, i nie jestem
psychoanalitykiem.

Gdzie Ty widzisz psychoanalizę? Uprawiam refleksję. I o nią apeluję. Refleksję
odpersonalizowaną. Uogólnioną. Opisujmy i analizujmy zjawiska i mechanizmy, a
nie- oceniajmy ludzi.

Co do ról, to protestuję przeciw degradowaniu człowieka do roli.

[ef.endir]

Właśnie o tym mówiłem. Tylko, że forum to zbiór ludzi i w związku z tym, nie
jest możliwe, żeby wykształciło "w sobie" kontrolę.
Zacznijmy od spokojnego, rozumowego spojrzenia na siebie. Powinno pomóc, bo że
cokolwiek naprawi - nie wierzę.
Tak samo jak ze świadomością mechanizmów. Jestem ich świadomy. I coś dla forum z
tego wynika? Pewnie to, że wycofuję się, jak wielu, kiedy dyskusja zaczyna być
bezprzedmiotowa lub odbiega od tematu (proszę docenić delikatność wypowiedzi -
dziękuję
Zawsze byłem optymistą - ale tu..... z przykrością muszę zostać sceptykiem.

[krezzzz100]

Każda społeczność wykształca taką kontrolę- od formalnej (policje, tu:
moderacja) po mentalne. I o te ostatnie apeluję w kwestii podniesienia ich
standardów, bo te pierwsze są ok.

Choć czynię to z wielkim sceptycyzmem, jak Ty. Ale- nie możemy się poddawać.

[ef.endir]

o kontroli formalnej nie pomyslałem, ponieważ nie mam do niej
zastrzeżeń.
Natomiast co do mentalnej.... nie możemy się poddawać

[lima]

Mnie na tym forum się "podoba", gdy osoby, które same mają nieprzerobione
problemy usiłują wmawiac innym, że to tylko "wy" macie problem a "ja" na pewno
nie.
Przeżycia i traumy własne zawsze nas trochę "zbaczają". Tak jak "zboczyła"
Krezz walka dziećmi jej exa i teraz traumą z "zachowania exa" próbuje obdzielić
inne osoby na forum. Z tego należy sobie zdawać sprawę, przede wszystkim z tego
co "ja", a nie z tego co "ci inni".

[krezzzz100]

Lima, nie zboczyła mnie, bo my nie gramy dziećmi. Nie czytałaś, co napisałam wyżej?
Nie atakuj personalnie, ale odnieś się problemu.

[lima]

Czy ja cię atakuję? Wypowiadam swój pogląd na aspekt, który wydaje mi się
istotny w Twoim podejściu do tematu i opinii(ocenach) o innych osobach, które na
forum wyrażasz.

[krezzzz100]

Tak. Tu:
Tak jak "zboczyła" Krezz walka dziećmi jej exa i teraz traumą z "zachowania exa"
próbuje obdzielić inne osoby na forum.

Nie walczyłam z eksem o dzieci. Nie musiałam. Po co więc wymyślasz?

[lima]

Ty nie walczyłaś, on walczył nimi.

[krezzzz100]

Nie. Nie walczył. Skąd taka supozycja? To sąd nas zmusił do owego "przypisania"
jednej ze stron. Wybraliśmy- jego.

[lima]

Cóż, kiedyś opisując swoją historię twierdziłas coś zupełnie innego. Nie chce
mi się tego odgrzebywać, nie mam czasu.
W każdym razie, takie jest moje zdanie na temat tematów, które mocno Cię dręczą
i je na forum kolejny raz "przerabiasz".

[krezzzz100]

Nie mogłam twierdzić czegoś innego, bo fakty są, jakie są. Zobacz, jak trudno Ci
przyjąć, ze taka sytuacja jest możliwa.

Oczywiście, że zwróciłam się tutaj z problemem. Może nie pamiętasz, ale była nim
relacja mojego eks z dziećmi- nie najlepsza. Ma z tym do dziś problemy. Pytałam,
co z tym można zrobić, licząc na doświadczenie forumowiczów. Oraz moje
nadmiarowe poczucie winy za sytuację.

Ale to w niczym nie zmienia faktów, że musimy wybierać. Zawsze dzieci są
przypisane (w Polsce) do któregoś z rodziców. Konieczność tego przypisania
zawsze "wartościuje" rodziców i skazuje na nierównowagę (ten lepszy/ten gorszy).
Wtedy, oczywiście, wychodzą rozmaite problemy z relacją, bo jest ważenie wad i
zalet (łamane przez okoliczności).
Ale, zauważ, my tę sytuację rozwiązaliśmy pozytywnie. Ten pozytyw uważasz za
skutek traumy?

To jest właśnie to, o czym napisałam na początku. Można sytuację rozwiązać
najbardziej pozytywnie, a i tak będzie to skrytykowane.
Dlaczego nie odnosisz się do konkretu usytuowania? Do problemu, który
nakreśliłam? Dlaczego fiksujesz się personalnie? Bo problem bolesny?

[lima]

> Ale to w niczym nie zmienia faktów, że musimy wybierać. Zawsze dzieci są
> przypisane (w Polsce) do któregoś z rodziców. Konieczność tego przypisania
> zawsze "wartościuje" rodziców i skazuje na nierównowagę (ten lepszy/ten gorszy)


Nie zgadzam się. Wcale tak nie musi być. To zalezy od relacji między rodzicami
po rozstaniu.


> Dlaczego nie odnosisz się do konkretu usytuowania? Do problemu, który
> nakreśliłam? Dlaczego fiksujesz się personalnie? Bo problem bolesny?


A może dlatego, że problem mnie nie dotyczy i stać mnie na brak osobistych traum
w tym temacie? Pomyslałas o tym? Nie. Weszłaś w wygodny schemat. Założyłaś
że jestem zdradzoną, porzuconą i z problemami ex i dzieci bo się z czymś co
głosisz nie zgadzam?

[krezzzz100]

Lima- musi. Bo tego wymaga prawo. O takie przypisanie mi chodzi. Poza
formalnościami, oczywiście, może być inaczej. I u nas jest inaczej, niż w opisie
formalnym Jest opieka wspólna. Ale nieformalna.

Jeżeli Ciebie nie dotyczy, a nie chcesz zdobyć się na refleksją niepersonalną,
to po co się wypowiadasz.

Niczego nie założyłam. Sama się odezwałaś w myśl: uderz w stół chyba...

Moja refleksja byłą teoretyczna, a swój przykład podałam jako modelowy.
Rozumiesz? Więc zejdź ze mnie personalnie.

[mediator.org]

Napisałabym, że to nie jest problemem tego forum, ale ogólnie osób
przeżywających rozwód, rozpad rodziny.

Ludzie zawsze już pewnie będą się dzielili na tych, którzy chcą coś
"przepracować", przeanalizować i zmienić, oraz tych, którzy nigdy tego nie uczynią.

Ja mam takie spostrzeżenia - są rodzice, którzy mimo konfliktu i wzajemnej
niechęcipotrafią być dobrymi rodzicami, gdyż są w stanie oddzielić problemy
miedzy sobą od "bycia rodzicem".
Są też tacy, którzy potrzebują pomocy.

[krezzzz100]

Tak.

Problem jest wtedy, kiedy oni NIE CHCĄ sobie pomóc, ponieważ skorzystanie z owej
pomocy oznaczałoby realną rezygnację z narzędzia "gry".

Zapewne znasz takie sytuacje z doświadczenia. Pomoc została odrzucona, problem
jest niezałatwiony, sąd musi ciąć ten węzeł gordyjski-zawsze ze szkodą dla dzieci.

[mediator.org]

Jeszcze "lepsza" jest sytuacja, gdy ktoś udaje, że chce skorzystać z pomocy, zmienić sytuację, pomóc dzieciom i sobie, ale tak na prawdę zmienia jedynie sposób tej "gry", o której piszesz.

Np. rodzice ustalają sposób kontaktów z dzieckiem. Oboje deklarują, że chcą aby dziecko miało kontakt z obojgiem rodziców, że wiedzą jakie to ważne, itd.
Do tej pory rodzic, który nie mieszkał z dzieckiem mógł się spotykać z dzieckiem jedynie w domu zamieszkania dziecka i drugiego rodzica.
Kontakty ustalone, teoretycznie , z możliwością zabierania dziecka do miejsca zamieszkania drugiego rodzica. Wszystko wygląda więc ślicznie.
Po czym dowiaduję się, że rodzic, z którym mieszka dziecko robi taką "małą" nową rzecz (której nie robił dotychczas)
a mianowicie przestał wpuszczać do mieszkania (jak było to do tej pory) rodzica, który przychodził po dziecko.
Czym to skutkuje? Rodzic, który mieszka z dzieckiem za każdym razem, gdy jest termin spotkania z dzieckiem oznajmia, że dziecko nie chce iść na spotkanie.
Niestety rodzic, który nie jet już wpuszczany do domu, w którym mieszka dziecko (a więc do dziecka) nie ma możliwości skonfrontowania czy jest to prawda czy też nie.
Nie mówiąc już o tym, że nie ma możliwości wyjaśnienia w czym problem, nawet jeśli byłaby to prawda.

Rodzic mieszkający z dzieckiem może spokojnie powiedzieć, że przecież poszedł na rękę temu drugiemu, zgodził się, aby dziecko do niego jeździło, więc o co ten krzyk?...
A, że teraz nie wpuszcza? Przecież już nie musi, bo drugi rodzic,tak jak chciał i bardzo się o to starał ma się widywać z dzieckiem u siebie...

[zmeczona100]

A jak te traumy załatwia osoba, która sama będąc mężatką wlazła między
małżonków, przyczyniając się do rozpadu tegoż małżeństwa? Ma w ogóle jakies
traumy? Ma co przerabiać?

[krezzzz100]

A bo ja wiem...niech się zwierzy...

[zmeczona100]

krezzzz100 napisała:

> A bo ja wiem...
Eeetam, Ty nie wiesz czegoś?

>niech się zwierzy...

Zapytałam o Twoje zdanie- w końcu Ty założyłas ten wątek...

[krezzzz100]

I po co Ci ta kpina, Zmęczona? Rozumiem, że to Ciebie dotyczy- ta mężatka? Ona
Tobie, czy Ty jej? Podaj parę szczegółów, to będzie łatwiej.

No, nie wiem. Tej sytuacji nie znam. Mogę dywagować. Skoro chcesz...

Może ma (jakieś traumy), a może nie. Może mieć np. poczucie winy (że rozbiła
małżeństwo). Albo krzywdy (że ciężko było rozbić). Na dwoje babka wróżyła, bo za
mało danych.

[zmeczona100]

W tym miejscu była odpowiedź na Ciebie, a ponieważ została wycięta z
nieznanego mi powodu, powtarzać się nie będę.
Niniejszym kończę pisanie na tym forum, a moderatorom życzę nadal udanej
zabawy.

[krezzzz100]

Zapewne była to malownicza odpowiedź Żałuję, że nie zdążyłam jej przeczytać.
Możesz mi ją wysłać na priv. Serio. Zainteresował mnie Twój przypadek.

Nie obrażaj się na moderację, bo robi, co musi.

[magma.dwa]

Mysle ze krezzzz100 i mediator.org poruszyli bardzo wazne problemy
które jak dla mnie sa troche pomijane tutaj,moze to tez jest tak ze
dwie osoby rozwodzace sa w roznych fazach przezyc jak i wtrakcie
rozwodu oraz po rozwodzie .U mnie wygladalo to tak ze wczasie fazy
przed rozwodowej bylem w takiej fazie porzucenia i zalamnia (rzecz
jeszcze gorsza bo wydazylo sie to za granica ).Obocnie gdy wrocilem
do kraju jakis czas temu ,wyciszelm sie i na spokojnie przerobilem
calosc zycia w malzenstwie ,przyznaniem sie sobie do wlasnych
zawinien ,bledow itd. Jestem juz po rozwodzie ,wszystko zamkniete na
jednej rozprawie . I teraz wlasciwie pojawia sie mocne roznice w
relacjach z eks ,raz jest to jej mocne podkreslenie -ze syn jest jej
przypisany i koniec ,dwa co mnie czasami zastanawia u eks to to ze
za calosc rozpadu zwiazku obarcza mnie ,nawet teraz wyciaga sprawy
sprzed 5 czy 6 lat ,plus jeszcze doklada w rozmowie ze mna ,jakies
spostrzezenia jej znajomych wobec mnie .Reasumujac bardzo ciezko sie
rozmawia z nia ,wyglada to tak jakbym był na ciagłym
kazaniu ,wystepuje u mnie takie poczucie bezsilnosci i nie idzie
tego przełamac , wiec na jej atak ja odpowiadam atakiem i naprawde
trzeba bardzo duzo cierpliwosci i kontrolowania sie by prowadzic w
miare normalna rozmowe .

[krezzzz100]

Masz rację, Magmo, że często chodzi o rozminięcie się w fazach. Jak się na to
nałoży jeszcze na osobiste urazy czy wręcz strategie, to klop gotowy.

Tym, co może ratować z takich sytuacji, jest warunek dobrej woli dogadania się.
A co do tego na forum panuje rozbieżność zdań- jedni uważają, że nie ma potrzeby
czy moralnego obowiązku dogadywać się z eks partnerem, inni- odwrotnie. Ja
wyznaję ten drugi pogląd- uważam, że w imię przeszłości, dawnej miłości, itp,
powinno nam zależeć na tym, by obie strony wyszły jak najmniej pokiereszowane.
Do tego zaś potrzeba otwartej rozmowy. Sądzę, że wtedy można unieść ciężar
takiego "rozejścia" się faz, traum, urazów, a nawet uprzedzeń. To chyba kwestia
założonych standardów wzajemnych relacji- także tych PO rozwodzie.

Moim zdaniem, nie da się dobrze zamknąć związku w pojedynkę. Zawsze to będzie
ułomne, bo przecież klucze do rozumienia tych spraw leżą w rękach obojga.
Niestety, czasem trzeba to robić w pojedynkę, bowiem partner odmawia takiego
dobrego rozpoznania, wtedy trzeba się pogodzić z tym, że z tak ułomnie
zamkniętym związkiem musimy żyć. To właśnie mój przypadek. Ale mimo tego
zachowujemy dobre relacje (bo łączy nas wspólna opieka nad dziećmi).

Nie wiem, co kieruje Twoją byłą żoną- czy chęć dokuczenia Ci, odreagowania na
Tobie czegoś, czy też jednak chęć wyjaśnienia czegoś. To bardzo ważne rozpoznać
to. Może zapytaj ją o to, np. w liście- bo rozumiem, że rozmowa wprost wymyka
się spod kontroli?
Jeżeli okaże się, że to drugie, to może jednak zdecyduj się na ponowne
przeanalizowanie Waszego małżeństwa- tym razem wspólne? Może są jakieś sprawy z
przeszłości, które nie dają jej spokoju?

Rozumiem, że to może być dla Ciebie obciążeniem ponad miarę. Złe emocje,itp. Ale
to by znaczyło, że rzeczywiście macie po obu stronach coś nierozwiązanego. Więc
chyba warto jednak to zrobić. Może spróbuj ustalić z nią warunki rozmowy- wszak
znacie swoje słabe strony. Zapowiedz jej, czego nie chcesz w takiej rozmowie,
czego się z jej strony obawiasz...

Żle jest schować trupa w szafie. Będzie straszył niepotrzebnie. Na tym forum
pełno takich trupich fantazmatów.

Poczytaj wpisy Kalpy- sporo o tym napisała. Dobrze rozumie zjawisko.

[prawnik.pl]

Z praktyki sądowej: osoby, które zdradziły i związały się z kochankiem/
kochanką zawsze winią tę drugą stronę, a przyjęcie roli ofiary znakomicie
przeciwdziała realnej ocenie własnych postępków. Są to najczęściej osoby
pozbawione hamulców moralnych i nie przeżywają tego, co uczyniły swoim
małżonkom, bo w ich umyśle to one są ofiarą w związku.


Porady prawne

[vero_nique]

bardzo sluszna uwaga. dodam tylko ze dotyczy to nie tylko kwestii zdrad ale
rowniez innych niegodnych zachowan /przemoc slowna, fizyczna, ekonomiczna/ ktore
to zachowania czesto potem przedstawiane sa przez sprawce jako dzialania
usprawiedliwione ze wzgledu na np. prowokacje drugiej strony.

[krezzzz100]

A widzisz, u mnie było zupełnie inaczej. Miałam wielkie poczucie winy, a mojego
eks nie winiłam wcale. I co teraz?

[krezzzz100]

Autorka wątku, czyli Zizzi, też niczego na męża nie przerzuca. Reddy to go też
chyba o to oskarżyć nie możesz)))
Oj, Twoje "zawsze" szwankuje, Prawniku )))) Chcesz widzieć odchodzących
kanaliami, prawda? Do czego jest Ci to potrzebne?

[krezzzz100]

Autorka SĄSIEDNIEGO wątku, pardon

[prawnik.pl]

Wyjątki tylko potwierdzają regułę.

[krezzzz100]

Ha, tak to można wszystko sobie załatwić (czyli się pocieszyć).

Nie masz racji. To nie są rzadkie przypadki. Wiem to od terapeuty, który mnie z
tego poczucia winy wyprowadzał.

Tobie trudno się pogodzić z tym, że jest- różnie, anie tak, jak w Twoim obrazie
rzeczy. Jedni przerzucają winy na drugich, inni siebie obciążają nadmiarowo, a
jeszcze inni są "w sam raz".

[prawnik.pl]

Zazwyczaj osoby zdradzające cierpią z powodu ogromnego poczucia winy, chodzą
latami po terapeutach, wydając krocie na wizyty, uprzednio biczując się
przed sądem, podczas rozpraw.
Teraz powinno Ci przypasować.

[krezzzz100]

Teraz lepiej- "zazwyczaj" to nie "zawsze". Doceniam Twoją konsyliacyjność

Jednakże i tu mam niespodziankę- mój eks, jak mu proponowałam terapię w trakcie
kryzysu, i po, twierdził, że nie potrzebuje, bo on żadnego problemu nie ma.
Według niego my też problemu jako para nie mieliśmy. No to sama do tych
terapeutów chodziłam, z tym poczuciem winy, i sama się w pozwie i przed sądem
zbiczowałam.

Wychodzi na to, że oboje nietypowi jesteśmy)))

[vero_nique]

Prawniku.pl pozwolisz ze uzupelnie o swoje obserwacje z sal rozpraw: biorą
też winę za rozpad zwiazku na siebie, deklarują zadoscuczynienie w wielu
formach, publicznie obiecuja poprawę i takie tam.

[prawnik.pl]

A to są już takie "oczywistości", że nawet o tym nie wspomniałem

[krezzzz100]

A nie przyszło Ci do głowy, że te może...mają za co? Dlaczego im nie wierzysz?
Dlaczego nie traktujesz poważnie ich słów? Tę opcję także warto wziąć pod uwagę.

[vero_nique]

moja wypowiedz byla zabarwiona celowym cynizmem - jakkolwiek wynikajacym z
zatrwazajacych realiow postaw moralnych w obliczu rozpadow zwiazkow.

[krezzzz100]

Zatrważające realia dla mnie to te związane z rozpadem związku, jak i niektórymi
postawami moralnymi wobec tego rozpadu- np. zakopywanie rozpadu pod dywan,
udawanie dobrego związku, wymuszanie trwania tej atrapy, prostytucja małżeńska, itd.

[vero_nique]

alez Krezzzz100 nic nie stoi przeciez na przeszkodzie zyc w zgodzie z
moralnoscia , wywiazywac sie rzetelnie z obowiazkow wynikajacych z zalozenia
rodziny etc. Mozna sie rozejsc nie powodujac spustoszenia i jednoczesnego
pozbycia sie czy tez minimalizowania odpowiedzialnosci za to co zostalo
stworzone w efekcie trwania zwiazku, a POTEM juz po rozstaniu tudziez rozwodzie
szukac substytutu. Kolejnosc jest bardzo wazna. Dla niektorych przynajmniej
Nie konczy sie studiow nie majac zaliczonej szkoly podstawowej. A nawet jesli to
jest mozliwe /w koncu papier mozna kupic nic nie wynoszac z wiedzy w tym czasie
przekazywanej/ - to wazne aby egzamin z zycia zdac na 5.

[krezzzz100]

Ależ masz rację. Prawie we wszystkim. Jak byłam młoda, to myślałam tak jak Ty.
Dopóki się nie zakochałam.

Wszystko to warianty optymalne. Życzmy ich sobie, jak najbardziej.
Tylko co, jak rzeczywistość okaże się inna? Udajmy, że jej nie nie ma?

Postulat wywiązywania się z obowiązków małżeńskich związanych z założeniem
rodziny. Owszem. A co, jak druga strona wywiązuje się z tego, hm, mało znacząco
i nie widzi w tym problemu?

Zwierzę Ci się, choć pewno Twój idealizm Ci nie pozwoli tego przyjąć... Bywa, że
dopiero uczucie do kogoś innego pokazuje prawdę związku, albo daje siłę do
odejścia lub do..przełamania zasady "odpowiedzialności za założoną rodzinę",
która nie pozwalała odejść wcześniej. Zanim się nawiązało nową relację. To mój
przypadek. Zapewne nie uwierzysz.

Nie podoba mi się słowo "substytut". Oraz przyrównanie czyjejś miłości do oszustwa.

[chalsia]

> Zwierzę Ci się, choć pewno Twój idealizm Ci nie pozwoli tego przyjąć... Bywa, ż
> e
> dopiero uczucie do kogoś innego pokazuje prawdę związku, albo daje siłę do
> odejścia lub do..przełamania zasady "odpowiedzialności za założoną rodzinę",
> która nie pozwalała odejść wcześniej. Zanim się nawiązało nową relację. To mój
> przypadek. Zapewne nie uwierzysz.

alez oczywiście, że tak bywa.
Tyle tylko, że jest jeszcze inna możliwość - nie wchodzić w uczucia poza
związkiem. To także jest możliwe. Zapewne nie uwierzysz.

[krezzzz100]

Ależ uwierzę. Chętnie uwierzę, a nawet bardzo chętnie. I oczekiwałabym takiego
stanu, itd )))

Tyle, że mam myśli takie uczucie, w które nie da rady wejść, bo już się w nim
jest, a nad procesem "wchodzenia" nie miało się dostatecznej "kontroli". Oraz
takie, nad którym miało się "kontrolę", ale i tak uczucie było "silniejsze".

Co do tej kontroli i siły uczucia mogą zaś się wypowiedzieć tylko te osoby,
które TEGO KONKRETNEGO UCZUCIA doświadczyły. Np. ja.
Ty, jeżeli też go doświadczyłaś, też. Podejrzewam jednak, że nie doświadczyłaś.

Możliwe, że doświadczyłaś uczucia, które było DO ODPARCIA. Ale to inna para
kaloszy. Co nie znaczy, że nie możesz jej opisać. Sama chętnie poczytam, jak
wygląda takie uczucie do odparcia.
Możliwe też, że się w ogóle osobiście nie spotkałaś z problemem (w sensie, że
Ciebie nie dotyczył), i sobie teraz WYOBRAŻASZ, że to jest możliwe. Ale
słyszałaś, że idealizacje czasem się rozchodzą z życiem realnym?

Kluczowe słowa moim zdaniem to te w cudzysłowach: kontrola, wchodzenie i siła
uczucia.
Dość skomplikowane procesy i zjawiska. Na szerszą debatę. Pochopne idealizacje
tu na niewiele się zdadzą.

[mola1971]

krezzzz100 napisała:
> Zwierzę Ci się, choć pewno Twój idealizm Ci nie pozwoli tego przyjąć... Bywa, ż
> e
> dopiero uczucie do kogoś innego pokazuje prawdę związku, albo daje siłę do
> odejścia lub do..przełamania zasady "odpowiedzialności za założoną rodzinę",
> która nie pozwalała odejść wcześniej. Zanim się nawiązało nową relację. To mój
> przypadek. Zapewne nie uwierzysz.

To również mój przypadek O tyle różny, że z tym kimś nie jestem i raczej nigdy nie będę (z różnych powodów), ale za to, że pokazał mi prawdę o moim małżeństwie zawsze będę mu wdzięczna.

[krezzzz100]

[ef.endir]

prawnik.pl napisał:

> Z praktyki sądowej: osoby, które zdradziły i związały się z kochankiem/
> kochanką zawsze winią tę drugą stronę, a przyjęcie roli ofiary znakomicie
> przeciwdziała realnej ocenie własnych postępków. Są to najczęściej osoby
> pozbawione hamulców moralnych i nie przeżywają tego, co uczyniły swoim
> małżonkom, bo w ich umyśle to one są ofiarą w związku.


niezłą masz praktykę!!!

Może przedstawisz kilka szczegółów...

[tricolour]

... w jaki sposób można normalnie zbudować relacje porozwodowe.

Może masz w tym rzeczywiste dokonania, bo przecież sama pisałaś o
swojej skomplikowanej sytuacji. Pisałaś, że ojciec wręcz nie
wyobrażał sobie, że odchodząc do kochanka zabierzesz jeszcze dzieci.
Nie nie mówiłaś wtedy o wypracowaniu kompromisu, a wręcz przeciwnie:
odniosłem wrażenie (i nie tylko ja, pamiętam reakcję innych
forumowiczów), że zostawiasz dzieci ojcu, by nie wszczynać totalnej
wojny. Było więc pozostawienie dzieci ojcu zwykym dealem: względny
pokój między exmałzonkami za możliwośc wychowania przez ojca.

Dalej: wyraźnie cieszyłas się, że ojciec słabo sobie radzi z
wychowaniem coraz większych dzieci, że one wolą przebywać u Ciebie w
domu zamiast u ojca. Użyłaś sformułowania, że WYGRYWASZ dzieci, a
wtedy ja zarzuciłem Ci granie dziećmi, bo wygrana jest właśnie w
grze.

Stoją zatem Twojej wcześniejsze wypowiedzi w sprzeczności z
twierdzeniem, że wypracowałaś NORMALNE relacje porozwodowe i nie
grasz dzieći. Moim zdaniem grasz, ale czas płynie i sytuacja
zacznyna nabierac nowego wymiaru: dzieci są coraz bardziej dorosłe i
samodzielne więc i gra coraz bardziej bleknie, ginie w rosnącej
niezależmności młodych ludzi.

Jeśli więc chcesz swoją historią ilustrować umiejętnośc budowy
relacji porozwodowych BEZ GRANIA dziećmi, to robisz rzecz karkołomną
przez stawianie własnych słów w sprzeczności.

[krezzzz100]

Nieoceniony Tri Wiedziałam, że za mną ściągniesz. Jeszcze na Kacpra
poczekamy

Porozmawiam z Tobą, pod warunkiem, że nie będziesz używał dawnych argumentów
typu: "srasz po nogach". Wolę uprzedzić nowych forumowiczów, do czego jesteś
zdolny. Także, panuj nad sobą- poważnie ostrzegam i wzywam moderację do czuwania.

Mam rzeczywiste dokonania. To prawda. Cieszę się, że wreszcie dojrzałeś do tego,
by to uznać. Sam takich nie masz. Cieszę się więc, że chcesz się uczyć.

Źle pamiętasz, a to co pamiętasz nadinterpretujesz. Mój eks jest chłodnym
emocjonalnie człowiekiem, skłonnym do dyscyplinowania, i nieskłonnym generalnie
do rozmowy na ten temat. Ma relację z dziećmi taką sobie- raczej chłodną, a ze
starszym synem chwilami wrogą. I z tym przyszłam na forum, MARTWIĄC SIĘ TYM, a
nie- ciesząc się z tego, jak to ówcześnie suponowałeś, i teraz suponujesz.

Zatem- kłamiesz. Pytałam o doświadczenia tych, którzy w takiej sytuacji
poradzili sobie z przekonaniem takiej osoby do zmiany zachowania. Tak- on tym
przegrywa dzieci. Ale nie w grze ze mną, tylko w relacji z nimi. Przegrywa dobry
kontakt z nimi. I tego rozróżnienia nie rozumiesz. Nie rozumiesz, że konflikt
między rodzicami, a konflikt na linii rodzic- dziecko to dwa osobne konflikty.

Z moim eks dogaduję się co opieki nad dziećmi bardzo dobrze. Omawiamy sprawy
bytowe, wyjazdowe, szkolne, finansowe bez najmniejszych problemów. Komunikacja
bezbłędna. Poza tym jednym- sprawy relacji emocjonalnej i spraw dyscypliny.
Mniejsza teraz o szczegóły. Blokada na to jest z jego strony, nie- z mojej. On
mojej postawy rodzicielskiej nie ocenia, ja jego teraz też już zasadniczo nie,
choć czasem muszę interweniować. Ale z rzadka. Piszę wtedy maila, wysyłam i nie
oczekuję odpowiedzi. Liczy się dla mnie to, że przeczytał i może nad tym
pomyśli. On generalnie mi na te uwagi nie odpowiada, ale z późniejszych rozmów
wynika, że czytał, i że to w nim "siedzi". Generalnie martwi mnie ten chłód i
podejście "egzekwujemy karą", ale niestety- nie mam na to wpływu.
Żeby było jasne- tak było zawsze, i wobec wszystkich. No, taki typ osobowościowy
i charakterologiczny. Już to odpuściłam, radząc sobie inaczej. Jak? Będąc sobą,
czyli rodzicem ciepłym i dyscyplinującym innymi metodami. Trudno- dzieci muszą
żyć wedle dwu kodeksów, choć to nie jest najlepsze. Ale innego wyjścia nie ma.

Efekt? Młodszy syn przeprowadził się do nas. Sam z siebie. No, po prostu
przestał sypiać tam, po czym przeniósł stopniowo większość swoich rzeczy. Eks
mąż nie protestował, uznał -jak sie wydaje- bez poczucia krzywdy. Stan na dziś
jest taki, że m.w. raz w miesiącu młodszy śpi u niego (teraz w wakacje
częściej- raz na dwa tygodnie, no i wyjazdy). Starszy zaś syn śpi u niego cały
czas, ale wolny czas w dzień spędza najczęściej u nas.
Relacja emocjonalna ze mną obu synów bardzo silna, z ojcem, niestety, słaba.
Starszy przychodzi do mnie z problemami osobistymi, do ojca wcale. Młodszy też,
choć względem młodszego coś się ze strony ojca zaczyna zmieniać na lepsze.

Czy mam satysfakcję? To zależy względem czego. Względem dzieci- nie, bo ojca
mieć powinny bardziej aktywnego uczuciowo. Względem eksa i mnie- w jakiejś
mierze tak, bo m.w. wiedziałam (może lepiej- przypuszczałam), czym się to
skończy. I w tym leży klucz do całej sprawy. Moje podejście jest takie, że ja
jestem pewna mojej relacji z dziećmi, i nie muszę jej niczym potwierdzać. I tak
wiem, że nie przypisania formalne, ale rzeczywisty stan decydują o tym, jak się
ta relacja ułoży. Wiedziałam więc, że będę miała pełny kontakt z dziećmi, i że
one z własnej woli będą do mnie przychodziły. A że oba mieszkania są w
odległości circa 150 metrów, to rzecz jest chyba jasna
Dalej: mój eks był bardzo obciążony psychicznie naszym rozstaniem oraz nie
najlepszymi relacjami z dziećmi, i NIE BYŁ w stanie przekroczyć swojego
stanowiska, którym było: dzieci zostają z nim, bo on jest stroną pokrzywdzoną.
Czy mi się to stanowisko podobało? Oczywiście, że NIE. Ale rozumiałam
uwarunkowania: że on tego NIE PRZEBIJE, że będzie się upierał, walczył o dzieci,
bo tak mu podpowiadało poczucie krzywdy. On owszem, uznawał, że jestem lepszym
rodzicem, ale zarazem wysunął argumenty, że ja odchodzę do kogoś, a on zostaje
sam oraz to, że teraz nadchodzi jego szansa bycia lepszym rodzicem.
W obliczu wszystkich okoliczności uznałam, że dam radę przyjąć te warunki.
Przecież moja pozycja matki nie zostaje zachwiana, będę blisko, czuwać nad tym
wszystkim, a on będzie spokojniejszy, i z mniejszym poczuciem krzywdy. On jest
porządnym uczciwym człowiekiem, któremu zależy na dobru dzieci, a swojego
usposobienia i charakteru nie przeskoczy. Tak właśnie- nie przeskoczy.
Poza tym, oczywiście, wojna w sądzie o dzieci byłaby przegraną wszystkim. Bez
wątpienia ja bym tę wojnę wygrała, ale cena tego zwycięstwa byłaby ZA WYSOKA.
Zapłaciłyby dzieci (te badania, opinie, uczestnictwo w konflikcie), no i nasze
przyszłe relacje jako rodziców, którzy MUSZĄ się kontaktować. Byłoby bardzo źle.
A na tę wojnę zawsze będzie czas, prawda? Gdyby przegiął na maksa, zapewne
znalazłabym drogę do sądu. I znajdę, jak będzie trzeba.

Zatem nie żaden deal, ale ROZSĄDEK. Jak tego ktoś nie rozumie, współczuję mu
bardzo. Kosztowało mnie to sporo, ale było warto. Dziś, jak powiadam,
kontaktujemy się bez problemów. Staramy się nie p autorytetów, pogodziliśmy się
z tym, że dzieci żyją "na da modele". Jakoś sobie radzimy. Rzeczywistości nie
przeskoczymy.
Nadzieja w tym, że luba mojego eks jest pedagogiem, jest rozsądną kobitką, i
widzę pierwsze dobre (!) jaskółki wpływu na niego w materii relacji z dziećmi.
Zobaczymy, co dalej, ale sądzę, że będzie lepiej niż gorzej.

Tak, uważam, że oboje stanęliśmy na wysokości zadania i jestem z nas dumna.
Oczywiście, z siebie najbardziej ))))
Oj, kogoś boli to, że mi się ułożyło. Od samego początku- bolało. Ciebie- Tri.

No i widzisz...

[tricolour]

... że możesz napisac coś sensownego bez nauczycielskiego zadęcia. Jeżeli
układa Ci się z dziećmi, to dobrze i dla Ciebie i dzieci. Mnie to nie
obchodzi w żadnym stopniu.

Obchodzi tylko spójnośc Twoich wypowiedzi. Od samego początku piszę Ci, że
Twoją rozwodową historię da sie opisac jednym krókim akapitem bez
intelektualizowania na całe strony. Fajnie, że Ty także zaczynasz
dostrzegać prostotę tego, co sie przewróciło. To wręcz prymitywne z
perspektywy lat.

Zupełnie niepotrzebnie wtrącasz się w moje prywatne sprawy, co mam, a
czego nie załawiłem z córką. Nic o tym nie wiesz. Kręcisz, kombinujesz,
czym odbierasz reszcie wypowiedzi ciężar gatunkowy: ja nie piszę ani o
swojej córce, ani o byłej żonie, bo mam te sprawy przerobione przed laty.
Nie chwalę się swoim zyciem prywatnym, bo nie mam takiego ciśnienia, by
opisywać "osiągnięcia" w postaci umiejętności rozmowy z dzieckiem o szkole
czy finansach.

[krezzzz100]

No i widzisz, Tri, że można czytać ze zrozumiem. Cieszę się, że nabyłeś tej
umiejętności I że wreszcie zdołałeś pogodzić się z tym, że może być inaczej,
niż u Ciebie.

Cieszę się, że uznałeś, iż można się porozumiewać bez inwektyw. To doprawdy
poważny skok rozwojowy!

Nigdzie nie pisałam o Twojej żonie czy córce. Ale- uderz w stół...)))

Twoja reakcja na moje posty pokazuje, co Cię boli. Ale Ci odpuszczę, bo mi Cię
żal: nie od każdego ucieka żona na drugi koniec Polski (tak, TERAZ napisałam o
żonie). Prywatnie mam zdanie, że miała powody, a Ty nie masz sprawy
przerobionej, dlatego atakujesz.

Ależ chwalisz się swoim życiem i podejściem do niego- tu na forum- od lat. Poza
kontaktami z dzieckiem, bo ich przez wiele lat nie miałeś (TERAZ napisałam o
córce). Dziwne, jak na ojca, który nie ma problemu z dzieckiem.

Spoko, Krezzzz...

[tricolour]

... mnie wisi Twoje zdanie na mój temat, mich bliskich i dalszych.

Ty potrzebujez adoracji do życia w Necie, a ja lubie widzieć ludzi w Necie
takimi, jakimi siebie opisują. Nie potrafisz przyjąć, że Twoja wizja
siebie stoi aż w takiej sprzeczności z odbiorem więc gryziesz, co jest
zabawne.

Bo wyszło, że Polska się skurczyła... do rozmiarów Twojego uzębienia.

[kasiamasia]

krezzzz,
Teraz piszesz jak to fantastycznie i bezkonfliktowo przebieglo
czytajac twoje orginalne posty,
odnioslam bardzo podobne wrazenie jak tri.
Czytajac je czulam ile masz satysfakcji ze twoj Ex
(w twoich oczach) nie radzil sobie z wychowywaniem dzieci i z trauma
rozwodowa. Jak to i tak na twoim stanelo, bo teraz dzieci spedzaja
wiecej czasu u Ciebie niz u EX. Jaka to jestes wspaniala matka i
jaka to masz fantastyczne relacje ze swoimi synami.
Osobiscie mam nadzieje ze ja naprawde masz, a nie ze tylko masz ja
"lepsza" niz twoj EX. Bo wbrew pozorom o dlugoterminowych stutkach
rozwodu bede mogly Tobie powiedziec dzieci za jakies 20-30 lat,
kiedy same beda probowaly tworzyc wlsne zwiaki i rodziny.....
Wbrew temu co sie Tobie teraz wydaje, to wszystko nie jest takie
latwe, proste i bozbolesne........
No ale chociaz w tym calym balaganie ty jestes szczesliwa
i nie masz wyrzutow sumienia.
Wiec jednej osobie sie na pewno poprawilo a reszcie:
pozyjemy, moze zobaczymy


tricolour napisał:

> ... w jaki sposób można normalnie zbudować relacje porozwodowe.
>
> Może masz w tym rzeczywiste dokonania, bo przecież sama pisałaś o
> swojej skomplikowanej sytuacji. Pisałaś, że ojciec wręcz nie
> wyobrażał sobie, że odchodząc do kochanka zabierzesz jeszcze
dzieci.
> Nie nie mówiłaś wtedy o wypracowaniu kompromisu, a wręcz
przeciwnie:
> odniosłem wrażenie (i nie tylko ja, pamiętam reakcję innych
> forumowiczów), że zostawiasz dzieci ojcu, by nie wszczynać
totalnej
> wojny. Było więc pozostawienie dzieci ojcu zwykym dealem: względny
> pokój między exmałzonkami za możliwośc wychowania przez ojca.
>
> Dalej: wyraźnie cieszyłas się, że ojciec słabo sobie radzi z
> wychowaniem coraz większych dzieci, że one wolą przebywać u Ciebie
w
> domu zamiast u ojca. Użyłaś sformułowania, że WYGRYWASZ dzieci, a
> wtedy ja zarzuciłem Ci granie dziećmi, bo wygrana jest właśnie w
> grze.
>
> Stoją zatem Twojej wcześniejsze wypowiedzi w sprzeczności z
> twierdzeniem, że wypracowałaś NORMALNE relacje porozwodowe i nie
> grasz dzieći.

[krezzzz100]

A gdzie ja piszę, że bezproblemowo przebiegło? Piszę, że bezproblemowo jest
teraz (jak na sytuacje opisywane na tym forum))).

No, nie radził i nie radzi sobie najlepiej z dziećmi w pewnym zakresie. Traumę
rozwodową miał. Ale gdzie ta moja satysfakcja?

Co wyszło na moje? Przecież tak miało być, że razem sprawujemy tę opiekę. Nie
rozumiem. Napisałam, że się tego spodziewałam, iż się m.w. tak to skończy. Choć,
że aż tak, to nie, to fakt. Ale chyba to nie moja wina, prawda?

Zapewne mam lepsze relacje z dziećmi niż eks. Czy to też źle?
Uważam nawet, że mam bardzo dobre. Czy i to jest źle?

Zapewne za 20-30 lat coś się objaśni. A za 50 jak się objaśni...

Gdzie napisałam, że to było czy jest bezbolesne?

Tak, jestem szczęśliwa

Poczucie winy jakoś się uaktualniło Zgadnij, w jakim kierunku? Jednakże Twoja
uwaga w tym względzie (mojego rzekomego braku wyrzutów sumienia) pokazuje, jak
uważnie czytałaś moje oryginalne posty)))

Co właściwie Ci się nie podoba? Że jest dobrze, czy że jest źle?

[very_blondi]

Że kręcisz bez przerwy.
Raz twierdzisz że nie mialas poczucia winy,raz, że nie.
Raz, ze wszystko ugodowo zalatwilas, raz, ze do uleglych nie nalezysz i , kiedy ex probowal cos tam, pokazalas mu gdzie jest jego miejsce. Zdecyduj sie.


>
> Co wyszło na moje? Przecież tak miało być, że razem sprawujemy tę opiekę. Nie
> rozumiem. Napisałam, że się tego spodziewałam, iż się m.w. tak to skończy. Choć
> ,
> że aż tak, to nie, to fakt.

[krezzzz100]

Ty Blondi ułomnymi procesami myślowymi się raczej nie chwal ))))
Ucz się załatwiać sprawy od innych, a zobaczysz, że będzie dobrze w Twoim życiu,
i nie będziesz musiała innym zazdrościć

[very_blondi]

krezzzz100 napisała:


> Ucz się załatwiać sprawy od innych

to znaczy w jaki sposob zalatwiac? Wyjsc za maz, zdradzic i pokazac mezowi gdzie
jego miejsce, zeby nie podskakiwal?

[very_blondi]

"Coś tam zresztą na początku próbował,
ale mu szybciutko objaśniłam, w czym rzecz)))"

[krezzzz100]

No właśnie))))

[very_blondi]

krezzzz100 napisała:

> No właśnie))))

ciesze sie ze sie wreszcie i ze mna i ze soba zgodzilas

A co z tym w takim razie:
"Ja się na nikim nigdy nie mściłam, zatem nie miałam z
czego rezygnować. " W kontekscie tego:
forum.gazeta.pl/forum/w,24087,114846763,114964030,Re_Moze_przedstawisz_kilka_szczegolow_.html

[very_blondi]

Krezzzz, slodka jestes
A jesli do tego jestes blondi jak ja, to podwojnie jestes slodka

[krezzzz100]

Jakby to rzec, byś pojęła i Cię nie urazić....Dobranoc

[krezzzz100]

)))))
Blondi, no właśnie to, czego nie rozumiesz- objaśnienie))))
"objaśnić" nie znaczy "mścić". Dla ludzi rozumnych oczywiście.

[krezzzz100]

Nie- myśleć. Bo masz z tym kłopoty)))))

[kasiamasia]

Napisalam Tobie tylko to co pamietalam z twoich postow
(czytalam je chyba z 3 miesiace temu) i co zapamietalam wtedy,
jakie byly moje odczucia
(podobne do tego co napisal tri w swoim poscie do ktorego sie
odnosilam, patrz drzewko).

Musze przyznac ze "brzmisz" bardzo pewnia siebie:
jak sie to cale twoje "zagmatwanie rodzinne" dobrze skonczylo.
Jestes tak pewna siebie, ze juz cie nie czekaja zadne problemy
po-rozwodowe z dziecmi, czego tobie z glebi serca zycze.
W moim poscie nie bylo zadnych personalnych atakow lub komentarzy
( nie wiem jakie wojny prowadzisz/prowadzilas Tri,
nie moj to biznes).
<<<> Co właściwie Ci się nie podoba?

O Bossszzze, juz wszystko mi sie podoba,
przepraszam ze wypowiedzialam moja opine na forum gazetowym.
Zapomialam, ze wolno tu tylko zgadzac sie z opiniami
ludzi z "kolka wzajemej adoracji"
i ze przestalo to byc forum dyskusyjne

[krezzzz100]

Kasiamasia, ja o tym pisałam nie trzy miesiące temu. Dawniej, dużo dawniej...

Zapewne czekają mnie problemy- jak wszystkich.

A szkoda, że Cię nie interesuje, jak się Tri odnosił do mnie i nie tylko do
mnie. Skoro czytałaś, to chyba zapamiętałaś? Bo jeśli nie, to jestem
zdziwiona...Serio.

Zapytałam, co Ci się nie podoba, bo nie rozumiem. Wychodzi na to, ze Ci się
podoba to, że udało się nasze porozwodowe sprawy dobrze ułożyć. Przeczytaj
jeszcze raz swój post i odpowiedz mi na pytanie. Po prostu.

Bo to prawda była, Krez...

[tricolour]

... to, co do Ciebie i o Tobie pisałem. To właśnie z tego powodu tak
to zapadło Ci w pamięć, że z motyla tylko suszek na szpilce pozostał.

Ty masz taką częstą wadę ludzi wykształconych, którzy innych -
mających własne, ale przeciwne zdanie - uważają za głupszych. To
poważna wada, bo uwstecznia przez zamykanie oczu i uszu na zdania
może obco brzmiące, ale może też pokazujące rzeczy w innym świetle.

Ty uważasz swój sposób rozwiązania problemów okołorozwodowych za
wręcz modelowy i godny naśladowania. Masz prawo tak uważać i go
propagować. Inni zaś mają prawo widzieć w tym modelu sprzeczności,
które sama opisałaś, a które stawiają Ciebie w innym świete niż byś
chciała. To tak jak z Twoim ślubem, na którym nie było nikogo - Ty
masz prawo zorganizować sobie slub nawet na drzewie i nikomu nic do
tego. Chciałaś, by nie było na nim nikogo, byście byli sami jak dwa
palce okalecznonej ręki, to nawet świadków miałaś z łapanki po
urzędzie i naprawdę nikomu nic do tego. Naprawdę. Jednym to sie
będzie podobało, inni tylko wzruszą ramionami, a jeszcze inni
popukają się po głowie widząc w tym wielki dziwoloąg. Mają prawo
wyrazić swoją opinię, że to wielki - ich zdaniem - dziwoląg. Jeżeli
Ty - a tak zrobiłaś - wymyślasz ludziom, że są durni tylko dlatego,
że nie podoba im sie Twój ślub, to dajesz tylko świadectwo tego, że
nie radzisz sobie z konsekwencjami własnych decyzji: jednym się ślub
podobał, a innym nie podobał i tak jest ZAWSZE, że jednym sie coś
podoba, a innym nie. Rozumiesz? Gdybys była przekonana, że Twój ślub
jest naprawdę dla Was OK, to byś olała zdania obco brzmiące, a nie
wchodziła w polemikę zakończoną wyzwiskami.

Podobnie jest z Twoimi sprawami rozwodowymi, które opisałas w taki
sposób, że jaskrawo widać sprzeczności. Gdyby te sprzeczności w
Twoim odczuciu nie były ważne, to byś olała ich wskazywanie nawet
przez setke forumowiczów. Ty zaś wchodzisz w dyskusję i próbujesz
udowdnić, że jeśli widać niewygodne, to wynika z tego, że patrzy na
to ktos durny zamiast napisać w jednym zdaniu, że jaskrawe dla
innych sprzeczności są dla Ciebie i dzieci mało ważne czym zamknęłaś
byś dyskusje juz ze dwa lata temu.

Nie zrobiłas jednak tego przez tak długi czas. W tym wątku obraziłaś
znów kilka osób, które miały czelność nie zgodzić sie z Tobą czym po
raz kolejny dalaś dowód na to, że nie radzisz sobie z prostą
krytyką, na którą dojrzały człowiek reaguje zrozumieniem, że nie
wszystkim musi sie podobać.

spoznione o 50 postow

[kasiamasia]

Zamknelam computer, i nie wyslalam (kiedy napisalam – jakies 50
postow spoznienia)

krezzzz100 napisała:

> Kasiamasia, ja o tym pisałam nie trzy miesiące temu. Dawniej, dużo
dawniej...

Niby jestes bardzo akuratna, ale placzesz sie w swoich zeznaniach
A gdzie ja napisalam ze pisalas 3 miesiace temu???
kasiamasia napisała:
> Napisalam Tobie tylko to co pamietalam z twoich postow
> (czytalam je chyba z 3 miesiace temu) i co zapamietalam wtedy,
> jakie byly moje odczucia

>A szkoda, że Cię nie interesuje, jak się Tri odnosił do mnie i
nie tylko do
> mnie. Skoro czytałaś, to chyba zapamiętałaś? Bo jeśli nie, to
jestem
> zdziwiona...Serio.

Przeczytalam niektore z twoich postow z innego wzgledu:
Powodem tym bylo ze zauwazylam (wtedy , jakies 3 miesiace temu)
ze jedna z dyskutantek Krezzzzzz nie potrzebowala nikogo do
dyskusji, bo dyskutuwala z sama soba i z jeszcze raz soba.
Zaiteresowalo mnie jaka jest "twoja historia" skoro, taka bylas
skora (wtedy)
do udzielania rad, wyciagania filozoficznych wnioskow i wiekszosc
postow przypominam sobie brzmiacych jako: Ja jako taka doswiadczona,
ktora juz nabrala dystansu i juz patrzy na wszystko obiektywnie i
bez emocji, naukowo
Pomyslalam sobie ze jest to jakis student, ktory pisze prace
magisterska i zbiera materialy do niej na forum.....
A czy mialam obowiazek czytac posty Tri?
Nie wzbudzil we mnie wtedy zaiteresowania (przepraszam Tri)
Sorry, nie czytalam ich.
Co bylo w nich takiego interesujacego? Powinnam wrocic i szukac?

> Zapytałam, co Ci się nie podoba, bo nie rozumiem. Wychodzi na to,
ze Ci się
> podoba to, że udało się nasze porozwodowe sprawy dobrze ułożyć.
Przeczytaj
> jeszcze raz swój post i odpowiedz mi na pytanie. Po prostu.

Jezeli jest obiektywna prawda jak to Wam wszystkim sie udalo
poukladac po rozwodzie, to masz moje pelne gratulacje !!!!!!! Ja
mialam wrazenie (pamietalam z tego co czytalam), ze nie wszystko
jest jeszcze takie rozowe jak probowalas to przedstawic w tym
watku. Ale stara sie robie, i moze pamiec juz nie ta?

Zycie mnie nauczylo paru rzeczy:
1. Im wiecej wiem, tym staje sie bardziej swiadoma tego, jak
wielu rzeczy nie wiem (wyglada na to ze glupieje na stare lata z
kazdym kolejnym dyplomem, certificatem , osiagnieciem i
doswiadczeniem zyciowym)
2. Nic w zyciu nie jest tylko czarne lub biale, w wiekszosc sa
to rozne odcienie szarosci.. Wolalabym zeby zycie bylo biale i
czarne, jak latwo byloby oceniac ludzi z wysylaniem ich do piekla
lub raju. A tak czesto musimy wybierac pomiedzy mniejszym lub
wiekszym zlem
3. Mnie zycie takze nauczylo pokory i nauczylo mnie
odpowiedzialnosci za moje decyzje i czyny, oraz takze za slowa

Pomimo tego ze zycie nauczylo mnie cierpliwosci i wyrozumialosci,
czasami podnosi mi sie cisnieni krwi kiedy mam do czynienia z:
1. ludzka glupota
2. brakiem profesjonalizmu polaczonego z arogancja (u ludzi
podkreslajacych jacy to sa wyksztalceni, "zasluzen" i dobrzy w tym
co robia). Wiekszosc prawdziwych expertow, ktorych znam nie ma
tego problemu, zeby na kazdym kroku przypominac ze sa
specjalistami/expertami
3. Nie lubie , kiedy ludzie nie wiedza ze juz czas przestac
mieszac, i bic piane
I w dyskusji probuja zdeskredytowac druga osobe w dyskusji rzucajac
argumentem "A ja wiem lepiej", "ale ja to juz wytlumaczylam,
poszukaj sobie", "nie umiesz czytac", "nie umiesz czytac ze
zrozumieniem"...

Krezz jezeli naprawde znasz "metody" i drogi jak wyjsc z takich
bolesnych i pogmatwanych sytuacji zyciowych (jak rozwod)
bez wiekszych "zniszczen", i pozniej na prosta
to chetnie bym je poznala i zastosowala:
ja po 7 latach ciagle czuje sie jak strazak czekajacy na kolejny
pozar.........I moj EX prawie z dokladnoscia zegarka, probuje
manipulowac mna lub naszym juz prawie 19 letnim synem (studentem).
W moim przypadku, to ja bylam ta ktora bladala o rozmowy, terapie
malzenska i zmiany......
Co dostalam w zamian: kolejna zdrade, zostalam oszukana, oklamana,
okradziona ze wspolnego majatku.
Po 5 latach refleksji, terapi (psycholog) syna i moj,
7 latach ciezkiej pracy by odbudowac moje zycie zawodowo i finasowo
3 latach pelnego otwarcia na ludzi ( i moze na nowy zwiazek)
Do tej pory jak mojemu Ex uda sie z rzadka znalezc sytuacje
gdzie jestem zmuszone rozmawiac z nim przez telefon (lub osobiscie),
to zawsze probuje zejsc na temat swoich problemow i jak to wszyscy
(plus oczywiscie Ja) robia my klopoty, a on przeciez jest taki
biedny i przesladowany!

I co 3-6 miesiecy, moj Ex po raz kolejny bedzie sie awanturowal z
naszym synem, wyzywajac go od nieudacznikow, leni, idiotow
i oczywiscie przypominajac mu jakim jest obciazeniem finasowym
dla jego ojca ( wydal 10% zarobkow w czasie pierszego roku studiow
syna).......Ja dokladam wiecej niz drugie tyle, pomimo tego ze
zarabiam z jakies 70% tego co EX.
Najzalosniejsze z tego wszystkieo jest to ze kiedy ex byl sam
studentem, to bez zadnych skrupolow i ograniczen wyciagal co miesiac
40-50% przychodu swoich rodzicow.
Moj syn okrutnie przezywa zachwanie ojca, popada w depresje.....
a ja potem musze go podtrzymywac na duchu, budowac jego samoocene
i zapewniac ze nie jest sam na swiecie.

Krezzz chetnie bym dowiedziala sie od Ciebie co zrobic
zebym takze juz byla szczesliwa i wyszla na prosta.
Prosze podziel sie radami i rozwiazaniami.

Co do jakości tego forum, Krezzzz....

[tricolour]

.... to - moim zdaniem - dośc dobrze ono broni sie przed
relatywizację i hipokryzją właśnie przez niewypieranie uczuć i ich
odreagowywanie, a nie tłumienie i intelektualne okiełznanie.

Jest tez to forum swoistym głosem sumienia, który zachęca nawet
Ciebie do nieustannych powrotów. Ujmując rzecz jan najbardziej
personalnie: jesteś wręcz idelanym przykładem jak można wzbudzić w
kimś proces inny od intektulanego relatywizowania własnej historii.
Tym procesem jest zwykła pamięć o wyrządzonych krzywdach.

Inna rzecz, że z ta pamięcią sobie nie radzisz i stąd Twoje ciągłe
powroty i zakłamywanie przeszłości.

[krezzzz100]

Na tym forum od relatywizmu i hipokryzji aż gnije)))

W tym masz rację, że niektórych tu interesuje sumienie. Ciebie wśród nich nie ma.

Z czego wynikają Twoje powroty? Bo widzę obsesję na moim tle. Oj, nieładnie Tri,
masz przecież żonę))))

Dobra, odpuszczam Ci na wieki wieków cynamom. Resztę będzie rozstrzygał moderator.

Ja mam żonę, Ty masz męża...

[tricolour]

... czy przeszkadza to pisać jednemu, a pozwala drugiemu?


Hehehe...

[tully.makker]

Trzeba tylko zrezygnować z zemsty.

Tez sie zgadzam, ze jak sie zdradzilo meza i odeszlo z kochankiem,
to z dalszej zemsty nalezy juz zrezygnowac.
Cokolwiek maz nie zrobil, dostal juz za swoje.

[krezzzz100]

Właśnie, Tully. Umiesz? Ja się na nikim nigdy nie mściłam, zatem nie miałam z
czego rezygnować.

Też uważam, że dostał za swoje. Jako i Ty. Warto o tym pomyśleć, Tully.

[alinawk]

> Właśnie, Tully. Umiesz? Ja się na nikim nigdy nie mściłam, zatem
nie miałam z
> czego rezygnować.

Nie mściłaś się? Bo może nie miałaś powodów? Byłaś kiedyś np. w
takiej sytuacji: dowiadujesz się że mąż cię zdradza od trzech lat,
prowadzi podwójne życie, ma kochankę, a przez cały ten czas
zapewniał cię o swojej miłości i sypiał i z tobą i z kochanką. Skąd
wiesz że nie zamieniłabyś się w rozwścieczoną furię i nie
zakasałabyś żony Michszyba w zemście?
Ja tam nie jestem idealna i mam charakter hmmm....jakby to
powiedzieć... dosyć ciężki i mściwy i raczej wielkodusznością bym
nie tryskała, łagodnie mówiąc.
Być może z upływem czasu, być może za dziesięć lat po wymienionych
wyżej hipotetycznych zdarzeniach mogłabym tak jak i ty ułożyć sobie
stosunki z exem na przyjaznych zasadach... pod warunkiem że nie
udusiłabym gada w pierwszym odruchu
Po prostu wiem że pewnych rzeczy bym nie umiała strawić.

[krezzzz100]

Alina, ja nie kłamałam, nie zdradzałam latami. Natychmiast, jak zauważyłam, że
coś z moimi uczuciami jest nie tak, powiedziałam o tym. Co, jak usłyszałam od
pewnej osoby z forum, było...świństwem. Hyhy. Jak widzisz, nie dogodzisz.
Kłamał- źle, nie kłamał- jeszcze gorzej. Jak widzisz- ukrywał lub nie- i tak nie
chroni przed bluzgami(((((

Nie wyobrażam sobie tkwić w takiej sytuacji. To raz. A dwa- my tu mówimy o
ZEMŚCIE DZIEĆMI. Zupełnie skandalicznej.
Co do innej- nie wypowiadam się (choć "Biały" Kieślowskiego mnie urzekł))).

Zdrada, czy odejście to naprawdę nie zawsze oszustwo. O to mi właśnie chodzi.

[alinawk]

> Zdrada, czy odejście to naprawdę nie zawsze oszustwo. O to mi
właśnie chodzi.

Ależ ja się z toba zgadzam. Najważniejsze to uczciwie powiedzieć
partnerowi że to już koniec. Ja tam bym nie chciała żeby ktoś był
ze mną z musu czy obowiązku, albo dla dzieci, poświęcał się a w
głębi serca kochał inną. Nigdy w życiu, lepiej niech odejdzie.
Oszustw jednakowoż bym nie darowała.
Tak swoją drogą to nawet nie wiesz, jak ci zazdroszczę, że
spotkałaś swoją drugą połówkę i jesteś szczęśliwa... Mnie to pewnie
czeka w innym życiu dopiero, ehhh...

[krezzzz100]

No, udało mi się. Ale, uwierz, w życiu bym kiedyś nie pomyślała, że moje życie
się tak potoczy. Nigdy a nigdy.
Wszystko się okazało inaczej, niż wyglądało. A nawet jeszcze dziwniej. "Zawsze
jest inaczej"-ks. Andrzej Bardecki

Mnie chodzi o to, żeby nie urządzać jazd na tym forum pod jakimiś zafiksowanymi
generaliami, bo to do niczego dobrego nie prowadzi.

NLP na rozgrzeszenie

[zdradzona37]

Najważniejsze z mądrości- w sam raz jako lek dla zdradzających:

1. Nie da się popełnić błędu, bo "nie ma błędów, są tylko doświadczenia".
Tym samym cokolwiek byś zrobił, zrobisz dobrze. Jeśli krzywdzisz innych,
to nie jest to błąd, jesteś przecież skuteczny a my wszyscy wzbogaciliśmy
się o nowe doświadczenie.
2.Prawdą z definicji jest to, co działa w praktyce.

Mój zaczął głosić podobne herezje.

Krezzzzzzzzzzzzzz, napisz wprost, że lekarstwem na wszystko jest NLP- tak
wypiorą mózg, że można pisać potem takie epistoły jak Ty- pisanie dla
wywołania efektu- podziwu. Dlatego żadne argumenty do Ciebie nigdy nie
trafią, choćby Ci je podano na tacy i rozdzielono na części już
niepodzielne- dla Ciebie to nie plucie a deszcz będzie, bo Ty masz swoją
prawdę.
www.nlp.pl/

[krezzzz100]

Zdradzona, przecież wiesz, że problem jest opisany w Twoim nicku. Żaden tam
NLP, czyjeś "herezje", tylko TO. Że ludzie zdradzeni/opuszczeni/rozwiedzeni nie
z własnej woli, sobie z tym nie radzą.

Przecież to jest główny podział na tym forum. Ogrom, który nie jest przerobiony.

Każdy związek, który się rozpada, ma swoje powody rozpadu. Każdy zdradzający ma
swoje powody zdrady. Każdy zdradzony z jakiego powodu został zdradzony.

POWODY.

Obelgi tu nic nie dadzą. Projektowanie swoich urazów na innych- też nie.

To forum jest chore dlatego, że TEN POZIOM (rozpoznanie powodów) zastąpiony jest
ODREAGOWYWANIEM.
Szkoda, bo powody leżą po obu stronach. Zawsze. Kiedyś sądziłam (jakże naiwnie),
że na tym forum ludzie będą mieli okazję wglądu w to, co się dzieje po drugiej
stronie (albo trzeciej, czwartej czy n-tej)- refleksji, która objaśni im nie
tylko specyfikę ich konkretnej sytuacji, ale także szersze mechanizmy. Ale tak
nie jest, i nie będzie. Za trudne widać, i z jakichś powodów nieekonomiczne.
Widać tego nie potrzebują. Chyba rzeczywiście to forum już się nie zmieni.

Mogłabym oczywiście diagnozować, dlaczego tak jest- aintelektualizm, eskapizm
albo co tam jeszcze innego. Ale to i tak nic nie da. Widać każdy musi sam
dojrzewać.

[zdradzona37]

> Każdy związek, który się rozpada, ma swoje powody rozpadu.

NP. zdrada.

Każdy zdradzający ma
> swoje powody zdrady.

Np. zakochanie po uszy, przed tym uczuciem nie ma rady- tak wynika z
Twoich opowieści na tym forum.

> Każdy zdradzony z jakiego powodu został zdradzony.


Np. nie upilnował zdradzającego i pozwolił mu się zakochać.

krezzzzz, to co piszesz, potwierdza tylko to, co napisałam w poprzednim
poście- masz wyprany, przeprogramowany mózg, dlatego nie masz żadnych
zahamowań ani wyznaczonych przez moralność granic. Zresztą, to nie tylko
moja opinia, tu jest świetne podsumowanie Twojej twórczości:


forum.gazeta.pl/forum/w,24087,114846763,114976497,Bo_to_prawda_byla_Krez_.html

[mola1971]

zdradzona37 napisała:
> Np. nie upilnował zdradzającego i pozwolił mu się zakochać.

Czy Ty naprawdę wierzysz w to, że DOROSŁEGO człowieka
można "upilnować"??? Upilnować to można malutkie dziecko by nie
nabiło sobie guza (choć też nie zawsze) a nie dorosłego człowieka.
Jak sobie takie "pilnowanie" wyobrażasz?

[zdradzona37]

mola1971 napisała:

>
> Czy Ty naprawdę wierzysz w to, że DOROSŁEGO człowieka
> można "upilnować"??? Upilnować to można malutkie dziecko by nie
> nabiło sobie guza (choć też nie zawsze) a nie dorosłego człowieka.
> Jak sobie takie "pilnowanie" wyobrażasz?

ja Tylko próbowałam wykazać, w czym "zawinić" może zdradzany
Przecież to z sarkazmem było

[mola1971]

Ale zdradzony jak najbardziej może zapracować na to, że został
zdradzony. I mówię Ci to jako wielokrotnie (o trzech wiem na pewno a
ile ich było naprawdę to cholera wie) zdradzona żona. I nie chodzi o
to by siebie obwiniać, posypywać głowę popiołem czy samobiczować
tylko o to by zdać sobie sprawę z własnego wkładu w zdradę partnera.
Pomijając fakt, że mój ex to generalnie "kochliwy" bardzo facet to
mam świadomość własnych błędów i zaniedbać. I ta świadomość mam
nadzieję, że pomoże mi nie popełnić podobnych błędów w przyszłości.

[zdradzona37]

Mam trochę inne zdanie na zdrady- jesli komuś w małżeństwie jest źle, to
szuka pomocy na zewnątrz, jeśli z małżonkiem nic nie da się wypracować.
Jak nie pomoże- to rozwód. A mam świadomośc, że część zdradzaczy w ogóle
nie artykułuje problemu, nawet go nie widzi, a raban robi dopiero wtedy,
gdy "mleko się wyleje", tj. "zakocha się" jak krezzzzzz. Zdrada wtedy
skutecznie może rozwalić małżeństwo, chociaż mogłoby ono funkcjonowac,
gdyby wcześniej było miejsce na szczerą rozmowę i terapię.
Ale to jest tylko moje zdanie, inni moga miec swoje Aczkolwiek nie
sądzę, aby to moje zdanie czyniło ze mnie gorszą niż krezzzz

[z_mazur]

> Mam trochę inne zdanie na zdrady- jesli komuś w małżeństwie jest
źle, to
> szuka pomocy na zewnątrz, jeśli z małżonkiem nic nie da się
wypracować.
> Jak nie pomoże- to rozwód.

Ale czy to zmienia fakt, że w małżeństwie było temu komuś źle i coś
się musiało do tego przyczynić? To że ktoś się nie zachował "tak jak
powinien" w poczuciu swojego niezadowolenia, nie zmienia faktu, że
niezadowolony był i mógł mieć realne podstawy do tego niezadowolenia.

I skąd wiesz, że artykułowanie problemów mogłoby je zmienić? A co
jeśli problemy były artykułowane, tylko ta druga strona nie
odczytywała sygnałów, albo je bagatelizowała?

Że już nie wspomnę o tym, że zdrada bardzo często jest właśnie
efektem "szukania pomocy, na zewnątrz" (żona (mąż) mnie nie rozumie,
a z Tobą mi się tak dobrze rozmawia).

[krezzzz100]

Zdradzona, ależ ja robiłam wiele "przed", by naprawić moje małżeństwo. Mogłam se
gadać do ściany. Samemu, to se można, wisz co...
Może część nie artykułuje, po obu stronach. To poważny problem. Wielokroć o nim
tu pisałam, już mi się chce konkluzji powtarzać.

U mnie raban był wiele wiele lat wcześniej. I nic nie dał. Można rzec, że
pogodziłam się z tym że mój eks jest, jaki eks, i wydawało mi się, że będę
umiała z tym żyć.

Nasz związek się rozpadał- w sumie z cicha, w tym właśnie "pogodzeniu". Po
części tkwiłam w nim "dla zasady"- bo się nie odchodzi. To osadzenie ideowe jest
sporo winne, gdyby nie ono- odeszłabym prędzej.
Ale to nie było tak, że byłam świadoma tego osadzenia- świadomość przyszła długo
PO. Ta zasada (że się nie odchodzi) mnie ukształtowała całą, rozumiesz. Nie
przyszło mi w ogóle do głowy tego przebijać. ówczesna terapeutka opisała to
metaforą wychodzenia z jaskini na światło: póki się jest w jaskini, póty się
tego nie widzi (w uproszczeniu), dopiero jak się wyjdzie, to się zrozumie, ze
wrócić JUŻ SIĘ NIE DA.

Podkreślam- nie po mojej stronie był brak rozmowy. Ja poszłam na terapię sama.
Tak, tak, dla mojego lubego nasze małżeństwo było ok, tylko ja jestem
nietolerancyjna. On jest, jaki jest, i się nie zmieni. I co powiesz na takie dictum?

[krezzzz100]

Tak, zdradzona- powody są po kazdej ze stron. Możesz trywializować do woli, ale
to i tak nie zmieni tego stanu rzeczy.

O uwarunkowaniach mojej sytuacji i powodach mojej sytuacji nic nie wiesz. Po
prostu.
O własnych nie wiem, czy wiesz. Może tak, może nie. Ale Twój ton i obelgi
kierowane pod moim adresem każą mi w to wątpić (że wiesz).

[zdradzona37]

krezzzz100 napisała:

> Tak, zdradzona- powody są po kazdej ze stron. Możesz trywializować do
woli, ale
> to i tak nie zmieni tego stanu rzeczy.
NLP zawsze wyjasni, że prawda to to, co działa Jesli na Ciebie działa
to, że po stronie zdradzonego sa zawsze jakies powody, to nie da się
ukryc, że NLP ma rację i to jest prawda

>
> O uwarunkowaniach mojej sytuacji i powodach mojej sytuacji nic nie
wiesz.

Trocolor wszystko wyjaśnił, Ty nie protestujesz, więc przyjęłam, że to, co
napisał, odnosi sie do Twojej osoby. Pamiętaj o NLP Ja też szybko się
uczę

Po
> prostu.
> O własnych nie wiem, czy wiesz.

Ja nie muszę wiedziec o swoich- wystarczy, że Ty będziesz o nich
wiedzieć


Może tak, może nie. Ale Twój ton i obelgi
> kierowane pod moim adresem każą mi w to wątpić (że wiesz).

Ton na forum pisanym
Obelgi? Podasz przykłady? Wiesz, ja tam nie wiem wszytskiego, może
napisałam coś, co jest obelga, a ja nie wiem, więc prosze o wskazanie,
żebym już więcej nie wykazywała się swoją niewiedzą
>

[krezzzz100]

Nie interesuje mnie NLP.

Nie twierdzę, że po stronie zdradzonego są wszystkie powody, czytaj uważnie.
Twierdzę, ze są tam, gdzie są. Najczęściej po obu stronach.

Zapewniam Cię, że znam mój negatywny wkład w klęskę tego związku. Ale ja
próbowałam o tym rozmawiać, mój eks- nie. Widzisz różnicę.

Dziś wiem, dlaczego nie chciał- sam to zresztą niechcący sformułował.
Powiedział, że taka rozmowa by tylko utwierdziła pzrepaść miedzy nami, która
jest nie do zasypania. Czysta racja. Tyle, ze wobec takiej konstatacji należy
się odpowiednio znaleźć, prawda? A nie- udawać, że się tej przepaści NIE WIDZI.

Tak obelgi-oskarżenia o brak kodeksu moralnego na przykład. To jest obelga. Ale
mniejsza z tym. Prowadź dalej rozmowę merytorycznie, a będzie ok.

[z_mazur]

Ale te forum właśnie takie kiedyś było.

Zdradzający gadali ze zdradzanymi bez skakania sobie do oczu,
chociaż oczywiście czasem te rozmowy były trudne. Zdradzone żony
rozmawiały z kochankami i rzadziej dochodziło do kłótni i zadym.

Pewnie dlatego, że forum było mniejsze i mniej anonimowe. Osoby
często znały się osobiście, a trudniej atakować personalnie kogoś,
kogo się zna.

Zresztą sam byłem zdradzony i w sumie mógłbym łatwo Cię potępic
Kazzzz i przejechać się po Tobie wyrzucając jaka to jesteś podła,
relatywistyczna itp., tylko jakoś nie potrzebuję tego.

[krezzzz100]

No właśnie- było. Do pewnego moment, kiedy kłótnie spowodowały osiągniecie
punktu ..zmęczenia materiału? Pierwsza fronda, potem druga. Dla jasnosci- mnie
tu wtedy nie było

To pewnie kwestia tego, o czym piszesz- ilości ludzi o większej anonimowości.

Zapewne mógłbyś. Ale Ty masz problem przerobiony

Ja też mogłam rzucić komuś w twarz, że widocznie partnerowi było mu z nim źle,
że nie zaspokajał jego potrzeb, czy coś w tym guście. Ale nie mam potrzeby.

Po prostu zauważam pewne wymiary. Co niektórych boli. Myślę, że boli ich samo
nazwanie problemu.

To forum już takie nie jest, jak było. Może właśnie dlatego, że osiągnęło etap
"zatwardzania się" w nieprzerobionym. Wiesz- kiedyś formułowane rozsądne
konkluzje, nieprzerobione, wywołują afekt. Znasz zapewne tą dynamikę utrwalania.
Ja ją, wyznam, obserwowałam z jakąś tam ciekawością, no ale chyba
najważniejszych rzeczy o tym już się dowiedziałam. Przełomu w każdym razie nie
widzę ;-(

No, chyba że tym przełomem byłaby eksterminacja drugiej strony- tej złej,
oczywiście ((( Czasem mam takie wrażenie...

Nie widzę specjalnych szans na zmianę na forum. Ale tę

[krezzzz100]

pardon, urwało mi...no mniejsza- nie widzę. Czas poczekać w ciszy na lepsze
czasy forumowe.

[zdradzona37]

krezzzz100 napisała:

>
> Nie widzę specjalnych szans na zmianę na forum.

Na innych wpływu nie masz, ale na siebie- tak Przecież jak sama się
zmienisz, to inni też- podstawowa zasada w terapii małżeńskiej. Może
zastosuj ją do tego forum? Inaczej uznam, że uważasz sie za osobę
idealną

[krezzzz100]

Zastosowałam, uwierz. Nie zmieniło to mojego małżeństwa.

Sprzeczności

[only.elvie]

Najpierw mamy zaprzeczenie:

prawnik.pl napisał:
> Z praktyki sądowej: osoby, które zdradziły i związały się z kochankiem/
> kochanką zawsze winią tę drugą stronę, a przyjęcie roli ofiary znakomicie
> przeciwdziała realnej ocenie własnych postępków.

krezzzz100 napisała:
> A widzisz, u mnie było zupełnie inaczej. Miałam wielkie poczucie winy, a mojego
> eks nie winiłam wcale. I co teraz?


A potem takie kwiatki:
krezzzz100 napisała:
> Szkoda, bo powody leżą po obu stronach. Zawsze.
(...)
> Ale ja
> próbowałam o tym rozmawiać, mój eks- nie. Widzisz różnicę.
> Dziś wiem, dlaczego nie chciał- sam to zresztą niechcący sformułował.
> Powiedział, że taka rozmowa by tylko utwierdziła pzrepaść miedzy nami, która
> jest nie do zasypania. Czysta racja. Tyle, ze wobec takiej konstatacji należy
> się odpowiednio znaleźć, prawda? A nie- udawać, że się tej przepaści NIE WIDZI.
(...)
> Podkreślam- nie po mojej stronie był brak rozmowy. Ja poszłam na terapię sama.
> Tak, tak, dla mojego lubego nasze małżeństwo było ok, tylko ja jestem
> nietolerancyjna. On jest, jaki jest, i się nie zmieni. I co powiesz na takie di
> ctum?



Wybacz ale wyraźnie WSPÓŁOBWINIASZ eksa za rozpad związku.

[krezzzz100]

No właśnie, winiłam TYLKO siebie za tę sytuację. Teraz widzę to już inaczej.
Rozróżnij między czasem przeszłym a teraźniejszym. Przecież o tym piszę.

[only.elvie]

krezzzz100 napisała:
> No właśnie, winiłam TYLKO siebie za tę sytuację. Teraz widzę to już inaczej.
> Rozróżnij między czasem przeszłym a teraźniejszym. Przecież o tym piszę.

Ale WSPÓŁOBWINIASZ. I tyle.

[krezzzz100]

Łeeetammm, tak to można rozkminiać. Każden jeden jest winien, bo się urodził.

Merytorycznie

[only.elvie]

krezzzz100 napisała:
> Mój przykład pokazuje, że można te sprawy ustawić NORMALNIE, czyli bez szkody
> dla dzieci. Że jest możliwa bezkonfliktowa opieka wspólna nad dziećmi
(...)
> (jak to brzmi! pardon- ojcowie). Słowem- można chronić dzieci w wysokim
> stopniu także w sytuacji rozstania. Trzeba tylko zrezygnować z zemsty. Można
> być dojrzałym człowiekiem, czyli takim, który bierze się z problemami za bary
> i nie odreagowuje traum na innych, ale je prawidłowo rozwiązuje, w tym i
> leczy.

Czytam sobie tak Twój pierwszy i kolejne posty, szukam tego Twojego złotego sposobu na "mnie się udało". Jasne - łatwo jest wypowiadać się z perspektywy osoby zdradzającej - to Ty odeszłaś - on musiał sobie z tym poradzić. Łatwo powiedzieć zdradzonym/oszukanym/opuszczonym - "poradź sobie". Kuriozalne "trzeba tylko nie odreagowywać traum" - no jasne - tylko, że nie Ty traumy odreagowywałaś

Nie znalazłam nigdzie sposobu - wyszło, że u Was po prostu tak "jest". Eks dość bierny - Ty narzucasz zasady. On sobie słabo radzi, nie potrafi nawiązać dobrego kontaktu z dziećmi.

Jedyny dla Ciebie "triumf" tej sytuacji, że ON nie grał dziećmi z zemsty - tylko to akurat zupełnie nie Twoja zasługa

[krezzzz100]

No wiesz, mogłam wziąć dzieci i się zwinąć z nimi daleko, prawda? Z palcem w
nosie bym to miała, przecież wiesz.
Mogłam obwinić WYŁĄCZNIE jego.
Mogłam nie mieć wyrzutów sumienia.
Mogłam wreszcie nie walczyć o to małżeństwo.

Wiele, wiele spraw mogłam ustawić...gorzej.

Odchodzący też mają swoje wątpliwości i traumy.

Tak, uważam, że udało mi/nam się osiągnać dużo. A samo tak "nie wyszło". Trzeba
było to zbudować, trzeba było wielu ustępstw i dalekowzroczności. W tym i
rezygnacji z zemsty.

[only.elvie]

krezzzz100 napisała:
> Mogłam obwinić WYŁĄCZNIE jego.
> Mogłam nie mieć wyrzutów sumienia.
> Mogłam wreszcie nie walczyć o to małżeństwo.

Ani obwinianie drugiej strony, ani nie posiadanie wyrzutów sumienia, ani brak walki o małżeństwo moim zdaniem nie musi objawiać się przerzucaniem tego na dzieci. To co piszesz to nie jest "nie przerzucanie traum" tylko brak traum.

> Tak, uważam, że udało mi/nam się osiągnać dużo. A samo tak "nie wyszło". Trzeba
> było to zbudować, trzeba było wielu ustępstw i dalekowzroczności. W tym i
> rezygnacji z zemsty.

Jeszcze raz - piszesz 'wiele trzeba było' tylko w zasadzie nie piszesz co. Z zemsty to zrezygnował Twój eks. Z opisu wynika, że raczej po prostu zeszliście sobie z drogi a nie coś 'zbudowaliście'. Nic nie piszesz o jakimś długofalowym planowaniu. Po prostu milczące zawieszenie broni i tyle.

[krezzzz100]

Zapomniałaś o paru szczegółąch, ale mniejsza o to, bo i tak odczytasz to, jak
tylko echcesz. Nawet zgodę i dobro dzieci czytać jako NIC.
Zatem tak to czytaj.

Ważne, że się udało. Czego i Tobie życzę

[only.elvie]

krezzzz100 napisała:
> Zapomniałaś o paru szczegółąch, ale mniejsza o to, bo i tak odczytasz to, jak
> tylko echcesz. Nawet zgodę i dobro dzieci czytać jako NIC.
> Zatem tak to czytaj.

Rany Julek - przecież nie o to chodzi. Brak mi konkretów - chętnie poczytałabym o sposobach na 'zgodę i dobro dzieci'. Ale o szczegółach a nie o tym, że 'trzeba' i 'powinno' albo 'nam się udało' - bo to takie truizmy. I to bardzo chętnie ze strony osób, które do zemsty i grania dziećmi (czego wyraźnie zaznaczam nie popieram) miałyby powody - zdradzonych, porzuconych. Łatwo 'nie mścić się' jak zakochanej odchodzi się do kochanka.

[krezzzz100]

Nie o takich szczegółach piszę. Zapomniałaś o bardzo podstawowym wymiarze: o
dzieciach właśnie. Ale już nie będę tłumaczyła, jak i tego, że oprócz zakochania
ejst jeszcze w odchodzeniu/nie odchodzeniu także parę innych istotnych wymiarów.
Jak to są dla Ciebie truizmy, to wybacz..., choć parę konkretów to jednak
podałam. Skwitowałaś je...sama wiesz jak.

Mścić to mogłyby się OBIE strony. Ale tego też nie chcesz zauważyć. Operujesz
prostymi schematami i jeszcze bardziej prostymi, by nie rzec, prostackimi,
wnioskami.

Naprawdę, kto nie chce zobaczyć, nie zobaczy. Nie ma sensu rozmowa między nami.

[only.elvie]

krezzzz100 napisała:
> Naprawdę, kto nie chce zobaczyć, nie zobaczy. Nie ma sensu rozmowa między nami.

Masz rację - nie ma sensu prowadzić dyskusji na poziomie "wiem ale nie powiem". Nie rozumiem po co stworzyłaś ten wątek - może to tylko napływ megalomani? Konkretów tu nie widzę, choć przeczytałam 2 razy.

Cóż - szkoda.

[krezzzz100]

Dobrzem ale ostatni raz.

Nie odniosłaś się do tego: "No wiesz, mogłam wziąć dzieci i się zwinąć z nimi
daleko, prawda? Z palcem w nosie bym to miała, przecież wiesz."

Za to dałaś taką ocenę: "Z opisu wynika, że raczej po prostu zeszliście sobie
z drogi a nie coś 'zbudowaliście'. Nic nie piszesz o jakimś długofalowym
planowaniu. Po prostu milczące zawieszenie broni i tyle".

Tymczasem wielokrotnie pisałam o tym, jak wygląda sytuacja: gdzie i z kim
dzieci mieszkają(śpią, jedzą),jak się mają do siebie mieszkania obu stron, kto
się zajmuje czym (szkoła, lekarze)-co razem, a co osobno, jak wyglądają finanse.
Podawałam też koncept początkowy wraz z motywacją i dzisiejszy efekt.

Bardzo trzeba chcieć tego widzieć.

Tobie zawsze będzie za mało szczegółów, bo jesteś źle nastawiona. Wystarczyło
zapytać o coś w konkrecie, prawda?

Mnie-nie szkoda. To dla mnie nie nowość.

[krezzzz100]

...NIE widzieć, pardon

[only.elvie]

krezzzz100 napisała:
> Nie odniosłaś się do tego: "No wiesz, mogłam wziąć dzieci i się zwinąć z nimi
> daleko, prawda? Z palcem w nosie bym to miała, przecież wiesz."

Skoro tak Ci zależy to się odniosę. Jasne, że 'mogłayś'. Mogłabyś też eksa zastrzelić - mamy Ci da medal, że tego nie zrobiłaś? Odchodząc NIE MIAŁAŚ powodów do zemsty - sama piszesz, że odczucia jego winy pojawiły się później a wtedy wręcz czułaś wyrzuty. Zemsta na kimś w takim momencie byłaby naprawdę dowodem wrednego charakteru a taki się ma albo nie. Z opisu wynika, że nie miałaś wtedy uczuć, które mogłyby powodować granie dziećmi więc nie uznaję za wieli wyczyn faktu, że tego nie zrobiłaś.

Dla mnie interesująca jest kwestia - jak oddzielić negatywne emocje do eks (wynikające ze skrzywdzenia/oszukania/opuszczenia/zdrady - czyli jasno przez eksa zawinione) od dzieci. Jak poradzić sobie z faktem, kiedy trzeba współpracować z osobą, która wyrządziła krzywdę.

> Tymczasem wielokrotnie pisałam o tym, jak wygląda sytuacja: gdzie i z kim
> dzieci mieszkają(śpią, jedzą),jak się mają do siebie mieszkania obu stron, kto
> się zajmuje czym (szkoła, lekarze)-co razem, a co osobno, jak wyglądają finanse.
> Podawałam też koncept początkowy wraz z motywacją i dzisiejszy efekt.

Wybacz ale nigdzie nie przeczytałam o jakichś szczególnych STARANIACH i DZIAŁANIACH obu stron w tym kierunku. Owszem - nie kopałam przez wszystkie Twoje wypowiedzi i nie jestem tu na tyle długo żeby wszystko wiedzieć - natomiast kilka osób, które czytały mają wątpliwości co do tego sukcesu.

Przykłady
1.Twja wypowiedź:
'Efekt? Młodszy syn przeprowadził się do nas. Sam z siebie. No, po prostu
przestał sypiać tam, po czym przeniósł stopniowo większość swoich rzeczy.'
Czyli tak jak piszę - stało się (syn zdecydował) zaakceptowaliście to co się stało. Nie podjedliście decyzji. Po prostu żadne nie zaprotestowało.

2. Piszesz:
"Z moim eks dogaduję się co opieki nad dziećmi bardzo dobrze. Omawiamy sprawy
bytowe, wyjazdowe, szkolne, finansowe bez najmniejszych problemów. Komunikacja
bezbłędna.
Nie piszesz jak tę komunikację wypracowaliście. W jaki KONKRETNY sposób udało Wam się pokonać wzajemne niechęci/oskarżenia (i jakie one były). Piszesz o STANIE a nie o DRODZE jaka do tego stanu doprowadziła.

[z_mazur]

Ale wątek jest abstrakcyjny, o odreagowywaniu traum na forum i o tym rozmawiamy, a Ty chcesz koniecznie rozmawiać personalnie o kimś. Wznieś się na trochę wyższy poziom abstrakcji, to pomaga się zdystansować.

[only.elvie]

z_mazur napisał:
> Ale wątek jest abstrakcyjny, o odreagowywaniu traum na forum i o tym rozmawiamy
> , a Ty chcesz koniecznie rozmawiać personalnie o kimś. Wznieś się na trochę wyż
> szy poziom abstrakcji, to pomaga się zdystansować.

Rozmowa o wyższym poziomie abstrakcji CZEGO? Sukcesu Krezz? Bo jeżeli wątek jest ma się zamknąć w 'nie przerzucać traum' to jest to banalny truizm z którego nic nie wynika. Totalnie bez sensu.

I nie ciągnie mnie do personalnych rozmów 'o kimś' tylko jak ktoś pisze 'mnie się udało' to mógłby się podzielić JAK. Bo abstrahując od wątpliwości co poniektórych co do prawdziwości tego 'udało się' - konkret jest cenny - ogólnik to banał.

[z_mazur]

Czytając Twoje wypowiedzi, mam wrażenie, że lubisz konflikt. Zwyczajnie, polemizujesz do upadłego, musisz mieć ostatnie zdanie, a i tak wypowiadasz je przeważnie w taki sposób, jakbyś próbowała sprowokować interlokutora do dalszej polemiki, nawet jeśli czuć, że on nie ma na to ochoty.

I co nieprawdziwego miałoby być w tym "udało się"? Dzieci mają dobry kontakt z obojgiem rodziców, to samo w sobie jest sukcesem.

Na to składa się wiele czynników również przejście od etapu brania całej winy na siebie, poprzez obwinianie partnera za wszystko, po dojście do racjonalengo wniosku, że każde z nich miało jakiś udział w tym co między nimi zaszło. To normalna ścieżka, którą przechodzi ktoś w podobnej sytuacji, chociaż jak widać na tym forum, niektórym zajmuje to bardzo dużo czasu, a niektórzy nawet nie chcą wyruszyć w tą drogę.

[dedline]

z_mazur napisał:

> Czytając Twoje wypowiedzi, mam wrażenie, że lubisz konflikt. Zwyczajnie, polemi
> zujesz do upadłego, musisz mieć ostatnie zdanie, a i tak wypowiadasz je przeważ
> nie w taki sposób, jakbyś próbowała sprowokować interlokutora do dalszej polemi
> ki, nawet jeśli czuć, że on nie ma na to ochoty.


-ZMazur, czytając Twoje wypowiedzi, mam wrażenie, że lubisz konflikt i
upierdliwe czepianie się i jesteś wyjątkowo nietolerancyjny
-nagminie czepiasz się jednych i tych samych nicków, co zaczyna podchodzić pod
obsesję albo nękanie. próbujesz zamknąć im usta i sugerujesz, że nie mogą
prowadzić dyskusji z kimś zupełnie innym niż ty, bo tobie się ich styl
wypowiedzi nie podoba. chcesz narzucić wszystkim to co ty sam lubisz, czyli
czysto teoretyczną gadaninę.
nie wolno wg ciebie myśleć inaczej, interpretowac inaczej, tylko to co ty
uważasz za słuszne powinno mieć miejsce..
(podobieństwo do podejścia Krezzz, a dobre podsumowanie jej stylu rozmowy zrobił
Tricolor, przeczytaj i przemyśl)
-w tym watku Tricolor dokładnie personalnie Krezz potraktrował, a ty doczepiłeś
się.... kogo ? no kogo ? znowu dziiiiwna(?) wybiórczość ?
-nie zauważyleś do tej pory, że jesteś na forum o żywych problemach a nie o
recenzjach jakiegoś tam arytkułu o którym sobie można przelewać gadkę z pustego
w próżne i potakiwać.
-dlaczego notorycznie wtrącasz się między wódkę a zakąskę, czepiając się jednych
i tych samych nicków i atakując je zawsze, gdy tylko twoi forumowi ulubieńcy
sobie w rozmowie z nimi(nie z tobą) nie radzą ?
-dlaczego ?
-nie potrafisz się nie czepiać personalnie określonych nicków ? naprawdę aż taką
masz presję na zamykanie im ust i naciskanie by byli tacy jak ty a nie byli sobą
? odbieranie im praw do swobodnej wypowiedzi ? czy może swoich kilku
protegowanych uwazasz za głupich i słabych którzy bez twojej tarczy sobie nie
poradzą i zawsze im biegniesz na pomoc atakując interlokutorów ?
-po raz kolejny i kolejny robisz to samo, nie dyskutujesz merytorycznie w
temacie wątku ale upierdliwie czepiasz się tych, którzy z autorem wątku prowadzą
rozmowę. dorośli ludzie sami decydują kiedy ją skończyć i jak nią kierować.
dlaczego wtrącasz się między nich i oceniasz jedną ze stron ? i zawsze tę, z
którą się gdzie indziej nie zgadzałeś ? i zawsze czepiasz się personalnie
wołając by to ona nie czepiała się rozmówcy personalne...
-kto ci to zrobił człowieku ?



-to tyle mojego "niesłychanie bezczelnego ataku personalnego"
bo już się rzygać chce do twojej wybiórczości poglądów

[only.elvie]

dedline napisała:
> -w tym watku Tricolor dokładnie personalnie Krezz potraktrował, a ty doczepiłeś
> się.... kogo ? no kogo ? znowu dziiiiwna(?) wybiórczość ?

Może powinnam się czuć wyróżniona

[zmeczona100]

Jeszcze ja! Ja! Ja!
Zabrakło mnie tym razem, chociaż czytam, czytam

[z_mazur]

No tak, cały ja.

Ja zatytułowałem "MERYTORYCZNIE" "podwątek" w temacie dotyczącym
odreagowywania traum na forum i odniosłem się w nim personalnie do
jednego tylko forumowicza.

Rzeczywiście jeśli tak wygląda "merytoryczna" rozmowa w jakimś
temacie, to masz w zupełności rację.

Owszem - tylko tego nie widzisz...

[tricolour]

... że prośba o szczegóły jest merytoryczna jeśli Krez propaguje model
godny naśladowania.

To Krez próbuje przeforsować jedyną słuszną drogę, jej drogę układania
stosunków porozwodowych. Zapytana o szczegóły, by można było tą droge
powielić schowała się i za Ciebie, i za ogólniki w stylu: kto chce, to
mnie znajdzie.

Jeśli byłbyś bezstronny w tej dyskusji, to byś poczekał z wypiekami na
twarzy na może odkrywcze szczegóły układania trudnych relacji
porozwodowych. Mamy zresztą na forum Michszyba, który (wraz z żoną) nie
radzi sobie z emocjami. Tam nie ma Krez z jej modelem porozwodowym, a może
dobrze by się nadał w sytuacji, która tak dobrze pasuje do grania dziećmi
i "wypracowanym" przez Krez sposobem rozbrajania takich min.

Mazur, Krez chwali się (tak, chwali się) że ma modelowy sposób
rozwiązywania problemów. Dlaczego nie chce go zwyczajnie przedstawić?

[z_mazur]

Tiaaaaa, merytoryczna...

Mniej więcej tak, jakbym powiedział, że ja to lubię spkojnie
rozmawiać z ludźmi, nie wykłucać się, tylko usiąść i napić się kawy
i pogadać, a ktoś by się mnie w tym momencie zapytał "MERYTORYCZNIE"
jak parzę tą kawę.

To, że ktoś się odnosi do czyjejś wypowiedzi, to nie znaczy, że
rozmawia na temat.

Tematem jest forum i sposoby odreagowywania traumy rozwodowej, a
nie "Modelowe radzenie sobie z rozstaniem w rodzinie z dziećmi, by
Krezzzzz"

Nie Ci będzie....

[tricolour]

... no to gdzie są te sposoby odreagowywania traumy porozwodowej?

Założyciel wątku ma wypracowany model odreagowania traumy i uważa, że jest
on modelowy. Może poprosisz Krez (może Ciebie posłucha) i napisze jak
wypracowała tenże model.

Może - dla ułatwienia - odniesie się do tejże wskazówki "A jednak model
się sprawdza, przynajmniej na razie. Może sprawdza się dlatego, że
trzymamy się wzajem w szachu: on wie, że gdyby mi coś ograniczył, rozpętam
burzę (sądową), ja wiem o nim to samo. A tej burzy dla dzieci nie chcemy.
Mam nadzieję, że tego rozumu nam starczy i na przyszłość. Wyprowadzać się
zamiaru nie mamy oboje"

Ja tylko ze swojej strony powiem, że nie uważam za godny nasladowania
model pokoju, w którym trzyma sie pod bronią dwie armie gotowe do ataku.

[z_mazur]

Ale ona o tym pisała, a ja powtórzyłem, że mechanizm odreagowywania
traumy, najczęściej przebiega na zasadzie - obwinianie wyłącznie
siebie, potem obwinianie wyłącznie partnera, a potem pogodzenie się
z tym, że obie strony miały jakiś udział w tym co się między nimi
zadziało. Warto znać ten mechanizm i jak najwcześniej podjąć
odpowiednią analizę, może i we współpracy z terapeutą.

W międzyczasie zanim się przejdzie tą drogę warto pamiętać, że
dzieci nie są stroną tego konfliktu i nie muszą w nim brać udziału.

Czyli chcesz powiedzieć...

[tricolour]

... że ten wyczekiwany, przez wiele osób na forum, model da się ująć w
jednym akapicie bez zadęcia w najwyższym stopniu?

To w takim razie chylę czoła przed wielkim odkryciem na miarę klatki
schodowej.

[z_mazur]

Tezę można ująć w jednym zdaniu, ale jej dowodzenie może zająć już
dowolnie dużo akapitów.

Szczególnie gdy dyskutuje się z kimś, kto tezy nie przyjmuje. W tym
przypadku tezy, "że w związku obie strony są odpowiedzialne za jego
jakość i ewentualny rozpad". Wiele osób na tym forum reaguje agresją
na tą tezę.

Taki etap w życiu...

[tricolour]

... i można - szczególnie gdy samemu się ma stosowne doświadczenie - pisac
do ludzi prostą rzecz: Ty dzisiaj jesteś w stanie tylko nienawidzieć, ale
to się zmieni. Za rok, może pięć. I ta nienawiść, mimo że niszcząca, jest
potrzebnym etapem. Trudno. TRUDNO - to słowo godzi nas z ponurą
rzeczywistością.

Trzeba też byc przygotowanym, że ktoś zareaguje agresją na nasze słowa, bo
sam jest na wcześniejszym etapie.

[z_mazur]

Oczywiście, że można, nawet trzeba.

Co nie zmienia faktu, że można sobie czasem pozwolić na refleksję
bardziej ogólnej natury dotyczącą kondycji forum i przyczyn dla
których dochodzi na nim ostatnio dosyć często do takich sytuacji,
których kiedyś nie było.

[dedline]

> których dochodzi na nim ostatnio dosyć często do takich sytuacji,
> których kiedyś nie było.


-aaaa ciekawe, to było przed twoją moderaturą czy po?

[z_mazur]

> -aaaa ciekawe, to było przed twoją moderaturą czy po?

No tak, ja piszę wątki po 800 postów. )))

[dedline]

-*nie, ty te 800 postów wycinasz więc co wytniesz - wkurzając tym uczesników -
rozmnaża się wielokrotnie :p

-eureka 2! może zwyczajnie TO TY KIEDYŚ BYŁEŚ INNY a nie forum ? i tu jest
odpowiedź na twoje dylematy i westchnienia, że kiedyś to było fajnie ?

[z_mazur]

> -eureka 2! może zwyczajnie TO TY KIEDYŚ BYŁEŚ INNY a nie forum ? i
tu jest
> odpowiedź na twoje dylematy i westchnienia, że kiedyś to było
fajnie ?

Nie sądzę. IMHO ludzie nie zmieniają się aż tak bardzo.

[dedline]

-w takim razie eureka3 - zmieniły się okoliczności (u niektórych władza zmienia
podejście, u niektórych może powodować przerost odpowiedzialności za innych
(patrz. współuzależnienie ofiary po rozstaniu, niechęć rodziców do
uniezależnienia się dzieci) lub misyjność (przemożną chęć wkodowania innym
swoich zasad) )
-pa!

[z_mazur]

No tak w moim przypadku "władza" wywołała wszystkie trzy zmiany o
których piszesz i jeszcze pewnie parę innych. Ale to żadna eureka.

Nie chciałbym być złośliwy...

[tricolour]

... ale zwróć uwagę, żo Krez, która wypowiada opinie na temat jakości
forum, a w szczególności postuluje odpowiednią jakośc dyskusji bez
personalnych ataków, jest - w moim odczuciu - osobą najczęściej atakującą
innych forumowiczów słowami: "Ty Blondi ułomnymi procesami myślowymi się
raczej nie chwal". Pierwszy z brzegu tego wątku.

Wiesz co? Gdyby ona tylko atakowała, a nie postulowała odpowiednią jakośc
dyskusji jednocześnie atakując, to byłaby dla mnie osobą o o niebo
większej wiarygodności.

[only.elvie]

z_mazur napisał:
> Tematem jest forum i sposoby odreagowywania traumy rozwodowej, a
> nie "Modelowe radzenie sobie z rozstaniem w rodzinie z dziećmi, by
> Krezzzzz"

Skoro to nie jest tematem to dlaczego ona o tym pisze?

I jeszcze jedno

[z_mazur]

Jeśli taki sposób dyskusji uważasz, za merytoryczny, to w takim
razie proszę, żebyś Ty opisał swój model radzenia sobie z rozstaniem
i układaniem relacji z eks żoną i córką po rozwodzie. Przecież cały
czas będziemy w temacie.

Proszę bardzo...

[tricolour]

... ex nie chciała mnie po swojej wyprowadzce widzieć na oczy więc dałem
jej spokój na chyba pięc lat. Chciała bym zniknął, to zniknąłem. Córka
przy wyprowadzce miała lat kilka więc ja wiedziałem, ze do czasu jej
pełnoletności, gdy będzie mogła decydować o sobie bez pomocy matki, mam
lat kilkanascie.

I te kilkanaście lat wykorzystałem na budowę relacji. Powolną budowę
począwszy od rzadkich telefonów i jeszcze rzadszych wizyt, bo córka była
źla nastawiana przez teściów (przez matkę nie była źle nastawiana). I tak
powoli nasze kontakty były może nie coraz częstsze, ale coraz bliższe.
Zostałem jej "przewodnikiem" w pierwszych krokach dorosłości. Sklepy (bo
to przyjemne), kultura (opera, teatr, bo mi sie chciało miesiącami czekać
na porządny spektakl), knajpy (bo drogie, a mnie sie chciało płacić
kilkaset PLN za sushi, czy żreć jakieś meksykańskie świństwo). Potem
poznałem jej znajomych i to był ważny krok, bo córka swoim bliskim
pokazała, że ma ojca. Aż stało się tak, że gdy mnie spotyka na ulicy, to
wiesza na szyi...

I wiesz co? Cierpliwość to żaden model. To cecha.

[z_mazur]

No właśnie, a myślisz, że córka chciała, żebyś zniknął na 5 lat?

Owszem, chciała...

[tricolour]

... dzieci w jej wieku z reguły chcą tego, co rodzice, a tym konkretnym
przypadku matka i dziadkowie. To byli jej najblizsi, to w ich gronie
toczyły się rozmowy na trudne tematy.

A zresztą. Foresigt (czyli w przybliżeniu na polski: aktywna praca nad
przyszłością) czasem musi wykluczyć to co się chce bez względu na wiek.
Czesem trzeba zrobić coś mimo że się tego nie chce.

[z_mazur]

Ok, czyli w imię świętego spokoju rodziców (Twojej eks bo nie
chciała Cię widzieć i Twojego, bo nie chciało Ci się z nią na ten
temat prowadzić negocjacji) zniknąłeś z życia dziecka na kilka lat.

Dla mnie to nie jest model wart propagowania.

I niech tak zostanie....

[tricolour]

... że Tobie ten model nie odpowiada. Może sie okazać, co jest bardzo
prawdopodobne, że nie ma uniwersalnego modelu, który wszystkim odpowiada.
Trudno.

Zresztą, zauważ. Mich też na tym etapie nie może prowadzić żadnych
negocjacji, bo nie partnera do tychże negocjacji. Żeby pękł od chcenia, to
sam ze sobą niczego nie wynegcjuje. Więc albo zabije resztki rodziny na
wojnie albo odpuści. Moim zdaniem innego wyścia nie ma.

[z_mazur]

> ... że Tobie ten model nie odpowiada. Może sie okazać, co jest
bardzo
> prawdopodobne, że nie ma uniwersalnego modelu, który wszystkim
odpowiada.
> Trudno.

Tu się z Tobą zgadzam. Bo najprawdopodobniej nie ma jednego modelu z
uwagi na zbyt dużą ilość zmiennych.

[dedline]

z_mazur napisał:

> > ... że Tobie ten model nie odpowiada. Może sie okazać, co jest
> bardzo
> > prawdopodobne, że nie ma uniwersalnego modelu, który wszystkim
> odpowiada.
> > Trudno.
>
> Tu się z Tobą zgadzam. Bo najprawdopodobniej nie ma jednego modelu z
> uwagi na zbyt dużą ilość zmiennych.


-eureka. i teraz pytanie czy jesteś w stanie to zaakceptować, na każdej
płaszczyźnie zycia, także na forum ?

[z_mazur]

> -eureka. i teraz pytanie czy jesteś w stanie to zaakceptować, na
każdej
> płaszczyźnie zycia, także na forum ?

Nie wiem, to odkrycie rozwaliło mi cały świat. Nie wiem jak będę
teraz żył z tą świadomością.

[zabelina]

Bez ironizowania się nie da?

[z_mazur]

> Bez ironizowania się nie da?

Czasem nie.

[dedline]

z_mazur napisał:

>
> > Bez ironizowania się nie da?
>
> Czasem nie.


-to znaczy chciałeś powiedzieć "na tym etapie nie umiem inaczej" , ja to
rozumiem i nie obrażam się

[z_mazur]

> -to znaczy chciałeś powiedzieć "na tym etapie nie umiem
inaczej" , ja t
> o
> rozumiem i nie obrażam się

Źle rozumiesz. Na tym etapie NIE CHCĘ inaczej.

[dedline]

-czyli tu macie robić to co ja chcę bo tak, inaczej jesteście be.
-nie wiem czy to chluba się takim podejściem chwalić

[z_mazur]

"Nie chcę" odnosiło się do tezy, że nie potrafię inczaje niż ironią.
Potrafię, tylko w tym przypadku konkretnym przypadku nie chcę.

[dedline]

-aha, czyli wzorem Krezzz krytyki jednak nie przyjmiesz, wolisz nie brac pod
uwagę możliwej prawidłowości odmiennej interpretacji bo trzeba wtedy "ruszyć"
siebie samego, nie chcesz przyjmować innych modelow rozwiązania spraw między
ludxmi (w tym na forum) niż twoje wizje, przyjmujesz model zamknięty "bo ja tak
chcę" i już ?
-twoja wola, ale potem nie płacz, że tu się awantura za awanturą wykluwa i
forumki nie chcą cię słuchać jak latasz za połową nich i pouczasz jak mają
myśleć i co mówić do kogo a czego nie , polataj za Tricolorem, do niego
masz jeszcze respect
-lece załatwiać interesy, zostawiam was z wątkowymi traumami porozwodowymi,
każdego ze swoją osobistą

[z_mazur]

No ależ oczywiście, że nie, kto śmie w ogóle krytykować mój
moderatorski autorytet. Przecież nie zniósłbym tego i wycinał w pień
każdą uwagę.

[dedline]

-że też muszę wyjść... za chwile nabijesz ze mną tutaj 800 postów, potem je
wytniesz i powiesz, że to moja wina a ty w tym udziału żadnego nie miałeś.
-ze też muszę lecieć... ale jak wrócę to będziemy kręcić temat dalej, nic się
nie martw, widzę, że tu spory potencjał do dyskusji się otwieraja

[pan-kowalski]

tricolour napisał:

> Zresztą, zauważ. Mich też na tym etapie nie może prowadzić żadnych
> negocjacji, bo nie partnera do tychże negocjacji. Żeby pękł od
>chcenia, to sam ze sobą niczego nie wynegcjuje. Więc albo zabije
>resztki rodziny na wojnie albo odpuści. Moim zdaniem innego wyścia
>nie ma.



Że sam swego czasu zrezygnowałeś to Twoja sprawa, ale Micha do tego
nie mieszaj. On nie odpuścił i nie odpuści.
A jeśli jego eks wbrew prawu uniemożliwi mu kontakt z dziećmi,
to stawiam, że chłopak pójdzie na całość po opiekę. Sąd chętniej
powierzy dzieci lekarzowi niż strażakowi czy policjantowi, Mich ma
pod tym względem dość fartowny zawód.

Widziałeś Ty sąd...

[tricolour]

... który małe dzieci (2 i 4 lata) odbiera matce nie mając merytorycznych
podstaw?

Bo fakt, że rodzice nie potrafią dotrzymac terminów spotkań nie jest
przesłanką do odebrania dziecku jednemu rodzicowi, który terminów nie
dotrzymuje i powierzenia drugiemu rodzicowi, który terminów nie dotrzymuje.

Sąd wyraźnie powiedział podczas rozprawy, że OBYDWOJE rodzice słabo nadają
się do sprawowania opieki.

[pan-kowalski]

> Bo fakt, że rodzice nie potrafią dotrzymac terminów spotkań nie
>jest przesłanką do odebrania dziecku jednemu rodzicowi, który
>terminów nie dotrzymuje i powierzenia drugiemu rodzicowi, który
>terminów nie dotrzymuje.

Mich potrafi dotrzymywać terminów spotkań, a jeśli jego eks
przestanie tych terminów dotrzymywać, to tak - może to stać się
jedną z przesłanek do ustalenia miejsca pobytu dzieci przy ojcu.
O pozostałe przesłanki merytoryczne nie martwmy się na zapas,
pozostawmy je do uznania ojcu i jego adwokatowi.

Co wolno wojewodzie...

[only.elvie]

z_mazur napisał:
> Ok, czyli w imię świętego spokoju rodziców (Twojej eks bo nie
> chciała Cię widzieć i Twojego, bo nie chciało Ci się z nią na ten
> temat prowadzić negocjacji) zniknąłeś z życia dziecka na kilka lat.
> Dla mnie to nie jest model wart propagowania.

No i mamy jasny przykład - 'co wolno wojewodzie to nie Tobie smrodzie'

JAKIM PRAWEM oceniasz przypadek Tri? Przecież według tego co pisałeś wcześniej jemu się udało! Dziecko ma dobry kontakt z obojgiem rodziców? Ma! Więc bądź łaskaw stosować się do własnych zasad i dyskutować na 'wyższym poziomie abstrakcji'.

Niestety dobitnie pokazujesz, że na tym forum są równi i równiejsi - o Krezz pisać nie można ale Ty sam możesz pisać, oceniać innych forumowiczów. Cały Ty.

[z_mazur]

> Niestety dobitnie pokazujesz, że na tym forum są równi i
równiejsi - o Krezz pi
> sać nie można ale Ty sam możesz pisać, oceniać innych
forumowiczów. Cały Ty.

Gdybym uważał, że o modelu Krezz nie można pisać, to bym po prostu
wyciął Twoje posty. Zwróciłem uwagę na bezzasadność Twojego
domagania się od Krezz pisania o jej modelu. Będzie chciała, to
napisze, nie będzie, to nie napisze, nie jest to podstawą do
atakowania jej.

Tri chciał napisać, to mogłem to skomentować.

[only.elvie]

z_mazur napisał:
> Będzie chciała, to
> napisze, nie będzie, to nie napisze, nie jest to podstawą do
> atakowania jej.

Tylko widzisz - ona właśnie napisała o swoim 'modelu' - tylko, że z tego co napisała:
- nie wynika, że miała jakieś traumy, które mogłaby przerzucać na dzieci
- nie wynika jakie mieli z eks problemy i jak je rozwiązali

Po prostu nie wiadomo co jej się udało więc nijak nie pasuje do założonego wątku. Pytanie o szczegóły spotkało się jedynie z fochem.

[only.elvie]

z_mazur napisał:
> Ja zatytułowałem "MERYTORYCZNIE" "podwątek" w temacie dotyczącym
> odreagowywania traum na forum i odniosłem się w nim personalnie do
> jednego tylko forumowicza.

A tak już nie raczyłeś zauważyć, że właśnie ta jedna forumowiczka chełpi się tu, że jej się udało? Chciałam porozmawiać merytorycznie o tym co i w jaki sposób się udało - ale jak widać 'Krezz udało się i basta'

Krezz podała się za przykład - to ONA zaczęła dyskusję o swoim przypadku. Jakbym jej bezkrytycznie słodziła to byłoby super - pytania są niewygodne

[z_mazur]

Jeśli dla Ciebie to jest meritum tego wątku, to nie mamy o czym
gadać.

Moim zdaniem to może nie meritum...

[tricolour]

... ale bardzo ważna rzecz.

Jeśli autor wątku chwali się i oczekuje naśladowania, to powienien
przedstawić, co ma być powodem adoracji. Jeśli nie przedstawia, to albo
rżnie głupa, że ma tak wielkie osiągnięcia, że nawet nie jest ich ogarnąć
wokabularzykiem albo te osiągnięcia w myślach wielkie napotykają na
trudność w słowym wyrażeniu.

I ja twierdzę (opierając się na doswiadczeniu) że tak jest w istocie: że
osiągnięcia autora wątku to zwyczajna porozwodowa proza gdzie jedno
ustapiło drugiemu, a w powstałej przestrzeni znaleziono spokój i możliwośc
wychowania dzieci.

Tyle,że to tak słabo brzmi...

[only.elvie]

tricolour napisał:
> I ja twierdzę (opierając się na doswiadczeniu) że tak jest w istocie: że
> osiągnięcia autora wątku to zwyczajna porozwodowa proza gdzie jedno
> ustapiło drugiemu, a w powstałej przestrzeni znaleziono spokój i możliwośc
> wychowania dzieci.
> Tyle,że to tak słabo brzmi...

Mnie też to właśnie z opisu wynika, choć nie twierdzę, że tak jest na 100%. Po prostu Krezz nie dostarczyła informacji, z których wynikałoby coś innego.

Powiem więcej...

[tricolour]

... ona dostarczyła informacji. Takich:

forum.gazeta.pl/forum/w,24087,102366485,102366485,Opieka_quasi_naprzemienna_.html

Tyle, że mam podobne wrażenia do Ciebie. Ten model nie został wypracowany
tylko WYKLAROWANY. Tam pada kilkakrotnie nawet to słowo. Oznacza ono
bardziej uleganie zaistaniałej sytuacji która rozwija się w kierunku
minimalizacji energii potencjalnej. Energii konfliktu.

[kasiamasia]

Zgadzam sie ze zdaniem tutaj napisanym:

> I ja twierdzę (opierając się na doswiadczeniu) że tak jest w istocie: że
> osiągnięcia autora wątku to zwyczajna porozwodowa proza gdzie jedno
> ustapiło drugiemu, a w powstałej przestrzeni znaleziono spokój i >>możliwośc
wychowania dzieci.

Czy na pewno jest to pokoj/spokoj???
Bardzie wyglada to na zawieszenie broni......
<<<Może sprawdza się dlatego,
<<<że trzymamy się wzajem w szachu: on wie, że gdyby mi coś <<<ograniczył, rozpętam
<<<<burzę (sądową), ja wiem o nim to samo. A tej burzy dla dzieci nie <<<chcemy.

Krezz nie zdaje chyba sobie sprawy ze wiekszosc synow jest emocjonalnie blizej
matek niz ojcow, to corki zawsze sa blizej ojcow
(jezeli tokowi wykazuja nimi zaiteresowanie). I tutaj najprawdopodobniej
wygrala biologia (synowie-relacje z matka)
niz nie popelnienie bledow (i madrosc zyciowa) Krezzz.
Krezzzz miala (i mam nadzieje ze biedzie miala) duzo szczescia
bo jej dzieciaki pomimo traumy porozwodowej nie przechodzily przez "bunt"
nastolatkow: wagary, zaniedbywanie szkoly, picie alkoholu, narkotyki, zle
towarzystwo........
Mozna byc troskliwym rodzicem (probowac chronic je przed wiekszoscia
bezposredniego bolu i balaganu rozwodowego) poswiecac caly czas i serce
dziecku,"pilnowac" i dbac na kazdym kroku i na koniec i tak skonczyc z
problemami wychowaczymi.
Krezzz miala po prostu bardzo duzo szczescia, ze wszystkie rzeczy poszly pozniej
bezproblemowo (lub prawie bezproblemowo).....
Ile w tym "zapobiegliwosci" i madrosci Krezz
Kazdy musi odpowiedziec sobie sam bo na moje posty i zapytanie
Krezz nie odpowiada ( a jeseli juz to sa to krotkie; typu czepiasz sie, nie
umiesz czytac, poczytaj sobie, nie rozumiesz)
Natomiast konsekwencje dlugoterminowe: to moze beda mogly nam powiedziec dzieci
Krezzz na lat XX.

[only.elvie]

z_mazur napisał:
> Czytając Twoje wypowiedzi, mam wrażenie, że lubisz konflikt. Zwyczajnie, polemi
> zujesz do upadłego, musisz mieć ostatnie zdanie, a i tak wypowiadasz je przeważ
> nie w taki sposób, jakbyś próbowała sprowokować interlokutora do dalszej polemi
> ki, nawet jeśli czuć, że on nie ma na to ochoty.

A Ty jak zwykle zamiast merytorycznie rozmawiać - na wstępie wylewasz pomyje na rozmówcę

No i od kiedy próba merytorycznej, konkretnej rozmowy na dany temat jest 'lubieniem konfliktów'? Rozumiem, że powinnam bezkrytycznie przytakiwać na odpowiednim 'poziomie abstrakcji' i wtedy byłoby cacy?

> I co nieprawdziwego miałoby być w tym "udało się"? Dzieci mają dobry kontakt z
> obojgiem rodziców, to samo w sobie jest sukcesem.

Krezz pisze o 'nie przerzucaniu związkowych traum na dzieci'. Wychodząc ze związku imo NIE MIAŁA takich traum, które mogłyby powodować mszczenie się za pomocą dzieci. Przynajmniej ja w jej wypowiedziach tego nie widzę. Zapytałam więc CO i JAK udało jej się pokonać. Nie zakładam, że tego nie ma - po prostu z wypowiedzi to nie wynika. Niestety nie otrzymałam konkretnej odpowiedzi.

Dzieci mają dobry kontakt z obojgiem rodziców? Z opisu wynika, że z ojcem to chyba nie bardzo. On raczej sobie nie poradził. Być może właśnie związkowe traumy rzutują na jego relację z dziećmi. Poza tym - kwestia dobrego ułożenia kontaktów będąca samą w sobie kategorią sukcesu nie zawsze jest efektem czyjegoś działania (a więc sukcesem osoby). Czasem życie układa się samo, ludzie schodzą sobie z drogi albo ktoś ustępuje. Nie wiem jak było w przypadku Krezz - z opisu wygląda mi po prostu na zawieszenie broni.

PS.
> po dojście do racjonalengo
> wniosku, że każde z nich miało jakiś udział w tym co między nimi zaszło

Abstrahując od powyższego przypadku wniosek ten nie zawsze musi być racjonalny - czasem to po prostu zmniejszenie dysonansu poznawczego.

[krezzzz100]

Z Mazur, przecież to jest "jasne", że oboje jesteśmy szuje- ja zupełna, że tak
rzeknę, ontologiczna))), a Ty mniejsza, ale też, bo ROZUMIESZ, co piszę. I już!
(Pamiętasz: długie i "trudne:")

Niniejszym kończę z mojej strony ten apetyczny OT mojego rodzicielstwa
porozwodowego. Kto zechce, mnie znajdzie

[only.elvie]

krezzzz100 napisała:
> Z Mazur, przecież to jest "jasne", że oboje jesteśmy szuje- ja zupełna, że tak
> rzeknę, ontologiczna))), a Ty mniejsza, ale też, bo ROZUMIESZ, co piszę. I już!
> (Pamiętasz: długie i "trudne:")

Ale przecież tu żadnego TWA nieeee maaaa! Wcaaaaaaaleee

Dziekuję, Krez...

[tricolour]

... za ten piątkowy poranek: widok jak po raz kolejny omnipotencja
przewróciła się o własną pychę dobrze nastraja na weekend i jeszcze lepiej
wyrokuje temu forum.

Żebyś nie miała wątpliwości o co chodzi: nie wystarczyło Ci pary na
opisanie zaledwie w kilku puktach Twojej porozwodowej drogi, która miała -
wedle Twojego zamysłu - być modelem dla innych.

Może i dobrze. Zabierz i schowaj głęboko ten model.