alimenty

[soniaak1]

Witam wszystkich,
Mam problem. Nie jestem jeszcze po rozwodzie, ale ex co miesiąc płaci regularnie na córkę.
W najbliższych dniach młoda jedzie na obóz. Kosztami obozu podzieliliśmy się po równo na pół.
Dziś mnie zaskoczył, bo stwierdził że jak ona będzie przez 2 tyg na obozie, to on w lipcu zapłaci mi tylko za pół miesiąca, bo przecież jej nie będzie i w związku z tym nie będę ponosiła żadnych kosztów. Oczywiście nie zgodziłam się, ale jak faktycznie zapłaci mi tylko połowę to będzie ciężko kurcze, a może ma w tym swoje racje.... doradźcie plisss

Jakie koszta będziesz ponosiła na córkę...

[tricolour]

... gdy córki nie będzie w domu?

[noname2002]

> ... gdy córki nie będzie w domu?

Np. koszt wyposażenia dziecka na ten obóz.

To powinno być ujęte w alimentach...

[tricolour]

... wakacje, kina, teatry, bluzy, trampki i plastry na rany. Wyposażenie na obóz także więc nie ma powodu raz otrzymywać to w alimentach, a potem żądać extra na sam wyjazd.

Stąd pytałem konkretnie (a nie przykładowo, co można by wsadzić do kosztów) jakie koszta ponosi matka na dziecko gdy dziecko jest poza domem.

[lady-z-gaga]

Jak wyjeżdżasz na urlop, to nie ponosisz żadnych kosztow w miejscu zamieszkania?
Z czynszu Cię zwalniają?
Alimenty to nie tylko koszt tego, co dziecko zje. To zaplanowane zakupy ubraniowe, środki czystości (na obozie czy w domu, człowiek potrzebuje tego samego), pranie z dwóch tygodni zrobione po powrocie, i pewnie pare inncyh rzeczy, jakby się zastanowić.
Oczywiście matka wyda mniej, niz wtedy, kiedy dziecko jest w domu. Można negocjować o jaki procent mniej, bo na pewno nie o 100.

No nie przesadzajmy...

[tricolour]

... jedno pranie w najlepszym Persilu to jeden złoty za żel, dwie kilowatogodziny (jeden złoty) i 50 litrów wody (50 groszy). W sumie dwa pięćdziesiąt za pranie. Cztery prania po powrocie wystarczą? OK - dziesięć złotych.

Czynsz - OK. Dokładnie jedna czwarta czynszu to koszt stały - trzeba zapłacić. Prądu nie zużywa, gazu nie zużywa, ogrzewania domu nie ma, bo lato. Środki czystości się nie liczą, bo na obóz rodzice składali się po połowie. Planowane zakupy ubraniowe bez mierzenia? Dziwne.

Chodzi o to, że autorka (ojciec także) poruszają się po skrajnościach: jedno chce zero, drugie 100% podczas gdy można zwyczajnie się dogadać. I o to pytam autorkę.

[mayenna]

U mnie ścieki kosztują więcej niż wszystko do prania.

[mayenna]

Jak dziecko złapie wszy to też doliczysz koszty mycia i szamponu?

[maarcjanna]

czynsz płaci się taki sam, prądu zużywa się niewiele mniej a do ugotowania zupy zużyjesz tyle samo gazu dla jednej osoby co dla dwóch. Opłata ryczałtowa za wodę, ścieki i wywóz śmieci nie zmniejsza się gdy ktoś wyjeżdża, później ew z licznika (po kilku miesiącach najczęściej) rozlicza się nieco mniejsze koszty. Opłata za tv (choćby to i tylko abonament), internet i telefon pozostają takie same, a za komórki to nawet będzie więcej. Więc gdzie są te szalone oszczędności?

[mayenna]

Na jedzeniu)

[mola1971]

Jeśli kosztami obozu podzieliliście się na pół, to znaczy, że alimenty nie zawierały wydatków na wakacje dziecka. Zatem ex ma rację - zapłacił za połowę wakacji, to i alimenty zapłaci za połowę miesiąca.
Ma rację z punktu widzenia logiki, bo zgodnie z prawem orzeczone alimenty musi płacić bez względu na to, czy dziecko jest w domu, czy na wakacjach.

[damodia]

A czy alimenty płaci takie, które w odpowiedniej części zaspakajają potrzeby dziecka?
Bo zależy jak się umówiliście: co w tych alimentach jest.
Jeśli miesięczne alimenty mają być 1/12 całorocznych wydatków a opłaty za wakacje/kolonie/ferie/obozy dodatkowo, to nie ma mowy o odejmowaniu sobie niczego z alimentów bo jest wkalkulowane, że czasem dziecka nie ma w domu. Bo w ten sposób można odejmowac za każdy weekend dziecka spędzony poza domem, albo za czas noclegu u koleżanki albo wyjazdu do babci... Wydaje mi się, że koszty to nie tylko fakt mieszkania, dziecko trzeba wyposażyć na wyjazd, choćby kupić dodatkowe buty, kremy z faktorem, pelerynę, będą wyższe opłaty za telefon itd, także dać dziecku jakieś pieniądze na lody, picie i wszelki wypadek . Na samym opłaceniu obozu nie kończy się koszt wyjazdu. Nie wiem jak jest u Ciebie z wysokością alimentów i faktycznymi wydatkami, ja bym przedstawiła spokojnie exowi np listę ile wydatków poniosłaś na wyjazd dziecka oprócz samego kosztu obozu i przedstawiła mu swój punkt widzenia. Po co macie się kłócić jeśli on może nie wie, że w zamian za dwutygodniową "oszczędność" może poniosłaś inne wydatki.

Wg prawa, on nie może sam sobie obniżyć zasądzonych alimentów, jeśli nie zapłaci to możesz iść do komornika po ściągnięcie brakującej kwoty.
Gdyby alimenty były na tyle wysokie i ex hojny, że co mc coś z nich dla dziecka odkładam na konto to bym się nie upierała o tę połowę alimentów za wakacje. Ale jak są takie że ledwo pokrywają bieżące koszty to bym nie ustępowała. Tym bardziej że raz wydana zgoda staje się normą którą trudno później odkręcić...

Z alimentów nic nie można odkładać...

[tricolour]

... bo zgodnie z prawem alimenty są na bieżące potrzeby, a nie na oszczędzanie na rzeczy nie wiadomo jakie, nieujęte w wyliczeniu więc niepotrzebne. Gdyby były potrzebne, to byłyby ujęte w żądaniu alimentów.

[mola1971]

Bieżące potrzeby, to nie znaczy bieżące wydatki. Bieżącą potrzebą może być zakup komputera, lub remont pokoju dziecka. Takie potrzeby trudno sfinansować z bieżących alimentów - to jest wydatek, na który odkłada się pieniądze przez jakiś czas. Bywa, że nawet kilka lat.

[baabcia]

herezje - sorry ale dawno nie czytałam takich rozważań

alimenty to sa alimenty i nic z nich nie zwalnia
nawet zabranie dziecka do siebie na 2 miesiące

jesli jest zasadzone pokrywanie dodatkowych wydatków jak wakacje itd to jest mus nie łaska

jesli nie ma to WIELKODUSZNOŚĆ

jak mozna się zastanawiać czy kiedy dziecka nie ma w domu ponosi się koszty - ale jeśli ktoś musi czuć wartość swojego dziecka to voilà - gołe nie pojechało więc zuzywa się co ma na sobie, płacimy za chałapę i za garaż gdzie stoi samochód, którym wozimy dziecko; samochód tez skądś się wziął; kupujemy to co zawsze/wciąż majtki i buty, proszek do prania i papier toaletowy - bo dom to dom a nie hotel, który przestaje żyć kiedy wychodzimy;
czasem durna baba wpada na pomysł malowania chałupy kiedy dziecka nie ma - no i wtedy to jej się już nic nie należy - to to na bank!!!!

[kara_mia]

gołe nie pojechało więc zuzywa się co ma na sobie, płacimy za chałapę i za garaż gdzie stoi samochód, którym wozimy dziecko; samochód tez skądś się wziął; kupujemy to co zawsze/wciąż majtki i buty, proszek do prania i papier toaletowy - bo dom to dom a nie hotel, który przestaje żyć kiedy wychodzimy;

Kto płaci i jak rozliczany jest:
-samochód, którym ex wozi dziecko?
-garaż gdzie stoi i z ciepła garażowego korzysta dziecko wsiadając do rzeczonego samochodu?
-jego papier toaletowy, który zużywa dziecko jak jest w jego domu?
( przy okazji, jak go nie ma w domu mamy to nie sra, więc zużycie papieru jakby mniejsze...)
-jakie majtki kupujemy dziecku skoro chwilowo go w domu nie ma? - można z zakupem poczekać do kolejnego miesiąca ( patrz fragment o ciuchach kupionych u taty)
-jedzenie kupowane dziecku?
-proszek do prania i zmiękczacz nie daj boże używany w domu ex?
-koszty opieki wrednej nexi, która osobiście na gazie za ciężkie pieniądze ugotowała parówkę, albo co gorsze w pocie czoła przygotowała lasagne ( tez makaron nie za darmo!!)
kto jej 3 godziny pracy zapłaci - bo to nie jej dziecko i nie ma do niego żadnych praw!!!
-ciuchy kupowane dziecku ( jeżeli kupuje?)

Ja się pytam jak to jest rozliczane????

[soniaak1]

Oczywiście zgadzam się, że można się dogadać, ale alimenty wynoszą 500 zł na 13-to letnie dziecko, więc połowa czyli suma 250 zł za miesiąc lipiec to chyba trochę mało?
Jak wspominałam wcześniej, nie mamy jeszcze rozwodu, a 500 zł jest kwotą ustaloną przez samego ex.
Czekamy na rozwód i póki co cieszę się, że chociaż ta kwota wpływa regularnie na konto.
Nie jestem zołzą, która chce ściągnąć od ex jak najwięcej, ale jest tak, że niestety jestem non stop stratna finansowo.
Ex pomógł w kosztach finansowania obozu, ale zakupy niezbędne na wyjazd musiałam już zrobić sama.
Zaraz po jej powrocie wyjeżdżamy na wczasy i ex do tego wyjazdu nie dokłada się wcale. Dodam jeszcze, że on sam nigdzie z nią nie wyjeżdża.

[kara_mia]

Ex pomógł w kosztach finansowania obozu, ale zakupy niezbędne na wyjazd musiałam już zrobić sama.
Zaraz po jej powrocie wyjeżdżamy na wczasy i ex do tego wyjazdu nie dokłada się wcale. Dodam jeszcze, że on sam nigdzie z nią nie wyjeżdża

Ulałam sobie w odpowiedzi na post kogo innego, więc teraz na spokojnie.
Myślę, że dobrze by był o powiedzieć :
Ciesze się, że zadbałeś o dziecko i sfinansowanie pół jego pobytu, natomiast miałam jeszcze dodatkowe koszty związane z jego wyjazdem tu : wyliczam. Dołóż proszę połowę.

natomiast sprawa twoich wakacji z dzieckiem to niestety twoja sprawa i twoich finansów - w tym czasie ex "obowiązują" zwykłe alimenty.

że on sam nigdzie z nią nie wyjeżdża - to przykre, ale tego już nie przeskoczysz; poproś o opiekę np na 2 tygodnie i już, co zrobią razem, ich sprawa.

[fotm]

i tutaj się nie zgodzę.
Jestem właśnie na świeżo w tym temacie, bo sama mam sprawę o alimenty. Ojciec mojego dziecka również nie zabiera go na żadne wakacje, nie ma czasu biedak. Sąd przyznał mi w takim wypadku w ramach alimentów wyjazdy weekendowe i wakacje ze mną.
Po pierwsze radziłabym jak najszybsze prawne uregulowanie kwestii alimentów, skoro ex ma ciągoty do zmieniania ich wedle własnego widzimisię. Znam to podejście doskonale.
To, że dziecko przebywa dwa tygodnie poza domem zmniejsza jedynie koszta wyżywienia i mediów, ale z pewnością poniosłaś o wiele wyższe koszta na przygotowanie dziecka do wyjazdu. Poza tym zrób dokładną listę rocznych wydatków na dziecko: wyżywienie, mieszkanie, lekarstwa, lekarze, ubrania, zabawki, książki i wszelkie wydatki włącznie z meblami, oczywiście oprócz wydatków na które składacie się wspólnie z exem. Podziel to następnie przez 12 miesięcy i sprawdź, czy wyjdzie Ci 1000zł miesięcznie, bo według mnie o wiele więcej...

[kara_mia]

czynsz płaci się taki sam, prądu zużywa się niewiele mniej a do ugotowania zupy zużyjesz tyle samo gazu dla jednej osoby co dla dwóch. Opłata ryczałtowa za wodę, ścieki i wywóz śmieci nie zmniejsza się gdy ktoś wyjeżdża, później ew z licznika (po kilku miesiącach najczęściej) rozlicza się nieco mniejsze koszty. Opłata za tv (choćby to i tylko abonament), internet i telefon pozostają takie same, a za komórki to nawet będzie więcej. Więc gdzie są te szalone oszczędności?

Skoro brak dziecka nie oznacza oszczędności, to obecność dziecka nie oznacza wielkich wydatków.
Jakby mama mieszkała sama to płaciłaby za siebie mniej więcej tyle samo, wiec po co jej kasa ujęta w alimentach na "utrzymanie dziecka w domu" ?

A jak dziecka nie ma, to nie je, i pieniędzy na jedzenie dla dziecka nie wydaje więc o co chodzi????

Chyba , że jak exsio ma płacić to mamusia rozliczy TV Trwam na pół w razie jakby dziecko chciało oglądać, ale brak dziecka nie stanowi oszczędności bo TV Trwam i tak trzeba płacić.....
Osobiście uważam taka postawę za obrzydliwą...

[kara_mia]

tak jeszcze uściślę :
ugotowania zupy zużyjesz tyle samo gazu dla jednej osoby co dla dwóch
więc z rozliczeń alimentów usuwamy pozycję : opłaty za gaz 1/2 - jeżeli mama gotuje zupę tylko dla dziecka a dla siebie nie to byłaby różnica - bo jak dziecko wyjedzie to zupy by nie gotowała.

ew z licznika (po kilku miesiącach najczęściej) rozlicza się nieco mniejsze koszty
więc w alimentach ujmijmy - "nieco więcej" a nie 1/2

internet i telefon pozostają takie same
jak rozumiem nie mając dziecka mamusia nie miała by internetu????

a za komórki to nawet będzie więcej
czyli 1/2 kosztów pierniczenia codziennego mamusi "a nie zmarzłeś dzisiaj? a nie byleś głodny? a nie spłakałeś się czasem? a nie zesr...ałeś się czasem? " ma ponosić ex?

A jak mamusia dzwoni jak człowiek: 2 minuty na 3 dni to kosztów gigantycznych chyba nie poniesie tylko : nieznaczne" więc w alimentach powinny być ujęte "nieznaczne koszty użytkowania komórki"

Żeby nie było niedomówień: uważam , że ludzie dorośli powinni się podzielić opieką i kosztami dziecka jak odpowiedzialni dorośli, a jak ktoś jak pieniacz i ostania kutwa wylicza się z 1/2 kosztów pierd... prze telefon do dziecka - to niech czyni to przynajmniej z ELEMENTARNA sprawiedliwością!

[maarcjanna]

kara-mia - jesteś mistrzynią manipulacji, twoja interpretacja mojego postu godna jest włączenia do pytań maturalnych z przedmiotu "przygotowanie do życia w rodzinie" i i gwarantuję ci, że nikt w tzw. "klucz" by nie trafił

[kara_mia]

Pozwolę sobie dopisać alimentacyjnie: Rozliczanie każdy ma inne.
Byleby zasady były po obu stronach jednakowe.
Skoro ustalamy , ze alimenty są na WSZYSTKIE potrzeby dziecka na 12 miesięcy , to niech nikt nie liczy, że ex dołoży się do obozu.
Trzeba było odłożyć z alimentów.
Skoro ustalamy, ze alimenty sa na BIEŻĄCE wydatki, to ex się dokłada do obozu ale bieżące wydatki na te 2 tygonie znikają , więc ex alimenty płaci mniejsze.
Po prostu ustalmy jedna zasadę dla obu stron! I trzymajmy się tego.
Jeżeli rodzina nie ma dzieci i zarabiają po 2 tys. netto; opłaty ich wynoszą 1000 PLN miesięcznie , to sobie jedzą i żyją za 3000 PLN na miesiąc we dwoje.
Jak im się rodzi dziecko i dalej żyją za 4 000 pln na miesiąc to jak zacisną pasa to wychodzi 1000 PLN na osobę
Czyli koszt dziecka tyle właśnie wynosi. Jak rodzice oszczędzają na sobie to dziecko ma 1300 PLN.
Pewnie opłaty stale idą do góry, ale nie o 1/3. Wody dziecko więcej zużyje i trochę gazu, bo więcej gotowania i grzania wody. Niech będzie z 4000 płn. na dziecko z opłatami stałymi 1500. Czyli koszt zycia dziecka to 750 pln na rodzica.
Jak rodzice się rozstaja to ONI sami ponoszą koszty tego, że opłaty stałe, czynsz itp płaca x2! I to nie ma nic wspólnego z alimentami na dziecko!
I jak decydują się mieszkać sami to jeżeli każdego z nich koszty stałe wynoszą 1000 PLN to ich problem. Ten, który z dzieckiem nie mieszka powinien płacić 750 na miesiąc na utrzymanie dziecka, zakładając , że sam nie kupi mu nic innego.
Normalni dorośli ludzie, którym wściekłość mózgu nie przeżarła powiedzą:
1.
Słuchaj, przez to , że się rozstajemy to drożej nam się będzie żyło, będę płacił ci 600 na miesiąc jak dziecko będzie u Ciebie , a jak ja pojadę z dzieckiem do mamy na wieś na 3 tygodnie to dam ci 300, do ferii Krzysia się tez dołożę i czasem ciuch kupie.
2. Słuchaj, nie mam głowy do myślenia o tym wszystkim . Po prostu puszczę przelew na 850 pln na miesiąc i zatroszcz się sama o wszystko. Wole, żebyś ty mu odkładała na wakacje czy ciuchy czy cos innego. A jak czasem do mnie przyjdzie to jakość wyżywię.
Matka raz na 2 miesiące piecze sernik, który dziecko zabiera do taty lub robi gołąbki raz na sezon.

Da się?
D.. komuś oderwie?
Gdzie jest problem ja się pytam??

Mnie się już nie chce...

[tricolour]

... w kółko tego samego gadać. To nic nie da. Rodzic (najczęściej kobieta) zostający z dzieckiem chce tyle pieniędzy ile się da wyciągnąć dorabiając do tego każdą możliwą ideologię.

Ten wątek doskonale to pokazuje w tym, co zacytowałaś o telefonach, gazach i prądach, których tyle samo się zużywa gdy dziecka nie ma (bo alimenty mają płynąć zawsze) nawet gdy autor tych słów robi z siebie durnia.

Dla mnie "wzorcem" żądań alimentacyjnych były posty jednej z foremek, która 400zł alimentów na własne dziecko uważała za mało, a 400zł (taki przypadek przez ironię losu) alimentów płaconych przez konkubenta kwitowała "na co tej cholerze tyle pieniędzy"

[noname2002]

...też się już nie chce w kółko tłumaczyć co wchodzi w skład alimentów. To nie tylko jedzenie ale też ubrania(dzieci przypominam rosną), buty, meble dla dziecka, podręczniki dla dzieci uczących się i inne. Dlatego płaci się je cały rok, bo koszty są zsumowane i podzielone na 12 miesięcy(i rozłożone na oboje rodziców). Serio uważasz buty czy odzież za fanaberię roszczeniowej mamuśki?

[kara_mia]

policzyłam poniżej....

[maciekqbn]

Wg Twojego toku rozumowania kwotę, którą ojciec dziecka dołożył do obozu powinien teraz odjąć od kwoty alimentów za dany miesiąc (gdy dziecko jedzie na obóz).
Podoba mi się tok rozumowania przedstawiony 2 wpisy wyżej przez kara_mia. Trzeba się kierować dobrem dziecka a nie chęcią wyciągnięcia jak największej kasy od rodzica alimentującego.

Tu nie chodzi o fanaberie...

[tricolour]

... tylko jednolity sposób liczenia - dokładnie jak pisze Kara.

Albo ojciec płaci za wszystko, a wtedy nie dokłada się do wakacji ALBO ojciec dokłada się do wakacji, ale wtedy nie płaci alimentów za tygodnie wakacyjne. Bo dziecko jest a domu ALBO na wyjeździe i nie chodzi o fizyczny pobyt tylko chodzi o sposób liczenia alimentów.

Tymczasem postawa matki jest roszczeniowa, bo chce jednocześnie alimentów oraz dokładania się do wyjazdu podczas gdy dziecka nie będzie w domu, a będą pieniądze na jego pobyt w domu. Mówiąc inaczej: w trakcie wyjazdu matka ma pieniądze na pobyt dziecka w domu a dziecko ma pieniądze na pobyt na wyjeździe.

[mola1971]

Tri, a czy Ty jak wyjeżdżasz na wakacje to wszystkie inne wydatki znikają?
Rat kredytu nie płacisz? Spółdzielnia mieszkaniowa, czy inna wspólnota, czynszu nie żąda?
A na sam wyjazd nie kupujesz nowych rzeczy, które gdyby nie wyjazd, nie byłby Ci potrzebne? Na miejscu, w kurorcie, nic sobie nie kupujesz?

Na wyjeździe domowe wydatki nie znikają...

[tricolour]

... tylko one nie są związane z dzieckiem. Bo nie znikają abonamenty telefoniczne, internetowe, płatne telewizje satelitarne, stałe opłaty za prąd, gaz, wodę, ochronę nieruchomości, podatki gruntowe, śmieci.

I tak dojdziemy do sposobu liczenia alimentów i rzecz zacznie się od początku...

[mola1971]

Ależ oczywiście, że podstawą naliczenia alimentów są te wszystkie niewdzięczne i znienawidzone koszty stałe (ryczałt na wywóz śmieci, wodę/nieczystości, raty za kredyty na potrzeby dzieci, niektóre opłaty za szkołę itp. itd.), niezwiązane z tym, że dziecko je. Bo dziecko nie tylko je, życie nie składa się tylko z jedzenia (choć jest jego podstawą, podobnie jak oddychanie).
I właśnie o to mi chodziło

P.S.
Co do Internetu to gdyby nie dzieci, nie musiałabym mieć tego badziewia z Tepsy, bo dla siebie li tylko mam fajny, darmowy, służbowy Internet

No właśnie o to chodziło...

[tricolour]

... że wywóz smieci to ile? Trzydzieści złotych? A ta tepsa to ile? 5 dych? A woda to ile? 5 dych?

To ile w sumie? Dwie stówy? A Twoja część to ile?

Ile wyszło tych dzieciowych kosztów stałych? Stówa?

"I o to właśnie chodziło".

[mola1971]

Nawet jeśli jest to tylko stówa, to ten koszt jest, a Ty kwestionowałeś ponoszenie jakichkolwiek kosztów, gdy dziecko wyjeżdża.
Poza opłatami związanymi z mieszkaniem, są też inne, o których napisałam.
Do tego dochodzi koszt wyposażenia dziecka na wyjazd i pieniądze, które musi ze sobą wziąć.
Z doświadczenia wiem, że taki wyjazd wakacyjny dziecka (nie licząc kosztu samego obozu) jest dużo droższy, niż pobyt dziecka w domu. Zresztą tak samo jest z dorosłymi - na wakacjach wydaje się więcej, niż gdy jest się w domu.

A w którym miejscu...

[tricolour]

... zakwestionowałem ponoszenie jakichkolwiek wydatków podczas wakacji?

[mola1971]

W Twoim pierwszym wpisie w tym wątku. Zadałeś pytanie jakie koszty Autorka będzie ponosiła, gdy dziecka nie będzie w domu.

Zapytałem żeby sobie wyliczyła...

[tricolour]

... jakie to pozycje i jakie koszta. Może nie płaci czynszu tylko mieszka w domu, gdzie na wszystko są liczniki? A może placi 200zł czynszu czyli 1/4 dziecka to 50zł?

Bo tu chodzi o metodę. I najczęściej metoda wzięta jest z za niskich alimentów, gdzie ubytek 50 czy 100zł oznacza zawalenie się budżetu napiętego do granic możliwości. To jest właśnie źródło wszelkich sporów, że dla świętego spokoju, szybkiego procesu itp ustalane są jakieś małe alimenty, rzadko waloryzowane, bo "jakoś to będzie byle szybko". A potem przychodzi szary dzień i regularne wydatki, na które brakuje kasy. Pomysł ojca, by nie płacić alimentów gdy dziecko jest z ojcem dłuższy czas jest logicznie poprawny, ale finansowo absurdalny ze względu na absurd niedoszacowanych alimentów.

Zaczyna się wyliczanka, przepychanka - niepotrzebnie. A już szczególnie niepotrzebnie gdy ojciec chętny do ponoszenia choćby kosztów wakacji... to już durnota matki.

[fotm]

"Zaczyna się wyliczanka, przepychanka - niepotrzebnie. A już szczególnie niepotrzebnie gdy ojciec chętny do ponoszenia choćby kosztów wakacji... to już durnota matki."

Z tego co Sonia napisała wynika, że to eks ustalił sam sobie wysokość alimentów, więc z tą chęcią i durnotą to raczej bym uważała, skoro facet twierdzi, że 500zł to wystarczająca kwota na dziecko....

[mola1971]

tricolour napisał:
> Dla mnie "wzorcem" żądań alimentacyjnych były posty jednej z foremek, która 400
> zł alimentów na własne dziecko uważała za mało, a 400zł (taki przypadek przez i
> ronię losu) alimentów płaconych przez konkubenta kwitowała "na co tej cholerze
> tyle pieniędzy"

Gdy tylko mowa o alimentach, zawsze przywołujesz ten przykład. Czy mógłbyś zalinkować wątek, z którego to cudo pochodzi? Skoro to "wzorzec" to fajnie byłoby zobaczyć na własne oczy, a nie tylko Twój pośredni opis.

[baabcia]

ci którzy się dogadują na ogół się nie rozwodzą

jeśli masz zasadzone alimenty nic cię nie zwalnia z ich płacenia
jeśli masz dodatkowe obowiązki jak np 1/2 wakacji itd w wyroku to masz i cześć

oprócz kasy sa inne wazne sprawy - najlepiej jesli dzieci mają u ojca swój pokój tak jak u mamy

po rozwodzie dzieci powinny mieć dwa domy i czuć się w nich dobrze

polecam uwadze myslącym inaczej

A te dwa domy kto ma finansować?

[tricolour]

Może podasz więcej szczegółów technicznych, co?

[kara_mia]

Zgadzam się
Kasa wydawana na dziecko średnio na miesiąc : jak pisałam wcześniej:
750 ( w tym 100 PLN opłaty oraz 350 PLN wyżywienie)
Ojciec na zapewnić 1/2 wakacji np. lipiec + 1/2 ferii – 1 tydzień
Ma zasądzone spotkania 1 weekendy w miesiącu – co daje 5 dni na miesiąc – odliczając lipiec- 55 dni w skali roku – dla równego rachunku 7 tygodni ( bo a nuż coś wypadnie)
Dziecko pod opieką ojca i na jego koszt przebywa 3 miesiące.
Alimenty wynoszą więc
750 x 9=6750
300 x 3=900
Razem 7650 PLN, podzielone na 12 równych rat : 637,5, dla równego: 650 na miesiąc, płatne BEZ ODSTĘPSTW.
Koszty pokoju dziecka w domu matki pokrywa matka , koszy pokoju w domu ojca ( bo musi mieć 2 ) pokrywa ojciec.
Zgadzam się z babcia w zupełności.

[maciekqbn]

Zgadzam się w pełni z Twoim tokiem rozumowania przedstawionym w tym wątku. To budujące, że jeszcze jest trochę tak myślących kobiet.

[kara_mia]

*1 weekendy w miesiącu
sorry, jak to bywa najczęściej powinno być 2 weekendy

Głowę Ci zaraz oberwą...

[tricolour]

... bo w skali roku bezczelnie jest ponad pięćdziesiąt weekendów czyli aż 104 soboty i niedziele czyli trzy miechy!!!

[mola1971]

A za co niby miałaby mieć oberwaną głowę?
Kara opisała sytuację, w której ojciec jest idealny, czyli rzeczywiście uczestniczy w życiu dziecka, zabiera je na weekendy i wakacje, a dziecko ma u niego swój pokój. W przypadku takich ojców chyba tylko chore psychicznie kobiety czepiają się o jakieś grosze. Normalna kobieta cieszy się takim stanem rzeczy i nie szuka dziury w całym.

[maciekqbn]

Niestety Mola ale Twoje zdanie jest odosobnione.
Ja już z ex nie dyskutuję, wszystkie koszty utrzymania syna pokrywam w połowie (plus w 100% ekstra wydatki typu nauka pływania, kursy, wyjazdy itp), czas bezpośredniej opieki nad dzieckiem mam nie mniejszy niż ex (z czego się cieszę, bo to przywilej a nie kara jak uważa wiele kobiet) a te zasądzone alimenty i tak płacę w całości. I nie pytaj dlaczego uważam, że baby to pijawki. No wiem, że są i inne ale to znikomy procent, który niestety nie rzutuje na obraz całości.

[mola1971]

Nie wiem czy moje zdanie jest odosobnione.
Co do Twojego zdania na temat kobiet, to nie zamierzam Cię przekonywać, że jest inaczej niż myślisz. Trzymaj się swojego obrazu, skoro Ci z nim dobrze.

[maciekqbn]

Słusznie, i tak by to nic nie dało. Rzeczywistość w jakiej funkcjonuję przekonuje mnie wystarczająco dobitnie co do tego jak jest.

[nowel1]

Maciek, rozumiem że płacisz zasądzone alimenty, spędzasz z dzieckiem połowę jego czasu, dodatkowo płacisz za dodatkowe zajęcia dziecka w całości - dobrowolnie.
Dlaczego zatem uważasz byłą za pijawkę?
Czy ona Cię do tego zmusza?
A już hasło, że kobiety uważają opiekę nad dzieckiem za karę... Żadna tak nie pisze.
Te, którę nie mają żadnego znaczącego wsparcia od ojca dziecka piszą, że to trudne, bo nie mają w ogóle czasu dla siebie i innego rodzaju aktywności niż bycie matką. A to jest fakt.

[maciekqbn]

nowel1 napisała:

> Maciek, rozumiem że płacisz zasądzone alimenty, spędzasz z dzieckiem połowę jeg
> o czasu, dodatkowo płacisz za dodatkowe zajęcia dziecka w całości - dobrowolnie
> .
> Dlaczego zatem uważasz byłą za pijawkę?

Choćby dlatego, że regularnie się odgraża, że na złośc mi zwolni się z pracy i wniesie o podniesienie alimentów. Są tez i inne czynniki o których nie chcę pisac, bo jestem juz i tak wystarczająco wkur... (co osoby, które mnie dłużej znają zapewne wyczuwają po stylu pisania, nie bierz tego osobiście do siebie).

> Czy ona Cię do tego zmusza?

Do płacenia alimentów? Ona nie, wyrok sądu. Ona tylko próbuje na różne sposoby utrudnić mi opiekę nad synem (i nie tylko to ale dalej teraz nie będę rozwijał).

> A już hasło, że kobiety uważają opiekę nad dzieckiem za karę... Żadna tak nie p
> isze.

Oj, nawet na tym forum 1/3 wpisów to skargi jakim to wielkim poświęceniem jest wychowywanie swojego własnego dziecka i że powinno być przeliczane na realną kasę.

jeszcze jedno

[maciekqbn]

Gdybym zaproponował ex, że odliczę od alimentów koszty poniesione na dziecko albo gdybym zasugerował, ze okresowo należałoby je zmniejszyć, to zakończyło by się karczemną awanturą (z wulgarnymi wyzwiskami - jak zwykle przy dziecku bo ex nie ma żadnych oporów). Stad płacę i tylko utwierdzam się w swej opinii. W sumie ona wykorzystuje to, że wie, iz nie pozwolę by mojemu synowi działa się krzywda czy aby mu czegoś zabrakło (w miarę moich możliwości). Więc to typowa pijawka, czyż nie?

[wawrzanka]

maciekqbn napisał:

> W sumie ona wykorzystuje to, że wie, iz nie pozwolę by mojemu synowi działa się krzyw
> da czy aby mu czegoś zabrakło (w miarę moich możliwości). Więc to typowa pijawka, czyż nie?

Tak nie warto pisać, bo zaraz będziesz posądzony o insynuacje. Ja nie wiem jaki jest sens spierania się na forum o rzeczy abstrakcyjne. Nie da się udowodnić, że matka, czy ojciec kryjący się za jakimś nickiem przelicza (lub nie przelicza) wychowania dziecka na pieniądze. Tym bardziej nie da się udowodnić, czy ktoś jest "pijawką", czy nią nie jest. Kiedyś był tu podobny wątek. Padło pytanie „na co w tym kraju może liczyć samotna matka?”. Niestety, w TYM KRAJU samotny rodzic może liczyć na mniej, niż w innych krajach, ponieważ w TYM KRAJU dużo się narzeka na nieudolność państwa, a mało się działa. Dlatego lepiej wziąć się do roboty, choćby w formie wystąpienia do prokuratora, jak radzi Mayenna. Skutkiem takiego działania – miejmy nadzieję - jeden nieodpowiedzialny pan zostanie przymuszony do myślenia i odpowiedzialności. Medal dla autorki wątku, jeśli do prokuratora wystąpi, lub podejmie inne konkretne działanie korzystne dla jej dzieci. I to najlepiej dziś, lub jutro rano.

[wawrzanka]

wawrzanka napisała:
> Medal dla autorki wątku, jeśli do prokuratora wystąpi, lub podejmie inne konkretne działanie korzystne dla jej dzieci. I to najlepiej dziś, lub jutro rano.

A nie, ta rada była w wątku "Powalone polskie prawo" i o autorkę tamtego wątku mi chodziło, przepraszam . Czytam Was ostatnio z doskoku i stąd pomyłka, bo i tu i tam o alimentach. Tak czy owak... jak wyżej.

[kara_mia]

Czy ona Cię do tego zmusza?

i tu sie zgodzę.
nie płać za dodatkowe rzeczy i po sprawie.Nie chcesz, to nie kupuj dodatkowych rzeczy.
wnieś o zmniejszenie alimentów, policz sobie ile i co dajesz i zaproponuj, że by sąd ze względu na twój stały finansowy wkład w dziecko, obniżył Ci alimenty.

To z czym mam kłopoty , żeby się nie wkurzyć, to kiedy jedna ze stron uważa "bo mi się należy!" i jest to poparte równo niczym.
Bo mi się należą alimenty wysokie bo mam kredyt na dom i kablówkę kupiłam i mam nowy samochód
Bo ja nic nie dam na dziecko, bo to twoje dziecko, bo nie mam pracy bo mam wrzód na d... i jeszcze milion rzeczy

i jeszcze kultowe:
-jak chcesz "mieć dziecko w wakacje" to płac dodatkowo za to , bo mi rata kredytu się sama nie spłaci
oraz
-nie wezmę cie na wakacje bo mamusia zabrała mi całe pieniążki

I teraz w ferworze walki o pieniądze umyka trochę, że:
dodatkowe lekcje tenisa
wakacje w Egipcie czy na Bali
buty za 350 PLN a nie 35
nowiutki tornister a nie zniszczony

czy nawet codziennie wędlina zamiast serka, czy chleba z margaryna
nic nie znaczą w perspektywie 25 lat, kiedy to SPOSÓB dawania pieniędzy na dziecko zaowocuje efektami wychowawczymi :

- roszczeniowy młodociany potwór, który powie do partnera/ki "mi się należy wszystko ty mi daj a będę z tobą mieszkać jak mi się będzie chcieć i jak długo będziesz mi dawać co ja chce".

- kompletna pierdoła, która nie poradzi sobie asertywnie z niczym, nawet z otworzeniem słoika, bo przecież "ja się bez wszystkiego mogę się obyć."


Jak już się odkłócicie o kasę to droga mamo i tato zastanówcie się, kogo właśnie za pomocą kłótni o alimenty wychowujecie?

[argentusa]

Kara, ja się nie zgadzam z Twoim sposobiem pisania na tym wątku, ale powyższy wpis oddaje dokładnie to, co sama czuję i robię.
Mam z obu stron doświadczenia -rozwódka w zwiazku z rozwiedzionym dzieciatym. I akurat o alimenty to u nas nigdy nie było fochów. Ale prawdą jest, że mój eks "dostał" bezproblemowy i szybki rozwód wzamian za przjęcie finansowania dzieciw znaczącej części.
A ja nie ubolewam,ze obecny w tym miesiącu pod kreską (i więcej dokłądam ja z MOJEJ pensji, żeby nie było, że z alimentow ), bo z potomstwem na wakacje jedzie. A na zdrowie. Święty spokój najważniejszy.
Ar.

A ile miesięcy byłabyś w stanie dokładać...

[tricolour]

... do "podkreski" swego faceta?

Konkretnie: ile? Rok? Pięć lat?

[argentusa]

pół roku, co roku
Ale, Obecny mężem nie jest - vide=> nie mam obowiązku utrzymywania rodziny, którą tworzymy. ("rodziny" ofkors). I przyznaję, że nie mam problemu z finansowaniem życia "dla nas". Inna rzecz, że wycieczkę kilka miesięcy temu sfinansował nam Obecny.
Ale: ja prowadzę bardzo dokładny budżet. Niemal codziennie wpisuję WSZYSTKIE wydatki, co oznacza,że oboje mamy wgląd w finanse "rodziny" i żadne nie przegina. Ot ,taki typ związku.
ps: mimo wielokrotnych propozycji ze strony eksia (jeszcze w małżeństwie), żebym nie pracowała zawodowo bo "nas stać" - nigdy nie zrezygnowałam z pracy poza urlopami macierzyńskimi, które są płatne. Na wychowawczych nie byłam, bo bym zwariowała i nie miałą niezależności finansowej.
Ar.

[kara_mia]

W przypadku takich ojców chyba tylko chore psychicznie kobiety czepiają się o jakieś grosze.

nawet się zgadzam, szkoda, że jest ich jednak sporo.
szkoda, że tym samym "wychowują dziecko" o czym własnie napisałam w innym poście.

[mola1971]

Myślę, że takich kobiet nie jest więcej, niż "biednych" misiów pysiów mających swoje dzieci w nosie i wykłócających się o każdy grosz na dzieci.

[noname2002]

104 razy 3h(tyle czasu spędza mój eks z synem w weekend)=312h czyli 13 dni+3dni wakacji=16dni.

[noname2002]

To byla odp na to:
bo w skali roku bezczelnie jest ponad pięćdziesiąt weekendów czyli aż 104 soboty i niedziele czyli trzy miechy!!!

[fotm]

Kara, powiedz mi, skąd czerpiesz taką wiedzę .
Sprawa jest prosta i żadne uśrednienia nic nie dadzą, bo każde dziecko ma inne potrzeby.
Sama robiłam taką listę i przedstawiałam w sądzie.
Koszta zawarte w niej miały nawet dwa miejsca po przecinku, w zależności od ceny sklepowej. Sąd pytał mnie nawet o markę pieluch których używam, a potem i tak uciął mi trochę z całej kwoty (wiadomo, że zawsze coś uciąć muszą ), więc ponoszę większość kosztów miesięcznych utrzymania malucha. Mój ex i tak wystąpił do sądu o obniżenie, ponieważ stwierdził, że niektóre wydatki są zbędne (zachodzę w głowę, czy chodziło mu o jedzenie czy lekarstwa ) ). Jak ma humor, to widuje się z dzieckiem raz w tygodniu na trzy godziny. Oprócz prezentów gwiazdkowych i urodzinowych nie ponosi absolutnie żadnych kosztów utrzymania, nawet chusteczek higienicznych i kropli paliwa, bo to ja zawożę Młodego z całym asortymentem.
Przykro mi to stwierdzić, ale pieniaczem tutaj jesteś Ty. Nie wiem z czego to wynika, ale Twoje posty mają za zadanie tylko atakować, a nie nieść radę, czy przydatną informację... Chcesz przedstawić swoją stronę medalu, to przedstawiaj, ale zachować jakiś poziom trzeba.

[kara_mia]

W twoim przypadku masz zasądzone za małe alimenty.
Można rozwiązać to na 3 sposoby:
Przedstawić roczne koszty utrzymania dziecka na poziomie z przed rozstania ( jeżeli mieszkaliście razem z dzieckiem i jest się do czego odnosić, jak nie to ustalić samej na mniej więcej przyzwoitym poziomie korespondującym z waszymi zarobkami)

i
1. poprosić exa o dobrowolne płacenie więcej ( jak rozumiem propozycja co najmniej humorystyczna)
2. Poprosić exa - że może sie obawia, że wydasz ta kasę na dziecko , więc niech odciąży Ciebie i kupuje buty kurtki, książki do szkoły, zapłaci za angielski czy co tam dziecko potrzebuje - będzie miał pewność, że kasa pójdzie na dziecko, i to się jakoś wyrówna.
Jak rozumiem w twoim przypadku - też nie bardzo wyjdzie.
3. poprosić exa o częstsze zajmowanie się dzieckiem, i żeby dziecko mieszkało częściej u niego, więc spadną ci koszta wyżywienia i opłat za wodę czy prąd.
wyjdzie?

jak nic nie wyjdzie to zapisać jeszcze raz staranne wyliczenia, dołączyć odmowę i uzasadnienie odmowy exa, opisać odmowę ponoszenia "stałych kosztów" i jeszcze raz poprosić są do zwiększenie alimentów, motywując, że próby twojego polubownego załatwienia sprawy nie wyszły i chcąc utrzymać jako tako dziecko, prosisz o sądowe wyegzekwowania obowiązków exa.

Mieć rozsądne wytłumaczenie na to co się chce to jeszcze niestety nie gwarancja , ze się dostanie.
Ale zanim się zacznie czegoś chcieć to warto sprawdzić czy jest to "uczciwe".

PS - komentarz do innego postu:
doliczanie do alimentów kosztów kredytu na mieszkanie osobiście uważam, za tak żartobliwą propozycje, że nawet ja przyjęłam ją jedynie z rozbawieniem....

[fotm]

wiem, że mam zasądzone za niskie alimenty. Tyle, że niestety nie zawsze jest tak pięknie i książkowo jakby się chciało. Niestety w moim przypadku nie zadziałał żaden z 3 punktów, ba powiem więcej, nawet sąd nie był mu w stanie wytłumaczyć i nie płaci zasądzonej kwoty. Wszystkie moje staranne wyliczenia będę przedstawiać jeszcze raz przed sądem. Jeżeli chodzi o moją uczciwość, to możesz wierzyć lub nie, ale zgodziłam się w sądzie na niższe alimenty, ale sędzia stwierdził, że to za mało i nakazał płacić więcej. Dlatego jak słyszę, że jesteśmy naciągaczkami to mnie krew zalewa. Pewnie są naciągaczki, tak samo jak krętacze, tylko po co od razu generalizować. Jedyną rzeczą jakiej chcę, to sprawiedliwość, a dwulatkowi trudno wytłumaczyć, że nie zawsze można dostać to czego się chce. Zwłaszcza jak to jest sok Kubuś .

[kara_mia]

Pewnie są naciągaczki, tak samo jak krętacze, tylko po co od razu generalizować

staram się nie generalizować, jeżeli mój post Cie dotknął, bardzo przepraszam.
Trochę mi "ciśnienie skacze" jak widzę rate kredytu jako argument jednej lub drugiej strony, za mniejszymi lub większymi alimentami. (kogo obchodzi kredyt? Trzeba było pamiętać przy braniu kredytu, że się ma dziecko! ).

W moich postach starałam się odnosić do konkretnych wypowiedzi i starałam się pokazać jak można policzyć w miarę "uczciwie". I , ze argumenty niektórych pań na tym forum z uczciwością maja niewiele wspólnego.

[fotm]

Spoko Problem tylko w tym, że odbiegliśmy od tematu wrzeszcząc na siebie, kto ma rację. A racja jak to racja, każdy ma swoją, mocno przyprawioną goryczą własnych doświadczeń.

[mola1971]

To zależy czego dotyczy rata tego kredytu. Jeśli jest to rata kredytu hipotecznego, lub rata za samochód, to jest to wyłącznie kosztem matki i alimenty nie mają tu nic do rzeczy. Natomiast jeśli jest to rata kredytu za komputer dla dziecka (czy inny rower - nie każdego stać na to, by takie rzeczy kupić od ręki) to jest to wydatek, który się ponosi nawet wtedy, gdy dziecko jest na wakacjach.
Stąd pochodziło moje pytanie do Tri, czy on nie płaci rat, gdy jest na wakacjach.

[kowalka33]

A ja mam pytanie teoretyczne dotyczące raty kredytu, rozumiem raty nie mozna w żaden sposób wliczyc do alimentów , choć w mieszkaniu jak najbardziej mieszka dziecko (gdzieś musi i raczej zakładam że częściej jest to mieszkanie niż dom ).Tylko często się zdarza że jak druga strona jęczy że alimenty za wysokie i przywołuje niesmiertelnie bo mnie nie stac na te alimenty, i udowadnia ze ma oprócz tego kredyty mieszkaniowe i wszyscy zgodnie przytakują , no bo gdzies mieszkać trzeba. To jak jest z tym mieszkaniem na kredyt....
A do autorki watku -500 na 13 latkę, to nie jest szał, choć często spotykany niestety , ty raczej dokładasz więcej. 13 je jak słoń, rosnie jak zyrafa ....

[maciekqbn]

Sprawa jest prosta. Alimenty są na dziecko a nie na ex małżonka (zakładam, że mówimy o alimentach na dziecko). Sprawą dorosłego jest zapewnić sobie dach nad głową. Spłacając kredyt hipoteczny osoba spłacająca powiększa swój osobisty majątek a nie dziecka. Osoba alimentująca musi gdzieś mieszkać, obojętnie czy spłaca kredyt, czy wynajmuje mieszkanie, zapewnia sobie dach nad głowa ze swojej własnej pracy.

Wliczanie rat kredytu jako czynnik składowy alimentów na dziecko to byłoby nic innego jak okradanie własnego dziecka i pasożytowanie na osobie alimentującej. Kredyt hipoteczny powiększa majątek rodzica a nie dziecka. Uczciwym jest natomiast uwzględnienie w alimentach wydatków na bieżące opłaty (czynsz, woda, prąd).

[noname2002]

Tyle, że gdybym nie miała dziecka, nie brałabym kredytu hipotecznego albo bylby on mniejszy(piszę teoretycznie-nie wliczam raty kred. do alimentów).

[fotm]

Teoretycznie masz rację, ale praktycznie wygląda to inaczej. U mnie sytuacja wygląda tak, że ja spłacam swój kredyt hipoteczny a ex swój na swoje mieszkanie. Nie żądałam nigdy kasy na mój kredyt, bo to moja sprawa. W alimentach jest tylko podział czynszu i mediów. Mój i tak jęczał w sądzie, że to wszystko za dużo, mimo tego, że sędzia mu to wszystko spokojnie tłumaczył. Zobaczymy co wymyśli na następną rozprawę.

kowalka33 napisała:

> A ja mam pytanie teoretyczne dotyczące raty kredytu, rozumiem raty nie mozna w
> żaden sposób wliczyc do alimentów , choć w mieszkaniu jak najbardziej mieszka d
> ziecko (gdzieś musi i raczej zakładam że częściej jest to mieszkanie niż dom ).
> Tylko często się zdarza że jak druga strona jęczy że alimenty za wysokie i przy
> wołuje niesmiertelnie bo mnie nie stac na te alimenty, i udowadnia ze ma oprócz
> tego kredyty mieszkaniowe i wszyscy zgodnie przytakują , no bo gdzies mieszkać
> trzeba. To jak jest z tym mieszkaniem na kredyt....
> A do autorki watku -500 na 13 latkę, to nie jest szał, choć często spotykany ni
> estety , ty raczej dokładasz więcej. 13 je jak słoń, rosnie jak zyrafa ....

i jeszcz troche dyskusji

[kara_mia]

ci którzy się dogadują na ogół się nie rozwodzą

Dogadywanie sie jest warunkiem koniecznym życia w związku, ale daleko nie wystarczającym.
Dogaduje sie z moim byłym meżem i dogadywałam sie w czasie rozwodu, dogaduje sie z sąsiadem, dogaduje sie z szefem i w sumie dogaduje sie z około 100 chłopa dookoła mnie. Nie zamierzam byc zona żadnego z nich.

jeśli masz zasadzone alimenty nic cię nie zwalnia z ich płacenia

I nic nie każe ci się dokładać do jakiegokolwiek wypoczynku dziecka poza twoja zasądzoną połówka wakacji. Co w przypadku zasądzonych alimentów 1100 nie jest takie złe, ale przy 500 ( dawanych dobrowolnie - jak pamiętam z początku wątku) warte jest jednak rozważenia...

wystarczy siebie zapytać:
ile ojciec dołożył do tego obozu ? czy więcej niż 250? i czy stać mnie samej wysłać na te wakacje dziecko ?

jeśli masz dodatkowe obowiązki jak np 1/2 wakacji itd w wyroku to masz i cześć
no właśnie i cześć.
osobiście bym wolała bez "cześć", bo może się jeszcze czyjaś pomocna dłoń przyda...

Bywało, ze mówiłam kategorycznie "tak i tak - albo spadaj" - ale wtedy trzeba być poważnie przygotowanym, że ktoś powie "cześć" i spadnie...

[argentusa]

> Dogadywanie sie jest warunkiem koniecznym życia w związku, ale daleko [u
> ]nie wystarczającym.[/u]
spod klawiatury mi to wyjęłaś. Bycie w małżeństwie wg mnie nie polega na "dogadywaniu się" a na miłości. JAk jest to drugie to i pierwsze też. Wg moich standardów ofkors.
Ar.