Muzeum Żydów Polskich

[lewe_oko]

Projekt marzeń

Muzeum historii Żydów powstanie za trzy lata w Warszawie. Wczoraj po
dziesięciu latach starań umowę w tej sprawie podpisali minister kultury
Waldemar Dąbrowski, prezydent Warszawy Lech Kaczyński i wiceprzewodniczący
Stowarzyszenia Żydowskich Inicjatyw Historycznych Jerzy Tomaszewski.

warszawa_a_12-1.F.jpg
Zrekonstruowana ulica Nalewki - żydowska ulica w niepodległej Polsce po 1918
roku. Będzie otoczona przez galerie tematyczne.

Konkurs na projekt ma być rozpisany jeszcze w tym tygodniu, a jego wyniki
poznamy na przełomie czerwca i lipca. W 2006 roku rozpocznie się budowa, a
gotowy obiekt zobaczymy już na przełomie 2007 i 2008 roku. - To będzie
architektura naszych marzeń, która patrzy w przyszłość i wzbogaca miasto -
mówi Michał Borowski, naczelny architekt miasta.

Zebrane są już eksponaty i gotowe wizualizacje rekonstrukcji. Zobaczyć będzie
można na przykład dom żydowski z XV w., wnętrze synagogi z końca XIII wieku,
ulicę Nalewki i getto. - Chcemy, by muzeum dostosowało się do wystawy, a nie
wystawa do muzeum - tłumaczy Jerzy Halbersztadt, dyrektor projektu. Budynek ma
stanąć przed pomnikiem Bohaterów Getta. Działkę na ten cel o pow. 13 tys. mkw.
w 1998 roku przekazała Stowarzyszeniu ŻIH gmina Centrum.

Zaprojektowanie i wybudowanie muzeum będzie kosztować 100 mln zł. - To jest
olbrzymia kwota, ale adekwatna do skali tej budowy - mówi Jerzy Halbersztadt.
40 mln na ten cel przekaże Ministerstwo Kultury, 40 - Warszawa, a pozostałe 20
- Stowarzyszenie ŻIH. - Bierzemy na siebie także realizację inwestycji -
deklaruje Lech Kaczyński.
Katarzyna Karpa (Rzeczpospolita)

Jak Wam sie podoba ten projekt? Wydaje mi sie, że to muzeum może sprawić, że
Muranów się zmieni - wiele osób zwróci się ku niemu. Będzie wiecej turystów.
Rozumiem, że muzeum na stanąć na skwerze przy pomniku, tak? Ciekawe czy uda
się stworzyć jakieś architektoniczne dzieło na miarę takiego muzeum. Miał być
Genhry, ale się wycofał - oby nie było tak z innymi...

[lewe_oko]

Przepraszam, nie zauważyłąm że był już podobny wątek :-( Ale jak widze skończył
sie na dyskusji o kupach, więc może nie zawadzi drugi...

[warszawianka_jedna]

Jak Wam sie podoba ten projekt? Wydaje mi sie, że to muzeum może sprawić, że
Muranów się zmieni - wiele osób zwróci się ku niemu. Będzie wiecej turystów.
Rozumiem, że muzeum na stanąć na skwerze przy pomniku, tak?

kurcze, nie wiem czy mi się podoba większa ilość turystów w tej okolicy. Do tej
pory pod pomnik przyjeżdżała najczęściej żydowska młodzież.

[vvesna]

Właśnie, właśnie - zastanawiam się, czy tym, co najbardziej podoba mi się w
Muranowie, nie jest to, że jest tu po prostu spokojnie i cicho.

Ale z drugiej strony przeszłość tej dzielnicy była taka, a nie inna i, moim
zdaniem, powinniśmy to uszanować, więc ja budowie muzeum nie będę się sprzeciwiać.
Zresztą ta kwestia mnie tak bardzo nie dotyczy, bo mieszkam dlaleko od skweru.

[hki]

Hmm, mam mieszane odczucia co do tej budowy.z jednej strony niewątpliwie pamięć
współmieszkańców jakimi byli Żydzi jest godna upamietnienia, lecz...
Muranów jest spokojna dzielnicą i nagle wprowadzenie takiej zabudowy spokój ten
zburzy. Zlikwidowany zostanie b.sympatyczny skwer w sercu Muranowa. Suma 100mln
złotych jest duuuża i może jestem zbyt dużym pragmatykiem czasami, lecz nie
wiem czy Warszawa nie ma ważniejszych spraw do rzwiązania,a w koncu 40mln ma
iśc z kasy stolicy.
Zastanawiam się czy jeżeli juz robić muzemu to nie dąłoby się wybudować go na
miejscu byłej zajezdnii Inflancka- wiem,większe koszyty, lecz miejsce bliżej
Umschlagplatzu i jednoczesnie troszke z boku co nie burzyłoby spokoju Muranowa.
pzdr.

[leniwy_wiesniak]

Zgadzam się niemalże w 100%
Dlaczego 'niemalże'? No bo zdaję sobie sprawę, że nie ma raczej szans, żeby to
powstało na terenie zajezdni (choć w istocie pomysł jest świetny: nie niszczymy
skwerku a jednocześnie robimy coś pożytecznego na miejscu gdzie jest
rupieciarnia).

I mimo wszystko, także wydaje mi się, że są ważniejsze i bardziej palące
potrzeby dla miasta niż topienie 40mln w Muzeum (nie chodzi mi o to "jakie"
muzeum; po prostu, Muzeum tak 'ogólnie').
Może to chamskie, ale sądzę, że do takiej 'inwestycji' powinni się Niemcy
dołożyć... (a może UE po prostu?).

[warszawianka_jedna]

Zajezdnia na Inflanckiej została wystawiona na sprzedaż za bardzo wysoką cenę.
Dlatego muzeum powstanie na działce miasta.
Co do sensu wydania takiej kwoty przez nasze państwo i miasto, to też podzielam
twoje wątpliwości. Teraz niestety poprawność polityczna jest w cenie.

[roody102]

Mnie się wydaje, że są w historii Warszawy takie rzeczy, których upamiętnienie
jest konieczne a przeliczanie tego na pieniędze co najmniej niestosowne. Nie
jestem zwolennikiem wydawania pieniędzy na pomniki, ale jednak pewne rzeczy
muszą zyskać odpowiednie miejsce w naszej wspólnej pamięci. Tak samo było z
muzeum Powstania - wiele lat sporów, potem dyskusja o pieniądzach a potem
sierpień 2004 - niebywały weekend w historii Warszawy, wzniosła atmosfera
odczuwalna nieomal fizycznie.

Myślę, że nie można dyskutować o tym "czy". Można tylko o tym "jak" i
ewentualnie "gdzie". Rzeczywiście Inflancka to niezły pomysł. Może nawet lepszy
od planowanej lokalizacji.

[leniwy_wiesniak]

roody102 napisał:

> Mnie się wydaje, że są w historii Warszawy takie rzeczy, których
upamiętnienie
> jest konieczne a przeliczanie tego na pieniędze co najmniej niestosowne. Nie
> jestem zwolennikiem wydawania pieniędzy na pomniki, ale jednak pewne rzeczy
> muszą zyskać odpowiednie miejsce w naszej wspólnej pamięci.

Wiesz, moim zdaniem trochę masz rację a trochę nie.
No bo skoro "przeliczanie tego na pieniądze jest niestosowne", czyli w domyśle
"najważniejsze jest by zrobić a nie co i jak zrobić" to może niech zostanie tak
jak jest. Przecież jest tam Pomnik, prawda? To znaczy, że upamiętniliśmy, że
pamiętamy, szanujemy, itd. Przecież w ten sposób Żydzi Polscy są już uczczeni i
to moim zdaniem bardzo godnie.

IMHO można mówić, że "przeliczanie jest niestosowne", jeśli np. padłby pomysł
zbudowania pomnika i ktoś próbowałby dyskutować, czy pomnik ma mieć 10 m
wysokości, czy 20 m. Albo, czy dać pozłacane literki, czy nie dać.
Ale to jest bardzo duża kwota i nie można przy wydawaniu tak dużych pieniędzy
mówić, że pieniądze się nie liczą.

[roody102]

Nie no, jasne że o pieniądzach nie można zapomniać, nie to miałem na myśli.
Chodzi mi o to, żeby nie mówić "nie budujmy muzeum, kupmy za to tramwaje", bo
przecież tak nie da się zarządzać metropolią. Dla jej funkcjonowania ważne są i
tramwaje i muzeum, to miałem na myśli. A nie to, by nie liczyć się zupełnie z
kosztami.

Ja uważam, że to muzeum jest potrzebne, bo jak pokazuje powojenna historia
Polski, Polacy nie zdają sobie sprawy z tego, jaką rolę pełnili Żydzi w
polskiej kulturze w najszerszym rozumieniu. Nie wiedzą, że w czasie drugiej
wojny amputowano nam kawał tożsamości, na którą składała się nie tylko
codzienna koegzystencja, ale też takie drobiazgi, jak związku w architekturze,
języku, sztuce, kulinariach - 60 lat temu to wszytsko tu było a dziś został
tylko pomnik. Owszem, ważny, wymowny, ale pomysł, by powstało miejsce, w którym
będzie się można dowiedzieć czegoś więcej na temat tych związków, liznąć ich,
zrozumieć jaki Żydzi mieli wkład w polską historię, takie miejsce jest
potrzebne i w tym sensie idei tej nie można po prostu przeliczać na złotówki
czy nawet na spokój dzielnicy.

[leniwy_wiesniak]

Rudy, popieram w 100% :)

Marzę tylko o tym, żeby jeszcze ktoś się do tego dołożył. Może UE, myślę, że to
nie jest takie całkiem niemożliwe (ech, ale ze mnie marzyciel).
Bo wiesz, trochę to głupio wyglądać będzie. Nasze miasto błaga o dodatkowe
pieniądze na mosty, metro, tramwaje, drogi. Sejm te pieniądze daje, rozumiejąc
jakie to ważne nie tylko dla Warszawiaków, ale dla wszystkich.
I teraz nagle okaże się, że miasto, ot tak, wyciąga 40 mln i daje na budowę
muzeum. Tylko o to mi chodzi. ;)

pozdrawiam,

[warszawianka_jedna]

pieniądze ma wyłożyć nie tylko Warszawa ale również Min. Kultury i Dziedzictwa
Narodowego.O dotacje z UE na ten cel napewno warto się starać, to inna pula niż
na komunikację.

[hki]

Nie wiem czemu, lecz jakoś nie wierze w dotację UE dla muzeum. Myslę, że częśc
krajów wzruszłaby ramionami z powodu naszej chęci upamiętnienia Żydów.
O ile nie jestem przeciwnikiem muzeum-jak juz pisąłem, to jednak miejscu mówię
nie. Boję się, że muzeum zdominowałoby ten fragment dzielnicy i mogłoby być zle
dopasowane do otaczającej zabudowy. Z cąłym szacunkiem także dla pamięci, coraz
częstsze jest wyrywanie stolicy zielonych terenów. Jeden z powodów dla których
tak mi sę t miasto podoba to duza ilośc terenów zielonych. A co widzimy?
Zabudowę Wyględowa, pomysły na odtworzenie kamienic na Królewskiej kosztem
parku Saskiego czy zlikwidowanie skweru Socjologa. Dlatego Inflancka i jeszcze
raz Inflancka. Jeżeli juz popełniono tak duży błądjak likwidacja zajezdni-MZA
wcale nie ejst z tego powodu szczęśliwe, to przeznaczyc ten teren na tak
szczytny cel-developerzy znajda inne miejsca.
pzdr.

[martynka0403]

ale ten teren jest juz chyba kupiony i to właśnie na potrzeby bydownictwa
mieszkaniowego (developerzy)

[roody102]

Ten plac, to nie jest "teren zielony" w klasycznym rozumieniu. To jest jednak
miejsce pamięci i dlatego logiczna jest budowa muzeum właśnie tam. A spójność
atchitektoniczną może zagwarantować tylko ranga konkursu. Tu z kolei bym się
nie obawiał - temat konkursu przyciągnąć może architektów światowej rangi,
jeśli miasto nie schrzani przygotowania konkursu. Słowem, nie zakładałbym od
razu najgroszego możliwego rozwiązania. UE też może dać się na dotację namówić.
Co by nie mówić temat jest aktualny a i lobby za nim stoi prężne ;)

Co do ubywania terenów zielonych, to rzeczywiście jest to niepokojące. Ale cóż -
przy braku planów dla większej części miasta deweloperzy wykorzystują luki i
wpychają się, gdzie mogą. Niestety, Warszawa zabudowywana jest bezmyślnie.

[warszawianka_jedna]

obawiam się że zieleń pójdzie nie tylko pod budynek ale również pod parking, bo
przecież taki musi być.

[kocio-kocio]

Piszą o tym dużo.
Tu: miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34862,2520884.html
i tu: miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34862,2522954.html
Między innymi oczywiście.

Ja się przyłączam do głosów zaniepokojonych "najazdem" wycieczek odwiedzających
to bardzo ciekawie zapowiadające się muzeum...

[vvesna]

No cóż, możemy tylko liczyć, że ci wspaniali architekci zaprojektują budynek,
który będzie miał parkingi pod ziemią, a zieleń na dachu ;)))

[warszawianka_jedna]

No cóż, możemy tylko liczyć, że ci wspaniali architekci zaprojektują budynek,
który będzie miał parkingi pod ziemią

nie liczyłabym na to, już teraz większość zwiadzających to żydowska młodzież
przywożona pod pomnik autokarami.

[roody102]

Nie tylko liczyć możecie. Możecie też zadbać o to, by konkurs uwzględniał
potrzeby mieszkańców okolicy. Może nie jest jeszcze za późno, by dowiedzieć
się, czy miasto ma plan na to, jak rozwiąże ruch autokarów po okolicy. Trzeba
sprawdzić albo potem mieć tylko do siebie pretensje.

[markowy.net]

dzisiaj właśnie ogłoszono konkurs na projekt budynku muzeum. więcej o konkursie
i samym muzeum można znaleźć pod adresem www.jewishmuseum.org.pl

[osmol]

To jeszcze ja.

Jestem za tym żeby to muzeum powstało. Jednak jestem rpzeciwny temu gdzie ono
powstaje. Teren koło pomnika wydaje mi sie byc lokalizacja wielce chybioną.
Dlaczego?
Dlatego, że już teraz w świecie nie istnieje coś takiego jak powstanie
warszawskie. jeśli powie sie "powstanie w Warszawie" wiekszść świata, która
cokolwiek wie o wojnie i Warszawie, momentalnie skojarzy getto. I tym uważam
rpzede wszystkim należy sie zająć, aby miasto było postrzegane całościowo. Z
tego powodu protestuję przeciwko tej lokalizacji. jeszcze bardzej wyalienuje
ona historię Warszawy z dyskursu społecznego (tego światowego) Co zatem
proponuję? Aby muzeum Żydów warszawskich powstało jako część muzeum powstania
warszawskiego. Zdaję sobie sprawę z kontrowersyjności mego pomysłu,
jednakuważam, że w takim przypadku osoby odwiedzające cześć poświęconą Żydom
ich zyciu i zagładzie, zada siobie pytanie co jest w dalszej części budynku.
Może to wprowadzi do szerszego odbioru ogrom zniszczeń Warszawy, moze da do
myślenia i spowoduje przynajmnie chwilową zadumę i kto wie może także chęc
apoznania sie z całościową historia stolicy.
Obawiam się, że lokalizacja na skwerze koło pomnika tylko tę alienacje i
wyobcowanie Żydów zwiekszy. I owszem beda przyjeżdzały wycieczki, będzie ich
wiele ale tak jak teraz wysiąda one pod pomnikiem, złożą kwiaty, może odmówia
modlitwę, wejda do muzeum i wyjdą. Wyjdą z poczuciem, że było jedno powstanie.
Z drugiej strony marzy mi sie lokalizacja w okolicy Muzeum Powstania
Warszawskiego, chciałbym aby wycieczki pokonały trasę od Okopowej do Zamenhofa
na piechotę, żeby zobaczyli miasto a nie tylko wspomnienia i historię, żeby
zobaczuli aglomerację ktora kiedyś przestała istnieć, metropolie ktora wysikiem
setek tysiecy osób została odbudowana i żyje własnym życiem.
Takie sa moje marzenia. Może mrzonki, może nie, ale chciałbym aby wycieczkom
pokazywać jak najwięcej, zarówno historii (ogólnej a nie wyrywkowej) jak i
współczesności.

[roody102]

Zgadzam się z tym, że istnieje ryzyko pogłębienia alienacji, ale nie w
lokalizacji leży niestety klucz do problemu, tylko w nastawieniu tych, którzy
te wycieczki tak a nie inaczej po Polsce oprowadzają. Tego nie zmienimy my ani
lokalizacja. Naiwne jest sądzenie, że z jednego muzeum zajdą do drugiego - nie
zajdą, bo nikt im nawet nie powie, co tam jest. Można się na to zżymać, ale
dodajmy też, że nie mamy prawa ustalać tras ich wycieczek. Możemy żałować, że
widzą Polskę przez taki a nie inny pryzmat, ale nie możemy im tego zabronić.

Natomiast nie zgadzam się z dwiema rzeczami. Z tym, że ta lokalizacjia jest
chybiona. Z całym szacunkiem, ale to jest z perspektywy treści muzeum
lokalizacja jedyna możliwa. Z perspektywy dzisiejszego Muranowa można to
oceniać różnie, ale słowo "chybiona" jest daleko przesadzone.

W tym sensie nie zgadzam się też z tym, że można by je zbudować w oklicy Muzeum
Powstania (choć intencję rozumiem). Nie można nie tylko dlatego, że nie ma
gdzie ale też dlatego, że takim muzeum nie można sobie dowolnie suwać po mapie -
ono musi stanąć tam, gdzie jego wymowa będzie najmocniejsza. A nie ma w
Warszawie bardziej wymownego miejsca w tym względzie niż skwer, o ktorym jest
mowa.

[warszawianka_jedna]

Niestety kreuje sie negatywny obraz polaków w oczach młodych żydów.Dla nich
nasze miasto to tylko miejsce martylorogii, zwiedzają tylko swoje cmentarze i
pomnik na muranowie. Mam wrażenie że, polaków obwiniaja w równym stopniu za
holokaust jak niemców.A zniszczenie dzielnicy żydowskiej przez niemców też nie
jest dla nich oczywiste. Historia serwowana jest wybiórczo.
Z drugiej strony, ciągłe roszczenia do choćby fragmentów działek, na którym
stoi dzisiejszy Muranów przypomina mi przedwojenne żydowskie
powiedzenie: "wasze ulice, nasze kamienice".

[roody102]

Trudno mi ocenić jak to dokładnie jest bez reprezentatywnych badań, ale na
pewno tego typu obawy mają jakieś uzasadnienie i czasem zyskują przykre
potwierdzenia. Niemniej uważam, że muzeum może tylko pomóc przełamywać
stereotypy, na pewno nie zaszkodzi. Tylko do tego wola musi być z obu stron -
ja zamiast narzekać na jej brak u innych staram się podtrzymywać tą wolę u
siebie.

[leniwy_wiesniak]

Rudy, masz rację.
Wydaje mi się, że sukces (rozumiany jako zmiana świadomości młodych Żydów)
zależy od tego jak to Muzeum będzie wyglądać. Tzn. wiecie, można to tak zrobić,
że pokazać tylko, że było Getto. Koniec, kropka. Ale można umieścić to w jakimś
szerszym kontekście, czyli dobitnie pokazać, KTO i PO CO to getto stworzył.
Powiedzieć im, kto zaplanował i uskuteczniał holocaust. Można też pokazać w
takim muzeum np. to, że wielu Polaków ryzykowało życie pomagając Żydom (w różny
sposób).
Tylko niestety wydaje mi się, że my nie mamy na to wpływu: co i w jaki sposób w
tym Muzeum będzie pokazane.


Warszawianko: masz rację, świadomość prawdy u młodych Izraelczyków jest bardzo
słaba.
Widziałem kiedyś program w TV, gdzie występowali uczniowie szkoły średniej z
Izraela. Na pytanie: "Kto mordował Żydów w czasie wojny?" odpowiadali "Polacy".
Tak, niestety, Polacy byli na pierwszym miejscu, a Niemcy przeważnie na 3!!!
(wyprzedzali ich Rosjanie).

Nie mamy wpływu (my jako Polska) na to, czego w Izraelu uczy się młodzież, ale
mamy wpływ na to, co zobaczą i czego dowiedzą się, kiedy do Polski przyjadą.

Czego Wam i sobie serdecznie życzę..

[warszawianka_jedna]

z tego co pamiętam, to ma być pokazana wirtualnie przedwojenna dzielnica
żydowska, architektura i życie mieszkańców. Ciekawe, bo przecież wtedy była to
dzielnica żydowskiej biedoty, elita mieszkała w śródmieściu.
Skoro Warszawa i rząd ma dać pieniądze na to muzeum, powinniśmy (polacy) mieć
wpływ na jego wymowę.Nie może to wyglądać tak że, dzielnica zniknęłą z
powierzchni miasta bo polacy chcieli postawić tu sobie swoje bloki.

[martynka0403]

A ja wcale nie chcę mieć w tym miejscu muzeum, ani też nic innego. Chciałabym
aby zielony skwerek był dalej skerkiem. I tak wiadomo, że my mieszkańcy nie
będziemy mieli na to co w tym miejscu będzie żadnego wpływu. Uważam (podobnie
jak Wy), że jest wiele innych bardziej odpowiednich miejsc, ale co z tego. Nie
wszystkie miejsca można przekazać za darmo. Placu pod budowę tego muzeum nie
trzeba było kupować, poza tym bardzo duża ilość pieniędzy z budżetu...
Nierówny podział kosztów, jakie będą poniesione. Dlaczego strona Polska aż
tyle. No nic, my sobie możemy pogadać i nic więcej. Pa

[osmol]

> Tylko niestety wydaje mi się, że my nie mamy na to wpływu: co i w jaki sposób
w tym Muzeum będzie pokazane.

Zatem jeśli uważasz, że my jako strona, ktora wnosi wkłąd w budowę muzeum nie
będziemy mieli wpływu na jego zawartość to śmiem twierdzić, że w takim wypadku
powinno sie taką budowę zablokować. Z jakiej niby racji Państwo na którego
terenie leży muzeum, państwo które łożyło na jego budowę, może nie mieć wpływu
na treści które są w nim pokazywane. Powiem dosadniej. Czy Plska może sobie
pozwolić żeby nie miec wpływu na to jak pokazani będa jej obywatele? A
przecieżŻydzi byli obywatelami Polski... Nie pozwołmy twórcom muzeum o tym
fakcie zapomnieć. To nie byli obywatele jakiegoś inego państwa, to byli
obywatele, podatnicy, mieszkańcy Polski. ba często byli to jej najwybitniejsi
obywatele, kórzy na pytanie kim są bez wahania odpowiadali, że są Polakami. I
tego, aby ta świadomość nie zaginęła życzę sobie i Wam wszystkim.

________________
Osmól

[leniwy_wiesniak]

Osmol, w moim poście były jakby dwie części.
W zacytowanym przez Ciebie zdaniu napisałem, że my, jako mieszkańcy Muranowa,
nie mamy wpływu na to, co w tym Muzeum będzie.
A w drugiej części napisałem właśnie, że _my jako Polska_ mamy na to wpływ. I
powinniśmy zadbać, żeby to było jak najbliższe prawdzie.
Jednak to nie od naszego gadania to zależy, tylko od osób które to organizują
(politycy, samorządowcy, działacze, nie wiem kto jeszcze....).

[osmol]

> Jednak to nie od naszego gadania to zależy, tylko od osób które to organizują
> (politycy, samorządowcy, działacze, nie wiem kto jeszcze....).

Nie do końca zgodze się z tym, że nie od nas to zależy. Może nie bezpośrednio
ale pośrednio i owszem, mamy wpływ. To przeciez my głosujemy w wyborach, my
chodzimy na spotkania, wreszcie własnie my piszemy i sądzę, ze właśnie dzieki
temu mamy na to jaks wpływ. Może mikro ale mamy szanse że ktoś to przeczyta, ba
kto wie może nawet rozważy...

Taka mam nadzieję,


_____________
Osmól

[leniwy_wiesniak]

> > Jednak to nie od naszego gadania to zależy, tylko od osób które to organi
> zują
> > (politycy, samorządowcy, działacze, nie wiem kto jeszcze....).
>
> Nie do końca zgodze się z tym, że nie od nas to zależy. Może nie
bezpośrednio
> ale pośrednio i owszem, mamy wpływ. To przeciez my głosujemy w wyborach, my
> chodzimy na spotkania, wreszcie własnie my piszemy

No tak, my głosujemy. Ale wiesz:
1. Do najbliższych wyborów jeszcze chwilka została (samorządowe to nawet nie
wiem kiedy będą) a konkurs na projekt muzeum ma być rozstrzygnięty chyba w maju
czy czerwcu.

2. Obawiam się, że nie ma bezpośredniego przełożenia między tym kogo wybierzemy
a tym jak będzie wyglądać to muzeum. Nie łudzę się, że w programie jakiejś
partii znajdzie się wzmianka o tym Muzeum ;)
Nawet nie mam nadziei, że uda mi się 'wydedukować' ew. kto z kandydatów (np. do
Sejmu) myśli w tej sprawie tak samo jak ja.

> i sądzę, ze właśnie dzieki
> temu mamy na to jaks wpływ. Może mikro ale mamy szanse że ktoś to przeczyta,
>
> kto wie może nawet rozważy...
>
> Taka mam nadzieję,

No ja też ;)
Nadzieję możemy mieć 8)

[osmol]

A widzsz teraz ja sie nie ze wszystkim zgodze.

Masz rację, że klucz który rozwiązałby wszystkei problemy leży w ręku
ministerstwa oswiaty Izraela. Niestety na to nie mamy my Polacy wpływu. Z tego
powodu powinniśmy wykorzystac wszystkie możliwości jakie posiadamy. A zatem
maksymalnie eksponowac to, że Żydzi byli tylko częścią państwa polskiego. Ba
nawet niekoniecznie grupą będącą mniejszośćia narodową bowiem elita żydowska na
pytanie jakiej są narodowości odpowiadała że są POLAKAMI tylko wyznania
mojżeszowego ewentualnie przywiązana do tradycji tej religii. Co ciekawe
czasami obchodziła ona także katolicką wigilię. Nie mozna zatem pozwolic na
mocne akcentowanie odrębności Żydów. Byli oni bardzo ważną częścią Polski i
często byli Polakami o czym zdaje sie niektórzy zapominają.
Nie mamy innych instrumentów w ręku jak tylko prawne i przestrzenne dlatego to
właśnie powinniśmy wykorzystywać. To my powinniśmy wybrać lokalizację muzeum. I
nie zgodze sie z tym że akurat ten plac jest najlepszym do podkreślenia rangi
istoty sprawy. Równie dobry jest dokładnie CAŁY teren getta. Nie widzę żadnej
różnicy co do lokalizacji, we wszystkich miejscach getta z historycznego punktu
widzenia działa sie taka sama tragedia i ginęli ludzie. A to że akurat obok
znajduje sie pomnik niczego nie zmienia. Wrecz przeciwnie, pomnik nie
przytłoczony budynkami a stojący na otwartej rpzestrzeni robi o wiele większe
wrazenie. Z tego tez powodu naprawde na terenie muranowa można znaleźć inne
lokalizacje niż ta. I nie bronię tu skwerku bo w gruncie rzeczy na jego meisjcu
chętnie ujrzałbym odbudowaną Gęsiówkę. Chć przy tym akurat sie upierac nei będę
bo pusta przestrzeń jest wspaniała i wymowna.
Ale wracam do muzeum. Dlaczego twierdzisz Roody, że oni nie spostrzegliby nawet
że w muzeum jest jeszcze coś innego niż część poświęcona Żydom i holocaustowi.
Uważam że nie doceniasz wrodzonej ciekawości ludzi. To po pierwsze a po drugie
wystarczy nad wejściem powiesić odpowiedznie tablice informacyjne. W
dzisiejszych czasach ludzie potarfią czytać. Z tego też powodu sądzę że jeśli u
góry i wielkimi literami napisaalibyśmy że jest to muzeum powstania
warszawskiego a dopiero pod tym mniejszymi że jego częscią jest tez muzeum
powstania w getcie zydowskim i ogolnie historii Żydów w Warszawie miałoby to
wyraz dość wymowny. Wiem że to zabrzmi brutalnie, ale dla miasta i jego
funkcjonowania tragedia Żydów nie jest tak istotna jak walki jakie
przeprowadzili następnie Polacy i zagłada miasta jaką w odwecie zgotowali
Niemcy. (to co napisałem wcale nie oznacza, że nie uważam tego co sie działo w
getcie za rzecz makabryczną)

[vvesna]

> Uważam że nie doceniasz wrodzonej ciekawości ludzi. To po pierwsze a po drugie
> wystarczy nad wejściem powiesić odpowiedznie tablice informacyjne. W
> dzisiejszych czasach ludzie potarfią czytać. Z tego też powodu sądzę że jeśli u
>
> góry i wielkimi literami napisaalibyśmy że jest to muzeum powstania
> warszawskiego a dopiero pod tym mniejszymi że jego częscią jest tez muzeum
> powstania w getcie zydowskim i ogolnie historii Żydów w Warszawie miałoby to
> wyraz dość wymowny.

Osmol, i ty naprawdę wierzysz, że takie połączenie jest możliwe?
Ja, niestety nie. Istnieje w naszym kraju (chyba duża) grupa "patriotów", dla
których takie wydarzenia jak Powstanie Warszawskie to rzecz święta, ale
równocześnie "opluwają" dosłownie i w przenośni Żydów. Niestety zdarzyło mi się
takich spotkać osobiście:-( Dla nich nie ma znaczenia, że historia nasza i Żydów
jest nierozerwalnie spleciona. Tak więc szyld muzeum o proponowanej przez Ciebie
treści, nawet gdyby się kiedykolwiek, gdziekolwiek pojawił, miałby spore szanse
po kilku dniach zostać oblany czarną farbą.
Rozumiem Twoje intencje, ale ich realizację z góry odrzucam, jako rzecz nierealną.

[osmol]

Że owych "patriotów" jest pokaźna liczba wiem. Akurat wiem aż za dobrze, miałem
kiedyś wątpliwa przyjemność być na wiecu przedwyborczym jednego z
przedstawicieli pewnej partii (jej przewodniczący lubi solarium) i wszystko
tłumaczone było Żydami, spiskiem, masonerią i innym wszeteczeństwem...
Smutne, w kazdym razie wypunktowałem ich tok myślenia zadałem kilka
niewygodnych pytań i od odpowiedzi "ręcznej" na nie uratowwała mnie tylko dośc
wysoka w tym rejonie pozycja społeczna ojca. hie hie. Ale nadal nie żałuje i
teraz zrobiłbym to samo, nawet jeśli potem musiałbym sie ciągać po sądach i
dentystach. Może jestem głupim ideowcem ale w imie prawdy będe występował.

Zdaję sobie sprawę jak wielkie oburzenie społeczne wywołałoby zrobienie tych
dwóch muzeów obok siebie, zapewne z jednej i z drugiej strony barykady.
Lecz nadal twierdzę, że ta metoda mogłaby tylko zbliżyc środowiska do siebie,
nie w ciągu roku czy 2 ale w 20 kto wie....

_____________
Osmól

[warszawianka_jedna]

Zdaję sobie sprawę jak wielkie oburzenie społeczne wywołałoby zrobienie tych
dwóch muzeów obok siebie, zapewne z jednej i z drugiej strony barykady.
Lecz nadal twierdzę, że ta metoda mogłaby tylko zbliżyc środowiska do siebie,
nie w ciągu roku czy 2 ale w 20 kto wie....


To nie ma być muzeum powstania w gettcie! Ma przedstawiać życie żydów w
Warszawie przed wojną. Jeśli w Izraelu nie zmieni się nastawienie do
przedstawiania polaków w złym świetle, to nikt nic nie wskóra. Młodzi żydzi
widzą nas na równi z niemcami winnymi zagłady.Nie sądzę aby mieli świadomość
że, powstanie w gettcie wybuchło wyłącznie za sprawą polaków i to uratowało
honor żydów, którzy w większości nie chcieli walczyć.
Niestety lata 50-te utrwaliły obraz polaka antysemity.

[osmol]

Moze źle cos napisałem i wyszło nie tak jak chciałem to przekazać, wiem że to
ma być muzeum historii Żydów w Polsce.
Jako że nie mamy wpływu na politykę Izraela, po prostu proponuję rozwiązania o
których my decydujemy, którymi coś można wskórać, coś zyskać.
I warto o tym wszcząć dyskusje, bo Żydzi to ani naród wybrany politycznie ani
upośledzony, po prostu jeden z wielu. I to musi być zrozumiane po oby stronach
barykady.

_____________
Osmól

[roody102]

W Twoim rozumowaniu jest wewnętrzna sprzeczność. Z jednej strony uważasz, że
młodzi Żydzi nie dostrzegają dziś, że Polska to żywy kraj, że mają wpojony
jakiś tam obraz Polski. Z drugiej powołujesz się na ludzką ciekawość. Skoro nie
działała do tej pory, to nie zadziała nawet jeśli dwa muzea będą obok siebie.
Po prostu nikt ich tam nie zaprowadzi a sami nie pójdą.

Tu nie lokalizacją muzeum można coś wygrać tylko ewentualnie próbami nawiązania
jakieś współpracy na poziomie lokalnym (bo na państwowy bym nie liczył, to
nigdy nie jest wydajne). W dobie iNternetu naprawdę nie jest problemem poszukac
w Izraelu kogoś, kto myśli o tym podobnie (a takich ludzi nie brak). Nie poto,
żeby nagłaśniać to, że obraz jest zły - po to, by zapraszać tu pojedyncze osoby
czy małe grupy i pokazywać im ten inny obraz. Pole do inicjatyw jest szerokie,
nie można tylko narzekać na własny brak wpływu (to nie jest do Ciebie
personalnie, ani do nikogo innego, to bardziej ogólna uwaga).

Zresztą to są młodzi ludzie na wycieczce szkolnej - wolny czas spędzają w
Klifie, nie w muzeach. Nie zmienisz tego w ten sposób a lokalizacja tego muzeum
na Woli jest cokolwiek bez sensu. Oczywiście park nie jest jedyną możliwą
lokalizacją - każdy kawałek terenu, który w czasie wojny był gettem byłby
równie wymowny tylko że większość tego terenu jest już zabudowana i dziś
jedynym miejsce, gdzie takie muzeum może mieć potrzebną mu wymowę jest to puste
pole z pomnikiem Bohaetrów Getta na wprost.

[osmol]

Pozwolę sobie się nie zgodzić z częścią Twoich poglądów.
Sądzę, że warto by było zaryzykować rozbudzenie ciekawości młodych Żydów, ich
niechęć i niezainteresowanie zostało niejako wpojone na odległość, w ich kraju.
W przypadku z konfrontacją z żywą tkanką miejską to wszystko może się zmienić.
Może nei wszystko a część, dlatego też lokalizacja obok powstania warszawskiego
mogłaby skłonić choć częśc z nich do refleksji. I nie wiemy tez tego czy nikt
ich do tego drugiego muzeum nie zaprowadzi, skoro będzie blisko, skoro nie
bedzie to wymagało wielkiego wysiłku... Kto wie. Eksperyment śmiały, do
stracenia nic a wygrać można sporo.

A co do kwestii inicjatyw odolnych. Interesujące i w sumie warte podchwycenia.
Może któregoś dnia wejdę na jakies strony Izraela i poszukam osób myślących
podobnie do mnie...

_____________
Osmól

[roody102]

Na taki eksperyment ciezko przystac ale gdyby byla to jakas inicjatywa, w ktora
zaangazowalyby sie autorytety stad i z Izraela, to kto wie... Powiem inaczej; w
normalnych warunkach odleglosc miedzy muzeami nie byloay problemem. W naszych
warunkach nawet sasiedztwo moze nie pomoc :(
Ale nie mowie, ze nie ma w tym pomysle czegos, nad czym warto pomyslec.
A co do inicjatywy, to sam wiesz, ze ja wierze w takie mozliwosci, ktore
oferuje siec. Nie mam wyboru ;)

[hki]

Pamiętajmy jednakże, że najbardziej odolna inicjatywa na kolejnym etapie musi
mieć wsparcie jakiejś instytucji. Pytanie,kto mógłby poprzeć indywidualne
kontakty internautów? Oprócz muzeum przydałoby sie miejsce spotkan
młodzieży,miejsce będace forum dla pomysłów,akcji,dyskusji. Powinno byc to
częścia muzeum,wydzielona częscia ,której patronowalaby sama młodzież.

[roody102]

Nie doceniasz potęgi Internetu :)