Jeszcze raz o tym samym...

[julka1800]

kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy/1,66725,4699929.html
nie musicie komentowac, po prostu przeczytalam i pomyslalam ze tu
wkleje

[dzimi_dzimi]

Smutny list.
Dużo żalu.
Jedna perspektywa.
I zero pomysłu jak to zmienić.
I to chyba najsmutniejsze.

Może warto poznać faceta...

[tricolour]

... który już sie kiedyś rozwodził. Jakis powód tego rozwodu był nawet jeśli
"niewinny"...

[ivone7]

nie tylko takiego, ktory sie rozwodzil...kazdego warto
poznac...zanim wejdzie sie z nim w zwiazek..
tylko na ile ten czlowiek da nam sie poznac..?

[dzimi_dzimi]

Poznanie, poznawaniem, a czas, sytuacje w jakich jesteśmy zmieniają
nas, naszych partnerów i relacje między ludźmi.
Nie da się poznać siebie, cóż dopiero kogoś z kim znamy się tylko
kilka lat.

[ivone7]

jasne tyle sie poznamy na ile nas sprawdzono...

[dzimi_dzimi]

To bardzo słuszna uwaga.
Na taka sama sytuację, w różnych okolicznościach zareagujemy różnie.
Wierzę, że moja eks Żona była przekonana, że mnie nie zdradzi.
A potem okazało się, że zrobiła coś co wydawało się Jej
niedopuszczalne.
Ja zawsze myślałem, że takie zachowanie u partnerki zdyskwalifikuje
ją w moich oczach, a czuję, że ciągle ją kocham na swój sposób.

[ivone7]

dlatego jestem przeciwniczka generalizowania...
ja myslalam, ze zdrade bede potrafila wybaczyc...a dzis wiem, ze
nie..
i im wiecej nad tym mysle..to wiem, ze po prostu bez zaufania do
drugiej osoby nie moge budowac zwiazku...a zdrada to zaufanie
bezpowrotnie zabiera...

Na ile się da poznać - to jedna sprawa...

[tricolour]

... a druga - na ile sami chcemy go poznać.

Gdy gość jest po rozwodzie, to zupełnie naturalne (dla mnie) jest, że o swoim
małżeństwie umie opowiedzieć. Także o rozwodzie, jego przyczynach, powodach,
skutkach. Opiekuje się dziećmi z dawnego małżenstwa, co daje podstawy do
przypuszczenia, że będzie troszczył się "nowymi" dziećmi.

Tego nie da się ukryć, a próby ukrywania cvzegokolwiek, to odstrzał gościa. Żeby
nie było późniejszych skarg...

[julka1800]

Poznać wydaje mi sie da sie, o ile nie stanie nam na drodze
jakis/jakas perfidnie przewrotna osoba. Poznac po gestach, slowach,
zachowaniu, to oczywiscie nie dzieje sie w miesiac.

tricolour napisał:

Gdy gość jest po rozwodzie, to zupełnie naturalne (dla mnie) jest,
że o swoim małżeństwie umie opowiedzieć. Także o rozwodzie, jego
przyczynach, powodach, skutkach. Opiekuje się dziećmi z dawnego
małżenstwa, co daje podstawy do przypuszczenia, że będzie troszczył
się "nowymi" dziećmi."

Zapewne umiec umie, nalezy tylko wziac poprawke ze jego opowiadanie
nie bedzie obiektywne.
Co do opieki nad dziecmi z poprzedniego malzenstwa...wlasnie Tri jak
to jest? Znam kilka kobiet, ktore sa w zwiazkach z mezczyznami po
przejsciach, ktorzy nie interesuja sie zbytnio swoimi dziecmi. Tym
kobietom to nie przeszkadza. Przynajmniej takie mam wrazenie.
Balabym sie takiego czlowieka.

Bałabyś się?

[tricolour]

Z reguły boimy sie nieznanego... więc jeśli jakims kobietom nie przeszkadza, że
ich faceci mało interesują się swoimi dziećmi, to może tak właśnie ma być.

Bo co to znaczy "nie interesuje się zbytnio"? Mogę powiedzieć o sobie, że - w
rozumieniu pełnej rodziny - nie interesuję się zbytnio córką. Ale nasze kontakty
są bliskie. Podejrzewam, że większość "całodobowych" ojców nie ma tak bliskiego
kontaktu wyrażonego np. zaufaniem, sposobem spędzania czasu.

No bo co z tego, że rodzina mieszka razem gdy dzieci nie gadają z ojcem uważając
go za zgreda, frajera i dupka?

[dzimi_dzimi]

Staram się nie wypowiadać w temacie ojcostwa bo niestety sam ojcem
nie jestem.
Ale zawsze dziwi mnie iz kobiety chcą odseparować swego męża od
dzieci z pierwszego małżeństwa, złoszcząc się jeśli ich działania
nie są uwieńczone sukcesem.
A potem same planują potomstwo z tym mężczyzna i oczekują, że
sprawdzi się on jako ojciec.
Na jakiej podstawie?

[ivone7]

bo next, sa zazdrosne o czas jaki mezczyzna poswieca dzieciom...nie
jej..i nie ich potomstwu..
oczywiscie, ze to myslenie jest krotkowzroczne..ale kto o tym mysli
na biezaco?

[dzimi_dzimi]

I właśnie tego należy się bać przede wszystkim - własnej
bezmyślności w związku.
Jak poza emocjami używa się rozumu to wzrastają szanse na dobrą
komunikację.
A dobra komunikacja zwiększa szansę na udany związek.

[ivone7]

to tak jak z dziecmi..jest fajna ksiazka jak mowic zeby dzieci
sluchaly...i jak sluchac zeby dzieci mowily...
komunikacja jest naj, najwazniejsza...a dopiero potem cala reszta..

[jasminowo]

ivone7 napisała:

> bo next, sa zazdrosne o czas jaki mezczyzna poswieca
dzieciom...nie
> jej..i nie ich potomstwu..
> oczywiscie, ze to myslenie jest krotkowzroczne..ale kto o tym
mysli
> na biezaco?

Wiesz Ivon.. dzięki Temu co napisałaś będę pamietała, żeby
powiedzieć narzeczonej mojego brata, że cieszę się, że on jest
właśnie z nią. Że stara się jak może być dobrą macochą jego trójki
dzieci, że jest przeciwieństwem tego wszystkiego o czym pisaliście,
i że dzięki niej łatwiej mi znosić znajomość mojej córki z moją
następczynią...

[ivone7]

bo sa kobiety, ktore rozumieja, ze dzieci z dawnych zwiazkow, to
czesc zycia ich partnerow...i powiem wiecej, stosunek next do dzieci
partera, tez wplywa na ich wzajemne relacje...
pozdrow narzeczona i ode mnie...musi byc fajna babka..

[jasminowo]

fajna jest i powiem Ci, że znałam jego byłą latami i przygladam
się tej i temu związkowi i wiem jedno - on nie był nigdy tak
szczęśliwy. Jak ich widzę razem, jak się przekomarzają, wygłupiają,
współpracują, opiekują dziećmi (jego) to serce mi rośnie. To ona
powiedziała - miej nadzieję, ze Twoja neXt będzie fajna bo będzie
się opiekowała twoja córką. POmaga mi to wytrwać kiedy mała wraca od
taty i opowiada o Pani J...

[julka1800]

Tak, tak, boimy sie nieznanego..., jaką "gwarancje" opieki
nad "nowymi" dziecmi daje mi mezczyzna, ktory nie opiekuje sie
dziecmi z pierwszego malzenstwa? Milosc ojcowska dziala wybiorczo? A
moze winna jest tu zasada "nie kocham ich matki - nie kocham ich"?

Sorry ze sprowadzam tak subtelny temat niejako do parteru. Nurtuje
mnie to.
I jeszcze jedno: ciagle zadaje sobie pytanie jak to wyglada z tej
drugiej strony tzn od strony ojca dochodzacego. Moze takie zajrzenie
z drugiej strony pomogloby mi zrozumiec i w pewiem sposob naprawic
stosunki na linii tata-dzieci.

"Nie interesuje sie zbytnio" oznacza ze zabiera dzieci raz w
miesiacu na 1 dzien, wykona jeszcze 2-3 telefony, np.

[ivone7]

i wydaje mi sie, ze wlasnie to nalezy wziac pod uwage...
choc jestem przeciwniczka generalizowania..to wzielabym pod uwage,
wlasnie to, czy zajmuje sie dziecmi, jak rozstal sie z eks zona..i
jak o niej mowi...bo jest ryzyko, ze jak nam sie nie uda ....mnie
spotka to samo...

[dzimi_dzimi]

Warto posłuchać i starać się spojrzeć oczami wolnymi od uczuć.
A,że to niełatwe to widać po tym jak często te próby kończą się
porażką.
Te oczekiwania Pań obecnych, że mężczyzna zapomni o dzieciach z
pierwszego związku i Pań byłych, że ich dzieci są ważniejsze niż te
z drugiego i tatusiów którzy zamiast czynić to co nalezy okazują się
strusiami z głową w piachu, pokazują iż zamiast rozumu działają
tylko emocje.
Efekt?
Miało być dobrze a jest jak zwykle.

[julka1800]

ivone7 napisała:

> i wydaje mi sie, ze wlasnie to nalezy wziac pod uwage...
> choc jestem przeciwniczka generalizowania..to wzielabym pod uwage,
> wlasnie to, czy zajmuje sie dziecmi, jak rozstal sie z eks zona..i
> jak o niej mowi...bo jest ryzyko, ze jak nam sie nie uda ....mnie
> spotka to samo...
ja tez taka obawe w czesci nosze w sobie

O spotkaniach decydują spotykający się...

[tricolour]

To znaczy, że ojciec wraz z dziećmi wypracowują wspólne sposób spędzania czasu.
Może tak sie stać, że raz na miesiąc wystarczy obu stronom - przecież nie chodzi
o spotkanie codzienne czy co trzeci dzień, bo nawet w pełnej rodzinie ojciec nie
poświęca tyle uwagi dzieciom.

Poza tym duże znaczenie ma fakt, że dzieci DAJE się matce, a od ojca WYMAGA się
jedynie alimentów - no tak jest w wyroku rozwodowym. To też nadaje kształt relacjom.

[ivone7]

hmmm...wydaje mi sie, ze to zalezy tylko od ojca...skoro sam stawia
sie w roli platnika alimentow...to jak mozna to zmienic?
sami wiemy, ze trudno zmienic dorosla osobe..latwiej zmienic siebie..
wiec zacznijmy najpierw wymagac od siebie ..a potem miejmy pretensje
do innych..

[julka1800]

Nie Tri, w wyroku jest ze tata posiada prawa i obowiazki (chyba ze
jest ich pozbawiony), wiec nie tylko obowiazek placenia alimentow,
opieki, ale tez przywilej widywania sie kiedy i jak zechce. Problem
tylko ze ON NIE CHCE.

A jak z obowiązkami ojca w pełnej rodzinie?

[tricolour]

Ile mężów przewija niemowlaki, potem uczestniczy aktywnie w nauczaniu
pozalekcyjnym, potem rozmawia z dziećmi o problemach? Ilu ojców rozmawia z
dziećmi o seksie, alkoholu, narkomanii? Ilu ojców zauważy i wyrazi moment gdy z
córki robi sie kobieta, co diametralnie powinno zmienić postrzeganie młodej
kobiety? Ilu ojców odważnie wyrazi swoje stanowisko na temat sympatii,
pierwszych miłości i ich konsekwencji?

Dlaczego ojciec w pełnej rodzinie ma tak mało klarownych (dla wszystkich
członków rodzony) obowiązków i dlaczego nagle ma mieć gdy go nie ma?

[dzimi_dzimi]

Bardzo ciekawe to co napisałeś.
Nie powinno wymagać się więcej po rozwodzie niż się wymagało będąc
jeszcze w związku małżeńskim.

[julka1800]

Nie znam odpowiedzi na Twoje pytania.
W zyciu w pelnej rodzinie (wg Twojej listy) doszlismy do etapu
przewijania.
Pytanie kto pozbawia mezczyzn-ojcow tych wszystkich aspektow zycia
rodzinnego? Kobiety-zony? czy oni sami?

Razem.

[tricolour]

Razem żona z mężem dzielą się nierówno rolami. Po rozwodzie tak pozostaje lub
sie jeszcze bardziej wyostrza... a rzadziej dochodzi do właściwego "podziału".

Myślę, że dopiero dorosłość dzieci ustali właściwe ralcje - o ile dzieci będą
jeszcze miały ochotę na te ralacje z nieobecnym ojcem....

[julka1800]

...sklanialabym sie ku tezie ze to zycie zmusza rodzicow do
dokonania podzialu rol (niekoniecznie scislych): jedno pracuje i
zarabia, drugie pracuje i nie zarabia (pracuje w domu z dziecmi co
praca sie nie zowie). Nie oznacza to bynajmniej ze nie moga sie
wymieniac rolami. I wspierac.

Ale tu odbieglismy od watku ktory mnie interesuje.

[ivone7]

przepraszam Tri...a ktos tym ojcom ZABRANIAL sie zajmowac
niemowlakami...ZABRANIAL rozmawiac z dziecmi o seksie, narkotykach
itd...
przeciez to zalezy tylko i wylacznie od ojca...
jesli facet takich potrzeb nie wykazuje to co nalezy ukarac matke?
bo chlopczykiem nie pokierowala jak mamusia?
najpierw moze panowie by dorosli do bycia tata..do tego ze to nie
tylko zabawa i wspolna gra ale i obowiazki...

[dzimi_dzimi]

Ja myślę, że chodziło mu o coś innego (przepraszam za przyjęcie roli
advocatus diaboli).
Jeśli nie wymagamy od partnera gdy był z nami w relacjach
małżeńskich.
Trudno oczekiwać i zacząć wymagać po rozwodzie.
Co innego jeśli właśnie tumiwisizm był powodem rozpadu związku.
Wtedy można próbować oczekiwać i wymagać.
Tylko czy wtedy już nie jest na to za późno ?

Panowie !!!

[ivone7]

czyli mam rozumiec, ze jak partnerka/zona/matka waszego dziecka nie
wymaga zebyscie sie zajeli dzieckiem to tego nie robicie?
rozumiem, ze w domu nie pomagacie, aczkolwiek ciezko mi to
pojac..ale to stereotypy..ale babki maja wymagac milosci ojcowskiej
i checi zajecia sie dzieckiem, budowania wiezi?
panowie...po prostu jestem w szoku.....a raczej dzieciaczki....
to dzieciaczki zrozumcie jedno..jak sie poscielisz-tak sie wyspisz...
i pretensji do innego czlowieka o to miec nie mozna..jedynie chyba o
to, ze zony traktowaly was jak doroslych partnerow..
i faktycznie wredne, zaczely wymagac po rozwodzie...,mogly zaczac
wczesniej..perfidne baby...

Nic nie rozumiesz...

[tricolour]

... i wyciągasz kulawe "wnioski". Potem się nakręcasz głupotami, która sama
wymyśliłaś, co prowadzi do ogólnego (i głupiego) stwierdzenia, że my jesteśmy
dzieciaczkami, a baby są perfidne.

Wytłumaczę Ci to po chłopsku: facet ma zapierniczać w domu jak mały samochodzik,
a umiejętność tą ma wynieść z domu rodzinnego. Gdy tej umiejętności nie ma, to
żona ma go nauczyć waląć w łeb wałkiem od ciasta. Gdy go nauczy, to facet
zapiernicza jak mały samochodzik, jest z tego powodu szczęśliwy i jego żona także.

Kiedy facetowi nie chce się zapierniczać, a żonie nie chce walić wałkiem w łeb,
to żona musi zapierniczać po rozwodzie sama.

Koniec.

sorki

[ivone7]

masz racje...pomylilam sie...ja po prostu rod meski bralam za istoty
myslace..a nie roboty, ktore nalezy walic w leb zeby rowno
chodzily...
i brak checi zajmowania sie dzieckiem zwalac a to na dom rodzinny (
bo tego z niego nie wyniosl) albo na zone, ze nie nauczyla i nie
wymagala...
przepraszam...

Przeprosiny przyjmuję...

[tricolour]

... jednak bardzo sie mylisz.

Masz jakąś swoją teorię, która zwalnia Cię z odpowiedzialności za losy Twoje i
Twojego małżeństwa. Nie chcesz zobaczyć ciągłości przyczynowo-skutkowej, związku
decyzja-konsekwencja, który doprowadził Cię do miejsca w którym obecnie jesteś.
Twój mąż to był także Twój świadomy wybór... chciałaś tego faceta, a nie innego.

[ivone7]

teorii nie mam odpowiedzialnosc za malzenstwo jak i jego
koniec...biore,przyjmuje na klate..
moj maz to byl swiadomy moj wybor...oczywiscie, moja wielka milosc,
ktora niestety nie dorosla do roli meza i ojca..a ja nie nadawalam
sie na nauczycielke,, bo wczesniej meza nie mialam, dziecka tym
bardziej...ani zadnego doswiadczenia w tym zakresie...\
a teraz serio...tri..nie zamierzam nikogo w zyciu zmieniac, bo majac
doswiadczenie 35-latki, wiem ze to i tak efektu nie da..moge sama
sie zmieniec, zeby moimi zmianami jakby sprowokowac do zmian
drugiego czlowieka...
tak jak starych drzew sie nie przesadza...na sile czlowieka nie
zmienisz..
ale skoro na Ciebie tylko walek i bacik dziala...no coz wspolczuje
narzeczonej, ze wyjdzie za maz za "prawie" myslacego czlowieka...
a "prawie" czyni wielka roznice....

[sylwiamich]

Boszeee...jak perwersja tu przebija)))Ech Tri...Ty łobuzie ))

Wiesz... ja takie personalne wycieczki...

[tricolour]

... o mojej narzeczonej uznaję za chamstwo i debilizm. Boisz się czepić mnie, bo
dostaniesz po nosie w dwie sekundy, to czepiasz się osoby, której nie ma na
forum i bronić się nie może.

[ivone7]

skoro nie zrozumiales aluzji....no coz...
gwoli wyjasnienia....to bylo czepienie sie Ciebie....ale ze nie
zrozumiales...przepraszam...

[movisz]

Sami potwierdzaja ze powinno sie ich traktowac jako osoby
ubezwlasnowolnione.
Tylko nie kazda ma wystarczajaco sil by opiekowac sie dziecmi i
jeszcze na dodatek niedorozwinietym doroslym.
Tak samo zdaza sie ze kobiety wychodza z domow gdzie nic nie
musialy robic a jednak jak zakladaja rodzine i maja dziecko to nie
tylko POCZUCIE OBOWIAZKU ale takze zwykla przyzwoitosc i szacunek
do wspolmalzonka (nie wspominajac o milosci) powoduje ze umieja
stanac na wysokosci zadania i nikt nie musi ich gonic z walkiem by
pomyly po sobie.
Po prostu panowie czesto myslicie ze zeniac sie zdobywacie darmowa
gosposie i kochanke.
Ale nie te czasu juz. Kazdy kiedys idzie po rozum do glowy i
zaczyna sie buntowac a wtedy wielkie rozgoryczenie i zal ze
gosposia sie zbuntowala bo przeciez zawsze taki bylem. Tylko ze do
zmian trzeba dorosnac i wymaga czasu by calkowicie przejrzec
na oczy.
Jak sie wychodzi za maz to sie nie ma doswiadczenia jacy sa
mezczyzni w pracach domowych. Najczesciej bazujemy na tym jaki byl
ojciec czy brat. A co jak maz mial zupelnie innego ojca? Dlatego
polecam zawsze przyszlym mezatka by popatrzyly jaki jest ojciec
narzeczonego i jak traktuje swoja zone. Czesto sie to pokrywa z tym
czego mozemy oczekiwac w przyszlosci.

To jest ciekawa rzecz...

[tricolour]

... po co mieć dzieci z niedorozwiniętym facetem? Po co było wychodzić za
takiego durnia i lenia - przecież samemu sobie wystawia sie kiepską opinię...

[movisz]

Z ta opinia to sie zgadzam bo do tej pory wstyd mi ze z takim
palantem mam dzieci, ale wychodzac za niego jawil mi sie jako
normalny a to ze niedorowiniety wyszlo pozniej. Poczul sie w jego
rozumieniu "bezpiecznie" jak dzieci przyszly na swiat. Wreszcie
mogl sobie pozwolic byc SOBA bo myslal ze mnie uziemil. Blad!

Ech

[dzimi_dzimi]

Wiedziałem,że powodu braku doświadczenia nie powinienem się odzywać
w tak drażliwym temacie.
Chodziło mi o coś innego niż usprawiedliwianie zaangażowania
tatusiów w życie rodzinne.
Raczej o pewną zależność.
Nie wymagało się przed rozwodem, więc bezsensowne jest wymaganie po.
Jeśli przed rozwodem facet był dupkiem, po rozwodzie trudno
oczekiwać, że zmieni się w troskliwego papę.
To znaczy oczekiwać można, tylko poza frustracją nie wnosi to nic
innego.
I tu dochodzę do tego co mówił Tricolour - warto spojrzeć na
potencjalnego ojca dzieci bez emocji.
Jeśli facet ma dzieci z pierwszego małżeństwa uważać za pozytywne
jego troskę o potomstwo.
Jeśli nie ma, spójrzmy jak traktuje mamę czy siostrę.
Ale na etapie "łapania faceta" i eks i przyszła teściowa i
szwagierka to wróg.
Do takich wniosków doszedłem czytając fora kobiece.
Więc o co potem żal?
I od razu się usprawiedliwiam wystawiając głowę zza węgła - mówię o
zjawisku , nie konkretnych osobach.

[julka1800]

Dzimi dzimi, kazdy moze sie odzywac

Ja wiem co chce osiagnac, chce po czesci zrozumiec myslenie ojca,
ojca czulego, wrazliwego, ktory nie bal sie wypelniania domowych
obowiazkow wzgledem dziecka (kapania, przewijania, potem bawienia
sie, gotowania obiadkow itp itd) w ojca ktory po rozwodzie z
ledwoscia jest w stanie raz na miesiac zadzwonic do dziecka, a w
wiekszosci telefonow dziecka "nie ma czasu", nie ma czasu rowniez na
odwiedziny.
Pytam sie co sie w takim czlowieku dzieje?
Czyzbym sie pomyslila? A to wszystko co widzialam w czasie trwania
naszego malzenstwa bylo gra pozorów?
Nie chce dopuscic do siebie mysli, ze to ojcu bardziej potrzebne
bylo dziecko, by kochalo go miloscia bezwarunkową niz odwrotnie...

Po co takie myslowe komplikacje o miłości?

[tricolour]

Facet inaczej podchodzi do dziecka (i innych spraw) od kobiety.
Kiedy była rodzina, to wynikały z tego określone obowiązki i
zachowania. Gdy rodziny nie ma, to zmienia się i zachowanie - co
dobrze widać na przykładzie Twego męża. To jest jasne i zrozumiałe -
nie było żadnych pozorów w trakcie małżenstwa, a teraz, po rozwodzie
facet nie ma wcale czasu na byłą żonę i ma mało czasu na dziecko.

Zresztą czego byś konkretnie oczekiwała?

[julka1800]

... Ci faceci, masz racje, a ja bym chciala zainteresowania,
odrobiny czasu poswieconego dzieciom i to od ich ojca, nie dla
siebie, nie, nie.
Dla siebie to ja bym chciala tez, ale juz od kogos zupełnie
innego))

Julka

[dzimi_dzimi]

Na te pytania nie odpowiem.
Nie jestem ojcem.
Nie mieści mi się w głowie to co piszesz.
Mam nadzieję że jeśli dane mi będzie mieć dziecko poświęcę mu całą
moja uwagę i uczucie.
Ale teraz to ja głupi i zielony w tym temacie jestem.

[marek_gazeta]

> Po prostu panowie czesto myslicie ze zeniac sie zdobywacie darmowa
> gosposie i kochanke.

Darmową?!

> Ale nie te czasu juz.

Tak, na szczęście kobiety są dzisiaj wyzwolone i świadome, nie zamierzają być darmowymi gosposiami i kochankami.

Nikt nie zabraniał...

[tricolour]

... tyle, że taki punkt widzenia nie prowadzi do niczego.

Nie chodzi o zabranianie. Chodzo o to, że ojcowie w większości DOBROWOLNIE tego
nie robią, a ich żony na to sie GODZĄ przejmując większość domowych obowiązków.
A jeżeli nawet nie godzą się zbyt chętnie, to i tak widok tatusia zmęczonego
pracą jest częstszy od widoku matki z piwem przy TV z nogami na stole. W ten
sposób wypracowuje sie standard ojca zarabiającego i matki wychowującej, co po
rozwodzie przekłada się na matke wychowującą, a ojca tylko płacącego alimenty...

[dzimi_dzimi]

tricolour napisał:

> To znaczy, że ojciec wraz z dziećmi wypracowują wspólne sposób
spędzania czasu.
Jeden warunek - dziecko jest już na tyle samodzielne, że może
oczekiwać, wypowiadać się i ewentualnie umieć się oprzeć rodzicowi
który stara się je w kontaktach z tym drugim ograniczyć.
> Poza tym duże znaczenie ma fakt, że dzieci DAJE się matce, a od
>ojca WYMAGA się
Tricolour te mamy samotnie wychowujące dzieci mają przed sobą tyle
wymagań, że ja bym tego nie demonizował.
> jedynie alimentów - no tak jest w wyroku rozwodowym. To też nadaje
>kształt relacjom.
Sądy regulują minimum. Nie trzeba przy tym minimum pozostawać.
Tak mi się wydaje.

[julka1800]

w temacie:
powrottaty.blox.pl/html