warto sie brac za rozwodnika?

[cwarek]

jestem katoliczką i zależy mi, żeby żyć zgodnie z tą wiara. poznalam
chlopaka - jest po rozwodzie cywilnym, slubu koscielnego nie mial.
wiec wg kosciola moze on takowy slub wziac. z tym że zastanawiam sie
czy taki zwiazek ma sens - no bo jednak jest po rozwodzie, co jest
nie zbywalnym faktem. nie wiem jak to rozpatrzec pod wzgledem chocby
etycznym. czy warto wdawac się w takie cos czy lepiej dac sobie
spokoj. pewnie ma jakies tam doswiadcznienia jak kazdy po takich
ekscesach - obawiam sie ze to mogloby jakos rzutowac na nasz
zwiazek. doradzcie mi cos

[ani_chybi]

te ekscesy to małżenstwo czy rozwod?

[cwarek]

niby rozwod byl pokojowy; ale wiesz jedno i drugie to jedank
przezycie nielatwie i zostawia slady

[handra]

jak jestes katoliczka i chcesz zyc zgodnie z ta wiara-to nie.

Czy rozwodnik jest dla Ciebie gorsza kategoria? Przeciez wszyscy wiemy, ze to co
nie udalo sie w jednym zwiazku moze udac sie w nastepnym.

A rozwodki kim sa dla Ciebie? moze i przezycie nie latwe a gdzie ma niby te
slady zostawic?

[malwa200]

jak najbardziej-tak. on nie miał ślubu koscielnego czyli w świetle
Kościoła jest wolny i moze takowy ślub wziać, wówczas będziesz mogła
życ w zgodzie z zasadami wiary

Nie tylko rozwód pozostawia ślady...

[tricolour]

... także dewocyjny katolicym pozostawia ślady. Wiara domaga się używania
rozumu więc określ co jest Twoim problemem: czy fakt, że facet nie miał
ślubu kościelnego czy fakt, że jest po rozwodzie.

Z pierwszego nic nie wynika, a drugie może mieć znaczenie. Ale nie musi.

Z takim podejściem nie warto!!

[simon_r]

Skoro już teraz zastanawiasz się czy coś z nim może być nie tak to za chwilę
Twoje zastanawianie zamieni się w pewność.. co z tego, że wynikającą z urojeń.


------------
Podróże małe i duże.

[potwor_z_piccadilly]

Popelniasz blad rozpatrujac sprawe w kontekscie wiary. Proponuje bys zdala sie
na instynkt i zdrowy rozsadek z uwzglednieniem zasady "jesli sa watpliwosci to
nie ma watpliwosci" a powiedzonko "jak sie ozeni, to sie odmieni" wsadz w bajki.
Sprawdz wszystko (wlacznie z upiciem gorzala kandydata) bo jego konflikty w
bylym zwiazku z gruszki nie spadly.

[the_gust]

Coś Ci doradzę: wytrzyj mleko spod nosa i ciesz się młodością.
Pomijając niedorzeczności jakie wypisujesz, nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z
tego, że każdy ślub kościelny można unieważnić. Kwestia tylko chęci i co
najważniejsze pieniędzy .

Bzdura.

[tricolour]

Nie jest prawdą, że każdy ślub kościelny można unieważnić - to jest
kłamstwo ponieważ żadnego sakramentu nie można unieważnić. Można za to
próbować udowodnić nieważność, a i to nie za każdym razem.

Coś Ci doradzę: wytrzyj mleko spod nosa, wyjdź poza katechizm piewrszych
czterech lat szkoły podstawowej i dojrzyj różnicę między znaczeniem
słów "unieważnić" oraz "stwierdzić nieważność", co leży w zakresie
materiału także pierwszych czterech lat szkoły podstawowej.

[the_gust]

tricolour napisał:

> Nie jest prawdą, że każdy ślub kościelny można unieważnić - to jest
> kłamstwo ponieważ żadnego sakramentu nie można unieważnić.

Sam sobie przeczysz, skoro twierdzisz, że nie każdy ślub kościelny można
"unieważnić" - czyli jakiś można?

Można za to
> próbować udowodnić nieważność, a i to nie za każdym razem.
>
> Coś Ci doradzę: wytrzyj mleko spod nosa, wyjdź poza katechizm piewrszych
> czterech lat szkoły podstawowej i dojrzyj różnicę między znaczeniem
> słów "unieważnić" oraz "stwierdzić nieważność", co leży w zakresie
> materiału także pierwszych czterech lat szkoły podstawowej.

Dzięki za wyłapanie lapsusa językowego. Katechizm dawno temu schowałem między
bajki... życie zweryfikowało wszystko.

Definicja....

[labadine]

Rozwod w sensie duchowym i religijnym nalezy rozumiec jako odpuszczenie grzechow
popelnionych w czasie malzenstwa.

Morderstwo też odpuszczają?

[tricolour]

[krezzzz100]

Tak. Wszystko może być odpuszczone, oprócz grzechu przeciw duchowi św.

W trakcie rozwodu...

[tricolour]

... wszytsko odpuszczają?

Szkoda, że nie nakradłem...

[krezzzz100]

Jak spełnisz warunki- tak Ale, to że żałujesz, iż nie nakradłeś Cię
dyskwalifikuje

Mylisz się...

[tricolour]

... zdanie:

"Nie jest prawdą, że każdy ślub kościelny można unieważnić" (co
rzeczywiście twierdzę) nie jest tożsame ze zdaniem: "nie każdy ślub
kościelny można unieważnić" czego nie powiedziałem.

Próbujesz mi włożyć w usta zdanie, którego nie wypowiedziałem więc
dochodzisz do fałszywych wniosków. Prawidłowo.

[malgolkab]

a gdyby był po rozstaniu z wieloletnia partnerką np? to by było
lepiej czy gorzej?
nie wiem w jakim wieku jesteście, ale już ok. 30 każdy ma za sobą
albo jakiś długi związek (sformalizowany lub nie) lub też wiele
przelotnych (i znowu pytanie co lepsze i dlaczego
2 sprawa - ja nauczona doświadczeniem przyjrzała bym sie uważniej i
dowiedziała dlaczego do rozwodu(rozstania) doszło...

[ef.endir]

A ja jestem pod nieustającym wrażeniem - w tym wypadku "katolickiego" podejścia
do człowieka.
Czy nie wydaje Wam się, że rozumowanie (!) - związać się - czy się nie związać -
nie powinno dobywać się na płaszczyźnie rozwód cywilny - stwierdzenie
nieważności sakramentu - tylko jaki CZŁOWIEK????
To może należy przeprowadzić jakiś test, który sprawdzi wszystkie za i przeciw
od strony "formalnej" a potem dopiero się zakochać?

[krezzzz100]

Ja też
Nieważne, że kolejny związek (obojętnie, czy po rozwodzie czy bez rozwodu),
ważne- żeby sakramentalny)))

Rozwód w związku cywilnym- źle, rozwód z unieważnieniem sakramentu- już ok. No,
taka moralność...Człowiek w tym ginie.

Proszę o ścisłość....

[tricolour]

... nie ma rozwodów z unieważnieniem sakramentów, ale jest za to
stwierdzenie nieważności sakramentu małżeństwa.

Nie wiem czy zwyczajnie nie rozróżniasz znaczeń "nieważnośc"
vs "unieważnienie" czy też celowo "polemizujesz" z własna manipulacją
polegającą na wymyśleniu czego czego nie ma i krytyce tegoż, że koślawe.

[krezzzz100]

Jak to: nie ma? Osoba, która unieważnia sakrament, chyba bierze również rozwód?
No bo chyba nie chodzi tu o sanatio in radice (uzdrowienie w korzeniu)?

Odnosimy się tu do ewentualności zawarcia ponownego związku małżeńskiego. Któren
to związek można zawrzeć PO rozwodzie)))

Zatem, powściągnij swój język i pomyśl, zanim zarzucisz komuś manipulację.

Manipulacją jest...

[tricolour]

... "unieważnia sakrament" ponieważ sakramentu się nie unieważnia. Można
stwierdzić nieważność, a to ci innego.

Może nie dostrzegasz róznicy w znaczeniu, choć w to akurat wątpię, bo to
gruba różnica. Myślę, że celowo tworzysz nieistniejąca konstrukcję, co
nazywam manipulacją poprzez późniejszą polemikę.

[krezzzz100]

I kolejny raz imputacja manipulacji Szkoda. No, ale trudno.

Otóż, tak właśnie to rozumiałam: przez "unieważnienie" rozumiem "stwierdzenie
nieważności".

Zapewne to skrót myślowy. Sensu jednak nie zmienia to nic a nic - w moim toku
wywodu. Rozwód to rozwód, czy z orzeczeniem nieważności czy bez. Rozwodnik to
człowiek, który zawiera kolejny związek małżeński. I na tym polega katolicka
hipokryzja, że piętnuje kolejne małżeństwa u jednych, a u drugich już nie))))

Zastanów się, zanim zaczniesz innym wmawiać manipulację. To Twoja przykra
przywara z dawien dawna. A już miałam nadzieję, że Ci minęła...

To zaleta, nie przywara...

[tricolour]

"unieważnienie" znaczy tyle, że coś było ważne, ale z jakichś przyczyn
zostało właśnie unieważnione. Jak np stary dowód osobisty, który ma termin
ważności. Unieważnia się automatycznie w określonym momencie. Rozumiesz?
Do określonej daty był ważny, a po niej nie jest ważny, ponieważ sie
unieważnił.

Stwierdzenie nieważności to stwierdzenie faktu, że coś nie było ważne
nigdy. Jak dowód osobisty z błędem - np numer dowodu jest powielony u
innej osoby. Taki dowód nigdy nie był ważny poprzez nieunikatowy numer
jednak do czasu stwierdzenia tego faktu dowód uważany był za ważny.

Jestem przekonany, że dobrze widzisz różnicę w powyższym przykładzie.
Jestem także przekonany, że nie chcesz jej zobaczyć w kontekście własnego
ślubu kościelnego.

[krezzzz100]

Tak właśnie uważam: że małżeństwo było ważne, i żadne stwierdzenie nieważności
sakramentu małżeństwa nie unieważnia małżeństwa. To jest właśnie błąd tej
struktury sakramentu małżeństwa, że odnosi się ...do niczego, skoro nie do
małżeństwa)))I właśnie dlatego powszechnym jest nazywanie/uznawanie owego
"stwierdzenia nieważności" za unieważnienie samego małżeństwa bądź wprost za
rozwód kościelny.

Tak widzę tę różnicę. A mój ślub kościelny nie ma nic tu do rzeczy.
Niepotrzebnie odnosisz się osobiście. Ale, skoro się do tego odniosłeś, to Ci
podpowiem: gdybym chciała, to bym owo unieważnienie otrzymała.
Ale nie chcę. I nie tylko dlatego, że nie jestem katoliczką. Dlatego, że...patrz
powyżej.

Prowadzisz rozmowę nie fair. Zwracam Ci na to uwagę, bo może tego nie dostrzegasz.

Możesz tak uważać...

[tricolour]

... i twierdzić co innego niz KK. Naprawdę nie ma to żadnego dla nikogo -
poza Tobą - znaczenia. Tyle, że nie dzieje się to bez przyczyny, co
zauważam.

I te przyczyny, jeśli mówić o Tobie, uważasz za rozmowe nie fair. Gdy sama
wytykasz podobne innym, a to bardzo częsty przypadek, to już pewnie nie
fair nie jest, co przekracza - moim zdaniem - granice hipokyzji, ale o to
mniejsza.

Krez, możesz uważać, co chcesz. Możesz nawet manipulować znaczeniam słów,
by Ci było łatwiej, ale nie dziw się, że ktoś (np. ja) to wytknie.

A Twoją podpowiedź, że gdybyś chciała, to byś nieważnośc dostała, kwituję
uśmieszkiem, bo wyrok sądu nie zależy od Twojego chcenia. Poza tym tej
nieważności nie masz i fakt, że jej nie masz ma kluczowe znaczenie dla
Twojej relacji z Kościołem, a że jest to relacja ekstremalna i nerwowa
świadczy, że widać "chcesz" ekstremum i ciągłą wewnętrzną walkę.

A ja chciałem spokój i mam.

[krezzzz100]

No pewnie, że mi wolno. I twierdzę I ma to znaczenie dla jeszcze kilku ludzi
poza mną I nie musisz wydawać zgody na to, że mi wolno

Grasz nie fair, grasz. Zawsze (no, prawie))) wpadasz "w nerw" i wyciągasz
osobiste)))) Tak już masz...

Uśmieszkiem kwitować możesz co tylko zechcesz, to wolny kraj

Mnie wystarczy uczciwy rozwód cywilny, a nie kombinacja z kolejnym
sakramentalnym mężem)))))

Moja relacja z krk jest obustronnie i satysfakcjonująco wyjaśniona))) Teraz
pozostało mi obserwować matactwa krk, w tym katolickich sądów w kwestii rozwodów
kościelnych, co z niekłamaną przyjemnością czynię- także na Twoim
przykładzie.
Zapewne, zapewne, zrobiłeś to dla osiągnięcia spokoju- tak działa
hipokryzja właśnie))).

Ale dojrzewasz, muszę przyznać, w ogólności- do coraz większego krytycyzmu
względem krk. I to doceniam

No i właśnie o to chodzi...

[tricolour]

... że gdyby Twoje relacje z KK były wyjaśnione i domknięte, to byś
olewała co sie tam dzieje. Olewała w takim rozumieniu, że dobre bys
widziała jako dobre, a złe jako złe. Na tym polega domknięta relacja, że
rozum jest przed emocjami.

Jeśli zaś z obserwujesz matactwa katolickich sądów w kwestii rozwodów
kościelnych, to sprawa ta leży Ci na sercu. Mnie nie leży więc niczego tam
nie obserwuję, bo moja sprawa została zamknięta, a czyjeś mnie nie
interesują pod żadnym względem. Jedni pewnie mataczą, drudzy nie mataczą i
koniec dla mnie.

Jeżeli zaś uważasz, że moja nieważnośc sakramentu jest dla świętego
spokoju, to owszem - ona jest TAKŻE dla świętego spokoju, którego Ty nie
masz. Uważam, że Twój niepokój jest wręcz modelowy i polega na ekstremum:
na postulacie "usunięcia kościoła z przestrzeni publicznej" bo sobie nie
radzisz więc chcesz wyplenić to, z czym sobie nie radzisz. Gdybyś sobie
radziła, to byś machnęła ręką czy tam ktoś mataczy czy nie, bo przecież
nie mataczy (lub mataczy) on w Twojej sprawie.

[krezzzz100]

Tu się różnimy, bo ja generalnie nikogo i niczego nie olewam. Taki typ ze
mnie))) A widzieć , co dobre, a co złe- to zupełnie inna rzecz

Obserwuję, bo mnie to interesuje. Niektórzy tak mają, że ich świat interesuje
A wnioski z obserwacji wykorzystuję))) Np. zawodowo. Serio, serio...I to się
nazywa właśnie rozumnym działaniem))) Widzieć sfery mataczenia i uczciwości- to
w kwestii odróżniania dobra od zła, które Ty w swoim życiu zacierasz.

Co Ty z tym usunięciem krk z przestrzeni publicznej? Ktoś tu o tym mówi? Manię
prześladowczą masz czy co?

[A tak, swoją drogą, to wisz co? Pewna myśl mnie rozśmieszyła Coś dużo
pamiętasz z mojego życia. W sumie jak i ja z Twojego...To chyba naprawdę
jest....fajne (mimo, że bywa niefajnie) ]

Tak, Ty powiedziałaś...

[tricolour]

... co ująłem cudzysłowem. Pisałaś o konieczności usunięcia kościoła z
przestrzeni publicznej, a takie ekstremalne podejście swiadczy, że sobie z
nim nie radzisz.

Bo z jednej strony Twój ślub, także kościelny. Po porażce tamtego związku
można reagować róznie, ale skrajna emocjonalna reakcja PO LATACH to dowód,
że rzecz jest niezałatwiona.

Nie chcę Cię w żaden sposób dotykać, zwracam tylko uwagę na to, co jest -
moim zdaniem - jaskrawie widoczne.

[krezzzz100]

A gdzie ja to napisałam? Daj, no proszę)))Ale bez manipulacji- w całości, czyli
w macierzystym kontekście ))))

Porażka mojego związku nie ma nic wspólnego ze ślubem kościelnym. Łe tam, żeby
to był ten wymiar porażki, to moje małżeństwo byłoby bezproblemowe)))) Mnie
chodzi o TWOJĄ hipokryzję. Ale nie tylko Twoją- na pocieszenie. Autorki wątku
też. No i tak ogólnie- prawie wszystkich rozwodników katolickich (prawe- bo nie
wykluczam, że rzeczywiście czasem ślub trzeba unieważnić- ale to dotyczy i
cywilnego i kościelnego).

Nie dotykasz mnie TYM akurat. Ale że chcesz mnie dotknąć Tri- to fakt. No, nie
bądź hipokrytą do końca Ja tam chcę Cię dotknąć czasem- jak głupio albo podle
gadasz...

Nie chcę Cię dotknąć...

[tricolour]

... gdybym chciał, to bym wymyslił coś takiego, co byś potem powtarzała na
dowód jak Cie potraktowałem - takie rzeczy już były. Nie chcę.

Znów się różnimy w widzeniu rzeczy i niech każde pozostanie przy swoim
stanowisku. Zresztą nic innego nie wymyślimy, bo co wynika z faktu, że Ty
uważasz, że jestem hipokrytą gdy ja uważam, że masz problem z KK?

Zostawmy już to...

[krezzzz100]

Dobrze.

[airam.as]

Twierdzenie, że slub który byl, że w istocie go nie było, znaczy że był, ale nie byl ważny (jak dowód) nie jest do konca szczere w stosunku przede wszystki do siebie samego. To tak, jakby sie rzeklo, że sie przezyło x lat z kimś, ale nic z tego nie wynika, tak jakby chcialo zastrzeć ślady tego co było, wyprzeć z pamięci. Ale faktem jest - że ślub był, małżeństwo było (nie o papier chodzi i nie o ceremonię) Faktem jest, że bardzo wiele z tego wynika. Nie mozna zaprzeczyć czemuś, co było. Uciekanie się do reguł KK niczego nie zmiania, nie zaprzecza temu, że ten ślub FAKTYCZNIE był. Korzystanie z takich furtek, to dążenie do usprawiedliwienia siebie na zasadzie: ja tut nie pricziom. Na zassaadzie, owszem był ślub,ale ja w tym nie brałem udziału, tylko tak jakos wyszlo. Równiez świadczy o tym, że wystarczy papierek, aby poprawić sobie samopoczucie i się rozgrzeszyć. Nie tędy droga. Znaczyłoby to, ze życie REALNE, fizyczne, tu i teraz, jest mniej ważne, niz reguły narzucone przez jakiś abstrakcyjny, nierealny twór, któremu podporządkowujemy się, w celu uniknięcia odpowiedzialności za swoje czyny, tu i teraz, w życiu realnym. W tym kontekście - na pewno lepiej się przysluzy terapia u psychologa, niż stwierdzenie niewazności małżeństwa, które realnie istnialo (nie w papierach, nie przed Bogiem).
Co do porównania niewaznosci małżeństwa do dowodu expired, to można tez porównać że własnie KK wybacza winy mordercom, w więzieniach są kaplicy itp, więźniowie nawracają się i są rozgrzeszeni. Czy to oznacza,że nigdy nikogo nie zabili? Nie. To oznacza, że daje się im szansę. Na nowe zycie. Ale nie uznaje się tego co zrobili za nieważne, że niby nigdy nie mialo miejsca. KK był/jest jakąś formą psychoterapii dla ludu, ale w dzisiejszych czasach naprawdę bardziej skutecznym jest zawodowy psychoterapeuta, niż religia.

Ale nie o ślub chodzi...

[tricolour]

... tylko o sakrament.

Rozumiesz? Ślub był, chlanie było, pożycie było, dzieci były, małżeństwo
było. Sakramentu nie było.

[airam.as]

Hehehe Rozbawiłeś mnie.
Czego nie było??

Katolicka doktryna mówiąca, że jest 7 sakramentów, formowała się dość długo. W XI w. św. Piotr Damiani († 1072) wymieniał 12 sakramentów. Oprócz znanych nam siedmiu uznawano np.: namaszczenie na króla, dedykację kościoła, konsekrację dziewic, poświęcenie zakonnic i obmycie nóg w Wielki Czwartek. Inni dodawali jeszcze jałmużnę.

Lub czego zabraklo?

Śmiech to zdrowie...

[tricolour]

... szczególnie gdy można pośmiac się z siebie.

Z którego wieku? Z jedenstego? Nie dało sie wyguglać czegoś starszego?
Czegoś sprzed Chrystusa nie było?

[airam.as]

Kiedyś sie wierzyło w umycie nog w Czwartek, dzis w inne siedem. Widzisz jakąkolwiek róznicę? Chyba tylko taką, że w miarę rozwoju cywilizacji doktryna staje się coraz bardziej zagmatwana, bo i owieczki już nie sa takie głupie, więc stosuje się coraz bardziej wyrafinowane narzędzia manipulacji, byle tylko stado w kupie utrzymać. A nadrzędny "sakrament" wszelkich religii to kasa i polityka.

ps."obrocy krzyża" święcie wierzą, że obecne burze nad Polską, to spisek Rosjan, a pożary w Rosji - odwet Kaczyńskiego L
Wierzyć mozna we wszystko.

Sam sobie przeczysz...

[tricolour]

... skoro podajesz przykłady sakramentów sprzed tysiąca lat, które teraz
nie istnieją, to zmniejszenie ich liczby jest dla mnie
uproszczeniem "doktryny", a nie gmatwaniem.

A "obrońcy krzyża" w tej dyskusji? Wybacz, na taki poziom rozmowy mnie nie
naciągniesz.

[ryar]

jeśli coś dzisiaj jest sakramentem a jutro już nie to jaką on ma
wartość ? widać wyraźnie że to wymysł kk i nie ma nic wspólnego z
religią (jak zresztą parę innych dogmatów jak choćby samo kapłaństwo,
celibat i że tylko mężczyźni mogą być twoim pośrednikiem do Boga ale to
już OT)

To jest właśnie manipulacja...

[tricolour]

... że zakładasz (błędnie), że coś jutro sakramentem może nie być i na
podstawie błednego założenia ekstrapolujesz na "parę innych dogmatów".

Otóż nie zanosi się, by od jutra małżeństwo sakramentem być przestało.
Koleżanka Airam, by cokolwiek zilustrować ze swoich tez, musiała sięgnąc
tysiąc lat wstecz (a i wtedy małżeństwo było sakramentem) więc jak
widzisz "jutro" ma często wymiar wręcz biblijny.

Nie o to zresztą chodzi, co będzie jutro, bo prawo obowiązuje w tej
chwili, a jest ono jednoznaczne.

[airam.as]

To co powiedziałaś, to może i jest logiczne. Ale też wyraźnie pokazuje, jak kk
nie wytrzymuje próby czasu. Na szczęście dynamika upadku jest coraz większa, a
koniec bliższy. Na co wskazuje zmniejszająca się ilość przekazań, bo nikt
normalny w nie wierzy.
A co do "obrońców" krzyża. No własnie, to sa te owieczki na ktorych jeszcze
trzyma się KK. I to nie ja sprowadziłam ich do tego poziomu, na jakim się
zaprezentowali przed całym swiatem, tylko oni sami.

" Na szczęście"?

[tricolour]

Jesteś kolejną osobą, która do kościoła nic pozornie nie ma, ale wyczekuje
aż padnie? I na co Ci to padnięcie skoro to taki obcy materiał, ten
wstrętny i obłudny kościół?

I to mnie właśnie bawi - jak bardzo potrzebujesz tego kościoła, by miec
choć jedną rzecz prawie "na pewno", bo tysiąc lat - jakby nie patrzeć - na
zamianę zdania w szczegołach, to żaden dynamizm. A jeśli koniec ma być
pochodną tego dynamizmu, to zdążymy umrzeć sto razy zanim zmienią kolejny
szczegół.

Lubisz czekać gdy można być pewnym, że się nie doczekasz? Toż to czekanie
bezsensowne i można zając się czyms innym...

[airam.as]

tricolour napisał:

> Jesteś kolejną osobą, która do kościoła nic pozornie nie ma, ale wyczekuje
> aż padnie? I na co Ci to padnięcie skoro to taki obcy materiał, ten
> wstrętny i obłudny kościół?

Żebym jakoś specjalnie czekała i sie tym martwiła, to nie. Imputujesz. A na co
mi? Prosta reakcja,- jak wlazi w moje zycie nieproszony , to mi to przeszkadza.
Normalne. Każdego intruza nachalnego pogonilabym.
Ale tu nie mogę, bo na razie są zbyt wielkie związki Państwa i Kościoła (wbrew
Konstytucji RP), więc , jako jednostka, niewielki mam wpływ na ewentualną ich
separację, wyłącznie poprzez swoja postawę do KK, co zresztą czynię. A tendencja
i tak jest taka,że albo KK zmieni swoją postawę i relacje z Państwem, albo
szybciej zniknie niż sie wydaje. Wybierze KK z pewnością to pierwsze. I dobrze.
Zostanie garstka wierzących, a nie stado deklarujących się i pod przykrywką
"wiary" usprawiedliwiających się ze wszsytkich popełnianych przez siebie
nagannych czynów, żeby nie powiedzieć...grzechów

To tu się różnimy...

[tricolour]

... mnie stada nic a nic nie interesują. Intersuje mnie jedynie moja
relacja z Bogiem, Kościołem itp.

[airam.as]

tricolour napisał:

> ... mnie stada nic a nic nie interesują. Intersuje mnie jedynie moja
> relacja z Bogiem, Kościołem itp.


Z Bogiem, czy Kościołem? czy z tp.
Zdecyduj się, i nie wymieniaj ciurkiem.

To się nawzajem nie wyklucza...

[tricolour]

... a nawet wiąże.

I tu się różnimy.

[airam.as]

[kasper254]

airam - pomyśl najpierw, jak coś napiszesz. W przykazania, które
wcale się nie zmniejszają, ne wierzy ten, co nie chce wierzyć i
normalność nie ma tutaj nic do rzeczy.
Dlaczego tych, co manifestują w Warszawie, nazywasz "obrońcami"? To
ich wiara. Co masz do ich poziomu" i czy w ogóle
wyróżniasz "poziomy"? Czy poziom łajdusa lekarza, prawnika itd,
prymitywnego Niesiołowskiego-n.b. "profesora" (?), złodzieja itd.
jest inny - jaki? Powiesz o swoich najdroższych, najbliższych,
że "kochają", a Ty sama kochasz, czy "kochasz", wyznajesz wartości
czy "wartości"?.

Zresztą to jest piękna sprawa...

[tricolour]

... no wręcz mnie to zastanawia do głębi jak osoby "na bakier" z zasadami
KK bronia tej nierozerwalności katolicko-kościelnego węzła małżeńskiego.

No na co może byc komus potrzebny szczegół gdy olewa ogół? I znajduję
jedną z odpowiedzi: potrzebę constansu. Niezmienności i trwałości nawet
gdyby była to niezmienność znienawidzona i odrzucana. Transcendencja jako
żywo.

[airam.as]

tricolour napisał:

> ... no wręcz mnie to zastanawia do głębi jak osoby "na bakier" z zasadami
> KK bronia tej nierozerwalności katolicko-kościelnego węzła małżeńskiego.

Ależ nie bronią wcale. Wykazują niekonsekwencję w doktrynie KK, ktora miesza owieczkom w głowach, I stwarza niezliczoną ilość furtek, by zyć jak się zyje i nie brać na siebie odpowiedzialności za swoje zycie. Bo i tak dostanie się rozgrzeszenie za zabójstwo albo stwierdzi niewazność małżeństwa ktore faktycznie istniało.
To po co taka doktryna?

Eee tam, niekonsekwencję od razu...

[tricolour]

... chcesz zauważać u innych mając ewidentną manipulację u siebie:
odbieranie słowom znaczenia --> nie jest mowa o nieważności małżeństwa
tylko mowa o nieważności małżeństwa sakramentalnego.

I jeśli zaczniesz stosować właściwe znaczenie słów, to nie bedziesz
dochodził do sprzeczności czy też niekonsekwencji. Jeśli celowo zmieniasz
to znaczenie, to nie dziw się, że prowadzi Cię na manowce.

BTW: można stworzyć algebrę, w której 2+2=7. Nawet są takie algebry.

[airam.as]

Cały czas mowimy o malżeństwie sakramentalnym i jego zawarciu nieważnie, jeśli
nie zauwazyłeś. Stweirdzenie niewazności czegoś, co zostało zawarte nieważnie
jest zwykłą ekwilibrystyką myślową, taką algebrą 2+2=7.

I na tym polega problem...

[tricolour]

... że dla Ciebie to ekwilibrystyka, a dla mnie oczywistość.

No przeczytaj, co napisałeś: "Stwierdzenie niewazności czegoś, co zostało
zawarte nieważnie jest zwykłą ekwilibrystyką myślową" - to zdanie jest
właśnie manipulacją, na którą sam się nadziewasz, która prowadzi donikąd.

Jeśli rzecz jest nieważnie zawarta, to jest zupełnie naturalne, że można
stwierdzic nieważnośc czyli wydac osąd o stanie rzeczy. To jest
podstawowa wolnośc, by miec prawo do stanowienia o samym sobie.

[airam.as]

To nie ja się nadziewam, tylko Ty dążac do stwierdzenia niewazności swojego
małżeństwa (sakramentalnego - gwoli przypomnienia).
Żeby takie małżenstwo zostalo uznane za nieważne, musiały istnieć określone
przesłanki.

Np. dla porównania, w małżeństwie cywilnym , jesli jedna ze stron zawiera
małżeństwo z bigamistą, co w naszym prawie jest zakazane. Więc wtedy nie bierze
rozwodu, tylko zostaje orzeczona nieważność małżeństwa. Co, praktycznie patrząc,
jeśli ludzie przeżyli ze sobą rok, dziesięć czy 30 lat, - niczego nie zmienia.
Paradoksalna sytuacja by była, aby najpierw ci ludzie się rozwiedli (z jakichś
przyczyn), a dopiero po latach jedna ze stron dowiedziała się , że żyła w
małżeństwie z bigamistą. Nie sądzę by poleciała do sądu po zaświadczenie, że
jednak rozwodu, który byl, faktycznie nie było, bo przecież i małzeństwa nie było.

Obowiązuje zdaje się ślub konkordatowy, a więc można było najpierw, kiedy się
dowiedziało, że się żylo w nieważnym (sakramentalnym) małżenstwie, dokonać
ustalenia nieważności tegoż małżeństwa. Jesli robi się to po tylu latach, to
jest to czysta ekwilibrystyka i szukanie dziury w calym - dokładnie tak w
podanym przykladowym przypadku malżeństwa cywilnego.
Inna sprawa, że trzeba niexle się naglówkować, żeby stwierdzić nieważność
własnego sakramentalnego malżeństwa. Bo oczywiste to to nie jest. A więc -
ekwilibrystyka.

Można też powiedzieć inaczej. Że chce się mieć "uniewaznione" małżeństwo
sakramentalne, po to, by moc wziąć ślub ponownie. Czyli, nie z powodu wiary,
tylko ze względów czysto formalnych. Czyli kolejna ekwilibrystyka.
Jeżeli to jest wg Ciebie doktryna prosta, to podziwiam Twoj geniusz.
Choć sklonna jestem raczej oceniać to jako dzialania skierowane na to, by
udowodnić sobie, że wina za to małżeństwo,a raczej jego rozpad jest gdzie
indziej, na pewno nie w Tobie.

Ja się nie nadziewam...

[tricolour]

... bo ja proces wygrałem. Chciałem, zgromadziłem materiał, postawiłem
tezę procesową i udowodniłem. Czysta przyjemnośc choć z elementami
pikantnymi przez niewiadomą.

"Czyli, nie z powodu wiary, tylko ze względów czysto formalnych" -
oczywiście, że z powodów formalnych. Wiara, a proces o nieważnośc
małżeństwa sakramentalnego, to dwie różne (ale nie rozłączne) rzeczy. Nikt
to nie twierdzi (ja na pewno) że wygrałem proces z powodu wiary.

[cwarek]

z tym 'unieważnianiem' to tak jak z odnawianiem błony dziewicznej -
ludzie mi nie chodzi, że był żonaty, tylko co mu po tym małżeństwie
zostało, jakie wnioski, jak będzie podchodził do nowych związków, o
emocje z tym związane

100% racji...

[tricolour]

... ponieważ nie ma ani unieważniania ani odnawiania błony dziwiczej.

Jest za to stwierdzanie nieważności zupełnie w swojej prostocie podobne do
stwierdzania trzeźwości: badaniem rzeczy.

I żeby była jasność....

[tricolour]

... każdy ma prawo do procesu przed sądem. Także duchownym. I na takim
procesie może sprawę wygrać lub przegrać, a zależy to od materii i
dowodów. Nie rozumiem jak można nie ogarniac tak prostej sprawy opisanej
wręcz wołami w Kodeksie Prawa Kanonicznego.

Przecież to kompromitacja nie znać WARUNKÓW udzielania sakramentów. Toz to
materiał sprzed 1 Komunii.

[airam.as]

Nie wygłupiaj się. Nie Ty. Dobrze wiesz, że wystarczy człowiek, a paragraf się
znajdzie. I dzieje się tak niezależnie od jakiegokolwiek kraju i jakiegokolwiek
prawa.
Czy to w prawie kościelnym, czy cywilnym.
Udowodnic mozna wszystko. Nawet, że białe jest czarne. Pozostaje pytanie o
intencje tej osoby, która to robi.

[zmeczona100]

> Udowodnic mozna wszystko. Nawet, że białe jest czarne. Pozostaje pytanie
o
> intencje tej osoby, która to robi.

Maria, stwierdzenie organów KK do tego uprawnionych, że nie było
sakramentu małżeństwa na podstawie spreparowanych dowodów, kłamstw nie
czyni tego sakramentu nie ważnym- dla Boga. Jeśli ktoś zabiega o
stwierdzenie niewazności tylko po to, aby kolejny raz zawrzeć małżeństwo w
duchu KK, a nie ma tak naprawdę rzeczywistej przyczyny, aby to stwierdzić
(tylko są wymysły dla potrzeby uzyskania stosownego papierka), to osoba
popełnia grzech i dla Boga nadal jest sakramentalnym małżonkiem. To jest
po prostu kwestia sumienia- czy są faktyczne przesłanki, które czynią
sakrament zawartym nieważnie, czy jednak zostały spreparowane dowody.

Dla osoby, która nie ma podstawowych wiadomości o warunkach udzielania
sakramentów świętych, stwierdzenie nieważności wydaje sie kuriozum, ale
tak nie jest. Aby sakrament spowiedzi był ważny, trzeba np. wyznać
wszystkie swoje grzechy i nie zatajać żadnego z nich (tzn. powiedzieć
wszystkie, które pamietamy). Jesli ktoś zatai swój grzech, albo obiecuje
poprawę, a wie, że nie zamierza nic poprawiać (np. osoby stosujące
antykoncepcję czy żyjące w konkubinacie), to spowiedzi w sensie sakramentu
nie było. Jeśli ktoś po takiej "spowiedzi" przystępuje do Komunii Św. to
popełnia grzech świętokradztwa- chociaz pozornie u spowiedzi był.
Dokładnie tak samo jest z sakramentem małżeństwa.

[airam.as]

zmeczona100 napisała:

> > Udowodnic mozna wszystko. Nawet, że białe jest czarne. Pozostaje pytanie
> o
> > intencje tej osoby, która to robi.
>
> Maria, stwierdzenie organów KK do tego uprawnionych, że nie było
> sakramentu małżeństwa na podstawie spreparowanych dowodów, kłamstw nie
> czyni tego sakramentu nie ważnym- dla Boga.

Ja to rozumiem.
Wytlumacz to Tri. Nie mnie.

Gdybys była facetem...

[tricolour]

... to za insynuację, że spreparowałem dowody dostałabys ode mnie w twarz.

Dla wrócenia do pionu.

[airam.as]

na szczęście nie jestem facetem.
Ale jakbys Ty byl szczerym wobec siebie (facetem), to byś myślał, starał sie
wyjść poza utarte schematy, zamiast wymyślać i insynuować, że ja cokolwiek
insynuuję odnośnie Ciebie.
Szkoda słów.
Rozumiem, że zabrakło Ci argumentów.
A teraz nie insynuację, tylko słowa wprost, odnośnie Twego, że przyłożyłbyś mi,
gdybym była facetem:
"siła jest, uma nie nado".

[zmeczona100]

To znaczy, że wg Ciebie Tri nakłamał?? czyli nie jest katolikiem tylko go
udaje?? A skąd ta pewność??

[airam.as]

zmeczona100 napisała:

> To znaczy, że wg Ciebie Tri nakłamał?? czyli nie jest katolikiem tylko go
> udaje?? A skąd ta pewność??


Czy ja coś takiego powiedziałam?
Chyba was porąbało!
Powinnam odpowiedziec w konwencji i stylu Tri, skoro tak to odebraliście, to
znaczy macie coś z tą wiarą na bakier, a najbardziej z wlasnym sumieniem. Żeby
nie było. Tak jak Tri mowi, że jesli poruszam temat Kościoła, to znaczy , że mam
cos nie przerobione.
No absurd!
Nie bawmy się w przedszkole!

Wszystko staralam sie wytłumaczyć na przykladzie w poście, gdzie dałam
równolegly przykład stwierdzenia unieważnienia małżeństwa sakramentalengo
(jesli byly przesłanki), i to samo - odnośnie cywilnego ( w kontekście
ujawnienia faktu bigamii po rozwodzie).
Nie chce się odnosić do konkretnych przykladów, to nie. Ale proszę mi nie
wmawiać, że myślę to, czego nie myślę, bo juz nie wiadomo, czy plakac czy się smiać.

[zmeczona100]

Ja odpowiedziałam bezpośrednio na post, w którym cytowałas fragment mojej
wypowiedzi. Ten zacytowany fragment odnosił sie akurat do manipulowania
faktami, aby uzyskac papierek. Dla mnie wyglądało to tak, jakbys to
zarzucała Tri. Stąd moja reakcja

PS Zamierzam iść w ślady Tri

Zachęcam...

[tricolour]

... mogę posłużyć pomocą jeśli potrzebujesz.

[zmeczona100]

Dzięki
Na razie od wielu miesięcy jestem na etapie dojrzewania do spotkania z
pewnym zakonnikiem, który ponoć w Europie jest jednym z najbardziej
znających tematykę, tzn. ma jakieś wyjątkowe przygotowanie w tym zakresie.
Namiar na niego dostałam od osoby, która skorzystała z jego oceny. On nie
prowadzi i nie orzeka w tego typu sprawach, natomiast warto z nim się
umówić i pojechac na konsultację- on ocenia, czy są jakieś szanse na
stwierdzenie niewazności, czy należy dać sobie spokój i ponoć te jego
"wyroki" są takie, jak później wydają sądy kościelne. On też zwraca uwagę
np. na to, co może i powinno byc dowodem w konkretnej sprawie.

Wybieram się do niego długo, ale pewnie bliżej wiosny jednak się umówię. U
mnie jest jeszcze taka sytuacja, że nie mam jeszcze rozwodu, a do niego
droga jeszcze bardzo daleka. Wiem, że można składać bez orzeczenia
rozwodu, ale liczę na to, że akta ze sprawy mogą się przydać własnie
podczas stwierdzenia nieważności.

Ale jakby co, to będę pytać Ciebie, jeśli czegoś nie będę wiedziała

Tri, ja to podziwiam Twoją cierpliwość Setki razy tłumaczyć to samo na
tym forum Ja na tym skorzystałam- nie przeczę, że to dzięki Tobie w
ogóle pomyślałam o spróbowaniu takiej możliwości. Wcześniej myślałam
dokładnie jak Ty- że to fanaberie, wymysły itp.

Nie miałbyś ochoty założyć forum na ten temat?

[airam.as]

Niestety trzeba czytać calośc, aby pojedyncze wypowiedzie nie stanowlu o
calokształcie.

A skoro zamierzasz, to powiedz, bo z nim sie nie da rozmawiać, przewrazliwiony gośc.

Jakie przeslanki wg Ciebie nie zostały spelniony kiedy zawierałaś małżenstwo
(sakramentalne, bo o tym caly czas mowa), o których nie wiedziałaś (rozumiem, że
Twój slubny to ukrył przed Tobą przed slubem) że się zamierzasz starac teraz o
stwierdzenie jego nieważności. I kiedy dowiedizłaś się, że te przesłanki
istniały, zanim zawarłaś małżeństwo sakramentalne.
Pytam z ciekawości. Pytam, by zrozumieć. I prosze się nie doszukiwac żadnych
podtekstów w moim pytaniu.

[zmeczona100]

maria, nie bardzo mam ochotę pisać na ten temat. Znalazłam opis historii-
jota w jotę jak moja, tyle tylko, że ja przekonałam się jeszcze, jak taki
człowiek funkcjonuje jako ojciec, no i jako opiekun w chorobie (u nas nie
wystąpił- początkowo- problem z seksem):

www.kosciol.pl/article.php?story=20100202115525516
Plus do tego inne historie.

Maria, KK nie dopuszcza możliwości "sprawdzenia się" przed ślubem- tj.
wspólnego zamieszkania (no i seksu). W tej sytuacji nie znasz przyszłego
męża z codziennego życia. W młodości rzadkością są problemy zdrowotne, w
pracy, trudna sytuacja materialna czy mieszkaniowa. A nawet, jeśli się
takowe pojawiają, to poznajesz tylko fragment przyszłego męża, bo jednak
nie jesteś z nim 24 godz. na dobę, więc nie wiesz, jak sobie radzi ze
stresem, czy nie jest agresywny, czy w każdej sytuacji możesz na niego
liczyć. Naturalnie też nie możesz sie przekonac, jakim będzie ojcem.
Dopiero po ślubie wszystko wychodzi. Przy czym ja mówię o katolikach- a
nie o ochrzczonych a niepraktykujących, ale takich zwyczajnych,
przeciętnych, którzy są wierzący i praktykujący, no i którzy popełniają
grzechy- jako, że człowiek nie jest istotą doskonałą.
Bardzo ważna jest rodzina, z której się wywodzi, ale nawet z
patologicznej, jak opisana w linku- nie zawsze "wchodzi w krew".

Czyli- przysięgasz ze świadomością, że Ty tej przysięgi dotrzymasz, bo
będziesz odpowiedzialna za rodzinę, nie jesteś skupiona tylko na sobie i
nie masz ciągot w tym, żeby się dobrze ustawić w życiu. Po prostu jesteś
pewna, że wiesz, czym jest życie w sakramencie małżeństwa i tego, że
osoba, która Ci to slubuje- mysli dokładnie tak samo , bo przecież tu
chodzi o deklaracje, nie ma innego sposobu, aby w tym momencie przekonać
się, czy są to deklaracje bez pokrycia; to dopiero zweryfikować może
życie.

Nie wszystko też wychodzi od razu, bo np. nie ma sytuacji podbramkowych, w
których może się sprawdzić mąż/ żona. To wychodzi z czasem. Najpierw
uważasz,że to przypadek, że może miał gorszy dzień, że naprawdę musiał
zostać w pracy, że musi wyjechać na szkolenie, że jest zmęczony itp. No bo
skoro zdecydował się na złożenie przysięgi w kościele, to przecież na
pewno to, co robi, robi dla nas, czyli dla rodziny, a na pewno nie
zaspokaja swoich ambicji. A potem następuje faza kulminacji, kiedy opada
mgła i kiedy nie da się już ukryć, że powiela schemat ze swojej rodziny i
że skoro facet trzydziestoparoletni tak postępuje, to znaczy, że nie
odmieniło mu się dopiero teraz. Analizujesz jego wcześniejsze wpadki i
wszystko układa się w jedną układankę.

Maria, ja pisałam tu wielokrotnie, że nie zamierzam sie już z nikim
wiązać, bo- jak mnie tu oceniono - mam za wysokie wymagania i nie ma
szans, aby spotkac kogoś takiego w realu. A ponieważ doszłam w życiu do
tego, co można nazwać spełnieniem (oprócz sfery uczuciowej), więc tym
bardziej moje wymagania rosną- na rzecz wyznawanych wartości, wyzwania
intelektualnego, zainteresowań (plus sprawy oczywiste typu wiara, higiena
czy chrapanie ) Skorzystam z mozliwości stwierdzenia nieważności nie
dla ewentualnego partnera (bo skąd wiadomo, że sie pojawi, albo że będzie
kawaler czy ktoś ze stwierdzoną nieważnością), tylko dla spokoju własnego
sumienia- chcę po prostu wiedzieć, czy w ogóle żyłam w sakramencie
małżeństwa.

Gdybym wiedziała, kim okaże się mój "mąż", nie zgodziłabym sie na takie
życie. Jednak nie miałam możliwości, aby sie o tym przekonać przed ślubem.
Od momentu poznania sie do momentu ślubu minęły u nas 4 lata.

Twój przykład był niedobry...

[tricolour]

... bo po pierwsze ja nie mówie o unieważnianiu, tylko o stwierdzaniu
nieważności, a to duża różnica.

A po drugie: stwierdzanie ważności polega na odniesieniu sie do warunków
zawarcia sakramentu. Warunki są jasne więc i proces jest - w sumie - dość
prosty. Trzeba wskazać co było nie tak jak sami koscielni piszą, że ma byc
i udowodnic.

[airam.as]

Tri, zrozum, aby coś zostało uznane za nieważne, muszą istnieć przesłanki.
Zławiara, złe intencje i tp. ale ta zła wiara i złe intencje, wystepujące PRZED
zawarciem związku, a nie ujawnione w trakcie. Tak jest w umowie każdej cywilnej.
Wtedy stwierdza się, że umowa (ślub np) nieważne, i nigdy nie byly, bo zawarte,
albo w zlej wierze, albo dzieki temu , że zostaly ukryte pewne fakty.
Staram się zrozumieć, jak to jest z KK. Bo jesli o Boga chodzi, to ja to wiem.

Sa jeszcze inne rzeczy...

[tricolour]

... można je nazwać "wadami ukrytymi". Na takie wady masz jako konsument
zwykła gwarancję wystawianą przez producenta. Pieknie na półce wyglądało,
kupiłaś, grało rok, ale szlag trafił na skutek wadliwej konstrucji. Do
wymiany.

Podobnie jest w przypadku sakramentu, że czasem nie można stwierdzić - bez
małżenstwa, wspólnego zamieszkania, życia, stanięcia wobec problemów - że
wszystko jest OK.

Przykład? Małżonek odmawia współżycia w płodnym okresie bo nie chce
dziecka. Powód stwierdzenia nieważności: warunkiem sakramentu małżeństwa
jest ZGODA na posiadanie potomstwa.

[airam.as]

chciałam nie komentować w pierwszym odruchu, ale jednak pozwolę sobie.
Ja naprawdę szanuję religie wszystkich ludzi, i nic mi do tego, w co i kto wierzy.
Ale ten argument mnie zupełnie nie przekonuje. Dlatego, że druga strona może z
równą otwartością stwierdzić i doszukać argumentow bądź "argumentów" dlaczego ze
swoim slubnym sakramentalnym tych dzieci nie chce mieć,a może po prostu - nie
może. I do tego wszystkiego, poprzeć to wnioskem o stwierdzenie nieważności
małżeństwa.
No umówmy się, to działa przecież w obie strony!

Nie, nie przekonuje mnie to.
Dawaj inny argument.

[airam.as]

No i te "wady ukryte".

Czy Bóg cokolwiek mówi o wadach ukrytych? Czy mówi że człowiek to rzecz? Nie.
Mówi co Bóg złączy , niech czlowiek nie rozdziela.A więc, jesli mowimy o Bogu, a
nie doktrynie Koscielnej, to cokolwiek wymysleć, jesteście nierozdzielni o
dmomentu zawarcia ślubu, i żadne stwierdzenia niewazności nie mają sensu przy
tym sensu. Oczywiście pod warunkiem, że wierzy się w Boga, a nie w doktrynę.

A kiedy Bóg łaczył?

[tricolour]

Powiedz w którym momencie Bog łączył i jakimi słowy. Gdy się wgłębisz, to
zobaczysz znaczenie "Bóg złączył".

[airam.as]

tricolour napisał:

> Powiedz w którym momencie Bog łączył i jakimi słowy. Gdy się wgłębisz, to
> zobaczysz znaczenie "Bóg złączył".

Nie. To nie może byc tak, że to Ty mnie zadajesz pytania dotyczące sfery Boga.
Sam stwierdziłeś, że niewiele wiem, więc pozwól, że to ja będę zadawac pytania,
po to by się dowiedzieć, od kogos, kto się na tym faktycznie zna. Więc to Ty
odpowiedz na to pytanie sam, tak , jak uznasz za stosowne, zgodnie ze swoją
wiedzą i wiarą.

Chciałem, bys się zastanowiła...

[tricolour]

... co to znaczy "Bóg złączył".

Że to nie jest klepanie formułki przed ołtarzem gdy ciotki już ślinią się
na myśl o ciastach i sałatkach więc cieszą się ze "ślubu".

Może użyj choćby guglarki z hasłem "sakrament małżeństwa" - trudno
kopiowac długie strony do postów, a nie będe udwał wszechwiedzącego.

[airam.as]

Szkoda.
Łudziłam się jednak, że mi zycie troche ułatwisz.
Liczylam też, skoro sie wybrałeś w wyprawę dlugoletnią pt. "stwierdzenie
niewazności małżenstwa sakramentalnego", to na pewno wiesz o tym wszystko.

A owszem - może...

[tricolour]

... tworzyć kontrargumenty w procesie - wtedy klapa. Może nawet w łóżku
uciekać i bronic się pazurami, a w trakcie procesu mówić, że dziecka chce
jak pies kości. I po procesie: sąd uzna małżeństwo za ważne.

W moim przykładzie osoba rzeczywiście nie chce dzieci. Nie chce i już.
Jest gotowa zeznać to przed sądem i ma jeszcze świadków, że nie chce, bo o
tym często gadała. Wtedy rzecz jest do wygrania.

Inny przykład: alkoholizm, narkomania, pracoholizm. Uzależnienie wyklucza
używanie woli (wręcz z definicji), a przyjęcie sakramentu ma być aktem
woli.

[airam.as]

tricolour napisał:

> ... tworzyć kontrargumenty w procesie - wtedy klapa. Może nawet w łóżku
> uciekać i bronic się pazurami, a w trakcie procesu mówić, że dziecka chce
> jak pies kości. I po procesie: sąd uzna małżeństwo za ważne.
>
> W moim przykładzie osoba rzeczywiście nie chce dzieci. Nie chce i już.
> Jest gotowa zeznać to przed sądem i ma jeszcze świadków, że nie chce, bo o
> tym często gadała. Wtedy rzecz jest do wygrania.
>
> Inny przykład: alkoholizm, narkomania, pracoholizm. Uzależnienie wyklucza
> używanie woli (wręcz z definicji), a przyjęcie sakramentu ma być aktem
> woli.


Czy móglbys tu coś wkleić oryginalnego, tylko konkretnie, a nie cale strony i linki?
Co dokladnie stanowi przed zawarciem małżeństwa, lub może stanowić po jego zawarciu (czyli tzw "wady ukryte") podstawę do wystapienia o stwierdzenie nieważności małżenstwa sakramentalnego?

A to nie było konkretnie?

[tricolour]

"Nie chce potomstwa" - tylko trzy słowa. Trudno będzie o większy konkret,
a zapewniam Cię, że to bardzo mocny agrument za nieważnościa sakramentu.

[airam.as]

Czy można jednostronnie wywalczyć niewaznośc sakramentu, nie wysłuchując drugiej
strony?

Można jednostronnie...

[tricolour]

... ponieważ proces ma stwierdzić czy zaistniała formalna zgoda z
warunkami sakramentu, a taka zgoda nie zależy od stron tylko od... no
właśnie formalnosci. To można zrobić wręcz zaocznie, tyle że wyjątkowo
rzadko.

Zerknij do guglarki, tam jest króko wszytsko wyjaśnione i nawet
posegregowane. Nawet to, o co teraz pytasz.

To naprawde nie jest wielki problem wygrac taki proces.

[airam.as]

tricolour napisał:

> ... ponieważ proces ma stwierdzić czy zaistniała formalna zgoda z
> warunkami sakramentu, a taka zgoda nie zależy od stron tylko od... no
> właśnie formalnosci. To można zrobić wręcz zaocznie

Nie mów.
Nie odbieraj tylko tego do siebie.
Czyli nawet człowiek nie jest potrzebny, wystarczy paragraf.
A najlepiej paragraf 22...


>
> Zerknij do guglarki, tam jest króko wszytsko wyjaśnione i nawet
> posegregowane. Nawet to, o co teraz pytasz.

Zerkałam, nieraz.

>
> To naprawde nie jest wielki problem wygrac taki proces.

Wiem.
I jak się ma do tego Wiara i Bóg?

[airam.as]

www.youtube.com/watch?v=8aVZWOacsdI

[zmeczona100]

airam.as napisała:


> Nie mów.
> Nie odbieraj tylko tego do siebie.
> Czyli nawet człowiek nie jest potrzebny, wystarczy paragraf.
> A najlepiej paragraf 22...

Małżonek w procesie tez jest wzywany (konfrontacja twierdzeń drugiej
strony, opinia psychologa). Jesli więc ktoś czuje, że sakrament był
zawarty, a druga strona twierdzi, że nie, to chyba oczywiste jest, że
stawi sie, aby być przesłuchanym. A jesli nie, to tez jest to już jakaś
wskazówka dla prowadzących sprawę- albo jest tak, jak to przedstawiła
strona, albo na tym jej nie zależy.

> > To naprawde nie jest wielki problem wygrac taki proces.
>
> Wiem.
> I jak się ma do tego Wiara i Bóg?

Tri pisał tu kiedyś, że można stwierdzić niewazność prawie każdego
sakramentu, "mój" zakonnik twierdzi dokładnie to samo. Mario, tu nie
chodzi o szukanie paragrafów na siłę, ale o dotarcie do prawdy. Popatrz na
to forum- ono jest pewnie odzwierciedleniem naszego społeczeństwa i tego,
co się w nim dzieje. A o dojrzałość coraz trudniej, bo coraz łatwiej o
wygodę. Własną.

[airam.as]

zmeczona100 napisała:
Popatrz na
> to forum- ono jest pewnie odzwierciedleniem naszego społeczeństwa i tego,
> co się w nim dzieje. A o dojrzałość coraz trudniej, bo coraz łatwiej o
> wygodę. Własną.
>

Właśnie widzę.
Ale po co podpierać się Bogiem w takich sytuacjach? I wiarą.
Co to ma wspólnego z własną wygodą?
Retorycznie.

[ef.endir]

tricolour napisał:

>
> To naprawde nie jest wielki problem wygrac taki proces.


Kiedyś już na ten temat pisaliśmy, pamiętasz?
I to co napisałeś teraz, najbardziej mnie w tym wszystkim przeraża.....

Endir, co Cię przeraża?

[tricolour]

Powszechna płytka świadomość, że wymamrotanie formułki przed ołtarzem to
już sakrament? No tak, taki poziom wiedzy ludzi uważających się za
katolików może rzeczywiście przerażać.

[ef.endir]

tricolour napisał:
No tak, taki poziom wiedzy ludzi uważających się za
> katolików może rzeczywiście przerażać.

Tak, to mnie przeraża. Ale jeszcze coś.....
Przeraża mnie - mam takie wrażenie - łatwość uznania sakramentu za nieważny.
Dwoje dorosłych ludzi, przysięga, ołtarz..... a potem - uznanie przysięgi za
nieważną. Pomijam fakt, że część faktycznie jest nieważna z różnych względów ale
reszta to manipulacja, kłamstwo, chęć przypodobania się nowej/nowemu
małżonkowi/znajomym/rodzinie. Jednym słowem obłuda, która z wiarą i kościołem
nic wspólnego nie ma.
Poza tym, mam inne wrażenie - nauczanie religii stoi na tak słabym poziomie, że
95% ludzi uważających się za katolików nie wie w co wierzy.
Ale usprawiedliwiam ich dość łatwo choć nie rozumiem i czasem mnie denerwują
Ale to tylko moja taka mała wada

[airam.as]

I jeszcze mam pytanie.

Czy uznanie malżeństwa za nieważne jest równoznaczne z tym, że go w ogóle nie było?
Czy też że bylo, tylko że zostało zawarte nieważnie (tj w oparciu o fałszywe,
nie spełniajace wymogów, do zawarcia sakramentalnego małżeństwa, przesłanki).?

Jest równoznaczne z tym...

[tricolour]

... że nigdy nie było sakramentu.

[airam.as]

Tj. jeśli dobrze rozumiem , nigdy nie było sakramentu malzeństwa.
A czym jest sakrament małżenstwa w takim razie?


Ok, sakramentu nie było.
A małżeństwo w ogóle było? Skoro Kościól stwierdza, że sakramentu nie było,
chciałam się zapytać, co na to Bóg?

[panda_zielona]

>
Maria, stwierdzenie organów KK do tego uprawnionych, że nie było
> > sakramentu małżeństwa na podstawie spreparowanych dowodów,
kłamstw nie
> > czyni tego sakramentu nie ważnym- dla Boga.

> >airam.as napisała:
> Ja to rozumiem.
> Wytlumacz to Tri. Nie mnie.
>
Czyżbyś sugerowała,że Tri dla usyskania stwierdzenia nieważności
spreparował dowody?

Tri....

[ef.endir]

Rozumiem, że przeszkadza Ci niedokładność sfromułowania.
Ok.
Ale problem, który zaznaczyłem i do którego odniosła się krezzzz
pozostaje.
pomijając niedokładności...... nie przeszkadza Ci podejście do
związku = człowieka w ten sposób jaki prezentuje autorka wątku?

Oczywiście, że przeszkadza...

[tricolour]

... ponieważ pierwsze zdanie postu zaczynającego wątek niesie inną treść
od reszty.

W sumie nie wiadomo czego chce Cwarek: czy kawalera z niskim przebiegiem,
czy prawiczka, czy jeszcze czegoś innego. Nie wiadomo także kim jest
Cwarek i jaką ma historię. Także seksualną.

[krezzzz100]

Coś tam wiadomo:
- żeby mogła ten "sakrament" uskutecznić,
- żeby nie mieć "kłopotów" z przeszłością eks.

Co się będzie kobieta z problemami mierzyć))))

[szizumami]

--nie warto pakowac sie w zwiazek z nami "przeszłosciowcami"-
bo wszelkie zasady i sakramenta okazały sie byc dla nas słaba
ochrona przed byciem szczęśliwym!
-ponieważ zasmakowaliśmy juz wywojowanej wolnosci-
nie zamierzamy jej utracić dla wiary,porzadku i niedzielnych
rytuałów---
ani nie warto wiązać sie z kims biednym bo harowac trzeba za dwóch
--
ani tez z kimś z innego regionu--bo co kraj to obyczaj
wypracowanie tolerancji wymaga zbyt wielu wyrzeczen
---
wiazanie sie z długoletnim kawalerem lub panna--
wymaga bycia nauczycielem zycia--a to zbyt żmudna praca...a..
moze i zbierania porzuconych skarpetek
--
samotnosc z powodów zdrowotnych niewskazana!
to co?!
moze z ta sama płcia--jesli oczywiście--jest na tyle zamozna,tego
samego wyznania i pierze swoje skarpetki[ew.stringi]samodzielnie?!
--
no i co jeszcze wymyslimy żeby mijać sie ze swoim szczęściem!?

problemowiec pozdrawia problemowców!

[tully.makker]

nie przeszkadza Ci podejście do
> związku = człowieka w ten sposób jaki prezentuje autorka wątku?

Ale przecuez tri mial taka sama nieromantyczna liste oczekiwan wobec kandydtaki
na kandydatke. Decydowalo o ile pamietam, miejsce zamieszkania, poziom dochodow
i inne takie.

Nie zebym kompletnie potepiala, bo sama mialam takowa w pewnym momencie - a
potem wbrew swoim zasadom niemarnowania czasu przyjelam zaproszenie faceta,
ktory tych kryteriow nie spelnial i zakochalam sie tak, ze do dzis mnie trzyma,
cale 10 lat.

Od czegos trzeba było zacząć...

[tricolour]

[tully.makker]

No icwarek tez chce od czegos zaczac. Przeszkadza ci u niej to, co u
ciebie ci nie przeszkadzalo? to troche hipokryzja, nie sadzisz?

Nie sądzę...

[tricolour]

... żeby jest to hipokryzja, bo ja wiedziałem czego chcę i tak szczegółowo
potrafiłem to wyłuszczyć, że aż zapamiętałas na długo fakt, że kandydatka
ma mieszkać nie za daleko i nie być uboga jak mysz.

[tully.makker]

Zapamietalam, bo mnie jednak to swego czasu to porazilo swoim
cynizmem. Gla mnie jednak podstawa malzenstwa jest milosc, ktora
oczywiscie powinna isc w parze z jakas chocby odstawowa refleksja
nad odpowiednioscia kandydata.

A nie zakupem samochodu - ma byc szybki, czerwony i stac u dilera w
moim miescie.

Autorka watku kims sie zainteresowala, ale - slusznie - na wstepie
pyta, czy to rozsadny wybor, zanim w to calkowicie wsiaknie. A ty
piszesz, ze jej postawa jest be, choc twoja chyba jeszcze gorsza
byla.

To w takim razie bardzo proszę...

[tricolour]

... o cytat, gdzie ja tak jasno piszę, że jej postawa jest be.

Bo z tego, co pamiętam, to napisałem, że nie wie czego chce, a to wcale
nie oznacza, że jest be.

[tully.makker]

nie przeszkadza Ci podejście do
związku = człowieka w ten sposób jaki prezentuje autorka wątku?
Oczywiście, że przeszkadza...
tricolour 16.08.10, 16:02 Odpowiedz

Oczywiscie ze przeszkadza to tytul twojego postu...

I po tytule mojego postu...

[tricolour]

... było wymienione w szczegółach, co mi przeszkadza: że autorka nie wie
czego chce i dlaczego tak uważam.

[potwor_z_piccadilly]

Moze byscie tak dziewczynie doradzili cos konkretnego bo jak dotad to karmicie
ja naukowa papka.

[krezzzz100]

Ale co? By patrzyła na człowieka, nie na status- już jej poradzono. By nie była
tak interesowna- też.

Nie odpowiedziała, czy rady się jej podobają.

A, i jeszce jedna rzecz...

[tricolour]

... bo coś o swoich problemach w związku, że miałaś i przezwyciężyłaś.

No i ja, żeby uniknąć częsci problemów chciałem, by kandydatka mieszkała
blisko i miała trochę majątku. Chciałem dlatego, że miałem już
doswiadczenia z paniami, które na wstępie interesowały się tym, co mogą
ode mnie materialnie zyskać.

[tully.makker]

> No i ja, żeby uniknąć częsci problemów chciałem, by kandydatka mieszkała
> blisko i miała trochę majątku.

IMHO w zwiazku opartym na uczuciu nie takie sa zazwyczaj zrodla problemow. Ale
masz prawo do innego zdania, bo tez na czyms innym opierasz swoj zwiazek. Ja nie
bylabym w stanie zyc z czlowiekiem, ktorego nie kocham, tylko stwierdzam, ze
jest dla mnie odpowiedni.

Wiesz, co...

[tricolour]

... mam jakieś takie wrażenie, że bardzo chcesz wmówić sobie, że mam
kiepskiej jakości związek oparty na kasie i bliskim zamieszkaniu dawnej
kandydatki. Wmawiaj sobie co chcesz, a mnie nie przeszkadza, że sie mylisz.

[tully.makker]

Tri, ja tam nie wiem, jaki masz zwiazek. Jak wy jestescie happy, to
co mi do tego.

Po prostu gdyby gdybym sie dowiedziala, ze facet na podstawie takich
kryteriow mnie wybieral ( miedzy innymi oczywiscie) to czulabym sie
potraktowana przedmiotowo. Z kolwei wiem, ze mojemu chlopu bardzo
dodatnio robi na pcozucie wartosci, ze mialam takie przedmiotowo
podejscie zanim go poznalam i na jego widok poszlam za glosem
serca. ;-P

[panda_zielona]

A co widzisz dziwnego w tym,że szukając kandydata stawiamy jakieś
warunki? i dlaczego twierdzisz,że nie można pokochać odpowiedniego
dla siebie.IMHO jak najbardzej można.

[cwarek]

chciałam zaznaczyć, że on wziął tylko ślub cywilny, więc nie ma
ptrzeby roztrząsać tu kwestii unieważnienia ślubu kościelnego. a co
do powodu rozwodu, to z tego co mi wiadomo - ona się rozmyśliła po
roku małżeństwa, była 5 lat młodsza od niego, znalazła sobie innego -
podobno bardziej majętnego i chciała rozwodu. tyle mi wiadomo

[ef.endir]

a czy Ty rozumiesz o co pytasz?
to ja zadam pytanie: KOCHASZ GO??????

[glasscraft]

E tam, a co ma piernik do wiatraka - pewnie, ze warto brac jezeli
nie ma dzieci i nie musi alimentow placic ani na dzieci, ani na
zone. I jak sie zadeklaruje, ze slub w kosciele wezmie.

Rece, nogi i majtki opadaja

[to.ja.kas]

Nie brac. Zostawic komus kto go pokocha.

[mola1971]

to.ja.kas napisała:
> Nie brac. Zostawic komus kto go pokocha.

I to wszystko na ten temat. Też mi się to "brać się" bardzo nie spodobało.

[jarkoni]

mola1971 napisała:

> to.ja.kas napisała:
> > Nie brac. Zostawic komus kto go pokocha.
>
> I to wszystko na ten temat. Też mi się to "brać się" bardzo nie spodobało.

A komu jeszcze Cwarek skojarzyło się trochę inaczej?
Nic nie mam do autorki wątku, ale chyba poza wyimaginowanymi przeszkodami natury
światopoglądowej, pozostaje chyba jeszcze w domyśle takie słowo jak MIŁOŚĆ.
Chyba..Tak myślę..
Bo o tym słowa nie było..

Brac się

[nangaparbat3]

to zawsze warto za uczciwą robotę.
Trzymam kciuki.

[lejla81]

Jak na mój gust to daj sobie z nim spokój, bo chłopakowi i sobie
życie zatrujesz. Zapisz się do jakiejś oazy, poznaj tam chłopaka
(oczywiście prawiczka) o podobnych przekonaniach jak Ty i razem
pędźcie takie życie (oczywiście po ślubie kościelnym), jakie
uważacie za moralne i etyczne.

[baabcia]

o matko chroń mnie panie
żeby sie za mnie nikt nie brał
zwłaszcza po katolicku

"warto sie brac za rozwodnika?" a co Ty mu chcesz dziewczyno zabrać - bo chyba
nie o miłość tu chodzi

dobre podejście - warto wiedzieć ze i takie anioły polują na męża

[potwor_z_piccadilly]

No coz. Zeby nie to pod spodnica, to by byla zakonnica.

Zmiana desygnatu z "małżeństwo" na "sakrament"

[krezzzz100]

Jednak się wtrącę,mając nadzieję, że uda nam się z Tri nie odnosić personalnie.
Nie chciałabym także, jak Maria, czytać że mam coś nieprzerobione, bo to
argument ad personam. Tak tylko zastrzegam,
na wszelki wypadek. Zdecydowałam się wejść w rozmowę, by uściślić pewne rzeczy.

Otóż, istotą, a zarazem i genezą, tzw. "sakramentu małżeństwa" było
STWIERDZANIE ISTNIENIA MAŁŻEŃSTWA, nie sakramentu. To istotna różnica,
którą się dziś zaciera. Jest to spuścizną z prawa rzymskiego, i oznaczało ni
mniej ni więcej uznanie formalno-prawne, gdyż innego uznania prawnego wówczas
nie było. Rzecz się skomplikowała, gdy owo uznanie prawne (przez prawo
państwowe, oddzielne od kościelnego) zaistniało. To dlatego krk tak występował
CZYNNIE przeciw owemu uznaniu - tzw. ślubów cywilnych- nie uznając ich strony
formalnej. Został jednak zmuszony je uznawać, ale nadal podtrzymywał na użytek
opinii publicznej, że małżeństwa świeckie nie są de facto małżeństwami, tylko
konkubinatami. Stąd jego spór także z katolikami, którzy zawierają wyłącznie
małżeństwa cywilne, gdyż chodzi im o zaistnienie małżeństwa, a nie czegoś
innego. To jest problem krk, z którym sobie nie poradził do dziś. Bo przecież
uczciwie zawierający małżeństwo katolik nie potrzebuje jego strony
sakramentalnej, gdyż ta się wyczerpała- właśnie ze względu na to, że nie ma już
konieczności potwierdzania przez krk strony formalnej.
Krk zatem spróbował nadać temu sakramentowi inne znaczenie, którego to znaczenia
do dziś logicznie nie objaśnił, nie rezygnując zarazem z pretensji do tego
pierwszego.

Drugim problemem, który jest pochodną tego pierwszego, jest stosunek do
rozwodów. Otóż, skoro nie rezygnuje z pretensji do władzy nad rozwodami, a
rozwody istnieją- są neutralną częścią funkcjonowania społeczeństw, w dodatku
szerzącą się, podjął się operacji nadania nowego znaczenia "stwierdzaniu
nieważności sakramentu".Otóż, kiedyś to stwierdzanie oznaczało właśnie
STWIERDZENIE NIEWAŻNOŚCI MAŁŻEŃSTWA, a nie stwierdzenie nieważności
sakramentu, (analogicznie jak sakrament małżeństwa oznacza ZAISTNIENIE
MAŁŻEŃSTWA, a nie- zaistnienie sakramentu jako sakramentu). To oczywiście,
chybiona operacja, obliczona na doraźne skutki, ale się załamuje, czego dowodem
jest rozszerzenie owego "stwierdzania nieważności" przez niebotyczne
rozdmuchanie możliwości zawartych w kanonie 1095 dotyczącym niezdolności do
zawarcia małżeństwa "przez tych, którzy z przyczyn natury psychicznej nie są
zdolni podjąć istotnych obowiązków małżeńskich".

Suma summarum- krk chciałby utrzymać dawny status orzekania istnienia i
nieistnienia małżeństwa, ale tego się już nie da. Usiłuje zatem utrzymać
kontrolę nad tą sferą w inny sposób, modelując- niefortunnie zresztą- znaczenie
sakramentu jako odniesienie mentalne (moim zdaniem- magiczne). Co wychodzi
każdorazowo w obronie samego sformułowania "orzekanie nieważności" przed
"unieważnianiem go".
Kościołowi de facto chodzi bowiem o orzeczenie nieważności ISTNIENIA MAŁŻEŃSTWA,
co zresztą potwierdzają słowa owego kanonu, które brzmią: " niezdolni do
zawarcia MAŁŻEŃSTWA (nie- sakramentu)są...".

Clou brzmi tak: Krk gubi łączność desygnatu (tu: małżeństwo) ze znaczeniem
słowa. Desygnatem sakramentu staje się bowiem faktycznie ...sakrament, a
nie małżeństwo, jak to było historycznie.
Zatem nie do obrony staje się stwierdzenie, że kościół nie orzeka nieważności
małżeństwa, bo TO CZYNI. I jeszcze: czyni to za pomocą UNIEWAŻNIANIA właśnie-
orzekając, że coś, co do tej pory ISTNIAŁO, od tej pory już NIE ISTNIEJE. Nie
może bowiem NIE ISTNIEĆ coś, co ISTNIAŁO. To karkołomne zabiegi słowne, coraz
bardziej oddzielające, jak powiedziałam, desygnat, czyli rzecz samą (małżeństwo)
od znaczenia słowa "sakrament", które kiedyś oznaczały TO SAMO. (Nie, żeby to mi
się podobało, ale tak było)

I to jest istota tej hipokryzji, z której to istoty wynikają dalsze komplikacje,
jak chociażby ta, że krk wypiera się, że uznaje rozwody i ponowne związku, de
facto..pozwalając na nie. Zmieniając swobodnie desygnaty, coraz bardziej
odrywając rzeczy od znaczenia, zajść daleko nie można...
Co obserwujemy coraz bardziej zniesmaczeni.

Ja nie jestem zniesmaczony...

[tricolour]

... wręcz przeciwnie: jestem zadowolony, bo punkt widzenia zależy od
punktu siedzenia. Stąd też rozumiem tych, co siedzą gdzie indziej i z
niesmakiem spoglądają na tych, co mają, a czego tamci pragną. To
zrozumiałe.

Co do meritum: nie masz racji. Małżeństwo ma określone cele przed sobą i
tylko łączne spełnienie ich wszystkich czyni je ważnym w sensie
sakramentu. Albo precyzyjniej, bo "spełnienie" niekoniecznie musi być
zerojedynkowe: brak jednego elementu czyni małżeństwo nieważnym.

Po szczegółowej analizie warto dokonać syntezy.

[krezzzz100]

Merytorycznie, czyli w kwestii desygnatu- mam rację. Wykaż, że jest inaczej. Ja
swoje racje przedstawiłam.

Dlaczego mam wykazywać?

[tricolour]

Nie moge zwyczajnie korzystać z tego, co mam napisane na papierze? Muszę
jeszcze przy tym dłubać? Nie chce mi się.

Dla mnie rzecz jest prosta: skorzystałem z kanonu, zgomadziłem materiał i
udowodniłem to, co postawiłem jako tezę. Koniec dla mnie, bo gdzieś musi
byc koniec. Nie będe żył tą sprawą do końca dni, bo cel osiągnąłem w
warunkach jakie mi dano.

Uważasz, że nie mam racji? Masz prawo tak uważać. Masz prawo dowolnie
krytykować Kościół i wykazywać nieścisłości czy sprzeczności, co nie
zmienia mego stanu.

[krezzzz100]

Nie o Twoim stanie teraz rozmawiamy- zaznaczyłąm na wstępie, że nie personalnie.

Wiem, że mam rację. Zbiłam Twoje argumenty w temacie (podane w wywodzie)
Rozumiem, że to uznajesz. A co z tym zrobisz, to już nie moja rzecz.

Nie masz racji, Krez.

[tricolour]

Bardzo chcesz mieć rację na własny użytek, co naprawdę rozumiem.

Mnie się naprawde nie chce czytac tych długaśnych akapitów, ale zrobię to,
bo dokonujesz tam Steinerowskich zabiegów słownych. Tylko wstawię
kalafiory do gotowania i napiszę choć nie chce mi się jak jasna cholera.

No dobra.

[tricolour]

Żródło problemu.
Mówiąc "małżeństwo" możemy mieć na myśli: związek dwóch osób w
rozumieniu "formalna para", status prawny z konsekwencjami, status
kościelny. To są rozłączne obszary, ale określone tym samym słowem, co
stanowi żródło nieporozumień poprzez przenoszenie cech z jednego obszaru
do drugiego.


Przekształcenie.
Dokonajmy przekształcenia problemu w taki, który zachowa wszelkie znamiona
sprawy źródłowej, ale nie będzie obciążony wieloznaczeniem słów. Sakrament
pokuty nie ma odpowiednika cywilno-prawnego, a słowo "pokuta" jest na tyle
rzadkie, że z niczym - poza "kościelną" - się już chyba nie kojarzy.

Meritum.
Sakrament pokuty, by był ważny, skałada się z następujących czynności:
rachunek sumienia, żal za grzechy, mocne postanowienie poprawy, szczera
spowiedź, zadośćuczynienie Panu Bogu i bliźniemu. To są warunki konieczne,
ustalone przez kościół katolicki (i nie tylko) oraz literalnie wymienione.
Pominięcie choć jednego czyni sakrament pokuty nieważnym z definicji.

Wnioski.
Krez, ja nie dyskutuję z tym, że nie zaduśćuczyniłem Urzędowi Skarbowemu
zwracając mu z nawiązką podatek, którego nie zapłaciłem przed wielu laty,
co było kradzieżą. Godzę się z tym, że wszystkie moje spowiedzi wobec
świadomości tejże kradzieży i kompletnej bierności w sensie warunków
spowiedzi czynią sakramenty pokuty nieważnymi. Nie ma tu żadnej
wątpliwości, a mlenie słowami nie zmieni tego stanu.

Nie ma też żadnej wątpliwości, że sakrament małżeństwa ma swoje warunki,
których można nie spełniać. Konsekwencja tego będzie taka sama jak przy
sakramencie pokuty.

[krezzzz100]

Kompletnie nie odniosłeś się do meritum, którym jest zmiana desygnatu. Sakrament
pokuty nie jest tu żadnym odniesieniem właśnie ze względu na brak cywilnej
formuły prawnej, którą małżeństwo posiada.

Dziwi sformułowanie "mlenie słowami" i to nie tylko na pogardliwość tego
określenia, ale dlatego także, że sam usiłujesz dokonać "cudu" słownego
wydobywając znaczenia, które...nie istnieją. Opisałam Ci proces, który się
dokonał w tej materii, a którym jest zmiana desygnatu oraz powody, dla
których się to dokonało- utrata władzy nad realnym stanowieniem formuły
PRAWNEJ małżeństwa przez krk.
Nie odniosłeś się do tego.

W ogóle nie poruszałam kwestii warunków ważności sakramentu. Mówiłam o czym
zupełnie innym.

Szkoda, że nadal personalizujesz.

Po pierwsze...

[tricolour]

... mlenie słowami odnosiłem do siebie. Przypomina mi się zdarzenie, gdy
zaczynałem pisac na tym forum i napisałem "dupa" co mi Jarkoni wytknął, że
to nieładnie. Zapytałem, czy moge pisac o sobie, że jestem dupa i...
zostało, że mogę nawet do innych. Żarty na bok.

Po drugie: Jeśli chodzi o powody, dla których Kościól zmienia znaczenie
pojęć, to jest oczywiste, że zmiana stosunków społecznych zmienia
stanowisko Kościoła. Tu nie ma nic dziwnego, bo każdy i każda instytucja
tak robi. Oczekiwanie, że Kościól będzie robił inaczej stałoby w
sprzeczności z rozwojem ludzkości. Jest też oczywiste, że jest Kosciól
instytucją polityczną z chęcią na rząd dusz więc używa metod adekwatnych
do celów jakie chce osiągnąć.

Co w tym złego jeśli chcę doń należeć z własnej woli? A inni, co chcą
wystąpić bo im formuła nie odpowiada - niech występują.

Nie zmienia to istoty rzeczy w zakresie ważności małżeństwa. Nawet gdy
prawo zmieni sie o 180 stopni, to nie zmienia to istoty rzeczy ponieważ
istotą rzeczy jest bieżące osadzenie w prawie.

[krezzzz100]

No, kurczę, Tri, my tu nie mówimy o TOBIE, ale o mechanizmach. Ile razy mam
prosić, by przestać personalizować...Ty sobie należ, do czego tylko chcesz, i
się nie odnoś do cudzego nie należenia, do diaska.

Owszem, niech krk zmienia znaczenia słów, skoro jest to wymuszone zmianami
społecznymi, ale niech te zmiany OPISUJE RZETELNIE. Wykazałam, że zmiany
interesów pociągnęły za sobą zmiany realne, do których znaczenia krk nie chce
się przyznać. To, co nazywa się "stwierdzaniem nieważności sakramentu" jest de
facto odpowiednikiem ROZWODU, uzyskanego za pomocą UNIEWAŻNIANIA. Rozwód jest
bowiem UNIEWAŻNIENIEM DOTYCHCZAS WAŻNEGO małżeństwa. Krk znalazł na to
odpowiednik, bo go procesy społeczne (też je opisałam) do tego zmusiły, ale nie
przyznaje się do ich rzeczywistego sensu i przypisuje im kłamliwą ideologię. Nie
bacząc na psucie morale, nie mówiąc już o obrażaniu inteligencji ludzkiej.

Prawo cywilne jest uczciwe, bowiem takich rzeczy nie robi. Nie stwierdza
nieważności zawarcia małżeństwa (poza nielicznymi wyjątkami, mocno obostrzonymi,
np, czasem, do lat trzech i na skutek rzeczywistych przestępstw: wymuszenie,
oszustwo, które są KARALNE), a krk żongluje znaczenie, przestawiając je jak
klocki lego.

To bardzo dobrze, powtarzam, że krk nadąża. Ale niech nadąża uczciwie.
Dulszczyzna i bigoteria to naprawdę nie są godne środki do realizacji owych zmian.

Ale to jest Twoja opinia...

[tricolour]

... że to dulszczyczna i bigoteria oraz, że nie opisuje rzetelnie zmian.
Moja opinia jest biegunowo przeciwna.

Jeżli piszesz, że "To, co nazywa się "stwierdzaniem nieważności
sakramentu" jest de facto odpowiednikiem ROZWODU, uzyskanego za pomocą
UNIEWAŻNIANIA" to jest to prawda, że jest to odpowiednik, a odpowiednik
tym rózni się od pierwowzoru, że najczęściej pełni te same funkcje
uzyskane inną drogą. Nie można przy tym powiedzieć, że jedna droga jest
kłamliwa (ze względów personalnych) a druga dobra, bo pasuje (ze względów
personalnych). Moje stanowisko jest dlatego przeciwne Twojemu, że nam
obojgu łatwiej tłumaczyć to samo zjawisko (był związek, nie ma związku)
posiłkując się narzędziami, do których mamy bliżej, ale narzędzia są
biegunowo przeciwne: kontestujesz to, co ja afirmuję. Nie ma przy tym
żadnego układu odniesienia do weryfikacji słuszności Twojej lub mojej tezy.

Nie dojdziemy w tej sprawie do wspólnego stanowiska właśnie z przyczyn
personalnych. Istotne jest też dla mnie to, że gdy kiedyś nie widziałem
możliwości rozwiąznia "problemu małżeństwa" myślałem bardzo podobnie do
Ciebie i używałem zupełnie podobnej argumentacji opartej na analizie
intelektuanej wyostrzonej na sprzeczności. Pamiętam, że podważając
doktrynę kościelną szukałem sposobu na uciszenie sumienia.

[airam.as]

krezzzz100 napisała:

> Jednak się wtrącę<..>


Dzięki Krez, jednym postem wszystko załatwilaś, a ja się produkowałam zadając pytania, by np Zmeczona albo Tri na nie odpowiedzieli. Ale nie odpowiedzieli, bo odpowiadając doszliby do tych samych wniosków co Ty w tym poście.

ps. paragraf 22 "potoczne określenie sytuacji bez wyjścia, w której aby wypełnić jakieś kryterium, trzeba jednocześnie spełniać inny warunek, który to kryterium wyklucza".
Taki lajf i takie realia, Zmęczona I Tri, jesli chodzi o doktrynę KK i katolików, którzy ją (tę doktrynę) skrzętnie wykorzystują.
Oczywiście, wolna wola, wolny wybór, ale mówię to ze swojego punktu widzenia - ja bym w takiej schizofrenii nie potrafiłabym żyć.

Nie załatwiła...

[tricolour]

... zresztą otwarcie pisze, że wcale nie wypowiadała sie o warunkach
ważności sakramentu.

Jedyne, co zrobiła, to dostrzegła przeniesienie części znaczenia ze
słowa "małżeństwo" na słowo "sakrament", co - jej zdaniem jest zachowaniem
kłamliwym i dyswalifikującym istotę rzeczy. Gdyby miała naturę badacza, to
by poprzestała na zauważeniu tego przeniesienia bez ekstremalnej oceny.

[krezzzz100]

Ocena właściwa- bo owo nieprzyznane przez krk przeniesienie jest niczym innym
jak hipokryzją. Wywód, a potem ocena własna. Jak najbardziej ok.

Może inaczej....

[tricolour]

... Twoja ocena własna obciążona jest Twoją historią. Niestety nie da się
odejśc od personalizacji jeśli z praktykującej katoliczki stajesz się
wojującą apostatką, co ma przyczyny i cel.

A w związku z ttym, że od personalizacji nie da sie odejść, to uważam, że
możemy zamknąć dyskujsje przy pozostaniu przy własnych poglądach.

[krezzzz100]

No, niestety, potwierdza się stara historia- jak Tri nie ma argumentów
merytorycznych, to zaczyna walić ad personam. A przestrzegałam przed tym.

To kompromitacja, Tri. Tym razem Twoja, nie krk. I to rzeczywiście zamyka dyskusję.

Uważasz to za WALENIE?

[tricolour]

Toż to fakt, który sama opisałaś na publicznym forum. To jest FAKT!

Jeżeli powtórzenie faktu, który sama przedstawiłaś, prowadzi do takiej
emocjonalnej wypowiedzi, to widzimy obciążenie oceny osobistą historią.

[airam.as]

To przeniesienie, jest o tyle istotne, co dla nas jest ważniejsze, Bóg czy Kościół i jego dogmaty i formalności.
Sam powiedziałeś, z czym bardzo się zgadzama, że sakrament to NIE jest klepanie formulek przed oltarzem. Jesli bym była wierząca praktykującą katoliczką, to na pewno wypowiedziane przeze mnie słowa przed ołtarzem (nie fizycznie, ceremonia, ołtarz, ksiądz itp, - tylko przed Bogiem, czyli przed samym sobą, bo przecież "Bóg jest w nas"), nie byłyby klepaniem formułek. Tylko Wiarą płynącą ze środka mnie, a nie z doktryny koscielnej - urzędniczej, formalnej.

Masz prawo, jeśli wiarę traktujesz urzędniczo, ubiegać się o stwierdzenie nieważności małzeństwa. Bo doktryna daje Ci takie prawo.
Czy to znaczy, że ZAWSZE z tego trzeba korzystać.? Jesli się korzysta, to... sam sobie dopowiedz. Ale doskonale pamiętam Twoje posty (które oceniałam jako bardzo pozytywne, znaczy zgadzałam się z Twoją opinią), że atakowałeś osoby, które pobierały rózne zasiłki (bo prawo dawalo im taka mozliwość), mimo że tak naprawdę nie potrzebowały tego. Ale działaly na zasadzie: dają - to trzeba brać. Wtedy taką postawę uznałeś za niegodną. I nie wiem, czy to gdzies to potwiedziłam postem, ale na pewno w myślach wtedy zgodziłam się z Tobą.
I tutaj, w przypadku sakramentu małżenstwa, albo raczej - sakramentu i małżeństwa, skojarzenia mam jednoznaczne. To co nie jest zabronione, to jest dozwolone?
Można i tak, czemu nie. Ale nie trzeba wtedy mówić, że jest jest się wierzącym katolikiem. Jest się katolikiem. Po prostu. Człowiekiem zawisłym od jakiegoś urzędu (czyli Koscioła, w danym przypadku). Bo Boga w takim postępowaniu nie ma nic a nic.

Dają - to trzeba brać?

[tricolour]

Niegodne jest gdy ludzie biorą gdy nie potrzebują. Nie ma niczego złego,
gdy prawo pozwala brać, ktos potrzebuje i bierze. Pełna spójność.

Ja nie traktuje wiary urzędniczo. Rozgraniczam te dwie rzeczy, ale
dostrzegam także ich część wspólną. To właśnie pomieszanie wiary i urzędu
prowadzi do wniosków, takich jak Krez, która szuka równowagi między
sakramentem i małżenstwem. I nie znajduje na skutek pomieszania, które
sama wprowadziła.

"To co nie jest zabronione, to jest dozwolone?" - oczywiście. na tym
polega podstawowa komunikacja: na ustaleniu granic.

[zmeczona100]

airam.as napisała:

>
>
> Dzięki Krez, jednym postem wszystko załatwilaś, a ja się produkowałam
zadając p
> ytania, by np Zmeczona albo Tri na nie odpowiedzieli. Ale nie
odpowiedzieli, b
> o odpowiadając doszliby do tych samych wniosków co Ty w tym poście.
>

Mario, przyjęłam jakiś czas temu odmienną zasadę, niż Tri i zazwyczaj nie
wchodzę w dyskusje z osobami, które nie znają prawa kanonicznego (głównie
kan. 1055- 1165), katechizmu, a swoją "wiedzę" czerpią z bliżej
nieokreślonych źródeł.
Wybacz, ale skoro ktos pyta, czy skoro sakramentu małżeństwa nie było, to
czy małżeństwa tez nie było, to dla mnie znaczy to tyle, że ten ktoś
oddziela małżeństwo od sakramentu, a przecież w KK nie ma małżeństwa bez
sakramentu. Czyli nie ma co brnąć dalej w tę dyskusje, bo to tak, jakbym
ja dyskutowała np. o judaizmie czy buddyzmie na podstawie paru
przeczytanych książek i podsłuchaniu paru dyskusji na ten temat. Nie znam
podstaw, nie zagłębiłam się w źródła, więc cóż mogę dyskutować o zasadach,
ich logiczności z religią czy pismami?

Ja nie jestem tak "mocna" jak Tri, ale mam nadzieję, że z czasem nabędę
trochę więcej wiedzy

[airam.as]

zmeczona100 napisała:

> Wybacz, ale skoro ktos pyta, czy skoro sakramentu małżeństwa nie było, to
> czy małżeństwa tez nie było, to dla mnie znaczy to tyle, że ten ktoś
> oddziela małżeństwo od sakramentu, a przecież w KK nie ma małżeństwa bez
> sakramentu.

Patrz na prawo Kościelne i trzymaj się wykladni.
To nie ja, abstrakcyjnie i z niewiedzy, stwierdzam że Kościól, Ba! nawet
szczerze wirzący odzielają mależeństwo od sakramentu. Kościół tak mówi.


Czyli nie ma co brnąć dalej w tę dyskusje, bo to tak, jakbym
> ja dyskutowała np. o judaizmie czy buddyzmie na podstawie paru
> przeczytanych książek i podsłuchaniu paru dyskusji na ten temat.


Nie mam w zwyczaju czytać książek popularno-naukowych, nie karmię się sieczką.
Szukam u źródeł.
Taka wada.

[zmeczona100]

airam.as napisała:

> Patrz na prawo Kościelne i trzymaj się wykladni.
> To nie ja, abstrakcyjnie i z niewiedzy, stwierdzam że Kościól, Ba! nawet
> szczerze wirzący odzielają mależeństwo od sakramentu. Kościół tak mówi.

Ależ to prawda, tyle tylko, że mówimy o stwierdzeniu nieważności sakramentu, czyli sytuacji, gdy były przeszkody kanoniczne, które spowodowały, że sakrament nie miał w ogóle miejsca. Małżeństwem są, ale niesakramentalnym (czyli mającym tylko wymiar cywilny, wynikający z KRiO, a nie prawno- kanoniczny i sakramentalny).

Małżeństwo- daje skutki tylko cywilne
sakrament małżeństwa- dodaje skutki "pozagrobowe"

małżeństwo cywilne + sakrament = małżeństwo sakramentalne (którego nie da się unieważnić, nawet jeśli zostanie rozwiązane małżeństwo cywilne)

Więcej poczytasz tutaj.

[kasper254]

Słuchaj, krez, przedstawiona przez Ciebie analiza stwierdzenia
nieważności sakramentu itd. mieści się na poziomie wiedzy studenta I
roku prawa. Średnio inteligentny student już V roku - po zajęciach z
wykładni, doktryn itd. - nie mógłby już z taką dowolnością,
indolencją, a wręcz głupotą - dokonać egzegezy przedmiotowej
instytucji.
Zamiast u Bartka Joncia, mogłaś zamówić ta ekspertyzę u A.
Kwaśniewskiego, wówczas zniknęłaby chocaż teza o zniesmaczeniu.
Po pierwsze: ktoś zrobił wykładnię literalną z pominięciem
teleologicznej, tracąc opis dynamicznego
sensu/istoty,wartości,funcji rozwodu - de facto - kościelnego.
Po drugie - prawo krk ma charakter podobny do każdego prawa
stanowionego, a więc i rządzący kościołem mają prawo - wręcz
obowiązek - modelować określoną sferę stosunków społecznych. Ty
tego, krezz, ani w ząb nie rozumiesz, stąd jako najważniejsze
podajesz desygnaty, łączenia leksykalne itym podobne pierdoły, które
nie mają najmniejszego znaczenia.
Po trzecie - jeśli już mówisz o hipokryzji, to każde prawo
stanowione może być tak postrzegane. Jest ono wynikiem gry
interesów, narzucania wartości jednych, eliminacji innych itd. Ileż
hipokryzji w polskim prawie (krus, dominacja
interesów "silniejszych"...), w orzeczeniach TK... W ogóle nie
rozumiesz, o czym piszesz, krez: otóż z prawa danego państwa
wynikają konsekwencje i dotykają nas wszystkich; nie możemy się
przecież z niego wypisać. W kościele nie ma konsekwencji hipokryzji,
lecz jest stosowana pewna polityka: jeśli nie wierzę, odchodzę.
Co do meritum - konstrukcji porównywalnych instytucji - nie chce mi
się wykazywać i wskazywać absurdalnych określeń w Twoim wydaniu,
krez. Jeśli jednak zinterpretujesz teleologicznie to, co wyżej
napisałem, zrozumiesz.

[ef.endir]

A ja teraz nie rozumiem Ciebie...
Rozumiem Tri, rozumiem Krezzzz ale Ciebie..... ni cholery.
Możesz raz jeszcze wytłumaczyć o co Ci chodzi?
Bo temat (pomijając autorkę wątku i jej dylematy oraz dziwne podejście do
sprawy) bardzo ciekawy.
Coś wniósł Twój post do rozmowy?

[kasper254]

Oj, ef, czy mój post musiał wnosić coś nowego? Takie-tam pogaduszki
starszego pana. Cóż Ci będę tłumaczył, np., że nie można prowadzić
pokrętnych dywagacji, gdy się nie zna dobrze tematu lub gdy się w
ogóle nie rozumie osnowy danego przedmiotu; że o każdym prawie
stanowionym można mówić, iż jest schozofreniczne; że Tri miał prawo
żądać stwierdzenia... i nikomu nic do tego, a już nie na miejscu są
szyderstwa, drwiny, kpina; że wiara jest dobrem danego człowieka i
jej istnienie u niego nic w nim nie umniejsza..; że de facto rozwód
kościelny jest w skutkach podobny do rozwodu w prawie państwowym, a
swoista metaforyka i symbolika kościelna, związana z omawianą
instytucją, ma po prostu swoistą konstrukcję, na co wpływ mają
chronione dobra, tradycja, kultura, warstwa dowodowa/skutki
procesowe itd? Taką samą ma prawo amerykańskie czy ludów
afrykańskich - i nikomu nie przychodzi do głowy z tego drwić.
I ta wyższość patrzenia na katolików, wierzących! Jestem ateistą,
ale mnie to oburza.

[airam.as]

Nikt z Tri i jego postawy tutaj nie kpił. Byla jakaś tam dyskusja i wymiana
poglądów, to wszystko.
A Ty , jako ateista zatwardziały, chroń swoja kulturę, tradycję i symbolikę, bo
tak ładnie i wyniośle do tego sie odwołujesz z czym nawet nie identyfikujesz się
realnie.
Może też masz cos nie przerobione z tym Kościołem do końca, hę?
Lata i doświadczenie zobowiązują. Więc nie wyglupiaj, Kasper. Kazdy ma lustro w
domu.

I nich tak zostanie...

[tricolour]

... bo dyskusja szegółowa niekoniecznie musi miec sens.

Łączenie Boga z Kościołem też do końca sensu nie ma choćby z tego ważnego
powodu, że oprócz katolików żyje jeszcze pare miliardów innych ludzi,
wielu ważnie pożenionych wedle ich obrządku (albo bez obrządku), a na
pewno nieważnie katolicko. I co? Nic.

Wiara to wybór. Świadomy. To także wybór swojego kościoła, co wiąże się z
prawami i obowiązkami, a z praw można korzystac.

kłótnia

[cwarek]

roztrząsacie tu problem uniewazniania itd...
ja nikt mi nie powiedział, jake mogą mnie dotknąć realne konsekwecje
związku z facetem po rozwodzie, no co musze uważac, czego być
swiadoma itd - i czy warto mi się w ten związek angażowac, czy mnie
to nie przerosnie

[ef.endir]

a nikt mi nie powiedział, jake mogą mnie dotknąć realne konsekwecje
> związku z facetem po rozwodzie, no co musze uważac, czego być
> swiadoma itd - i czy warto mi się w ten związek angażowac, czy mnie
> to nie przerosnie

A jak sobie wyobrażasz odpowiedź na tak postawione pytanie?
Mogę Ci opowiedzieć, co Cię spotka jak poznasz moją ex!
Bo ją znam......
I jeszcze jedno...... naprawdę sądzisz, że to jaki miał ślub i jaki ma rozwód
jest najważniejszą kwestią? A to jakim jest człowiekiem znaczenia nie ma?
Czy to jak i w co wierzy determinuje jego podejście do życia, do Ciebie, do
związku, problemów, które pewnie w życiu spotkacie?
Niesamowite....

[ef.endir]

kasper254 napisał:
Słuchaj, krez, przedstawiona przez Ciebie analiza stwierdzenia
nieważności sakramentu itd. mieści się na poziomie wiedzy studenta I
roku prawa. Średnio inteligentny student już V roku - po zajęciach z
wykładni, doktryn itd. - nie mógłby już z taką dowolnością,
indolencją, a wręcz głupotą - dokonać egzegezy przedmiotowej
instytucji.
Zamiast u Bartka Joncia, mogłaś zamówić ta ekspertyzę u A.
Kwaśniewskiego, wówczas zniknęłaby chocaż teza o zniesmaczeniu.


kasper, nie musi wnosić nic nowego, ale.....
Twój wpis mi się po prostu nie spodobał i tyle. Szczególnie ten fragment, który
zacytowałem.
Mnie też oburza wyższość z jaką patrzy się na INNYCH
I może dlatego sam nie używam takich zwrotów....
PS. Jestem agnostykiem

[akacjax]

Jeżeli to ona go zostawiła, istnieje możliwość, że nadal ja kocha. No i że to
ona będzie zawsze ta pierwsza....
Pytanie brzmi-czy on już otrzepał się z tamtego związku, czy jesteś tylko
lekarstwem.

[cwarek]

a no właśnie i to mnie martwi najbardziej; od rozwodu minęło pare
miesięcy - nie wiem dokładnie ile, ale wynika z obliczeń że koło
roku; laska okazała się "niedojrzała", znalazła sobie bardziej
majętnego i poszła w długą

[akacjax]

Może wystarczy dostatecznie długo poczekać, by sprawdzić uczucie?

[cwarek]

tu jeszcze nie ma uczucia - jest dopiero poznanie; a ja sie poprostu
glosno zastanawiam czy jest sens sie angazowac