Wasze odkrycia

[beznickova]

Noszę się z zamiarem założenia tego wątku od wieków; nie bardzo wiem tylko, jak sformułować temat/pytanie – pewnie wyjdzie zbyt mało precyzyjnie, ale tym bardziej jestem ciekawa odpowiedzi :)

Generalnie chodzi mi o, że ujmę rzecz mało zręcznie, takie momenty „wow” – słowa (Pisma św., ale nie tylko) i interpretacje wątków biblijnych/innych które w szczególny sposób Was kiedyś poruszyły, otworzyły na coś, pozwoliły zmienić optykę – czy z innego względu mają dla Was inspirującą moc.

To nie jest w żadnym razie pytanie kierowane jedynie do tzw. osób religijnych i nie chciałabym się też ograniczać do jakiejś jednej tradycji.

Mam nadzieję, że nie wyszło zbyt mętnie ;)

[verdana]

Mam. Uświadomiłam sobie, ze scena, gdzie "Maria lepszą cząstkę wybrała" idealnie wpisuje się w morderczą ideologię gender.

[beznickova]

Rozwiniesz? :)

[verdana]

Kobieta, która wybrała słuchanie ważnego przesłania w męskim towarzystwie wybrała lepiej, niż ta, która troszczy sie o gospodarstwo i gości. Innymi słowy, zadaniem kobiety nie jest być w kuchni, ale brać udział w czynnym, intelektualnym życiu mężczyzn. Podział na role męskie - słucham nauczyciela czy mędrca, dyskutuję i żeńskie - troszczę sie , gotuję, usługuję - został zakwestionowany. Lepiej nie usługiwać, a rozwijać sie, czy jesteś kobietą czy nie.

[beznickova]

Nigdy nie myślałam o tej scenie w tych kategoriach, może dlatego, że Maria mimo wszystko wydawała mi się ie stroną pasywną. Ale faktycznie trudno też chyba znaleźć w Ewangelii męskiego bohatera, który byłby dla Jezusa partnerem w dyskusji, a nie uczniem poddającym się przewodnictwu mistrza (względnie przeciwnikiem ideologicznym).

Dzięki!

Przypomniało mi się teraz, że z kolei u Mistrza Eckharta była ciekawa reinterpretacja postaci Marty, na szybko rzucam linkiem: www.deon.pl/215/art,151,mistrz-eckhart-mistyk-codziennosci.html (nie miałam niestety czasu się teraz wgłębić, czytałam o tym gdzieś indziej, ale to chyba ten sam wątek).

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ale faktycznie trudno też chyba znaleźć w Ewangelii męskiego bohatera, który byłby dla Jezusa partnerem w dyskusji, a nie uczniem poddającym się przewodnictwu mistrza

Dobra uwaga!

Według mnie jest taka postać, Nikodem. Ale jego też Jezus potraktował trochę z góry: "Ty jesteś nauczycielem Izraela, a tego nie wiesz?". Ja bym się zdenerwowała na dyskutanta stosującego takie chwyty.

[beznickova]

Ze wstydem muszę przyznać, że w ogóle nie kojarzyłam tego fragmentu; dotarłam do niego dopiero zmotywowana Twoim wpisem :)

[mary_ann]

To świetny wątek, dziękuję Ci bardzo!
Mam kilka takich cytatów, ale jestem strasznie zarobiona, postaram się odpowiedzieć w piątek :)

[beznickova]

Nie ukrywam, że bardzo liczę na Twój głos, bo zdarzyło mi przeżyć parę takich przebłysków, czytając któryś z Twoich postów :) Ale oczywiście czasowo bez presji ;)

[mary_ann]

No i się nie wyrobiłam, ale chyba pociąg nie odjechał :)

Izajasz 11,6-9

4 Wtedy wilk zamieszka wraz z barankiem,
pantera z koźlęciem razem leżeć będą,
cielę i lew paść się będą społem
i mały chłopiec będzie je poganiał.
7 Krowa i niedźwiedzica przestawać będą przyjaźnie,
młode ich razem będą legały.
Lew też jak wół będzie jadał słomę.
8 Niemowlę igrać będzie na norze kobry,
dziecko włoży swą rękę do kryjówki żmii.
9 Zła czynić nie będą ani zgubnie działać

Mam ogromny problem z okrucieństwem natury . Ten fragment nie zaprzecza skażeniu świata - wprost przeciwnie, potwierdza, że od samego początku coś poszło nie tak, jednak wszyscy nosimy w sobie wyobrażenie o tym, jak być "powinno" i nieukojoną tęsknotę za rzeczywistością, w której istoty żyjące nie musiałyby się pożerać ani uczestniczyć w grze o sumie zerowej.
Dla mnie historia grzechu pierworodnego i wygnania z raju to mitologiczna narracja o tym początkowym niepowodzeniu, spieprzonym albo porzuconym eksperymencie ze światem. Ale jak się to ma do wszechmocy, to nie pytajcie ;)

"Lew i wól będą jadły słomę" to miód na serce wegetarian :)

[beznickova]

A to prawda, bardzo na mnie „działa” ten fragment i zdarzało mi się na niego powoływać w rozmowie z wierzącymi nie-wegetarianami :)

Skojarzył mi się teraz jeszcze Levinas, przekonujący – na ile go rozumiem – że właśnie ta tęsknota, o której piszesz, jest dowodem na istnienie Boga i samą esencją wiary.

[mary_ann]

"Skojarzył mi się teraz jeszcze Levinas, przekonujący – na ile go rozumiem – że właśnie ta tęsknota, o której piszesz, jest dowodem na istnienie Boga i samą esencją wiary."

<3 Boska iskra w czlowieku:)

[maadzik3]

Bardzo wiele i wciąż coś odkrywam :) Ale ostatnio dużej aktualności nabiera zniszczenie Sodomy i Gomory. Wbrew rozpowszechnionemu, fałszywemu przekonaniu miasta te nie zostały zniszczone za homoseksualizm czy jakiekolwiek grzechy seksualne a za brak gościnności i odmówienie przyjęcia przybyszów.
Abraham w sporze z Asyrią o podatki mediował na ich rzecz jako mąż Boży i Sodoma i Gomora spór wygrały. Wzbogaciły się. Potem jednak obrosły w piórka i absolutnie nie chciały żadnych obcych na swoim terenie (o czym mówi historia odwiedzin dwóch aniołów u Lota). I właśnie to leżało u podstaw wyroku na oba miasta...

[beznickova]

Nie miałam pojęcia o tym pojęcia, dzięki! :)

[sebalda]

Ja też nie wiedziałam. To jest kolejny dowód na to, jak bardzo Kościół instytucjonalny jest zafiksowany na seksie, co z reguły nie ma przełożenia w realnych zapisach w Biblii. Widziałam fragment filmu, w którym przemawiający do zebranych człowiek pyta, co Jezus mówił o homoseksualistach. Pytanie zawisło w powietrzu, zapadła długa cisza, w końcu prowadzący powiedział: Nic!
A jeśli chodzi o zafiksowanie na seksie Kk, kolejny kwiatek. Episkopat amerykański pochwalił Trampa za zniesienie przepisu o wyborze toalety w szkołach przez osoby transseksualne. Nic to, że mizogin, nic, że świnia, kłamca, rasista, najważniejsze toalety, seks. Czy nikt z nich nigdy nie czytał o aberracjach chromosomowych, o uwarunkowanych czysto fizycznie zaburzeniach tożsamości płciowej, o cierpieniach takich młodych ludzi???

[mary_ann]

A tak przy okazji tego tematu starotestamentalnego, to piękna jest idea jednego, jedynego sprawiedliwego, który może przeważyć szalę boskiej decyzji. Byłam kiedyś na wykładzie rabina Schudricha i utkwił mi w pamięci taki żydowski biblijny archetypiczny obraz jednego dobrego uczynku, który może zadecydować o losach świata. To jest piękne i, toutes proportions gardees, ma przełożenie na życie - czasem maleńki impuls dobra niespodziewanie obraca o 180 st fatalną sytuację bez wyjścia, jakieś ogromne nagromadzone zło i agresję.

(...) jeśli cię kto uderzy w prawy policzek (...)

[beznickova]

Nie pamiętam już, gdzie na to trafiłam, ale ktoś pisał, że cytat o drugim policzku jest nie apologią męczeństwa, a manifestem wolności, gestem zaśmiania się w twarz oprawcy – bo ktoś, kto nadstawia drugi policzek, mówi jakby: to nie robi na mnie wrażenia; i tak nie możesz mnie zranić.

Być może jest to coś zupełnie oczywistego, ale sama nigdy wcześniej nie wpadłam na to, żeby tak odczytywać ten fragment, zwłaszcza że zazwyczaj spotykałam się z nim właśnie w martyrologicznych kontekstach.

[mary_ann]

"ale ktoś pisał, że cytat o drugim policzku jest nie apologią męczeństwa, a manifestem wolności, gestem zaśmiania się w twarz oprawcy – bo ktoś, kto nadstawia drugi policzek, mówi jakby: to nie robi na mnie wrażenia; i tak nie możesz mnie zranić."

Wolności, tak. Budzi we mnie jednak opór nazwanie tego "zaśmianiem się w twarz oprawcy", bo jest w tym coś prowokacyjnego. Wydaje mi się, ze chodzi raczej o bierność, ale nie taką patologiczną, tylko rozumianą jako odmowa uczestniczenia w rozkręcaniu spirali nienawiści. Bo kiedy patrzysz z miłością (co jest oczywiście niesłychanie trudne!), to rozumiesz i współczujesz - bardziej niż masz ochotę przyłożyć. Tak, w tym sensie "nie możesz nie zranić" - tak jak dziecko krzyczące "nienawidzę Cię" nie budzi w kochającym rodzicu agresji, tylko współczucie.

[beznickova]

> Budzi we mnie jednak opór nazwanie tego "zaśmianiem się w twarz
> oprawcy", bo jest w tym coś prowokacyjnego.

A to akurat mogłam sobie dodać już sama ;) Bo osobiście tę prowokację (jeśli już iść wspomnianym tropem interpretacyjnym) tam widzę – i wydaje mi się, że to wcale nie wyklucza współczucia.

Choć faktycznie masz rację, że to „zaśmianie się w twarz” nie jest najszczęśliwszym sformułowaniem, chodzi raczej o takie wytrącenie kogoś ze schematu; człowiek agresywny (dla uproszczenia traktując ten cytat dosłownie) zakłada że ktoś odpowie mu albo przemocą, albo strachem, a tu nie ma ani jednego, ani drugiego. Tak jak to dziecko z Twojej analogii nie spodziewa się usłyszeć „A ja cię kocham”, choć de facto o ten komunikat nieświadomie zabiega :)

Rabia Basri

[beznickova]

Natknęłam się na to w którejś książce Ravasiego – o Hiobie albo Kohelecie, nie pamiętam niestety; pamiętałam tylko, że to cytat przypisywany arabskiej mistyczce z VIII w. – jeśli wierzyć Google'owi, chodzi o Rabię Basri.

Otóż na pytanie pewnego mężczyzny: „Czy Bóg mi wybaczy, jeśli będę bardzo żałował?” miała odpowiedzieć: „Nie, ale jeśli Bóg ci wybaczy, będziesz bardzo żałował.”

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

.
>
> Otóż na pytanie pewnego mężczyzny: „Czy Bóg mi wybaczy, jeśli będę bardzo żałow
> ał?” miała odpowiedzieć: „Nie, ale jeśli Bóg ci wybaczy, będziesz bardzo żałowa
> ł.”

Nie rozumiem tego.

[beznickova]

Nie podejmuję się fachowej egzegezy, zwłaszcza że nie znam języka oryginału, a sam cytat był przytoczony mimochodem bez żadnego kontekstu, ale wydaje mi się, że chodzi o taki moment przejrzenia na oczy – kiedy człowiek (np. pod wpływem jakiegoś wstrząsającego wydarzenia) nagle zdaje sobie sprawę, co jest ważne, czuje się, jakby dostał drugą szansę i żal mu całego tego straconego czasu, kiedy mógł żyć mądrzej i lepiej.

Tak przypadkiem odczytałam to na własny użytek, będąc niespecjalnie (o ile w ogóle ;)) wierząca, ale – w mikroskali – znając samo uczucie.

[beznickova]

* nie „przypadkiem”, a „przynajmniej”

[beznickova]

Chodzi tu też – o ile dobrze to interpretują – o wyjście poza wyobrażenie Boga-karzącego sędziego i życia człowieka wierzącego jako prowadzonego gdzieś w górze rachunku, w którym punkty dodatnie pozwalają zrównoważyć te ujemne.

Żal nie jest formą ekspiacji, służącą „wymazaniu” grzechu – jest naturalną reakcją na odkrycie, że postąpiło się głupio czy podle (w perspektywie jakiegoś wyższego porządku, nazywanego Bogiem).

[mary_ann]

Piękny jest ten cytat. I chyba chodzi też o to, że kiedy człowiek w pełni uświadomi sobie swoją winę, to wybaczenie lub jego brak jest tak naprawdę kwestią mało istotną. Tak to odbieram.

[maadzik3]

Kolejnym moim odkryciem (no nie moim, trzeba kogoś kto świetnie zna biblijny hebrajski bo to jest fatalnie przetłumaczone) jest koniec historii Hioba. Hiobowi rodzą się (pozornie) nowe dzieci i jest super. I pytanie: jak po takiej stracie, takiej goryczy być szczęśliwym bo co? ma się nową zabawkę? Ale to zdaje sie nie tak było, Bóg cofnął to co się stało. I to ma dla mnie dużo więcej sensu

[beznickova]

Strasznie ciekawe, chyba nigdy jeszcze nie spotkałam się z sugestią, że mogło chodzić o odwrócenie całej tragedii, mimo że wątek Hioba wraca przecież nieustannie w kulturze jako kontekst do refleksji o (bez)sensie cierpienia – i wyzwanie dla wiary. Faktycznie przydałby się jakiś biblista-hebraista.

Czytałaś gdzieś o tym, a jeśli tak, to czy możesz podrzucić tytuł? :)

[verdana]

A to cofnięcie nie oznacza po prostu, ze znowu ma dzieci? Jednak stosunek do dzieci współczesny i z czasów biblijnych nie jest taki sam - dzieci były bardziej dziedzicami i zabezpieczeniem na starość, niż obiektami miłości. Mozna było dzieci kochać, ale można było też traktować jako kapitał. Czyli Bóg cofnął odebranie Hiobowie jego własności, kapitału i zabezpieczenia. Nowe dzieci w pełni zastępowały te stare. Jeszcze Montaigne pisał, ze zmarło mu dwoje czy troje dzieci, nie przywiązując do tego większej wagi.

[maadzik3]

usłyszałam to od kogoś kto zawodowo zajmuje się religioznawstwem i raczej dobre źródło, ale czysto prywatne i ustne więc nijak linka nie podrzucę a ja niestety na korekty w biblijnym hebrajskim nie mam wiedzy (strasznie żałuję, ta osoba zdecydowanie ma). Wiem oczywiście że stosunek do dzieci się zmienił, ale przekazuję co usłyszałam z dobrego źródła i w pamięć i w serce mi zapadło (zwłaszcza że miałyśmy na ten temat ciekawą rozmowę)

[verdana]

Jakoś dziwiłoby mnie, gdyby nikt wcześniej nie zauważył tego w hebrajskim tekście, tym bardziej, ze cały judaizm opiera sie na hebrajskim...

[iwoniaw]

Ja się skłaniam ku wersji verdany (no i zarazem powszechnie znanej): nowe dzieci doskonale zastąpiły stare, tak jak nowy majątek wynagrodził utracony majątek. Stosunek do dzieci był inny, to raz, dwa, że on nawet tym nowym dzieciom imiona nadaje. To był naprawdę inny świat i inne podejście zarówno do śmierci, jak i tego, kto jest człowiekiem-osobą, a kto "rekwizytem".