Dzidka oburzona

[the_dzidka]

Dzisiaj nasza tfu-reprezentacja rozgrywała mecz z Irakiem. Mecz
zremisowany 1:1, i to w żenującym podobno stylu.
No i a propos tego meczu w materiale w Wiadomościach było o tym, co
się działo w Iraku, kiedy "ministrem sportu" był jeden z synów
Saddama.
Że podobno za przegrany mecz piłkarze trafiali do więzienia, byli
torturowani, grożono im obcięciem nóg. Student Irakijczyk opowiadał
o "szafie", w której zamykano takiego piłkarza na miesiąc w pozycji
stojącej, podając mu jedzenie przez wąski otwór na wyskosci ust.
(Pytanie, które się w tym momencie rodzi: to jakim cudem ktokolwiek
w tym kraju chciał byc piłkarzem?!)
I po tym wszystkim, komentarz prowadzącej Wiadomości:
- No cóż, być może takie metody treningowe przydałyby się naszym
piłkarzom.
W tym momencie mnie totalnie zatkało. Nie uwierzyłam własnym uszom!
No ludzie!!!!

[wushum]

No tak. "Poczucie humoru" bywa różne. Często miałam okazję być jedyną nie
śmiejącą się osobą z pewnych "dowcipasów" - przez co zyskałam miano sztywniaka,
ewentualnie, osoby, która się czepia /kiedy protestowałam przeciw pewnym treściom/.

Co do naszej reprezentacji, to zniechęcają oni do oglądania i ewentualnych
nadziei na przyjemność oglądania meczu. Ja bym ustaliła nowe zasady wynagrodzeń
- mocno bijące po kieszeni przegrywających piłkarzy. To chyba jedyna droga, żeby
nasza reprezentacja podniosła poziom z żenującego, na - chociaż - normalny. Nasi
reprezentanci po 30 minutach zwyczajnej gry, zawsze i tradycyjnie opadają z sił,
jakby boksowali się z Tysonem przez 12 rund. Mnie po prostu żal oglądać, bo stan
irytacji sprawia, że puszczam dym uszami, pianę z ust toczę, a wszystkie noże
okoliczne otwierają się natychmiast w kieszeniach, czy gdzie tam leżą.
Dla mnie oburzający jest komentarz Paniusi z Wiadomości, ale na równi temu
stawiam poziom gry naszej reprezentacji.

[sowca]

Spadłam z krzesła. Zarówno po przeczytaniu o metodach wobec
piłkarzy, jak i po komentarzu.

[andrzej585858]

wushum napisała:

> Co do naszej reprezentacji, to zniechęcają oni do oglądania i ewentualnych
> nadziei na przyjemność oglądania meczu. Ja bym ustaliła nowe zasady wynagrodzeń
> - mocno bijące po kieszeni przegrywających piłkarzy. To chyba jedyna droga, żeb
> y
> nasza reprezentacja podniosła poziom z żenującego, na - chociaż - normalny. Nas
> i
> reprezentanci po 30 minutach zwyczajnej gry, zawsze i tradycyjnie opadają z sił

Dlaczego nasi sportowcy w większości tak wypadają jak wypadają? Otóż wiecie kto
jest najlepiej zarabiajacym polskim sportowcem oczywiście po Kubicy? Otóż
niejaki Kuszczak - a jakie są jego osiagnięcia sportowe? - Otóż jest rezerwowym
bramkarzem w Manchesterze United. Od razu dodam ze tam aby byc nawet rezerwowym
trzeba mieć naprawdę dużą klasę sportową ale chciałem pokazać pewien typowo
polski problem - otóż realia finansowe powodują że naszym sortowcom opłaca się
być nawet rezerwowym bo za to dostaje takie pieniądze jakie na krajowym rynku są
nieosiągalne. Skutek - brak motywacji do podnoszenia kwalifikacji - szczyt
szczęścia - być chociaż rezerwowym w dobrej drużynie bo jestem ustawiony na całe
życie.
No i mamy to co mamy - niestety.
Komentarz pozostawię bez komentarza bo naprawdę szkoda słów -

[ananke666]

Ha. Od razu przypomina mi się opowieść zasłyszana od wykładowcy na studiach.
Otóż pewien czołowy reżyser, nazwiska szczęśliwie nie pomnę, koniecznie chciał
nagrać śmierć zakonnika. Jakim cudem uzyskał zezwolenie na to, nie pytajcie
mnie. W każdym razie filmowanie trwało wiele dni, zakonnik jakoś nie umierał,
ekipa się zniechęciła i wyniosła. Po czym oczywiście zakonnik złośliwie umarł.
Ha, ha, ha, jakie zabawne, nieprawda.

Nie śmiały się tylko dwie osoby na sali, ja i dziewczyna obok.

[jamniczysko]

Moja bliska koleżanka przestała słuchać pewnego komercyjnego radia,
gdy wracając z rodziną z wakacji usłyszała w samochodzie, że gdzieś
tam trzeba uważać na drodze, bo "wydarzyła się TAKA MAŁA TRAGEDIA" -
jedna osoba zginęła w wypadku.

[spendoria]

Też to słyszałam... ręce opadają.
Mam w ogóle wrażenie, że masa ludzi nie zdaje sobie sprawy z tego co
mówią. "ja bym go....", jej to się powinno..." i takie tam.
Komentarz paniusi w tv jest tego najlepszym przykładem - nie wierzę,
że jest tak głupia, by rozumiejąc treść słowa "tortury" wygadywała
takie bzdury. Ona po prostu bleblała. No, chyba że uważała swój
tekst za NAPRAWDĘ dowcipny komentarz do jakości gry naszych orłów. W
tym wypadku dyskwalifikacja dla pani. Brrrr.

[onion68]

Brak wyobraźni, ot co :-( Jeden z najdramatyczniejszych braków, jakie mogą się
istocie ludzkiej przytrafić.
Czy to możliwe, że kogoś oprócz mnie boli? Może dramatyzuję, ale ten rodzaj
wrażliwości jest niestety przez wiele filmów, w tym kreskówek, upowszechniany.

[jhbsk]

the_dzidka napisała:

> I po tym wszystkim, komentarz prowadzącej Wiadomości:
> - No cóż, być może takie metody treningowe przydałyby się naszym
> piłkarzom.
> W tym momencie mnie totalnie zatkało. Nie uwierzyłam własnym uszom!
> No ludzie!!!!

A czego wymagać od farfalej TV?

[ding_yun]

Takie komentarze w telewizji tak bardzo mnie nie oburzają, może zdołałam do nich
przywyknąć. Brak profesjonalizmu i tyle. Ale białej gorączki dostaję jak ktoś
opowiada seksistowskie dowcipy. Podobnie jak Wushum w niejednym towarzystwie
dorobiłam się opinii czepliwej fanatyczki (ja, która nie znoszę fanatyzmu, o
ironio). Ci co znają mnie lepiej znają również moje poczucie humoru, a ja nie
zamierzam uprzejmie śmiać się z dowcipów o owłosionych nogach feministek, którym
tylko chłopa wszak trzeba. Nie pamiętam ile dyskusji stoczyłam już na ten temat
w towarzystwie, powoli powtarzanie tych samych argumentów mnie nuży. Zwłaszcza,
że rozmówcy ZAWSZE w pewnym momencie brakuje konceptu i ucina dyskusje głupimi
tekstami w stylu "oj co się tak gorączkujesz" po to, aby uniknąć dalszej
konfrontacji. Język sobie strzępie, przekonać to chyba nikogo nie przekonałam,
że seksistowskie dowcipy szkodzą, co najwyżej ćwiczę się w sztuce erystyki.

[klymenystra]

Dla mnie dobry dowcip, to dobry dowcip, nawet jesli ma wydzwiek rasistowski czy
seksistowski - takie dowcipy trzeba jednak umiec opowiadac, zeby nie byly
wuglarne i nie na miejscu. No i oczywiscie, nie kazdy je lubi. Ale dowcip to
dowcip, natomiast w telewizji powinni sie jednak hamowac :/

[gaudia]

a ja serio podziwiam wszystkie forumki, które mają siłę, by oglądać TV.
Zdarza mi się czasem, u sasiadów...Panbuk, wcinające się w
film/serial/pyblicystykę ryczące reklamy są już dla mnie (niemal 2 lata
abstynencji TV) nie do zniesienia.

[bat_oczir]

> Ale białej gorączki dostaję jak ktoś
> opowiada seksistowskie dowcipy.

aż się prosi o precyzyjną definicję seksizmu. Bo obawiam się, że może to byc
rownie łatwe zadanie, jak zdefiniowanie pornografii.

[ding_yun]

Masz na myśli, że różne rzeczy są seksizmem dla różnych osób? Zapewne. Ja
uważam, że wprowadzenie definicji niewiele tu da, co najwyżej zwiększy
poprawność polityczną, a nie o to chodzi. Ja ciągle wierzę w pracę u podstaw nad
świadomością społeczną w tej kwestii.

[bat_oczir]

> uważam, że wprowadzenie definicji niewiele tu da, co najwyżej zwiększy
> poprawność polityczną, a nie o to chodzi. Ja ciągle wierzę w pracę u podstaw na
> d
> świadomością społeczną w tej kwestii.

jak zamierzasz bez definicji okreslić podstawy?

[ding_yun]

Cóż, wprowadzam własne. Jak coś mnie nie śmieszy, nie śmieje się. Jak ktoś pyta
dlaczego - tłumaczę. Jak wyśmiewa moje powody - polemizuję. Nie wiem, czy gdyby
ktoś mi podał jedynie słuszną definicję seksizmu mój pogląd na sprawę uległby
zmianie i na przykład przestałabym być wrażliwa na jakieś zachowania, które mnie
drażnią, ale nie zostałyby w tej definicji ujęte jako seksizm. Problem jest
taki: żeby określić co jest dopuszczalne na przykład w mediach, trzeba pojęcie
seksizmu rzeczywiście zdefiniować i tu się zgadzam. Jednak to stworzy tylko
poprawność polityczną - w mediach nie będzie się używać określonych terminów,
przedstawiać pewnych sytuacji itp. Ale większość ludzi i tak będzie seksizm
rozumiała po swojemu i po swojemu będzie się na niego zapatrywać. To niestety
ogólny problem z poprawnością polityczną - niewiele zmienia ona w mentalności
przeciętnych ludzi na chwilę obecną (choć nie promowanie jakiś niewłaściwych
wzorców w mediach wpłynie na umysły przyszłych pokoleń, taką mam nadzieję). Ja
staram się najwyżej zmienić w ludziach to ich rozumienie "po swojemu". Może choć
jedna osoba, wysłuchawszy tego co mam dopowiedzenia jakoś się nad tym zastanowi,
może kogoś uda mi się przekonać albo zasiać w nim ziarno niepewności - że jednak
są tacy, którzy myślą inaczej.

[bat_oczir]

> Cóż, wprowadzam własne. Jak coś mnie nie śmieszy, nie śmieje się.

OK. I aby byc konsekwentna, na tym powinnaś poprzestać. Na pewno nie dostawać
białej goraczki, na pewno nie oburzac sie i na pewno nie "edukowac". Bo niby
dlaczego uważasz, że Twoje podstawy do okreslenia "seksizm" są lepsze niż
czyjeś? Lepsze do tego stopnia, że chcesz mu te granice narzucić?


Ja otwarcie przyznaję się do tego, że tzw walkę z seksizmem uwazam za wymysł
przelomu wieków i nieudolną próbę zacierania róznic pomiędzy płciami.

[lezbobimbo]

Jak ktos udaje, ze nie wie co to seksizm, to dlatego, ze sam jest seksista,
czego mamy tu wlasnie przyklad.

[andrzej585858]

Dawno temu gdy byłem młody uczono mnie że tak banalne czynności jak
przepuszczanie kobiety przodem lub tez otwieranie drzwi że juz nie wspomnę o
wielu innych czynnościach należy do zachowań kulturalnych a teraz dowiaduję się
często że należy to także do zachowań seksistowskich.
No cóż mówiono też kiedyś - "bodajbyś żył w ciekawych czasach".

[mmaupa]

Nie, nie - to nie o to chodzi. Przepuszczanie kobiet w drzwiach to nie jest
wyraz seksizmu, tylko wyraz bycia miłym (przynajmniej w moim odczuciu). Ja
przepuszczam osoby dużo ode mnie starsze i bynajmniej nie jest to oznaka mojej
dyskryminacji wobec nich, a jedynie uprzejmość. Seksizm to przekonanie o tym, że
jedna z płci jest gorsza (nie INNA, tylko gorsza), to szklany sufit w karierze
zawodowej, to niższe płace dla jednej z płci, to szykany itd. Przykładem
seksizmu jest np. niezatrudnienie faceta jako opiekuna w przedszkolu tylko
dlatego, że jest mężczyzną.

[ready4freddy]

mmaupa napisała:

> Nie, nie - to nie o to chodzi. Przepuszczanie kobiet w drzwiach to nie jest
> wyraz seksizmu, tylko wyraz bycia miłym (przynajmniej w moim odczuciu). Ja
> przepuszczam osoby dużo ode mnie starsze i bynajmniej nie jest to oznaka mojej
> dyskryminacji wobec nich, a jedynie uprzejmość. Seksizm to przekonanie o tym, ż
> e
> jedna z płci jest gorsza (nie INNA, tylko gorsza), to szklany sufit w karierze
> zawodowej, to niższe płace dla jednej z płci, to szykany itd. Przykładem
> seksizmu jest np. niezatrudnienie faceta jako opiekuna w przedszkolu tylko
> dlatego, że jest mężczyzną.
>

w pelni sie zgadzam z twoja definicja, mmaupo :) aczkolwiek kiedys kolezanka
mnie opieprzyla, ze ja przepuszczam w drzwiach, ale to wynikalo raczej z tego,
ze lubi opieprzac :)

[ginny22]

> aczkolwiek kiedys kolezanka
> mnie opieprzyla, ze ja przepuszczam w drzwiach,

Miałam sytuację w drugą stronę: kolega na studiach zatrzymał się
przed drzwiami i zagaja do mnie w te słowa: "Mam Cię przepuszczać
czy nie? Bo Ty przecież jesteś feministką..." ;)

[croyance]

Dopiero teraz odkrylam te dyskusje, wiec tak sie wcinam po czasie.

Ja tez sie zgadzam z definicja mmaupy i od lat prowadze wojne na
roznych forach przeciwko seksizmowi uderzajacemu w mezczyzn, czyli
traktowaniu chlopow jak niedorozwinietych (ze szczegolnym
uwzglednieniem lamanych notorycznie praw ojca).

[bat_oczir]

>Seksizm to przekonanie o tym, ż
> e
> jedna z płci jest gorsza (nie INNA, tylko gorsza)

bingo. Problem tylko w tym, ze coraz częściej dostrzeganie inności bywa
poczytywanie jako coś pejoratywnego i jako lansowanie "gorszości".

[croyance]

Problem seksizmu podnosi sie najczesciej z perspektywy kobiety -
dziwi mnie, ze nikt nie wspomnial o polskich sadach, gdzie facet nie
ma szans juz na starcie. Prawa ojca sa w powijakach, a kazdy chlop to
z zalozenia damski bokser, pedofil i niedorozwiniety idiota niezdolny
do zaopiekowania sie dzieckiem. Jak i w reklamach: baba glupia
blondynka - o tym juz byla mowa - a mezczyzna nie potrafi sobie
zrobic sam herbaty i ma dwie lewe rece (dopoki Krysia nie wroci z
pracy i protekcjonalnie nie poklepie meza-debila po glowce, bo
wiadomo, chlop jak dziecko ..)

[lezbobimbo]

croyance napisała:
> Problem seksizmu podnosi sie najczesciej z perspektywy kobiety -
> dziwi mnie, ze nikt nie wspomnial o polskich sadach, gdzie facet nie> ma szans
juz na starcie. Prawa ojca sa w powijakach

Moze tutejsi panowie wiedza, jaka to harowka z dziecmi i wola sie o to nie
dopominac? :P
Seksizm oczywiscie ma dwa ostrza, o czym wolaja tez feministki: przesad, ze
kobiety tylko do dzieci i kuchni, zaklada tez, ze faceci tylko do wojska i do
pracy. Wiec ze zdobyczy feminizmu skorzystaja tez mezczyzni: beda mieli kontakt
z wlasnymi dziecmi i wlasnym domem, nie beda musieli isc do woja ani nie beda
postrzegani jako chodzacy portfel do dojenia.

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Dawno temu gdy byłem młody uczono mnie że tak banalne czynności jak
> przepuszczanie kobiety przodem lub tez otwieranie drzwi że juz nie wspomnę o
> wielu innych czynnościach należy do zachowań kulturalnych a teraz dowiaduję si
> ę
> często że należy to także do zachowań seksistowskich.

Wybacz, Andrzeju, ale nie rozumiesz problemu, zapewne dlatego, że jestes
mężczyzną;-). Przyznam, że mnie straszliwie denerwuje, gdy w dyskusji o
seksiźmie ktoś (a zawsze ktoś to czyni, i to raczej prędzej niż później wyciąga
ten, niech będzie, że argument o przepuszczaniu w drzwiach. Koleżanki już się
wypowiedziały na temat szklanego sufitu, niższych płacach itp., to ja teraz coś
bardziej trywialnego.

Kiedyś, ładnych parę lat temu na jednym z "babskich" spotkań, które sobie
urządziłyśmy z moimi koleżankami zgadałyśmy się na temat upokarzających
sytuacji, w których uczestniczyłyśmy. Sytuacji, w których upokarzali mężczyźni,
obcy, że dodam. Skala tych upokorzeń mnie przeraziła. Bo mi, owszem, zdarzyło
się na przykład, że obcy facet na ulicy chciał mnie złapać za biust, za krocze,
klepnąć w pośladek (mówię o kilku wydarzeniach, nie o jednym chamie, którego
miałam wątpliwą przyjemność znać), ale myślałam, że może ja jakoś przyciągam
takie zachowania. Dopiero, gdy odbyłaśmy babskie posiedzenie okazało się, że nie
znam ANI JEDNEJ kobiety, której się to nie przytrafiło. Poklepywanie po pośladku
(w moim wypadku pan przeszedł na drugą stronę ulicy tylko po to, by to zrobić).
Ordynarne "komplementy". Przeświadczenie, że my to lubimy, bo panowie oddają
hołd naszej urodzie. Obmacywanie po kolanach w autobusie (lato, krótkie
spodenki, tłok, żadnej możliwości reakcji, wszyscy pasażerowie wpatrzeni w okna,
bo przecież "ona sama się prosi, skoro się tak ubrała, nie będziemy panu
przeszkadzać w zabawie"). Pan profesor uniwersytetu, wchodzący na salę wykładową
wypchaną po brzegi głównie studentkami i liczący studentów: "Jeden człowiek,
drugi człowiek, trzeci człowiek... no, przyszło pięciu ludzi, jest dla kogo
prowadzić wykład". Inny pan profesor uniwersytetu: "Panowie nauczą sie tu
podstaw czegoś tan (to nie mój pan profesor, więc nie pamiętam, co wykładał),
panie opanują obsługę kalkulatora". Trzeci pan profesor: "Po co panie przyszły
na te studia? Zeby wyjść za mąż trzeba wybrać mniej sfeminizowany kierunek". I
tak dalej, i tym podobnie. Mnóstwo tego było. Ze wspólna konkluzją tzw.
obserwatorów "trzeba zacisnąć zęby, trzeba wytrzymać, to ty prowokowałaś, bo
miałaś krótkie spodenki (a nie galabiję w trzydziestostopniowym upale) albo
pochyliłaś się układając bagaże (jakoś to trzeba było zrobić bez wypinania się,
wypięłaś się, znaczy, sama sobie jestes winna).

Powiesz - to chamskie zachowania, nie przejaw seksizmu, tylko tragicznego
wychowania. A dla mnie to pierwszy krok na drodze, która się kończy szklanym
sufitem i przekonaniem, że kobietom należy sie mniejsza płac, a jakby im prawa
wyborcze odebrać to też nie byłoby źle. Że nie wspomnę, że ci opisani wyżej
panowie NIGDY nie zachowują sie tak względem mężczyzn. Ich fatalne wychowanie
jakoś nie obejmuje zachowań względem mężczyzn. Mężczyzn nie poniżają, nie
odbierają im prawa do myślenia, nie zakładają, że wiedzą lepiej, co obcy
mężczyzna lubi, co mu sprawia przyjemność, że jak go się po tyłku poklepie to
tamten w zachwyt wpadnie i się poczuje dowartościowany.

> No cóż mówiono też kiedyś - "bodajbyś żył w ciekawych czasach".

Czasy, Andrzeju, ZAWSZE takie były. To, że ty nie klepałeś po niczym swoich
koleżanek nie znaczy, że nikt ich nie klepał. Klepał, upokarzał, obmacywał,
obrażał. Tylko nikt o tym nie mówił. Do dziś się niewiele mówi. Do dziś pokutuje
przekonanie, że lepiej siedzieć cicho, ubrać się mniej
ekstrawagancko/skromniej/obficiej, byle nie prowokować. A jak już sprowokowałaś
(???) to dalej nie mówić, zacisnąć zęby, wyrzucić z pamięci, przecież nic sie
nie stało takiego, prawda? Da się z tym żyć, nie ty pierwsza, nie ostatnia, nie
pierwszy raz i nie ostatni...

Mam takie wrażenie, że czasy są ciekawe dla facetów, którym nagle to i owo mówić
zaczęto.

[onion68]

Opisałaś smutną prawdę, Anutku...
Nie dalej, jak miesiąc temu na wykładzie usłyszałam, że kobietę najpierw trzeba
mocno chwycić za włosy, a potem można zacząć rozmawiać. W dodatku, wśród
audytorium były ubawione panie.
Niestety, jedną z przyczyn, że zjawisko trwa i ma się dobrze, jest postawa wielu
kobiet, chętnie kreujących się na kurczątka-głupiątka, mniej lub bardziej jawnie
aprobujących takie postawy lub lekceważący stosunek do kobiet. No bo co jest
największą obrzydliwością w tym (naszym) kraju? Przecież feministki, wyskakujące
z jakimiś wydumanymi problemami :-(

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

.
>
> Wybacz, Andrzeju, ale nie rozumiesz problemu, zapewne dlatego, że jestes
> mężczyzną;-). Przyznam, że mnie straszliwie denerwuje, gdy w dyskusji o
> seksiźmie ktoś (a zawsze ktoś to czyni, i to raczej prędzej niż później wyciąga
> ten, niech będzie, że argument o przepuszczaniu w drzwiach. Koleżanki już się
> wypowiedziały na temat szklanego sufitu, niższych płacach itp., to ja teraz coś
> bardziej trywialnego.

Zgadzam sie ze wszystkim co napisałaś a że do końca problemu nie zrozumiem no
cóż teoretycznie tak ale nie praktycznie - natomiast ten prozaiczny argument o
drzwiach miał mi posłuzyć za przykła dość chyba jednak dość absurdalnego
patrzenia przez niektóre co bardziej zagorzałe feministki na problem seksizmu.
Spotkałem się właśnie z tym że zachowania typu otwieranie drzwi a nawet
ustepowanie miejsca w pociągu zostało potraktowane jao ordynarna proba podrywu -
co jest trochę juz wypaczeniem.
Przypomina mi się o ile dobrze pamiętam scena z skadinąd bardzo mądrego filmu
"Filadelfia" kiedy to jak to sie mówi dzisiaj - heteryk mowi do geja - że nie
byloby problemu z gejami gdyby nie epatowali oni swojej orientacjii tutaj jest
chyba właśnie przyslowiowy pies pogrzebany.
Zgadzam się ze jest problem tzw. b;ondynki czyli postrzegania kobiety tylko i
wyłącznie przez pryzmat jej płciowości tylko co zrobic z całą współczesną
produkcją rozrywkową?
Słowo daję przestałem w ogóle oglądać nagrania tzw. muzyki popularnej bo nudzi
mnie epatowanie widza nogami, posladkami itp. Jakaś dychotomia postaw występuje
- z jednej strony tyle mówi sie o seksizmie o równym traktowaniu a z drugiej
strony jest przecież istny zalew czegoś co określilbym jako soft-porno.
Ciekawe czasy własnie dotyczą dla mnie tego zjawiska. Z jednej strony jak
najbardziej słuszna potrzeba mówienia o utajonej dyskryminacji a z drugiej
strony znowu przymykanie oczu na potegujący się kult mlodości i żle pojętej
według mnie wolności.
A wystarczy propagować tylko szacunek do drugiego czlowieka li i jedynie

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

ten prozaiczny argument o
> drzwiach miał mi posłuzyć za przykła dość chyba jednak dość absurdalnego
> patrzenia przez niektóre co bardziej zagorzałe feministki na problem seksizmu.
> Spotkałem się właśnie z tym że zachowania typu otwieranie drzwi a nawet
> ustepowanie miejsca w pociągu zostało potraktowane jao ordynarna proba podrywu
> -
> co jest trochę juz wypaczeniem.

Pewnie, ze jest. Jest zupełnie idiotyczny, jak wszystkie skrajności zresztą. Ja
tam jestem feministką, a nie mam nic przeciwko temu, by mnie pierwszą w drzwiach
przepuszczano :-). A i w rękę czasem pocałowano, chociaz za tym nie przepadam.
Mam tylko dużo przeciw temu, aby uznawano, że można mnie traktować jak gorszy
rodzaj człowieka, któremu się w głowie przewraca i jakiegoś tam normalnego
traktowania wymaga, a przeciez taki byłem kulturalny, w drzwiach ją
przepuściłem!!! No, ale tego tobie akurat nie muszę tłumaczyć :-))).

> Przypomina mi się o ile dobrze pamiętam scena z skadinąd bardzo mądrego filmu
> "Filadelfia" kiedy to jak to sie mówi dzisiaj - heteryk mowi do geja - że nie
> byloby problemu z gejami gdyby nie epatowali oni swojej orientacjii tutaj jest
> chyba właśnie przyslowiowy pies pogrzebany.

Trochę się z tym zgadzam, nie lubię epatowania i ostentacji w żadnym względzie,
ale trochę jednak mi się wydaje, że gdyby czymś ktoś kiedyś nie poepatował, to o
problemie byłoby cichutko. Nie mówi głośno, że jest gejem? Widocznie odpowiada
mu, że żyje w ukryciu, udając heteryka. Nie narobiła afery po tym, jak ją pobił?
Widocznie lubi byc bita. Nie wyszła z sali wykładowej trzaskając drzwiami po
kolejnym seksistowskim dowcipie i nie narobiła rabanu w tej kwestii? Widocznie
jej to nie przeszkadza. Nikt nie przyszedł na Paradę Róności? Widocznie u nas
nie ma tylu gejów/lesbijek/feministek/itd. co na zgniłym Zachodzie. Czasem
trochę epatowania albo głośnego mówienia (dla wielu osób powiedzenie "jestem
gejem" już jest epatowaniem) jest dobrym wyjsciem...


> Słowo daję przestałem w ogóle oglądać nagrania tzw. muzyki popularnej bo nudzi
> mnie epatowanie widza nogami, posladkami itp.

No popatrz. Mnie też :-)))).

Jakaś dychotomia postaw występuje - z jednej strony tyle mówi sie o seksizmie o
równym traktowaniu a z drugiej
> strony jest przecież istny zalew czegoś co określilbym jako soft-porno.
> Ciekawe czasy własnie dotyczą dla mnie tego zjawiska. Z jednej strony jak
> najbardziej słuszna potrzeba mówienia o utajonej dyskryminacji a z drugiej
> strony znowu przymykanie oczu na potegujący się kult mlodości i żle pojętej
> według mnie wolności.

> A wystarczy propagować tylko szacunek do drugiego czlowieka li i jedynie
>
A to jest akurat nie "tylko", ale bardzo, bardzo dużo :-))).

[lezbobimbo]

anutek115 napisała:
> andrzej585858 napisał:

> ten prozaiczny argument o
> > drzwiach miał mi posłuzyć za przykła dość chyba jednak dość absurdalnego
> > patrzenia przez niektóre co bardziej zagorzałe feministki na problem seks
> izmu.

> Pewnie, ze jest. Jest zupełnie idiotyczny, jak wszystkie skrajności zresztą. Ja
> tam jestem feministką, a nie mam nic przeciwko temu, by mnie pierwszą w
drzwiac>h> przepuszczano :-).

Skrajnosc o drzwiach i cale to pomieszanie wzielo sie paradoksalnie nie od
feministek, tylko od pewnych panow szowinistow.
Gdy pierwsze feministki usilowaly wywalczyc szacunek i prawa dla kobiet, zamiast
traktowania kobiet jako gorszej, slabszej i glupszej plci, to natychmiast
panowie szownisci usilowali je zagadac twierdzac "jakie znowu zle traktowanie,
przeciez przepuszczamy kobiety w drzwiach oraz calujemy w reke" (pomijajac
oczywiscie wszystkie ponizenia, cale bezprawie i szklane sufity). Stad
przepuszczanie w drzwiach itd galanterie staroswieckie staly sie nastepnym
symbolem do zwalczenia przez feministki w sensie "przestancie panowie sie chowac
za tymi drzwiami i powierzchownymi galanteriami i myslec, ze jak pocalujecie w
reke, to zadne zlo nie istnieje; zrobmy cos z prawdziwymi problemami kobiet,
pozwolcie kobietom isc do pracy, zarabiac, uczyc sie, decydowac o sobie i
wlasnym zyciu itd."

<A i w rękę czasem pocałowano, chociaz za tym nie przepadam.

Ja osobiscie bardzo nie przepadam, a wrecz nie znosze i mam odruch wyrywania sie
- co to ma byc, ze jakis obcy pan sie pcha z dziobem? Ja go nie chce calowac po
lapach, dlaczego on mnie chce? Higieny, panowie, higieny nie macie ;P rzeklam
rzucajac galanterie jak szmate :)

[anutek115]

lezbobimbo napisała:

> anutek115 napisała:
> > andrzej585858 napisał:
>
> > ten prozaiczny argument o
> > > drzwiach miał mi posłuzyć za przykła dość chyba jednak dość absurda
> lnego
> > > patrzenia przez niektóre co bardziej zagorzałe feministki na proble
> m seks
> > izmu.
>
> > Pewnie, ze jest. Jest zupełnie idiotyczny, jak wszystkie skrajności zresz
> tą. Ja
> > tam jestem feministką, a nie mam nic przeciwko temu, by mnie pierwszą w
> drzwiac>h> przepuszczano :-).
>
> Skrajnosc o drzwiach i cale to pomieszanie wzielo sie paradoksalnie nie od
> feministek, tylko od pewnych panow szowinistow.
> Gdy pierwsze feministki usilowaly wywalczyc szacunek i prawa dla kobiet, zamias
> t
> traktowania kobiet jako gorszej, slabszej i glupszej plci, to natychmiast
> panowie szownisci usilowali je zagadac twierdzac "jakie znowu zle traktowanie,
> przeciez przepuszczamy kobiety w drzwiach oraz calujemy w reke" (pomijajac
> oczywiscie wszystkie ponizenia, cale bezprawie i szklane sufity).

Taa, tu się mnie natychmiast przypomina, co poczułam, jak u Joanny Chmielewskiej
(szefowa mnie niewytnie, mniemam, powodowana uwielbieniem ślepem dla wyż wym
autorki ;-))) przeczytałam, że dawniej to było lepiej, niby tyle na
równouprawnieniu zyskałyśmy, a kiedyś to żaden mężczyzna nie usiadł, jak kobieta
stała, a jak jej coś upadło to się tak rzucali podnosić, że się łbami zderzali.
Jasne, tylko, że po pierwsze już widzę zderzających się łbami panów, jak coś
upadło służącej, chlopce czy innej niżej urodzonej, to raz. A dwa, że bardzo
jestem ciekawa, który z tych stojących z uszanowaniem panów pozwoliłby pani
Chmielewskiej zostać inżynierem i pracować w zawodzie.

Ja otóż wolę, by oni siedzieli (choć cenię dobre maniery, u OBU płci), ale bym
ja mogła kończyć dowolnie wybrany przeze mnie uniwersytet (w których co prawda
pracują cytowanie przeze mnie powyżej profesorowie...) tudziez miec prawa
wyborcze. I inne rzeczy, które uważamy za oczywiste i dlatego o nie nie dbamy,
wyrażając za to tsknotę za "dawnymi, dobrymi czasami".

[ginny22]

> Przypomina mi się o ile dobrze pamiętam scena z skadinąd bardzo
mądrego filmu
> "Filadelfia" kiedy to jak to sie mówi dzisiaj - heteryk mowi do
geja - że nie byloby problemu z gejami gdyby nie epatowali oni
swojej orientacjii tutaj jest
> chyba właśnie przyslowiowy pies pogrzebany.

Czy mówienie o czymś jest już epatowaniem? Zwracanie uwagi na
konkretne problemy też? Z tym "epatowaniem" to bardzo wygodny
argument jest... Trzymając się kwestii orientacji seksualnej: to, co
parze heretyckiej bez problemu uchodzi i jest uznawane za
oczywistość (trzymanie się za ręce, buzi na do widzenia itd.),
według wielu w wykonaniu pary homo jest epatowaniem wstrętną
seksualnością. Dlaczego?

[ready4freddy]

ginny22 napisała:

> > Przypomina mi się o ile dobrze pamiętam scena z skadinąd bardzo
> mądrego filmu
> > "Filadelfia" kiedy to jak to sie mówi dzisiaj - heteryk mowi do
> geja - że nie byloby problemu z gejami gdyby nie epatowali oni
> swojej orientacjii tutaj jest
> > chyba właśnie przyslowiowy pies pogrzebany.
>
> Czy mówienie o czymś jest już epatowaniem? Zwracanie uwagi na
> konkretne problemy też? Z tym "epatowaniem" to bardzo wygodny
> argument jest... Trzymając się kwestii orientacji seksualnej: to, co
> parze heretyckiej bez problemu uchodzi i jest uznawane za
> oczywistość (trzymanie się za ręce, buzi na do widzenia itd.),
> według wielu w wykonaniu pary homo jest epatowaniem wstrętną
> seksualnością. Dlaczego?

otoz to. Zydzi tez "epatuja", mogliby sie przezegnac od czasu do czasu i tyle,
co im szkodzi. a Murzyni wybielic, zamiast "epatowac" ciemna skora. i "nie
byloby z nimi problemu". wystarczy, ze wszyscy dorownaja do standardu i juz, po
klopocie!

[bat_oczir]

> Jak ktos udaje, ze nie wie co to seksizm, to dlatego, ze sam jest seksista,

:) :) :) jasne. Idźmy dalej w upraszczanie i chamstwo, dyskryminację,
niesprawiedliwość zamykajmy do pojemnego wora z napisem "seksizm".....

[lezbobimbo]

bat_oczir napisał:
> Ja otwarcie przyznaję się do tego, że tzw walkę z seksizmem uwazam za wymysł
> przelomu wieków i nieudolną próbę zacierania róznic pomiędzy płciam

Tak samo jak walka z rasizmem to nieudolna proba zacierania odwiecznych roznic
miedzy bialymi i czarnymi. Wez sie puknij troche w czolko, bat_oczir.

Seksizm to dokladnie to samo co rasizm, tylko ze zamiast ludzi o innym kolorze
skory tepimy, ponizamy i gardzimy ludzmi plci odmiennej niz nasza.

Podziwiam Cie DingYun, z tym syfem trzeba walczyc wlasnie tak samo jak z
rasizmem i apartheidem. Powtarzaj chamom do znudzenia, to sie w koncu opamietaja.
W Polsce seksizm nadal jest tak powszechny, bo biali faceci sa tu od wiekow
przyzwyczajeni do ponizania kobiet tego samego koloru skory co oni sami, wiec
nie rozumieja jeszcze, ze tak samo oblesne sa dowcipy o tesciowych i blondynkach
jak opowiadanie dowcipow o asfalcie w towarzystwie Murzynow.

[ananke666]

A ja się śmieję ze sporej części dowcipów o teściowych i blondynkach. Tak samo
jak z tych o facetach.

A tu proszę przykład seksizmu, pochodzący od faceta:
"...Podobnie jak nie ma żadnych powodów, by nie mogły być świetnymi dyrektorkami
wieklkich koropracji. Swego czasu, oczywiście, istniały pewne bariery, kiedy
pracowałem w handlu zagranicznym, panie miały bardzo małe możliwości awansu.
Mówiło się bez ogródek na zebraniach kierownictwa: 'Panowie, przecież nie
zrobimy z niej kierownika, bo pojedzie na rozmowy z klientami i żaden mężczyzna
nie będzie chciał z nią rozmawiać'. Ale już wtedy zaczął powoli dokonywać się
przełom. Gdy po pewnym czasie przeniosłem się do firmy zajmującej się
tekstyliami, już dziewięćdziesiąt procent stanowisk kierowniczych zajmowały tam
kobiety. " (Andrzej Sapkowski)

Zabijcie mnie, nie rozumiem, z jakiego powodu przy dyskusjach o
równouprawnieniu, seksizmie itp. zwykle wyjeżdżają armaty typu "nie przepuszczać
w drzwiach", "nie kłaniać się", "kobiety do kopalni" itd. Co ma z tym problemem
wspólnego kultura osobista, to ja nie wiem. Do kopalni, tak chętnie
przywoływanej, jakoś nie pójdzie też niziutki pan jak trzcinka, z dużą wadą
wzroku dajmy na to w dodatku. I jakoś nie będzie się trąbić o dyskryminacji, bo
każdy normalnie myślący człowiek rychło dojdzie do wniosku, że nie płeć w tym
przypadku ma największe znaczenie, a predyspozycje fizyczne, które się ma albo nie.
Podobnie popukam się w głowę, kiedy marudzić będzie wiotka, drobniutka panienka,
że nie wzięli jej do ekipy ratownictwa medycznego. A jak przyjdzie jej targać
rannego o gabarytach znacznie większych niż swoje, to co zrobi?
Ale już pani doktor w szpitalu czy przychodni tego problemu nie ma.

Nawiasem mówiąc, pono słowo "Murzyn" staje się dziś niepoprawne ze względu na
skojarzenia z niewolnictwem. Tak przeczytałam kiedyś w wywiadzie z czarnym
panem, którego nazwiska ani profesji ni cholery nie pamiętam, a gazeta z
wywiadem powędrowała do teściowej.

[ananke666]

Uhhh, jak dziecko poklepie w klawiaturę, to się tak robi. Wielkich korporacji!
Koropracja, też coś.

[ginny22]

> A ja się śmieję ze sporej części dowcipów o teściowych i
blondynkach. Tak samo jak z tych o facetach.

Zwłaszcza że spora część dowcipów o blondynkach to przerobione
dowcipy o milicjantach ;)

> Zabijcie mnie, nie rozumiem, z jakiego powodu przy dyskusjach o
> równouprawnieniu, seksizmie itp. zwykle wyjeżdżają armaty
typu "nie przepuszczać
> w drzwiach", "nie kłaniać się", "kobiety do kopalni" itd

Bo niektórym się wydaje, że przepuszczanie w drzwiac i całowanie w
rączkę załatwia wszystkie rzeczywiste problemy: niższe płace,
szklany sufit, molestowanie seksualne, seksizm w życu codziennym
(reklamy) itd.

> Nawiasem mówiąc, pono słowo "Murzyn" staje się dziś niepoprawne ze
względu na skojarzenia z niewolnictwem.

W Stanach na pewno, u nas jednakowoż niewolnictwa nie było, węc
problem mniej palący. Niektórzy, fakt, twerdzą, że jest niepoprawne,
ale podstaw brak. Co innego z "Cyganem".

[bat_oczir]

> Co innego z "Cyganem".

to znaczy co innego?

termin "Cyganie", podobnie jak wiele paralelnych określeń w wielu językach
europejskich (np. węg. cigányok, niem. Zigeuner, wł. zingari, tur. Çingeneler,
norw. Sigøynere itd.), pochodzi najprawdopodobniej od nazwy domniemanej
heretyckiej sekty atynganów (gr. athinganoi), znanej z obszaru Cesarstwa
Bizantyjskiego. Według alternatywnych analiz[1] etymologię słowa "Cyganie"
należy wyprowadzić poprzez pośrednictwo języków słowiańskich z kipczackiego
wyrazu o znaczeniu "biedny", "ubogi", będącego także źródłosłowem dla
ęgierskiego słowa szegény (wym. sɛɡeːɲ) "zubożały", "biedny" (w madziarskich
dialektach wiejskich wymowa szegény jest bardzo zbliżona do wymowy słowa cigány).

Co tu masz niewłaściwego? Dlaczego mam mowić po romsku zamiast po polsku?

[ginny22]

> Co tu masz niewłaściwego?

Co mam? Cyganienie, ocyganić kogoś, cygan - czyli oszust, cygaństwo -
czyli oszustwo, "świadczył się Cygan swoimi dziećmi" itd. Mało? W
dodatku sami Romowie sobie nie życzą, by tak o nich mówić, co jest
tu argumentem koronnym.
BTW słowo "Cygan" w zasadzie znikło z publikacji socjologicznych.
Nie bolało.

[bat_oczir]

> Co mam? Cyganienie, ocyganić kogoś, cygan - czyli oszust, cygaństwo -
> czyli oszustwo, "świadczył się Cygan swoimi dziećmi" itd. Mało?

ale co to ma do rzeczy? To nie nazwa Cyganie powstała od tego, tylko odwrotnie.
Dlatego, że powstało coś pochodnego, mam rezygnować z podstawy?


> W
> dodatku sami Romowie sobie nie życzą, by tak o nich mówić, co jest
> tu argumentem koronnym.

koronnym? Żartujesz sobie? Dlatego, że jakaś grupa etniczna sobie tego życzy,
mam zmieniać polski język?

OK - złóżmy notę w niemieckiej ambasadzie, że jeśli Niemcy nie przestaną używać
określenia "polnische Wirtschaft", to zerwiemy stosunki dyplomatyczne....

[croyance]

Jezyk nie kamien, ewoluuje i wiele wyrazow zmienia znaczenie. Kiedys
do przyjecia bylo nazwac klub rowerowy Pedal, teraz mialoby to
dwuznaczne wrazenie. W samym polskim wiele jest wyrazow, ktore
uzywano, ale uzywac przestano - wlasnie z powodu skojarzen (chociazby
'kutas').

Rozumiem, ze nie zawahalabys sie, zeby nazwac syna np. Alfons?

[bat_oczir]

>W samym polskim wiele jest wyrazow, ktore
> uzywano, ale uzywac przestano - wlasnie z powodu skojarzen (chociazby
> 'kutas').

to akurat przykład o tyle nietrafiony, że po prostu w polsce przestano - sorry
za dwuznacznik - używać kutasów jako takich :) myślę, że to było ważniejsze niż
skojarzenia...

> Rozumiem, ze nie zawahalabys sie, zeby nazwac syna np. Alfons?

jam jest facet seksista :) a to imię mi się nie podobało jeszcze jak byłem mały
i nie wiedziałem, co znaczy :)

[croyance]

No patrz, nie wiedzialam, ze jestes facetem :-) I nie sadze, ze
chwalilbys seksizm, gdyby sedzina ograniczyla Ci dostep do dzieci
tylko dlatego, ze jestes chlopem.

Jak to, przestano uzywac? W wielu domach uzywa sie do tej pory (przy
firanach, chociaz tych drugich pewnie tez :-).

[bat_oczir]

przy firanach używa się chyba frędzli???

A co do meritum - ja nie chwalę seksizmu. Z niepokojem natomiast śledzę losy
walki z nim, bo boję się, że zabrniemy w taki idiotyzm, jak podczas walki z
rasizmem - z Afroafrykanami i Afroamerykanami, z punktami za mniejszość
etniczną, z niemówieniem słowa "Murzyn", z Murzynem na kierowniczym stanowisku w
każdym filmie made in USA (choć w rzeczywistości jest ich znacznie mniej), z
wypowiedziami a`la Spike Lee na temat "Sztandaru chwaly" Eastwooda.

[croyance]

Nie tylko! Sa tez i calkiem zgrabne kutasiki (szczegolnie przy storach)

[ginny22]

Murzyni w USA byli, jak to się ładnie nazywa, "niedokomunikowani"
przez taki szmat czasu, że jestem w stanie przystać na przechylenie
wahadła w drugą stronę.

[croyance]

A ja mam zawsze ambiwalentne :-) uczucia, jak jeden z drugim
dresiarz, co to Murzyn to asfalt, a Zyd wiadomo, wyjezdza z Polski i
nagle SAM zaczyna doswiadczac dyskryminacji. Uwazam, ze wielu osobom
sie to przyda i bedzie dla nich stanowilo zimny prysznic. Nie to, ze
popieram takie zachowania - ale czasami dobrze zobaczyc to z drugiej
strony.

[ginny22]

> koronnym? Żartujesz sobie? Dlatego, że jakaś grupa etniczna sobie
tego życzy, mam zmieniać polski język?

Tak. Lubisz obrażać innych? Zapewne nie. No więc właśnie. Po co
obrażać innych samą nazwą? Dlatego nie powinno się mówić Cygan,
tylko Rom, nie Eskimosi - tylko Innuici i nie pop, tylko ksiądz
prawosławny.

[bat_oczir]

i nie sprzątaczka, tylko konserwatorka powierzchni płaskich.

[croyance]

Co Ci przeszkadza, skoro ona tak sie lepiej czuje?

[ginny22]

Ubędzie Ci, jak tak powiesz?

[bat_oczir]

zdrowego rozsądku? Multum.

[ginny22]

A dobrego wychowania? :) I wrażliwości na potrzeby innych?

[bat_oczir]

idąc tym tropem - samobójcy należy uprzejmie podać mocny sznur i starannie
wytrącić krzesło....

[croyance]

Na tym polega mniej wiecej prawo do eutanazji.

[bat_oczir]

ktorego w Polsce nie ma.

[croyance]

A powinno byc.

[bat_oczir]

nie powinno. Co najwyzej prawo do podjecia decyzji o zaprzestaniu
swojego leczenia. Ale na pewno nie do czynnego usmiercenia.

[croyance]

No patrz, a ja zmienilam nazwisko na meza i byloby mi strasznie
smutno, gdyby ktos ostentacyjnie uzywal - zwracajac sie do mnie -
panienskiego. Bo, na przyklad, nie pochwala mojego wyboru etc.
Uwazasz, ze takie cos byloby fair?

[bat_oczir]

za pozwoleniem, ale zaczynasz wymyślać coraz bardziej abstrakcyjne przykłady :) :)

[croyance]

Bo na abstraktach najlepiej wychodza bledy zalozenia :-D

BTW seksizmu - widzieliscie to? :-D
www.youtube.com/watch?v=LS37SNYjg8w

[tygrys2112]

mocne :)

[anutek115]

ginny22 napisała:
>
> Tak. Lubisz obrażać innych? Zapewne nie. No więc właśnie. Po co
> obrażać innych samą nazwą? Dlatego nie powinno się mówić Cygan,
> tylko Rom, nie Eskimosi - tylko Innuici i nie pop, tylko ksiądz
> prawosławny.

Bat_oczir moze trochę koloryzuje i przesadza :-), ale ja go w sumie rozumiem.
Zwłaszcza, ze własnie się dowiedziałam, że obrażałam dotąd księży prawosławnych
nazywając ich popami. Nie ukrywam, że nie moge się otrząsnąć ze zdumienia. Co
jest obraźliwego w słowie pop?

Co jest obraźliwego w słowie Eskimos?

Rozumiem, co jest obraźliwego w słowie żółtek, czarnuch, kacap, pedał i nigdy,
poza tą wpowiedzią na tym forum nie używam tych słów. Już słowo Cygan ma dla
mnie brzmienie całkiem neutralne, ale OK, skoro Romom zależy, proszę bardzo,
zmuszam się do mówienia Rom. Ale, wybaczcie, może jestem kopletnie pozbawionym
wrażliwości chamiszczem niepodatnym na niuanse języka ojczystego, ale mówienie
Innuici zahacza w moim odbiorze o paranoję, o której Bat_oczir wspomina,
kompletną paranoję politycznej poprawności i, aczkolwiek jeszcze tu trochę
brakuje, jest to jednak kroczek w strone pisania na nowo politycznie poprawnych
bajek o Czerwonym kapturku albo Biblii, albo "Ojcze nasz" w wersji "Ojcze lub
Matko nasza, który lub która jesteś w niebie..."

[ginny22]

> Co jest obraźliwego w słowie pop?

Jest to odpowiednik słowa "klecha".

> Co jest obraźliwego w słowie Eskimos?

Jest to nazwa nadana im przez "bialych", więc nie kojarzy im się
zbyt dobrze. Innuit to nazwa, którą sami sobie nadali.

> Ale, wybaczcie, może jestem kopletnie pozbawionym
> wrażliwości chamiszczem niepodatnym na niuanse języka ojczystego,
ale mówienie
> Innuici zahacza w moim odbiorze o paranoję, o której Bat_oczir
wspomina, kompletną paranoję politycznej poprawności

Cóż, jestem socjolożką etniczności i być może przeginam w drugą
stronę ;) Ale uważam, że skoro samą nazwą mam robić komuś przykrość,
to wolę odpuścić.

[anutek115]

ginny22 napisała:

> > Co jest obraźliwego w słowie pop?
>
> Jest to odpowiednik słowa "klecha".

Serio? szczerze się zdziwiłam. Jako osoba wychowana na baśniach rosyjskich i
literaturze rosyjskiej słowo "pop" odbieram jak nasze "ksiądz".

> Cóż, jestem socjolożką etniczności i być może przeginam w drugą
> stronę ;) Ale uważam, że skoro samą nazwą mam robić komuś przykrość,
> to wolę odpuścić.

Aha, fachowiec. No tak, za fachowcami zawsze najgorzej ;))). Jako, że tez nie
lubię robic przykrosci, będę mówić "ksiądz prawosławny". Na szczęście nie znam
żadnego Eskimosa, bo ten Innuit by mi pewnie wyleciał z głowy...

[ginny22]

> Serio? szczerze się zdziwiłam. Jako osoba wychowana na baśniach
rosyjskich i
> literaturze rosyjskiej słowo "pop" odbieram jak nasze "ksiądz".

Jak mi to powiedziano, też się zdziwiłam. Ale przyjęłam do
wiadomości i staram się pamiętać.

> Na szczęście nie znam
> żadnego Eskimosa, bo ten Innuit by mi pewnie wyleciał z głowy...

A wiesz, myślę, że właśnie nie. Bo właśnie dlatego wylatuje nam (bo
mnie też) to z głowy, że dla nas jest to problem ciut abstrakcyjny,
odległy. A dla nich nie.
Poza tym do znajomego nie mówiłabyś raczej "Drogi
Eskimosie/Innuicie" ;)

[mmaupa]

> > Serio? szczerze się zdziwiłam. Jako osoba wychowana na baśniach
> rosyjskich i
> > literaturze rosyjskiej słowo "pop" odbieram jak nasze "ksiądz".
>
> Jak mi to powiedziano, też się zdziwiłam. Ale przyjęłam do
> wiadomości i staram się pamiętać.

O! To ciekawe, bo mój prawosławny dziadek zawsze mówił pop. Na pewno nie w
kontekście "klechy". Może to jakiś wynalazek ostatnich lat?

[andrzej585858]

.), pochodzi najprawdopodobniej od nazwy domniemanej
> heretyckiej sekty atynganów (gr. athinganoi), znanej z obszaru Cesarstwa
> Bizantyjskiego.

Czy mógłbym prosić o jakieś wskazówki dotyczące tej sekty? Bo dalibóg nie
słyszałem o takowej a trochę interesuje się Bizancjum i może coś nowego pohawiło
się co przeoczyłem? Bybym zobowiązany za blizsze informacje. Naprawdę.

[bat_oczir]

> Czy mógłbym prosić o jakieś wskazówki dotyczące tej sekty?

coś znajdziesz tutaj:
www.imninalu.net/Roma.htm

[andrzej585858]

Hmm no niestety za słabo znam angielski ale z tego co zauważyłem to brakuje w
tym artykule typowych odnosników bibliograficznych - ale nic to poszperam sobie
w swoich a za link dziekuje.

[bat_oczir]

> Tak samo jak walka z rasizmem to nieudolna proba zacierania odwiecznych roznic
> miedzy bialymi i czarnymi. Wez sie puknij troche w czolko, bat_oczir.

tak, dokładnie tak, żebyś wiedziała. Obecnie tzw walka z rasizmem przybrała
formy tak kuriozalne, że staje się właśnie próbą udowadniania, że Murzyn i WASP
nie różnią się ____nawet___ kolorem skóry.




>Podziwiam Cie DingYun, z tym syfem trzeba walczyc wlasnie tak samo jak z
> rasizmem i apartheidem.

jeśli walka z apartheidem ma prowadzić do takich skutków jak kompletna
degrengolada czołowej gospodarki Afryki jaką była gospodarka RPA.........


> Powtarzaj chamom do znudzenia, to sie w koncu opamietaj
> a.


chamy niestety zawsze zachowają trochę zdrowego rozsądku....

[ready4freddy]

bat_oczir napisał:

> > Tak samo jak walka z rasizmem to nieudolna proba zacierania odwiecznych r
> oznic
> > miedzy bialymi i czarnymi. Wez sie puknij troche w czolko, bat_oczir.
>
> tak, dokładnie tak, żebyś wiedziała. Obecnie tzw walka z rasizmem przybrała
> formy tak kuriozalne, że staje się właśnie próbą udowadniania, że Murzyn i WASP
> nie różnią się ____nawet___ kolorem skóry.

bzdura. podaj przyklad jakiegos filmu, ksiazki, artykulu czy opracowania, w
ktorym gloszono by taka teze. mylisz po raz kolejny fakty z zyczeniami. rasizm
nie polega na tym, ze dostrzegasz roznice miedzy ludzmi, tylko na uznaniu, ze
jedni sa gorsi, a drudzy lepsi, i przy okazji "uzasadnianiu" tego
pseudo-naukowymi bredniami.

>
>
>
>
> >Podziwiam Cie DingYun, z tym syfem trzeba walczyc wlasnie tak samo jak z
> > rasizmem i apartheidem.
>
> jeśli walka z apartheidem ma prowadzić do takich skutków jak kompletna
> degrengolada czołowej gospodarki Afryki jaką była gospodarka RPA.........

miej, chlopie, jaja i napisz to wprost: tym dzikusom bylo zwyczajnie lepiej pod
swiatlym kolonialnym kierownictwem, tak?

>
>
> > Powtarzaj chamom do znudzenia, to sie w koncu opamietaj
> > a.
>
>
> chamy niestety zawsze zachowają trochę zdrowego rozsądku....

[anutek115]

ready4freddy napisał:

> >
> > jeśli walka z apartheidem ma prowadzić do takich skutków jak kompletna
> > degrengolada czołowej gospodarki Afryki jaką była gospodarka RPA.........
>
> miej, chlopie, jaja i napisz to wprost: tym dzikusom bylo zwyczajnie lepiej pod
> swiatlym kolonialnym kierownictwem, tak?
>
Oj, R4F, ja co prawda nie powinnam może wypowiadać się za Bat_oczira, zwłaszcza,
że on sam potrafi, ale sadzę, że odpowiedź jest - nie. Ja tez nie uważam, że
dzikusom było lepiej pod swiatłym kierownictwem, a mimo to nie podba mi się to,
co się stało z gospodarką RPA, gdyż - po prostu "poszło pa wsiem". A jak coś
idzie pa wsiem, zmiata po drodze nie tylko to, co było złe, ale i dobre też.
Dlatego nie jestem i nigdy nie będę zwolenniczką rewolucji, które znaczą dla
mnie tyle co gigantyczne niszczenie.

To samo, zachowując wszelkie proporcje oczywiscie, stało się u nas po '89 roku z
rosyjskim szeroko pojętym - językiem, literaturą, filmem. nagle, z dnia na dzień
poznikaly z kin i TV rosyjskie filmy, szkoły przerzuciły się na nauczanie
angileskiego (którego nauczać zaczęli studenci pierwszego roku czegokolwiek),
rusycystki i rusycyści zostali zepchnięci do pracy w bibliotekach szkolnych i
świetlicach (moja rodzina jest "znauczycielizowana", więc wiem, co piszę), nie
sposób było zdobyć rosyjskiej literatury poza klasyką. To się zaczęło zmieniać z
dziesięć lat temu, ale do tego czasu wyhodowano piękną, rusycystyczną pustynie.
Andrzej napisał, że nie lubiliśmy ZSRR, ale Rosjan wielu uznawało za świetnych
ludzi - a tymczasem wymieciono nie tylko ZSRR, ale i całą resztę. Nawet na tym
forum gdzieś natrafiłam na sformułowanie "ruski film", czyli coś, co nie może
istnieć, bo ruski był to język (upraszczam), który zanikł w XVIII wieku i z
filmem nic wspólnego nie miał. Ile osób na tym forum, ciekawa jestem, miało
możliwość nauczenia się rosyjskiego? Zwłaszcza tych urodzonych po 80 roku.

A z drugiej strony, naprawdę nie widzisz złych stron politycznej poprawności (bo
takie mam wrażenie, że Bat_oczirowi o to głównie chodzi)? Ja widzę. Co prawda
zaraz się zacznę bac o tym mówić, bo jak ktos o tym mówi to się dość szybko
dowiaduje, że jest niewrazliwym rasistą :(...

[ginny22]

> Ile osób na tym forum, ciekawa jestem, miało
> możliwość nauczenia się rosyjskiego? Zwłaszcza tych urodzonych po
80 roku.

Ja miałam, na lektoracie na studiach. Chętnych do nauki języka było
wielu. Rosyjskie kryminały też się chyba teraz dobrze sprzedają,
rosyjskie filmy są w kinach - wahadełko się faktycznie przesunęło po
1989 w drugą stronę, bo wreszcie mogło, a teraz wraca do normy.
Normalny proces.

> A z drugiej strony, naprawdę nie widzisz złych stron politycznej
poprawności (bo
> takie mam wrażenie, że Bat_oczirowi o to głównie chodzi)?

Złych stron politycznej poprawności, rozumianej jako unikanie
dyskryminacji słownej, jakoś dostrzec nie mogę.

[anutek115]

ginny22 napisała:

>
> Ja miałam, na lektoracie na studiach.

I to miałam na myśli, Dopiero na studiach, to dość późno.

Chętnych do nauki języka było
> wielu.

Teraz

Rosyjskie kryminały też się chyba teraz dobrze sprzedają,
> rosyjskie filmy są w kinach

Teraz.

> Normalny proces.

Ale mnie bynajmniej nie zachwyca. Uważam, że dziesięć lat rugowania wszystkiego,
co rosyjskie z każdej możliwej przestrzeni, beż ŻADNEGO rozróżnienia na to, co
złe, a co interesujące i wzbogacające dokonało wiele złego, od przekonania, że
to, co rosyjskie jest ordynarne, prostackie i w złym guscie na zarozumiałym
spogladaniu na sąsiadów ze Wschodu (wszystkich) z góry.
>
> Złych stron politycznej poprawności, rozumianej jako unikanie
> dyskryminacji słownej, jakoś dostrzec nie mogę.

Cóż, ja mogę. Złą stroną politycznej poprawności dążącej do unikania
dyskryminacji słownej jest to, że zaciemnia problem. Są setki ludzi, którzy
nauczyli się, że nie wolno mówić "czarnuch", bo to przekresla ich szanse na
awans zawodowy/społeczny/polityczny/towarzyski, jakikolwiek. Więc nie mówi, BO
NIE WOLNO. Ale myśli nadal. Sama znam osobnika, który ma pięknie opanowaną
nowomowę poprawnosciową. Jego poglady na prawa kobiet są zaś takie jak w XIX
wieku, o czarnoskórych myśli też jak w XIX wieku, i tak dalej. Co z tego, że nie
użyje słowa "czarnuch"? Ja, mówiąc "Cygan" widzę zwykłego człowieka, którego w
żaden sposób nie oceniam i nie wartosciuję, mówię "Cygan" brzmi dla mnie tak jak
"Polak", "Niemiec", "Holender". On powie "Rom". No i?...

Nie mówię "Cygan", by nie ranić czyichś uczuć. Tak jak nie powiem "ślepy" czy
"nienormalny", to są przykre, nieładne słowa. Ale do tego wystarczy kultura
osobista. Nie trzeba poprawności politycznej. Kultura osobista nigdy nie zmienia
się w groteskę. A polityczna poprawność - owszem (ja czytałam wspomnianego
"Czerwonego kapturka" przerobionego, na poważnie, w polityczno poprawnym stylu,
jak znajde linka, to wam wkleję. Byłoby to zabawne, gdyby nie było żałosne).

[bat_oczir]

>
> Złych stron politycznej poprawności, rozumianej jako unikanie
> dyskryminacji słownej, jakoś dostrzec nie mogę.

musisz poczekac po prostu az ktos cie pozwie do sadu o
wielotysieczne odszkodowanie, najlepiej w dolarach.....

[ready4freddy]

anutek115 napisała:

> ready4freddy napisał:
>
> > >
> > > jeśli walka z apartheidem ma prowadzić do takich skutków jak komple
> tna
> > > degrengolada czołowej gospodarki Afryki jaką była gospodarka RPA...
> ......
> >
> > miej, chlopie, jaja i napisz to wprost: tym dzikusom bylo zwyczajnie lepi
> ej pod
> > swiatlym kolonialnym kierownictwem, tak?
> >
> Oj, R4F, ja co prawda nie powinnam może wypowiadać się za Bat_oczira, zwłaszcza
> ,
> że on sam potrafi, ale sadzę, że odpowiedź jest - nie. Ja tez nie uważam, że
> dzikusom było lepiej pod swiatłym kierownictwem, a mimo to nie podba mi się to,
> co się stało z gospodarką RPA, gdyż - po prostu "poszło pa wsiem". A jak coś
> idzie pa wsiem, zmiata po drodze nie tylko to, co było złe, ale i dobre też.
> Dlatego nie jestem i nigdy nie będę zwolenniczką rewolucji, które znaczą dla
> mnie tyle co gigantyczne niszczenie.

Anutku, o czym ty mowisz?

[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_South_Africa]Tekst linka[/url]

Tekst
linka

to, o co wam chodzi to nie gospodarka, a raczej ogolny stan rzeczy. RPA stalo
sie bardzo niebezpiecznym krajem, ale to wynika nie z utraty swiatlego
afrykanerskiego przywodztwa, tylko z potwornej biedy duzej czesci spoleczenstwa
i jeszcze wiekszej biedy w krajach sasiednich (imigracja do RPA i tarcia na tym
tle).

>

> A z drugiej strony, naprawdę nie widzisz złych stron politycznej poprawności (b
> o
> takie mam wrażenie, że Bat_oczirowi o to głównie chodzi)? Ja widzę.

ja tez widze, jesli polega na ogornie wprowadzanych parytetach zatrudnienia, na
przyklad. ale nie wiem, czy gdzies tak jest. natomiast najwieksza wada jest to,
ze DZIEKI politycznej poprawnosci rozmaici autentyczni rasisci moga sie
SWOBODNIE wypowiadac w sposob, ktorego inaczej moze by sie zawstydzili, w ramach
wlasnie "walki z polityczna poprawnoscia i ukazywania jej absurdow".

Co prawda
> zaraz się zacznę bac o tym mówić, bo jak ktos o tym mówi to się dość szybko
> dowiaduje, że jest niewrazliwym rasistą :(...

to chyba zalezy od tego, co mowi...

[tygrys2112]

No, ale chyba nie uważasz, że w związku z tym należałoby wrócić do
zasady apartheidu oraz przywrócić byt ZSRR, prawda?

[anutek115]

tygrys2112 napisała:

> No, ale chyba nie uważasz, że w związku z tym należałoby wrócić do
> zasady apartheidu oraz przywrócić byt ZSRR, prawda?

To do mnie pytanie było? Jeśli tak, to doprawdy nie wiem, z której części mojej
wypowiedzi można wywnioskować coś podobnego.

[tygrys2112]

No właśnie, a odniosłam wrażenie, że bat_oczir mówił to właśnie z
takim wydźwiękiem... Więc Wasze stanowiska chyba się nieco różnią.

[bat_oczir]

> bzdura. podaj przyklad jakiegos filmu, ksiazki, artykulu czy
opracowania, w
> ktorym gloszono by taka teze.

a o przerysowaniu slyszalas? To raz. A dwa - prosze bardzo.
Slyszalas o tym, ze w USA w niektorych stanach zakazano podawania
koloru skory w listach gonczych za przestepcami?


> rasizm
> nie polega na tym, ze dostrzegasz roznice miedzy ludzmi, tylko na
uznaniu, ze
> jedni sa gorsi, a drudzy lepsi, i przy okazji "uzasadnianiu" tego
> pseudo-naukowymi bredniami.


aha. Czyli jesli powiem, ze Murzyni sa niejako z definicji lepszymi
lekkoatletami niz biali, poniewaz posiadaja nieco odmienna
konstrukcje stawu skokowego - to jestem kawal dranai i rasisty?


> miej, chlopie, jaja i napisz to wprost: tym dzikusom bylo
zwyczajnie lepiej pod
> swiatlym kolonialnym kierownictwem, tak?

mozna zamykac oczy na fakty w imie ideologii, tylko po jaka cholere
wlasciwie? Chcesz glosic, ze lepeij im podczas maswoej plagi AIDS
posrod plemiennych rzezi na niespotykana ongis skale - to glos.

[ready4freddy]

bat_oczir napisał:

> > bzdura. podaj przyklad jakiegos filmu, ksiazki, artykulu czy
> opracowania, w
> > ktorym gloszono by taka teze.
>
> a o przerysowaniu slyszalas? To raz. A dwa - prosze bardzo.
> Slyszalas o tym, ze w USA w niektorych stanach zakazano podawania
> koloru skory w listach gonczych za przestepcami?
>

nie slyszalEm. zwlaszcza o podawaniu przynaleznosci etnicznej w listach gonczych
w USA, bo to akurat podstawa rysopisu. podasz linka, czy znow sobie cos
przerysowales?

>
> > rasizm
> > nie polega na tym, ze dostrzegasz roznice miedzy ludzmi, tylko na
> uznaniu, ze
> > jedni sa gorsi, a drudzy lepsi, i przy okazji "uzasadnianiu" tego
> > pseudo-naukowymi bredniami.
>
>
> aha. Czyli jesli powiem, ze Murzyni sa niejako z definicji lepszymi
> lekkoatletami niz biali, poniewaz posiadaja nieco odmienna
> konstrukcje stawu skokowego - to jestem kawal dranai i rasisty?
>

znow cos przerysowujesz? kiepski z ciebie prowokator, dobry czlowieku. chodzi o
"Murzyni sa z definicji kryminalistami" (teraz ja "przerysowalem" to, co
napisales w innynm poscie).

>
> > miej, chlopie, jaja i napisz to wprost: tym dzikusom bylo
> zwyczajnie lepiej pod
> > swiatlym kolonialnym kierownictwem, tak?
>
> mozna zamykac oczy na fakty w imie ideologii, tylko po jaka cholere
> wlasciwie? Chcesz glosic, ze lepeij im podczas maswoej plagi AIDS
> posrod plemiennych rzezi na niespotykana ongis skale - to glos.

aha, za czasow apartheidu AIDS nie istnialo? o "plemiennych" rzeziach
wspomnialem wyzej.

[bat_oczir]

> nie slyszalEm.

to zle.

> znow cos przerysowujesz?

nie, to nie ja napisalem te bzdure:

> > > rasizm
> > > nie polega na tym, ze dostrzegasz roznice miedzy ludzmi, tylko
na
> > uznaniu, ze
> > > jedni sa gorsi, a drudzy lepsi

nie dodajac w czym.......

> aha, za czasow apartheidu AIDS nie istnialo?

a skala?

[oleni-a1974]

bat_oczir napisał:

> a o przerysowaniu slyszalas? To raz. A dwa - prosze bardzo.
> Slyszalas o tym, ze w USA w niektorych stanach zakazano podawania
> koloru skory w listach gonczych za przestepcami

ABSOLUTNIE NIEPRAWDA!

[miau78]

Ja tylko a propos piłkarzy- grają tak, jak gdyby nie dostawali pieniędzy, a
dostają taką kasę, jak gdyby grali najlepszy futbol na świecie. U nas jest tak,
że po kiepskich występach, żąda się zmiany trenera. Tymczasem zmienić trzeba
drużynę. Miałam kiedyś przyjemność (lub nie) przebywać z Reprezentacją Polski
przez kilkanaście dni. Uroczy ludzie, ale profesjonaliści żadni.
Powiadam- rozpędzić całe to towarzystwo, inwestować w młodzież i za parę lat
odnosić sukcesy.

[meduza7]

Hm, nikt jeszcze nie wspomniał o "kawałach o Żydach"? I nie chodzi mi tu o
poczciwe, stare szmoncesy, tylko o te z gatunku "co robi Żydówka na kominie"?
Osobiście dostaję białej gorączki i reaguję nieobliczalnie...

[szprota]

Wszystkie te kawały łączy wspólny mianownik: stereotyp i brak poszanowania dla
jakiejś grupy społecznej. Z Żydówki w kominie przeciętny Polak się zaśmieje.
Opowiedzmy mu jednak podobnie skonstruowany "dowcip" o Polaku...
Ja mam ciut ambiwalentne uczucia względem takich dowcipów. Tzn. zdaję sobie
sprawę z tego, że są niewłaściwe, że niosą z sobą przesłanie dyskryminujące i
mają demoralizujący w związku z tym ładunek. Ale jeśli pointa w wyjątkowo celny
sposób charakteryzuje stereotypową cechę jakiejś grupy społecznej, to jednak
mnie bawią.
Ale fakt faktem, że dwa razy się zastanowię, zanim opowiem dowcip o gejach w
towarzystwie osób, co do których nie mam pewności, w jakiej orkiestrze grają :)

[mmaupa]

Swojego czasu ulubionym kawałem moim i kolegi-Albańczyka był niemiecki dowcip:

- Skąd wiadomo, że w mieście są Albańczycy?
- Polacy zaczynają przypinać rowery.

[lezbobimbo]

meduza7 napisała:
> Hm, nikt jeszcze nie wspomniał o "kawałach o Żydach"?

Nie wspomnialam, bo wydawalo mi sie, ze wszyscy tutaj rozumieja, co to
rasistowskie dowcipy - czy to o Afrykanczykach (przepraszam, nie orientuje sie,
czy w Polsce wypada mowic Murzyn czy juz nie? Co na to MM i jej mnogie, czarne
Walenty?) czy to o skosnookich Azjatach czy to o Zydach - wszystko, co poniza
grupy etniczne i rasy, to rasizm. Ponizanie innych nacji (krajow, grup
jezykowych) to nazizm, a ponizanie innych plci oraz orientacji to seksizm, znany
takze jako szowinizm plciowy. Wszystko to ma ceche wspolna ponizania ludzi, jest
tak samo przykre jak rasizm i trzeba to zwalczac, bo to wstyd dla nas wszystkich.
Ja sie nie smieje z dowcipow o tesciowej ani o blondynkach, przewracam tylko
oczyma z wyczerpania.. Seksizm jest o tyle "niezauwazalny" bo uderza zazwyczaj w
kobiety, czyli w polowe ludzkosci a nie w powiedzmy mniejszosc etniczna, ktora
"latwiej" zauwazyc.
Najgorzej jest, gdy dowcipy przeradzaja sie w ponizajace opinie obiegowe
(uprzedzenia), ktore z kolei staja sie wytycznymi do dzialania i obowiazuja jako
prawdy objawione (n.p. nie zatrudnimy Wietnamczyka, bo oni wszyscy maja skosne
oczy albo nie dostaniesz kobieto podwyzki w pracy, bo masz miesiaczke).

[mmaupa]

Słowo Murzyn nie jest w Polsce niepoprawne politycznie, bo nie jest tak
pejoratywnie nacechowane jak angielskie "nigger" i wywodzi się z innego
kontekstu (jak ktoś wyżej zauważył, u nas nie było niewolnictwa, więc Murzyn
jest tylko określeniem wyłącznie grupy rasowej). Powiedzenie "Afrykańczyk" np. o
czarnoskórym Amerykaninie jest moim zdaniem mało trafne jeśli od dziesięciu
pokoleń człowiek mieszka w USA i nigdy w życiu nie był w Afryce. Z kolei np.
Afrykanerzy i Egipcjanie też są obywatelami Afryki, a Murzynami nie są bynajmniej.

Zgadzamy się co do jednego - poniżanie kogokolwiek nie jest w żaden sposób
usprawiedliwione, ani nigdy nie jest powodem do dumy, lub do śmiechu. Ale czy
dowcipy mają na celu poniżanie? Może u mnie w rodzinie panuje jakaś
meganiewrażliwość, ale ja - bondynka - bardzo lubię dowcipy o blondynkach, a
moja babcia z lubością opowiada kawały o teściowych. Z kolei znajoma Rosjanka
zawsze powtarza ruskie dowcipy (typu "w Rosji nawet krasnoludki są największe").
No śmieszne są i tyle. Inna sprawa to kontekst i publiczność - dowcipów o
królowej Elżbiecie nie opowiadam brytyjskim rojalistom, a o policjantach
rodzinom policjantów, chyba że mam pewność, że ich to nie urazi. Trzeba mieć
wyczucie - a tego pani z TV najwyraźniej zabrakło. Jeśli u niej w rodzinie
opowiada się dość głupawe dowcipy o piłkarzach - proszę bardzo, niech sobie
mówi, ale telewizja to nie miejsce na takie wypowiedzi.

Pani z telewizji

[onion68]

> wyczucie - a tego pani z TV najwyraźniej zabrakło. Jeśli u niej w rodzinie
> opowiada się dość głupawe dowcipy o piłkarzach - proszę bardzo, niech sobie
> mówi, ale telewizja to nie miejsce na takie wypowiedzi.

A jednak dowcip pani z telewizji wydaje mi się cięższego kalibru niż oparte na
stereotypach dowcipy na temat kobiet, blondynek, nacji, grup zawodowych... w
końcu wiele osób ma jakieś poczucie własnej wartości (no i poczucie humoru może)
i nie musi się zaraz identyfikować z bohaterami kawałów. Wypowiedź telewizyjnej
niuni była za to bagatelizowaniem i robieniem sobie żartów ze strasznego
cierpienia, które się wydarzyło.

[mmaupa]

Wypowiedź telewizyjnej
> niuni była za to bagatelizowaniem i robieniem sobie żartów ze strasznego
> cierpienia, które się wydarzyło.

... Podobnie jak dowcipy o Holocauście, dowcipy o głodujących etiopskich
dzieciach, dowcipy o AIDS. I takich dowcipów nie powinno się opowiadać w
przestrzeni publicznej, w każdym razie nie w programach informacyjnych.

[meduza7]

O właśnie. Dlatego kawałów o Żydach nie wrzucam do jednego worka z pozostałymi
dowcipami rasistowskimi - bo to jest bardziej, jak napisała Onion, robienie
sobie żartów ze strasznego cierpienia, niż z nacji jako takiej.

[lezbobimbo]

mmaupa napisała:
< Ale czy
> dowcipy mają na celu poniżanie?

Wydaje mi sie, ze niestety tak bywa. Niektore dowcipy maja puente prosta jak
konstrukcja cepa: zgnoic innego od siebie albo smiac sie z nieszczescia. Brak
wyczucia, w skrajnych przypadkach brak czlowieczenstwa chyba?

Może u mnie w rodzinie panuje jakaś
> meganiewrażliwość, ale ja - bondynka - bardzo lubię dowcipy o blondynkach, a>
moja babcia z lubością opowiada kawały o teściowych.
<Z kolei znajoma Rosjanka
> zawsze powtarza ruskie dowcipy (typu "w Rosji nawet krasnoludki są największe")

Jak to Wushum nasza cudowna ocenila - moze tylko gdy grupy same bezposrednio
zainteresowane opowiadaja dowcipy o sobie to jest ok (choc nadal te
drastyczne dowcipy o ludobojstwach, masakrach, torturach czy gwaltach w moim
rozumieniu nie sa..)

Ja tez bardzo lubie autoironie i niejaki dystans do siebie - na przyklad moj
ukochany dowcip to ten o Polaku, co jedna kuleczke zgubil a druga zepsul :)
Ale jednak mimo tego dowcipow o blondynkach ani o tesciowych nie lubie, nie
smiesza mnie po prostu, a moze nigdy zadnych dobrych, abstrakcyjnych,
autoironicznych, wymyslonych przez kobiety i przez nie opowiadanych, nie
slyszalam. Co sie z tym spotkam, to zawsze opowiadaja z luboscia faceci, ze
tesciowa (czesto tez i zone) trzeba zabic, albo obtluc ciezko, najlepiej
siekiera, aby znala swoje miejsce. A jak o blondynce, to nie dosc, ze jest
absolutna idiotka, to do tego za przeproszeniem, zyje dla nasienia faceta
(eufemizm). Albo jak cos ogolnie o kobietach, to ze lubia bardzo byc zgwalcone
(zwlaszcza zakonnice i staruszki).. albo dowcipy o seksie dzieciecym.. to ma byc
smieszne?? Dla kogo? Dla gwalcicielow, mordercow czy damskich bokserow? Az sie
wlos jezy..
No jak juz pisalam, rozumiem autoironie, ale w praktyce to faceci opowiadaja, co
mysla, ze to smieszne ponizyc kobiete. Ugh.

Najbardziej smiesza mnie gry slowami (a zwlaszcza na parapecie) albo cos
abstrakcyjnego.. gruszki w sloiku albo KOPYTKO forever

[szprota]

Lub podtrzymywanie odbytu przez naturę ;)

[lezbobimbo]

szprota napisała:
> Lub podtrzymywanie odbytu przez naturę ;)

Ach, jestem rowniez prymitywem, bo uwielbiam tez smakowite turpizmy i
przeklenstwa ;) Zebym juz nie byla tak calkiem niepokalana lilija, co to bulke
przez bibulke.

[croyance]

Bo sa rozne kategorie dowcipow, jak sama mowisz. Jesli Krojansiarz na
dzwiek zgrzytajacych drzwi mowi, ze to Zyd otwiera portfel, to sie
jedynie zasmieje, bo zartuje sobie sam z siebie: ale gdyby cos
takiego wpadlo mi do glowy, a nie daj Boze jeszcze uznalabym za
stosowne powiedziec to publicznie, to bylaby to juz zupelnie inna
kwestia - chociaz nadal dosc daleka od zartow kominowych :-(

[bat_oczir]

> Nie wspomnialam, bo wydawalo mi sie, ze wszyscy tutaj rozumieja, co to
> rasistowskie dowcipy - czy to o Afrykanczykach (przepraszam, nie orientuje sie,
> czy w Polsce wypada mowic Murzyn czy juz nie?)


o paranoi poprawności politycznej świadczy już samo zastanawianie się nad tym -
tzn czy można mówić w Polsce po polsku......


> Ponizanie innych nacji (krajow, grup
> jezykowych) to nazizm

no chyba jednak troszkę zawężasz....


> Wszystko to ma ceche wspolna ponizania ludzi, jes
> t
> tak samo przykre jak rasizm i trzeba to zwalczac, bo to wstyd dla nas wszystkic
> h.


jest to kompletna bzdura. Z tego prostego powodu, że jeden Murzyn będzie śie
śmiał z tych dowcipów, bo uzna je za zabawne (tak jak mnie np bawią polish jokes
o ile są rzeczywiście zabawne) a inny Murzyn poleci na policję za samo nazwanie
go Murzynem i nie da sobie wytłumaczyć że jest bałwanem, nieznającym polskiego
negatywnego słowa "czarnuch".

Unifikowanie tego co jest obraźliwe mija się z celem, bo ludzi obrażają różne
rzeczy - albowiem ludzie mają różną wrażliwość. Jak ktoś się czuje urażony,
niech się skarzy choćby przed sądem - ale ustalanie sztywnych norm to -
powtarzam - bzdura.

[croyance]

Znowu, zahaczamy o szacunek dla drugiej osoby. Jesli kolezanka
Malgorzata nie lubi, gdy nazywa sie ja Goska, nalezaloby po prostu -
jesli ja lubimy i nie chcemy jej lekcewazyc - po prostu przystac na
jej zyczenie, a nie zbierac panela filologow, ktorzy objasniliby jej,
ze Goska i Gocha to piekne, pelne wdzieku miana.

[bat_oczir]

bingo. O tym mówię. O indywidualizowaniu. Koleżanka Małgosia może tego nie lubić
i OK, ale jeśli koleżanka Małgosia będzie się gromko domagać takiego samego
traktowania wszystkich koleżanek Małgoś - to już będzie koleżanką uzurpatorką.

[croyance]

No ale jesli do gazety idzie petycja od prezesa gminy zydowskiej,
zeby lokalna ludnosc respektowala ich prawo do modlitwy i np. nie
urzadzala glosnej imprezy w nalezacej do miasta, ale udostepnianej
Zydom, sali synagogi w Jom Kipur, to jednak nalezaloby sie jakos do
tego odniesc.

Rozumiem, ze jesli wszyscy Polacy na planecie nie zaprotestuja, moge
uzywac legalnie okreslenia Polaczek-zlodziej?

[bat_oczir]

> Rozumiem, ze jesli wszyscy Polacy na planecie nie zaprotestuja, moge
> uzywac legalnie okreslenia Polaczek-zlodziej?

dopóki Polacy masowo kradną - a ____tak było_____ w czasach, kiedy Niemcy to
określenie wymyślali - IMHO tak. Możesz.

Nie każdy Francuz to ognisty kochanek i nie każdy Włoch lubi makaron. Jest coś
takiego jak stereotyp - ale stereotypy się z niczego nie biorą.

A nic mnie tak nie wkurza jak - zamiast walki z podstawą tworzenia się
stereotypu - chce się zwyczajnie zamknąć gębę tym, którzy go wypowiadają.

[croyance]

Stereotyp stereotypem, ale jakbys sie zachowal, gdyby Twoi koledzy z
pracy mowili o Tobie 'Polaczek-zlodziej' i uwazali, ze nie ma sensu
tego zmieniac, bo tak sie przyzwyczaili?

[bat_oczir]

> Stereotyp stereotypem, ale jakbys sie zachowal, gdyby Twoi koledzy z
> pracy mowili o Tobie 'Polaczek-zlodziej'

kiedy zaczynałem swego czasu pracować wraz z kolegami na Zachodzie, mówiono dość
nieprzychylnie o naszej pracy, właśnie pod kątem - a, polska praca, polska
jakość, polskie pomysły...

Nie robiliśmy awantur. Robiliśmy swoje. Głosy ucichły.


I śmiem przypuszczać, że gdyby Cyganie ____masowo___ wzięli się za ciężką pracę
i ____masowo____ zaprzestali ...hmmm....powiedzmy rozmaitych manipulacji, po
jakimś czasie stereotyp też by upadł. Ale prościej jest kazać nazywać się Romem.

[croyance]

To jest bardzo niekonstruktywne i niebezbieczne myslenie: ot,
pomyslala sobie zydowska dziewczynka, udowodnie im, ze jestem warta
szacunku i mnie pokochaja i nie zabija moze. Arbeit macht frei. A
wymagania rosna. I nikt nie musi udowadniac niewinnosci: i gdy ja ide
do pracy, nie zamierzam zaslugiwac sobie, by nie nazywano mnie
zlodziejem tak a priori.

Ale juz rozumiem, skad w Tobie taka niechec do 'Romow' (jako
okreslenia) - Ty po prostu uwazasz, ze 'cygania' i poprzednia nazwa
jest adekwatna.

[bat_oczir]

> Ale juz rozumiem, skad w Tobie taka niechec do 'Romow' (jako
> okreslenia) - Ty po prostu uwazasz, ze 'cygania' i poprzednia
nazwa
> jest adekwatna.

ja sie w ogole nie zajmuje takimi rzeczami jak "cygania". Ja wiem,
ze w jezyku polskim istnieje slowo "Cygan". Wiem, ze w jezyku
polskim nie istnieje slowo Rom. I tak jak mowie "Londyn" a
nie "LOndon", tak bede mowil "Cygan".

[ginny22]

> Wiem, ze w jezyku polskim nie istnieje slowo Rom.

Chyba jednak istnieje, skoro dziś nikt w pracy naukowej nie uzyje
innego. Język się zmienia.

[jottka]

kolega dawno do słownika nie zaglądał, to i nie wie, o czym mówi - tu linka na
słownik orto pewuenu (bo za ogólny trzeba płacić, a co ja będę koszty edukacji
kolegi ponosić:)

so.pwn.pl/lista.php?co=rom

poza tym to dość żałosne jest - wyjaśnianie innym, dlaczego som gupi, bo czują
się urażeni tym czy tamtym, a JA przecież wiem, co macie odczuwać, bo przecież
nie mnie boli.

[bat_oczir]

> poza tym to dość żałosne jest - wyjaśnianie innym, dlaczego som
gupi, bo czują
> się urażeni tym czy tamtym, a JA przecież wiem, co macie odczuwać,
bo przecież
> nie mnie boli.


jednego boli nazwanie Cyganem, a inengo zaboli jak sié mu powie
proszé pana, bo przeciez on zada zeby sie do niego zwracac "Jego
Wysokosc".

OK - niech bede zalosny, ale nie bede popadal w paranoje poprawnosci.

[croyance]

Mnie to przypomina praktyki z warszawskich szkol, gdzie nauczyciele
nadaja polskie imiona wietnamskim uczniom, bo przeciez 'nikt nie
bedzie sie uczyl tych ich dziwacznych nazw nie do wymowienia'. I tak
dzieciak idzie do szkoly, i na dzien dobry mu sie mowi, ze od dzisiaj
bedzie Grzesiu.

[dakota77]

Rany, naprawde? Przeciez zgroza czlowieka ogrania, jak cos takiego slyszy. To
przypomina te odbierajace dzieciakiom tozsamosc w stosunku do rdzennych Amerykanow.

[croyance]

Czytalam w zeszlym roku ksiazke pt. 'Wietnamskie dziecko w polskiej
szkole'

prus24.pl/opis,2,8392270827,dziecko_wietnamskie_w_polskiej_szkole.htm

... i niestety wynika z niej, jest to czesto spotykana praktyka. Co
wiecej, nauczyciele mowia, ze - he he - dzieci SAME chca zmieniac
imiona i prosza 'od dzisiaj mow do mnie Ania'. Chociaz akurat w
porownaniu z treningiem, jaki funduja dzieciom wietnamscy rodzice,
zmiana imienia przez szkole to male miki.

[croyance]

Nie mam ksiazki pod reka, ale duzo bylo cytatow 'poczciwych
nauczycielek', ktore dobrodusznie mowily 'ta nasza Ania jest bardzo
pilna, inne dzieci powinni sie od niej uczyc ... tak, mowimy na nia
Ania, bo te ich imiona przeciez sa niemozliwe'. Wspieraja to zreszta
rodzice dzieci, ktore daza do calkowitej polonizacji dzieci: cytowano
przypadki, gdy matki zakazywaly dzieciom rozmawiac w domu w innym
jezyku niz polski.

[bat_oczir]

moze Ci to przypominac duzo rzeczy, ale akurat tu jest dosc znaczaca
roznica - imiona wietnamskie NIE MAJA swojego odpowiednika w jezyku
polskim. A slowo Rom MA.

[ginny22]

I co w związku z tym?

[croyance]

Ma, ale jest to okreslenie, ktore nabralo pejoratywnego wydzwieku i z
ktorym dana grupa sie nie identyfikuje. To powinno wystarczyc.

[bat_oczir]

> Ma, ale jest to okreslenie, ktore nabralo pejoratywnego wydzwieku
i z
> ktorym dana grupa sie nie identyfikuje. To powinno wystarczyc.

nie. Bo za chwile sprzataczkom nie spodoba sie sprzataczka i
zacznienmy mowic o konserwatorkach powierzchni plaskich albo innych
jezykowych potworkach (gruby = szczuply inaczej etc).

Jezyk ksztaltuje sie sam, a nie administracyjnymi decyzjami czy
sankcjami. Odgorne wtlaczanie mocno pachnie Orwellem.

[anutek115]

> jezykowych potworkach (gruby = szczuply inaczej etc).

Są już stosowne określenia, nie wiedziałeś?
tall - vertically oriented
fat - horizonatlly oriented

Własna anglistka mi to mówiła, parę ładnych lat temu ;-)).

[croyance]

No aleja wlasnie przeciez o tym mowie: ze jezyk ksztaltuje sie sam,
slowa zmieniaja znaczenie, i to, ze wg zasad gramatyki pewne
okreslenia sa zasadne nie oznacza, ze 'na ulicy' nie maja innego
znaczenia i nie nalezy podejsc do nich bardziej elastycznie. Ty
patrzysz w podrecznik i grzmisz o etiologii slowa, a ludzie mowia:
sorry, ale to mi nie gra i nie mow tak do mnie raczej

[anutek115]

jottka napisała:

> kolega dawno do słownika nie zaglądał, to i nie wie, o czym mówi - tu linka na
> słownik orto pewuenu

A to jest link do poradni językowej PWN, też jakby na temat:
poradnia.pwn.pl/lista.php?id=2005
>
> poza tym to dość żałosne jest - wyjaśnianie innym, dlaczego som gupi, bo czują
> się urażeni tym czy tamtym, a JA przecież wiem, co macie odczuwać, bo przecież
> nie mnie boli.

Profesor Bralczyk też żałosny jest? Bo trochę jednak podobnie mysli...
>

[jottka]

anutek115 napisała:

> Profesor Bralczyk też żałosny jest? Bo trochę jednak podobnie mysli...


znaczy co myśli i do czego się konkretnie odnosisz? postawa typu 'no głupi
jesteś, że twierdzisz, że to cię boli, bo MNIE to nie uraża' zawsze jest przykra
i świadczy li i jedynie o gruboskórności kierującego się taką zasadą. to, że
mnie wsio ryba, czy mówię cygan. czy rom, gej czy pedał, nie oznacza jeszcze, że
i dla obdarzonego tym mianem będzie wszystko jedno.

chętnie tu ludzie generalizują (to sprawa kultury, nie macie się o co obrażać,
język ma swoje prawa itp.), ale to są dla urażanych zawsze przypadki jednostkowe
- określa się ich mianem, które w języku codziennym jest pejoratywne, naładowane
pogardą, trudno się dziwić, że nie chcą się z takimi określeniami identyfikować.
cygan to potocznie złodziej, kłamca, pedał to zboczeniec i deprawator
nieletnich, słowa nie są niewinne, tylko niosą bardzo konkretne znaczenia.

[anutek115]

jottka napisała:

> znaczy co myśli i do czego się konkretnie odnosisz?

Mówię o tym:

"Podobnie używałbym (i zresztą używam) życzliwie i w dobrych kontekstach nazw
Murzyn, Żyd, Cygan – po to, by w ten sposób ocalić ich normalne, podstawowe
znaczenie w języku."

I tylko do kwestii używania slowa "Cygan" a nie "Rom" sie odniosłam.

> .
> cygan to potocznie złodziej, kłamca, pedał to zboczeniec i deprawator
> nieletnich, słowa nie są niewinne, tylko niosą bardzo konkretne znaczenia.

Dla mnie Cygan to nie złodziej, no co poradzę. Mówię Rom, bo zostało to niejako
narzucone (na przykład gdy mówiłam "Cygan" spotykałam się ze świętym oburzeniem
ludzi, którzy mówili "Rom", a mnie traktowali jak przebrzydłą rasistkę, co nie
zmienia faktu, że przynajmniej część tych ludzi myślała, że Cygan to złodziej, a
teraz myśli, że Rom to złodziej).

Słowa może i nie są niewinne, ale moim zdaniem w wypadku politycznej poprawności
robią nader często za zasłonę dymną. Li i jedynie.

[ginny22]

> Mówię o tym:
> "Podobnie używałbym (i zresztą używam) życzliwie i w dobrych
kontekstach nazw Murzyn, Żyd, Cygan – po to, by w ten sposób ocalić
ich normalne, podstawowe znaczenie w języku."

Akurat w tej kwestii mam inne autorytety niż prof. Bralczyk, np. dr.
Łazińskiego, który twierdzi coś zgoła odwrotnego.

> Słowa może i nie są niewinne, ale moim zdaniem w wypadku
politycznej poprawności
> robią nader często za zasłonę dymną.

Zgadzam się. Ale to tak jak z kulturą osobistą: ktoś może uważać, że
jedzenie nożem i widelcem jest pańską wydumką, ale póki w
towarzystwie je w sposób ogólnie przyjęty, jest trochę lepiej.

[jottka]

anutek115 napisała:

> Dla mnie Cygan to nie złodziej, no co poradzę.

anutek, ale to jest właśnie kluczowe - "dla ciebie" to nie problem:) ale dla
nieszczęsnego urażonego w uczuciach tak i o to tu idzie. nie o ciebie, nie o
mnie, ale o tego/ tą, którym to sprawia przykrość.


jeśli profesor bralczyk nazwałby mnie publicznie, dajmy na to, 'taką fajną
dupcią' (przykład retoryczny:), to mało by mnie obchodziło, że dla niego
oznaczałoby to samą słodycz i powinnam się cieszyć, bo przecież on moją
kobiecość komplementuje! no właśnie nie, za tym oswojonym wulgaryzmem wieleż się
znaczeń czai i żadne mi nie odpowiada. nie podejrzewam zresztą profesora o takie
zachowania, ale one są całkiem rozpowszechnione w kraju naszym, jakże zaciekle
walczącym z poprawnością polityczną, w tym wypadku pod hasłem przeczulonych
feministek.



> Mówię Rom, bo zostało to niejako narzucone

łomamo, przez kogo??? przez samych zainteresowanych?:)

[anutek115]

jottka napisała:

> jeśli profesor bralczyk nazwałby mnie publicznie, dajmy na to, 'taką fajną
> dupcią' (przykład retoryczny:), to mało by mnie obchodziło, że dla niego
> oznaczałoby to samą słodycz i powinnam się cieszyć, bo przecież on moją
> kobiecość komplementuje! no właśnie nie, za tym oswojonym wulgaryzmem

Ale, Jottko, pozwól zauważyć, że słowo "dupcia" dla okreslenia kobiety zawsze
było wulgaryzmem i nigdy nie miało wydźwięku neutralnego. Czy się mylę? To
trochę nie jest to samo.

> > Mówię Rom, bo zostało to niejako narzucone
>
> łomamo, przez kogo??? przez samych zainteresowanych?:)
>

> > Mówię Rom, bo zostało to niejako narzucone
>
> łomamo, przez kogo??? przez samych zainteresowanych?:)
>
No w sumie tak :-). Nie boli mnie to, nie czyni przykrosci, nic nie kosztuje,
ale sama bym na to nie wpadła, gdybym się parę conajmniej razy nie natknęła w TV
i innych środkach masowego przekazu na wypowiedzi Romów o takież nazewnictwo.

Ale ja już wyżej napisałam, że jak komus zależy, ktoś się urażony czuje to ja
będę stosownie mówić, bo nie chcę i nie lubię sprawiać przykrości. Ale mnie
sprawia przykrość, że ktoś określa mnie jako rasistkę, bo czasem powiem "Cygan"
czy "Murzyn". Mam wrażenie, że dość często - a od czasu powstania i szerokiego
rozpanoszenia się politycznej poprawnosci nader często - nie to jest
niewłaściwe, co jest niewłaściwe, ale co się słuchaczowi wydaje niewłaściwe, a
to juz jest naprawdę ślepa uliczka.

[mmaupa]

> > Mówię Rom, bo zostało to niejako narzucone

A ja z kolei zupełnie nie rozumiem tego narzucenia - mam bardzo negatywne
skojarzenia ze słowem Rom ("romskie dzieci na ulicach", bieda, żebranina, brud,
smutek), natomiast ze słowem Cygan wiążę kolor, żywiołowość, śniade dziewczyny,
tańce i energię.
I żal mi Cyganów, którzy tracą ten urok w moich oczach każąc się nazywać Romami.
Ale to chyba mój problem, a nie ich.

[bat_oczir]

> I żal mi Cyganów, którzy tracą ten urok w moich oczach każąc się
>nazywać Romami

zaraz zostane zjechany, ale co mi tam.....

Im sie wydaje, ze jak sila i sankcjami typu "bojkot towarzyski"
wymusza nazwe "Rom", to juz jak za dotknieciem rozdzki
czarodziejskiej nikt o nich zle nie pomysli.

A niestety pomysli. I nie bede tu sie wdawal w polemiki - dlaczego.

"to co zwiemy roza pod inna nazwa rownie pieknie by pachnialo" stary
wiliam mial leb na karku gdy to pisal......

[croyance]

Ja tam wole sztuczna uprzejmosc, niz szczere chamstwo: w d. mam, co kto
o mnie w duchu mysli, ale chce, zeby zwracali sie do mnie Pani
Croyance, chociazby zgrzytajac zebami, niz 'glupia pindo' (np.)

[croyance]

Rownie dobrze bat oczir moze powiedziec, ze nie przeszkadza mu, ze
ktos nazywa jego zone/corke/matke 'zajebista suka', bo 'suka' to
przeciez neutralne slowo wywodzace sie z kynologii, a o 'zajebistym'
juz dawno Miodek mowil, ze wsio w pariatkie.

Nie liczy sie zreszta slowo tak bardzo jak intencja: a nieuszanowanie
czyjegos zyczenia wynika ze zlej woli.

[jottka]

croyance napisała:

> Rownie dobrze bat oczir moze powiedziec, ze nie przeszkadza mu, ze
> ktos nazywa jego zone/corke/matke 'zajebista suka', bo 'suka' to
> przeciez neutralne slowo wywodzace sie z kynologii

i określające samicę danego gatunku, więc wszystko się zgadza:)


> a o 'zajebistym' juz dawno Miodek mowil, ze wsio w pariatkie.


nieee, to jest urban legend! nieszczęsny profesor dementuje to gdzie może, w
ostatnim wyborze felietonów explicite, a z rozpaczą:)

co nie zmienia faktu, że dla wielu osób to akceptowalny wyraz dobitnej aprobaty

[croyance]

Wiem, ale podaje jako przykladowy argument.

[jottka]

a to ulżyło mi w imieniu profesora:)

[bat_oczir]

> Rownie dobrze bat oczir moze powiedziec, ze nie przeszkadza mu, ze
> ktos nazywa jego zone/corke/matke 'zajebista suka'


abstrakcyjnosci przykladow kaza mi przypuszczac, ze to forum
odwiedza Janusz Korwin Mikke pod pseudonimem.....

[bat_oczir]

i po raz kolejny wyjasniam - wkladanie do jednego wora wulgaryzmow i
nazw wlasnych jest po prostu glupie.

[croyance]

Masz jakis problem z operowaniem na abstraktach?

[bat_oczir]

o rany boskie....pomieszanie z poplataniem.

"Cygan" w jezyku polskim w swoim ___podstawowym____ znaczeniu nie
jest okrelseniem pejoratywnym, tylko jest nazwa wlasna mniejszosci
etnicznej . "Cygan" miesci sie w tej grupie co "homoseksualista" i
z "pedalem"nie ma wspolnego nic.

Mam tez nie mowic "Zyd", bo istnieje pogardliwe okreslenie "zyd"z
malej litery?

Pakujesz do jednego wora wyzwiska z niewyzwiskami pod haslem " a bo
mi sie kojarzy".....

[ginny22]

> Mam tez nie mowic "Zyd", bo istnieje pogardliwe okreslenie "zyd"z
> malej litery?

Akurat Żydzi nie mają ze swoją nazwą etniczną problemu, choc po II
wojnie były pomysły na przemianowanie się.
BTW jeśli lubisz, by mówić na Ciebie "Polaczek", mów na
innych "Cygan". Tak to jakoś działa.

[bat_oczir]

nie. Nie "tak jakos dziala". W jezyku polskim Polaczek to
zdrobnienie od Polak. Cygan moze sie na mnie obrazic, jesli bede o
nim mowil "Cyganek". Tako rzecze gramatyka.

[jottka]

wiesz co, ale ty się wypowiadasz z takim przekonaniem, jakbyś był co najmniej
filologiem, a mam wrażenie, że inna jest twoja specjalność? jako bodaj medyka
nie denerwuje cię, gdy cały naród wokoło wie lepiej, jak powinieneś leczyć?:)


"polaczek" jest literalnie zdrobnieniem, ale nie funkcjonuje w naszym języku w
funkcji czułego spieszczenia (jedno ze znaczeń przekazywanych przez zdrobnienia,
ale jednak nie mówimy 'takie fajne polaczki z nas'), tylko jest przekładem
pogardliwego określenia niemieckiego, tu zdrobnienie podkreśla małość i
nieważność członka tego akurat narodu. "cyganek" natomiast oznacza "małoletniego
cygana", trudno będzie w ten sposób urazić kogoś, kto uzna, że nie rozumiesz, co
mówisz (skoro widzisz dorosłego, a mówisz jak o dziecku).

[bat_oczir]

> wiesz co, ale ty się wypowiadasz z takim przekonaniem, jakbyś był
co najmniej
> filologiem, a mam wrażenie, że inna jest twoja specjalność? jako
bodaj medyka
> nie denerwuje cię, gdy cały naród wokoło wie lepiej, jak
powinieneś leczyć?:)


akurat nie za bardzo, bo ja anestezjologiem jestem. A o tym to malo
kto ma pojecie.

[ginny22]

> Tako rzecze gramatyka.

Ale my tu nie o gramatyce, tylko o semantyce. Wedle
której "Polaczek" czy "Żydek" to nie są zdrobnienia (choć pod
względem budowy nimi są) i trudno to przeoczyć.

[croyance]

Mysle, ze tak naprawde kwestia jest ani w gramatyce, ani w semantyce.
Kazdy ma prawo zmienic sobie np. imie jak chce, i ma prawo wymagac,
aby zwracano sie do niego tak, jak sobie zyczy:

np. Jozek nie lubi swego imienia i chce, zeby nazywano go Jozef albo
Antoni;
Zoska wyszla za maz i jest teraz Czartoryska i tak chce byc nazywana;
Zenek zmienil plec i chce, zeby znajomi mowili do niego 'Zenobio'
i dziesiatki innych przykladow: nie mowiac juz o np. zmianach nazw
miast etc.

Tu nie chodzi juz nawet o to, czy okreslenie jest obrazliwe, czy nie
- okreslona grupa X uznala, ze im sie dluzej nie podoba (pomijam
przyczyny) i zyczy sobie, zeby od teraz uzywac okreslenia 'Y'. I co
to komu przeszkadza? (tu przypomina mi sie 'Zbrodnia i kara' i Amalia
Ludwigowna-Iwanowna :-)

A, wbrew dyskusjom o semantyce i gramatyce, nawet i bat oczir
poczulby sie urazony, gdyby zamiast po imieniu, ktos zaczal zwracac
sie do niego np. Jasiu 'bo mi pan tak wyglada na Jasia'. I slusznie
by sie oburzal, bo kazdy ma prawo, by okreslenia go dotyczace w jakis
tam sposob mu odpowiadaly - co dopiero zas mowic o takiej drazliwej
sprawie, jak tozsamosc narodowa. I nie nam dyskutowac, czy obrazliwe
czy nie - jesli przyszedlby szef plemienia Apaczow i powiedzial, ze
duchy przodkow kazaly mu zmienic nazwe plemiona na Mendoza, to i
dobrze, zmieniamy, nikomu krzywda sie nie dzieje, a zainteresowani sa
zadowoleni.

[bat_oczir]

> Mysle, ze tak naprawde kwestia jest ani w gramatyce, ani w
semantyce.
> Kazdy ma prawo zmienic sobie np. imie jak chce, i ma prawo
wymagac,
> aby zwracano sie do niego tak, jak sobie zyczy:


i tu sie zgodze.


Tylko, ze problem Cygan/Rom siega dalej. Bo tenze Jozek z Twojego
przykladu nei bedzie Cie scigal po sadach jesli go tak nie bedziesz
go nazywac, tylko co najwyzej obrazi sie o tyle o ile.


A koszmar poprawnosci politycznej polega na tym, ze jest ona
egzekwowana ____sadownie____ i sluzy czesto do wyludzania
gigantycznych pieniedzy.


I o tym caly czas mowie. Nie dajmy sie zwariowac i zrobic z siebie
zastraszonych czubkow. Nazywanie kogos kto zgodnie z polszczyzna
uzywa slowa Cygan - rasista uraga zdrowemu rozsadkowi. A jest o tyle
niebezpieczne, ze za rasizm groza odpowiednie sankcje. Wsadzanie do
jednego wora tych co Cyganow bija i tych ktorzy nazywaja ich
Cyganami /poprawnie!/ - to kuriozum, paranoja i nikt mi nie powie,
ze jest inaczej.

[croyance]

Zgodze sie z Toba, ze pewne aspekty PC sa absurdalne i siegaja zbyt
daleko - co wiecej, sa tez naduzywane przez nieuczciwe jednostki (jak
niedawna sprawa z mojego podworka, czyli kelnerka (bodajze z Bosni),
ktora podala swojego pracodawce do sadu za to, ze zyczyl sobie by
dostosowala sie do dress-code'u firmy - dziewczyna 'obawiala sie, ze
bedzie wyglada jak prostytutka' i ze 'sukienka jest zbyt
'odkrywajaca' - dostala nawet odszkodowanie, po czym okazalo sie, ze
all bollocks, bo na swojej stronie FB ma zdjecia w znacznie bardziej
odkrywajacych ciuchach, nie mowiac juz o tym, ze nie miala nic
przeciwko temu, by dac sie sfotografowac w kontrowersyjnej czerwonej
sukience dla Daily Mail). Takie przypadki zdarzaja sie zawsze i
zdarzac sie beda, ale IMHO trzeba miec ekonomiczne podejscie: mnie
mowienie 'Rom' zamiast 'Cygan' nic nie kosztuje, za to dlugie
polemiki owszem, kosztuja czas i nerwy.

[croyance]

Racja, ale czy naprawde zalezy mi na tym, by Jozek sie obrazil, nawet
jesli nie bedzie mnie ciagal po sadach? To w moim interesie jest miec
jak najwiecej ludzi mi zyczliwych, zamiast wrogow - i jesli jedyne,
czego Jozek sobie zyczy, to zeby mowic do niego 'Wanda', to jest to
mala cena.

[ready4freddy]

bat_oczir napisał:

> o rany boskie....pomieszanie z poplataniem.
>
>
> Mam tez nie mowic "Zyd", bo istnieje pogardliwe okreslenie "zyd"z
> malej litery?

nie chce byc zbyt zlosliwym, ale przed taka dyskusja warto popracowac nad
jezykiem ojczystym... "Zyd" to narodowosc, "zyd" to wyznanie.

[bat_oczir]

aczkolwiek dziś używa się raczej określenia "wyznawca judaizmu".

[bat_oczir]

> Chyba jednak istnieje

wylacznie jako kalka.

[lezbobimbo]

bat_oczir napisał:
> Nie robiliśmy awantur. Robiliśmy swoje. Głosy ucichły.
> I śmiem przypuszczać, że gdyby Cyganie ____masowo___ wzięli się za ciężką
pracę> i ____masowo____ zaprzestali ...hmmm....powiedzmy rozmaitych manipulacji,
po> jakimś czasie stereotyp też by upadł. Ale prościej jest kazać nazywać się Romem.

Tak samo jakby Murzyni wzieli sie masowo do pracy, nikt by ich nie nazywal
czarnuchem ani asfaltem? Tu nie chodzi o same stereotypy, tylko o przykre nazwy
dla grup ludzi.
Romowie nie chca byc nazywani Cyganami tak jak Murzyni nie chca byc zwani
niggers przez bialych.

[bat_oczir]

> Tak samo jakby Murzyni wzieli sie masowo do pracy, nikt by ich nie
nazywal
> czarnuchem ani asfaltem?

sadze, ze ilosc wyzwisk zmniejszylaby sie. Niechec do Murzynow w USa
nie ma u podstaw wylacznie niecheci do koloru skory. To takze
niechec do ogromnych wskaznikow przestepczosci na przyklad.

> Romowie nie chca byc nazywani Cyganami tak jak Murzyni nie chca
byc zwani
> niggers przez bialych.

nonsensowny przyklad. Cygan to nie wyzwisko, tylko historyczna nazwa
wlasna, w dodatku podobnie brzmiaca w kilku jezykach.

Prawidlowy przyklad brzmialby - Romowie nie chca byc nazywani
Cyganami, tak jak Murzyni nie chca byc nazywani Murzynami.....

[ready4freddy]

bat_oczir napisał:

> > Tak samo jakby Murzyni wzieli sie masowo do pracy, nikt by ich nie
> nazywal
> > czarnuchem ani asfaltem?
>
> sadze, ze ilosc wyzwisk zmniejszylaby sie. Niechec do Murzynow w USa
> nie ma u podstaw wylacznie niecheci do koloru skory. To takze
> niechec do ogromnych wskaznikow przestepczosci na przyklad.
>


mylisz pan fakty z zyczeniami, jak mawial moj matematyk. nienawisc rasowa w USA
byla duzo wczesniej niz wskazniki przestepczosci, ktore skadinad sa wlasnie
pochodna, nie przyczyna tej "niecheci". przestepczosc bierze sie z biedy i braku
perspektyw, a te ze zjawiska gett, czyli inner cities. najpierw bylo
niewolnictwo, o ile dobrze pamietam.

[bat_oczir]

> przestepczosc bierze sie z biedy i brak
> u
> perspektyw

to jakim cudem tylu Murzynom sie w zyciu jednak udalo? Czekaj, niech
zgadne - zawzieli sie i ciezko pracowali?

> inner cities. najpierw bylo
> niewolnictwo, o ile dobrze pamietam.


no, sorry, ale zwalanie winy na niewolnictwo po 250 latach od jego
zniesienia to chyba przesada z zakresu tych grubych....

[ready4freddy]

bat_oczir napisał:

> > przestepczosc bierze sie z biedy i brak
> > u
> > perspektyw
>
> to jakim cudem tylu Murzynom sie w zyciu jednak udalo? Czekaj, niech
> zgadne - zawzieli sie i ciezko pracowali?
>
> > inner cities. najpierw bylo
> > niewolnictwo, o ile dobrze pamietam.
>
>
> no, sorry, ale zwalanie winy na niewolnictwo po 250 latach od jego
> zniesienia to chyba przesada z zakresu tych grubych...

mam powazne obawy, ze probujesz mnie sprowadzic do swojego poziomu, zeby potem
pokonac doswiadczeniem. po kolei:

a) 200, nie 250, chyba ze masz jakis inny kalendarz;

b) 60 lat temu dopiero niejaka Rosa Parks miala odwage odmowic ustapienia bialym
pasazerom;

c)wszelkie formy segregacji rasowej w USA zostaly uznane za niekonstytucyjne
dopiero 40 lat temu, w 1968 roku.

ale to pewnie nie ma nic do rzeczy, zgadlem?
oczywiscie, ze wielu sie udalo, osiagnac sukces, wyrwac z getta. tylko ja nie o
tym mowie, a o przyczynach wyzszej przestepczosci wsrod mieszkancow inner
cities, niz wsrod bialych mieszkancow przedmiesc. ja twierdze, ze ma ona
przyczyny ekonomiczne, ty - ze rasowe. i wlasnie dlatego: tak, jestes rasista.

EOT.

[croyance]

Freddy, a co powiesz o znajomym mojej przyjaciolki, przecietnym
polskim dresie, ktory wyklada w Tesco, ktory zrezygnowal w Holandii z
kapieli w basenie, bo nie chcial moczyc sie w tej samej wodzie co
'czarnuchy'? Przeciez to sie wciaz spotyka na kazdym rogu. Nie wiem,
czy pamietasz - pisalam kiedys na FB o panience z mojego lokalnego
sklepiku, ktora dwa razy uraczyla nas rasistowskimi tekstami
dotyczacymi Hindusow; albo polskiej LEKARCE, niby kobiecie
wyksztalconej, ktorej piramida spoleczna sie zalamala, ze szefem jej
- bialej kobiety! - jest 'malpa' (Hindus).

Nie mowie juz o Polakach, ktorzy - nie znajac mnie - zakladaja a
priori, ze podzielam ich poglady i konspiracyjnym szeptem wyskakuja
do mnie z roznymi szokujacymi tekstami np. na temat Zydow wlasnie.
Pomijajac wszystko, zastanawia mnie NAIWNOSC takich osob i glupie
przekonanie, ze skoro mowie po polsku, to chetnie przytakne ich
bredzeniu. To sie dzieje na co dzien, a nie w jakiejs zamierzchlej
historii, wiec o czym my mowimy.

[bat_oczir]

> Freddy, a co powiesz o znajomym mojej przyjaciolki, przecietnym
> polskim dresie, ktory wyklada w Tesco, ktory zrezygnowal w Holandii z
> kapieli w basenie, bo nie chcial moczyc sie w tej samej wodzie co
> 'czarnuchy'? Przeciez to sie wciaz spotyka na kazdym rogu.

akurat Holandię dośc dobrze znam.
Kiedy tu zaczynałem bywać, byłem niesamowicie tolerancyjnie nastawiony do
muzułmanów, życzliwy, pełen ideałow braterstwa i ekumenizmu.

I zapewniam Cię, droga Croyance - znacznie to wszystko się uszczupliło po kilku
dłuższych pobytach. Wierz mi - kolonializm i niewolnictwo nie mogą być alibi dla
rzucania w ludzi puszkami po piwie, zamykania dzielnic miast przed białymi;
przystawiania kierowcom autobusów noży do gardeł (są miasta, gdzie odmawiają oni
jeżdżenia po dzielnicach "marokańskich"); o innych ekscesach już nie wspomnę.

A Holandia jest krajem o dobrze rozwiniętym systemie socjalnym - tu tego skrajną
biedą wytłumaczyć nie można, jeśli ktoś chce pracować to pracuje (powiedzmy, że
obecnie w dobie kryzysu jest gorzej - ale te problemy nie zaczęły się rok temu) .

NIe nazywam ich małpami, rzecz jasna. Ale patrzę na nich trzeźwo i krytycznie.
Rasizm? OK. Takim rasistą chcę być i będę.

[croyance]

No popatrz. A ja od pieciu lat mieszkam w Londynie - co wiecej, mam
muzulmanina w rodzinie (maz kuzynki) - i mam zupelnie odmienne od
Ciebie doswiadczenia. Z 'Murzynami' pracowalam, owszem: pan profesor,
konsultantka finansowa, manager ... To, o czym Ty piszesz, to sa
roznice KLASOWE, a nie etniczne - i te pierwsze sa znacznie
trudniejsze do przeskoczenia niz te drugie.

[bat_oczir]

i tu masz dużo racji.


IMHO własnie tu tkwi problem - walcząc z tzw rasizmami, seksizmami etc możemy
łatwo przegiąć pałę i wyrobic w bardzo wielu ludziach przekonanie, że nic nie
muszą robić, żeby coś osiągnąć - bo zawsze będą mieli w odwodzie potężną broń.
Policjant wali pałką kradnącego Araba - rasista!!! rasista!!!!! i nikt już nie
spyta dlaczego Arab kradł - wiadomo, bo jego pradziadek był skolonializowany.


Jeśli dalej poprawność polityczna będzie przybierała takie karykaturalne formy
jak choćby parytety płci i punkty za mniejszość etniczną - będziemy mieli
znacznie mniej profesorów Murzynów, a znacznie więcej mieszkańców gett.

[croyance]

Z drugiej strony, jesli powiesz, ze Arab ukradl nie dlatego, ze jest
kryminalista, ale dlatego, ze jest Arabem, to bedzie to wlasnie rasizm.

[bat_oczir]

> Z drugiej strony, jesli powiesz, ze Arab ukradl nie dlatego, ze jest
> kryminalista, ale dlatego, ze jest Arabem, to bedzie to wlasnie rasizm.
owszem , bez wątpienia.

a jeśli stwierdzę oczywisty fakt, że w tej grupie etnicznej przestępstwa w
Holandii są powszechniejsze niż wśród białych - czy będę rasistą?

Paranoja politycznej poprawności polega własnie na tym, że znajdzie się mnóstwo
głupców, którzy bez wahania przytakną.

[croyance]

To, ze w jakiejs grupie spolecznej okreslone przestepstwa moga
czesciej wystepowac moze i byc prawda: rasizm IMHO zaczyna sie wtedy,
gdy jako przyczyne podaje sie takie, a nie inne pochodzenie.

Jesli Polacy w Anglii zjadaja labedzie (he he he), to przeciez nie
dlatego, ze sa Polakami: w ten sposob popelnilbys podstawowy blad
atrybucji, czyli wykluczyl z rownania kontekst.

[lezbobimbo]

Ja nie wiem, czy batoczir powinien sie tutaj wypowiadac na forum.
Anastezjolodzy sa bardzo leniwi, brzydcy i narkotyzuja sie morfina, kiedy pisza.
Uwazam, ze to smierdzace skunksy i trzeba takich trzymac z daleka od forum, od
normalnych ludzi, a zwlaszcza pacjentow. Dopoki te skunksy nie udowodnia, ze nie
sa brzydcy, nie narkotyzuja sie i pracuja dosc ciezko.

Nie dyskryminuje anastezjologow, tylko patrze trzezwo i krytycznie. O ile te
skunksy narkotyczne nie sa brzydkie, o tyle mi nie wadza.

[croyance]

Masz racje, spotkalam kiedys jednego anestezjologa i mial dziwna
brode: od razu mu powiedzialam, co o nim mysle, i wtedy on zachowal
sie wobec mnie dosc nieuprzejmie. Wcale mnie to nie dziwi, oni
wszyscy sa tacy :-)

Zreszta jak glupi chlop, ktory dziecka nigdy nie urodzil, ma wiedziec
cokolwiek o bolu? Tez mi specjalista.

[bat_oczir]

wśród anestezjologów zajmujących się porodami - a zaliczam się do takowych -
krązy takie zdanie "to jak wyciągnąć sobie z dupy taki wielki, otwarty, sztywny
parasol...."

[bat_oczir]

> Anastezjolodzy sa bardzo leniwi, brzydcy i narkotyzuja sie morfina, kiedy pisza
>

co mogę powiedzieć - chyba to, że naprawde slodka dupcia z Ciebie :) :).

Ale bardziej serio to jest jeden niuans - ja mogę podać linki do danych
statystycznych o przestępczości wśród Murzynów w USA albo Marokańczyków w Holandii.

Jeśli nie możesz podać mi linków do swoich danych dostarczających opinii o
anestezjologach - to raczej pohamuj nerwy, bo najwyraźniej Ci puszczają (i
zobacz tylko - nawet nie zapytałem o miesiączkę pomimo mojego obrzydliwego
seksizmu)........

[croyance]

Nikt nie neguje statystyk: tylko tego, co uznawane jest za POWOD.
Ja nie polemizuje z faktem, ze np. wielu Polakow w UK pracuje w Tesco
- ale trudno by bylo ze specyficznej grupy znajdujacej sie w
specyficznych warunkach wnioskowac czegokolwiek o zdolnosciach
intelektualnych narodu.

[bat_oczir]

> Nikt nie neguje statystyk

bo nie może i dlatego samo ich przytoczenie jest atakowane za rasizm. Cały czas
o tym piszę.

Problem dla tych ludzi pojawia się wtedy, gdy tzw rasistowskie tezy wygłasza np
Bill Cosby; albo gdy tzw tezy antysemickie wygłasza Żyd.....

[croyance]

Zaden problem: pisalam przeciez wczesniej w tym watku o tym, jak
bylam swiadkiem antysemickich wypowiedzi w Zydowskiej Gminie, i
jakkolwiek mozna byc nieco bardziej elastycznym dla niewinnych
zartow, ktore jakas tam spolecznosc robi sobie sama z siebie, pewnej
granicy IMHO nikomu przekraczac nie warto, bez wzgledu na
przynaleznosc. Tego nikt nie neguje, wiec nie wmawiaj mi dziecka w
brzuch.

[croyance]

Generalnie rzecz biorac, ludzie lubia byc postrzegani jako jednostki,
a nie poprzez stereotyp: moj maz dostaje piany na pysku, kiedy ktos
mu mowi ze 'Zydzi sa tacy madrzy i swietnie wyksztalceni' - tak samo
jak ja puszczam dym uszami, gdy jako pochwale za dobrze wykonana
prace otrzymuja w formie 'bo wszyscy Polacy sa tacy hard-working'.

[croyance]

Inna wlasciwoscia ludzkiej natury jest szukanie faktow, ktore
potwierdzaja wyznawane przekonania i ignorowanie tych, ktore stoja im
na przekor. Jesli ktos wierzy, ze kazdy Polak to zlodziej, to bedzie
widziala naokolo siebie wiele przykladow podtrzymujacych te teze:
kazdy zas przypadek jej zaprzeczajacy bedzie uznawal za nieistotny,
wyjatek, albo udawal, ze nie widzi. Dlatego tak trudno ludziom
zmienic przekonania.

[lezbobimbo]

bat_oczir napisał:
> Ale bardziej serio to jest jeden niuans - ja mogę podać linki do danych>
statystycznych o przestępczości wśród Murzynów w USA albo Marokańczyków w Holandii.

Nie zapomnij o danych na temat Polakow w UK i w Niemczech! Wszedzie gdzie
wiadomo, ze Polak to zlodziej, zwlaszcza alimentow.
Serio, to jakos Cie nie dziwi, ze biala, niemuzulmanska wiekszosc w owych
krajach jest taka swieta? Dlaczego tylko Murzyni i Marokanczycy sa przestepcami?
Taki na przyklad Fritzl, wiadomo, ze byl muzulmaninem a jego ojciec byl
Mulatem-albinosem. Normalny bialy nie popelnia przestepstwa.

> Jeśli nie możesz podać mi linków do swoich danych dostarczających opinii o>
anestezjologach - to raczej pohamuj nerwy,

Po co mi dane statystyczne, przeciez wszyscy to wiedza.. Jak anestezjolog ma
penisa, to mu staje i przeszkadza pisac, wiec musi sie narkotyzowac :) Nie mam
statystyk, ale sama widzialam to wiele razy. I jeszcze byli brzydcy!

[bat_oczir]

> Po co mi dane statystyczne, przeciez wszyscy to wiedza.

obchodzą mnie cyfry. Masz je? Bo ja rozmawiam chłodno, spokojnie i na temat.
Podpierając się liczbami. Masz je? Jak nie masz - to może jednak nie wcinaj się
do mojej dyskusji z Croyance.


> Serio, to jakos Cie nie dziwi, ze biala, niemuzulmanska wiekszosc w owyc
> h
> krajach jest taka swieta? Dlaczego tylko Murzyni i Marokanczycy sa przestepcami

uuuu.....taka wykształcona a nie odróżnia "tylko" od "większy odsetek".....

[lezbobimbo]

bat_oczir napisał:
> > Po co mi dane statystyczne, przeciez wszyscy to wiedza.
> obchodzą mnie cyfry. Masz je? Bo ja rozmawiam chłodno, spokojnie i na temat.>
Podpierając się liczbami. Masz je?

Nie pochlebiaj sobie, ze jestes obiektywny jak cyfry. Zreszta nawet z nimi u
Ciebie cienko, skoro krecisz z datami amerykanskimi.
Twierdzisz, ze rasizm i przykre wyrazenia to wlasna wina rozmaitych grup. N.p.
jak ktos mowi czarnuch, to Murzyn zasluzyl sobie na to tym, ze jest leniwym
przestepca. Albo jak policjant bije palka Araba, to Arab oczywiscie sobie
zasluzyl i nie moze mowic o rasizmie, bo oni wszyscy kradna i podrzynaja
gardla... i w ogole nie istnieje cos takiego jak rasizm w policji, tej
instytucji z krysztalu.

> Serio, to jakos Cie nie dziwi, ze biala, niemuzulmanska wiekszosc> w
owyc>>h> > krajach jest taka swieta? Dlaczego tylko Murzyni i Marokanczycy sa
przest>epcami>
> uuuu.....taka wykształcona a nie odróżnia "tylko" od "większy odsetek".....

Uuuu nie jestem anastezjologiem na morfinie, a nawet ja widze, ze gdy nawet cala
mniejszosc w jakims kraju jest przestepcami, to i tak to wynosi mniejszy procent
od ilosci przestepstw popelnianych przez wiekszosc.
N.p. pieniles sie, ze Murzynow tak jest malo w Ameryce, a takie fory maja, w
kazdym filmie sa, a fuj. Ciekawe, ze jak popelniaja przestepstwa, to nagle
widzisz wiecej tych przestepstw niz bialych.

[ready4freddy]

bat_oczir napisał:

> > Anastezjolodzy sa bardzo leniwi, brzydcy i narkotyzuja sie morfina, kiedy
> pisza
> >
>
> co mogę powiedzieć - chyba to, że naprawde slodka dupcia z Ciebie :) :).
>
> Ale bardziej serio to jest jeden niuans - ja mogę podać linki do danych
> statystycznych o przestępczości wśród Murzynów w USA albo Marokańczyków w Holan
> dii.

no to wyskakuj gosciu z linka, bo poki co, to jedyny link byl do jakiegos
telewizyjnego pajaca, ktory - twoim zdaniem - reprezentuje czarnoskora
spolecznosc USA. ale komentarza do moich dwoch linkow, - jeden z wiki, drugi z
CIA Factbook - o gospodarce RPA, rzekomo zrujnowanej przez dzikusow - jakos nie
widze. to ucieczka do przodu, czy wiara w znane kiedys przekonanie, ze ilosc
(postow) przechodzi w jakosc skokowo?

[bat_oczir]

> no to wyskakuj gosciu z linka

zwracam uwage, ze nie obrabiasz teraz ludzi z portfeli na osiedlu,
tylko jestes na forum.

> jedyny link byl do jakiegos
> telewizyjnego pajaca,

skrajnie rasistowski poglad :) :) :)

[bat_oczir]

> ale to pewnie nie ma nic do rzeczy, zgadlem?

o tyle nie ma, że bredzisz o niewolnictwie, a nie o segregacji.

> ja twierdze, ze ma ona
> przyczyny ekonomiczne, ty - ze rasowe. i wlasnie dlatego: tak,
> jestes rasista.


wole to niż bycie idiotą nawiasem mówiąc....

Ale notabene - nie, nie twierdzę, że ma rasowe, w każdym razie nie w tym sensie,
że uważam Murzynów za głupszych i niezdolnych do wyrwania się z nędzy. Zbyt
wielu się bowiem to udało.

Tiwerdzę po prostu, że bandzie durniów lansujących tezy poprawnoci politycznej
udało się znakomitej liczbie Murzynów wmówić, że nie muszą się starać, bo jeśli
im coś nie idzie, to winni są biali ihistoria.

Poczytaj sobie ten link
www.kosciol.pl/article.php?story=20040602231732296&query=kosciol
choć na pewno krew Cię zaleje na tego łajdackiego rasistę.....

[croyance]

Weszlam w polecany przez Ciebie link i nadal nie rozumiem: znowu mowimy
o przyczynach spolecznych, a nie rasowych. Czym ludzie, o ktorych mowi
Cosby roznia sie od wyludzajacych zasilki przedstawicieli white trash?

[bat_oczir]

szczezrze? moim zdaniem tym, że biali gdy są na wyłudzaniu przylapywani, nie
wrzeszczą o rasizmie przyłapujących....

[lezbobimbo]

bat_oczir napisał:
> o tyle nie ma, że bredzisz o niewolnictwie, a nie o segregacji.

Ale przeciez to niewolnictwo stworzylo segregacje i z niej korzystalo. Poki
biali mieli niewolnikow-Murzynow na farmach, poty uznawali ich za podludzi. Poty
uznawali Murzynow czy inne grupy ludzi za podludzi, poty mogli ich bezwstydnie
wykorzystywac.
Niewolnikom i innych podludziom nie wolno bylo sie mieszac z bialymi, po
wykonaniu dziennej harowki spali w ubogich barakach z dala od domow bialych. Nie
mieli zadnych praw, a fizyczne i prawne oddzielenie pomagalo ich utrzymac w
statusie podludzi.
Potem niewolnictwo zniesiono, dopieroz po wojnie secesyjnej a nie 250 lat temu,
ale segregacja w USA zostala. Zostal tez rasizm, czyli uwazanie innego koloru
niz bladorozowy za podludzki albo uwazanie Murzynow za grupe silna fizycznie,
ale leniwa (nie dosc szybko harujaca dla bialych).
W USA byl praktyczny i prawny apartheid do roku 1968: Murzyni nadal musieli
mieszkac osobno od bialych, nawet jesli pracowali w bialych dzielnicach - stad
ghetta do dzisiaj istniejace, z ktorych trudno sie wyrwac, jesli sie tam
urodzilo. Murzynom tez nie wolno bylo zawierac malzenstw z bialymi. Murzyni nie
mogli tez siedziec w autobusach na miejscach dla bialych itd.
Rasizm nie bierze sie z tego, ze Murzyni nie dosc ciezko pracowali - wrecz
przeciwnie, skoro harowali dla bialych za darmo - tylko z uwazania ich za
podludzi, niewartych tych samych praw co biali.
Segregacje zniesiono przynajmniej prawnie, ale rasizm nadal kwitnie w USA. A
polityczna poprawnosc to usilowanie zadoscuczynienia chociaz troche krzywd
wyrzadzanych wczesniej i do dzisiaj.

[bat_oczir]

> Segregacje zniesiono przynajmniej prawnie, ale rasizm nadal kwitnie w USA.

całkowicie się z Tobą zgadzam. Biełego można nazwać białasem, a za zwrócenie
Murzynowi uwagi, żeby staranniej wykoanywał pracę w szpitalu dostajesz naganę.


> A
> polityczna poprawnosc to usilowanie zadoscuczynienia chociaz
> troche krzywd
> wyrzadzanych wczesniej i do dzisiaj.


No :) np uwalnianiem morderców od kary :) :) jak w przypadku takiego jednego OJa
:) :).
:) ok. Tylko naprawdę niech się Murzyni nie dziwią, jeśli niechęć do nich tylko
wzrośnie.

[croyance]

O matko, przeciez normalne jest, ze ludzie - nie Murzyni, nie Zydzi,
tylko ludzie - maja taka nature, ze beda wykorzystywac system. Tak
jak Polacy robia przekrety z prawkiem w UK, tak w kazdej grupie
znajda sie tacy, ktorzy beda kombinowac (jak np. zlodzieje benefitow
w Anglii) i juz. Trzeba to wliczyc w koszty - i to, ze zawsze sie
znajda tacy, co beda robili przekrety, nie oznacza, ze zasada jest do
niczego.

[bat_oczir]

> Trzeba to wliczyc w koszty - i to, ze zawsze sie
> znajda tacy, co beda robili przekrety, nie oznacza, ze zasada jest do
> niczego.

zasada powinna być JEDNA - liczy się to co umiesz i jaki masz charakter.

Zasady promujące wszystko inne - płeć, rasę, preferencję seksualną - są wymysłem
biurokratów i ludzi którym wydaje się, że potrafią ulepszyć świat.

[croyance]

Skoro uwazasz, ze zasady promujace plec sa wymyslem, to oznacza, ze w
zaden sposob nie mozesz byc seksista :-)

[bat_oczir]

miałem na myśli sławne parytety na kierowniczych stanowiskach. Czysty idiotyzm.

[croyance]

Istnienie parytetow IMHO dowodzi, ze rownosci nie ma: gdyby byla,
nikt by sobie nie zawracal nimi glowy, bo naturalne by bylo, ze
wszyscy maja takie same prawa.

[bat_oczir]

a IMHO dowodzi, że ktoś próbuje załatwić problem na skróty.

[croyance]

No coz, jak dotad nie wymyslono nic lepszego: moze zas taki sposob da
sprawie potrzebnego kopa i po jakims czasie mozna sie bedzie bez niego
obejsc.

[bat_oczir]

> No coz, jak dotad nie wymyslono nic lepszego

ależ oczywiście, że wymyślono.

1. kwalifikacje zawodowe. 2. wolny rynek. Nikt nie zatrudni głupiego faceta
zamiast mądrej babki jeśli jego firma poniesie z tego tytułu straty.

[croyance]

Gdyby tak bylo w rzeczywistosci, dawno zlikwidowanoby nepotyzm :-)

[bat_oczir]

nepotyzm w warunkach wolnego rynku nazywa się firmą rodzinną i wówczas się
sprawdza, bodajże WalMart dobrym przykładem. Nepotyzm może funkcjonwoać tylko w
systemie synekur państwowych.

Uprzedzając ew. uwagi - nie jestem zwolennikiem UPR.

[croyance]

Chlopie, ja nawet nie wiem, co to jest UPR ...

[ready4freddy]

bat_oczir napisał:

> nepotyzm w warunkach wolnego rynku nazywa się firmą rodzinną i wówczas się
> sprawdza, bodajże WalMart dobrym przykładem. Nepotyzm może funkcjonwoać tylko w
> systemie synekur państwowych.

hahahahahahahahaha!!! ROTFLMAO :)))

niejaki doktor Kulczyk dla odmiany wyrazil kiedys poglad, ze "korupcja istnieje
tylko na styku prywatnego z panstwowym. miedzy prywatnymi podmiotami moze byc co
najwyzej prowizja". to, co napisales powyzej to dosc powszechna wizja "biznesu"
po polsku, najlepiej uosabia ja szwagier Wiesiek w filmie "Pieniadze to nie
wszystko".

tak przy okazji: nie ma czegos takiego jak wolny rynek, to iluzja. poszukaj
sobie na wiki hasel polipol i duopol, to zrozumiesz.

a gdybys mial watpliwosci co do korupcji i nepotyzmu, to jeszcze "SOX" i
"internal audit".

>
> Uprzedzając ew. uwagi - nie jestem zwolennikiem UPR.

oczywiscie, ze nie jestes. ale powstrzymam sie od dalszego komentarza :)))

[bat_oczir]

> tak przy okazji: nie ma czegos takiego jak wolny rynek, to iluzja.


jasne. Tylko socjalizm nie jest utopia, towarzyszu Che.


> > hahahahahahahahaha!!!

wiem, towarzyszu Che, ze chcielibyscie dyktowac prywatnym
pracodawcom, kogo maja zatrudniac i w jakiej ilosci.

[croyance]

Nie wiem, gdzie wg Ciebie ta szalona PC szaleje, bo np. w Anglii
legalne jest niezatrudnienie kogos np. ze wzgledu na plec czy kolor
skory - o ile praca ma wykonywana w Twoim domu (sprzataczka,
hydraulik etc.)

[ready4freddy]

bat_oczir napisał:

> > tak przy okazji: nie ma czegos takiego jak wolny rynek, to iluzja.
>
>
> jasne. Tylko socjalizm nie jest utopia, towarzyszu Che.
>
>
> > > hahahahahahahahaha!!!
>
> wiem, towarzyszu Che, ze chcielibyscie dyktowac prywatnym
> pracodawcom, kogo maja zatrudniac i w jakiej ilosci.

aha, czyli nie zajrzales do wiki, albo zajrzales i nie zrozumiales. tego, co
napisalem tez zreszta nie zrozumiales, jak widze. a prywatne przedsiebiorstwa
widziales tylko w filmach, tak?
no to sobie PLONKaj, dobry czlowieku, bo i tak nie pogadamy. nie mam czasu ani
ochoty tlumaczyc ci wszystkiego, po to jest wiki i google :) latwiej ci bedzie
zaszufladkowac sobie mnie jako "towarzysza", to zwykle zwalnia z myslenia i
ulatwia zycie.

[ready4freddy]

bat_oczir napisał:

> > ale to pewnie nie ma nic do rzeczy, zgadlem?
>
> o tyle nie ma, że bredzisz o niewolnictwie, a nie o segregacji.
>
> > ja twierdze, ze ma ona
> > przyczyny ekonomiczne, ty - ze rasowe. i wlasnie dlatego: tak,
> > jestes rasista.
>
>
> wole to niż bycie idiotą nawiasem mówiąc....

nie, zebys mial jakis wybor...

[bat_oczir]

dobra, masz PLONK-a, bracie.

[ginny22]

> Niechec do Murzynow w USa
> nie ma u podstaw wylacznie niecheci do koloru skory. To takze
> niechec do ogromnych wskaznikow przestepczosci na przyklad.

Yhy, oczywiście. Co tu jest skutkiem, a co przyczyną?

> Prawidlowy przyklad brzmialby - Romowie nie chca byc nazywani
> Cyganami, tak jak Murzyni nie chca byc nazywani Murzynami.....

Nieprawidłowy, bo u nas "Murzyn" jest słowem neutralnym, a 'Cygan"
już nie.

[bat_oczir]

> Yhy, oczywiście. Co tu jest skutkiem, a co przyczyną?

nie wiem, spytaj Billa Cosby, ktory swego czasu ostro na ten temat
mowil....

[ginny22]

> dopóki Polacy masowo kradną - a ____tak było_____ w czasach, kiedy
Niemcy to określenie wymyślali - IMHO tak. Możesz.

A IMHO nie możesz. Bo obrażasz niekradnącą większość.

[bat_oczir]

ja ich nie liczyłem.

[croyance]

Dajmy na to, ze - hi hi - Twoj pradziadek byl pszczelarzem i masz na
nazwisko 'Bzykacz'. Idziesz do urzedu, chcesz zmienic nazwisko, a
pani w okienku mowi, ze bzykanie to slowo neutralne i nie moze byc
odpowiedzialna za to, ze obecnie uzywane jest w innym znaczeniu ;-D

[oleni-a1974]

lezbobimbo napisała:


> Nie wspomnialam, bo wydawalo mi sie, ze wszyscy tutaj rozumieja, co to
> rasistowskie dowcipy - czy to o Afrykanczykach
> czy to o skosnookich Azjatach czy to o Zydach - wszystko, co poniza
> grupy etniczne i rasy, to rasizm. Ponizanie innych nacji (krajow, grup
> jezykowych) to nazizm, a ponizanie innych plci oraz orientacji to seksizm, znany
> takze jako szowinizm plciowy. Wszystko to ma ceche wspolna ponizania ludzi, jest
> tak samo przykre jak rasizm i trzeba to zwalczac, bo to wstyd dla nas wszystkich.

Jezeli ktos tego w 21 wieku jeszcze nie rozumie, to wystawia sobie jak najgorsze swiadectwo, jako ignorant i arogant.
Super Bimbo. Brawo!

[meduza7]

Olenia, wywlekanie wątków sprzed pięciu lat jest trochę bez sensu, nawet jeśli totalnie się zgadzasz, albo przeciwnie, płoniesz świętym oburzeniem ;)

[gat45]

A właściwie dlaczego ?
Takie podejście stawia nowszy narybek w sytuacji bez wyjścia - najpierw jest zachęcany do zagłębienia się w archiwach, a potem - otworzy nowy wątek na interesujący go temat - to słyszy znudzone i strofujące "to już było". Wyciągnie stary - to jest nazwane wywlekaniem bez sensu.
No więc co ma robić ktoś nowy, kogo dany temat interesuje i chciałby go wznowić ?

[dakota77]

Zgadzam sie, ze trudno uniknac wyciagania starych watkow przez nowa osobe, ktora przekopuje sie przez forum. Ale moze zamiast wpisywac pod kolejnymi postami "nieprawda" i "zgadzam sie" zaprezentowac swoja opinie, tak by inne osoby mogly z tym podjac dyskusje? Bo nikt nie pamieta, co napisal w jakims watku 5 lat temu i o co w ogole chodzilo ;-)

[gat45]

Fakt.
Tak byłoby lepiej.
Chociaż przy starych wątkach tasiemcowych zręczniejsze wydaje mi się założenie nowego z linkiem do archiwaliów.

[dakota77]

Tak, to dobre rozwiazanie. W pelni rozumiem, ze nowa forumka chce podyskutowac na jakis temat ze starego watlu- ale wlasnie, podyskutowac. Nikt sie nie bedzie przedzierac przez watek sprzed lat, zeby sprawdzic co sie w nim dzialo i co sam pisal, jak sadze.

[sowca]

Meduzo, jesteśmy dwie. Temat Żydów w kawałach, oczywiście w
kontekście Holocaustu, wydaje mi się skrajnym obrzydlistwem. Żałosne
jest to, że wielu ludzi to smieszy...

[kebbe]

We trzy. Podzielam Wasze zdanie oraz podpisuję się pod trafną klasyfikacją Onion.
Pochodzę z małego miasta, takiego typowego "żydowskiego" miasteczka na wschodzie
(w tym sensie, że niemal połowę jego mieszkańców stanowili -do czasów wojny
rzecz jasna-właśnie Żydzi). Z przedszokola przywlokłam do domu pierwszy (i
ostatni) w swoim życiu "żydowski" dowcip.Kompletnie go nie pojmowałam, ale
radośnie powtórzyłam mojej babci, bardzo religijnej katoliczce. Nigdy nie
zapomnę, jak wielki był jej gniew i oburzenie.Także na moich rodziców, którzy
(wg. babci)zaniedbali pracę nad moim wczesnodziecięcym postrzeganiem świata .
Pamiętam doskonale co powiedziała o powtarzaniu takich dowcipów - HAŃBA.
Dowiedziałam się wtedy też, co znaczy to słowo.
...kilka miesięcy temu moja młodsza siostra została obśmiana jako "sztywniara" i
"histeryczka" ponieważ ostro zaprotestowała przeciwko dowcipowi o
"zapiekankach". Tak. Zapiekankach. Dowcip stał się źródłem przedniej uciechy w
gronie jej kolegów i koleżanek z roku, studentów EUROPEISTYKI najlepszego z
polskich uniwersytetów...

[anutek115]

kebbe napisała:

> We trzy.

O, co najmniej we cztery. Ja sie nie śmieję z kawałów o Żydach, ja ich nie
rozumiem. I nie chcę rozumieć. zawsze mi się wydaje, że gdybym chociaz trochę
zrozumiała tych, których podobne dowcipy smieszą cos nieodwracalnego i złego
stałoby sie ze mną.

[szprota]

Ja też bym się pod tym podpisała. Nie umiałam uchwycić różnicy, jaką
przeczuwałam w tych dowcipach, a tymczasem Onion wraz z Meduzą świetnie ją
określiły.

[lezbobimbo]

szprota napisała:
> Ja też bym się pod tym podpisała. Nie umiałam uchwycić różnicy, <jaką>
przeczuwałam w tych dowcipach, a tymczasem Onion wraz z <Meduzą świetnie ją>
określiły.

To troche krzepi, ze jednak tyle nas sie pod tym podpisuje i NIE smieje sie z
takiego nieszczescia, podobnie jak z innych ludobojstw czy tortur.. *nie wiem
jak mozna byc tak nieczulym obrzydliwcem. Raz jakis okropny becwal i to
Tunczykowy opowiadal przy mnie takie wlasnie strasznosci o Zydach i mialam
ochote jednoczesnie go stluc na kwasne jablko, zwymiotowac na niego oraz sie
rozbeczec, a w glowie wirowaly mi zdjecia z drugiej wojny.. innym razem w naszym
chrzescijanskim kraju Klechistanie, pelnym milosci blizniego, w kiosku w
stolicy natknelam sie na jakas katolicka, koscielna broszurke o tytule
Holocaust - zdziwiona otworzylam to, myslac ze to jakies reportarze o tamtych
czasach.. nie.. jakze srogo sie mylilam.. to bylo nawolywanie do
PONOWNEGO Holocaustu.. z ramienia katolickiego kosciola, nawolywanie przeciw
Zydom... omal nie zemdlalam na miejscu, krew mi odeszla ze twarzy, stracilam
bezpowrotnie mlodosc jak ten Maciek w tramwaju - w Polsce?? Cos takiego?
Dlaczego tylu Polakow chce bawic sie w nowych hitlerowcow?? I to kosciol???
Masakra..

[szprota]

Dlaczego?
W tym momencie przychodzą mi na myśl dwa odesłania do literatury.

Jeden, to oczywiście "Kozioł ofiarny" Rene Girarda - mało która lektura na
studiach zrobiła na mnie takie wrażenie i tak we mnie została.
W tłumie zawsze znajdzie się grupa, którą da się obwinić o to, że gorzej się
dzieje. Mechanizm wyparcia i brak gotowości do konfrontacji własnych porażek
jest - en masse - niezniszczalny. Tłum uwielbia myśleć tylko o sobie i tylko
dobrze o sobie. Znając tę zasadę rozumie się bardzo wiele ze zła, które się
zdarza w historii ludzkości.

Drugie odesłanie to cytat z Vonneguta : "Każdy, kto chciałby w sposób znaczący
zmienić świat, musi legitymować się żyłką showmana, szczerą gotowością przelania
ludzkiej krwi i nową, wiarygodną religią, którą zainauguruje podczas krótkiej
pauzy skruchy i przerażenia, jaka zwykle następuje po rzezi."

[andrzej585858]

innym razem w naszy
> m
> chrzescijanskim kraju Klechistanie, pelnym milosci blizniego, w kiosku w
> stolicy natknelam sie na jakas katolicka, koscielna broszurke o tytule
> Holocaust - zdziwiona otworzylam to, myslac ze to jakies reportarze o tamtych
> czasach.. nie.. jakze srogo sie mylilam.. to bylo nawolywanie do
> PONOWNEGO Holocaustu.. z ramienia katolickiego kosciola, nawolywanie przeci
> w
> Zydom... omal nie zemdlalam na miejscu, krew mi odeszla ze twarzy, stracilam
> bezpowrotnie mlodosc jak ten Maciek w tramwaju - w Polsce?? Cos takiego?
> Dlaczego tylu Polakow chce bawic sie w nowych hitlerowcow?? I to kosciol???
> Masakra..

To ze jakieś radio posługuje się hasłem "katolicki głos w twoim domu" to ze
jakieś wydawnictwo ma w swoim tytule "katolickie" wcale nie oznacza że jego
poglądy maja cos wspolnego z katolicyzmem, chrześcijanstwem ano w ogóle z
religijnoscią.
Naprawdę nie chcę uchodzić za jakiegoś nawiedzonego ale gdyby naprawdę częsciej
ci ludzie którzy wypisują takie bzdury pamiętali naprawdę o tym co np napisał
św. Paweł - "Nie ma juz miedzy nami Zyda ani Rzymianina ani poganina ale wszyscy
jesteśmy jedno" - cytuje z pamięci - to nie byłoby tego ani antysemityz,u ani
innych anty- komuś.
Podkreślanie jakiejkolwiek wyzszości kogokolwiek jest wręcz aksjomatycznie
niezgodne z religijnoscią.
Inna sprawa co ludzie w imię zasad wiary wyznawanej przez siebie robią z tym
poglądem.

[lezbobimbo]

Zwlaszcza, o ironio, ze Jeszua sam byl Zydem i wierzyl w Jahwe.
Tym bardziej mnie przeraza ten straszny antysemityzm polskich chrzescijan..
antysemityzm nie tylko bezmyslny, nieludzki i nieczuly, ale godzi w ich wlasna
religie..

[anutek115]

lezbobimbo napisała:

> Zwlaszcza, o ironio, ze Jeszua sam byl Zydem i wierzyl w Jahwe.

Czytałam kiedyś wywiad z jakims reżyserem czy pisarzem (nie pamiętam), który
opowiadał jak trafił na mszę w małym kościele w jakiejś malutkiej wiosce.
tematem kazania była wyrodna matka, która katowała swoje dziecko, i ksiądz,
chcąc podkreślić ohydę jej postępowania powiedział: "To matka tak postępuje?
Matka? To nie żadna matka, to Żydówka!!!". W takich sytuacjach niestety odejmuje
mi mowę i nie wiem, co robić (chociaż, jak mniemam, natychmiast wyszłabym z tego
kościoła), ale jak to czytałam marzyłam, żeby tam być, wstać i wrzasnąć z głebi
duszy "Wizerunek Żydówki wisi na każdej scianie w tym kosciele!!! Żydowską Matkę
co drugi z was ma na medaliku!!! Żydowska Matka i Jej Dziecko prawdopodobnie
znajduje się na przynajmniej jednym obrazie w każdym domu w tej wsi! Ludzie!
Myślcie!!! To nie boli!!!".

Rany, zdenerwowałam sie na samo wspomnienie.

>

[mamalilki]

> Tym bardziej mnie przeraza ten straszny antysemityzm polskich chrzescijan..
> antysemityzm nie tylko bezmyslny, nieludzki i nieczuly, ale godzi w ich wlasna
> religie..

A skąd teoria, że "polscy chrześcijanie są antysemitami"? Lubię takie ogólniki.
Bo skini mówią o sobie że sa katolikami czy dlatego że Leszek Bubel tak
twierdzi? W dzisiejszej Polsce zjawisko antysemityzmu jest marginalne i mniej
zaawansowane niz we Francji czy Anglii, nie mówiąc o USA i Niemczech. Co
oczywiście nie znaczy ze nie nalezy z nim walczyc. Natomiast nikt normalny:
żaden hierarcha kościelny, żaden przełożony żadnego zakonu (nawet
redemptorystów) ani żaden zwykły wierny nie będzie się w ten sposób wypowiadał!
Chodze do kościoła regularnie, od 30 lat jestem praktykująca, widziałam już
różnych ksiezy i jeszcze sie nie spotkałam z antysemityzmem w kościele.

[mamalilki]

Dodajmy jeszce ze pochodze z bardzo mieszanej rodziny:
żydowsko-protestancko-ateistyczno-katolickiej i tez nigdy z tego powodu nie bylo
nawet skrzywienia nie mowiąc już o komantarzach.

[andrzej585858]

Ja tez pochodzę z mieszanej religijnie rodziny. Tak się sklada ze moja Mama była
prawosławną która wychodząc za maz za katolika przyjęłą także katolicyzm ale jej
rodzina łącznie z bratem jest nadal prawosławna. Tak na marginesie obchodzę w
związku z tym dwa razy wszystkie święta. W związku z powyższym mam możliwość
obserwowania jak ciągle żywotne są wzajemne urazy i to czasem naprawdę bardzo
dziwne.
Kiedyś będąc na cmentarzu z okazji prawosławnych Zaduszek spotkałem się z tym ze
pop któru zwyczajowo po modlitwie podchodzi do wiernych z krzyzem podchodząc do
mnie zawahał się. Gdy po zakonczonej ceremonii zapytałem się dlaczego tak się
zachował odpowiedział ze kiedyś w podobnej sytuacji pewien katolik powiedział mu
że nie będzie czcił prawosławnego krucyfiksu. I co mozna w tym momencie
powiedziec? Ręce opadają.
Tutaj jest problem w tych codziennych relacjach miedzyludzkich. Zgodzę się też
ze stwierdzeniem ze w naszych warunkach problem antysemityzmu jest bardzo
nagłąśniany i medialnie wykorzytywany, podobnie jak też problem wszelkiego
rodzaju mniejszości.
Dla mnie recepta jest stosunkowo prosta właśnie - szacunek dla drugiego
czlowieka i to winno się wpajac dzieciom.
POza tym uważam ze umyka nam wszystkim jeszcze inny problem - tyle mówi sie o
tolerancji a coraz bardziej narasta problem dyskryminacji ujuz nie ze wzgledu na
pochodzenie, religię czy też orientacje a ze wzgledu na zamożność -i tutaj
dopiero jest problem gdy w szkole jest widoczna juz mocno grupa dzieci-pariasów
bo nie stac je na modne ubranie i inne trendy rekwizyty.
Mundurki naprawdę nie są az takie złe :-)))
Jeszcze jedna rzecz bardzo mi się nie podoba - określenie Klechistan - niesie w
sobie pogardę chcialbym zauwazyć.
Podobnie jak utozsamianie polskich katolików z antysemityzmem in gremio.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
>Zgodzę się też> ze stwierdzeniem ze w naszych warunkach problem >antysemityzmu
jest bardzo> nagłąśniany i medialnie wykorzytywany, >podobnie jak też problem
wszelkiego> rodzaju mniejszości.

Ach jak cudownie sie sklada, ze sam nie jestes zadna z tych mniejszosci, wiec
oczywiscie nie widzisz problemu. To wszystko tylko te zle media, bo naprawde nie
ma w Polsce rasizmu, nie ma antysemityzmu, nie ma homofobii, ksenofobii,
ponizania ani bicia ludzi, panuje sielanka, Polak z Zydem, gejem, Ukrainczykiem,
Murzynem i Cyganem leza pospolu, a nad nimi polatuje baranek i beczy motylek.
Tak samo nie jestes kobieta w Polsce, wiec feministki oczywiscie przesadzaja,
kobiety maja swietne warunki w Polsce i nie doceniaja, jak im dobrze.

> Dla mnie recepta jest stosunkowo prosta właśnie - szacunek dla drugiego>
czlowieka i to winno się wpajac dzieciom.

A wiesz, ze to brak szacunku mowic, ze mniejszosci czy kobiety przesadzaja i
wcale nie maja problemu, a to wszystko tylko media rozdmuchuja? Skoro nie ty
masz problem, nie pomniejszaj go i nie dekretuj, ze cos, co obchodzi innych jest
niewazne; ze czyjs inny problem taki malutki, ze wlasciwie nie istnieje.

[mamalilki]

Lezbobimbo, nie chodzi o to, że problemy, które wymieniłaś nie istnieją. Chodzi
o to, że nagłaśnie się je i wykorzystuje z zupełnie innych powodów i do innych
celów niż walka z rasizmem czy seksizmem. W ten sposób zamiast problemu ludzie
dostają karykaturę problemu, więc sobie z tego czasem urzadzają dowcipasy. Ja np
zgadzam się z tym, że kobiety w Polsce nie są w wielu miejscach szanowane, że
wciąż się z nich robi matki-polki a potem wyśmiewa, że takie bezmyślne
kuchty-mamuśki. Za mało zarabiają, nie awansują, nawet grantów naukowych mniej
dostają, bo po co dawać, damy jej a ona pójdzie dzieci rodzić i g... z tego
będzie. Tylko że to, co robia polskie femiistki typu Kinga Dunin (nie mówiac o
posłance Senyszyn) jest dla mnie żenujące. I nie poprę polskich feministek,
partii kobiet itd, chociaz problem widzę. Podobnie z innymi problemami:
chciałabym, żeby ktoś spacyfikował kibiców czy radio Maryja, ale nie jest metodą
wmawianie wszystkim (wlasnie przez media) ze antysemityzm wyssalismy z mlekiem
matki, a gdyby Hitler nie przyszedl sami byśmy Zydów wymordowali. Pod czyms
takim trudno się podpisać, przyznasz?

[andrzej585858]

Podpisuję się wszystkimi kończynami :-))) Piętnować jednak należy jednostki a
nie uogólniać. Mało kto chyba w Polsce kochał Związek Radziecki ale Rosjan? Iluż
tam jest wspaniałych ludzi a czasem jakże prosto mówi się Rosjanin=bolszewik
Niemiec=nazista ale też Polak=katolik. Nie ma tak prosto i jednoznacznie.
Może też się narazę ale to co robi p. Senyszyn jest działaniem no co najmniej
szkodliwym właśnie i dla kobiet i dla wszelkiego rodzaju mniejszości

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Może też się narazę ale to co robi p. Senyszyn jest działaniem no co najmniej>
szkodliwym właśnie i dla kobiet i dla wszelkiego rodzaju mniejszości

Swiatly mezczyzna nie czujacy problemow innych osob uznal oto, co jest najlepsze
dla kobiet i mniejszosci :D I jeszcze moglam sie dowiedziec, ze
poslanka-feministka szkodzi nie tylko kobietom, ale i mniejszosciom!
Az sie musze zapytac, ile przedszkoli zamknela ta Straszna Feministka Senyszyn?
Ilu kobietom obciela emeryture? Ilu kobietom zaplacila mniej niz mezczyznom? Ilu
rodzacym kobietom zabronila dawac srodkow przeciwbolowych? Ile mniejszosci
pobila dzis w pociagu po drodze na mecz? Ile swastyk namalowala na synagogach i
na zwyklych blokach? Ilu gejow obrzucila prostym slowem, jajkiem czy kamieniem?
Podziwiam, ze jedna pani zdazyla tyle zalatwic!

[mamalilki]

> Az sie musze zapytac, ile przedszkoli zamknela ta Straszna Feministka Senyszyn?
> Ilu kobietom obciela emeryture? Ilu kobietom zaplacila mniej niz mezczyznom? Il
> u
> rodzacym kobietom zabronila dawac srodkow przeciwbolowych? Ile mniejszosci
> pobila dzis w pociagu po drodze na mecz? Ile swastyk namalowala na synagogach i
> na zwyklych blokach? Ilu gejow obrzucila prostym slowem, jajkiem czy kamieniem?
> Podziwiam, ze jedna pani zdazyla tyle zalatwic!
>

Odwróćmy tę retorykę: ile przedszkoli otworzyła? Ilu kobietom dodała do
emerytury? Ilu kobietom zapłaciła więcej niż mężczyznom? Ilu rodzącym zapewniła
bezpłatne ZZO? Ile mniejszości obroniła przed agresją? Jak walczy z
antysemityzmem? Ilu katolików i konserwatystów obrzuciła już złymi słowami i błotem?
Ile to ona już zdązyła załatwić!

[mamalilki]

Ona nie jest zadną feministką tylko raczej kiepskim w moim odczuciu politykiem.

[mamalilki]

A w PE raczej trudno jej bedzie cokolwiek zalatwiać bo nie zna zadnego jezyka
obcego (podobnie jak spora czesc nowych parlamantarzystów ze wszystkich partii)

[andrzej585858]

Jakoś brakuje mi trochę merytorycznosci w tych wypowiedziach. Co sie tyczy p.
Senyszyn to ona niestety tylko mowi i naprawdę porównywanie chuligańskich
wybryków jakiś grup odwołujacych się nawet do wartosci chrzescijanskich i
następnie przenoszenie tego na religię jako taką jest nieco właśnie nietolerancyjne.
Tak z ciekawości to co można powiedzieć o głosnej ale niestety chyba za mało
sprawie utrącenia kandydatki do tytułu miss Stanow za jej wypowiedż dotyczącą
rodziny?
Nie jest ani światły ani zaden tam idealista tylko nie zgodzę się właśnie w
imię szacunku do drugiego czlowieka do atakowania całych grup ludzi czy to
mniejszości czy tez wiekszosci.
Poza tym hmm jeżeli już wdałem sie w dyskusje to proponowałbym odnieść się do
moich bardziej merytorycznych uwag jezeli mozna.
Nie dam rady tak pi eknie budować zdań co z należytym podziwem dostrzegam

[mamalilki]

Zapedzilismy się. Wydaje mi się, że niezależnie od poglądów zgadzamy się, że
każdemu człowiekowi należy się szacunek i akceptacja, kimkolwiek by był. I żaden
człowiek nie może siłą narzucać innym swoich poglądów i stylu życia.
Ja w każdym razie tak to rozumiem. A poza tym to już każdy może mieć swój świat,
choćby miał nawet buraczkowe włosy :-)

[lezbobimbo]

mamalilki napisała:
> Lezbobimbo, nie chodzi o to, że problemy, które wymieniłaś nie istnieją. Chodzi
> o to, że nagłaśnie się je i wykorzystuje z zupełnie innych powodów i do innych
> celów niż walka z rasizmem czy seksizmem.

Poprosze o jakies konkretne przyklady, bo to brzmi jak teoria spiskowa,
nieprawdaz. Kto mianowicie naglasnia i wykorzystuje walke z rasizmem i seksizmem
do innych celow? Jakaz to mafia za tym stoi? Jakie to te inne cele?
Nie rozumiem, jak mozna cos niewlasciwego widziec w pisaniu o problemach? W ich
naglasnianiu? Te problemy istnieja, tu i teraz, w Polsce 21. wieku i nie znikna
od zatykania sobie uszu. Wlasnie dobrze, ze teraz chociaz mozna o czyms takim
pisac, bo zauwazony problem mozna jakos zaczac rozwiazywac.

Dlaczego jest naganne naglasnianie czyli pisanie o kwitnacym antysemityzmie,
albo o tym, co robia Polacy cudzoziemcom przyjezdzajacym do Polski, n.p. bija
Wietnamczykow? Albo kto dostaje wp.. na ulicy polskiej za sam wyglad? Albo jakie
chamstwo ze soba wioza Polacy za granice?

Podobnie z innymi problemami:
> chciałabym, żeby ktoś spacyfikował kibiców czy radio Maryja, ale nie jest
metod>ą> wmawianie wszystkim (wlasnie przez media) ze antysemityzm wyssalismy z
mlekiem
> matki,

Ale nie mozemy tez tkwic w przekonaniu, ze Polacy sa i zawsze byli niewinni i
nieskazitelni. Przed wojna i niestety po wojnie, w ktorej sami zostalismy
zniszczeni, nadal bylo wielu zgadzajacych sie z Hitlerem, rasizmem i
nienawiscia.. i przerazajace jest, ze nadal tylu jest. Teraz moze nawet wiecej
niz kiedys, skoro wymordowano nam mniejszosci, wyniszczono lub uciszono
inteligencje i skoszono caly pluralizm, wiec nacjo-centryzm, nazizm wlasciwie
oraz glupota mogly sobie u nas spokojnie kwitnac przez te 60 lat po wojnie. I
nadal maja sie jak widac dobrze, co jest straszne!

<a gdyby Hitler nie przyszedl sami byśmy Zydów wymordowali. Pod czyms
> takim trudno się podpisać, przyznasz?

No pod tym ostatnim oczywiscie, ze nie chce. I boje sie tych Polakow, ktorzy
chetnie by tu sie podpisali i nie widza nawet dzisiaj w tym nic zlego :(

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:



>
> A wiesz, ze to brak szacunku mowic, ze mniejszosci czy kobiety przesadzaja i
> wcale nie maja problemu, a to wszystko tylko media rozdmuchuja? Skoro nie ty
> masz problem, nie pomniejszaj go i nie dekretuj, ze cos, co obchodzi innych jes
> t
> niewazne; ze czyjs inny problem taki malutki, ze wlasciwie nie istnieje.
Hmm jakoś nie zauwazyłem ze dyskredytuję czy tez pomniejszam problem
jakichkolwiek mniejszości - one są i istnieją jak najbardziej realnie - tylko
chciałbym przypomnieć że jesteśmy Rzeczpospolitą wielu narodów i wszyscy winni
byc w niej szanowani po prostu zarówno z lewa jak i z prawa choćby właśnie nie
wiem jak to banalnie brzmiało.
A tak jakoś właśnie dziwnie mi wygląda na to że zostały mi przypisane poglądy
które są mi obce ale spierać się warto oczywi.ście i bronić swoich racji także :-)))

[anutek115]

mamalilki napisała:

> Bo skini mówią o sobie że sa katolikami czy dlatego że Leszek Bubel tak
> twierdzi?

Tak, także dlatego. Czy się to nam podoba, czy nie Leszek Bubl i skini są
(uważają się) za katolików, uczęszczają do kościoła, są ochrzczeni.

Natomiast nikt normalny:
> żaden hierarcha kościelny, żaden przełożony żadnego zakonu (nawet
> redemptorystów) ani żaden zwykły wierny nie będzie się w ten sposób wypowiadał!

Wybacz, ale będę polemizować. Dzwoniący do Radia Maryja słuchacze to są zwykli
wierni, i nie są takim znowu marginesem. Żaden hierarcha i żaden przełożony się
może i nie wypowie głośno, bo wie, co by go za to spotkało, ale już podlegający
hierarchom księża głoszą różne ciekawe rzeczy (polecam mój powyższy post, nie
sądzę, by pan udzielający wywiadu zmyślił całą sytuację) kompletnie bezkarnie.
Osobiście spotkałam się kilka razy z opiniami podnoszącymi włosy na głowie
wygłaszanymi przez ludzi przekonanych, że są dobrymi katolikami, co niedzielę
chodzących do kościoła i mających w swoim mniemaniu czyste sumienie.

W dzisiejszej Polsce zjawisko antysemityzmu jest marginalne i mniej
> zaawansowane niz we Francji czy Anglii, nie mówiąc o USA i Niemczech. Co
> oczywiście nie znaczy ze nie nalezy z nim walczyc.

Nie jest takie marginalne, jak moglibyśmy sobie tego życzyć, a moim zdaniem jest
o tyle straszniejsze, że ma miejsce tu, gdzie na skutek historycznych
okoliczności powinien zostać wytępiony do szczętu, no i w kraju, gdzie Żydzi
stanowią tak nieznaczną mniejszość, że trudno uznać, by stanowili jakiekolwiek
zagrożenie...

[vauban]

Problem jest złożony, bo złożony jest sam katolicyzm. Pod to pojęcie - worek podpadają co najmniej cztery odmiany religijności.

Pierwsza, to coś określanego jako katolicyzm ludowy. To najbardziej podstawowa, najbardziej rozpowszechniona forma. Jest bezrefleksyjną wiarą - a raczej systemem przesądów - podzielaną przez ludzi niewykształconych, te 80 % społeczeństwa, które nie rozumie o co chodzi w prognozie pogody, i jest gotowe pobić Panią Chmurkę za to, że przecież zapowiedziała na jutro piękną pogodę, a tu ni stąd ni zowąd leje. Socjolog religii poszatkuje tę kategorię społeczną na podkategorie, a jakże, na nasze potrzeby wystarczy zgrubny przydział. Ludzie wyznający katolicyzm ludowy w ogólnej masie o Żydach wiedzą tyle, że Żydzi zabili Jezusa i Hitler ich słusznie ukarał. Cieszą się z tego faktu, i szczerze o tym mówią. Jeśli pamiętają czasy przedwojenne, to dodadzą "tera ni ma już tych żydów, ale ludzie się tak samo okradajom", z uwagi na wdrukowany stereotyp żyd = handlarz = ździerca. Bardziej oświeceni przez przekaziory dodadzą "ale wciąż są te żydy w rządzie, i dlatego jest źle". Od sześćdziesięciu lat nie widzieli Żyda na oczy, ale powtarzają to, co zasłyszą w kościele, na targowisku, w telewizji, whatever. Trafiają się wśród nich jednostki nietypowe, często starsze, które pamiętają swoich dawnych sąsiadów, kolegów, znajomych - łatwo ich wyłapać, mówią na koniec "ale to byli nasi, dobrzy żydzi". Ci z odleglejszej wsi już są tylko złem i drewnem na opał, no pun intended. Deklarują się często jako etnicznie "miejscowi". Czasami można im co nieco wyjaśnić, bo "miastowi do szkół chodzili, jak mówią tak, to może i racja". Ogólnie nawet nie są źli, są tylko ciemni jak tabaka w rogu. Rozejrzyjcie się wokoło - jest ich mnóstwo.

Druga kategoria, to pseudoijednaósmaintelektualiści, rozczytani w Bublu, Giertychu, Naszym Dzienniku, Gościu Niedzielnym, sami_wiecie_którym profesoru od radyja, i oczywista, zasłuchani w aksamitny głos Ojca Dyrektora. Na plus można im policzyć umiejętność czytania, włączania/wyłączania radioodbiornika oraz najbardziej podstawowego kojarzenia informacji. Reszta to minusy. To oni dzwonią, organizują pochody, demonstracje w obronie, procesy o obrazie uczuć. Wbrew pozorom, są bardzo nieliczni. Za to świetnie widoczni i słyszalni. Ich antysemityzm nie bierze się z bezmyślnego powtarzania zasłyszanych stereotypów, oni mają całą, choć niespójną ideologię antysemityzmu. Najbliższa jest ona Wszechświatowej Teorii Spiskowej, w lokalnym wariancie zniszczenia Polski i głównie Polski. Takie np. Chiny są zupełnie obojętne wszechknującym żydom, albowiem są daleko i nie chodzi o nas, Polaków. Chińczycy czy Bangladeszanie nie załapują się na ofiary żydokomuny. Kategoria silnie nacjonalistyczna i upolityczniona. Manipulowana przez własną elitę. Co do tej elity, rzec jest trudno, czy to cyniczni cwaniacy żerujący na najniższych instynktach w imię kasy (bardzo źle), czy fanatycy wierzący w to co głoszą (jeszcze gorzej). Z reguły przypadki beznadziejne, bo niepodatne na racjonalne argumenty.

Kategoria trzecia, to wymuskani intelektualiści. Czytelnicy "Tygodnika Powszechnego", od czasu do czasu nawet "Wyborcza" ich nie hańbi. Kropla w rozhukanym morzu, i tyleż znacząca. Gdyby było ich więcej, może i byłoby lepiej, ale jest jak jest. Potrafią dyskutować, znają nawet kilka pojęć filozoficznych, część z nich orientuje się w kanonie wierzeń chrześcijaństwa. Stanowią tzw. "dobre towarzystwo" we własnym mniemaniu, ale praktyka społeczna pokazuje, że są jak piąte koło u wozu, nikomu niepotrzebni. Dla ortodoksów po stokroć zbyt liberalni, dla libertynów stanowczo zbyt konserwatywni. Żal mi ich. I dlatego nawet ich lubię, bo lubię myśleć o sobie samym jako o przyjacielu uciśnionych - chociaż nie ma to nic wspólnego z faktyczną sympatią. Po prostu nie lubię, jak kogoś na moich oczach biją za poglądy, i już. Oni owóż deklarują względny filosemityzm, jako odwołanie się do Tradycji, poszanowanie dla Starszych Braci W Wierze, Humanizm, Ekumenizm, i nareszcie zwykły szacunek dla faktów.
Nie wróżę im szczególnej popularności. A jakby szkoda.

Kategoria czwarta, to potencjalni heretycy, co powinno prowokować moją do nich sympatię - a guzik, prowokuje silny odruch odrazy i ucieczki. To tzw. Nowe Ruchy Religijne, charyzmatycy, nastawieni na ekstazę, deklarujący się jako katolicy adherenci rozmaitych wspólnot, zakonów, freaks tak ogólnie. Na tematy żydowskie wypowiadają się rzadko, ale nierzadko w duchu A.H. Może przez infiltrację gnostyczną. Mają potencjał kulturotwórczy, ale mnie przeraża on raczej niż inspiruje do analizy.
Spuśćmy na nich zasłonę miłosierdzia.

Jakieś podsumowanie się prosi, yyy ?
No, z tym będzie problem.
Chrześcijaństwo od zawsze nosiło w sobie "grzech pierworodny" antysemityzmu, po prostu jako element, odróżniający nową formę religijną od starszej - bo przecież wyrosło na korzeniu judaizmu. Z tej racji, że około 80 % wyznawców formy chrześcijaństwa znanej jako katolicyzm stanowi masa mało podatna na modyfikację przekonań, wnioskuję, iż wciąż będzie następowała replikacja postaw antysemickich, poparta paradoksalnie brakiem doświadczenia kolejnych pokoleń wyznawców, spowodowanym z kolei holocaustem wykonanym rękoma pół pogan, pół chrześcijan - czyli zneopoganizowanych nazistów, zresztą byłych chrześcijan. Odrzucenie nazizmu przez oficjalne czynniki chrześcijaństwa było wszak spowodowane odrzuceniem przez nazizm "chrześcijańskich skrupułów" i przykazania "nie zabijaj" na rzecz przeforsowania przykazania "ależ zabijaj, byle w imię państwa i rasy". Reszta właściwie była bez zmian. Idee narodowe są wszakże nadal OK dla większości wierzących.

[lezbobimbo]

Vauban, nakresliles skutki biegle :) a ja dumam nad przyczyna. Stawiam na duszny
klosz komunizmu i brutalnosc wojny. Przed wojna bywal w Polsce antysemityzm
niestety, byly rodzime odmiany brunatnych koszul, byli tacy, co skandowali nie
kupuj u Zyda i bili Zydow, byly ghetta lawkowe, faszyzujace pisma typu Rycerz
Niepokalanej i przed wojna powstala Mlodziez Wszechpolska;
ale jednoczesnie byl tez w Polsce niejaki pluralizm - mniejszosci
roznorakie byly w kazdym miasteczku i sila rzeczy ludzie zyli ze soba i obok
siebie, byl takze wiekszy pluralizm religijny - nawet chrzescijan nie bylo 95%
katolikow, bo byli tez liczni ewangelicy, protestanci, ortodoksi itd.
Niestety, jak juz pisalam, mniejszosci nam wymordowano albo przepedzono (jak nie
hitlerowcy, to stalinowcy) a po wojnie kto jeszcze przezyl, tez zostal
wysiedlony, na to wszystko opadla czapa cenzury komunistycznej i powstal
sztucznie homogeniczny twor, oficjalnie 100% polski, bez mniejszosci narodowych
i nawet bez gwar regionalnych. Kosciol katolicki tez sie ostal i zadomowil w
opuszczonych swiatyniach innych wyznan (koscioly ewangelickie po Niemcach, czy
cerkwie Lemkow). Wladze komunistyczne zas radosnie zapuscily synagogi lub
przerobily na magazyny czy inne miejsca.
No i homogeniczny twor 20 lat temu wydostal sie spod klosza komunizmu i teraz
sobie uzywa.. nie znajac wlasnej historii, nie pamietajac mniejszosci i gardzac
pluralizmem. Jednoczesnie swiat sie dla nas otwiera, przybywaja do Polski
mniejszosci nowe albo odzywaja dawne, Polacy sami tez wyjezdzaja i staja sie
mniejszosciami w innych krajach. Jak widac zbyt wielu Polakow nie jest na to
przygotowanych, nie znaja innosci ani nie szanuja mniejszosci i gardza nimi.
Wielka szkoda.

vauban, oczywiście czytałeś Goscia...

[mmk9]

>rozczytani w Bublu, Gierty
> chu, Naszym Dzienniku, Gościu Niedzielnym, sami_wiecie_którym
profesoru

...Niedzielnego i w ogóle sie on nie rożni od Bubla ?

a co do tego katolicyzmu ludowego, to chyba masz bardzo dużo
stulatkow w swoim otoczeniu.

[vauban]

Czytałem ! Raz na pewno. Zalinkowało mnie niedawno na ich stronę...
goscniedzielny.wiara.pl/ Różni się, owszem. Bubel w ogóle mniej wspomina
o kościele, bardziej o żydach. Co do stulatków - nie znam ani jednego, niestety.
Ale kiedyś byłem zawodowym socjologiem wsi i rolnictwa. Wymyśliłem sobie taki
temat pracy doktorskiej, który wymagał mnóstwa jeżdżenia w teren i robienia
wywiadów. Ludzie na wsi nudzą się okropnie, i jeśli przyjeżdża jakiś obcy a
ciekawski, to opowiadają że ha.

[mamalilki]

Cóż, tym postem udało Ci się prawdopodobnie obrazić bardzo wielu katolików,
którzy akurat do żadnej z tych grup nie należą. Co do liczb, zalinkujcie
badania, gdzie 80% to katolicy "ludowi" a 100% to antysemici.
A co do celów innych niż deklarowane to popatrz Bimbo na posłankę Senyszyn,
która właśnie weszła do PE - naprawdę myślisz że teraz zajmie się problemami kobiet?

[szprota]

mamalilki napisała: A co do celów innych niż deklarowane to popatrz Bimbo na
posłankę Senyszyn, która właśnie weszła do PE - naprawdę myślisz że teraz zajmie
się problemami kobiet?

A Ty myślisz, że czym się zajmie? Już drugi raz ją przytaczasz i nadal nie
precyzujesz, jakie to okropieństwa pani Senyszyn wyprawia. Rozwiń, proszę, ten
temat.

[mamalilki]

> Chrześcijaństwo od zawsze nosiło w sobie "grzech pierworodny" antysemityzmu, po
> prostu jako element, odróżniający nową formę religijną od starszej - bo przeci
> eż wyrosło na korzeniu judaizmu. Z tej racji, że około 80 % wyznawców formy chr
> ześcijaństwa znanej jako katolicyzm stanowi masa mało podatna na modyfikację pr
> zekonań, wnioskuję, iż wciąż będzie następowała replikacja postaw antysemickich
> , poparta paradoksalnie brakiem doświadczenia kolejnych pokoleń wyznawców, spow
> odowanym z kolei holocaustem wykonanym rękoma pół pogan, pół chrześcijan - czyl
> i zneopoganizowanych nazistów, zresztą byłych chrześcijan. Odrzucenie nazizmu p
> rzez oficjalne czynniki chrześcijaństwa było wszak spowodowane odrzuceniem prze
> z nazizm "chrześcijańskich skrupułów" i przykazania "nie zabijaj" na rzecz prze
> forsowania przykazania "ależ zabijaj, byle w imię państwa i rasy". Reszta właśc
> iwie była bez zmian. Idee narodowe są wszakże nadal OK dla

Akurat chrześcijanie byli prozelitami: dla nich każdy kto nie wierzył w
Chrystusa (a z popczątku to byli wszyscy inni) był bratem, któremu można było
opowiadać o miłości i Nowym Testamencie.

Wszystko inne: wojny religijne, rasizm, antysemityzm itd ma podłoże polityczne i
gospodarcze. W 1492 roku wygnano z Hiszpanii Zydów. Dlaczego? Bo byli bogaci,
mieli majatki, stanowili zamkniętą grupe, która wspierała siebie nawzajem a z
innych łupiła kasę. I naprawdę nikogo nie obchodziło, że nie wierzą w Chrystusa.
Chodziło o to, żeby zgarnąć ich majątek. Równie dobrze mogliby być Chińczykami
albo mieszkańcami południowej dzielnicy miasta.
W Polsce niechęć do Zydów często też z tego się brała: że byli zamknięci i że im
sie wiodło. Dopiero Hitler w swoim obłędzie wprowadził prawdziwy rasizm. I nie
jest zadna tajemnicą ze ta ideologia podobała się także niektórym w Polsce.
Natomiast bzdura jest ze antysemityzm lezy u korzeni chrzescijanstwa.

[vauban]

Możesz mieć rację z tym prozelityzmem. To brzmi logicznie. Ale antysemityzm z
pewnością nie narodził się w 1492 roku. Musiałbym sobie sprawdzić, kiedy dodano
do obowiązkowych modlitw ustęp "o nawrócenie Żydów", ale mi się nie chce guglać.

W naszej części świata nie zawsze chodziło o majątek. Wręcz większość żydów była
biedna, rzucających się w oczy bogaczy było niewielu. Ale byli obcy kulturowo, i
to czyniło z nich idealnego wroga, na którego można przerzucić odpowiedzialność
za własne niepowodzenia. Historie o krwi chrześcijańskich dzieci dodawanej do
macy i o zatruwaniu studzien zapewne nie wzięły się z chęci złupienia kramiku z
wstążkami.

Zresztą ! Najaktywniejszymi antysemitami są obecnie nie neonaziści czy
ultrakonserwatywni katolicy, lecz Arabowie. I chodziło im początkowo o ziemię, a
teraz o prestiż i poczucie jedności. Mają idealnego wroga tuż pod bokiem.

edit: poguglałem

[vauban]

"Chrystus ukrzyżowany [nadal] jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan"
(1Kor 1:23, B. Tysiąclecia 1971r.)".

Jeśli tak stoi w listach apostolskich, to niestety, miałem rację.

[mamalilki]

Bo Chrystus BYŁ zgorszeniem dla Żydów. Było dla nich obelgą, że nazwał się synem
bożym, królem i mesjaszem. Wiele razy sobie myślałam, że dobrze ich rozumiem.
Ktoś przyszedł i przedstawił im mesjasza, na którego czekali. Oni uznali że to
oszust i czekają nadal. Inni uwierzyli, że to Bóg. I cóż jest w tym złego, że
modlę się o nawrócenie Żydów i pogan? Uważam, że mój Bóg jest miłością, chcę,
żeby wszyscy w tym uczestniczyli, co w tym złego? Róznica jest taka, że mi nie
przeszkadza, że pójdą inną drogą, myślę że i tak dojdziemy w to samo miejsce.
Natomiast cieszę się z każdego nawróconego i ochrzczonego w moim kościele, to
chyba wolno?
Nawiedzeni i rasiści nie akceptują tego, że ktoś wybrał inna drogę.

Oczywiście że wolno

[vauban]

Sądzę, że mnie jest również wolno cieszyć się z każdego kolejnego ateisty ;)
Kwestia punktu widzenia.

Ale w trakcie dyskusji oddaliliśmy się bardzo od pierwotnego tematu.

Dzidkę oburzyło

[vauban]

proponowanie obcinania nóg kiepskim piłkarzom.

Jak się chcecie zbulwersować, zajrzyjcie tu:
www.nop.org.pl/?o=start
Ale ostrożnie.

[ginny22]

Zajrzałam ostrożnie, a i tak zbierało mi sie na mdłości.

[andrzej585858]

Dla jasności stanowiska Koscioła - VaticanumII - Deklaracja o stosunku Koscioła
do religii niechrześcijanskich - fragment rozdz. 4
"Skoro więc tak wielkie jest dziedzictwo duchowe wspólne chrześcijanom i
Żydom, swięty Sobór obecny pragnie ozywić i zalecić obustronne poznanie się i
poszanowanie, które osiągnąć można zwłaszcza przez studia biblijne i teologiczne
oraz poprzez braterskie rozmowy.
A choć władze żydowskie wraz ze swymi zwolennikami domagały się śmierci
Chrystusa, jednakże to co zostalo popełnione podczas Jego męki, nie może być
przpisane ani wszystkim bez różnicy Zydom wówczas żyjącym, ani Żydom
dzisiejszym. Chociaż Kościół jest nowym Ludem Bożym, nie należy przedstawiać
Xydów ani jako odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie
Pisma Swiętego. Niechże więc wszyscy dbają o to, aby w katechezie i głoszeniu
słowa Bożego nie nauczali niczego, co nie licowało z prawdą ewangeliczną i z
duchem Chrystusowym".
Stanowisko Kościoła w tym temacie jakwidać jest tak jasne że jaśniej już
chyba nie można - pozostaje tylko niestety czynnik ludzki i tutaj jest problem.
Problem bowiem nie tkwi w Kosciele tylko w ludziach którzy go tworzą lub wydaje
im się ze go tworzą.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Dla jasności stanowiska Koscioła - VaticanumII
> "..A choć władze żydowskie wraz ze swymi zwolennikami domagały się śmierci>
Chrystusa,.."

Zauwaz, ze Kosciol mimo nawolywania do braterstwa z Zydami, nadal uwaza smierc
Jezusa za wymagane przez wladze zydowskie. Jakie znowu wladze zydowskie? W Judei
w tym okresie wladze zydowskie byly marionetka w reku Rzymu, n.p. prokuratora
takiego jak Pilat.
Opowiesci w NT o rzekomym umywaniu raczek przez Pilata i przenoszenia winy za
rzymska egzekucje na narod zydowski to podstepny antysemityzm i oczyszczanie
faszystow rzymskich z ich brutalnego panowania i zniszczenia Judei.
Tymczasem historyczny Poncjusz Pilat tak ochoczo krzyzowal Zydow, i tak krwawo
stlumil powstanie Samarytaninow, ze az Samarytanie wystosowali skarge do Rzymu.
Pilat za to zostal zwolniony ze stanowiska.

Zauwaz tez, ze kosciol w tej deklaracji, ktora cytujesz, ani na chwile nie
zajaknie sie, ze Jezus tez byl Zydem.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

.
>
> Zauwaz tez, ze kosciol w tej deklaracji, ktora cytujesz, ani na chwile nie
> zajaknie sie, ze Jezus tez byl Zydem.

Proszę bardzo jeszcze raz sięgnąłem do żródeł i cytuję oczywiście z tej samej
Deklaracji:
"Zawsze też ma Kosciół przed oczyma słowa Apostoła Pawła odnoszące się do jego
ziomków "do których należy, przybrane synostwo i chwała, przymierze i zakon,
służba Boża i obietnice, ich przodkami są ci, z których pochodzi Chrystus według
ciała"Rz 9,4-5, Syn Dziewicy Maryi. Pamięta także iż z narodu zydowskiego
pochodzili Apostołowie."
Tak więc nie jest az tak żle z Kościolem że nie pamieta o ziemskiej ojczyżnie
Chrystusa. Co zaś tyczy się roli prokuratora Judei to znowu temat na książkę.
Oj naprawdę sięgajmy do żródeł - :-)))
>

[tygrys2112]

lezbobimbo napisała:

> andrzej585858 napisał:
> > Dla jasności stanowiska Koscioła - VaticanumII
> > "..A choć władze żydowskie wraz ze swymi zwolennikami domagały
się śmierc
> i>
> Chrystusa,.."
>
> Zauwaz, ze Kosciol mimo nawolywania do braterstwa z Zydami, nadal
uwaza smierc
> Jezusa za wymagane przez wladze zydowskie. Jakie znowu wladze
zydowskie? W Jude
> i
> w tym okresie wladze zydowskie byly marionetka w reku Rzymu, n.p.
prokuratora
> takiego jak Pilat.
> Opowiesci w NT o rzekomym umywaniu raczek przez Pilata i
przenoszenia winy za
> rzymska egzekucje na narod zydowski to podstepny antysemityzm i
oczyszczanie
> faszystow rzymskich z ich brutalnego panowania i zniszczenia
Judei.

Przesadzasz. Erich Fromm, który sam był pochodzenia żydowskiego,
napisał w "Dogmacie Chrystusa", że Jezus był niewygodną osobą dla
wyższych warstw żydowskich, bo miał poglądy rewolucyjne (czytając
Biblię można dojść do takich wniosków) i chciał
wyzwolenia 'proletariatu'. Było to jego zdaniem przyczyną, dla
której postanowili się go pozbyć. Są to więc poglądy podobne do
powyższej deklaracji - uważa, że to władze żydowskie są
odpowiedzialne za jego śmierć, ale nie warstwy niższe. (Różnica jest
taka, że Kościół uważa Chrystusa za Mesjasza, Fromm za przywódcę
politycznego i komunistę.) Czy Twoim zdaniem on też był antysemitą?

[lezbobimbo]

tygrys2112 napisała:
Są to więc poglądy podobne do
> powyższej deklaracji - uważa, że to władze żydowskie są
> odpowiedzialne za jego śmierć, ale nie warstwy niższe.

Zakladajac, ze Biblia jest prawda historyczna i rzeczywiscie narod zydowski
przyjal na siebie wine Pilata, tej jakze bezwolnej kukielki rzymskiej w rekach
jakze suwerennych wladz zydowskich.. Historycznego Pilata nie obchodzily dysputy
religijno-moralne Zydow, a powstania i ugrupowania zydowskie zagrazajace
okupacji rzymskiej rozkwaszal krwawo na masowa wrecz skale, bez specjalnych
dylematow.

Mniemam, ze utrzymywanie, ze to Zydzi (wladze zydowskie czy narod zydowski albo
obacwaj) zgladzili Jezusa jest po pierwsze nieprawdziwe, a po drugie pomaga
kwitnac antysemityzmowi i jakby oddziela Jezusa od reszty swego etnosu.

Nie wiem, czy sie jasno wyrazilam przedtem. Teraz pewnie tez nie.
Podziwiam kogokolczyk, kto doczytal te wszystkie dysputy do teraz :)

[tygrys2112]

Nie wrzucaj do tego samego worka naród żydowski i ówczesnej władzy,
bo to nieuczciwe. Obracasz kota ogonem i uogólniasz.
Nikt nie mówi o jakimkolwiek przejmowaniu winy przez kogokolwiek.
Fromm pisał to w zupełnie innym kontekście, jemu chodziło o to, że
Jezus był komunistą i przeciwstawiał się porządkowi społecznemu, co
więcej jego zdaniem był on po prostu człowiekiem, a jego kult
powstał później. On był sam komunistą, nie podchodził do sprawy
Jezusa w kwetii winy, lecz przedstawiał swoje tezy.
Faktem jest, że historia wyznania katolickiego jest burzliwa i przez
wieki Kościół wyrządził wiele krzywdy Żydom. Ale współczesny
antysemityzm nie wynika li i jedynie z katolicyzmu, tym bardziej, że
stanowisko współczesnego Kościoła jest bardziej nastawione na
dialog. Nie mówię tu o Rydzyku, Radiu Maryja i zwolennikach, ale oni
nie reprezentują oficjalnego stanowiska.
Moim skromnym zdaniem, problem antysemityzmu jest ciut
bardziej złożony i ma więcej powodów. W niektórych przypadkach ma to
np. związek z polityką prowadzoną przez Izrael. W innych są to
jakieś stereotypy, uprzedzenia itp.
Dodam jeszcze, że znam również zadeklarowanych ateistów, którzy są
antysemitami.

Co do piętna katolicyzmu, to niewątpliwie przeciwstawia się on
równouprawnieniu oraz związkom homoseksualnym. Dlatego ponieważ nie
interesuje mnie "bycie czyjąś szyją", ale ewentualnie 'jedną z
półkul mózgu' ;) nie specjalnie mi ten światopogląd odpowiada.

[lezbobimbo]

tygrys2112 napisała:
> Nie wrzucaj do tego samego worka naród żydowski i ówczesnej władzy,
> bo to nieuczciwe. Obracasz kota ogonem i uogólniasz.

Nie zrozumialas mnie. Owczesna wladza zydowska byla marionetkowa - wladcami
byla dynastia Herodow, nad ktorymi panowal
prefekt-prokurator rzymski ze swymi legionami okupacyjnymi; i to on rzadzil de
facto, i to on decydowal, kogo zgladzic i za co. Czasy Pilata historycznego w
Judei to lata mniej wiecej 26-36 naszej ery, kiedy marionetka byl Herod Antypas.

> Nikt nie mówi o jakimkolwiek przejmowaniu winy przez kogokolwiek.

Nie zrozumialas, co mam na mysli o winie i przejmowaniu.
W 4 ewangeliach NT jest opisane, jak to dobry kapo Pilat rozmawia sobie
osobiscie z aresztowanym Jezusem, ktory w ogole nie wiedziec czemu trafia przed
jego oblicze - i tak sobie filozofuja, ze az Pilat nie chce go zgladzic. Ale wg.
NT zly Sahendryn czyli .. zydowscy kaplani (nawet nie uznany przez Rzym
Herod Antypas, zauwazcie!) podburzaja jednak Pilata, aby zgladzil poboznego
Jezusa, bo ten stawia sie przeciw wladzy cesarza rzymskiego. Tak jakby
Sahendrynowi podobala sie okupacja rzymska i lepiej dbali o interesy cesarza niz
sam prefekt! I tak jakby historyczny Pilat znany z lekcewazenia judaizmu sluchal
kaplanow..
Wracajac do NT, wobec prorzymskiego argumentu Pilat niechetnie sie zgadza
z kaplanami. Wg. Mateusza jest opisany zydowski rytual umywania rak Rzymianina
Pilata.. Z okazji swieta Wielkiejnocy zgromadzony swiecki tlum zydowski ma nadal
szanse uratowania Jezusa. Ale nie, zamiast mesjasza, poboznego Jezusa, tlum w
Jerozolimie wybiera.. przestepce Barabasza. No to juz Pilat wtedy calkiem
zrezygnowany slucha sie pokornie zydowskiego spoleczenstwa (lol). I umywa rece -
zydowski rytual oczyszczenia krwi z rak - jednoczesnie przenoszac wine za
zgladzenie Jezusa na tenze tlum, na co tlum sie nie wiedziec czemu zgadza - po
wieki wiekow majac nosic te wine. Po czym Pilat usmierca Jezusa w stylu
rzymskim, czyli krzyzujac go.
Gdyby zas kaplani czy wladze zydowskie rzeczywiscie uznaly Jezusa za heretyka i
wichrzyciela, same by go zgladzily klasycznym, zydowskim ukamienowaniem.
To wszystko potwierdza, ze ewangelie NT zostaly starannie wybrane przez kosciol
rzymski, odcinajacy sie od swych zydowskich korzeni i propagujacy ten
nielogiczny antysemityzm, czyli obwinianie Zydow (a to narodu, a to kaplanow, a
to wszystkich razem) za smierc Jezusa.

> Jezus był komunistą i przeciwstawiał się porządkowi społecznemu, co
> więcej jego zdaniem był on po prostu człowiekiem, a jego kult
> powstał później.

Jesli Jezus byl komunista to poboznym. Jesli nauczal, to, ze ludzie sa
rowni, czy to ubodzy, czy niewyksztalceni, ale wobec
boga Jahwe. I maja milowac siebie nawzajem, ale boga Jahwe tez.
Jego stowarzyszenie bylo religijne, a niezydzi przylaczajacy sie mieli
przechodzic na judaizm (czczenie Jahwe) i rzezac sie. Saul-Pawel zmienil to,
stwierdzajac, ze nie trzeba wierzyc wg Tory, nie trzeba sie rzezac, tylko
wierzyc w boskosc Jezusa - czyli tym samym stworzyl chrzescijanstwo, religie
opierajaca sie na kulcie osoby Jezusa, jego smierci, oraz boskosci. I sie zaczelo..
Jezus nie byl przywodca swieckim, nie byl takim powstancem
militarnym jak Szymon Bar Kohba i inni. Ale jako pobozny Zyd chwalacy Jahwe i
Tore raczej nie bylby zalatwiony przez kaplanow, a jesli juz, to na pewno nie
ukrzyzowaniem.

> Co do piętna katolicyzmu, to niewątpliwie przeciwstawia się on
> równouprawnieniu oraz związkom homoseksualnym.

Za to mozemy niestety podziekowac listom z tylu NT, wypowiadajacym sie przeciwko
kobietom i zwiazkom homo (to ostatnie glosi rowniez Didake). Kosciol rzymski
ustanawiajacy NT, niestety ustanowil rowniez dyskryminacje..

[tygrys2112]

Być może, że masz rację co do tego, że to Rzym wolał usunąć Jezusa.
musiałabym przeanalizować bliżej różne źródła

Wiadomo, że Jezus był Żydem i że nie nawoływał nikogo do porzucenia
judaizmu. Obrządek chrześcijański powstał potem.
Zgadzam się również z tym, że Ewangelie mogły być wybierane
tendencyjnie. Kiedyś nawet widziałam jakiś program na temat tzw.
ewangelii alternatywnych. Dla mnie samej treść Ewangelii budzi
często zastrzeżenia, bo skąd niby ewangelista wiedział, co robił
Jezus przez czterdzieści dni sam na pustyni itp.
Co do dyskryminacji kobiet, to nierówność płci przewija się już od
Starego Testamentu. (Kobiety były traktowane jako reproduktorki,
mężczyzna mógł mieć nałożnice i nikt nie widział w tym nic dziwnego -
wystarczy sobie przejrzeć historię Abrahama).

[andrzej585858]

Z rozpędu nadal śledzę ten wątek i znowu nie wytrzymałem żeby sie nie odezwać.
Juz nie chcę wgłębiać się w historię biblistyki więc krótko - Ewamgelista
wiedział co jezus robił na pustyni na tej samej zasadzie jak pierwszy redaktor
Genesis wiedział że świat został stworzony w sześć dni - to są alegorie, tutaj
chodzi o pierwiatek duchowy a nie o literalne relację. ewangelie nie sa
pamiętnikami.
I jeszcze jedno wspomniałem w innym miejscu że nie mozemy przenosić naszego
sposobu myślenia na teksty napisane 2000 lat temu - one były pisane stosownie do
sposobu myslenia ludzi w tamtych czasach.
Do dyskryminacji kobiet w Starym Testamencie to już nie będę wracał - naprawdę -
jest masa opracowań dotyczących tego tematu mozna w nich znależć odpowiedzi na
wiele pytań ale pod jednym warunkiem - to nie mogą byc tanie sensacje - w stylu
"Kodu" Browna

[tygrys2112]

wiem, że na kwestie biblijne należy patrzeć pod kątem historycznem.
chodziło mi o to, Nowy Testament ma swoje korzenie w Starym i niższa
pozycja kobiety w katolicyzmie jest kontynuacją tego sposobu
myślenia.
Natomiast jeśli chodzi o słowa o "głowie i szyi" z Nowego
Testamentu, to wybacz, ale są one czytane regularnie i ich
interpretacja jest zawsze ta sama.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
>Ewamgelista> wiedział co jezus robił na pustyni na tej samej >zasadzie jak
pierwszy redaktor> Genesis wiedział że świat został >stworzony w sześć dni - to
są alegorie, tutaj> chodzi o pierwiatek >duchowy a nie o literalne relację.

Alegoria, trudne slowo. Wiedzial duchowo, acz nie literalnie.. znaczy zmyslil? :)

[andrzej585858]

>
> Za to mozemy niestety podziekowac listom z tylu NT, wypowiadajacym sie przeciwk
> o
> kobietom i zwiazkom homo (to ostatnie glosi rowniez Didake). Kosciol rzymski
> ustanawiajacy NT, niestety ustanowil rowniez dyskryminacje..

Fenomenalne - Reimarus i Woff bylibi dumni czytając ten tekst ale to hmm XVIII
wiek był.
>

[paszczakowna1]

> To wszystko potwierdza, ze ewangelie NT zostaly starannie wybrane przez kosciol
> rzymski, odcinajacy sie od swych zydowskich korzeni i propagujacy ten
> nielogiczny antysemityzm, czyli obwinianie Zydow (a to narodu, a to kaplanow, a
> to wszystkich razem) za smierc Jezusa.

Fanatyzm wszelkiej maści szkodzi jasności rozumowania. Piękny przykład błędnego
koła. Wersja w Ewangeliach mi się nie podoba, zatem świadczy to o tym, że jest
tendencyjnie i antysemicko wybrana, zatem KK od powijaków był antysemicki. Co mi
się nie podoba. QED

A tymczasem, z tego co wiem, było wręcz przeciwnie. Wersje alternatywne opisu
skazania Jezusa (tzw. 'Ewangelia Piotra' i 'Ewangelia Bartłomieja') w znacznie,
ale to znacznie większym stopniu obwiniają kapłanów i Heroda, i w znacznie
lepszym świetle niż 'oficjalne' Ewangelie ukazują postać Piłata. Nie słyszałam o
apokryfie, w którym wyglądałoby to inaczej. Jak historyk ma kilka w miarę
niezależnych źródeł, w których jest to samo (tylko w niektórych bardziej), na
ogół uważa, że coś było na rzeczy (w tym przypadku - że inicjatywa stracenie
Jezusa nie ze strony Piłata wyszła). Jeśli znasz tekst apokryficzny głoszący
inaczej, proszę się podziel.

I czemu termin 'władze żydowskie' ma być niewłaściwy? Kim był Herod jak nie
przedstawicielem 'władzy żydowskiej'? Kapłani też pewien zasięg władzy mieli.
Dyskutowany dokument nie twierdzi bynajmniej, że podejmowali decyzje
autonomicznie, więc nie rozumiem, skąd to oburzenie.

[lezbobimbo]

vauban napisał:
> W naszej części świata nie zawsze chodziło o majątek. Wręcz większość żydów
był>a> biedna, rzucających się w oczy bogaczy było niewielu. Ale byli obcy
kulturowo,> i> to czyniło z nich idealnego wroga, na którego można przerzucić
odpowiedzialność
> za własne niepowodzenia

Owszem, jako Semici rozpedzeni przez Rzymian po wojnie zydowskiej byli w Europie
obcymi etnicznie i kulturowo. No i jak piszesz, wlasnie takim obcym mozna bylo
pomiatac, z czego chetnie w Europie korzystano :(

> Zresztą ! Najaktywniejszymi antysemitami są obecnie nie neonaziści czy>
ultrakonserwatywni katolicy, lecz Arabowie. I chodziło im początkowo o ziemię,>
a> teraz o prestiż i poczucie jedności. Mają idealnego wroga tuż pod bokiem.

Paradoksalnie, bo sami Arabowie tez sa semitami. Nienawidza wlasnych braci
etnicznych. Straszne, co to poczucie jednosci wobec odmiencow czyni :(

[ginny22]

> W Polsce niechęć do Zydów często też z tego się brała: że byli
zamknięci i że im sie wiodło

Zamknieci byli często dlatego, że nie mieli wyboru. I większości się
nie wiodło. Jedno zdanie, dwa stereotypy.

[paszczakowna1]

Należałoby rozgraniczyć dwa pojęcia: antysemityzm i antyjudaizm. To się często
łączy, ale nie jest tożsame. 'Nowoczesny' antysemityzm, który obraca się
przeciwko ludziom pochodzenia żydowskiego (a nie religii), to wynalazek chyba
dopiero XIX wieku (jak i w ogóle nacjonalizmy). Przedtem, Żyd (czy muzułmanin)
przyjmujący chrześcijaństwo cieszył się raczej szacunkiem. Żydów prześladowano
(w Polsce akurat stosunkowo mało) ze względu na religię. Antysemityzm sensu
stricto to nie jest wytwór chrześcijaństwa (jakby pogrzebać, korzeni tego i
innych koncepcji rasistowskich myślę można by się doszukać raczej w Oświeceniu).
Antyjudaizm natomiast owszem.

[lezbobimbo]

mamalilki napisała:
> Akurat chrześcijanie byli prozelitami: dla nich każdy kto nie wierzył w>
Chrystusa (a z popczątku to byli wszyscy inni) był bratem, któremu można było>
opowiadać o miłości i Nowym Testamencie.

Na poczatku chrzescijanie nie byli chrzescijanami :) Jezus tez nie wyznawal
samego siebie i nie wierzyl, ze byl bogiem. Bylby zapewne bardzo zdziwiony,
gdyby sie dowiedzial o chrzescijanstwie.
Nowy Testament zas zostal stworzony przez cesarza Konstantyna dopiero w czwartym
wieku naszej ery (przedtem ewangelii i opowiesci o Jezusie krazylo duzo, z czego
odkryto dzisiaj 80).
Na poczatku "chrzescijanie" byli zydowskim ruchem religijnym, skupionym wokol
2.Swiatyni jerozolimskiej razem z innymi Zydami. Byli bogobojni i pobozni wg.
Talmudu i ST. Ich nauczanie kierowalo sie do niewolnikow i biedoty zydowskiej,
obiecujac im nagrode po smierci, czyli wejscie do krolestwa niebieskiego - jesli
beda pobozni i nie beda grzeszyc - a grzesznym Zydom kare, w tym zwlaszcza
bogaczom i kaplanom, kare za chciwosc i wyzysk. Bardzo rewolucjonistyczne
nauczanie, nieslychane wrecz w owczesnym swiecie, bo szanujace zwyklych ludzi i
odcinajace sie od bogatych kaplanow.
Ruch ten kierowal sie tez i do kobiet i mezczyzn. Slynnym rabinem i przywodca
byl bogobojny Zyd Yohanan, znany dzisiaj jako Jan Chrzciciel. Jan nawolywal do
oczyszczenia z grzechow wg. Talmudu i baptyzowal w rzece Jordanie, czyli
obmywal, rytualnie oczyszczajac z grzechow talmudycznych tych, ktorzy chcieli
sie przylaczyc do niego.
Judea czyli krolestwo zydowskie, bylo od 7 wieku p.n.e podbijane przez inne
panstwa i krolestwa. Wtedy zostal spisany ST, gdzie prorokowie obiecywali
mesjasza, nastepce Dawida i Salomona, czyli powrot krola zydowskiego -
pomazanca, dzieki ktoremu Zydzi mieli odzyskac swoje panstwo i przez ktorego
nastapi epoka mesjanistyczna, czyli pokoj na swiecie.
Od roku 63 p.n.e. Judea byla podbita i wyzyskiwana przez faszystowskie imperium
rzymskie. Rzymianie rzadzili Judea jak reszta imperium czyli bardzo krwawo,
stosujac represje i egzekucje. Krzyzowanie bylo kara dla Zydow za powstawanie
przeciw Rzymowi i zdrade rzymskiego porzadku rzeczy.
Podczas okupacji rzymskiej bylo wiec w Judei wiele ruchow mesjanistycznych
czyli zydowskich frakcji powstanczych.
Wracajac do religii dla ubogich poboznych, okolo roku 30-36 n.e. przylaczyl sie
Jeszua Ha-Nocri, syn Mariam i Jozefa, brat Jakuba, Szymona, Judasza i Jozefa
(popularne imiona zydowskie). Jezus uwazal Jana za proroka i omawial go z wielka
czcia. Jezus nauczal ubogich poboznosci wg. nauk Jana i sam tez zaczal byc
szanowany. Mniej wiecej wtedy tez do ruchu nalezala Mariam z Magdali, dosc
wyksztalcona, z jej filozoficznym postrzeganiem istoty krolestwa niebieskiego.
Jan zginal w roku 36 jako niebezpieczny przywodca ubogich Zydow. Po nim zginal
tez Jezus, ukrzyzowany podczas ktorejs z masowych egzekucji rzymskich, za
powstawanie przeciw Rzymowi. Po smierci Jezusa ruchowi Jana zaczal przewodzic
Jakub Starszy, brat Jezusa. Jezus byl odtad szanowany jako prorok zydowski i
czczony jako kandydat na mesjasza, ktory zginal za sprawe. Byla tez frakcja
filozoficznej Marii Magdalenskiej, gnostycko spogladajaca na Jezusa jako na
moralnego przywodce, przemawiajacego slowo boze. Okolo roku 50 n.e. do ruchu
przylaczyl sie Saul, znany dzis jako sw. Pawel, majacy wlasna wizje, ze Jezus to
syn i wcielenie samego Jahwe. Po wielu dysputach i konfliktach Jakub Starszy,
Saul-Pawel i Szymon (sw. Piotr) pogodzili sie jako tako i otworzyli ruch
jerozolimski tez dla gojimow, nie-zydow.
W roku 68 w Judei wybuchla wojna przeciw Rzymowi, ktora Rzymianie zgnietli
brutalniej niz zazwyczaj, zburzyli 2.Swiatynie, urzadzili rzez cywilow,
rozpedzili reszte po okolicach i tak sie zaczela diaspora zydowska. Odtad z
ruchu skupionego wokol Swiatyni zrobila sie religia Jezusowa wedlug Saula-Pawla.
Pawel widzial ukrzyzowanie Jezusa jako odkupienie grzechow, a wiare w
Jezusa-bostwo jako warunek wstapienia do nieba po smierci. Saul-Pawel nauczal
niezydow po grecku - zydowskie slowo mesjasz (namaszczony) to odtad greckie
christos (pozlacany). Powstaly opowiesci o cudach Jezusa, cudownym dziecinstwie,
cudownym poczeciu, cudownym krzyzowaniu i zmartwychwstaniu, i wiara w bostwo
Jezusa Zlocistego stawala sie coraz popularniejsza. W koncu cesarz Konstantyn
przyjal chrzescijanstwo i z religii zydowskiego proletariatu i niewolnikow
zrobil religie panstwowa faszystowskiego imperium Rzymu. Dlatego w NT zamiescil
K. tylko te opowiesci, ktore sa prorzymskie, odcinaja sie od Zydow, maja grecka
wersje imion i chwala wladze, o Jezusie opowiadaja same cuda jako o bogu, oraz
tlumacza ukrzyzowanie jako odkupienie grzechow, a nie egzekucje rzymska. W
dodatku grzechem nie sa juz grzechy talmudyczne. I tak powstal kosciol
rzymskocentryczny, odciety od swych jerozolimskich, zydowskich korzeni.
Chrzescijanstwo odtad koncentruje sie nie na naukach Jezusa czy Jana Baptysty,
ale na czczeniu Jezusa jako bostwa. Powstal tez nowy kalendarz, liczacy czas nie
od zalozenia Rzymu, tylko od rzekomych narodzin Jezusa (w rzeczywistosci
nieznanej daty).

[andrzej585858]

To jest niesamowite - czy mógłbym dowiedzieć się z jakich to żródeł
historycznych czerpana jest ta wiedza? Poczułem się jakbym czytał nową wersję
"Kodu". No cóż cały czas zastanawiam się dlaczego tak chętnie kupowane są
książki typu "kryminalna historia chrześcijaństwa" "Zycie seksualne papiezy" i
inne tym podobne wydawnictwa natomiast tak poważne prace jak przykłaodow
"Patrologia" Altanera czy tez "Początki doktryny chrześcijańskie" zaznaczam
wcale nie pisane przez katolików z trudem znajdują nabywców.
No ale tam nie ma sensacji.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> To jest niesamowite - czy mógłbym dowiedzieć się z jakich to żródeł
> historycznych czerpana jest ta wiedza?

Jak to z jakich. Sama wiekszosc tego widzialam! Na wlasne oczy! Plonacy krzak mi
dopowiedzial reszte, a pare rzeczy przezyla na wlasne uszy moja bardzo sedziwa
ciotka, ktora byla jednoczesnie substancja mnie samej. Skoro wierzysz w bajki o
boskosci jakiegos faceta, ktory ponoc chodzil po wodzie i przemienial wode w
wino, to nie musze prezentowac zadnych zrodel historycznych :)

[ananke666]

> Jak to z jakich. Sama wiekszosc tego widzialam! Na wlasne oczy! Plonacy krzak mi
> dopowiedzial reszte, a pare rzeczy przezyla na wlasne uszy moja bardzo sedziwa
> ciotka, ktora byla jednoczesnie substancja mnie samej. Skoro wierzysz w bajki o
> boskosci jakiegos faceta, ktory ponoc chodzil po wodzie i przemienial wode w
> wino, to nie musze prezentowac zadnych zrodel historycznych :)


Lezbobimbo, przystopuj nieco z łaski swojej. Mówisz o religii, o tym, co dla
wielu jest święte. I Ty wyjeżdżasz z tekstami o tolerancji? O poszanowaniu
cudzych poglądów? Sama bez żenady plując na te, które akurat nie przypadły Ci do
gustu?? Hipokryzja śmierdzi na kilometr! Sama jestem ateistką, a robi mi się
gorzej, jak czytam coś takiego!

[lezbobimbo]

ananke666 napisała:
> Lezbobimbo, przystopuj nieco z łaski swojej. Mówisz o religii, o tym, co dla>
wielu jest święte. I Ty wyjeżdżasz z tekstami o tolerancji? O poszanowaniu>
cudzych poglądów? Sama bez żenady plując na te, które akurat nie przypadły Ci d>o
> gustu?? Hipokryzja śmierdzi na kilometr! Sama jestem ateistką, a robi mi się>
gorzej, jak czytam coś takiego!

Nigdzie nie twierdzilam, ze NIE jestem hipokrytka :)
Wyjezdzam z tekstami o tolerancji i szacunku dla tego, co niezalezne od nas, co
mamy od urodzenia i raczej nie mozemy zmienic: czyli rasa, plec, orientacja,
etnos, kolor skory, oczu itd. Jak sie kims gardzi za przyrodzone przymioty, to
jest conajmniej chamstwo moim zdaniem.

Zas religia to zupelnie inna para kaloszy. Religia to taki poglad, co zalezy od
nas samych, mozemy swobodnie ja zmieniac i interpretowac. Nawet andrzej585858
napisal, ze wolna wola. Zadne bostwo sie nikomu nie ukazuje i nie kaze w siebie
wierzyc grozba czy obietnica. Nic sie tez nie dzieje zlego tym, co nie wyznaja
zadnych bostw czy religii.
Dlaczego wiara w Jahwe czy w Jezusa maja byc nietykalne? Tozto
samo co wiara w krasnoludki, Gwiazdora czy wrozke zebuszke.. ani jedno ani
drugie nie istnieje, acz wyznawcy ich wierza w pewne korzystne obietnice :)

Jesli ktos chce, moze kpic z tego, w co wierze ja. Jestem wprawdzie
apateistka, ale w kilka rzeczy wierze na slowo i mozna mi na ten temat zadawac
niewygodne pytania i kpic rowniez. Nawet jak sie odruchowo obraze, to nie zawali
mi sie swiat, serio :)
Mozna tez kpic z innych mych pogladow, co i tak sie czesto dzieje. Czy mam
nawolywac do szacunku dla mych swietych uczuc feministycznych na przyklad? A
moze Kinga Dunin to moja bogini? :)

[andrzej585858]

Jeszcze jedno muszę dopisać bo chyba jednym z najciekawszych przekłamań
występujących w tym tekście jest fakt że to Konstantyn Wielki ustalil kanon
Nowego Testamentu :-))
Otoz gwoli scisłosci pierwsze wzmianki dotyczące kanonu pochodza od biskupa
Lyonu Ireneusza ktorego dzieło Adversus haereusus bw tlumaczeniu polskim pojawia
sie od czasu do czasu na Allegro, nastepne wzmianki to pisma Marcjona z Synopy a
najbardziej materialnie poswiadczonym dzielem jest przechowywany w Bibliotece
Ambrozjańskiej tzw. Kanon Muratoriego - papirus datowany na ok. 140-180r. nie
będę wspominał o nastepnych żródlach z których jedynym żrodłem mającym cokolwiek
wspólnego z Konstantynem sa dokumenty Soboru Nicejskiego I zwolanego z
inicjatywy właśnie Konstantyna w 325r. = Dokumenty tego Soboru w tlumaczeniu na
polski wraz z oryginalnym tekstem greckim do nabycia w WAM w Krakowie.
Pierwszym oficjalnym dokumentem w którym określa się dzisiaj znane ksiegi NT
jako wyłacznie kanoniczne jest list patriarchy Atanazego z 367r. niestety nie
ma tlumaczenia o ile mi wiadomo a więc już po smierci Konstantyna. Natomiast za
koniec procesu ustalania kanonu NT przyjmuje sie rok ok. 550.
Zaś formalnie dokument w ktorym ostatecznie zatwierdzono kanon Pisma św. zostal
po raz pierwszy igloszony w trakcie Soboru Trydenckiego w dn. 8 kwietnia 1546r.
!!! - tekst tez do nabycia w j. polskim.
Tak więc bardzo prosilbym o sięgnięcie naprawdę do żródel bardziej ze tak powiem
naukowych.
Zastanawiam się czy komentować bardziej ścisle resztę tekstu - tylko że to gruba
ksiażka by powstala z tego :-))
Najbardziej zaś mnie smuci ze naprawdę bardzo duzo wydanych jest juz po polsku
dokumentów żródłowych tylko po nie siegać.
Podziwiam swadę ppisania i elokwencję ale jezeli chodzi o historię to prosilbym
o podawanie żródeł swoich informacji.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Jeszcze jedno muszę dopisać bo chyba jednym z najciekawszych <przekłamań>
występujących w tym tekście jest fakt że to Konstantyn Wielki ustalil kanon>
Nowego Testamentu :-))

Oczywiscie ze ustalil i zatwierdzil, tak jak i zatwierdzil liturgie oraz w ogole
ustanowil chrzescijanstwo oficjalna religia. Przed Konstantynem nie bylo Nowego
Testamentu, zebranego oficjalnie z 4 specyficznie dobranych ewangelii, listow,
opowiesci o apostolach i z doczepionym Starym Testamentem, aby moc tam wyczytac
o przepowiedzeniu Jezusa (tzn. mesjasza, ale kto by sie przejmowal szczegolami
tlumaczenia). Przed oficjalnymi zatwierdzeniami Konstantyna biskupi
chrzescijanscy jak Ireneusz i rozne odlamy i koscioly chrzescijanskie mogly
odnosic sie kazda do swoich ulubionych tekstow, ktorych bylo wiele.

< jedynym żrodłem mającym cokolwie>k> wspólnego z Konstantynem sa dokumenty
Soboru Nicejskiego I zwolanego z> inicjatywy właśnie Konstantyna w 325r.

Ten malutki, niewinny i nic zgola nieznaczacy sobor nicejski. Nic tam wcale nie
ustalano. Konstantyna tam wcale nie bylo. To byl tylko taki maluni grill miedzy
przyjaciolmi biskupami. Nie ustalono wcale oficjalnie, ze Jezus byl bostwem
zamiast czlowiekiem, i do tego tym samym co Jahwe, a kto twierdzil inaczej, ten
byl heretykiem.
Wcale od tego czasu nie zaczely obowiazywac tylko te prorzymskie ewangelie,
ktore opowiadaly o bostwie Jezusa czyniacego cuda wianki.

Konstantyn nie ustanawial niczego, tylko pewnego dnia obudzil sie jako glowa
nowej, skompilowanej przez duchy swiete religii, przedtem przesladowanej przez
innych cesarzy, ale nagle obowiazujacej i oficjalnej w calym imperium. Nastepny cud!

[mamalilki]

Lezbobimbo, proszę Cię nie wyrażaj się w ten sposób o człowieku, którego ja
uważam za Boga w Trójcy jedynego. Po prostu proszę. Treści ok, ale proszę o formę.

[lezbobimbo]

W jaki sposob czlowiek jest jednoczesnie bogiem i do tego potrojnym?

Jak sie mam o nim wyrazac? Ze nie byl Zydem, czlowiekiem czy o ktory fragment Ci
chodzi?

[andrzej585858]

Kpina nie jest odpowiedzią dosyć to smutne no i sama odpowiedż czy możliwa jest
merytoryczna dyskusja na takim poziomie? Ale trochę juz przezyłem i muszę z
pewnego rodzaju rozbawieniem powiedzieć że przypomniały mi sie lata młodści
kiedy to na koloniach pewien student zaprowadził nas wtedy jeszcze dzieci w
podstawowće akurat w niedzielę na wykła o jako to Marks ładnie napisał -
zrzucaniu kajdan nałożonych na ludzkość przez zbędną iluzję religii.
Podobne argumenty tam padały - czyli nic sie nie zmienilo
A wspomnienia są bezcenne :-)))
W tej chwili mając juz troche lat coraz bardziej doceniam słuszność
stwierdzenia ks. Twardowskiego - Śpieszmy sie kochać ludzi" - co dedykuje
niezłomnej Lezbobimbo

[mamalilki]

Ja tez się wyłaczam z dyskusji, na szczęscie nie muszę bronić faceta, Żyda -
Jezusa Chrystusa. Poradzi sobie :-)

[vauban]

> stwierdzenia ks. Twardowskiego - Śpieszmy sie kochać ludzi" - co dedykuje

Bo czas to pieniądz ?

Wtrąciłem się w ten wątek niepotrzebnie, straciłem czas niepotrzebnie, bo
dyskusja z przekonanymi nie przekona przekonanych, jakem przekonany. Wszystko
niepotrzebnie.

[mamalilki]

A czy ja wiem? Myślę że zawsze potrzebnie człowiek formułuje własne poglądy.
Choćby dla siebie. Albo dla innych, którzy nie czują się wtedy tak cholernie
osamotnieni.

[andrzej585858]

W sprawach światopoglądowych i owszem trudno przekonać - bo to jest kwestia
wiary zarówno w Boga jak i w Jego nieistnienie. Ale historia jest jednak nauką w
miarę scisłą i tutaj argumenty powinny chyba jednak prowadzic do jakiegos
zastanowienia?
Czas zaś to nie pieniądz to jest swiadomość że nie żyjemy sami dla siebie

[anutek115]

vauban napisał:
> Wtrąciłem się w ten wątek niepotrzebnie, straciłem czas niepotrzebnie, bo
> dyskusja z przekonanymi nie przekona przekonanych, jakem przekonany. Wszystko
> niepotrzebnie.

O, nienienienienie. Wcale nie niepotrzebnie. ja sobie ciebie, na ten przykład, z
przyjemnością i zainteresowaniem poczytałam, nie odpowiadałam, bo jako osoba
mniej wiedząca nie byłabym partnerem w dyskusji. I w ogóle sądzę, że powinienes
się częściej odzywać, Vauban :-).

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
andrzej585858 napisał:
<wykła o jako to Marks ładnie napisał -> zrzucaniu kajdan nałożonych <na
ludzkość przez zbędną iluzję religii.

Skoro lubisz kajdany, to mozesz je sobie nosic, mi tam nic do tego.. ale jak ja
mam brac powaznie te nielogiczne bajki o cudach-wiankach?

Wszechmocny i wszechwiedzacy bog stworzyl ludzkosc, ktora go wkurzala i nie
sluchala sie. No to raz ich podtopil, raz ich zamienil w kamien, az w koncu
podeslal im samego siebie w przebraniu swego wlasnego syna. Cudotworczego
syna-siebie samego wszechmocnego pozwolil ludziom meczyc i zabic, aby przed soba
uzyskac przebaczenie za grzech popelniony przez kobiete stworzona z zebra, ktora
sie sluchala gadajacego weza..
I jak tu nie kpic?

[andrzej585858]

A taka aka argumentacja tez nie jest niczym nowym niejaki Celsus w III w
podobnie argumentował zreszta przewija sie to przez wieki.
N"Nie przeszdłem pana nawracać" tak zaczyna sie jeden z wierszy ks.
Twardowskiego - nie mam zamiaru nikomu ani udowadniać prawdziwości
chrzescijanstwa ani potępiac że ktos w to nie wierzy. Ale własnie kpina zarowno
z wierzących jak i w drugą strone niektóre sfomulowania wyglaszane przykladowo
przez p> Cejrowskiego nie powinny miec miejsca - bo właśnie to jest zrazanie
sie nawazajem i nie ma juz słuchania czy tez bardziej wsłuchiwania sie nawzajem
w argumentację a tylko pyskowka
Zaś tak poważniej naprawdę mimo wszystko polecam bardziej wnikliwe poczytanie
żródeł historycznych tam dopiero można ciekawych rzeczy dowidzieć się :-)))

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
Ale własnie kpina zarowno
> z wierzących (...) to jest zrazani
> e> sie nawazajem i nie ma juz słuchania czy tez bardziej wsłuchiwania sie
nawzajem> w argumentację

No to gdzie jest ta argumentacja, bo nie slysze odpowiedzi, dlaczego wierzyc w
cos, co nie istnieje i jest nielogiczne? Jak wierzyc w cos niby wszechmocnego, a
zarazem tak obojetnego na nieszczescia ludzkie i to, co sobie robimy nawzajem?
Skoro bog istnieje, to dlaczego pozwala na tyle cierpienia dobrych ludzi, malych
dzieci, a zwlaszcza na cierpienia wierzacych? Czy jest sadysta, czy tez
bezsilny? Skoro zas jest obojetny, to po co w to wierzyc? I jak mozna wierzyc w
kochajacego boga po drugiej wojnie swiatowej czy po masakrze w Rwandzie?

> Zaś tak poważniej naprawdę mimo wszystko polecam bardziej wnikliwe poczytanie>
żródeł historycznych tam dopiero można ciekawych rzeczy dowidzieć się :-)))

Ktore zrodla, o kim i o czym? :) O mitrianizmie czy o kosciele syryjskim? :)

[dakota77]

Co do tego, jak mozna wierzyc- zaklada to kirkegaardowski leap of faith, rozum
tu nie ma nic do rzeczy, powiedzialabym.
A co do nieszczec- przypominam, ze chrzescijanska teologia zaklada wolna wole.
Ludzie robia te straszne rzecz, nie Bog. To taka drobna uwaga, bo ta dyskusja
wymknela sie jakis czas temu spod kontroli i nie za bardzo zacheca do wlaczenia
sie w nia jakos glebiej.

[anutek115]

lezbobimbo napisała:
>
> No to gdzie jest ta argumentacja, bo nie slysze odpowiedzi, dlaczego wierzyc w
> cos, co nie istnieje i jest nielogiczne?

Lezbobimbo, odpuść, proszę. Wiara ma to do siebie, że nie trzeba i nie można jej
udowadniać. Nawet, jeśli jest nielogiczna w oczach zimnych racjonalistów ;-),
inna nie musi być. Jeśli dałaby się udowodnić, byłaby wiedzą nie wiarą.

Ja się z tobą zgadzam pod wieloma względami, ale myślę, że to, co piszesz (i,
wybacz, jak) może być przykre dla osób wierzących. To porównanie do cejrowskiego
niestety nie jest całkiem od rzeczy - on jest bardzo przykry dla osób
niewierzących i wierzących inaczej, jak go posłucham, to bardzo się staram nie
byc taka jak on, bo domyslam się, jak mogą się czuć ludzie myślący inaczej
opisani w typowy dla niego sposób.

Dyskusja o antysemityzmie (lub jego braku) w kosciele to jedno, ale bym się
przyłączyła do próśb, byś odpuściła wtręty o Bogu. Wydaje mi się, że jeśli
chcemy, by inni szanowali to, co ważne dla nas, my powinniśmy szanować to, co
ważne dla innych.

[lezbobimbo]

anutek115 napisała:
> Dyskusja o antysemityzmie (lub jego braku) w kosciele to jedno, ale bym się>
przyłączyła do próśb, byś odpuściła wtręty o Bogu.

Ale Jahwe nie istnieje, a Jezus nie byl bogiem, wiec moje wtrety nie moga im
zaszkodzic. Blasfemia to przestepstwo bez ofiar :)
Nie przesladuje wszak wierzacych, nie obrzucam ich kalumniami, tylko kpie z
dziwnych dogmatow dziwnej religii judeo-chrzescijanskiej tak jak i z innych
religii.
Jesli ktos sie poczul urazony, to moze kpic z moich wierzen i dogmatow rowniez
:) Zapraszam.

Wydaje mi się, że jeśli> chcemy, by inni szanowali to, co ważne dla nas, my
powinniśmy szanować to, co> ważne dla innych.

Hmmm, antysemityzm i tego typu nienawisc to chyba jednak cos innego niz kpiny z
wierzen i dogmatow o Jahwe..
Jesli Jahwe lub Jezus-bostwo istnieje, niech mnie trzasnie piorunem za ten brak
szacunku. Pierwsza uwierze i bede codziennie skladac ofiary, jesli jakies bostwo
sie pofatyguje do mnie osobiscie i zmaterializuje :)

[anutek115]

lezbobimbo napisała:

>
> Ale Jahwe nie istnieje, a Jezus nie byl bogiem, wiec moje wtrety nie moga im
> zaszkodzic. Blasfemia to przestepstwo bez ofiar :)

Hm, tak do końca nie możemy być pewni, co istnieje, a co nie, co jest prawdą, a
co nie. Artur Schopenhauer pisał głupie 150 lat temu z pełną powagą, że mózg
jest pasożytem organizmu, zajmuje tylko dużo miejsca w głowie i do niczego nie
służy. Kartezjusz kopał ciężarną sukę tłumacząc, że jest to maszyna, która nic
nie odczuwa (BTW nigdy już nie spojrzałam na Kartezjusza inaczej jak na tępego
brutala, mimo, że był ofiarą swych czasów po prostu). Mój starszy syn jest
wczesniakiem, gdyby urodził się parę lat wczesniej wszystkie zabiegi medyczne
miałby wykonywane na żywca, bowiem panowało przekonanie, że noworodki, a
zwlaszcza wczesniaki, są niewrazliwe na ból. Ponieważ urodził się parę lat
później radzono mi, bym go nie głaskała, tylko kładła na nim rękę. Bo wcześniaki
odczuwają wszystko znacznie silniej i głaskanie jest dla nich bolesne.

Za parę lat ktoś udowodni istnienie Boga i co wtedy zrobisz ;-)?

> Nie przesladuje wszak wierzacych, nie obrzucam ich kalumniami,

ale ranisz ich uczucia. Mówiąc szczerze, mnie sprawia to fizyczną przykrość, a,
jak wspomniałam, zgadzam się z toba pod wieloma względami i podzielam bardzo
wiele z twoich poglądów. Powiem też, że wolałabym unikac ranienia uczuć innych
na tym forum. Ale może jestem przewrazliwiona.

> Jesli Jahwe lub Jezus-bostwo istnieje, niech mnie trzasnie piorunem za ten brak
> szacunku. Pierwsza uwierze i bede codziennie skladac ofiary,

Jak cię trzasnie piorunem, to juz nic nie będziesz ;)...

[lezbobimbo]

anutek115 napisała:
> Hm, tak do końca nie możemy być pewni, co istnieje, a co nie, co jest prawdą,
a> co nie.

Dlaczego zatem bostwo Jahwe czy bostwo Jezus jest tak na pewno istniejace i
dlaczego w naszym niepewnym swiecie jest to prawda niepodwazalna? W tej religii
jest miejsce na gdybanie prawdopodobienstwa?

>Kartezjusz kopał ciężarną sukę tłumacząc, że jest to maszyna, która >nic > nie
odczuwa (BTW nigdy już nie spojrzałam na Kartezjusza >inaczej jak na tępego>
brutala, mimo, że był ofiarą swych czasów po >prostu).

Btw, smakowity offtop - ja tak samo na tego brutala patrze - ale wcale nie
uwazam, ze
tamte czasy kogokolwiek usprawiedliwiaja. Przeciez w dawnych czasach byli tez
ludzie kochajacy zwierzeta, okazujacy empatie i
zwierzetom i bliznim, a nawet wegetarianie (n.p. Pitagoras, szanowny Da Vinci
czy spory kawal Azji wierzacy od paru tysiecy lat w reinkarnacje:)

>Artur Schopenhauer pisał głupie 150 lat temu z pełną powagą (...)
<panowało przekonanie, że noworodki, a> zwlaszcza wczesniaki, są <niewrazliwe na
ból.

Skoro religia czyli wiara w bostwo jest takim przekonaniem jak te powyzsze, to
sama widzisz, ze przekonania sie zmieniaja z czasem :) Wiara w bostwo jest
bardzo archaicznym przekonaniem, tak samo jak wiara w nadprzyrodzonego
przodka-herosa, wiec za jakis czas zniknie, jak przekonanie w nieczulosc
wczesniakow.
Dzieki za argument :)

> Za parę lat ktoś udowodni istnienie Boga i co wtedy zrobisz ;-)?

Jahwe, Jahwe, nie abstrakcyjnego boga. To tak ladnie brzmi w naszej kulturze,
pojecie bog i dowody na jego istnienie, niemalze jakby wymyslili to sami
filozofowie dumajac nad istota bytu i prawdy.. ale to pojecie wzielo sie
przeciez prosto z nielogicznej religii chrzescijansko-judaistycznej i bylo
wpierw narzucone przez wladze i zinternalizowane w spoleczenstwie od dziecinstwa
(wierze w Boga, bo tak mi matula i spoleczenstwo mowili, a spoleczenstwo wierzy,
bo im grozily namacalne reperkusje za niewiare).
Wiara w Jezusa-bostwo oraz w Jahwe-boga nie jest logicznym konstruktem,
wydedukowanym przez rozwijajaca sie cywilizacje calej ludzkosci, wrecz
przeciwnie - to anachronizm z czasow, kiedy wierzono, ze pioruny i
samozapalajace sie krzaki na pustyni byly bogiem. Religia judeochrzescijanska
nie jest logiczna i nigdy nie byla, a sluzyla kaplanom do wzbudzania strachu i
do wladzy nad zastraszonym tlumem. Religie politeistyczne sluzyly miedzy innymi
rowniez do wladzy nad tlumem, ale mialy przynajmniej te logike, ze zadne bostwo
nie bylo wszechmogace i wszechwiedne - bostwa mialy swoje domeny, poza ktorymi
byly bezsilne - n.p. nawet Zeus bostwo prawa i wladzy albo Odyn bostwo prawa i
magii nie mialo wladzy nad domena bogini smierci, ani nie mogli zmienic wyrokow
bogini przeznaczenia; nie byli wszechwiedni (tutaj pomagaly im inne bostwa lub
magiczne artefakty) i nie byli nawet niesmiertelni - musieli wciaz jesc cudowne,
boskie pozywienie aby zachowac wieczna mlodosc - a inne bostwa mogly im zrobic
wiele zlego, a nawet zaciukac :) Ta logika sprawiala, ze wierzacy w nich nie
mieli zalu do tylko jednego bostwa o nielogiczne cierpienia czy smierc na
swiecie :) Bostwa smierci i chorob zas byly przedstawiane logicznie jako okrutne
i nieuzyte, a nie jako milosierne i laskawe, ktory to przydomek przylagl do
wrednego i rzekomo wszechmocnego Jahwe. No i byly bostwa i kaplanki wieszczace
przyszlosc, ale jak sie pomylily, to juz nie dostawaly kasy ;)

*Oznajmiam ponownie wszem i wobec:
Jesli ktos udowodni istnienie jakiegokolwiek bostwa, bogini, magicznego przodka,
Teczowego Weza, Jahwe, Jezusa-bostwa jego syna, Zeusa czy Taranisa, to pierwsza
padne na kolanka i bede sie ich bac i ofiary skladac, juz pisalam wczesniej.
Tylko ze ja zadam dowodow namacalnych, materialnych i do tego niestety
logicznych - niech te bostwa mi sie ukaza i cos rzeczywiscie zrobia, n.p.
sprawia, ze wyrosnie mi dodatkowe ucho na czole i zakwitnie szklanymi jablkami -
oraz niech logicznie wytlumacza, dlaczego tyle bezkarnego zla jest na swiecie i
nawet dobre dzieci i nawet niegrzeszacy wierzacy cierpia.
Dowod typu "bog istnieje, ale nie moze sie ukazac ani nic zrobic, bo jest
niewidzialny i nie jestesmy jego godni", to nie dowod, tak samo jak posrednictwo
"bog istnieje bo ja go widzialem, ale nie moze sie ukazac, bo..." :)

[croyance]

Najpierw niech ktos udowodni naukowo, ze wszyscy ludzie sa sobie rowni,
ze zycie ma wartosc, i ze istnieje cos takiego jak wolnosc i honor :-D

[ready4freddy]

croyance napisała:

> Najpierw niech ktos udowodni naukowo, ze wszyscy ludzie sa sobie rowni,

trzeba to udowadniac?

[croyance]

A czemu nie? Skoro apostolowie ateizmu probuja mieszac wiare z nauka,
czemu nie poddac takiej procedurze KAZDEJ ideologii? Jeden wierzy w
Nadnaturalny Byt, Sile Wyzsza, od ktorej zaczal sie wszechswiat i
zycie, a kto inny wierzy, ze zycie ludzkie ma specjalna wartosc i w
zwiazku z tym nie nalezy sie szlachtowac jak bydlo. Na poziomie
abstrakcyjnym nie ma roznicy pomiedzy tymi dwoma systemami wierzen,
bo oba bazuja na pewnych zalozeniach niesprawdzalnych i
nieweryfikowalnych empirycznie.

[croyance]

Osobiscie jestem agnostyczka, i - szczerze mowiac - obie strony sporu
mnie wk.urwiaja. Sa jak dwie strony tej samej monety.

[mmoni]

croyance Osobiscie jestem agnostyczka, i - szczerze mowiac - obie strony sporu mnie wk.urwiaja. Sa jak dwie strony tej samej monety.

W pełni się zgadzam. Fundamentalizm laicki i religijny są jednakowo nieznośne - identyczny brak empatii i szacunku dla cudzych poglądów. Są takie fragmenty w "O państwie Bożym" św. Augustyna, które można by zatytułować "Ale głupi ci Rzymianie" - bo potrzebują osobnego bóstwa do każdego drobiazgu. Fundamentalistów religijnych każda religia poza ich własną śmieszy i oburza niepomiernie, fundamentalistów laickich śmieszy i oburza każda religia.

[dakota77]

A kto od ciebie wymaga padania na kolanka? Wybacz, ze tak to ujme, ale mam w
nosie, jakich dowodpw potrzebujesz. Dyskusja zaczela sie od glupich dowcipow, od
seksizmu doszlismy do rasizmu i antysemityzmu, ale zejscie w strone "wierzacy
wierza w glupie rzeczy" bylo naprawde niepotrzebne. Kilka razy bylas juz
proszona o odpuszczenie sobie i jakos skutkow nie widac.

[lezbobimbo]

dakota77 napisała:
> A kto od ciebie wymaga padania na kolanka?

A na co mam padac, na cebule? Sklonna jestem uwierzyc w cos, co mi sie ukaze
(tzn tego sama doswiadcze). Wtedy sama zaczne to wyznawac i wierzyc w to i moze
nawet szanowac. Tak
jak jestem sklonna wierzyc w zycie po smierci i szanuje wiare w to.

<zejscie w strone "wierzacy> wierza w glupie rzeczy" bylo naprawde <niepotrzebne.

Jesli moje glupie dowcipy obrazaja czyjas wiare, to co to za wiara? Czy ta wiara
sluzy do obrazania sie na mnie?
Czy ja komus obrazilam dziecko, jego samego czy krewnych, albo moze zabralam
komus poczucie wspolnoty? Nie napisalam tez, ze ktos jest glupi, bo wierzy.
Wysmiewalam sie z zapetlonego dogmatu judeo-chrzescijanskiego oraz z
ksiazki-alegorii, powiedzmy bardzo literackiej, gdzie czytamy o plonacych
krzakach i o kims, co chodzil po wodzie, byl potrojnym bogiem i ulomnym
czlowiekiem jednoczesnie..
A na przyklad nasi przodkowie w Europie wierzyli, ze motyle to czarownice w
przebraniu, kradnace.. maslo (dlatego motyl to butterfly
albo Schmetterling:) Czyz to nie chociaz troche smieszne? I zachwycajace zarazem
fantazja :)
Czy ja nawoluje do przestepstw, do palenia kosciolow i przesladowania wiernych?
Czy wiara chrzescijanska jest jakos w Polsce przesladowana?
Jedna z wierzacych osob napisala tutaj, ze geje epatuja, a feministki
przesadzaja, kiedy walcza o prawa kobiet. Druga osoba wierzaca twierdzila, ze
walka z rasizmem czy seksizmem ma ukryte dno i ktos na tym korzysta wiec to
niewlasciwe. A w ogole kobietom w Polsce sie dzieje zle przez te straszne
feministki. I co z moimi uczuciami na ten temat? Gdybym na to odpisala, ze n.p.
zle sie kobietom dzieje w Polsce przez kler, to dopiero bylaby afera i
rozpierducha odtad do Pernambuco. Ale nie, ja pisalam o Jezusie i o krzaku i o
dogmacie. Straszne zaiste, nietykalne tematy.
A moze religii i wierzacym troche potrzeba nieco wyluzowania co do tych
nietykalnych uczuc religijnych, zamiast wiecznej obrazy? Nie wolno sie smiac z
bytow niewidzialnych czy z dogmatow czy nawet troche z przekonan? To naprawde
nie rasizm czy znieslawianie czy inne przesladowanie ludzi!
W Polsce 21 wieku, w cywilizowanym kraju a takze pelnym milosci blizniego i
tajemnic wiary oraz dogmatow, za obraze religijnych uczuc osadzono i skazano
Nieznalska na wiezienie i roboty publiczne. W Iranie zapewne by juz nie zyla, bo
tam to juz w ogole nie maja poczucia humoru o blasfemii.
Ocenzurowano albo chciano ocenzurowac okladke jakiegos pisma o muzyce, bo na
wierzchu byla Madonna z Dzieciatkiem.
Usilowano wiele razy zabronic parady rownosci w Krakowie tlumaczac to obraza
uczuc religijnych - bo ponoc w tym samym miejscu przechodzila procesja na czesc
sw. Stanislawa, biskupa ktory spiskowal przeciw krolowi i zostal zgladzony za
zdrade stanu.
W sierpniu ma byc koncert Madonny na Bemowie - i sa ksieza polscy, chcacy jej
zabronic, bo.. obraza uczucia religijne! Wtedy jest ponoc swieto Matki
Boskiej Zielnej, a takze krzywa rocznica cudu nad Wisla dzieki Pilsudskiemu, w
cudy wielmoznemu..
A ta Madonna nie dosc, ze prowokuje i epatuje na scenie, to jeszcze zyje.. w
wolnym zwiazku. Takie argumenty padaja z ust ksiezy. Chociaz Madonna byla kiedys
nawet katoliczka, a teraz studiuje bogobojna Kabale. Ale wiadomo, obnaza sie na
scenie, tego nie zniosa uczucia religijne.
Juz widze, jak to tlumacza Madonnie:
- Errr, Maddie, sorry, Poles can't accept your concert at this date, there is
this holiday .. for the Saint Mother of Weeds.. and also a commemoration of one
fight won by the Polish military.. totally religious.
- Saint Mother of what???

[croyance]

To Ty, moja droga, prawie wierzaca jestes - ja bym nigdy nie
uwierzyla w cos dlatego, ze mi sie ukazalo, albo ze sama tego
doswiadczylam. No chyba, ze byloby pieciu niezaleznych swiadkow i
kamera: chociaz i tak rozpatrywalabym raczej zbiorowa hipnoze.

Co do potrojnego Boga, tak na marginesie, nie mam z tym
intelektualnego problemu. Kiedys snilo mi sie, ze bylam dwoma osobami
naraz, patrzylam na te sama rzecz z dwoch kierunkow jednoczesnie: i
mnie potrojne byty w glowie sie jak najbardziej mieszcza, jako takie.

Matki Boskie Zielne i takie tam, to nie jest metafizyka, tylko ludowe
poganstwo, i niektorzy w KK od tego odchodza. Mnie to zreszta nie
rusza.

BTW, brak wiary nie zaklada automatycznie rozsadku i krytycznego
myslenia. Moja babcia jest typowym przykladem anty-mohera:
niewierzaca, zaciekla antyklerykalka, w kosciele jej noga nie
postanie etc. etc. - przy czym wierzy w psychotronike, horoskopy,
Kaszpirowskiego i przenajrozniejsze mumbo-jumbo, ktore doslownie
wlosy na glowie podnosi ze zdumienia, ze czlowiek moze byc tak naiwny
:-) Jej antymoherowosc polega na tym, ze - dokladnie jak fanki
Rydzyka - ma zamilowanie do teorii spiskowych i jest w stanie
uwierzyc w kazda mozliwa brednie, o ile wystepuja w niej ksieza.
Gdyby ktos jej np. powiedzial, ze JPII kapal sie codziennie we krwi
zydowskich dzieci, babcia lyknelaby to natychmiastowo.

TY w ogole, Lezbobimbo, mieszasz katolicyzm ludowy i rozne tradycje z
teologia :-)

[lezbobimbo]

croyance napisała:
> To Ty, moja droga, prawie wierzaca jestes - ja bym nigdy nie
> uwierzyla w cos dlatego, ze mi sie ukazalo, albo ze sama tego
> doswiadczylam. No chyba, ze byloby pieciu niezaleznych swiadkow i
> kamera: chociaz i tak rozpatrywalabym raczej zbiorowa hipnoze.

Mozliwe, wierze czy znam cos, czego doswiadczam. Deszcz pada, doswiadczylam tego
nieraz, wiec wiem, ze jest deszcz. Wierze na slowo, ze inni ludzie doswiadczali
deszczu innego niz ja :)
Doswiadczenie istoty nadprzyrodzonej musialoby dla mnie byc rownie namacalne i
czeste co deszcz. Musialoby to byc wiecej niz sam zwid albo glosy, chetnie
widziane takze sztuczki z wyrastaniem mi na glowie galezi szklanych jablek.
Jesli by mi sie bostwo tak objawilo, to wtedy uwierzylabym w jego istnienie.
Tylko nie wiem, czy to jeszcze wiara, czy po prostu wiedza. Tak jak wynik
doswiadczenia naukowego. Jesli by mi sie
Aczkolczyk nie afiszowalabym sie, jesli bym to bostwo spotkala, bo by mnie
pewnie zamknieto w psychiatryku jak tych, co spotykaja alieny..

> Co do potrojnego Boga, tak na marginesie, nie mam z tym
> intelektualnego problemu.

Ech, no ja jestem w stanie zrozumiec boga potrojnego, w historii ludzkosci
swietych trojc bylo od zatrzesienia, ale nie rozumiem pewnego dogmatu: bog
ojciec urodzil sie jako wlasny syn, po czym pozwolil sie ludziom zakatowac, ale
odkupil tym grzech.. grzech pierworodny.. grzech ludzki przeciw niemu samemu - a
jednoczesnie tych ludzi sam stworzyl takich grzesznych.. no to po co ich tworzyl
grzesznych, nie musialby sie wtedy ofiarowywac.
Nie tylko ja tak mysle, problemy z bostwem Jezusa mieli tez inni wyznawcy
chrzescijanstwa, jak chociazby arianie i inni, co nie uwazali go za to samo
bostwo co bog ojciec Jahwe. Tak samo jak judaizm i islam nie uwazaja Jezusa za
boga, tylko za proroka (wyjatkowo poboznego czlowieka). Dopieroz sobor nicejski
pod Konstantynem ustanowil na wsze czasy, ze Jezus byl na pewno bogiem, nie
tylko czlowiekiem, i to ma propagowac biblia. I jednoczesnie zakazal tez arianizmu..

Grzech pierworodny to nastepny dziwny dla mnie dogmat obecny w judaizmie,
chrzescijanstwie i chyba tez w islamie, zaklada, ze w ogole rodzimy sie grzeszni
i musimy sie oczyszczac. Jakim cudem malutki, kochany noworodek ma byc grzeszny?
I dlaczego musimy cierpiec za to, ze pierwsi ludzie jedli jablka wiedzy?

> Matki Boskie Zielne i takie tam, to nie jest metafizyka, tylko <ludowe>
poganstwo, i niektorzy w KK od tego odchodza. Mnie to <zreszta nie> rusza.

Super, ze wartosciujesz religie :PPPP A wiec chrzescijanstwo, a zwlaszcza KK, to
jest metafizyka i swiatlosc. Nie dla ludu zwyklego, bo jak wiadomo to tylko
zwykly lud.
Przeciez Matka Zielna to byla swieta bogini urodzaju i to jej swieto. To
przeciez ta religia, co byla przed chrzescijanstwem. Rownie dobra co
chrzescijanstwo. Nie znikla sama z siebie, zostala zabroniona i usunieta, a
bogini schrystianizowana. Tylko ze historie pisze zwycieskie chrzescijanstwo,
wiec patrzy sie na inne, starsze religie jako rzekomo prymitywne.

> TY w ogole, Lezbobimbo, mieszasz katolicyzm ludowy i rozne <tradycje z>
teologia :-)

A czym to sie rozni? Katolicyzm i tradycyjne religie to samo :)

[croyance]

Ale to, ze Ty w cos wierzysz, nie oznacza jeszcze, ze to cos
obiektywnie istnieje. Przy roznych chorobach psychicznych ludzie
widza i slysza naprzerozniejsze osoby i rzeczy, i co z tego :-D

Potrojny Bog to zreszta maly pikus w porownaniu z np. teoria strun,
albo Hawkingiem mowiacym, ze Wszechswiat moze byc jednoczesnie
bezgraniczny i skonczony. No i ten kot H., wiadomo. I czasteczki,
ktore sa w dwoch miejscach jednoczesnie. Rozne sie po laboratoriach
cuda dzieja, i niestety mozg ludzki nie jest w stanie sobie czesto z
tym poradzic. Ja np. nie umiem zrozumiec zjawiska pt. 'kolor'. A
teoria Einsteina tez sie wielu osobom nie mogla zmiescic w glowie, bo
jest przeciw-intuicyjna.

Co do reszty - widzisz, ja tez nie rozumiem, ale nie wydaje mi sie to
bardziej bez sensu niz np. zalozenie terapeutyczne, ze w symboliczny
sposob przepracowuje sie emocje, i potem zablizniaja sie jakies
psychologiczne, niemozliwe do zbadania Roentgenem rany.

Grzech pierworodny - no cos jak dziedziczenie, w sumie czemu nie? Nie
tlumacze tu konkretnego wierzenia, tylko mowie, ze mnie sie to w
glowie miesci - co wiecej, jestem w stanie uznac, ze dwie wzajemnie
wykluczajace sie rzeczy sa symultanicznie prawdziwe. Moga byc wszak
rozne prawdy, czy musi byc jedna? Moze byc, rownie dobrze, 12768
rownoleglych swiatow, i w kazdym dziac sie co innego :-P

Mysle, ze nie wartosciuje, ale dziele: jest czesc tradycyjna i
administracyjna (jak np. celibat, ktory moze zostac zniesiony), jest
i czesc pt. dogmaty, i to jest juz IMHO inna polka :-D Rozumiem, ze
dyskutujemy o dogmatach wlasnie i ich zasadnosci, a nie zwyczajach,
bo te sa z zupelnie innej bajki. Osobiscie dla mnie to dwie rozne
rzeczy, cos jak tresc i forma.

Myslisz, ze fani Madonny odniesliby sie z wiekszym zrozumieniem,
gdyby koncertu zakazal kult Bogini Ziemi? :-DDD

'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
rejection and pain and misery and loss'

[lezbobimbo]

croyance napisała:
> Ale to, ze Ty w cos wierzysz, nie oznacza jeszcze, ze to cos
> obiektywnie istnieje. Przy roznych chorobach psychicznych ludzie
> widza i slysza naprzerozniejsze osoby i rzeczy, i co z tego :-D

Toz wlasnie bym sie z tym nie afiszowala :) W ogole nie mialabym smialosci
chodzic i mowic, ze inni maja wierzyc w to, co, ahem, ujrzalam w zwidzie albo ze
slyszalam glosy.

> Potrojny Bog to zreszta maly pikus w porownaniu z np. teoria strun,
> albo Hawkingiem mowiacym, ze Wszechswiat moze byc jednoczesnie
> bezgraniczny i skonczony.

E, struny i Hawking to juz przestarzale teorie :) Wszechswiata jeszcze nie
poznalismy, chociaz sie staramy.

<I czasteczki,> ktore sa w dwoch miejscach jednoczesnie.

Masz na mysli elektrony? One nie sa w dwoch miejscach jednoczesnie, tylko tak
szybko lataja wokol jadra w chmurze elektronow, ze nigdy nie mozna stwierdzic,
gdzie na pewno sa. Mowi sie wiec, ze, o tutaj prawdopodobnie jest,
chociaz rownie wielkie prawdopodobienstwo jest, ze jest gdzies o jakis
mikro-nano-kawaleczek dalej dalej.

> Co do reszty - widzisz, ja tez nie rozumiem, ale nie wydaje mi sie to>
bardziej bez sensu niz np. zalozenie terapeutyczne, ze w symboliczny> sposob
przepracowuje sie emocje, i potem zablizniaja sie jakies> psychologiczne,
niemozliwe do zbadania Roentgenem rany.

Rentgenem zaraz.. :) Wiesz, ze od zycia w ustawicznym stresie i strachu
zmniejsza sie fizycznie hipotalamus? Co da sie ponoc zmierzyc.
A zreszta terapeuci to lekarze emocji, z czym maja pracowac, z cebula? :)

Wracajac do rzeczy niezrozumialych, skoro nie rozumiemy jeszcze wielu rzeczy i
zjawisk Wszechswiata, to po co jeszcze tworzyc sobie dodatkowe, niezrozumiale
dogmaty?

> Myslisz, ze fani Madonny odniesliby sie z wiekszym zrozumieniem,
> gdyby koncertu zakazal kult Bogini Ziemi? :-DDD

Mysle, ze kult bogini Ziemi wrecz by Madonne zapraszal, poganie lubili tanczyc i
klaskac i wyginac sie podnietliwie, przeciw czemu kosciol burczal w kazaniach :)
Ale ja nie o tym, to bylo na temat uczuc religijnych - ze samym istnieniem
Madonna je obraza i ze czego nie zrobimy, zawsze moze to obrazic jakas religie,
wiec moze nie przesadzajmy z ochrona tych uczuc religijnych. Ja tez n.p. dzisiaj
nie zalozylam hijabu, wiec obrazilam islam..

[croyance]

Lezbobimbo, umarlam przy cebuli :-D

[croyance]

A, i nie miala oczywiscie na mysli elektronow, tylko takie jakies male
thingies, ktorych nazwy nie pamietam, a o ktorych czytalam u Sagana
bodajze.

[dakota77]

Lezbobimbo, ja nie z tych, co sie o wszystko obrazaja, naprawde. Moj maz jest
agnostykiem, jesli nie ateista i wie, ze naprawde mozna ze mna pogadac swobodnie
o religii, na chlodno. Uwazam, z epewna cienka linie w dyskusji juz
przekroczylas i zamiast sie zaczac wycofywac, ty brniesz dalej, bo to nie twoja
wina, ze to, o czym piszesz kogos moze dotknac, tylko innysz, ze tacy glupi i
takie rzeczy ich urazaja.

[lezbobimbo]

dakota77 napisała:
Uwazam, z epewna cienka linie w dyskusji juz
> przekroczylas i zamiast sie zaczac wycofywac, ty brniesz dalej, bo to nie
twoja> wina, ze to, o czym piszesz kogos moze dotknac, tylko innysz, ze tacy
glupi i> takie rzeczy ich urazaja.

Droga Dakoto, przykro mi, ze poczulas sie urazona. Nie bylo to moja intencja
(nie wiedzialam tez, ze jestes wierzaca, aczkolwiek nie powstrzymaloby mnie to
od pisania).
Lubie Ciebie i lubie innych forumowiczow i uwielbiam z Wami tu pisac.
Teraz troche podumalam i wreszcie chyba wiem o co chodzi z moim przegieciem
(serio, nie rozumialam tego wczesniej) - naigrawajac sie, wartosciuje pewna
religie, tak? Skoro uwazam, ze przemawiajacy krzak i Jezus na wodzie sa
smieszni, a glowne dogmaty przykre czy nielogiczne, to te religie nie maja
wartosci? (wlasciwie 2 religie, albo i 3)
Ok. To powiem tak: obiecuje, ze nie bede wartosciowac religii na tym forum. Nie
bede sie wysmiewac. Bede traktowac wszystkie religie rowno, tak samo siebie
warte. Zgoda?

No i nigdzie nie napisalam, ze wierzacy sa glupi! - podkreslam po raz kolejny.
To konkluzja, ktora zostala tu wysnuta na podstawie tego, co sadze o dogmatach.
Ale ja naprawde nie sadze, ze wierzacy w dogmaty sa glupi. Uwazam, ze
jesli dogmaty sa nielogiczne, to rownie dobrze wierzacy mogliby wierzyc w
cokolwiek innego. Ale jesli nie chca, to nie. Wiem przeciez, ze nikogo tu nie
nawroce, a pisze tutaj tyle, bo te rozmowy sa niesamowicie ciekawe i uwielbiam
sie wymadrzac na tematy historyczno-mitologiczne.
Wracam do wypowiadania sie dalej, tym razem nie wartosciujac religii.
I wiem tez, ze nasze forum to wesole, apolityczne jelitko, wiec poza tutejszym
watkiem nie bede dyskutowac na takie jakby to rzec, onetowe kontrowersje.
Zgoda?

[lezbobimbo]

lezbobimbo napisała:
> Wracam do wypowiadania sie dalej, tym razem nie wartosciujac religii.

Chorera, chyba bede wartosciowac jednak. Wyjatkowo tylko w tym watku.. Ale to
nadal w duchu tego, ze uwazam wszystkie religie za rowne sobie i sobie rowno
warte. Nie bede sie wysmiewac, ale pare rzeczy pewnie zakwestionuje - lub opisze
tak niezrecznie, ze ktos sie moze obrazic. Za co z gory przepraszam!

[croyance]

Dlaczego tylko religie, a co z innymi szalenczymi ideologiami?

[lezbobimbo]

croyance napisała:
> Dlaczego tylko religie, a co z innymi szalenczymi ideologiami?

Do kogo to pytanie, bo ja juz sie w tym drzewku dawno gubie.. (cytujcie troche
komu na co odpowiadacie:)

[croyance]

Nie moge cytowac, bo sama dawno sie juz zgubilam :-((((((( Ten watek
placze sie jak jelito :-(

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:




> Jedna z wierzacych osob napisala tutaj, ze geje epatuja, a feministki
> przesadzaja, kiedy walcza o prawa kobiet. Druga osoba wierzaca twierdzila, ze
> walka z rasizmem czy seksizmem ma ukryte dno i ktos na tym korzysta wiec to
> niewlasciwe. A w ogole kobietom w Polsce sie dzieje zle przez te straszne
> feministki. I co z moimi uczuciami na ten temat? Gdybym na to odpisala, ze n.p.
> zle sie kobietom dzieje w Polsce przez kler, to dopiero bylaby afera i
> rozpierducha odtad do Pernambuco.

Oj aż się uśmiechnąłem jak przeczytałem ten fragment, Cały czas jest właśnie ten
problem - chcesz usłyszeć potwierdzenie swoich teorii - ani ja ani chyba nikt
kto zabierał głos nie twierdził że nie ma problemu związanego z nietolerancją
ani z problemem równości szans. Chodzi tylko o proporcje - naprawdę życie ani
losy społeczeństwa naprawdę nie zależą od tego czy gdzieś odbędzie sie parada
równości czy nie - każda ze stron - napiszę obrazowo ma swoich oszołomów i
właśnie ci oszołomi szkodzą i nie pozwalają dyskutować merytorycznie - masz z
jednej strony powiedzmy Wszechpolaków a z drugiej p. Senyszyn - dla mnie tą jest
to samo oblicze pomijając tylko to że nie uzywa kamieni i wulgaryzmów.
Nikt rozsądny nie będzie obrażał się za dyskusję o poglądach - nie poglądy są
same w sobie żle odbierane ale sposób ich realizacji.
Bardziej może neutralny przykład - ochrona przyrody. Tutaj niestety nie podam
konkretnych przykładów bo nie pamiętam żródeł - więc posłuszę sie terminem
podobno. Podobno znane są przypadki gdy w obronie jakiegoś ginącego gatunku były
prowadzone intensywne akcje protestacyjne - które jak potem sie okazało po
zasileniu finansowym konta tej oprganizacji - raptownie ustały - no i czy tay
ludzie nie szkodzą skądinąd slusznej idei ochrony przyrody?
Potem trudniej jest już zebrać chętnych do popierania bo ma się w pamięci ttych
naciągaczy.
Zaden ruch nie jest społecznością doskonałą zawsze wraz z rozwojem przylepiaja
się jakieś śmieci - tak samo jak wraz z rozwojem Kościoła wzrosła ilość księzy
cwaniaków tak samo i w każdym innym ruchu.
Jest tylko ten problem że na razie wszelkie ruchy feministyczne poruszają się z
wdziekiem neofity - wszędzie widzą zagrożenie i każdy akt niecheci odbierany
jest jako atak na wszystko.
Ja bym nie skazał za wystawę

[croyance]

Tak, jak nie doktryna czyni sekte, ale uzywane w niej metody, tak i
nie wierzenia czynia fanatyka. Odpowiednio usposobiona osoba moze
stac sie inkwizytorem chrzescijanskim, jak i nawiedzonym obronca praw
zwierzat, ktory wysadza w powietrze laboratorium medyczne.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Nikt rozsądny nie będzie obrażał się za dyskusję o poglądach - nie poglądy są>
same w sobie żle odbierane ale sposób ich realizacji.

Dzieki :) Naprawde staram sie nie obrazac ludzi, ich osob (no chyba ze ktos mnie
sprowokuje;). Mam nadzieje, ze niezgadzanie sie z czyims pogladem nie obraza
samej tej osoby. Poglady mozna zmieniac, ludzi nie.
N.p. ja sie mam zgodzic z jakims pogladem, do ktorego sie nie zgadzam albo na
ktory mam wlasne spojrzenie? Moge prezentowac moje, ale tez moge wysluchac
innych. Po czym zadna ze stron sie pewnie nie zmieni jako czlowiek,
niekoniecznie tez zmienia poglady (choc to mozliwe) i obie pojda kazda w swoja
strone.

> Wydaje mi się że nikt nie obraza Twoich poglądów ani nie wyśmiewa ale też nie>
dziw się że tego także nawzajem się oczekuje.

A tego to nie powiedzialam. Naprawde to.. wali mnie czy ktos obraza moje poglady
czy sie z nich wysmiewa. I tak bede je miala. Nawet do tego zapraszam, tzn. do
smiania sie i kwestionowania mych pogladow, i roznych przekonan moich - co
prawda nasze wesole forum to chyba nie miejsce na gigantyczne kontrowersje, wiec
o feministki nie bede sie wyklocac :) Moze dla mej osoby wymagam jakiegos tam
elementarnego szacunku (wrodzonych przymiotow nie zmienie), ale dla pogladow
moich nie wymagam szacunku (wszak sa zmienne).

Teraz podejme wysilek i postaram sie pisac tak, aby sie nie wysmiewac z
religijnych pogladow innych tutaj. Aczkolwiek moge chyba zadawac pytania? Czy to
tez bedzie obraza?

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:



>
> A tego to nie powiedzialam. Naprawde to.. wali mnie czy ktos obraza moje poglad
> y
> czy sie z nich wysmiewa. I tak bede je miala. Nawet do tego zapraszam, tzn. do
> smiania sie i kwestionowania mych pogladow, i roznych przekonan moich - co
> prawda nasze wesole forum to chyba nie miejsce na gigantyczne kontrowersje, wie
> c
> o feministki nie bede sie wyklocac :) Moze dla mej osoby wymagam jakiegos tam
> elementarnego szacunku (wrodzonych przymiotow nie zmienie), ale dla pogladow
> moich nie wymagam szacunku (wszak sa zmienne).
>
> Teraz podejme wysilek i postaram sie pisac tak, aby sie nie wysmiewac z
> religijnych pogladow innych tutaj. Aczkolwiek moge chyba zadawac pytania? Czy t
> o
> tez bedzie obraza?

Fajnie:-))) Prawde mowiąc myślałem że właśnie cos takiego napiszesz. Nie powiem
intrygująca z Ciebie osoba - i prawdę mówiąc chętnie bym dłużej porozmawiał
jezeli chodzi o religi jako takiej bo juz inny ton wypowiedzi widzę.
Swoją drogą to masz gorliwość pierwszego chrześcijanina w sobie - jak to
Tertulian napisał własnie - krew przelana nasieniem chrześcijan - cos kręcę z
tym cytatem bo nie pamiętam dokładnie sensu ale tak mniej więcej.
Trochę mniej kpiny więcej faktów bym prosił jeżeli chodzi o mnie - ewentualnie
całkiem osobny wątek zeby innym nie przeszkadzać no i zapraszam do dyskusji choc
wiem że nie jestem w stanie Ciebie ani przegadać ani zdążyć bo to ani lata nie
te ani zdrowie a Łapickim nie jestem co to w wieku 85 lat jeszcze może :-)) oj
ludzie

[lezbobimbo]

Aj, kliknelam "Wyslij" zanim odpisalam na reszte wypowiedzi anutka:

>>bimbo: Nie przesladuje wszak wierzacych, nie obrzucam ich >>kalumniami,
anutek115 napisała:> ale ranisz ich uczucia.

Ach, te uczucia - nie obrzucam tutaj wierzacych kalumniami, nie pisze wyzwiskami
o osobach wierzacych, nie zazadalam zburzenia kosciolow, nawet sie nie
zajaknelam o konkordacie chociaz bym mogla - ale pokpiwam z nielogicznych
dogmatow wiary judeo-chrz. Tak samo jakbym pokpiwala z przekonania, ze Zeus
mieszka w chmurach albo dogmatu, ze istnieje bogini wulkaniczna Pele i po
smierci idziemy na jej cieple lono.
No nie da sie ukryc, jestem straszna. Ranie czyjes uczucia na temat
nieistniejacego bostwa i dogmatow.
Skoro kogos bostwa tu obrazilam, prosze mnie wyszarzyc :)

anutek: Mówiąc szczerze, mnie sprawia to fizyczną przykrość, a,> jak
wspomniałam, zgadzam się z toba pod wieloma względami i podzielam bardzo> wiele
z twoich poglądów. Powiem też, że wolałabym unikac ranienia uczuć innych> na tym
forum. Ale może jestem przewrazliwiona.

Ale mnie osoby wierzace lub niewierzace tez moze zranily na tym forum i co? :)
N.p. ktos tu twierdzil, ze feministki przesadzaja a geje epatuja. No i najpierw
sie troche obrazilam, a potem mi przeszlo. Odpisalam jak umialam i dyskusja
toczy sie dalej. Przewietrzamy swoje poglady. Ale nie obrazam przeciez osob. Np.
nie napisalam mamielice ani andrzejowi, ze sa tacy czy owacy, bo wierza. Lubie
ich obydwoje. Lekcewazaco wyrazalam sie o pogladach na boskosc tego czy innego
pana.
Obrazanie pogladow i zadawanie pytan to nie to samo, co obrazanie osob
fizycznych (n.p. antysemityzm czy wyzwiska). Tak jak pisalam wczesniej, jesli
ktos chce, moze sie wysmiewac z moich pogladow czy wiary w cos tam.. Przezyje to
heroicznie i nawet bede odpowiadac! :)

A! Nazwalam owszem bat_oczira chamem i rasista, bo takie poglady prezentuje.. no
niestety, obrazam forumowiczow. Prosze o wyszarzenie!

[dakota77]

lezbobimbo napisała:

> Ale Jahwe nie istnieje, a Jezus nie byl bogiem, wiec moje wtrety nie moga im
zaszkodzic. Blasfemia to przestepstwo bez ofiar :)
> Nie przesladuje wszak wierzacych, nie obrzucam ich kalumniami, tylko kpie z
dziwnych dogmatow dziwnej religii judeo-chrzescijanskiej tak jak i z innych
religii.

Kpiac z dogmatow religii chrzescijanskiej obrazasz jednak wyznawcow tej religii,
niezaleznie od tego, w jak wygodny dla siebie sposob to ujmiesz.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:


>
> No to gdzie jest ta argumentacja, bo nie slysze odpowiedzi, dlaczego wierzyc w
> cos, co nie istnieje i jest nielogiczne? Jak wierzyc w cos niby wszechmocnego,
> a
> zarazem tak obojetnego na nieszczescia ludzkie i to, co sobie robimy nawzajem?
> Skoro bog istnieje, to dlaczego pozwala na tyle cierpienia dobrych ludzi, malyc
> h
> dzieci, a zwlaszcza na cierpienia wierzacych? Czy jest sadysta, czy tez
> bezsilny? Skoro zas jest obojetny, to po co w to wierzyc? I jak mozna wierzyc w
> kochajacego boga po drugiej wojnie swiatowej czy po masakrze w Rwandzie?
>
> > Zaś tak poważniej naprawdę mimo wszystko polecam bardziej wnikliwe poczyt
> anie>
> żródeł historycznych tam dopiero można ciekawych rzeczy dowidzieć się :-)))
>
> Ktore zrodla, o kim i o czym? :) O mitrianizmie czy o kosciele syryjskim? :)

Widzę że i po północy dyskusja nadal sie toczy. A ja tez nie wytrzymałem żeby
nie zajrzeć korzystając z tego ze troche choruje i siedzę w domu. Ale ad rem.
Cos mi się wydaje ze dyskusja nie tyle ze wymknęła się spod kontroli ile
kompletnie nie jest na temat. Ja nikogo nie nawracam bo jak juz zostało to gdzie
indziej wspomniane wiara jest wiarą czymś czego nie da sie ująć w wzory
matematyczne - tutaj przypomina mi sie Dekalog Kieslowskiego gdzie matematycznie
lód powinien wytrzymać a nie wytrzymał.
Dlaczego zło? Na ten temat toczono tyle dysput że warto byloby sięgnąć
przykładowo do książki "Dlaczego zło?" bodajze Krapca i wiele innych. Moj teść
spędził w obozie koncetracyjnym 3 lata i stracił całkiem wiarę natomiast wujek
który nie dość ze w niemieckim obozie siedział to jeszcze na dokładkę i w łagrze
radzieckim akurat wyszedł jako wierzący.
Wona wola sami decydujemy o swoim losie i postawie.
Natomiast nie mogłem zgodzić sie z dość kuriozalnymi wnioskami historycznym a
tutaj jakoś ciągle nie słyszę merytorycznych odpowiedzi - poza fajnym
okresleniem faszystowski rezym rzymski - cos mi sie to kojarzy z faszystowskimi
wladzami Stanów Zjednoczonych jak to określano w czasach Bieruta -
Przykładowo bardzo mnie ciekawi co ma wspolnego mitraizm z chrześcijaństwem?
Dawno temu nauka doszła do wniosku że rozpatrując odległe historycznie czasy nie
mozna przenosić naszych dzisiejszych odczuc i wzorców i na ich podstawie oceniac
ludzi i ich reakcje zwłaszcza gdy zyli 2 tysiace lat temu. Do tego trzeba poznać
zarowno literaturę tamtych czasów jak nawet i geografię, klimat, zwyczaje nawet
kulinarne czyli to co niemieccy biblisci określili jako Sitz im Leben i wtedy
mozna stawiać wnioski.
Co zaś tyczy sie kościoła syryjskiego akurat niedawno wyszła ksiązka Derwasa
Chitty - "A pustynia stała sie miastem" polecam akurat ją czytam.
Natomiast dla zobrazowania drogi jaką może - ale wcale nie musi - przejśc
czlowiek od ateisty do głęboko wierzącego to jednak niesmiertelny Tomasz Merton
i jego "Siedmiopiętrowa góra" oraz dziennik "Znak Jonasza".
Zawsze chętny do dyskusji o historii - pozdrawiam porankowo
>

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Widzę że i po północy dyskusja nadal sie toczy. A ja tez nie wytrzymałem żeby>
nie zajrzeć korzystając z tego ze troche choruje i siedzę w domu. Ale ad rem.
> Cos mi się wydaje ze dyskusja nie tyle ze wymknęła się spod kontroli ile>
kompletnie nie jest na temat.

Owszem, ale dyskusja tym niemniej jest ciekawa :)
Ja lubie tutaj z Toba pisac, bo caly czas podrzucasz mi smakowite kaski, na
ktore po prostu MUSZE odpowiedziec, bo sie udusze :) Potem odpowiadasz i Ty, no
i ja znowu i rosnie wielkie jelito.
Zaraz poodpisuje jeszcze na posty inne, jesli czasu starczy i ten gigantyczny
offtop bedzie sie toczyl dalej!

[andrzej585858]

Hehe nie uda się ten bezecny zamiar :-))) Po prostu nie bedę odpowiadał na wątki
bedące li i jedynie popisem sprawnosci literackiej - - po prostu dyskutuje tylko
o faktach jeżeli mozna tutaj zawsze jestem chetny

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Dlaczego zło? Na ten temat toczono tyle dysput że warto byloby sięgnąć >
przykładowo do książki

Ksiazki ksiazkami, a co Ty sam uwazasz? Jak godzisz zlo na swiecie z bogiem
milosciwym? Dlaczego trzeba sie bac piekla po smierci zamiast nie robic piekla
tu za zycia? Dlaczego zeby milowac blizniego, trzeba po drodze skrecac do
jakiegos bostwa i dlaczego akurat do Jahwe a nie do Dionizosa?

> Wona wola sami decydujemy o swoim losie i postawie.

O losie tylko troche decydujemy sami, reszta to przypadki. O postawie juz
bardziej, zalezy od socjalizacji.

> Natomiast nie mogłem zgodzić sie z dość kuriozalnymi wnioskami historycznym a>
tutaj jakoś ciągle nie słyszę merytorycznych odpowiedzi

Moje wiesci czerpie z wykopalisk i n.p. z samej Biblii :) A co do merytorycznych
odpowiedzi, to prosze mi wytlumaczyc swoja wiare ;)

- poza fajnym> okresleniem faszystowski rezym rzymski

Nie wiem jak mozna inaczej spogladac na oblesne imperium rzymskie - jak inaczej
nazwac podbijanie innych krajow dla ich bogactw, urzadzanie krwawych rzezi
mieszkancom oraz dyktatorskie rzady? Rzym slynie jako subtelna kolebka kultury i
nauki, nic bardziej blednego. Rzym byl brutalnym, militarnym panstwem, a
kulture, nauke i sztuke czerpali garsciami z Etruskow, Grecji i innych podbitych
krwawo nacji. Symbolem moze byc sam przemadry geniusz Archimedes, zabity przez
prostackiego legioniste.
I to Rzymianie sprawili, ze po okupacji i 3 wojnach Judea-Izrael przestal
calkiem istniec, a Zydom przez Rzymian rozpedzonym zaczela sie wielusetletnia
diaspora. Zydzi sami z siebie nie skasowali sobie panstwa i nie udali sie ot,
dla jaj na wielesetletnia tulaczke po Europie. Moznaby rzec, ze pierwsze Shoach
urzadzili Rzymianie..

> Przykładowo bardzo mnie ciekawi co ma wspolnego mitraizm z chrześcijaństwem?

Bardzo wiele, jak inne religie srodziemnomorskie :) Chociazby to, ze Konstantyn
wyznawal mitraizm, zanim nie przeszedl na chrzescijanizm. Synkretyczny czyli
skupiajacy kilka bostw solarnych w jednym facecie, mitraizm byl bardzo popularny
w Rzymie, zwlaszcza miedzy legionistami, czczacymi go na rowni z Marsem.
Z mitraizmu i innych slonecznych religii przeszla do chrzescijanstwa data
narodzin bostwa (Mitra, bog sloneczny, umieral i rodzil sie co roku w
przesilenie zimowe, jednoczesnie koniec starego i poczatek nowego roku) a takze
nieco liturgii. Rzymianie czcili Mitre jako Sol Invictus i jego dniem byla
niedziela - dzien slonca. Chrzescijanie poki byli Talmudystami czcili sabat jak
inni wyznawcy Jahwe, a potem przejeli niedziele jako dzien Jezusa.
Talmud zakazuje spozywania krwi, a msza mitraistyczna polegala na teofagii czyli
spozyciu krwi i miesa z ofiarnego byka, jako boskich symboli krwi i ciala Mitry.
Brzmi znajomo? Mitra i inne bostwa solarne przy przesileniu umieraly, po czym po
trzech dniach rodzily sie na nowo jako nowe slonce, swiatlo dajace zycie. Brzmi
znajomo? Jezus jako bostwo solarne rodzi sie w grudniu, ale poniewaz wywodzil
sie z Judei, umiera i zmartwychwstaje dopiero przy Wielkiejnocy, swietowanej
przez Zydow jako Nowy Rok.

> Zawsze chętny do dyskusji o historii - pozdrawiam porankowo

Ja rowniez pozdrawiam, takoz zawsze chetna do trzepania ozorem o starociach :)

[andrzej585858]

Co ja uwazam na temat zła? problem w tym ze to nie jest temat na tego typu forum
ani na zadne inne bo to trzeba usiąść i rozmawiać a nie przerzucać się zdaniami
z koniecznosci krótkimi.
Cesarstwo rzymskie - oczywiście nie mam żadnych złudzeń co do okrucienstwa wtedy
panującego - przecież nie udałoby sie stworzyc takiego imperium innym sposobem -
tylko że termin - faszystowskie - jest kompletnie nieadekwatne do tamtych czasów.
Mitraizm zaś mial tyle wspolnego z chrzescijanstwem co zoroastryzm - czyli nic.
Chrześcijanstwo nie bylo religią synkretyczną - nie tedy droga - to że wystepują
pewne cechy wspolne z innymi kultami z kręgu srodzemnomorskiego - no cóż
istnieje taki termin jak akomodacja.
Dobra podrzucę argument dla twojego sposobu myslenia - w sredniowieczu papiez
Grzegorz napisal instrukcje misyjna w ktorej zalecił nie niszczenie zwyczajów
poganskich w sensie ich zapominania ale ich chrystianiozwanie czyli po prostu w
miejscach świętych dla danego ludu nudowanie swiątyn właśnie chrzescijanskich -
podobnie jest tez i z terminem świąt - po prostu terminy swiąt poganskich
zostały po prostu schrystianizowane.
Aha satysfakcja z tego faktu będzie raczej mizerna - bo akurat nie termin i
dokladna data zwlaszcza w wypadku gdy nie była ona znana jest najważeniejsza -
ważna jest treść.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Cesarstwo rzymskie - oczywiście nie mam żadnych złudzeń co do okrucienstwa
wted>y> panującego - przecież nie udałoby sie stworzyc takiego imperium innym
sposobem> - tylko że termin - faszystowskie - jest kompletnie nieadekwatne do
tamtych czasów.

Jesli kara za powstanie przeciw okupantom rzymskim byla smierc, to coz to innego
jak faszyzm i dyktatura? Oczywiscie, ze dzisiejsze terminy mozna odnosic do
dawnych czasow, skoro okrucienstwo, glupota czy wyzysk byly takie same jak
dzisiaj albo i gorsze. Czyz tak bardzo sie roznimy od naszych przodkow? Czy w
dawnych czasach nie czuc bylo bolu lub glodu?
A sam termin fasces.. rzymski wszak symbol wladzy.

> Chrześcijanstwo nie bylo religią synkretyczną - nie tedy droga - to że
wystepuj>ą> pewne cechy wspolne z innymi kultami z kręgu srodzemnomorskiego - no
cóż> istnieje taki termin jak akomodacja.

Jak nie jak tak? Kiedy Saul-Pawel opuscil religie i rytualy zydowskie, tworzac w
zamian swoj wlasny kult mlodego mezczyzny, mogl czerpac z religii calego tego
okregu garsciami. Co prawda chrzescijanie nadal twierdzac, ze sa monoteistyczni,
gardzili politeizmem, ale liturgie, swieta, obrzedy i pojecia przejmowali
spokojnie, n.p. kult matki bozej, czyli bogini Izys z boskim dzieciatkiem
Horusem. Potem biskupi oficjalnego juz kosciola rzymskiego oburzali sie
straszliwie, twierdzac ze sam Szatan podrzucil innym religiom te same pomysly,
co w chrzescijanstwie.. he he

w sredniowieczu papiez> Grzegorz napisal instrukcje misyjna w ktorej zalecił nie
niszczenie zwyczajów> poganskich w sensie ich zapominania ale ich
chrystianiozwanie czyli po prostu w> miejscach świętych dla danego ludu
nudowanie swiątyn właśnie chrzescijanskich -

A to super wyrozumialosc dla tych innych religii. Szkoda, ze jakos poganie nie
lubili tych misji tak dalece, ze trzeba bylo ich chrzcic przymusem, ogniem i
mieczem. Zapominanie? Dobre sobie.. zakazywanie innych, konkurencyjnych
religii i obyczajow, oraz zastepywanie ich swoja wladza, to cos, co praktykowal
juz cesarz Teodozjusz a nawet troche i Konstantyn.

[croyance]

Zadziwiasz mnie w tym temacie, Lezbobimbo :-) Istnieje przeciez caly
dzial nauki zwany psychologia religii (bardzo go lubie), ktory
zajmuje sie wlasnie rola religii/wierzen w zyciu czlowieka i
spoleczenstwa; i nie da sie tego tak latwo z zycia wyrugowac (np.
surrogate religions).

Religia zreszta jak religia: ale wiara jest, psychologicznei rzecz
biorac, bardzo przydatna, istnieje wrecz hipoteza o pewnych
predyspozycjach genetycznych do niej, co z kolei wiazac sie moze z
wiekszym instynktem samozachowawczym. Bardzo trudno jest funkcjonowac
psychicznie, gdy wszystko jest przypadkowe: to jak znalezc sie w
Total Perspective Vortex :-) Ewolucyjnie rzecz biorac, wiara nie jest
bez znaczenia, i jest to zreszta zlozony temat, ktorego nie da sie
tak latwo rozwiazac ...

[lezbobimbo]

croyance napisała:
> Zadziwiasz mnie w tym temacie, Lezbobimbo :-)

Nikt sie nie spodziewa ateistycznej inkwizycji :)

Istnieje przeciez caly
> dzial nauki zwany psychologia religii (bardzo go lubie), ktory
> zajmuje sie wlasnie rola religii/wierzen w zyciu czlowieka i
> spoleczenstwa;

Patrzac na historie ludzkosci i jej religii, to widze, ze wierzenia i religie
kiedys tlumaczyly swiat, gdy nie bylo nauk scislych. W spoleczenstwach
zbieracko-lowieckich trzeba bylo jednoczesnie wytlumaczyc wszystkie fenomeny
przyrody, zadbac o przezycie oraz pokonac zalobe po smierci bliskich. Kazdy wiec
aspekt zycia byl wytlumaczony jakims bostwem czy boginia, a zmarli zyli dalej po
smierci w jakims fajnym miejscu i albo wracali albo czekali na reszte rodziny.
Dbanie zas o przezycie wspaniale pokrywalo sie z mysleniem magicznym (jak bede
skladac ofiary sloncu i matce jagodowej, to bedzie wiecej jagod). Po rewolucji
rolniczej powstaly nowe bostwa, czesto bardziej abstrakcyjne niz namacalne
bostwa wczesniejsze, n.p. bostwa miast, bostwa wladzy nad osiadlym tlumem itd.
Ale tez z wzrostem cywilizacji rozwijala sie nauka i zanikalo myslenie magiczne.
Z rozwojem nauki coraz mniej bostw bylo potrzebnych - co widzimy n.p. w Grecji
antycznej, gdzie z geometria pojawiaja sie ateisci, naukowcy,
filozofowie-logicy-etycy albo pisarze naigrawajacy sie z religii czy wynalazcy
tworzacy sztuczki w swiatyniach dla dalej wierzacych. Swiat mozna bylo
wytlumaczyc bez udzialu bostw, chociaz tych bylo nadal duzo. Niestety w tym
samym czasie ludzi robilo sie coraz wiecej i rosly tez w sile wyznania bostw
absolutnych i bostw wladzy, gdzie wyznawcy jakiegos bostwa uznawali, ze moga
podbijac inne ludy wyznajace cos innego. Teraz ledwo, ledwo odzywamy po tych
eksperymentach, dzisiaj na szczescie wiara w bostwa wladzy juz nie wszedzie jest
przymusem.

> Religia zreszta jak religia: ale wiara jest, psychologicznei rzecz
> biorac, bardzo przydatna, istnieje wrecz hipoteza o pewnych
> predyspozycjach genetycznych do niej, co z kolei wiazac sie moze z
> wiekszym instynktem samozachowawczym.

No to w moich genach widac brakuje dziury o ksztalcie bostwa, bo jakos zyje.. i
takoz cala moja rodzina i wiekszosc moich przyjaciol. Jakim cudem przezylismy
tak dlugo?
Wiekszy instynkt samozachowawczy? Religia chyba przeszkadza w codziennym zyciu
im bardziej sie staje rozbudowana, tyle tych rytualow i swietowania co chwile.. :)

>Bardzo trudno jest funkcjonowac
> psychicznie, gdy wszystko jest przypadkowe: to jak znalezc sie w
> Total Perspective Vortex :-)

Uwazam, ze nawet 95% wszystkiego moze byc przypadkowe, jak sie uprzemy bardzo to
jestesmy w stanie zapanowac nad 5% (no i jeszcze dochodzi przyczyna i skutki).
Jakos z tym funkcjonuje i mam sie dobrze.
Uwielbiam wrecz Vortex i chaos i nieprzyjazny kosmos pelen promieniowania i
pieknych gazow i czarnej materii :)
"To wszystko takie niepewne i to mnie wlasnie uspokaja." - TooTiki :)
Moze dlatego, ze lubie fizyke i geologie.. lubie n.p. myslec o tym, jak to
bedzie 50 milionow lat, kiedy plyta Afryki wbije sie w Europe, albo ze za pare
miliardow lat Slonce spuchnie i wchlonie wszystko na swej drodze. To ci dopiero
apokalipsa :)

Moge wszak pocieszyc, ze nie ma bostw, ale za to mamy siebie, a to wcale nie tak
malo. Jako ludzie sobie robimy pieklo nawzajem, ale tez i raj.

<Ewolucyjnie rzecz biorac, wiara nie jest
> bez znaczenia,

Masz na mysli, jesli wierzymy w zycie po smierci, to rozpacz po utracie bliskich
jest latwiejsza do zniesienia, a wiec wiara taka pomaga zyc? :)

[tygrys2112]

> Nikt sie nie spodziewa ateistycznej inkwizycji :)

Dla mnie osobiście skrajne poglądy w którąkolwiek ze stron są
przerażające - obojętnie czy skrajnie religijne czy antyreligijne.

> Patrzac na historie ludzkosci i jej religii, to widze, ze
wierzenia i religie
> kiedys tlumaczyly swiat, gdy nie bylo nauk scislych. W
spoleczenstwach
> zbieracko-lowieckich trzeba bylo jednoczesnie wytlumaczyc
wszystkie fenomeny
> przyrody, zadbac o przezycie oraz pokonac zalobe po smierci
bliskich. Kazdy wie
> c
> aspekt zycia byl wytlumaczony jakims bostwem czy boginia, a zmarli
zyli dalej p
> o
> smierci w jakims fajnym miejscu i albo wracali albo czekali na
reszte rodziny.
> Dbanie zas o przezycie wspaniale pokrywalo sie z mysleniem
magicznym (jak bede
> skladac ofiary sloncu i matce jagodowej, to bedzie wiecej jagod).
Po rewolucji
> rolniczej powstaly nowe bostwa, czesto bardziej abstrakcyjne niz
namacalne
> bostwa wczesniejsze, n.p. bostwa miast, bostwa wladzy nad osiadlym
tlumem itd.
> Ale tez z wzrostem cywilizacji rozwijala sie nauka i zanikalo
myslenie magiczne
> .
> Z rozwojem nauki coraz mniej bostw bylo potrzebnych - co widzimy
n.p. w Grecji
> antycznej, gdzie z geometria pojawiaja sie ateisci, naukowcy,
> filozofowie-logicy-etycy albo pisarze naigrawajacy sie z religii
czy wynalazcy
> tworzacy sztuczki w swiatyniach dla dalej wierzacych. Swiat mozna
bylo
> wytlumaczyc bez udzialu bostw, chociaz tych bylo nadal duzo.
Niestety w tym
> samym czasie ludzi robilo sie coraz wiecej i rosly tez w sile
wyznania bostw
> absolutnych i bostw wladzy, gdzie wyznawcy jakiegos bostwa
uznawali, ze moga
> podbijac inne ludy wyznajace cos innego. Teraz ledwo, ledwo
odzywamy po tych
> eksperymentach, dzisiaj na szczescie wiara w bostwa wladzy juz nie
wszedzie jes
> t
> przymusem.

Częściowo się z Tobą zgadzam - wiele zjawisk tłumaczono religią i
wierzeniami, dziś możemy je wyjaśnić naukowo. Są jednak rzeczy,
których - na razie przynajmniej - nie da się wyjaśnić.
Czym wytłumaczysz telepatię, sprawdzające się przeczucia, sytuacje,
które nagle Ci przychodzą do głowy, a potem dzieją - tych rzeczy
doświadczałam osobiście od czasu do czasu, a przecież to nie jest
tylko moje dożwiadczenie. Co więcej, to nie jest tak, że każdy sen
się sprawdza, każda myśl staje się rzeczywistością. czasem Twoja
intuicja Cię myli, a czasem zaskakuje. A jak sprawdzić naukowo coś,
co tak wymyka się regułom?

[croyance]

Ja, podobnie jak tygrys, mam alergie na wszelki fanatyzm i tak samo
denrwuje mnie moherowa babcia, jak i nawiedzony apostol ateizmu.
Kazdy, kto nie jest w stanie zrozumiec argumentow drugiej strony i
uznac, ze racja lezy posrodku, jest dla mnie nieco trudny do
zdzierzenia.

Nie wierze ani w telepatie, ani zadne przeczucia, a tym bardzie
'sprawdzajace sie' sny. Ale psychologia religii i wiary to ciekawy
temat: i nie mowie tu o konkretnych wierzeniach, ale o pewnych
dazeniu ludzi do rytualow, najrozniejszych rytow przejscia, wreszcie
myslenia abstrakcyjnego i uznawania wartosci abstrakcyjnych i
symbolicznych. Ma to funkcjonalna role i na poziomie indywidualnym i
spolecznym, zreszta te same mechanizmy zauwazyc mozna i we swieckich
spoleczenstwach (ostatnio zszokowalam sie kultem - bo inaczej nie da
sie tego nazwac, nie z wywalonym w kosmos w sowieckim stylu mauzoleum
i portecie na kazdym rogu - Ataturka wsrod swieckiej czesci spol.
tureckiego). Mysle, ze bezmyslny ateizm jest rownie prymitywny jak
bezmyslna wiara (w cokolwiek).

[croyance]

Zreszta, wiara w takie abstrakcyjne i nieistniejace w przyrodzie
wartosci jak honor, uczciwosc, tolerancja czy wolnosc to tez pewien
rodzaj religii, ktory przyjelismy, by sprawnie funkcjonowac jako
spoleczenstwo.

[croyance]

Poza tym: religia jest narzedziem, dzieki ktoremu niektorym ludziom
zyje sie latwiej, a pewne sprawy staja sie bardziej przyswajalne.
Nikt nie ma prawa zabierac innym takiej coping strategie - bardzo
efektywnej zreszta. Moze i obiektywnie nie ma to sensu, ale osobiscie
wahalabym sie przed prawieniem kazan ludziom, ktorzy znajduja sie w
sytuacji, gdy modlitwa jest jedynym ruchem, jaki moga wykonac, i
ktory sprawia im ulge i pomaga jakos wewnetrznie dojsc do siebie w
obliczu tragedii. Kazdy radzi sobie ze smiercia i bolem w taki
sposob, jaki umie najlepiej, i IMHO proponuje, zeby ateistyczny zimny
prysznic - ktory TEZ jest pewna ideologia - serwowac moze komu
innemu, a najlepiej nikomu.

[tygrys2112]

Podpisuję się pod tym :)

[lezbobimbo]

croyance napisała:
> Poza tym: religia jest narzedziem, dzieki ktoremu niektorym ludziom
> zyje sie latwiej, a pewne sprawy staja sie bardziej przyswajalne.
> Nikt nie ma prawa zabierac innym takiej coping strategie - bardzo
> efektywnej zreszta. Moze i obiektywnie nie ma to sensu, ale osobiscie>
wahalabym sie przed prawieniem kazan ludziom, ktorzy znajduja sie w> sytuacji,
gdy modlitwa jest jedynym ruchem, jaki moga wykonac, i> ktory sprawia im ulge i
pomaga jakos wewnetrznie dojsc do siebie w> obliczu tragedii.

Ach. Jesli obrazilam kogos po ciezkich przejsciach tutaj, to przepraszam. Nie
chcialam zabierac nikomu coping strategies.

Ale dlaczego modlitwa do jakis bostw a nie po prostu wiara w zycie po smierci?
Moja przyjaciolka po smierci swego chorego ojca powiedziala mi, ze miala sen o
nim - juz byl szczesliwy i zdrowy, powiedzial jej czesc i przestal sie zjawiac.
I jednoczesnie zaczela wierzyc w boga (chrzescijanskiego).
Nie rozumiem dlaczego musi wierzyc w boga (i to w akurat tego) a nie po prostu w
zycie po smierci i to, ze kiedys jeszcze ojca spotka? Czemu nie stworzyla
wlasnej wiary, wlasnej religii, albo czerpala z wiekowych religii
szamanistycznych? Skoro wiara w duchy przodkow i zycie po smierci, czyli jak to
croyance napisala, radzenie sobie z bolem i smiercia, ma bardzo dluga tradycje,
odkad istnieje ludzkosc.

Niestety religia usankcjonowana, teologia, co kroluje do dzisiaj to wg. mnie
bezwstydny wyzysk.. trzepanie kasy przez kaplanow na wierze ludzi w zycie po
smierci. Tak, tak, po smierci spotkasz rodzine i pojdziesz do raju z Jezusem,
Allachem czy Jahwe, a teraz daj jalmuzne na dach swiatyni. Albo ten pan jest
swiety, bo zna Jezusa i rozne dogmaty, a teraz daj mu forse na koledzie. Albo
obrazasz Jezusa-Allacha-Jahwe-Wisznu wiec idz do wiezienia.. hmm

Kazdy radzi sobie ze smiercia i bolem w taki
> sposob, jaki umie najlepiej, i IMHO proponuje, zeby ateistyczny zimny>
prysznic - ktory TEZ jest pewna ideologia - serwowac moze komu
> innemu, a najlepiej nikomu.

Wiara w zycie po smierci uznaje i przepraszam, jesli czyjas wiare w to urazilam.
Przepraszam jesli czyjes cierpienie zranilam tutaj, nie bylo to moja intencja!

Natomiast w dogmaty na temat bostw nadal nie wierze i twierdze, ze wiele nie
maja wspolnego z zyciem po smierci. No ewentualnie moge przyjac czczenie smierci
jako okrutnej bogini o bezlitosnych wyrokach.

[croyance]

Dlatego, Lezbobimbo, ze czasami nic innego czlowiekowi nie pozostaje:
a poniewaz ludzie lubia miec poczucie, ze maja kontrole nad
wydarzeniami i swoim zyciem, lepiej, ze sie modla i takie zludzenie
kontroli maja (nawet nie jest to do konca zludzenie, bo modlitwa
pomaga panowac nad emocjami i je uporzadkowac) - niz zeby sie
zalamywali juz na starcie i poddawali. Dlaczego nie skorzystac z
czegos, co moze pomoc? Jesli dziala, to jest najwazniejsze: pal licho
jak, i czy obiektywnie ma to jakies znaczenie.

Mysle, ze ludzie nie tworza wlasnych religi, bo to zwierzeta stadne i
potrzebuja poczucia wspolnoty, a takze pewnego spolecznego dla ich
wierzen wsparcia. Ja bardzo lubie rozne religijne rytualy i chetnie
sobie od czasu do czasu (raz do roku) pojde do kosciola albo synagogi
- czlowiek czuje, ze na chwile nie myslimy o praktykaliach :-) tylko
wszyscy wspolnie zastanawiamy sie nad czyms innym.

Co do KK wyludzajacego forse, troche mnie to jednak smieszy - nie
wiem czy wiesz, ile kosztuje przynaleznosc do synagogi? Powiem Ci: u
nas jest to 900 funtow rocznie na rodzine. Wiem, bo wlasnie
dostalismy list. Jesli cchesz isc- jak my - raz w roku na Jom Kipur,
to wejsciowka jest jakies 30, 50 funtow. Pensja rabina, security etc.
Nikt nie narzeka :-) A nie mozna sobie wejsc na nabozenstwo z ulicy,
trzeba byc czlonkiem. Nie mowcie mi wiec, ze KK tak trzepie, no
przynajmniej nie od szeregowych czlonkow swych, co to wykrecic sie
moga guzikiem wrzucanym do koszyczka w niedziele :-D

[lezbobimbo]

croyance napisała:
> Dlatego, Lezbobimbo, ze czasami nic innego czlowiekowi nie pozostaje:> a
poniewaz ludzie lubia miec poczucie, ze maja kontrole nad> wydarzeniami i swoim
zyciem, lepiej, ze sie modla i takie zludzenie> kontroli maja (nawet nie jest to
do konca zludzenie, bo modlitwa> pomaga panowac nad emocjami i je uporzadkowac)
- niz zeby sie> zalamywali juz na starcie i poddawali.
Dlaczego nie skorzystac z> czegos, co moze pomoc? Jesli dziala, to jest
najwazniejsze: pal licho> jak, i czy obiektywnie ma to jakies znaczenie.
> Mysle, ze ludzie nie tworza wlasnych religi, bo to zwierzeta stadne i>
potrzebuja poczucia wspolnoty, a takze pewnego spolecznego dla ich> wierzen
wsparcia.

Ale czy nie uwazasz, ze obrazasz uczucia religijne w tym momencie? :P Moze ktos
sie wierzacy obrazi, ze modli sie nie dlatego, ze Jezus istnieje, ale zeby miec
kontrole nad wlasnym zyciem i ze jest zwierzeciem stadnym?

< Ja bardzo lubie rozne religijne rytualy i chetnie> sobie od czasu <do czasu
(raz do roku) pojde do kosciola albo synagogi> - czlowiek <czuje, ze na chwile
nie myslimy o praktykaliach :-) tylko
> wszyscy wspolnie zastanawiamy sie nad czyms innym.

Ja chyba dlatego lubie cmentarze - tam mamy zmarlych przodkow i kontakt ze
smiercia i zastanawianie sie nad zyciem. Wyciszenie sie od tetniacego na
zewnatrz zycia.
Ale cale kaplanstwo swiata chetnie bym wykasowala, a cmentarze i obrzadki
zegnania sie z przodkami znacjonalizowala. Pocieche przy bolu powierzylabym zas
profesjonalnym psychologom, nie zas przygodnym kaplanom, ktorzy tlumacza
nielogicznymi dogmatami.
Kaplanie nie zastanawiaja sie nad dogmatami, tylko sprzedaja je, by wykosic
wiecej kasy. Sprobuj kogos pogrzebac gdzie indziej niz na cmentarzu, albo wziasc
slub w jakiejs swiatyni za darmo..

Kiedys bylo cos na ksztalt wlasnych, domowych religii. Swiatynie czy miejsca
masowego kultu byly uzywane na wielkie swieta i wazne okazje (n.p. przyjscie
wiosny albo zwyciestwo nad innym plemieniem) a kazde domostwo mialo swoje
wlasne oltarzyki, gdzie skladano ofiary i czesc przodkom i bostwom opiekunczym.
Zanim nie nastaly te religie i kaplanstwa, co dzisiaj kwitna, swoich zmarlych
grzebalo sie we wlasnym ogrodku albo pod podloga, albo sie ich palilo nad
morzem. Sluby zawierano w domu, a kiedy narodzilo sie dziecko, przyjmowane bylo
do spolecznosci za pomoca nadania imienia zmarlego przodka oraz przedstawienia
bogom domowym.
Na tym wszystkim usiadly teraz religie dogmatyczne i trzepia kase.

> Co do KK wyludzajacego forse, troche mnie to jednak smieszy - nie
> wiem czy wiesz, ile kosztuje przynaleznosc do synagogi?

Pisalam chyba wyraznie o liczbie mnogiej? Napisalam o trzepaniu kasy przez
religie usankcjonowane, teologie w liczbie mnogiej i o trzepaniu kasy na
Jezusie-Allachu-Jahwe, o kaplanach w liczbie mnogiej i o dachu swiatyni w ogole,
nie tylko kosciola..

[croyance]

> Ale czy nie uwazasz, ze obrazasz uczucia religijne w tym momencie?
:P Moze ktos
> sie wierzacy obrazi, ze modli sie nie dlatego, ze Jezus istnieje,
ale zeby miec
> kontrole nad wlasnym zyciem i ze jest zwierzeciem stadnym?

Jedno drugiego nie wyklucza, to jak z seksem: jest to (moze byc)
jednoczesnie akt biologiczny, gdzie zachodza konkretne fizjologiczne
mechanizmy, ale i jednoczesnie unia milosci i dusz etc. :-D Czyz nie
jest mozliwym, teoretycznie rzecz biorac, ze Jezus istnieje, a ludzie
wola sie modlic do niego grupowo? Zreszta KK zacheca do grupowej
modlitwy: "Gdzie dwóch się modli w Imię moje tam Ja jestem". No i np.
kwestia komunii z jednej strony strona biologiczna, czyli trawienie
oplatka, z drugiej metafizyczna, czyli jego znaczenie duchowe. Nie
wiedze tu rozbieznosci :-)

Co do psychologow jako pocieszycieli w bolu, eh eh. Studiowalam
podyplomowo psychoterapie i powiem Ci, ze jest to teren opanowany
przez ideologie, ktora czesto nie opiera sie na zadnych ale to
zadnych podstawach naukowych. Co wiecej, rozne szkoly terapeutyczne
walcza ze soba :-D bo maja rozne wizje np. roli bolu w rozwoju
czlowieka, albo faz zaloby, albo sposobu rozwiazywania pewnych
konfliktow, albo prawidlowych faz rozwojowych - dlatego tez i zmylam
sie stamtad z predkoscia swiatla, bo mozg mi sie lasowal przy tym
stezeniu bredni :-DDDDD

[lezbobimbo]

croyance napisała:
> > Ale czy nie uwazasz, ze obrazasz uczucia religijne w tym momencie?> :P Moze
ktos> > sie wierzacy obrazi, ze modli sie nie dlatego, ze Jezus istnieje,> ale
zeby miec
> > kontrole nad wlasnym zyciem i ze jest zwierzeciem stadnym?

> Jedno drugiego nie wyklucza, to jak z seksem: jest to (moze byc)
> jednoczesnie akt biologiczny, gdzie zachodza konkretne fizjologiczne>
mechanizmy, ale i jednoczesnie unia milosci i dusz etc. :-D

Tja, jak mowie, ze bostwa nie istnieja i robie wtrety o Jezusie, to obrazam
uczucia wiernych i odbieram coping strategies, ale jak Ty mowisz, ze zwierze
stadne chce miec kontrole nad wlasnym zyciem i jest jednoczesnie uduchowione, to? :P

No i np.> kwestia komunii z jednej strony strona biologiczna, czyli trawienie>
oplatka, z drugiej metafizyczna, czyli jego znaczenie duchowe. Nie> wiedze tu
rozbieznosci :-)

Ach, teofagia, ta pochwala kanibalizmu i dawnych ofiar dla bostw (ofiary z
mieska i krwi mialy wymiar praktyczny: to byl taki wielki grill dla calej
spolecznosci:)
Ale nadal Jezus nawet strawiony nie da Ci tego, co seks :)

[croyance]

Oj tam, ja nigdzie nie pisalam, ze obrazasz, i w ogole ja nie o Tobie
personalnie kobieto :-) Ja tylko mowie, ze nikt nie neguje, ze nie
sama miloscia czlowiek zyje, ale i pasta sledziowa, i potrzeby
czlowieka sa na roznych poziomach: fizycznym, psychicznym, a
niektorzy sadza, ze i duchowym. Jedno drugiego czy trzeciego nie
wyklucza.

Grill czy nie grill, chodzi mi o sacrum i profanum.

[croyance]

Co do seksu, czy ja wiem, rozni ludzie maja rozne gusta, niektorzy za
seksem nie przepadaja i zdecydowania bardziej wola metafizyke.
Zreszta jedno nie ma z drugim nic wspolnego, to jak wybierac co
bardziej lubisz: czytac ksiazki czy jesc banana :-P

[lezbobimbo]

croyance napisała:
> Co do psychologow jako pocieszycieli w bolu, eh eh. Studiowalam
> podyplomowo psychoterapie i powiem Ci, ze jest to teren opanowany
> przez ideologie, ktora czesto nie opiera sie na zadnych ale to
> zadnych podstawach naukowych. Co wiecej, rozne szkoly terapeutyczne
> walcza ze soba :-D bo maja rozne wizje np. roli bolu w rozwoju
> czlowieka, albo faz zaloby, albo sposobu rozwiazywania pewnych
> konfliktow, albo prawidlowych faz rozwojowych - dlatego tez i zmylam
> sie stamtad z predkoscia swiatla, bo mozg mi sie lasowal przy tym
> stezeniu bredni :-DDDDD

Ale przeciez kaplani tak samo sa nieprofesjonalni. Nie lasuje Ci sie mozg, ze
powiedzmy byla masakra w Rwandzie albo Holocaust, albo kogos dotknelo potezne
nieszczescie, n.p. dziecko mu zmarlo, a kaplani na to rzekna: Bog tak chcial,
jego sciezki sa nieprzeniknione?
Zawierzylabym raczej terapeutom, maja jakies tam wymogi etyczne przynajmniej,
jesli je zlamia to mozna ich podac do sadu - i nie groza represjami typu
wylaczenie ze spolecznosci, jesli sie chce zmienic terapeute. Podobaja mi sie
terapeuci kryzysowi, tacy co przybywaja koic rany swiadkom wypadkow czy morderstw..

[croyance]

Pewnie, ze mi sie lasuje, ale rownie mi sie lasuje, jak
psychoteraputa wkreca glodne kawalki (nie pamietam juz, jak to sie
nazywalo, bo bylo to lata temu, ale w Gestalcie uzywano takiej
typologii, gdzie na podstawie budowy ciala mowiono w jaki sposob
zaburzony jest rozwoj psychologoczny postaci :-) i tak mozna sie bylo
dowiedziec, ze ma sie asymetryczna twarz, bo jest sie osobowoscia
schizoidalna, albo gruba d.upe, bo ma sie sklonnosci masochistyczne
etc. - mowie o legalnyc studiach z atestami i tak dalej). Normalnie
mialam ochote na glowie stanac, jak to slyszalam. O psychoanalizie
nawet nie zaczynam, bo wlosy by Ci z glowy wyszly.

Terapeuta kryzysowy moze bardzo pomoc, nie mowie przeciez, ze
wszystkie terapie to g., ale trzeba podchodzic do nich ze
speptycyzmem - jak do WSZYSTKIEGO - i korzystac z tych metod, ktore
dla danej osoby sie sprawdzaja. BTW, terapia nie odrzuca modlitwy i
nie ma za cel zmiany czyjegos swiatopogladu i wartosci - tylko ma
pomoc w akomodacji naglego wydarzenia czy kryzysu w istniejacym juz
systemie.

[croyance]

Zreszta, przeciez kazda psychoterapia juz na starcie wychodzi z
pewnego zalozenia - ktore podchodzi pod wiare, ideologie - ze zle
jest cierpiec i ze konflikty wewnetrzne MUSZA i MOGA zostac
rozwiazane (no, nie jest to do konca prawda, upraszczam tu sporo).
Przekonanie, ze depresja np. jest choroba wymagajaca leczenia, a nie
np. potrzebna faza rozwojowa czy koniecznym cierpieniem czy czyms tam
wyrasta z pewnego konkretnego pogladu na to co jest zdrowiem, a co
nie, i tez mozna dyskutowac na ten temat przez wiele nocy.

[lezbobimbo]

croyance napisała:
> Pewnie, ze mi sie lasuje, ale rownie mi sie lasuje, jak
> psychoteraputa wkreca glodne kawalki (nie pamietam juz, jak to sie
> nazywalo, bo bylo to lata temu, ale w Gestalcie uzywano takiej
> typologii, gdzie na podstawie budowy ciala mowiono w jaki sposob
> zaburzony jest rozwoj psychologoczny postaci :-)

:O Stara frenologia nadal straszy? A juz mialam nadzieje, ze przeminela. Owszem,
zgodze sie, ze w kazdej grupie zawodowej sa popaprancy, zarowno w terapii czy w
kaplanstwie, ale jakze malo jest kaplanow bedacymi dobrymi psychoterapeutami.
Odpowie mi taki, ze bylam grzeszna i nie dosc wierzylam, i co..

> Terapeuta kryzysowy moze bardzo pomoc, nie mowie przeciez, ze
> wszystkie terapie to g., ale trzeba podchodzic do nich ze
> speptycyzmem - jak do WSZYSTKIEGO - i korzystac z tych metod, ktore
> dla danej osoby sie sprawdzaja.

Rozumiem, rozumiem o co chodzi i nie twierdze, ze terapia jest nieomylna. Wiem,
ze modlitwa moze miec funkcje uspakajajaca jako mantra. Ale kiedy wytlumaczeniem
kaplanskim jest bog tak chcial, a jego sciezki sa niezbadane, to raczej niepokoi
jeszcze bardziej, niz daje ulge.. co to za bog, co pozwala na tyle zla i
cierpienia? Dlaczego zabral np. male dziecko a jacys mordercy i gwalciciele
unikaja kary? Dlaczego szatan zwycieza a bog wygrywa dopiero po naszej smierci?

<BTW, terapia nie odrzuca modlitwy i> nie ma za cel zmiany czyjegos
<swiatopogladu i wartosci - tylko ma> pomoc w akomodacji naglego <wydarzenia czy
kryzysu w istniejacym juz> systemie.

No ale pojde do kaplana z jakims bolem jako niewierzaca i co? Kaplan ukoi mnie w
bolu, czy bedzie przekonywal, ze gdy tylko uwierze w nagrode po smierci, to bol
sie skonczy?

[croyance]

Straszy, straszy, ze ho ho. No i niestety z mojego doswiadczenia Ci
powiem (chociaz to jedynie moja opinia), ze psychoterapeuci to teges
... Kaplan Ci powie, ze chora jestes, bo zgrzeszylas, a terapeuta Ci
powie, ze jestes chora, bo nie dosc w siebie wierzylas (sa i tacy
niestety). Ale nie kazdy kaplan jest polglowkiem i nie kazdy powie
cos takiego, tak samo jak i nie kazdy terapeuta bedzie opowiadal
bajki. Po obu stronach bywaja swiry.

Nie wiem, czym - w sensie przydatnosci - rozni sie powiedzenie, ze
cierpisz, bo najwidoczniej Bog tak chcial, czy ze cierpienie jest
tajemnica (chociaz i tu w Kosciele zdania sa podzielone, w samej
Biblii jest z 6 roznych wyjasnien cierpienia) ma byc niby gorsze od
powiedzenia, ze takie jest juz zycie i musimy pogodzic sie z tym, ze
cierpimy i isc dalej. Bo co niby innego ma w zanadrzu
psychoterapeuta?

Gdybys poszla do kaplana jako niewierzaca - ale nie do durnia, tylko
takiego nieco bardziej z klepkami - to by najprawdopodobniej
powiedzial, ze nie wiemy, dlaczego cierpimy, ale niektorym wiara
pomaga miec nadzieje, ze nie jest to po nic, i koniec koncow jest
jakas sprawiedliwosc na tym swiecie. To, ze 'Kaplan ukoi mnie
w bolu, czy bedzie przekonywal, ze gdy tylko uwierze w nagrode po
smierci, to bol sie skonczy?' jest rownie, beg you pardon,
prymitywnym zalozeniem jak powiedzenie 'i co, pojde do ateisty jako
wierzaca, a on mi powie, ze Boga nie ma, bo Gagarin go nie widzial w
kosmosie' :-DDD

[lezbobimbo]

croyance napisała:
<Po obu stronach bywaja swiry

Zgadzam sie i przyznaje. I do tego obie strony trzepia kase a nie pocieszaja
bezinteresownie jak forum czy przyjaciele :D
Moze trzeba znacjonalizowac kaplanstwo i terapie, aby terapia-pocieszalnia byla
za darmo jako public service lub zwracana z podatku :)

To, ze 'Kaplan ukoi mnie
> w bolu, czy bedzie przekonywal, ze gdy tylko uwierze w nagrode po
> smierci, to bol sie skonczy?' jest rownie, beg you pardon,
> prymitywnym zalozeniem jak powiedzenie 'i co, pojde do ateisty jako
> wierzaca, a on mi powie, ze Boga nie ma, bo Gagarin go nie widzial w>
kosmosie' :-DDD

Ale pisalas, ze terapeuci nie chca zmieniac wierzen czy systemu wartosci, tylko
dbaja o akomodacje :P

[croyance]

Niektorzy chca zmieniac, niektorzy nie, zalezy od terapeuty ... tak jak
i nie kazdy ksiadz chce zmieniac przekonania czlowieka ... chociaz
raczej bardziej chce, niz nie chce :-)

[anutek115]

lezbobimbo napisała:
> Ale przeciez kaplani tak samo sa nieprofesjonalni. Nie lasuje Ci sie mozg, ze
> powiedzmy byla masakra w Rwandzie albo Holocaust, albo kogos dotknelo potezne
> nieszczescie, n.p. dziecko mu zmarlo, a kaplani na to rzekna: Bog tak chcial,
> jego sciezki sa nieprzeniknione?

Wiesz co? Nie lasuje mi się, a jestem niewierząca. Rozumiem, że kapłan, który to
mówi, sam może czuć się bezradny wobec mojego nieszczescia, może najnormalniej w
świecie nie wiedzieć, co powiedzieć w takiej sytuacji, może w końcu, co uznaję,
szczerze wierzyć, że spotkam moje umarłe dziecko w jakimś innym, lepszym świecie.

> Zawierzylabym raczej terapeutom,

To teraz ci powiem, kiedy mi się lasował. Lasował mi się, gdy, rozsypana
potwornie z powodu mojego dziecka, urodzonego przedwczesnie, w zamartwicy, z 1
pkt. Apgar, mojego dziecka, któremu dawano tydzień życia najwyżej, o czym mnie
poinformowano bez zadnych ceremonii natychmiast po wybudzeniu z narkozy udałam
sie do jednego z tych terapeutów. Pardon, do dwóch ostatecznie. Obaj nie mieli
mi do zaoferowania NIC poza prochami (chociaż wiedzieli z wywiadu, że ważne jest
dla mnie karmienie piersią, bo tylko to dawało mi słabiutkie przeświadczenie, że
jestem jakąś tam matką) i głodnymi kawałkami - jestem pewna, że wy na forum
potrafiłybyście mnie lepiej podnieść na duchu. Ci, jak to nazywasz,
profesjonalisci zalali mnie profesjonalną nowomową przeplataną ze zdaniami
zywcem wyjętymi z działów "Psycholog radzi" w czasopismach za 1,50 dla pań typu
"Nie wolno pani o sobie źle myśleć, musi byc pani silna dla dziecka".

Naprawdę wolałabym dobrego księdza.

maja jakies tam wymogi etyczne przynajmniej,

taa, i cóż z tego?

> jesli je zlamia to mozna ich podac do sadu - i nie groza represjami typu
> wylaczenie ze spolecznosci, jesli sie chce zmienic terapeute.

Ja na ten przykład zmieniłam, i cóż z tego, a później już na nic nie miałam
ochoty ani siły - a na sądy? Przecież nic nie zrobili, co by się do sądu
nadawało, zresztą na to siły nie miałabym jeszcze bardziej.

[croyance]

Anutku, a mnie zabija powszechna WIARA (tak, wiara), ze wszyscy
musimy miec wiare w siebie i byc asertywni. I potem czlowiek, zamiast
uznac, ze zycie sklada sie z ups and downs, popada w jakies paranoje,
ze nie jest tak szczesliwy, jak nalezaloby byc.

[lezbobimbo]

Anutku, przyznaje, przyznaje.
I terapeuci i kaplani potrafia byc do du.. tak jak i terapeuci i kaplani
potrafia pocieszyc.
Wspolczuje tym, ktorzy trafiaja na nieudolnych po obu stronach i ze tak nie
powinno byc.
Aczkolwiek nadal uwazam, ze bog jest niepotrzebny, jesli mozemy sami sobie
stworzyc wiare w zycie po smierci, a wspolnota, czyli te inne ludzie, nie bog,
pocieszy.

<jestem pewna, że wy na forum> potrafiłybyście mnie lepiej podnieść <na duchu.

Wierze w nasze swiete jelitko rowniez :)))) Wspolnota nasza terapeutyczna i
rozrywkowa :)

[croyance]

Kult Jelitka powinien zostac zakazany! :-P

[lezbobimbo]

croyance napisała:
> Kult Jelitka powinien zostac zakazany! :-P

Jak to, jak to, takie dobre Jelitko? Przeciez jest pelne opium (znowu wracamy do
anastezjologow)

Dziekuje za soczysta rozmowe!
Dobranoc wszystkim forumowiczom, wierzacym i ateistom i tym co na morzu!

[tygrys2112]

Wydaje mi się, że są różne typy ludzi. Są tacy, którzy opierają się
głównie na sobie i tacy, którzy potrzebują oparcia w czymś. Przede
wszystkim ci drudzy wierzą w siłę sprawczą i potrzebują kapłaństwa.
Dlatego nie uważam, że należy znosić religię i wycinać kapłaństwo.
Moim zdaniem, jeśli chodzi o własną wiarę lub nie - każdy ma prawo
sam odpowiadać za to, w jakim kierunku podąży, o ile nie narusza
praw innych.

[croyance]

Ateisci, zreszta, tez nie oddaja sie czesto niewierze w domu, ale
zrzeszaja sie w grupy :-)

[lezbobimbo]

croyance napisała:
> Zreszta, wiara w takie abstrakcyjne i nieistniejace w przyrodzie
> wartosci jak honor, uczciwosc, tolerancja czy wolnosc to tez pewien
> rodzaj religii, ktory przyjelismy, by sprawnie funkcjonowac jako
> spoleczenstwo.

Niby to abstrakcyjne, ale jednak doswiadczamy owych wartosci namacalnie. Tak jak
w zywe osoby nie musimy wierzyc, kiedy je spotykamy. Nie wymodlimy tez sobie
wolnosci czy uczciwosci, gdy nas spotykaja ich przeciwnosci.

Zreszta co do przyrody - wiele zwierzet tez sie wykazuje tolerancja dla innych
gatunkow, a ile mamy przykladow symbiozy! Nawet u roslin :) Zwierzeta tez
rozumieja, co to znaczy wolnosc, kiedy sa w klatce lub na smyczy. Sa tez malpy,
ktore rozumieja uczciwosc czy sprawiedliwosc - oraz pojecie pieniedzy :)

Co do kultu jednostek - wydaje mi sie, ze tu pies pogrzebany. Jesli ktos sie
staje naszym idealem, idolem, to go czcimy, nawet nie muszac go osobiscie
spotykac (wystarcza obrazki, tivi czy gazety). Czcimy bo chcemy byc tacy jak
idol? Tacy slawni, doskonali czy piekni.. Czy na tym polega wiara w Jezusa?
(Jahwe bym tutaj nie wpisywala, ten byt byl i jest czczony ze strachu - nie
bedziesz czcic, skonczysz w piekle po smierci)
Czy zatem kpiac z Jezusa kpie z czyjegos idola? O to chodzi?

[croyance]

Mysle, ze dla osob wierzacych Bog nie jest abstrakcja, ale czyms
bardzo konkretnym w ich zyciu: w jakis sposob go doswiadczaja, z
okreslonego wsoatopogladu wynikaja jakies tam konkretne zachowania i
tak dalej. Wiekszosc z nas np. - bez wzgledu na wyznanie - wychowana
zostala w wierze w dualizm dobra i zla albo linearna percepcje czasu.
Wejde tu na swojego konika czyli psychologie miedzykulturowa :-) bo
nie wszedzie jest to oczywiste: ot, kwestia kultury, nie zadne tam
uniwersalne ludzkim istotom przymioty.

Co do przyrody, oczywiscie, ze jest tolerancja: pisalam juz i na tym
forum (eh, gdzie nie pisalam? :-) o koncepcie 'survival of the
nicest', gdzie dzialanie na rzecz grupy wzmaga szanse przetrwania
gatunku. Bylo miedzy inymi o zwierzetach, ktore glodza sie na smierc,
zeby tylko przywodca stada (nosnik dobrych genow i takie tam)
przezyl. I o pszczolkach bylo. W 'Psychologii Religii' Wolffa bylo o
umiejetnosci rozumienia wartosci symbolicznych i malp i, bodajze,
sloni, i o jakims para-religijnym rytuale u tychze (cos ze sloncem,
ale zabij mnie, nie pamietam, bo czytalam to z 10 lat temu).

Kult jednostek to IMHO to samo, co kult idei - niektorzy to i zginac
sa za nia w stanie. Co do Jezusa, mysle, ze postrzegasz to z poziomu
psychologicznego; ja to rozumiem tak, ze ta wiara - jakkolwiek moze
spelniac jakies potrzeby psychologiczne, jak i fizyczne - jednak
glownie skierowana jest do tych, co maja potrzeby duchowe, a to inna
polka niz potrzeba np. identyfikacji i cala sprawa z idolem.

Ja bym powiedziala, ze generalnie chodzi o NADZIEJE, ze w otaczajacym
nas chaosie jest jednak jakis sens, ze bedzie on kiedys odkryty i
zrozumiemy, dlaczego dzialo sie to czy tamto, ze dobro zwyciezy, ze
niesprawiedliwosci zostana wyrownane, i ze ludzkie zycie i wszystko,
co nam sie przydarza, nie jest przypadkowe. Nie wiem jak Ty, ale mnie
najbardziej przeraza wlasnie przypadkowosc - nie ma dla mnie nic
gorszego niz wyobrazenie sobie, ze ukochana osoba nie dosc, ze
zmarla, to jeszcze zmarla beznadziejnie, ot, mogl to byc ktokolwiek
inny, ofiara statystyki. Bardzo trudno to zaakceptowac, i milosc jest
tu wedlug mnie kluczowa i KOMPLETNIE zmienia perspektywe.

Moge to nawiazac do tego, co pisala Anutek: stracic dziecko, to
jedno: stracic dziecko przez przypadek i bez sensu to zupelnie inna
rzecz. I niby nie ma zadnej roznicy, bo i tu i tam nie zyje - ale jak
trudno pogodzic sie z tym, ze gdyby sekunde pozniej, wczesniej, w
innym miejscu ... Czy takie dziwne jest, ze czlowiek wolalby nadac
takiej smierci jakis glebszy wymiar, chociazby i wziac ja na siebie,
jako konsekwencje swojego grzechu, bo wszystko jest lepsze niz
totalna przypadkowosc?

Dlatego ja rozumiem, jesli ktos woli 'widocznie Bog tak chcial' od
'nie ma w naszym zyciu zadnego sensu i planu i wszystko moze sie
wydarzyc tym, ktorych kochamy'.

[croyance]

Koncze na dzisiaj, wroce jutro :-)

[tygrys2112]

> Nie wierze ani w telepatie, ani zadne przeczucia, a tym bardzie
> 'sprawdzajace sie' sny. Ale psychologia religii i wiary to ciekawy
> temat: i nie mowie tu o konkretnych wierzeniach, ale o pewnych
> dazeniu ludzi do rytualow, najrozniejszych rytow przejscia,
wreszcie
> myslenia abstrakcyjnego i uznawania wartosci abstrakcyjnych i
> symbolicznych. Ma to funkcjonalna role i na poziomie indywidualnym
i
> spolecznym, zreszta te same mechanizmy zauwazyc mozna i we
swieckich
> spoleczenstwach (ostatnio zszokowalam sie kultem - bo inaczej nie
da
> sie tego nazwac, nie z wywalonym w kosmos w sowieckim stylu
mauzoleum
> i portecie na kazdym rogu - Ataturka wsrod swieckiej czesci spol.
> tureckiego). Mysle, ze bezmyslny ateizm jest rownie prymitywny jak
> bezmyslna wiara (w cokolwiek).

Co do mojego postu a propos telepatii itp, bo wiem, że do niego
nawiązujesz. ;) Oczywiście wiele snów można wyjaśnić
psychologicznie - odzwierciedlają nasze obawy, pragnienia itp. Być
może działa tu efekt "samosprawdzającej się przepowiedni". Myślę, że
często jest tak z horoskopami i wróżkami. Natomiast w przypadku
telepatii trudniej jest mi ją wytłumaczyć. Chyba, że to wynika z
jakichś własności ludzkiego mózgu. Kto wie.

[croyance]

Dopoki telepatia nie zostanie udowodniona naukowo (jak na razie, zadne
testy nie potwierdzily jej istnienia), to mnie wisi i powiewa, czy sie
telepie, czy nie :-D

[tygrys2112]

:) Nie przywiązuję do telepatii wielkiej wagi, ale uważam, że są
rzeczy, które do tej pory wymykają się nauce. Dla mnie nie wszystko
musi być udowadnione, ponieważ nie wykluczam tego, że są rzeczy
które trzeba doświadczyć, żeby się o nich przekonać, pomimo że nauka
nie umie ich na razie objaśnić żadnymi prawami.

[tygrys2112]

Trochę się chyba zaplątałam i wyszło masło maślane ;)

[lezbobimbo]

tygrys2112 napisała:

> > Nikt sie nie spodziewa ateistycznej inkwizycji :)
> Dla mnie osobiście skrajne poglądy w którąkolwiek ze stron są
> przerażające - obojętnie czy skrajnie religijne czy antyreligijne.

Spokojnie! Zartowalam. Zapewne nie mozna wyczytac tego z mych postow, ale tak
naprawde nie staram sie tu przekonac nikogo. Nie robie inkwizycji tzn. nie chce
spalic wierzacych na stosach, ani nie zadam wyburzenia kosciolow czy cerkwi jak
byly ksiadz Stalin.
Zadaje glupie pytania i urzadzam sobie kpiny, ale wiem przeciez, ze wierzacy nie
zmienia sie pod wplywem moich postow :)

> Częściowo się z Tobą zgadzam - wiele zjawisk tłumaczono religią i
> wierzeniami, dziś możemy je wyjaśnić naukowo. Są jednak rzeczy,
> których - na razie przynajmniej - nie da się wyjaśnić.
> Czym wytłumaczysz telepatię, sprawdzające się przeczucia, sytuacje,
> które nagle Ci przychodzą do głowy, a potem dzieją - tych rzeczy
> doświadczałam osobiście od czasu do czasu, a przecież to nie jest
> tylko moje dożwiadczenie. Co więcej, to nie jest tak, że każdy sen
> się sprawdza, każda myśl staje się rzeczywistością. czasem Twoja
> intuicja Cię myli, a czasem zaskakuje. A jak sprawdzić naukowo coś,
> co tak wymyka się regułom?

Wiara w bostwo nieistniejace i religie na tym wyrosle, to nie to samo co
doswiadczenie osobiste.
Owszem ludzie (w tym ja sama) doswiadczaja czasem telepatii czy snow
sprawdzajacych sie, chociaz nie da sie tego udowodnic naukowo. Ponoc pare
doswiadczen dowiodlo telepatii zwierzecej.
Ale ani ludzie ani zwierzeta nie doswiadczaja bogow ani bogin, bo owi nie istnieja.
Ja nawet nie wymagam, zeby bostwa byly sprawdzalne naukowo przez wszystkich
profesorow swiata, tylko zeby choc na chwileczke sie mi ukazaly i powiedzialy to
samo, co utrzymywali ich kaplani pare tysiecy lat temu. Bostwa stworzyl
czlowiek, a nie odwrotnie.
Duchy zmarlych sie ponoc ukazuja ludziom na to podatnym, wiec jestem sklonna
wierzyc w ich opisy o duchach zmarlych i zycie po smierci - ale nie w bostwa i
religijne dogmaty.
Ktos krewny mi umarl a potem przychodzil do mnie w snach. Wiec moge uwierzyc,
ze ten ktos moze na mnie czekac po smierci, chociaz to nielogiczne i
nienaukowe. Ale rownie dobrze to tylko moje sny, moje psychologiczne mechanizmy
i zaloba, a po smierci przestane istniec tak jak i krewny. Musze jednym slowem
umrzec i sama to sprawdzic.

Nigdy za to, nawet w snach, nie ukazalo mi sie zadne bostwo ze znanych i
lubianych religii, wiec nie wierze w nie. Nawet Marzanna, chociaz topilam na jej
czesc kukly - wiec moglaby chociaz ona przeniknac do mej podswiadomosci, tak jak
wielogodzinne wpatrywanie sie w ikone moze sprawic, ze sie przysni potem.

[croyance]

Co do tego niedoswiadczania bogow: niektorzy ludzie owszem,
doswiadczaja Boga. Pierwsza osoba z brzegu, Krojansiarz, mial bardzo
silne przezycie metafizyczne i uczucie obecnosci, gdy jego syn lezal
w szpitalu i praktycznie umieral (na szczescie przezyl) - co nie
dowodzi niczego w zadna strone. To, ze ktos czegos doswiadcza, nie
jest zadnym dowodem ani na istnienie, ani na nieistnienie Boga.
Zreszta, mozna zapytac, co komu po obiektywnosci? Z wiara jak z bolem
- bardzo trudno go 'obiektywnie' udowodnic. Co do duchow zmarlych,
powiem buachacha.

A co intuicji i roznych przeczuc, to akurat teren bardzo wielu badan
i zupelnie niezle poznany :-)

[croyance]

Co do badan naukowych jeszcze: bardzo bym chciala, zeby ktos
obiektywnie udowodnil, ze kocham mojego meza (nie mowie o zakochaniu,
bo to biochemia jest) :-D Najlepiej poprzez skan mozgu.

[tygrys2112]

Ty się śmiejesz, a wiesz, że był facet, który wymyślił urządzenie
które wczytywało do komputera stan jego żony, gdy była podniecona i
się cieszył, że w ten sposób może sprawdzić, czy podnieca ją
naprawdę, czy tylko ona tylko udaje? :)

[croyance]

Podniecenie i zakochanie to inna inszosc i chwilowa psychoza :-D
Milosc to inna sprawa, zaleznie od definicji, kultury etc.

[tygrys2112]

> A co intuicji i roznych przeczuc, to akurat teren bardzo wielu
badan
> i zupelnie niezle poznany :-)

A znasz może jakieś nowsze pozycje z tej dziedziny? chętnie bym
poczytała, bo mnie to naprawdę ciekawi.

[croyance]

Chociazby te:

www.psyche.pl/product_info.php?products_id=7682
www.amazon.co.uk/Gift-Fear-Survival-Signals-Violence/dp/0440226198

[tygrys2112]

Dzięki :)

[tygrys2112]

pomimo pewnych różnic mamy bardzo podobne spojrzenie.

[andrzej585858]

Jeszcze jeden ciekawy tekst mi sie znalazł. Otóż jeden z naszych
najsłynniejszych filozofów, marksisat, ateista tak napisał w istniejącym niegdyś
tygodniku Towarzystwa Krzewienia Kultury Świeckiej "Argumenty" w 1965 r. -
" osoba i nauki Jezusa Chrystusa nie mogą zostać usunięte z naszej kultury,
jeżeli kultura ta ma istnieć i tworzyć się nadal. Nie może bez zasadniczego
przerwania ciągłości życia duchowego, opaść nagle w nieistotność postać tego
człowieka, który przez stulecia nie był po prostu nauczycielem dogmatów, ale
wzorem najświetniejszych warości ludzkich takich jak zniesienie prawa na rzecz
miłości, perspektywa zniesienia przemocy w stosunkach między ludżmi, idea ze nie
samym chlebem żyje czlowiek itd".
To pisał dawno temu człowiek niewierzący w bostwo Chrystusa ale widzący wartości
jakie przyniósł dla ludzkości.
To cytat dla ateistów zresztą bardzo ciekawy.

[ready4freddy]

dlaczego ten cytat ma byc ciekawy akurat dla ateistow? ateizm nie polega chyba
na odrzuceniu samego faktu istnienia Jezusa jako postaci historycznej, czy tez
sensu tego, o czym nauczal?

[andrzej585858]

Jakby tu powiedzieć - ateizm normalny owszem przyjmuje to do wiadomości tym
bardzuiej że w tej chwili żaden szanujący sie naukowiec nie odrzuca
historyczności postaci Jezusa - wymiar boskości pozostawiam na boku bo to jest
właśnie domena wiary - ale jakoś zaczęło mi się wydawać że czasem pojawia się
określiłbym to jako ateizm katakumbowy - który najchetniej w ogóle wymazałby
postać Jezusa z dziejów świata.
Temu też właśnie miał służyć powyższy cytat. Swoją drogą bardzo szanuję
Kołakowskiego właśnie za odwagę myślenia.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Jakby tu powiedzieć - ateizm normalny owszem przyjmuje to do wiadomości tym>
bardzuiej że w tej chwili żaden szanujący sie naukowiec nie odrzuca>
historyczności postaci Jezusa

A tu widzisz chyba Cie rozczaruje. Otoz historycznosc Jezusa jest tak nikla, ze
naukowo bardzo malenka.
Zauwaz, ze Jezus nie zostawil po sobie zadnych zrodel bezposrednich. Nic nam nie
napisal sam, nie zostawil osobistych wskazowek.
Wiemy o nim niewiele, z dosc niepewnych zrodel czyli z opowiesci ustnych ludzi,
ktorzy go nie znali osobiscie - czyli z dziejow i listow apostolskich -
spisanych gdzies okolo roku 50 naszej ery, kiedy do Stowarzyszenia Nazarejczykow
przylaczyl sie Saul-Pawel, ktory nie spotkal Jezusa ale jego braci i apostolow.
A takze z ewangelii spisanych pozniej, po apostolach, najwczesniej 40 lat po
przyjetej dacie smierci Jezusa. Z ewangelii w NT najstarszy jest Marek, niezyd,
piszacy dla publicznosci rzymskiej i nie zajmujacy sie dziecinstwem Jezusa.
Reszta go kopiuje, poprawia i dopisuje cuda (zwlaszcza Mateusz, ktory dopisuje
cudowne dziecinstwo).
W NT nie mamy zadnych dat ani nawet dni tygodnia, historycy musieli zgadywac
wszystko pi razy drzwi, wedlug panowania historycznego Pilata i Heroda Antypasa
zarazem (od 26 do 36 roku).
Byli rozmaici historycy zydowscy z tego okresu, ale zaden z nich nie pisal o
Jezusie. Wyjatkiem jest Jozef Flawiusz, urodzony w 37 roku, opisujacy
spolecznosc zydowska i wojny rzymskie z Zydami, na chwale cesarza Wespazjana,
ktory go adoptowal.
Flawiusz nawet opisuje komete widoczna rok, ale nad Jeruzalem, nie Betlejem.
Wyliczono, ze to musiala byc kometa Halleya widoczna tam w roku 66 przez 71 dni.
Flawiusz pisze, ze to gwiazda na chwale cesarza Wespazjana, ktorego przedstawia
jako przepowiedzianego przez ST Mesjasza, krola swiata! (pisal po grecku i
tlumaczyl rozne zydowskie pojecia)
Flawiusz wymienia tez.. 20 roznych Jezusow (popularne wszak imie hebrajskie
Joszua), czesc ich to starotestamentowi a czesc to znani mu kaplani i rozmaici
ludzie z Jerozolimy. Jest tylko jeden Jezus, syn Ananiasza, podobny do proroka,
Flawiusz opisuje go od roku 62 do 70. Tylko, ze ten Jezus jest, ahem, szalony,
samotny, caly czas wola, ze koniec swiata blisko oraz biada Jeruzalem, i w koncu
umiera, trafiony kamieniem z rzymskiej katapulty - na koniec wyglaszajac "i
biada mi rowniez".
Flawiusz lepiej poswiadcza Jana Chrzciciela, z imienia jak nalezy - piszac, ze
Antypas go zamordowal i ludzie sie burzyli, bo byl pobozny i dobry i oczyszczal
rytualnie. Flawiusz opisuje tez wielu innych prorokow, mordowanych bezlitosnie
przez Rzymian, opisujac ich jako falszywych i nieslusznie podniecajacy tlumy,
rowniez mordowane przez Rzymian wprost na ulicach lub krzyzujacych ich.
Wiec moze sam Jezus to raczej legenda bardziej, zlepiona przez jego wyznawcow z
Jana Chrzciciela i rozmaitych innych prorokow? Ale wydzwiek ten sam - ze byl
prorok, co zmartwychwstal.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

> andrzej585858 napisał:
> > Jakby tu powiedzieć - ateizm normalny owszem przyjmuje to do wiadomości t
> ym>
> bardzuiej że w tej chwili żaden szanujący sie naukowiec nie odrzuca>
> historyczności postaci Jezusa
>
> A tu widzisz chyba Cie rozczaruje. Otoz historycznosc Jezusa jest tak nikla, ze
> naukowo bardzo malenka.
> Zauwaz, ze Jezus nie zostawil po sobie zadnych zrodel bezposrednich. Nic nam ni
> e
> napisal sam, nie zostawil osobistych wskazowek.
> Wiemy o nim niewiele, z dosc niepewnych zrodel czyli z opowiesci ustnych ludzi,
> ktorzy go nie znali osobiscie - czyli z dziejow i listow apostolskich -
> spisanych gdzies okolo roku 50 naszej ery,

Trochę jest dla mnie odkryciem że ani Mateusz ani Jan nie znali Jezusa
osobiscie. Faktem jest że nie ma znanych bezposrednio pisanych ręką Jezusa pism
poza legendarnym listem do Agbara i że zewnętrzne świadectwa historyczne sa
bardzo ubogie no ale istnieje nieprzerwana i juz udokomentowana tradcyja i to
nawet pismienna są przecież zachowane listy Klemensa biskupów znających Apostołów.
Nie chce juz podazac tym tokiem myślenia i przerzucać się nazwiskami -
chciałbym zapytac się czy Aleksander Wielki istniał bo jakos poza opisami
hisotryków i to troche póżniejszych nie ma bezposrednich swiadectw no a
Sokrates? i wielu inncy osob których istnienia jakos nikt nie podważa a nie ma
bezposrednich świadectw pochodzących od nich?
Dlaczego więc podobne dokumenty i swiadectwa jeżeli tyczą Jezusa są nienaukowe a
w innych przypadkach naukowe?
>

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Dlaczego więc podobne dokumenty i swiadectwa jeżeli tyczą Jezusa <są
nienaukowe> a> w innych przypadkach naukowe?

Ale czy potrzebujesz Jezusa udowodnionego naukowo? :) Po prostu gdy policzyc
swiadkow poza Biblia w cudy obfita, to niewielu ich jest, takich zwyczajnie
historycznych. Jest Flawiusz, chociaz niecalkiem, i odkryte rekopisy ewangelii
apokryficznych z okolo 2 wieku. I troche jest u Swetoniusza, krociutkie zdania o
wczesnych chrzescijanach za Nerona.

Zaden z ewangelistow w NT nie jest bezposrednim swiadkiem, tak jak i Pawel nie
(mial tylko wizje) chociaz to on sie klocil z 3 kolumnami-apostolami i to on
sprawil, ze chrzescijanstwo opuscilo judaizm. On tez zaczal ewangelizacje. Gdyby
nie on, pewnie chrzescijanstwo byloby niezbyt znane..

[croyance]

Sorry, ze tutaj, ale watek ten zapetlil sie jak skrecona kiszka
(mamo, czy kiszka to zona jelita?). Widzieliscie to? :-D

news.bbc.co.uk/1/hi/england/manchester/8107260.stm
A witches' coven leader has accused the Roman Catholic Church of
prejudice after her group was banned from a parish social club.
Sandra Davis, 61, high priestess of the Crystal Cauldron group,
booked Our Lady's club in Stockport, Greater Manchester for a
Halloween Ball.
But when she tried to pay she was told the Diocese of Shrewsbury had
decided the pagan group could not use it.
A diocese spokesman said the group was not compatible with the club's
"ethos".
Mrs Davis, of Bridgehall, set up the Crystal Cauldron in Reddish as a
pagan meeting place.
'Religious values'
After agreeing to hire the social club for her 2009 Witches' Ball,
she was told the booking was cancelled when she tried to pay the £175
fee.
"In this day and age I just didn't think that we would get that
prejudice from the Catholic Church," she said.

FROM BBC WORLD SERVICE


More from BBC World Service
"You can't seriously segregate clubs like this by religious values.
That's what has always caused trouble in other places."
Mrs Davis has since found a new venue for the ball and said it was a
family event open to everyone.
"You don't have to be pagan to come and join us - it's just a fun
open night with evening gowns and fancy dress and a fantastic Abba
tribute group playing.
"My message to the people who decided we couldn't hold the event at
Our Lady's would be, get up-to-date and start accepting us.
"It's not black witches and pointy hats, and we're not devil
worshippers. We respect everybody's religion and we're trying not to
have things in the shadows."
Canon Vincent Whelan of the Diocese of Shrewsbury said: "This event
would not have been compatible with the Catholic ethos of the social
club, or the parish."

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:


>
> Ale czy potrzebujesz Jezusa udowodnionego naukowo? :) Po prostu gdy policzyc
> swiadkow poza Biblia w cudy obfita, to niewielu ich jest, takich zwyczajnie
> historycznych. Jest Flawiusz, chociaz niecalkiem, i odkryte rekopisy ewangelii
> apokryficznych z okolo 2 wieku. I troche jest u Swetoniusza, krociutkie zdania
> o
> wczesnych chrzescijanach za Nerona.
>
> Zaden z ewangelistow w NT nie jest bezposrednim swiadkiem, tak jak i Pawel nie
> (mial tylko wizje) chociaz to on sie klocil z 3 kolumnami-apostolami i to on
> sprawil, ze chrzescijanstwo opuscilo judaizm. On tez zaczal ewangelizacje. Gdyb
> y
> nie on, pewnie chrzescijanstwo byloby niezbyt znane..

Rany Julek ależ zbieranie tworzysz:-))) Czy potrzebuję Jezusa udowodnionego
naukowo? A co to jest naukowo? Chyba to że istaniał historycznie - mozna
powiedziec że marne bo marne poza ewangelicznne świadcetwa ale istnieją zas co
sie tyczy Ewangelii - znowu piszesz żaden z ewangelistów nie był świadkiem - i
nie wiem czy to pomylka czy świadome bo jeżeli świadome toz to istne curiosum
czy Mateusz lub Jan nie byli w gronie 12 Apostołów bezposrednio powolanych przez
Chrystusa? Poza tym pierwsza chronologicznie jest Ewangelia Mateusza no i skąd
masz informację że Marek nie był zydem? - to tez dla mnie kompletne novum.
Paweł nie kłocił się z pozostałymi - zawęzasz cały kontekst - musisz zle slowo
- musisz - powinnaś wziaśc pod uwagę że pomimo iz pierwsza gmina skladała sie z
Zydów którzy przestrzegali nakazw prawa mając juz jednoczesnie swiadomosc
swojej odrebności i tutaj w grę wchodzi kontekst historyczny - narasta wrzenie
wśród Zydów, Paweł jako ten będący bardziej na zewnątrz można by powiedzieć jest
bardziej pragmatyczny - nie chce z jednej strony utozsamiania w ocach pogan
chrześcijan z Zydami a z drugiej zas ma świadomość ciągłosci - to byl
skomplikowany proces bo mamy juz do czynienia z eklesia - pierwszym Kościolem.
Owszem to Paeł nadał uniwersalistyczny charakter chrześcijanstwu mowiąc
dzisiejszym językiem byl ideologiem - ale nigdy nie zakwestionowal pierwszentwa
Piotrowego.
Jeszcze jedno alez uwzięłaś sie na tego Konstantyna myślę że bylby bardzo dumny
gdyby wiedział ile jeszcze dodatkowych zasług mu przypisujesz a on byl tylko
politykiem ktory patrzył z pragmatycznego punktu widzenia o czym swiadczy nawet
fakt ze chrzest przyjął na łozu smierci. Nie chcę juz cytowac listu Konstantyna
w sprawie zwołania soboru w Nicei bo mowi on wiele jak mało rozumiał z
niezwykle powaznego sporu teologicznego dotyczacego Ariusza. Wlasciwie wiekszosc
dzialań wtedy podjetych to zasluga Hozjusza biskupa Kordoby jednego z
najbardziej zaufanych wspolpracownikow.
Jezeli jeszcze bedzie jakakolwiek dyskusja w tym temacie to jednak bym
proponowal podejmowac mniej rozbudowane tematy no i troche więcej precyzji.
Jeszcze jedno brak logiki w tekstach bibijnych - ale tak konkretniej w jakich?
Tylko może juz pomiemy sprawę cudów - bo to jest kwestia wiary - Zydzi w ciągu
2000 lat nie uwierzyli ze Mesjasz juz przyszedł to ja tym bardziej nie podejmuję
się tego aby jakikolwiek ateista uwierzył w istnienie nadprzyrodzności - dlatego
może coś w kwestii braku logiki to juz jest coś bardziej konkretnego.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał: znowu piszesz żaden z ewangelistów nie był świadkiem -czy
Mateusz lub Jan nie byli w gronie 12 Apostołów bezposrednio powolanychprze>z>
Chrystusa? Poza tym pierwsza chronologicznie jest Ewangelia Mateusza noi skąd>
masz informację że Marek nie był zydem? - to tez dla mnie kompletne novum.

Ewangelie byly pisane po grecku dla greckich pogan, wiec napisane zostaly
po wylamie Saula-Pawla z judaizmu i stworzeniu chrzescijanstwa dla
niezydow. Marek byl niezydem, nie rozumial zwyczajow zydowskich. Napisal
pierwsza ewangelie po wylamie Pawla z judaizmu czyli gdzies po 50-70 roku. Po
nim Mateusz, grecki Zyd, skopiowal caly tekst Marka, gdzies miedzy rokiem 70 a
100, i poprawil, dodajac rozbudowane zwyczaje zydowskie oraz cale cudowne
dziecinstwo Jezusa jak i inne cuda. W Biblii Mateusz jest pierwszy, bo zawiera
opis dziecinstwa, ktorym Marek
sie nie zajmowal w ogole, koncentrujac sie na zyciu Jezusa po przystaniu do
gminy Jana Chrzciciela. Lukasz i Jan Ewangelista tez pisali po grecku. Ewangelie
nie zgadzaja z Pawla wizjami Jezu w listach.
Co do apostolow, piszacy po grecku Mateusz ewangelista to nie ten sam, co uczen
Jezusa, zydowski apostol. Skoro Mateusz pisal po grecku, nie nalezal do
zydowskiej czesci gminy! - ktora po staremu trwala przy Jakubie i Kefaszu
(Piotrze) i innych apostolach.
Zauwaz, ze ewangelie o Jezu wedlug swiadkow bezposrednich, apostolow (Jakuba,
Kefasza-Piotra, Tomasza czy Filipa) to dzisiaj apokryfy!! Niewlaczone do NT!
Ewangelii za to nie pisal Pawel, chociaz jego listy sa historycznie najstarsze w NT.
Co najwazniejsze, ewangelie uznane za kanon sa strasznie prorzymskie i
odcinajace sie od
ludu zydowskiego - co dla zydowskich apostolow, swiadkow zamordowania
Jezusa przez Rzymian i mieszkajacych w okupowanej Judei byloby nieslychane! Tak
jakby powiedzmy w Polsce podczas wojny powstancy AK pisaliby pochlebnie o
dobrych gestapowcach i Berlinie!
Dlatego wiara, ze zydowski, umeczony przez Rzymian Jezus wyslal Zyda Kefasza do
Rzymu jako papieza dla pogan, jest tylko w prorzymskich ewangeliach, chwalacych
rzymskiego okupanta Pilata a nie judaizm.
Jezus NIE nauczal pogan ani nie czynila tego zydowska gmina, nie
ewangelizowali. Jezus historyczny jako prorok, Zyd wyznajacy Jahwe i
nalezacy do swiatyni, nie znosil praw Mojzeszowych choc wg. ewangelii je lamal.
Dopiero Pawel sie wylamal z gminy zydowskiej i zniosl prawa Mojzeszowe i
stworzyl ewangelizacje (nauczanie o Jezu i chrzest). Gdyby nie Pawel,
chrzescijanstwo nadal wymagaloby przejscia na judaizm, obrzezania i stosowania
sie do Talmudu i Mojzesza. Pawel tez nie zna nauk Jezusa o ubogich czy o
braterstwie (co czytamy w ewangeliach) tylko pisze bzdury o wyzszosci panow nad
niewolnikami. Ewangelii

Saul-Pawel nie zna w ogole prorzymskich ewangelii, jeszcze nie zapisanych za
czasow jego listow. Nie pisze w ogole o Marii, Jozefie, Betlejem, nawet o Janie
Chrzcicielu ani wiekszosci tego, co
pozniej wyczytujemy w ewangeliach o Jezusie i jego zyciu. Za to Pawel opisuje
jak najpierw w ogole przesladowal zydowska gmine jezusowa! (jeszcze nie zwaca
sie po grecku chrzescijanami) ale potem Jezus zmartwychwstaly mu sie ukazal w
wizjach i przywrocil wzrok okolo roku 50. Pawel przystal wiec do gminy
zydowskiej, czczacej Jezusa jako proroka i Mesjasza co zmartwychwstal, ale nadal
judaistycznej. Listy Pawla dowodza, ze ewangelie nie
istnialy za jego czasow i nie znaly ich takze gminy - ani zydowska, ani grecka,
ktora Pawel stworzyl. Pawel za to zaczal misjonowac o Jezusie dla niezydow i
swiata hellenskiego, co.. zle widziala zydowska gmina z Jakubem i Kefaszem i
apostolami! W koncu go chcieli za to ukarac, zlapac i uwiezic - bo nauczal
niezydow, a gmina chciala, zeby nieczysci wg. judaizmu niezydzi uczacy sie o
Jezusie przechodzili na judaizm! (listy i zywoty apostolow).

> Paweł nie kłocił się z pozostałymi - zawęzasz cały kontekst -

Poczytaj jego listy i opowiesci w samym NT o tym, jak narzeka na Jakuba, Kefasza
(Piotra), innych apostolow i gmine zydowska. Zauwaz, ze
Saul-Pawel i Barnabasz ida nauczac o Jezusie pogan-niezydow, a Jakub i Kefasz
ida nauczac Zydow. Kiedy gmina zydowska dowiaduje sie o nauczaniu pogan,
nieczystych wg. judaizmu, chca za to Pawla ukarac. Pawel w koncu ucieka i tworzy
wlasna religie bez judaizmu, znosi prawa Mojzeszowe.

powinnaś wziaśc pod uwagę że pomimo iz pierwsza gmina skladała sie
> z> Zydów którzy przestrzegali nakazw prawa mając juz jednoczesnie swiadomosc>
swojej odrebności i tutaj w grę wchodzi kontekst historyczny

Gmina zydowska byla judaistyczna jak sam Jezus i Jan Chrzciciel i
apostolowie. Kontekst historyczny byl taki, ze gmina zydowska oraz Zydzi
judaizmu nienawidzili okupacyjnych Rzymian oraz nie chcieli sie mieszac z
hellenskimi ludami, wg.
judaizmu wrecz nieczystych.

<narasta wrzenie> wśród Zydów, Paweł jako ten będący bardziej na zewnątrz można
by powiedzieć jes>t> bardziej pragmatyczny

Wrzenie to sobie wrzalo, wielu bylo prorokow i Mesjaszow w tamtych czasach, ale
kaplani judaizmu sie tym nie przejmowali, nie oni przesladowali prorokow! Tylko
Rzymianie mordujacy ich bez litosci.

> Owszem to Paeł nadał uniwersalistyczny charakter chrześcijanstwu mowiąc>
dzisiejszym językiem byl ideologiem - ale nigdy nie zakwestionowal pierwszentwa>
Piotrowego.

Poczytaj jego listy :) Kwestionuje i kloci sie z Kefaszem-Piotrem, apostolem
skierowanym w strone Zydow i Jakubem i cala gmina zydowska. Jego listy powstaly
przed prorzymskimi ewangeliami.

> Jeszcze jedno alez uwzięłaś sie na tego Konstantyna

Zaraz tam uwzielam. Przed nim cesarz Deocjan wydal dekret konkretnie
przesladujacy chrzescijanstwo - Kondzio zniosl to dekretem milanskim a potem
ustanowil chrzescijanstwo religia oficjalna i zwolal sobor, gdzie ustalono, ze
Jezus byl tym samym bogiem co bog ST, oczywiscie pomijajac elementy zydowskie.
Jako cesarz Kondzio byl glownym kaplanem wszystkich religii imperium, pontifex
maximus, i jako taki stal sie glownym kaplanem chrzescijanstwa. Tak powstal
kosciol rzymski i wersja Biblii jaka znamy dzisiaj. Jak myslisz, dlaczego
ewangelie wg. samych swiadkow, apostolow, sa dzisiaj apokryfami, a ewangelie
kanoniczne sa prorzymskie?

> niezwykle powaznego sporu teologicznego dotyczacego Ariusza.

Ten spor zakonczyl sie ustanowieniem oficjalnie religii z Jezusem jako bostwem -
natomiast Ariusz wykladal, ze Jezus byl swietym czlowiekiem i zmartwychwstal
owszem, ale nie tym
samym bogiem, co stworca-Jahwe - co mozna wyczytac zreszta z samych ewangelii,
wczesniejszych niz sobor nicejski! Jezus w ew. nie uwaza siebie za te sama
substancje boska co Jahwe- rozmawia z bogiem, powoluje sie na niego,
twierdzi, ze przez niego zostal wyslany - oraz wola na krzyzu - boze, czemus
mnie opuscil. Przeciez sam do siebie by tego nie wolal :)
Niestety na tym soborze arianizm uznano za herezje i grzech i odtad
zaczeto arian tepic konkretnie, zabijac i palic im koscioly, chociaz arianizm -
spogladanie na Jezusa jako inne bostwo niz bog-ojciec-Jahwe - zdazyli juz
przyjac Germanie.

> Jeszcze jedno brak logiki w tekstach bibijnych - ale tak konkretniej w
jakich?> Tylko może juz pomiemy sprawę cudów - bo to jest kwestia wiary

Wiara w cudy w calej Biblii nie jest logiczna dla mnie :) Kiedy ewangelie NT
odrzec ze wszystkich cudow, zostaje podstawa - wiara, ze Jezus byl czlowiekiem
co przywracal zmarlych do zycia, nastepnie umarl
i zmartwychwstal i polecial do nieba (co zreszta wystepowalo w ST, sa tam
przypadki zmartwychwstania oraz prorokow niesionych do nieba po smierci).

Jak to pisala Croyance, cuda, boskosc czy nawet historycznosc Jezusa nie maja
znaczenia dla wiary w zniesienie praw smierci, na ktorej bazuje chrzescijanstwo.

Czy potrzebuję Jezusa udowodnionego naukowo? A co to jest naukowo?
<dlateg>o> mo

[lezbobimbo]

Chorera, przekroczylam limit znakow ewangelistycznych i mi ucielo ostatnie zdanie :P

andrzej: <Czy potrzebuję Jezusa udowodnionego naukowo? A co to jest <naukowo?

Mozesz sobie stworzyc wlasnego Jezusa czy wlasne tlumaczenie absolutu :)
Zas nauki scisle czyli obserwacja i doswiadczanie zjawisk, matma, fiza czy
biochemia z fraktalami w kazdym sloneczniku, sa rownie piekne co poezja czy
tlumaczenie absolutu po swojemu.

nadzieja

[croyance]

Dla mnie, szczerze mowiac, nie mialoby to zadnego znaczenia, bo mnie
z reguly chodzi o koncept, a nie historyczny konkret.

To dla mnie wlasnie takie ludzkie i heroiczne, ze patrzy sie poza
swoja nedzna nature - nie w strone udowadnialnych bostw, ale jakiegos
absolutu, albo czegos reprezentujacego absolut. Im mniej on
prawdopodobny, tym wieksza ma to wartosc.

Bardzo lubie ten fragment OzN:

'One word. All you've been saying is quite right, I should't wonder.
I'm a chap who always liked to know the worst and then put the best
face I can on it. So I won't deny any of what you said. But there's
one thing more to be said, even so. Suppose we have only
dreamed, or made up, all those things - trees and grass and moon and
stars and Aslan himself. Suppose we have. Then all I can say is that,
in that case, the made-up things seem a good deal more important than
the real ones. Suppose this black pit of a kingdom of yours is
the only world. Well, it strikes me as a pretty poor one. And that's
a funny thing, when you come to think of it. We're just babies making
up a game, if you're right. But four babies making up a game can make
a play-world which licks your real world hollow. That's why I'm
going to stand by the play-world. I'm on Aslan's side even if there
isn't any Aslan to lead it. I'm going to live as like a Narnian as I
can even if there isn't any Narnia. So, thanking you kindly for
our supper (...) we're leaving (...) at once and setting out in the
dark to spend our lives looking for the Overland. Not that our lives
will be very long, I should think: but that's a small loss if the
world's as dull a place as you say'.

[supervixen]

Croyance, to chyba mój ulubiony narnisjki kawałek ;) Błotosmętek forever :)

[andrzej585858]

croyance napisała:
.
>
> To dla mnie wlasnie takie ludzkie i heroiczne, ze patrzy sie poza
> swoja nedzna nature - nie w strone udowadnialnych bostw, ale jakiegos
> absolutu, albo czegos reprezentujacego absolut. Im mniej on
> prawdopodobny, tym wieksza ma to wartosc.
>
To jest piękne zdanie muszę przyznać. Jestem pod wrażeniem bo o to właśnie
chodzi i dla mnie właśnie taka postawa jest dowodem - to że dochodzi się do
takich wniosków jest właśnie dla mnie dowodem że nie jesteśmy tylko sumą
pierwiatków która się wyrazic w postaci wzoru chemicznego troche jak malinowa
materia gdzieś w centrum kosmosu :-)))

[vauban]

Dajcie mi coś na uspokojenie, proszę.

>Im mniej on
>prawdopodobny, tym wieksza ma to wartosc.

Cóż, z tego wynikałoby mniej więcej tyle, że najlepszą walutą świata był jednak rubel transferowy. I komu to przeszkadzało ?! Gdzie byli - ja się pytam - w tym czasie rodzice ?!

> To jest piękne zdanie muszę przyznać. Jestem pod wrażeniem bo o to właśnie > chodzi i dla mnie właśnie taka postawa jest dowodem - to że dochodzi się do > takich wniosków jest właśnie dla mnie dowodem że nie jesteśmy tylko sumą > pierwiatków która się wyrazic w postaci wzoru chemicznego troche jak malinowa > materia gdzieś w centrum kosmosu :-)))
>

andrzeju5858585 ! nie dolewaj już niczego do tej malinowej materii, pora spać. Zwłaszcza Absolutu, to ma jednak swoje 40 %.

Tak, uważam że należy wątek strącić w archiwum.

[lezbobimbo]

vauban napisał:
> >Im mniej on
> >prawdopodobny, tym wieksza ma to wartosc.
> Cóż, z tego wynikałoby mniej więcej tyle, że najlepszą walutą świata był jednak
> rubel transferowy.

He he tez dla mnie niepojeta jest wartosc nieprawdopodobienstwa wyzsza od
wartosci zjawisk doswiadczalnych :)

> andrzeju5858585 ! nie dolewaj już niczego do tej malinowej materii, pora
spać.> Zwłaszcza Absolutu, to ma jednak swoje 40 %.
> Tak, uważam że należy wątek strącić w archiwum.

Spokojnie, spokojnie. Jak rozumiem, Andrzej chce sobie tylko tlumaczyc absolut,
czyni to dogmatami religii jakiej sie nauczyl. Ale rownie dobrze moglby
tlumaczyc wlasnymi dogmatami albo i nauki :)

[lezbobimbo]

lezbobimbo napisała:
> Spokojnie, spokojnie. Jak rozumiem, Andrzej chce sobie tylko <tlumaczyc
absolut,> czyni to dogmatami religii jakiej sie nauczyl. <Ale rownie dobrze
moglby> tlumaczyc wlasnymi dogmatami albo i nauki <:)

Tylko ze... kurna, dogmaty nauki sa sprawdzalne, a jak nie, to sie od nich
odchodzi. Wiara zas to branie wszystkiego na dobre slowo. Dogmaty religii
moglyby wiec rownie dobrze byc.. klamstwem.

Croyance, dlaczego pochwalasz tym calym Aslanem brak krytycznego myslenia?

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

> lezbobimbo napisała:
> > Spokojnie, spokojnie. Jak rozumiem, Andrzej chce sobie tylko <tlumacz
> yc
> absolut,> czyni to dogmatami religii jakiej sie nauczyl. <Ale rownie do
> brze
> moglby> tlumaczyc wlasnymi dogmatami albo i nauki <:)
>
> Tylko ze... kurna, dogmaty nauki sa sprawdzalne, a jak nie, to sie od nich
> odchodzi. Wiara zas to branie wszystkiego na dobre slowo. Dogmaty religii
> moglyby wiec rownie dobrze byc.. klamstwem.
>
> Croyance, dlaczego pochwalasz tym calym Aslanem brak krytycznego myslenia?

Nie uzasadniam dogmatami ktorych nauczyłem się tylko tym co czuję. Po prostu
wiem że ostatecznym wyjasnieniem swiata jest dla mnie wiara a nauka ma inne
zadania.
Gdzieś przeczytałem taki zdanie -
"Jest tylko jrfns msła różnica między tym, co historia mowi o Chrystusie, a tym
co mówi nam wiara. Tapierwsza wspomina że Jezus naprawdę żył. Wiara zaś ... że
Jezus naprawdę żyje"
W skrócie cała różnica miedzy wierzącym a ateistą.
Absolut zaś 40% bywa czasem potrzebny choć z racji swoich korzeni preferowałbym
Sybir vodka - 70$ :-)))
Zaś czy wątek do archiwum? - wydaje mi się że nie dopóki rozmowa jest rzeczowa i
bez zbędnych pyskówek - dla mnie frapująca jest wiedza historyczna Lezbobimbo
zwłaszcza tycząca chronologii powstawania Ewangelii i tez które nie wiem skąd są
rodem - "kryminalna historia chrzescijanstwa " czy tez tego rodzaju publikacje?
Tylko że znowu trzeba by odpowiadac długim wywodem a najpierw choć fakt że Marek
był Zydem należaloby przyjąć i że Mateusz i Jan byli naocznymi świadkami i że
apokryfy są duzo pozniejszymi tekstami niż czasy które opisują że tzw,
Ewangelie Piotra, Filipa i inne powstały co najmniej 200 lat póżniej i bardzoo
wiele jeszcze innych szczeółów.
Dlatego tez proponowałem - albo przenieść tego typu dyskusję na inny wątek żeby
nie nużyła innych i żeby nie podejrzewali naduzywania trunków - albo po kolei i
metodycznie - przynajmniej o historii.
Hmm to co niemierzalne jest nienaukowe?

[croyance]

Ja w ogole nie rozumiem, czemu watek zaczal oscylowac wokol
chrzescijanstwa. Uwazam, ze bez wzgledu na rodzaj wierzen, mechanizm
jest taki sam, wiec mozemy rownie dobrze dyskutowac bardziej
abstrakcyjnie.

Nie chodzi przeciez o Jezusa, Swiatowida czy Krishne, tylko o to, ze
ludzie maja potrzebe wiary w to, ze zycie ma wieksza wartosc i
znaczenie, niz tylko przekazanie swoich genow dalej.

[croyance]

> Croyance, dlaczego pochwalasz tym calym Aslanem brak krytycznego
myslenia?

Andrzej, podpinam sie pod Ciebie, bo sie juz pogubilam :-)

No jak rany, nikt mnie nie rozumie :-P Przeciez ja wlasnie o tym,
kurka wodna, mowie: o krytycznym mysleniu, braku rozowych okularow,
ja przeciez - cholera - mowie o nadziei ludzie NIEWIERZACYCH (jak
ja).

Mowie o sytuacji, gdy np. - wlasnie - ciezko chore jest nasze
dziecko. I my:

wiemy, ze
a) nasze dziecko nie jest wyjatkowe - ot, setki takich umiera
dziennie i umierac bedzie
b) przetrwaja silniejsi, widocznie dzieciak slaby jest i nieprzydatny
c) smierc to koniec (mowie caly czas o niewierzacych!)
d) zreszta co to dziecko? - maly organizm, do ktorego jestesmy
przywiazani jedynie dlatego, ze zainwestowalismy w jego powstanie i
oksytocyna zalala nam mozgi

i WIEDZAC to wszystko, WIDZAC JASNO nasze polozenie jako ludzi, wciaz
jednak wierzyc, ze nasza milosc do dziecka jest czyms wiecej, niz
tylko biologia, ze to dziecko - nowa istota - nie jest kawalkiem
miesa o wadliwych genach, ze nawet jesli umrze, a my 'zrobimy sobie'
nowe, to pamiec o tej istocie powinna gdzies zostac, ze jego zycie
mialo jakas, mimo wszystko, wartosc.

I to jest heroizm, bo nie chroni nas wiara. I to jest to, o czym
mowie: niezgoda na to, zebysmy byli tylko tym, kim jestesmy.

[croyance]

Mysle, ze wlasnie to, o czym pisze - ta niezgoda - kaze ludziom
niewierzacym np. nie wyrzucac zwlok dziecka do sedesu, tylko w
symboliczny sposob je pozegnac. Generalnie, IMHO szacunek do ciala
ludzkiego i kwestia nieprofanowania zwlok wyrasta wlasnie z tego
przekonania. Owszem, jako dorosli mozemy ofiarowac swoje cialo nauce
- ale rzadko kto wystawi zwloki ukochanej osoby w ogrodku, by zezarly
je lisy (chyba, ze sa to 'swiete lisy' i jest kontekst rytualny) -
chociaz w sumie, co to by komu szkodzilo?

[croyance]

Nawet powiem, ze wokol cial/zwlok wiecej zamieszania robia
niewierzacy, niz wierzacy: ci, co wierza, mysla 'to tylko cielesna
powloka, wszystko jedno, wujek jest juz po drugiej stronie', dla
reszty to wszystko, co pozostalo i robia larum (ja robie :-).

Dlatego pisalam, ze im bardziej rzecz nieprawdopodobna, tym wieksza
wartosc. Dajmy na to, poronienie. Jak osoba wierzaca nie przejelabym
sie AZ TAK bardzo. Pomyslalabym, ze dusza mojego dziecka gdzies tam
jest, ze ktos sie nim opiekuje, ze nie zginelo calkiem etc.

Ale jako niewierzaca ... (ja, nie inna niewierzaca, bo co czlowiek to
inne uczucia) ... no, bolaloby. I narobilabym zamieszania, moze i
grob bym wystawila, bo wiedzialabym, ze NIE MA NIC i tylko ja moge
nadac temu zdarzeniu jakas, a mojemu dziecku wartosc.

[andrzej585858]

No nie wiem co mam napisać - hmm nie wiem jak to odbierzesz ale jesteś bardziej
wierząca niz duza część ludzi za takich uważających się - chodzi właśnie o
nadzieję.
Zaś czemu wątek opiera się na chrześcijaństwie? W zupelności zgadzam się że to
chodzi o stosunek do kazdej religii w ogole do ludzi wierzących nie ważne już w
co - o szacunek dla czlowieka i nadzieję że nie calkiem sie umiera .
Pozwolę sobie na zacytowanie krotkiego wiersza ks. Twardowskiego ktory chyba
dobrze puentuje
"Żeby móc tak nareszcie uprościć,
jedną miłość wybrać z wielu milości
jedną przyjażń najbardziej prawdziwą,
z zim na łyżwach - tę jedną szczęśliwą,
z psów kudłatych - najwierniejsze psisko
z prac doktorskich - jasną nade wszystko

To bliziutko już od tej prostoty
do jedynej za Bogiem tęsknoty"

Dla mnie ten wiersz jest bardzo prawdziwy. W każdym bądż razie jestem bardzo
wdzieczny za to co napisałaś.

[croyance]

Alez w tym masz, oczywiscie, Andrzeju, racje - jestem wierzaca, bo
wierze w ludzka godnosc i w to, ze jest w milosci cos, co przekracza
kwestie ewolucyjne.

Ale godnosc to tak samo abstrakcyjne pojecie jak Duch Swiety :-)

[andrzej585858]

croyance napisała:


>
> Ale godnosc to tak samo abstrakcyjne pojecie jak Duch Swiety :-)

Pełna zgoda :-)))) ale wgodnośc wierzysz mimo ze nie mozna jej ująć w karby
wzorów? Tak na marginesie dowodów na historyczność zapomniałem jeszcze o jednym
z argumentów - tzw. ossuarium Jakuba sprawa w miarę swieża ale jak to napisał
polski znawca tej tematyki p. Kapera - o ile dobrze nazwisko pamiętam - wiadomo
że znaleziono ossuarium z wyrytym na nim napisem Jakub syn Józefa brat Jezusa i
mimo że istnieją przesłanki za uznaniem prawdziwości tego znaleziska to pewnosci
nigdy nie będzie. Czemu o tym pisze? Otóż także archeologia dostarcza wielu
dowodów iż realia opisane w Biblii odpowiadały realiom danego okresu co chyba
jest jakims dowodem na historyczność postaci Chrystusa.
Zastanawia mnie właśnie dlaczego nikt nie kwestionuje historycznośc Buddy choc
wzmianki o nim są dużo póżniejsze a tak intensywnie powraca problem
historycznosci Chrystusa?
I naprawdę oddzielam dwie sprawy Chrystus wiary a Jezus historii.
No ale jeżeli nie chce sie nawet pamietać że jesteśmy jako społeczenstwo
dziedzicami kultury judeochrześcijańskiej miedzy innymi to mało rzeczy może
zdziwić i gdzie tu racjonalizm myślenia?

[croyance]

Absolut, dla mnie, to np. wszystkie wierzenia humanistyczne. IMHO
humanizm niczym sie nie rozni w moich oczach od religii - tez
wierzenia, tylko nieco inne.

Rownie dobrze moge sobie wyobrazic, ze ktos mowi 'wierze, ze wszyscy
ludzie sa rowni, i bede tak sie zachowywac, nawet jesli inni mnie nie
zrozumieja'. Dla mnie ideologia (czy uwazam ja za sluszna, czy nie,
wsio rawno) i religia to dokladnie to samo.

[croyance]

Opanuj sie :-)))))

Mam wrazenie, ze kompletnie nie zrozumialas/es, o co mi chodzi. Nie o
to, zeby wierzyc w bajke, tylko zeby - majac ABSOLUTNA swiadomosc
tego, jak wyglada rzeczywistosc wokol nas i majac trzezwe spojrzenie
- mimo wszystko nie popadac w cynizm tylko dazyc do jakichs wartosci
wyzszych.

I to JEST dla mnie heroizm, bo wiedziec, ze smierc jest koncem, a my
jestesmy kawalkiem miesa, a jednoczesnie potrafic kochac kogos i nie
sprowadzic tego do 'przekazywania genow' jest najtragiczniejszym
polozeniem dla istoty ludzkiej.

[lezbobimbo]

croyance napisała:
Suppose we have only
> dreamed, or made up, all those things - trees and grass and moon and> stars
and Aslan himself. Suppose we have. Then all I can say is that,> in that case,
the made-up things seem a good deal more important than> the real ones. Suppose
this black pit of a kingdom of yours is> the only world. Well, it strikes
me as a pretty poor one.

Super, swiat fantazji jest lepszy niz swiat rzeczywisty? To obraza nature,
zachody slonca, tecze, mglawice, drzewa, kwiaty, dzieci zwierzat, nadobne panie
i rozne inne fantastyczne zjawiska :)

> To dla mnie wlasnie takie ludzkie i heroiczne, ze patrzy sie poza
> swore nedzna nature - nie w strone udowadnialnych bostw, ale jakiegos>
absolutu, albo czegos reprezentujacego absolut. Im mniej on
> prawdopodobny, tym wieksza ma to wartosc.

Oczywiscie mozna sobie pieknie wymarzyc absolut. Problem w tym, kiedy ktos
uwaza, ze jego fantazja to bostwo jedyne, wszechmogace i inni musza widziec
dokladnie to samo, a jak nie to grzesza i zasluguja na kare - bez wzgledu na
ich wlasne fantazje czy ich tlumaczenie absolutu. Niechaj bostwa
istnieja, ale dlaczego musza byc akurat tylko ST czy NT.. N.p. przeraza mnie
tlumaczenie zjawiska teczy paktem z Jahwe, co dal Mojzeszowi ohydne prawa.
Mozna sobie samemu stworzyc i opowiedziec o wiele piekniejsze czy logiczniejsze
rzeczy :)
Nauka czyli rowniez tlumaczenie absolutu tez tyloma pieknymi rzeczami sie
zajmuje - chociazby galaktyka o smaku malin albo fraktalami w kazdym sloneczniku
:) Matma, fiza czy biochemia sa rownie piekne co poezje i bostwa :)

[andrzej585858]

l
>
> Oczywiscie mozna sobie pieknie wymarzyc absolut. Problem w tym, kiedy ktos
> uwaza, ze jego fantazja to bostwo jedyne, wszechmogace i inni musza widziec
> dokladnie to samo, a jak nie to grzesza i zasluguja na kare - bez wzgledu na
> ich wlasne fantazje czy ich tlumaczenie absolutu.

No coż dostałem zalecenie zeby Mniej Absolutu - ale ręce opadają. Ska takie
informacje i interpretacja??? Lekko mnie to przeraża - gdzie kto i kiedy
powiedział że jest obowiązek wiary w to samo a zwłaszcza jak to mowisz czy to w
Jahwe, czy w Chrystusa czy Allaha? I ze jak sie w to nie wierzy to popada sie w
karę??
Jednak radzę troszkę dokladniej jezeli akurat chodzi o katolicyzm przeczytac
dokumenty Vaticanum II a zwlaszcza Deklaracje o stosunku do religii
niechrzescijanskich .
To jest akurat sprawdzalne naukowo bo nie dotyczy wiary - zas ze swojej strony
mam pytanie własnie do ateistów czy ze swej strony nie budujecie bariery z
włanych przekonań i uprzedzeń które dotyczą nawet tego co sprawdzalne?
Bo mwienie o karze za to że jest się niewierzącym to chyba znowu nadinterpreacja.
>

[croyance]

Alez lezbobimbo, a co to jest 'realny swiat'? Przeciez my nie widzimy
realnego swiata, tylko patrzymy przez pryzmat swoich oczekiwan,
nadziei, swiatopogladu - jeden widzi wrobelka i cieszy sie, jaka
piekna natura, inny mysli o ptasiej grypie, a trzeci 'chcialbym miec
takie piorko przy kapeluszu'.

Dla niektorych zachody slonca to zadne fantastyczne wydarzenia, bo
nie kazdy lubi przyrode - jak Daisy, druga zona Adriana Mole'a, ktora
pewnie czula sie tylko wtedym, gdy miala chodnik pod stopami. Zreszta
dla wiekszosci generacji outdoors to po prostu byla nieprzyjemna
koniecznosc, i nie do podziwiania zaiste.

Ja osobiscie tez wole kulture, niz nature, a kultura jest sztucznym
wytworem, co tu nie mowic.

Mowie o absolucie w sensie WARTOSCI - wtedy ma sens powiedzenia np.
'chce zyc jak chrzescijanin, nawet jesli Boga nie ma'. Rozmawiamy w
tym watku o tolerancji, i powtarza sie w nim, ze wszyscy ludzie maja
prawo do szacunku, do wlasnych przekonan etc. Ale takie przekonanie
zaklada, w pewien sposob, jakas wizje idealnego spoleczenstwa i wiare
w to, ze faktycznie wszyscy maja takie same prawa. I to nie jest juz
'realny swiat', tylko kwestie ideowe: sprobuj udowodnic naukowo, ze
wszyscy ludzie sa sobie rowni. Skad wiemy, ze sa? Moze nie sa? Moze
powinnam zamordowac sasiadow i przejac ich dom, na przyklad? Dlaczego
nie?

Galaktyka o smaku malin to nasze subiektywne, etnocentryczne
wrazenie: co to sa - obiektywnie i realnie - 'smak malin'?

Zamiast historii o Jahwe, piszesz, mozna powiedziec sobie piekniejsze
i logiczniejsze rzeczy. Ale co za roznica? Pomijajac juz to, ze
przeciez samo piekno i logika to ludzkie pojecia, i prozno szukac ich
w 'realnym swiecie'. Piszac 'ohydne prawa' zakladasz istnienie dobra
i zla, gdzie ohyde da sie odroznic od piekna/dobra, a to tez nie jest
wcale takie oczywiste :-)

Podajac cytat z OzN, chcialam zwrocic uwage nie na KONKRETNE
wierzenia, ale na pewne ludzkie dazenie do przekroczenia ludzkiej
natury i nadania zyciu wiekszego znaczenia. Ty np. niczym sie nie
roznisz od katolika, bo tez zakladasz istnienie pewnych waznych
wartosci, wierzysz np. w sprawiedliwosc spoleczna i rownouprawnienie,
gdzie obie te rzeczy to czyste ideologie. Taka sama, nieuzasadniona w
sumie wiara, jest to, ze sztuka ma jakas wartosc.

Nie wiem, cos sie tak przyczepila tradycji judeochrzescijanskiej :-)
Wszystko przeciez jedno, w co ludzie wierza - moze to byc to czy
tamto.

[andrzej585858]

Pod tym tekstem mogę w całosci się podpisać - jako trochę hisoryk z zamilowania
i ciągle odwołujacy się do dokumentów mogę wycofac swoja uwagę do Lezbobimbo
żeby poczytała dokumenty soborowe - bo tym jednym zdaniem - można chcieć życ
jak chrześcijanin nawet jezeli Boga nie ma - uchwyciłaś istotę tego co jest
istotą chrzescijanstwa - 'czy czlowiek jest dla szabasu czy szabas dla czlowieka"?
Zas swoją drogą dla mnie akurat piekno przyrody i różnorodność tyego piękna tez
jest jednym z dowodów na istnienie Boga zresztą podobnie jak Kosmos.
Swoją drogą jak często właśnie w astronomii staje się wobec odkryć które ciągle
każa zmieniać jej prawidła a pytanie o początek nadal jest pytaniem z gatunku
nienaukowych.

[lezbobimbo]

croyance napisała:
> Galaktyka o smaku malin to nasze subiektywne, etnocentryczne
> wrazenie: co to sa - obiektywnie i realnie - 'smak malin'?

To etyl mrowczany :) To zwiazek chemiczny odpowiadajacy za smak malin, jak sie
to ekstrahuje (hehe) i doda do czegos, smakuje jak maliny. I ten wlasnie zwiazek
odkryto w centrum naszej galaktyki :)

> Zamiast historii o Jahwe, piszesz, mozna powiedziec sobie piekniejsze> i
logiczniejsze rzeczy. Ale co za roznica? Pomijajac juz to, ze> przeciez samo
piekno i logika to ludzkie pojecia, i prozno szukac ich> w 'realnym swiecie'.
Piszac 'ohydne prawa' zakladasz istnienie dobra> i zla, gdzie ohyde da sie
odroznic od piekna/dobra, a to tez nie jest> wcale takie oczywiste :-)

Wszystko przez to, ze czytalam Stary Testament. Wtedy dobro lub piekno jakby
wydaje sie oczywistsze - to wszystko czym Jahwe nie jest, ani kaplanie
ustanawiajacy okropne prawa.
ST to jest podrecznik dla talibow i nic nie ma wspolnego z duchowoscia.
Uwazam, ze Nowy Testament i religia jezusowa bardzo, bardzo stracila na tym, ze
doczepiono to straszydlo z przodu. To dlatego mnie nieco bulwersuje, ze tutaj
dyskusje o duchowosci i o dobrze i absolutach - a tam kamieniowanie ofiary bo
sie dala zgwalcic, zabijanie dzieci itd.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:


> ST to jest podrecznik dla talibow i nic nie ma wspolnego z duchowoscia.
> Uwazam, ze Nowy Testament i religia jezusowa bardzo, bardzo stracila na tym, ze
> doczepiono to straszydlo z przodu. To dlatego mnie nieco bulwersuje, ze tutaj
> dyskusje o duchowosci i o dobrze i absolutach - a tam kamieniowanie ofiary bo
> sie dala zgwalcic, zabijanie dzieci itd.

To nie jest podręcznik dla talibow jak to piszesz :-)) Z punktu widzenia
historycznego to jest świadectwo tamtych czasów wystarczy porównąc także z
mitami egiskimi sumeryjskimi a nwet greckimi, przeciez pisarze
starotestamentalni byli dziećmi swojej epoki - więc Jahwe ma cechy
antropomorficzne a jeszcze jedno mentalność semicka jest barwniejsza od naszej
a chyba interpolujesz odczucia czlowieka dnia dzisiejszego na tamte czasy.
Gdzie zaś te wzniosłe uczucia? A nawet w scenie pod ebem w Mamre, w okrutnym
wydawaloby sie ofiarowaniu Izaaka, u Izajasza grożnego ktory jednocześnie tworzy
zapowiedż przyjścia Mesjasza a jedna z najpiekniejszych ksiąg jaka została
napisana Psalmy?
W ST tez jest miejsce na piękno nawet pod względem literackim.
>

[aganoreg]

lezbobimbo napisała:

> croyance napisała:
> > Galaktyka o smaku malin to nasze subiektywne, etnocentryczne
> > wrazenie: co to sa - obiektywnie i realnie - 'smak malin'?
>
> To etyl mrowczany :) To zwiazek chemiczny odpowiadajacy za smak malin, jak sie
> to ekstrahuje (hehe) i doda do czegos, smakuje jak maliny. I ten wlasnie zwiaze
> k
> odkryto w centrum naszej galaktyki :)
>

Tu musze sprostowac: za zapach "malinowy" odpowiada mrowczan butylu. Oczywiscie
mowimy o sztucznych aromatach. Co do smaku, to juz raczej kwestia naszej
wyobrazni i duzej ilosci cukru ;)

[andrzej585858]

No proszę!! Skąd aż taka znajomość chemii? W życiu bym nie pomyślał że nawet
zapachy i smaki mozna wzorami chemicznymi okreslić - albo tez nie chciałem o tym
wiedzieć!!
Cisza i spokój na forum - ja zas po obejrzeniu n-ty raz Władcy Pierscieni
pomyślałem że może z kims napije się Absolutu a tu nic - swoją drogą niestety
juz za bardzo nie mogę choc za modych lat gdy słuchało się Dzemu oj bywało - bo
jak to Irek Dudek określił bluesa nie tworzy się pijąc mleko - może dlatego syn
muzycznie przeszedł w inne klimaty? - Kiedys mi powiedział że za duzo Dzemu bylo
w domu - no cóż.
Po filmie tak się zadumałem - Tolkien stworzył apoteozę czlowieczeństwa a o
paradoksie - jakże często jego świat i jego fantazja słuzy diametralnie innym celom?
Może trochę racji miał chyba jedyny stricte ateista średniowiecza Loffler który
w Bernie w r, 1375 będąc na stosie krzyczał - nie będziecie mieli dość drewna
by spalic przypadek który jest światem? - zwłaszcza jak się pomysli jakie
przypadki mają miejsce?
Właśnie przypadkiem na Wikipedii bodajże znalazłem zestawienie znanych ateistów
- znaczy się biogramów znajdujących sie na niej - może zmrozic - Stalin obok
Kuronia o rany to jest dopiero cos niesamowitego - to nie jest zadna złośliwość
z mojej strony - po prostu żal ze ktos taki jak Kuroń mógł sie znależć w takim
towarzystwie - ale niestety jak się zastanowic to i w drugą stronę też możemy
znależć podobne przypadki.
Zastanowiła mnie zaś interpretacja podziału katolików na 4 jakby klasy
przedstawiona tutaj na forum - przypomniał mi sie red, Turowicz 0 wydawać by się
mogło że z racji swojej przynależnośc do środowiska "Tygodnika" w tym
środowisku powinien znależć swoje miejsce - a jednak.
Chyba człowieczenstwo jest ponad wszelkim podziałom i probom jego
sklasyfikowania - obawiam się bowiem że tworzy się nowy podział społeczeństwa
podział który opiera się na kryteriach religijności - podzial któr nosi wszelkie
znamiona myślenia sekciarskiego - tym razem opartego na stosunku do wiary i
ludzi wierzących - czego odzwierciedleniem są wszelkiego rodzaju statystyki
ludzi wierzących i praktykujących.
Kiedys miałem okazję rozmawiać z księdzem ktory z ramienia Episkopatu miał za
zadanie opiekować sie Polakami w tym kraju - nazwy nie wymienię - otóż byl on
przerażony dlaczego polscy księżą ktorzy przyjezdaja na zachód i widza co na nim
się dzieje nic nie robią - on po prostu chciał uszczelnic granice !!!
Nie wiem dlaczego ale ten właśnie bład popełniają oficjalne władze kościołow
lokalnych od wieków - przypadek? - raczej nie - po prostu górę bierze doczesna
chęć posiadania.
Z tego też powodu dobrze że są ludzie ktorzy są w stanie i jeszcze na dokładkę
potrafią zrobic to merytorcznie - po prostu wytknąć wszelkiego rodzaju błędy i
złe rzeczy dla ludzi wierzących.
Czy to jest przypadek?

[paszczakowna1]

Pięknie, pięknie. Katolicy się na cztery grupy dzielą, niektórych (nielicznych)
to nawet do domu zaprosić nie bardzo wstyd, ale wszystko to, moja pani, jedna
swołocz jest.

[tygrys2112]

Wybacz, ale Twój post ma taki wydźwięk, jakby każda osoba wierząca
lub o światopoglądzie prawicowym (nawet odrobinę) miała poglądy
antysemickie. Uważam, ze to krzywdzące.

[croyance]

Znalam kiedys kilka osob z czwartej wymienionej przez Ciebie grupy
charyzmatykow, szykowali sie do EGZORCYZMOWANIA jednej z czlonkin,
ktora zakochala sie w zydowskim koledze z klasy.

[lezbobimbo]

Mamoliki, sorry za ogolnik, nie czuj sie dotknieta, ale
chyba
wiesz co mam na mysli: przeraza mnie, ze w ogole ktokolwiek w Polsce po
drugiej wojnie swiatowej moze byc antysemita, a jeszcze bardziej gdy ten ktos
jednoczesnie mieni sie chrzescijaninem. Jak to pisemko KOSCIELNE, ktore mialam
nieszczescie miec w reku - zapisane przez jakis ksiezy, wydane i kolportowane za
koscielne pieniadze. Jak w ogole mozna laczyc ideologie hitlerowskie z
chrzescijanstwem? Prawic taka nienawisc z ambony?
A jak sie wielu polskich, zwyklych wiernych katolikow wypowiada na temat Zydow
tez mialam niestety sposobnosc uslyszec - i mam naprawde szczera nadzieje, ze to
tylko margines, jak twierdzisz.

[mamalilki]

Może ja zyję w jakimś skansenie, ale mając częśc rodziny żydowskiego pochodzenia
nigdy nie spotkałam się z antysemityzmem, chociaż z głupotą - owszem. Głupota to
dla mnie bezmyslne opowiadanie dowcipów o Zydach, tragediach itp. Spotkałam się
natomiast z agresywnymi Zydami, którzy twierdzili ze w Polsce nie da się życ.
Ciekawe, że zarówno Szewach Weiss ani naczelny rabin Michael Schudrich zawsze
twierdza, że w Polsce nie ma antysemityzmu i to problem wyolbrzymiony. Zawsze
tez walczyli z teza, że Polacy sa autorami Holocaustu.

Co do słuchaczy Radia Maryja to nie sa dla mnie zwykli wierni - to zmanipulowany
tłum, czyli najgorszy motłoch, zdolny do wykrzykiwania dowolnych haseł. I
owszem, przeszkadza mi ze hierarchowie są do tego stopnia nieudolni że jeszcze
nie zrobili z tym porzadku.

[lezbobimbo]

mamalilki napisała:
> nigdy nie spotkałam się z antysemityzmem, chociaż z głupotą - owszem.

Ja tego nie rozrozniam, ekhem.. I spotkalam sie z obydwoma zjawiskami w Polsce
kochanej i nie tylko (w Polsce razi to tym szczegolniej, pamietajac upiornosc
wojny).

> Ciekawe, że zarówno Szewach Weiss ani naczelny rabin Michael >Schudrich
zawsze> twierdza, że w Polsce nie ma antysemityzmu i to >problem wyolbrzymiony.

Kibice Legii wrzeszczacy cos o Lodzi, Weszpolacy ryczacy "geje do gazu, Hitler
mial racje", skini grozacy dziewczynom, bo maja rzekomo zydowski nos, to nie
jest problem? Kazde takie zjawisko to jest o jedno za duzo, nie uwazam ze
wyolbrzymiane.
Nie tylko zreszta niektorzy polscy katolicy bywaja antysemitami, komunisci po
wojnie tez sie nie popisali - od pogromu kieleckiego po 1968 rok..
Moze dlatego takie dziwne mamy spoleczenstwo teraz i bezmyslnie sie zachowujace,
bo i hitlerowcy i komunisci wybili, przepedzili albo uciszyli nasze mniejszosci,
od Zydow po Lemkow? A potem zylismy jak pod kloszem bez kontaktu specjalnego z
innymi krajami, i nawet regionalne gwary tepiono po szkolach, bo zbyt inne.
A jako spoleczenstwo teraz granic nie mamy fizycznych, ale w glowach nadal
psychiczne blokady?

> Co do słuchaczy Radia Maryja to nie sa dla mnie zwykli wierni - to
zmanipulowan>y> tłum,

A kto nimi manipuluje w takim razie? Duch swiety? Radio samo gada?

Zreszta nie tylko taki najgorszy tlum sie w Polsce popisuje. Niestety mialam tez
sposobnosc slyszec i znam przecietnych takich sobie Polakow, z krzyzykami na
szyi, wcale nie sluchajacych radia z ryjem, nawet specjalnie sie wiara nie
przejmujacy (od czasu do czasu do kosciola) ale jak rozmowa zejdzie z
niewiadomego zreszta powodu na Zydow, to straszne antysemickie glupoty plota
albo bezmyslne dowcipasy sadza..

[ginny22]

> nigdy nie spotkałam się z antysemityzmem, chociaż z głupotą -
owszem. Głupota to
> dla mnie bezmyslne opowiadanie dowcipów o Zydach, tragediach itp

Bezmyślność doprawdy nie jest usprawiedliwieniem. A opowiadanie
dowcipów o Holokauście dla mnie jest antysemityzmem, no sorry.

> Co do słuchaczy Radia Maryja to nie sa dla mnie zwykli wierni - to
zmanipulowany
> tłum, czyli najgorszy motłoch, zdolny do wykrzykiwania dowolnych
haseł

Z jakiegos powodu ten tlum dał się zmanipulować. I własnie, jak sama
piszesz, tłum jest groźny - bo chce mieć kozła ofiarnego i go
znajduje, jak zwykle, w Żydach.

[mamalilki]

> > Co do słuchaczy Radia Maryja to nie sa dla mnie zwykli wierni - to
> zmanipulowany
> > tłum, czyli najgorszy motłoch, zdolny do wykrzykiwania dowolnych
> haseł
>
> Z jakiegos powodu ten tlum dał się zmanipulować. I własnie, jak sama
> piszesz, tłum jest groźny - bo chce mieć kozła ofiarnego i go
> znajduje, jak zwykle, w Żydach.

Akurat tak się złożyło że pisałam pracę roczną o psychologii tłumu. Każdy tłum
można zmanipulować. I każdy tłum jest groźny.

[ginny22]

> I każdy tłum jest groźny.

Tak, też o tym pisałam. Tyle że pewne rodzaje ludzkich skupisk są
łatwiejsze do manipulowania i groźniejsze w działaniu.

[nighthrill]

Jestem żydówką w 1/4, pochodzę z niereligijnej rodziny, ale mój ojciec ma bardzo
"żydowski" wygląd. Nigdy się tego nie wstydziliśmy, mówiliśmy o tym wprost -
niestety, reakcje ludzi ( nawet wykształconych i, wydawałoby się, myślących) są
przykre.
Wyzywano mnie, wyśmiewano, malowano gwiazdy Dawida koło drzwi na klatce.
Całe życie towarzyszy mi stygmat, dlatego moje pochodzenie jest dla mnie czymś
przedziwnym, mieszanką dumy i bólu. Nie potrafię normalnie myśleć i mówić np. o
Holokauście, bo myśl o tym, że ktoś wymordował z nienawiści miliony osób, które
były takie jak ja, nie mieści mi się w głowie. Nie jestem w stanie zwiedzić
obozu w Auschwitz.
Wiele razy słyszałam w sytuacjach towarzyskich dowcipy o żydach. Zawsze wtedy
mam gonitwę myśli - przyznać się i wyjść, zawstydzić tych ludzi? Czy udawać, że
nic się nie stało? Kilkakrotnie wyszłam demonstracyjnie, bo nie potrafiłam
zapanować nad gniewem. I wiecie co? Miano do mnie pretensję, bo "to tylko
żarty", "ty jesteś w porządku, o innych żydach była mowa"...
Najgorsze jest to, że to uderza z każdej strony. W użyciu są wyrażenia typu
"żydzisz mi 50 gr?", "kiwasz się jak żyd na pokucie" itp.Spotykałam się z
chłopakiem, którego rodzice ( matka doktor polonistyki) uważali, że żydzi
wyolbrzymiają holokaust i zawsze domagają się dla siebie lepszego traktowania.

Tyle ode mnie. Dodam, że słucham żydowskiej muzyki, czasem kupuję żarcie z
certyfikatem Kashrut i szukam korzeni mojej rodziny. Znalazłam też cudownego
faceta ( o imieniu Dawid:)), któremu nie przeszkadza w domu menora i który
natychmiast ucina w towarzystwie wszystkie chore żarty.

[ananke666]

Mieszkałam blisko jednego z największych obozów. Tego, co tam jest, nie da się
zapomnieć. Ale... zaprowadziłam tam mojego Lubego, kiedy przyjechał do mnie na
kilka dni. I oboje byliśmy zszokowani, mijając wycieczkę chichoczących
Izraelczyków, jak raz obok baraku z butami. Na domiar złego, wracali sobie już w
stronę mauzoleum, czyli OD krematorium, kto był na Majdanku, ten wie, jak to
mniej więcej jest położone.
I na swój sposób to było prawie tak samo okropne.

[andrzej585858]

Przykre jest to co napisałaś - ja zaś do dzisiaj pamiętam widok wycieczki nie
wiem skąd ale na początku lat 70-tych to naprawdę była egzotyka bo w jej skład
wchodzili o ile pamiętam sami Murzyni ktorzy w ramach chyba rutynowej wycieczki
znależli się na terenie muzeum oswięcimskiego.
Bylem wtedy nastolatkiem i pamietam tylko to co w miarę oprowadzania zaczynalo
rysowac sie na ich twarzach. Od początkowego nudnego zainteresowania aż do
chwili kiedy po prostu zaczęli plakać.
Wobec tego nie da sie przejść obojętnie i nie powinno i nie wolno pozwalać na
jakieś dowcipy czy też inne rzeczy.
Faktem jest że rzeczywiście pokutuje w naszej swiadomości mit Polaka bohatera
może dlatego też właśnie Jedwabno było takim szokiem? Sam nie rozumiem tej
postawy która ucieka od odpowiedzialności.
Mam nadzieję że kiedyś zniknie tego typu postawa ale też z podobną mamy do
czynienia - pozwole sobie na bardziej współczesny wtręt - z problemem współpracy
z SB - jakoś trudno przyznać się nieraz wielu luminarzom - tak miałem chwilę
słabosci popelnilem błąd - tylko z uporem maniaka idzie się w zaparte - ech
chcialoby sie tylko westchnąć

[ginny22]

> Wobec tego nie da sie przejść obojętnie i nie powinno i nie wolno
pozwalać na jakieś dowcipy czy też inne rzeczy.

Powiedz to tym dzieciakom, które robiły sobie zdjęcia w
krematorium... :/ Niestety, nie należy oczekiwać od wszystkich
choćby minimum wrażliwości i kultury osobistej. Niektórzy nie umieją
zachować się w Katyniu, inni w Oświęcimiu. Niezależnie od
narodowości.

[lezbobimbo]

nighthrill napisała:
<Nie potrafię normalnie myśleć i mówić np. o> Holokauście, bo myśl o tym, że
ktoś wymordował z nienawiści miliony osób, które
> były takie jak ja, nie mieści mi się w głowie. Nie jestem w stanie zwiedzić>
obozu w Auschwitz.

Mam tak samo - nie bylam tam nigdy i nie chce zwiedzac tego typu miejsc zaglady,
nie jestem w stanie, juz nawet same zdjecia mnie poruszaja. Jak zwiedzam
cmentarze zydowskie (nie zartuje, lubie sie tak wyciszac) to gdy dochodze do
tych pomnikow, gdzie jedyna ocalala osoba z rodziny wspomina wszystkie swoje
babunie i wnuczki zgladzone, to zawsze mnie dobija.. albo gdy kolo Wrocka
przejezdzam niedaleko GrossRosen, to juz mnie dusi cos.. pomyslec ze tam wlasnie
zginela n.p. biedna Felice Schragenheim.. nawet piszac to juz mi zaczynaja slozy
leciec :'(

*

To, ze takie obozy w ogole mogly zaistniec, to koronny dowod na to, ze boga nie
ma (poza innymi dowodami). I nie ma zadnego piekla po smierci, jestesmy w stanie
zgotowac sobie nawzajem pieklo juz za zycia.

[croyance]

Ja dodam, ze najbardziej szokujace dowcipy o Zydach, jakie w zyciu
slyszalam, opowiadali sobie czlonkowie gminy zydowskiej, ktorzy byli
ze soba skloceni - na oficjalnym spotkaniu padly slowa (jednego Zyda
do drugiego), ze 'Hitler wybudowal za malo komor gazowych'. Powod
sporu: kto ma zostac prezesem gminy.

[croyance]

Za szybko kliknelam: podaje ten przyklad dlatego, ze IMHO w kazdej
spolecznosci jest swolocz i porzadni ludzie, i warto o tym pamietac.

[mamalilki]

Jak w ogole mozna laczyc ideologie hitlerowskie z
> chrzescijanstwem?

A jak Hitler mając matkę Żydówkę mógł wymordować 6 milionów Żydów? Czasem ludzie
po prostu czynią ZŁO i wtedy już naprawdę nieistotne, czy zasłaonią się
płaszczykiem świętej wojny czy czymś innym.

[lezbobimbo]

mamalilki napisała:
> A jak Hitler mając matkę Żydówkę mógł wymordować 6 milionów Żydów? <Czasem ludzie
> po prostu czynią ZŁO i wtedy już naprawdę nieistotne, czy zasłaonią się
> płaszczykiem świętej wojny czy czymś innym.

To prawda, ale pragnelabym, zeby to zlo sie nie powtarzalo i zeby Polacy brali
nauczke z niedawnej calkiem historii i sie zachowywali przyzwoicie, zamiast
bezmyslnie kopiowac hasla hitlerowskie..

[melmire]

Nie porownywalabym Francji do Polski.
Na moim bloku w Polsce widnieje od lat wymalowana szubienica z powieszona
gwiazda Dawida i napis Jude Raus.
Na mojej ulicy we Francji codziennie widze Zydow w jarmulkach, starych , mlodych
(w jarmulkach z logo nike, heheh) i dzieci.
Ciekawam jak daleko doszedlby nastolatek w jarmulce na mojej rodzinnej Ochocie.

[ginny22]

> A skąd teoria, że "polscy chrześcijanie są antysemitami"? Lubię
takie ogólniki.
> Bo skini mówią o sobie że sa katolikami czy dlatego że Leszek
Bubel tak twierdzi?

Nie. Bo duża część Polaków ma poglądy antysemickie, niestety, co
pokazują kolejne badania socjologów. Co z tego, że przeciętny Polak
Żyda na oczy nie widział?

[tygrys2112]

Niestety również zteknęłam się z antysemityzmem w podobny sposób.
Tyle, że nie przez gazetkę, a przez księdza. w podstawówce diakon,
który uczył nas religii i miał być wyświęcany opowiedział kawał o
Żydach w obozie koncentracyjnym. Za każdym razem ważono ich i byli
coraz chudsi. Na końcu ma dojść do ważenia, ale "nie ma ich. Byli
tak lekcy, że uciekli na komarach" Poczułam wobec niego odrazę jak i
wobec wszystkich tych, którzy się z tego żartu śmiali. Jak odchodził
i miał być święcony zastanawiałam się czy nie zgłosić tego zajścia,
bo uważam, że tacy ludzie nie powinni iść na księży. Ostatecznie nie
zrobiłam tego i żałuję.

[ssssen]

> W tym momencie mnie totalnie zatkało. Nie uwierzyłam własnym >uszom!

Dopiero w tym momencie?! Informację o torturowaniu Irakijczyków przyjęłaś
spokojnie, a oburzył cię dopiero komentarz, że być może trzeba by torturować
Polaków? I taka postawa jest dla mnie o wiele gorsza, niż postawa
idioty-komnetatora!

[pink_hamster]

Z całym szacunkiem itd. - czepiasz się,albo prowokujesz,ssssen; z kontekstu wypowiedzi wynika,że chodzi o cały aspekt torturowania i jego "lekkie" potraktowanie przez prezenterkę,a nie o to,czy miałoby to dotyczyć Polaków.
Co do głównego tematu,ogólnie wydaje mi się,że sprawa praw człowieka jest jakimś dziwnym zagadnieniem w Polsce(nie wiem,może gdzieś indziej też,ale mam doświadczenia tylko z tego kraju)- wystarczy poczytać fora,artykuły czy posłuchać różnych wypowiedzi. Więźniom politycznym "się należy" i "mogli przecież siedzieć cicho", ludzie w innych krajach "chcą być rządzeni przez dyktatorów" i "odpowiadają im rządy silnej ręki",a jakiekolwiek próby krytyki są niedopuszczalnym wtrącaniem się w interesy i politykę innych państw (przypomina mi się Kazik,śpiewający o "wewnętrznych sprawach").Nie wiem, czy to bezmyślność,obojętność czy cynizm, w każdym razie jest przerażające.Tym bardziej,że takie poglądy głoszą nie tylko "statystyczni obywatele",ale też politycy,czy inni ludzie w jakiś sposób kształtujący poglądy społeczeństwa.

[the_dzidka]

> Dopiero w tym momencie?! Informację o torturowaniu Irakijczyków
przyjęłaś
> spokojnie, a oburzył cię dopiero komentarz, że być może trzeba by
torturować
> Polaków? I taka postawa jest dla mnie o wiele gorsza, niż postawa
> idioty-komnetatora!

Powiem tylko tyle. Miałam kolegę pół-Irakijczyka, pół-Polaka.
Opowiadając o życiu za czasów Saddama opowiedział m. in. o tym, jak
jego babcia otrzymała rachunek. Za kule, którymi rozstrzelano jej
syna.
Odkąd działania wojenne w Iraku osiągnęły apogeum, nie mam już
kontaktu z moim kolegą. Mimo wszystko wciąż wierzę, że żyje.
Strasznie mnie zasmuciło to, co napisałeś.

[wushum]

Mnie większość kawałów nie śmieszy. Wtedy mówiący kawał czuje się urażony i
zaczyna drążyć - czemu? Potem ma do mnie pretensje, że biorę serio itp. Powinnam
być luzakiem i sprawiać radochę mówiącemu kawał dając mu aplauz rechotem. Wg
mnie powinno być tak, że prawo do np wypowiadania kawałów o kobietach,
blondynkach, czy o człowieku bez rąk i nóg, powinny mieć osoby, których kawał
dotyczy. I tylko one. Bo co wie zdrowy facet o człowieku któremu brak kończyn? A
opowiada o tym serię kawałów i wymaga cudzego śmiechu. Wg mnie ludzie powinni
mówić kawały o sobie. Polacy - o Polakach, Niemcy - o Niemcach, blondynki - o
blondynkach, chorzy - o chorych. Wtedy wypowiadają się osoby, które mają
pojęcie, o czym mówią.

Co do piłkarzy - racja, oni przecież zarabiają. Nie udawajmy, że klepią bidę
chłopaki. I wg mnie wypada się za te pieniądze choć trochę postarać. Może więcej
niż trochę, bo trochę to oni biegają przez chwilę meczu, potem już się tylko snują.
Ja też popieram rozwiązanie drużyny i niech wyruszy ekipa trenerów w Polskę i
zrobi nabór talentów z każdej pipidówy - takim chłopakom, to by zależało i na
rzęsach by stawali. Pomijam, że na 100% mamy talenty właśnie gdzieś w kaszance
zakopane.

[andrzej585858]

W ramach dyskusji o róznego typu -izmach pozwolę sobie podać przykła który
bardzo mnie zbulwersował. Otóż dzisiaj w nocy dokładnie o 1,10 nadany został na
dwójce godzinny film dokumentalny o republice mnichów na gorza Athos w Grecji.
Swoją drogą nigdy nie zrozumiem dlaczego w telewizji publicznej takie ciekawe
flimy są nadawane po pólnocy natomiast jakies tam M jak Miłość o 20 - no ale cóż
taka jest widać misja publiczna.
Otóż okazuję się że nasi dzielni europarlamentarzyści nie mogą za bardzo
przezyć ze istnieje gdzieś tam daleko grupa osób która od 1000 lat rządzi się
włanymi prawami i którym nawet innowierczy okupanci jakimi byli Turcy nie
narzucali swoich praw i zwyczajów szanując odrębmość tych wspólnot.
Problem polega na tym że jako wspolnota monastyczna nie wpuszczają na swój teren
żadnych kobiet co nie za bardzo jest zgodne ze zwyczajami europejskimi.
Przejaskrawiam trochę problem ale pytam się w imię jakich racji narzuca się
ludziom standarty które są dla nich kompletnie obce? Przy tym zaś ich sposób
zycia nie niesie żadnego zagrożenia dla innych a wręcz nawet przeciwnie.
Konkludując wydaje mi się że problem nie polega na tym jak i co się mówi ale na
tym czy zawsze w naszym postępowaniu jest szacunek dla drugiego człowieka.
Zawsze gdy słyszę gromkie rozważania na temat równości, praw mniejszości i gdy
czytam wielostronnicowe raporty na ten temat przypomina mi się stara opowieść
żydowska która mówi o tym jak to do słynnego rabbiego Hillela podszedł pewien
młodzieniec i będąc pewnym swojego zwycięstwa zwrócił się do niego z
następującym żądaniem - "Rabbi jesteś tak mądry i tak wiele potrafisz , spraw
więc żebym w tym czasie gdy będę stał na jednej nodze opanował całe Pismo" Rabbi
usmiechnął się i powiedział - "A więc stój i zapamiętaj to zdanie Pismo to jest
to zdanie - Kochaj bliżniego swego jak siebie samego - a cała reszta to tylko
komentarze.
Szkoda że tak mało popularne jest sięganie do żródeł - tam naprawdę mozna wiele
się dowiedzieć.
Choćby nie wiem jak to górnolotnie brzmiało

[ready4freddy]

ale moze do rzeczy: jakis europarlamentarzysta chce nakazac mnichom wpuszczanie
kobiet na ich teren? bo inaczej trudno sie do tego odniesc.

[andrzej585858]

No tak w ferworze nie dopisałem - owszem z racji tego ze Grecja jest członkiem
Unii więc nie mozna tolerować eksterytorialnosci jakiegos obszaru - sensie
zwyczajowym oczywiście - podobno takie pomysły co bardziej światłym
eurodeputowanym chodziły po glowie ale z tego co sie orientuje jakiś kompromis
został zawarty choc nie zdziwiłbym się gdyby w imię właśnie żle pojetej równości
zmuszono mnichów do zmiany ich tradycji.
To nie jest wlaśnie dobre

[ready4freddy]

ale to sa fakty, czyli "ktos zglosil taka propozycje", czy dywagacje "ktos
moglby chciec zglosic"? bo ja tez moge dywagowac, ze katoliccy
europarlamentarzysci mogliby chciec zmuszac wszystkich jak leci do praktyk
religijnych, na przyklad.

[andrzej585858]

No cóż mój bład - nie zapisałem dokładnie kto to zgłaszał akurat są to
informacje które były przedstawione w tym filmie - zresztą produkcji
francuskiej. Przyjmuję więc że mialy miejsca takie próby. O ile pamiętam to
jakiś czas temu czytałem także o tym - ale muszę poszukać dokladnych danych -
bodajże bylo to podawane na internetowym serwisie prawosławnym. Postaram się
znależć jakieś dokładniejsze informacje choc będzie dość trudno

[ginny22]

Próbowano różnych dziwnych rzeczy, np. czynić Jezusa królem Polski
parę lat temu. Póki taki projekt nie ma choćby szans na realizację,
nie należy się nim chyba zbytnio przejmować?

[andrzej585858]

Podaję żródło tych informacji - oprócz filmu. Jest to kiążka byłego rzecznika
prasowego prezydenta Austrii Heinza Nussbaumera - "Odkryć w sobie mnicha".
Wywiad z autorem z okazji jego pobytu w Polsce można znależć na stronach serwisu
www.cerkiew.pl. Wydaje mi się że osoba kompetentna choć mówi tylko o okresie
wstępowania Grecji do Unii - chodzi glownie o przepis o swobodzie
przemieszczania się w ramach Unii. Sa też inne jeszcze żródła ale nie jestem
teraz w stanie ich znależć.

[mmaupa]

Echhhh......... Wczoraj byłam na DZIESIĘCIOGODZINNYM zebraniu, a raczej
dziesięciogodzinnej kłótni (wprawdzie nie na tle
rasowo-religijno-nacjonalistycznym, a organizacyjnym), myślałam, że chociaż
tutaj się będę mogła zrelaksować przy jelitku i herbatce - i co widze? Jatkę,
cholera. Nawet tu? Ludzie, proszę Was, może przenieście się z dyskusją o Żydach,
katolikach i Senyszyn na forum "Społeczeństwo", bo ani tematyka, ani ton nie są
odpowiednie na "Fanów MM".

Kulę się w sobie i znikam, może komiksy internetowe mi pomogą.

[the_dzidka]

Rany Julek! Ale nawarzyłam bigosu...

[aganoreg]

the_dzidka napisała:

> Rany Julek! Ale nawarzyłam bigosu...
>

Nie ty, Dzidko. Zwyczajnie, off topic zszedl na bardzo drazliwe tematy.

[the_dzidka]

> Nie ty, Dzidko. Zwyczajnie, off topic zszedl na bardzo drazliwe
tematy.

Na tematy, na które tak w ogóle chętnie bym podyskutowała, bo pewne
wypowiedzi w tym wątku prezentują dokładnie MÓJ punkt widzenia. Ale
NIE podyskutuję, bo jestem trochę przerażona tym, co niechcący
narobiłam :-(

[aganoreg]

Tez chetnie czytam, ale nie wlaczam sie do dyskusji. Zbyt latwo kogos urazic, za duzo emocji. Gdy chodzi o kwestie wiary i przekonan, staram sie byc ostrozna.

[andrzej585858]

Nie nawarzyłaś! Tak to juz niestety jest kiedy teoria rozmija sie z praktyką a
argumenty mieszają się z oczekiwaniami ale mimo wszystko dla mnie coś ta hmm
dyskusja dała bo zmusiła do siegania do ksiazek a to zawsze krzepi:-)) Z tym ze
ja troche tylko na historii sie wyznaje a poza tym to miło mi czytać roznego
typu rozwazania prowadzone na niezwykle wysokim poziomie - niestety moge tylko
pozazdroscić blyskotliwości wszystkim forumowiczkom.
Lubie was czytać po prostu.

[the_dzidka]

Andrzeju, a mnie miło czytać Ciebie - mimo że bardzo często sie z
Tobą zupełnie nie zgadzam :) Chodziło mi jednak o to, że niechcący
naruszyłam "strukturę" tego forum, które tak jak zaprzyjaźnione
forum TWCh ma z założenia być apolityczne, areligijne i
aświatopoglądowe. No nic. Mam nadzieję, że ostra wymiana poglądów
nie zasmrodzi nas za bardzo :)

[andrzej585858]

KIedyś byłem wHolandii na spotkaniu ekumenicznym i pamietam że na wstepie
zapowiedziano polskiej delegacji że aby nie urazić gospodarzy w rozmowach
prywatnych nie powinno poruszac sie 3 kwestii - w co wierzysz, ile zarabiasz i
co sądzisz o królowej - chyba ze sami zaczna o tym mowić.
Yak tez powinno według mnie być - najpierw jakim jesteś człowiekiem, co sobą
prezentujesz i wtedy mozna dyskutować a przeciez mozna pieknie nie zgadzać się -
anie w co wierzysz. jakiej jestes rasy i jeszcze modne teraz jaki masz portfel.
Dla mnie jest to właśnie przesłanie Jezycjady - ze jeszcze raz powtórze zdanie
Robrojka - majc do wybory dwie drogi najczęsciej wybieramy tą łatwiejszą ale
zawsze gdzieś tam pozostaje tęsknota do tej trudniejszej - to oczywiscie moja
parafraza.
Swoją zaś drogą przecież mozna dyskutować nawet na tematy trudne ale szanując
swoje rozmówcę.
Ja tam lubię sie nie zgadzać :-)))

[szprota]

Myślę, że w ogóle nie zasmrodzi. Zauważ, że jeśli tylko nie mamy do czynienia z
Sami-Wiecie-Kim, forum moderuje się samo i sami trzymamy poziom dyskusji lub
szczerze opieprzamy tych, co nie trzymają, bo to są takie emocje...
Się nie włączyłam z podobnych powodów jak część z nas, sprawy religii bywają
bardzo osobiste. I choć w poglądach stoję blisko Lezbobimbo, unikam sporów na
tym tle: czy to ja kogo przekonam? Czy kto przekona mnie? A niechcący zranić łatwo.
Jest dobrze :)

[andrzej585858]

Jejku chyba w zyciu tyle nie napisalem się co przez te dwa dni!!! Ciągle ucieka
jeden podstawowy problem. Ja nie dyskutowałem o poglądach bo każdy moze je mieć
takie jakie chce - ja nie moge zgodzić się na dowlne naciąganie sprawdalnych
faktów historycznych i pisanie hisotrii według swoich poglądów. Najpierw fakty a
potem ich interpretacja a nie odwrotnie - najpeirw moje poglądy a potem szukanie
faktów które do nich pasują.
Uff!! Li i jedynie o to mi chodziło!!!
Nie wiem dlaczego jest to odnierane jako dyskusja o pogladach - dla mnie niczym
takim nie była.
To tak dla zamknięcia.

[anutek115]

the_dzidka napisała:

> Rany Julek! Ale nawarzyłam bigosu...
>
E tam, piwa zaraz. Znaczy, nawarzyłaś zaraz. A bo to nas nie znasz, Szefowo :-)?

[the_dzidka]

> E tam, piwa zaraz. Znaczy, nawarzyłaś zaraz. A bo to nas nie
znasz, Szefowo :-)

Znam, oj znam :) Ale mimo wszystko, jak weszłam tu po kilku(nastu?)
dniach absencji, przeraziłam się!

[anutek115]

the_dzidka napisała:
Ale mimo wszystko, jak weszłam tu po kilku(nastu?)
> dniach absencji, przeraziłam się!
>
A niesłusznie, moim zdaniem :-). Ja się zgadzam ze Szprotą, póki tu same
kulturalne, choć pyskate towarzystwo siedzi moderujemy się sami i, jak słusznie
napisał Andrzej (chyba), możemy przecież różnić się pięknie. Czy Andrzej, na
przykład, spotkawszy się z taka ilością pogladów innych niż jego, wyszedł stąd
trzaskając drzwiami i domagając się zamkniecia forum?

Co do mnie, za to to forum kocham, że takie nieprzewidywalne jest - czy może
raczej przewidywalne w swej nieprzewidywalności ;-). Weszłam kiedyś na jedno z
forów rekomendowanych przez MM na jej stronie, a tam temat, dajmy na to, "Czy
uważasz, że Gaba jest dobrą matką?" i tuzin odpowiedzi w stylu "Tak", "Tak,
uważam że jest bardzo dobrą matką", "Tak, chciałabym taką", "Tak"... Jednym
słowem lub zdaniem prostym. To jest nuuuuda! Po co tam w ogóle wchodzić? O wiele
lepiej jest tutaj popyskować :-))).

[vauban]

Ech.
Poczytałem znowu trochę, i zapragnąłem błysnąć jakimś podsumowaniem. Nasunęło mi
się od razu kilka naraz, zatem wyemituję je hurtowo:
- Nie żyjemy w kosmosie ani na bezludnej wyspie. To, że forum poświęcone jest
zasadniczo pogaduchom o literaturze, i to w dodatku wyspecjalizowanej, nie
oznacza, że można tu uciec od tzw. skrzeku rzeczywistości. Onoż wyskrzekiwa, iż
społeczeństwo nie jest, excuse le mot, homogeniczne w składzie etnicznym
i w poglądach. Jest to fakt, a z faktami się jednak dyskutować IMHO nie powinno,
bo dyskutować można jedynie o faktów interpretacji;
- ilość zbulwersowanych, zarówno topikiem jak i offtopikiem, dowodzi sporej
wrażliwości forumowiczów, a także niebagatelnej kultury, oczytania i ogólnej
orientacji, za co należy nam się wszystkim plusik <kadzenie_on>;
- skoro dyskutujemy tu, gdzie dyskutujemy, to warto może by zapytać, co na to
przedmiot forum, czyli twórczość MM. Może jestem nieuważnym czytelnikiem, ale
problemy antysemityzmu (weźmy się najpierw za offtop) porusza głównie
Kalamburka (wątek nauczycielki Stefanii i Ign. B. rzucający misą pierogów w
telewizor transmitujący Gomułkę); Stwierdzam stosunek MM do antysemityzmu jako
negatywny. I to z przytupem;
- Jeśli chodzi o rasizm, to po "Języku Trolli" raczej złudzeń mieć nie można,
Oracabessowie & consorteswypadają bdb, przygłupi narodowiec z liceum
ndst. Więc chyba jasne, nawet, jeśli to zagranie poniżej pasa;
- Co się tyczy religii katolickiej, o ile cenzura/brak cenzury na to pozwalał,
MM nie ukrywała, nie ukrywa i zapewne ukrywać nie będzie sympatii do RKK, i
powiem szczerze, że mnie jako ateiście w ogóle to nie przeszkadza.
Traktuję tekst MM jako w miarę obiektywny opis rzeczywistości kraju, w którym
los dał przyjść na świat, i co mogę poradzić na to, że niejaka Gizela, karmiąca
małoletniego złodziejaszka podczas wizyty JPII w Poznaniu więcej ma dla mnie
siły wyrazu moralnego, niż całkiem nieobecny i niewidoczny w tylnych sektorach
JPII ? Nawet, jeśli ostatecznie można powątpiewać w efekt pedagogiczny tego
uczynku. Bo lajf jest lajf;
- zaczęło się, podnoszę, od skomentowania debilnej wypowiedzi nieodpowiedzialnej
dziennikarki. Te z telewizji nie są zbyt, ekhem, lotne... Zajechaliśmy na Bliski
Wschód, 2000 lat wstecz. Co za potencjał ;)

[andrzej585858]

Piękne podsumowanie całej tej dyskusji - co to znaczy jednak scisłość
rozumowania i zaciecie socjologiczne. Cały czas mowię że chyba najbardziej
podoba mi sie na tym foum umiejętność pisania az zazdroszczę.
Hmm trochę jest mi głupio bo w sumie od niedawna zacząłem czytać a pisać na
forym w ogóle niedawno i wlaściwie nie chciałem w pewien sposób az tak burzliwie
wejść no ale troche nie wytrzymałem czytając o takim kompletnym pomieszaniu
faktów z mitami.
Też troche tytułem podsumowania - tutaj zwrócę sie do mojej głownej
interlokutorki czyli Lezbobimbo - tak na marginesie calkiem nie podoba mi się
sposob zwracania nickami - chyba staroswiecki jestem ale o wiele lepiej czułbym
sie pisząc dajmy na to Gabriello:-)) -imiona są ładniejsze - no ale wlazłem
miedy kruki itd,
Wracając do Lezbobimbo - dla mnie jedna rzecz w tym co piszesz zastanawia mnie
- otóż nie ukrywam że imponuje mi Twoja lekkość pisania, iskrzący dowcip,
szerokość zainteresowań no i oczytanie - wszystko pieknie dopoki nie zaczęłaś
pisać o biblistyce, historii - wybacz ale to taj jakby całkiem inna osoba
pisała - tak jakby powtarzała wyuczoną lekcję - coś co zwłaszcza u swiadków
Jehowy widać .Znam ich wielu z niektórymi pracuje , bardzo porządni ludzie do
momentu gdy zaczynają mówić o swojej wierze - przykładowo literalne podejście do
tekstu biblijnego - Ma być tak jak napisano, dusza ma siedzibe we krwi więc nie
wolno jej przetaczać - upraszczam trochę. Napisano że Chrystus był 40 dni na
pustyni - to tak musiało być a jeżeli nie - to jest to zmyslenie powoduje że
nie ma żadnego punktu stycznego.
O Biblii możemy mowic właściwie tylko według dwóch punktów widzenia - osoby
niewierzącej i osoby wierzącej.
W pierwszym przypadku odchodzimy do tego jako do zabytku literackiego, szukany
swiadectwa epoki, badamy gaturnki literackie itd czyli analizujemy naukowo.
Jako osoba wierząca widzimy w tekście materialnym jeszcze pierwiastek duchowy,
dochodzi element wiary zeoprócz czynnika ludzkiego jest jeszcze cos takiego jak
natchnienie.
Powstaje tutaj właśnie problem prawie nie do przezwycięzenia. Jeden z
najsłynniejszych myślicieli wczesnego chrześcijaństwa wypowiedział słynne zdanie
- "Cóż mają wspólnego Ateny z Jerozolimą?"
Ten Rzymianin z krwi i kosci, prawnik wiedział własnie że nic i nie chciał żeby
własciwie miały - juz pierwsi właśnie świadokowie rozwoj chrześcijaństwa mieli
poczucie wyjątkowości tej religii i mieli także to poczucie jej przeciwnicy - to
nie był jeden z wielu kultów wschodnich.
Inne zdanie tutaj juz przypisywane Tertulianowi - oddaje istotę tego
chrześcijaństwa która do dzisiaj nie straciła nic z aktualności - "Credo, quia
absurdum" - wierzę bo to absurd,!! - sprowadzenie bowiem chrześcijaństwa do
prostej racjonalności powoduje utratę jego nadprzyrodzonego charakteru i staje
się niezrozumiała.
Odwieczny dylemat konfliktu wiary z filozofią i naukami racjonalnymi - to jest
właśnie ten problem kiedy próbuje się Mickiewiczowskim "m"drca szkiełkiem"
poznawac tajniki wiary - inna metodologia coś co właśnie robi moja szanowna
rozmówczyni
Oświeceniowa dewiza - sapere aude - miej odwagę myśleć była odpowiedzią na
zerwanie więzi filozofii i teologii na problem który po raz pierwszy chyba na
tak duża skalę wybuchł w średniowieczy jeżeli chodzi o Abelarda ktorego geniusz
przerósł epokę którego z jednej strony atakował św Bernard z Clairvaux a z
drugiej strony udzielał mu opieki Piotr Czcigodny opat Cluny - chyna w óczesnej
Europie dwoch najpotezniejszych ludzi.
Z tego też powodu mieszanie pojęć prowadzi do rzeczywiście nieco bezsensownych
dysput do czego trochę doszło - tak więc reasumując jeżeli jest na to zgoda
mozna rozmawiać w ramach jakiegos wydzielonego wątku bo przecież nie wszyscy są
zainteresowani tego typu tematyką
Jeszcze jeden element zwrócił moją uwagę - który troche też ucieka w ramach
dyskusji nad Jezycjadą - wszystko jest w porządku gdy dyskusja dotyczy samego
warsztatu pisarskiego - ja przykladowo nie mam o tym pojecia więc lubie o tym
poczytać, tylko ze przy okazji tych dyskusji ucieka chyba za bardzo to że
"Jezycjada" wyrasta explicite z ducha chrześcijaństwa i jak mi sie wydaje -
zapominanie o tym też czasem prowadzi do różnych błędnych wniosków.
Przykładem jest właśnie przytoczona scena z Gizelą - tutaj moim zdaniem nie
chodziło o opis przebiegu uroczystości tylko o ukazanie właśnie istoty - tej
"pestki" chrześcijaństwa.
Polskim paradoksem jest to że ilość dzieł JPII wydanych i kupionych przez
Polaków jest olbrzymia - tylko z ich znajomoscią jest kiepsko - a przecież nie
są ważne tomy dzieł - tylko te zdania 'byłem glodny a nakarmiliście mnie".
Padło też w trakie dyskusji że przeciez zadne bostwo nam sie nie objawia - alez
objawia sie!! Tylko czy chcemy dostrzec - to jest właśnie drugi czlowiek.
Będę upierał sie przy zdaniu że naprawdę dla czlowieka nie jest potrzebne
formulowanie setek różnych teorii omawiania fanatyzmow, rasismów, seksiszmow,
nacjnalizmow. i wielu innych doktryn - wytarczy tylko jedno - ta osoba która
mijam na ulicy to jestem ja.
Jest taka scena w powieści Zofii Kossak" Krzyżowcy" gdzie opisana jest rozmowa
kardynałów z papiezem w przeddzień zatwierdzenia reguły frnaciszkanów:
"Rzekłmi: "Jeżeli Ojcie święty zabroni nam żyć według Ewangelii świętej, nie
będzież to dowodem, że Ewangelia jest niewykonalna?"
-... A czy ona jest wykonalna? - wzdycha Ugolino. Papież Innocenty spogląda
na swego sekretarza z przerażeniem."
Pominę dalszy ciąg - jest to pewien symbol wszędzie nawet ci ktorzy teoretycznie
winni nie mieć watpliwości - mają je.
Tacy jesteśmy -szukamy tej łatwiejszej drogi. Jedni znajdą swoją inni nigdy jej
nie znajdą - ważen żeby szukać
Nie chcę rozwijać wielu wątków bo na to potrzeba duzo miejsca i czasu - czym był
klt Izydy czym mitraizm i dlaczego tyle jest właśnie problemów wrzucanie ich do
jednego worka w jednym poscie jest tylko zonglerką słowną - dlatego
proponowałbym albo stworzenie oddzielnego tematu i poruszanie się w sferze
konkretu albo pozostawienie go w spokoju.
Swoją zaś drogą dlaczego miałbym się czuć urażony tak wielona opiniami z
ktorymi często sie nie zgadzam? no cóż myślę że epokę jednomyślnosci mamy już sa
sobą -tylko naprawde ad rem proszę :-)))

[mmoni]

Z całej siły starałam się powstrzymać od dyskusji na temat religii, bo one mają
to do siebie, że nieuchronnie dryfują w stronę werbalnej ustawki, ale niestety,
moja słaba natura bierze górę.

Lezbobimbo, ładnie, że wykułaś argumenty Dawkinsa i Hitchensa na blachę, ale
nie, obrażanie cudzych uczuć religijnych nie jest tak niewinne, jak twierdzisz
ty i wyżej wymienieni. Problem w tym, ze spora część ludzkości jest
nierozsądnie przywiązana do tychże uczuć i nerwowo reaguje. Jeśli wolisz,
możesz uważać, że spora część ludzkości to półgłowki, proszę bardzo.

Nabijanie się z cudzych wierzeń, choćby nie wiem, jak nierozsądnych w naszej
opinii, to mniej więcej tak, jak gdyby ktoś zaczął w Twojej obecności nabijać
się z Twojej partnerki życiowej, krytykować jej sposób ubierania się,
wysławiania, poziom intelektualny i zakończył stwierdzeniem, że nie rozumie, co
w niej widzisz, a na Twoje oburzenie zareagował zdumieniem: przecież nie
wyśmiewam się z niczyjej rasy ani cech fizycznych, tylko z twojej niezawisłej i
wolnej decyzji życia w związku z taką wieśniarą.

[andrzej585858]

mmoni napisała:

> Z całej siły starałam się powstrzymać od dyskusji na temat religii, bo one mają
> to do siebie, że nieuchronnie dryfują w stronę werbalnej ustawki, ale niestety,
> moja słaba natura bierze górę.
>
> Lezbobimbo, ładnie, że wykułaś argumenty Dawkinsa i Hitchensa na blachę, ale
> nie, obrażanie cudzych uczuć religijnych nie jest tak niewinne, jak twierdzisz
> ty i wyżej wymienieni. Problem w tym, ze spora część ludzkości jest
> nierozsądnie przywiązana do tychże uczuć i nerwowo reaguje. Jeśli wolisz,
> możesz uważać, że spora część ludzkości to półgłowki, proszę bardzo.
>
To nie jest taka ze spora cześć ludzkości jest nierozsądnie przywiążana i
dlatego nerwowo reaguje.
Problem w tym ze spora część ludzkości nie potrafi odnależć swojej tożsamości i
miejsca i nerwowo reaguje na ludzi którzy ją posiadają. To że Dawkins uważa że
atakowanie czegoś co jest sacrum dla jakiejś grupy jest tylko ustawianiem
rzeczy w właściwych proporcjach bo to sacrum zajmuje niezalezne dla niej miejsce
jest działaniem polegającym na właściwie niezrozumieniu istoty sacrum - bo on
mnie nie obraza - nie jest w stanie.
Podoba mi się określenie największy ateista naszych czasów. Ciekawe dlaczego
takie działania marketingowe istnieją ?

[lezbobimbo]

mmoni napisała:
> Z całej siły starałam się powstrzymać od dyskusji na temat religii, bo one mają
> to do siebie, że nieuchronnie dryfują w stronę werbalnej ustawki,

Pardon, a kogos tutaj ustawialismy werbalnie? :) Az tak zle mam nadzieje nie bylo..

> Lezbobimbo, ładnie, że wykułaś argumenty Dawkinsa i Hitchensa na <blachę,

Akurat nie znam argumentow tych panow, tzn. o Dawkinsie slyszalam oczywiscie,
ale nie przeczytalam ani jednej jego ksiazki (tak, mam braki!). Hitchens?
Nie, ja sama doszlam do tych argumentow, ktore tu zaprezentowalam. Czytalam
Biblie i o rozmaitych mitologiach i religiach swiata. Mialam tez w szkole fizyke
i geografie, tlumaczace jak to jest, gdy piorun trzaska albo wulkan wybucha.
Wychodzi na to, ze grawitacja nie karze nas za nasze grzechy :)

<ale> nie, obrażanie cudzych uczuć religijnych nie jest tak niewinne, jak twierdzisz
> ty i wyżej wymienieni. Problem w tym, ze spora część ludzkości jest
> nierozsądnie przywiązana do tychże uczuć i nerwowo reaguje.

No trudno, niechaj wiec nerwowo zareaguja. Niechaj mnie nawet ukarza za
obrazanie tych uczuc. Ale nawet jesli zostane powiedzmy ukamieniowana, to i tak
nie sprawi to, ze niestniejace Jahwe lub Jezus-bostwo zaistnieje.

<Jeśli wolisz,
> możesz uważać, że spora część ludzkości to półgłowki, proszę bardzo.

Nic takiego nie napisalam tutaj. Nie napisalam, za co uwazam wierzaca czesc
ludzkosci. Mam napisac? (to nie sa epitety, ale wiem, ze ktos sie obrazi, bo
uwazam go za naiwnego).

> Nabijanie się z cudzych wierzeń, choćby nie wiem, jak nierozsądnych w naszej>
opinii, to mniej więcej tak, jak gdyby ktoś zaczął w Twojej obecności nabijać>
się z Twojej partnerki życiowej,

Lol :D
Problem w tym, ze moja partnerka jest fizyczna osoba i istnieje bez wzgledu na
to, czy w nia wierze, czy nie. Nie wymyslilam jej sobie. Ja sie nabijam z bytow
wyimaginowanych i wiary w nie (pogladow na nie). To nie to samo, co wyzwiska czy
nienawisc skierowana do osob fizycznych.

<a na Twoje oburzenie zareagował zdumieniem: przecież nie> wyśmiewam <się z
niczyjej rasy ani cech fizycznych, tylko z twojej niezawisłej i> wolnej decyzji
życia w związku z taką wieśniarą.

No to z mojej decyzji by sie wysmiewal czy z jej istnienia fizycznego? :)
Ja tez moge sie wysmiewac z jego decyzji zycia z jakas fizyczna osoba, ale to
jest bez sensu, nie wiem dlaczego mialabym to uprawiac, jak rasizm czy homofobie.
To co czynie, to nabijanie sie z pogladow na wyimaginowane bytow Jahwe,
Jezusa-bostwa i inne religii.

[croyance]

Alez Lezbobimbo, ale wiara IMHO naprawde z nauka sie nie miesza i w
ogole jej nie po drodze. Jesli ktos wierzy, ze zycie ludzkie ma
glebszy sens i np. istnieje jakas sila sprawcza, od ktorej sie
wszystko zaczelo, to jest to naukowo absolutnie nieweryfikowalne, bo
nalezy do innej kategorii. To jak probowac udowodnic, ze flaga bialo-
czerwona nie jest symbolem Polski (znowu, koncept, nie rzeczywistosc)
za pomoca badania tkaniny.

[croyance]

Wiara IMHO jest jak poezja i ma sens metaforyczny: w tym sensie jest
prawdziwa i nieprawdziwa jednoczesnie, jak np. 'Twoje wlosy leja sie
jak rzeka', czy cos w tym stylu. Biblia pelna jest fantastycznych
metafor, ktorych przeciez nie nalezy brac doslownie - a w sensie
symbolicznym sa doskonale prawdziwe. Nie ma sie co szarpac, ze autor,
ktory pisze 'wyszedlem z otchlani depresji' nigdy tak naprawde nie
byl w otchlani, a naukowo nie zostalo udowodnione, ze depresja jest
jak czarna dziura :-D

BTW powalila mnie Twoja sygnaturka :-D

[croyance]

Co do wiary chrzescijanskiej zas: jesli odrzec ja z ornamentow,
istota wyglada tak, ze wierzymy (to znaczy, chrzescijanie wierza)ze
istnieje podzial na dobro i zlo, a smierc nalezy do tego drugiego
obozu. Co wiecej, istnieje nadzieja, ze smierc nie jest sprawa
definitywna, ze w kosmicznym planie istnieja tylne drzwi i moze byc
ona przezwyciezona w jakis sposob.

To wszystko, o czym pisze, z nauka sie nie kloci - nauka nie jest w
stanie zweryfikowac, czy istnieje dobro i zlo, ani tego, jakie
filozoficzne i eschatologiczne znaczenie ma zycie i smierc.

IMHO zawsze mowilam, ze z teologicznego punktu widzenia dla
chrzescijanina nie ma ZADNEGO znaczenia, czy Jezus np. mial zone czy
dziesiecioro dzieci, ani tego typu pierdoly, bo liczy sie tylko jedna
rzecz: czy zmartwychwstal, czy nie. Jak to jest napisane w Biblii
(nie chce mi sie wierzyc, ze ja, agnostyczka, to mowie): 'jesli
Chrystus nie zmartwychwstal, prozna jest wiara'. I chrzescijanie
wierza ze nastapil w historii swiata pewien precedens - jak by to
nazwac - kosmologiczno-metafizyczny, ktory i im daje nadzieje na to,
ze zycie sie nie konczy wraz ze smiercia ciala i istnieje w ludziach
jakas pozamaterialna esencja, ktora przetrwa.

Kazda religia sklada sie z takiego teologicznego centrum oraz roznych
spraw rytualno-socjologicznych, ktore juz naleza do nieco innej
kategorii (np. sa czescia kultury). Istota ta moze sie roznic
zasadniczo w ryznych systemach religijnych, ale zadna nie jest w
zaden sposob sprzeczna z nauka, bo i sprzeczna byc nie moze.

[aganoreg]

Czytam ten watek. Z podziwem i zgroza czasami, ale wciaga niemozebnie, tylko problem mam czasem odnalezc nowe wpisy.

Wyrazy uznania dla croyance. Serio.

[croyance]

Bardzo dziekuje :-) Ta dyskusja jest bardzo ciekawa, i ciesze sie, ze
prowadzimy ja w cywilizowany sposob, bo juz mialam wizje, jak cale
forum rozpada sie z powodu roznic swiatopogladowych.

[kaliope3]

To ja się skromnie przyłączę:)

[croyance]

Metwwoh1, co za roznica, pod jakim nickiem? Jestesmy, jak tu piszemy,
bytami wirtualnymi, i dla mnie zadnej roznicy nie ma, czy dyskutuje z
Metwwoh1, Metwwoh2 czy ElectricKicius8.

[croyance]

?

[aganoreg]

chyba prowokacja znowu, ale szefowa czuwa ;)

[lezbobimbo]

aganoreg napisała:
> chyba prowokacja znowu, ale szefowa czuwa ;)

Albo ktoras z dziewczat z nozyczkami :)

[andrzej585858]

muszę pryznać że chyba przestało mi się chcieć czytac. Nie posługujesz sie
argumentami ale zonglerką slowną - mam dziwne podejrzenie ze cytatami wyrwanymi
z kontekstów - zaproponowałem ustalenie prawideł i pewnego minimum zasad
dyskusji wtedy miałany ona sens ale hmm jakos widzę tylko przemozna chęć
zagadania dosłownie swoich inerlokutorów masą słów i terminów które własnie na
nieszczęście są dla olbrzymiej wiekszości społeczeństwa nieznane albo bardzo
słabo znane .
Brak logiki w tym wszystkim właśnie tego co tak uporczywie zarzucasz wszelkim
relogiom monoteistycznym.
Widzę że croyance podjęła teraz polemikę i mimo że też prezentuje troche inna
opcje niż moja to w tych wypowiedziach widać logikę.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> muszę pryznać że chyba przestało mi się chcieć czytac. Nie posługujesz sie>
argumentami ale zonglerką slowną -

Czy tak dziwnie sie sklada, ze moja zonglerka nie jest po drodze Twej religii? :)

jakos widzę tylko przemozna chęć> zagadania dosłownie swoich inerlokutorów masą
słów i terminów które własnie na
> nieszczęście są dla olbrzymiej wiekszości społeczeństwa nieznane albo bardzo>
słabo znane .

Nie pisze dla olbrzymiej wiekszoscia spoleczenstwa :D Prosze mi podac limit slow
i terminow, to sprobuje sie zmiescic w granicach. Biblia tez jest o wiele zbyt
rozgadana i rozwlekla, a moglaby sie ograniczyc do jednego zdania: miluj siebie
i blizniego, nie rob innym co tobie niemilo oraz po smierci spotkasz rodzine.
Reszta won.

> Brak logiki w tym wszystkim właśnie tego co tak uporczywie <zarzucasz
wszelkim> relogiom monoteistycznym.

Ale nie zarzucam braku logiki religiom politeistycznym ani wierze w zycie po
smierci :)

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

>
> Czy tak dziwnie sie sklada, ze moja zonglerka nie jest po drodze Twej religii?

Oj i znowu zonglerka :-))) A co to ma do rzeczy? Jest jak najbardziej po drodze
- tylko ze jeszcze raz podkreślam że jednak warto najpierw wiedziec o co chodzi
w dyskusji - podobal mi sie argument o potrzebie udowodnienia istnienia Boga.
Tak na marginesie - możesz mi odpowiedziec na pytanie czy istnieje cos takiego
co juz nie nazwe nawet szacunkiem ale chociazby przyjaznym gestem dla rozmówcuy
i jego poglądów i przynajmniej pisanie Bog z dużej litery? Jeżeli żadne inne
argumenty nie sa przekonywujące to może niech wystarczy ten jeden że proszę o to?
Zaraz przypomniał mi się - jak to określił Woland staruszek Kant ktoey obalając
5 dowodów na istnienie Boga wymyślił 6.
To jest coś takiego jak pytanie a co bylo przed początkiem świata -poruszanie
się tylko w kategoriach słów, teorii z dowodami załozonymi a priori.
Limit słów - no proszę i następny przykład na slowną zonglerkę - podchwycenie
sformulowania o właściwie jednym istotnym zdaniu dla całego sensu Biblii -
owszem tez jak przeczytanie Ksiegi Deutoronomium bylo dla mnie droga przez meke
- ale ona nie była pisana dla mnie :-))) - to był tekst dla ludzi ktorzy żyli 3
tysiące lat temu - ma prawo byc rozwlekły


> Ale nie zarzucam braku logiki religiom politeistycznym ani wierze w zycie po
> smierci :)

A to się cieszę bo ciągle czytam że religia nie ma w sobie żadnej logiki -
naprawdę tak napisalas?

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
>>Ale nie zarzucam braku logiki religiom politeistycznym ani <<wierze w zycie>
po> > smierci :)
> A to się cieszę bo ciągle czytam że religia nie ma w sobie żadnej logiki ->
naprawdę tak napisalas?

Napisalam, ze monoteistyczne religie nie maja w sobie zadnej logiki, bo
zakladaja, ze bostwo jest tylko jedno, wszechmocne, wszechwiedzace, zajmujace
sie wszystkim, acz jednoczesnie dziwnie bezsilne i obojetne - niby kochajace ale
okrutne. W dodatku bostwa te sa dziwnie wybiorcze, kontakt z nimi maja tylko
nieliczni kaplani.
Politeistyczne bostwa mialy kazde swoja sfere, nie wchodzily sobie w
kompetencje, a bostwa smierci i chorob byly okrutne i bezlitosne, tak jak w
zyciu bywa. Sama logika :)

Dobranoc i dziekuje za rozmowe :)

[andrzej585858]

Jest północ i tak zamyśliłem się właśnie nad tym jak bardzo chcemy zrozumiec
świat znależć w nim swoje miejsce , swój system wartości i jak bardzo
jednocześnie boimy sie skrzywdzenia.
Odruch patrzenia na drugą osobę jako na potencjalnego wroga.
Pozwolę sobie na pewną osobista refleksję akurat niezby związana z całą dyskusją.
Dziecko - moje dziecko. Jestem ojcem i zawsze od momentu kiedy ożenilem się
wydawało mi się normalną koleją życia że teraz będą dzieci, będę si ecieszył ich
dorastaniem ich pierwszymi nieporadnymi krokami, pierwszymi zą bkami, pierwszym
słowem że nieważne staną sie nieprzespane noce bo dziecko było chore - tak tak
tez zdarzało mi się niespać i lulać płaczące dziecko - faceci naprawdę czasem
nie są aż takimi świniami - potem cieszyć się sukcesami w szkole - ot normalność.
Przychodzi jednak choroba i to to choroba straszna w ciągu kilku dni traci się
jakikolwiek kontakt z dzieckiem - ono jest ale jakby jego nie było. Nigdy
wcześniej nie myslałem że można tak płakać a plakałem.
Nie wiem ale nigdy nie przyszło mi do głowy zadać własnie tego pytania -
dlaczego nie to spotkało, za co - dlaczego to na mnie spadło. Jedna rzecz mnie
tylko czasem przeraża - wzrok mojej córki czasem patrzy tak jakby posiadła całą
mądrość świata i wtedy to ja się czuję malutki ze swoimi problemami.
Nie czuję sięczlowiekiem ktoóry jest tak naprawdę wierzący. mam mase problemów
pytan tak samo jak każdy człowiek ale może dzięki temu nie uzurpuje sobie prawa
do posiadania mądrości?
Wiem jedno - prędzej czy póżniej każdy z nas spotka się z problemem Hioba i
zapyta się wtedy - dlaczego ja? za co?
Dobrze jest wtedy właśnie czuć że zło jest tylko brakiem dobra.
Ot takie moje małe amyslenie

[lezbobimbo]

To piekna opowiesc, Andrzeju. Jestes dobrym ojcem.

[andrzej585858]

Chyba też niedługo popadne w uzaleznienie:-))) Wróciłem z zabiegów no i od razu
spojrzeć co tam nowego na forum a tutaj miłe słowa.
Bardzo dziekuję choć z tym byciem dobrym ech różnie to w życiu bywa.
Jednocześnie pomyślałem że czytanie tego forum powinno być zajęcieme
obowiązkowym w różnego rodzaju seminariach duchownych a być może i w poradniach
psychologicznych.
Może skomentuję dlaczego w seminariach bo to bardziej znane mi środowisko.Z
założenia szczegolnie księża a także wszyscy duchowni niezaleznie od religii są
kształceni tak jak na każdej uczelni z tym ze teoretycznie dochodzi do tego
element duchowy czyli to co nazywamy powołaniem. Nie mozna tego powiedzieć że
mlodzi ludzie idą tam dlatego że nie mają co z soba zrobić , bo żadna kobieta
jego nie chciała, bo jest ukrytym homoseksualistą bo zdobędzie fortunę - nie
takie motywacje jezeli są to jest to znikomy procent. W większości chcą właśnie
służyć ludziom. Wszystko jest pięknie dopóki życie ogląda się tylko z kartek
książki, wokół raczej żtczliwie nastawieni ludzie człowiek utwierdza się w
słuszności tego co robi, narasta poczucie wybrania, osiągnięcia pewnego stopnia
rozwoju raczej niedostepnego dla innych.
Przychodzi moment w którym idzie się do ludzi . no i jeszcze trafia się na
wioskę tam gdzie psy wiecie co robią.
Samotność, raptowna samotność a tutaj masa problemów, znęcanie się, bicie,
pijanstwo, kradzieże , kazirodztwa, aborcje , śmierć - zło świata - przychodzą
ludzie szukać wyjaśnienia, dlaczego ja dlaczego to nie sąsiad przecież jestem w
kosciele, synagodze, meczecie wypelniam wszystko więc dlaczego?
Uda się w samemu sobie znależć odpowiedż na te pytania czy nie? Pustka nie
pomaga ani zdobyta wiedza ani modlitwa ani nic - Stwórca nie daje żadnego znaku
zaczyna się targ.
A ludzie patrzą i widzą że ten przewodnik jest słabym czlowiekiem, nie umie
nawet sam wobec siebie odpowiedzieć na dręczące nas pytania - własnie jak często
spotykamy się z takimi postawami? - spotykamy się i to powoduje często że wiara
jest czymś tak bardzo banalnym i niepotrzebnym.
Obiektywizacja zła , przypisanie mu cech bytu rzeczywistego - strasznie cięzko
uciec od takiego wytłumaczenia i stąd ta przemożna chęć bycia lepszym, czucia
sie godniejszym od innych.
Przypomniało mi się takie wydarzenie kiedy to w dawnych czasach - troche
wspomnień kombatanckich :-))) - przyszło do mnie do domu dwóch smutnych panów i
zauważyli że na stole leży dopiero co odłózony "Tygodnik Powszechny" - no cóż
należe do tego pokolenia które zostało w pewien sposób uformowane przez Tygodnik
- no i zaczeli komentować jakie to antypaństwowe rzeczy tam się znajdują ze dla
swojego dobra itd. itp.
I wiecie co? Do dzisiaj pamietam to uczucie bycia lepszym od nich - patrzenia
z góry, no co z tego że macie władzę ale ja mam niezłomną wiarę, wiem jak
powinno być - och przyjemne to uczucie było.
Pycha - poczucie wolności, ja wiem jestem lepszy mądrzejszy. Odwieczny problem
wszystkich sekt, ruchów gnostyckich, tajemnych misteriów. Grupy ludzi wybranych
którzy wiedzą lepiej, mają prawo mówic innym w co wierzyć i jak. Tylko że to
jest podobny problem jak z seksem - mam partnera dobrze mi z nim ale juz
wszystkie pozycje przerobiliśmy - nudno - a więc może jakiś trójkącik? fajnie -
ale cholera jakoś znowu nudno - to może orgietka? My tu sie bawimy uzywamy
życia w wy starzy nudziarze? Ciągła pogoń za uczuciem bycia lepszym czy to na
gruncie wiedzy, wiary czy tez używania.
Wybaczcie że może to brzmi jak moralizowanie - ale caly czas zmierzam do tego
ze problem zaczyna się od żle pojmowanej wolności bo dopiero akceptacja
wszystkich moich zewnętrznych i wewnętrznych ograniczeń czyni mnie wolnym i
wtedy zaczynam żyć dla kogoś a nie dla siebie - tak mi się wydaje.
Zawsze przypominają mi się słowa św. Augustyna zamieszczone w jego "Wyznaniach"
- Oto ludzie wędrują aby podziwiać szczyty gór, bieg rzek i oceanu a siebie
samych omijają, siebie samych nie podziwiają"
Też mnie ostatnio dopadają rożne wątpliwości tym bardziej że zdrowie mi
wysiadło i mozna by powiedzieć ze nie dośc jednej choroby w domu to jeszcze i
druga się przplątała - i cisnienie i zapalenia żył i też - inni całe życie piją,
palą i im nic a ja tak w miarę uzwałem a dopada no i dlaczego?

[tygrys2112]

Co do pytań Hiobowych, to reakcje są różne, bo wszystko zależy czym
jest dla Cibie wiara. Jeśli źródłem siły - wytrwasz. Jeśli źródłem
lęku - odejdziesz. Dla mnie całe życie była tym drugim, dlatego
jestem cały czas osobą poszukującą odpowiedzi na wiele pytań i
wielokrotnie przechodziłam kryzysy. W obecnej chwili nie praktykuję
i łatwiej jest mi na razie postrzegać świat jak Lezbobimbo - że coś
jest po śmierci, ale nie zakładam, że jest istota wyższa. Bo ta
istota miała w tym jak ją się przedstawia zbyt wiele sprzeczności.
Może dlatego, że ze Starym Testamentem zetknęłam się jako dziecko, a
dziecko chłonie jak gąbka i podchodzi bezkrytycznie do wielu spraw
(Fakt, że z Hiobem zetknęłam się bliżej akurat w liceum, ale w
Biblii jest o wiele więcej spraw niezrozumiałych dla dziecka)? Może
dlatego, że zetknęłam się ze spojrzeniem osoby, która jest w
podeszłym wieku i wiele przeszła i jej sposób wiary jest inny niż
współczesny? Nie wiem co jest przyczyną, ale religia katolicka nie
była dla mnie jak dotąd źródłem siły.

[lezbobimbo]

tygrys2112 napisała:
W obecnej chwili nie praktykuję
> i łatwiej jest mi na razie postrzegać świat jak Lezbobimbo - że coś
> jest po śmierci, ale nie zakładam, że jest istota wyższa. Bo ta
> istota miała w tym jak ją się przedstawia zbyt wiele sprzeczności.

Z tym ze ta istota wyzsza dla mnie ma zbyt wiele sprzecznosci, zeby istniec, to
sie zgadzam.
Natomiast co do zycia po smierci, to przyjmuje obie opcje: ze moze jest jakies
zycie dalej, moze tam sa duchy zmarlych przodkow, ale moze tez nie byc nic.
I wlasciwie, to jest mi dosc obojetne, co bedzie potem. Wazne jest dla mnie
zycie teraz, przed smiercia. A jak umre, to bede wreszcie miala spokoj i bede
mogla sobie lezec i gnic :)

No i jeszcze o czyms, o czym pisala croyance - zupelna przypadkowosc losu mnie
nie przeraza. Co wiecej, wole zyc przypadkiem, niz wg. planu jakiejs istoty
wyzszej. Nie chce byc marionetka w czyis nadprzyrodzonych rekach, juz i tak
wystarczy, ze jestem niewolnica hormonow i wlasnych zwiazkow chemicznych :)

[andrzej585858]

tak z ciekawości a cos takiego jak prawo naturalne? Swiadomosć ddobrego lub
złego czynu jest we mnie czy jest też wyuczona , nabyta drogą doswiadczenia? I
tak jeszcze jedno z ciekawości to co namacalne, fizykalne to jest czy nam się
wydaje? Trochę może odpoczynku od teologii a troche z teorii poznania.
Plan istoty wyższej - to sformulowanie to ciągle sformulowanie wszelkich ruchów
o podłożu gnostyckim to nie jest pogląd chrześcijanski. Zaczynam się zastanawiać
czy czytałaś w ogole cos z teologii chrześcijanskiej czy też są to informacje
zaczerpniete z literatury typu "Gnosis"wydawanej u nas przez p.Prokopiuka?
Strasznie duzo synkretyzmów w tym co piszesz

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> czy czytałaś w ogole cos z teologii chrześcijanskiej czy też są to informacje>
zaczerpniete z literatury typu "Gnosis"wydawanej u nas przez p.Prokopiuka?>
Strasznie duzo synkretyzmów w tym co piszesz

Nie czytalam chrzescijanskich teologii bo jest ich duzo i nie wiem po co
mialabym to czynic :)

> Plan istoty wyższej - to sformulowanie to ciągle sformulowanie wszelkich
ruchów> o podłożu gnostyckim to nie jest pogląd chrześcijanski.

Sugerujesz, ze istota wyzsza jest, ale nawet planu co do nas nie ma? To po co
jest ta istota?

Swiadomosć ddobrego lub> złego czynu jest we mnie czy jest też wyuczona , nabyta
drogą doswiadczenia?

Mysle, ze swiadomosc dobrego czy zlego czynu jest w nas wrodzona, czujemy sie
zle, gdy kogos zabijemy czy sprawimy bol fizyczny lub psychiczny.. czujemy sie
tez zle, kiedy nam ktos cos robi zlego. Przezywamy tez szok, gdy widzimy, jak
sie krzywda komus dzieje na naszych oczach. Oczywiscie jak sie widzi duzo
strasznych krzywd albo przezywa lub czyni cos potwornego od malenkosci (n.p.
zabija innych, jak dzieci porywane do wojska) to sie swiadomosc dobra czy zla
przytepia i czlowiek przestaje miec dzialajaca empatie. Sa tez osoby z
przytepiona empatia od urodzenia.
Kulturowe zas przykazania, n.p. witamy sie potrzasajac dlonie albo ubieramy sie
od stop do glow, sa nabyte i nie maja ze zlem czy dobrem wiele wspolnego.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:



>
> Nie czytalam chrzescijanskich teologii bo jest ich duzo i nie wiem po co
> mialabym to czynic :)

Zeby wiedziec hmm to juz sie nie dziwie ze niektóre informacje masz lekko
przeklamane a nie korci Ciebie zeby właśnie zobaczyc jak swoją wiarę objasniają
właśnie chrześcijanie? A wcale nie ma tego ąz tak dużo wbrew pozorom troche mnie
jednak zaskoczyłaś
>
> > Plan istoty wyższej - to sformulowanie to ciągle sformulowanie wszelkich
> ruchów> o podłożu gnostyckim to nie jest pogląd chrześcijanski.
>
> Sugerujesz, ze istota wyzsza jest, ale nawet planu co do nas nie ma? To po co
> jest ta istota?

Nie nie ma planu - nazwijny to ze plan został przedstawiony w dziele stworzenia
a my mamy wolną wolę jak ja wypełnić
>
> Swiadomosć ddobrego lub> złego czynu jest we mnie czy jest też wyuczona , n
> abyta
> drogą doswiadczenia?
>
> Mysle, ze swiadomosc dobrego czy zlego czynu jest w nas wrodzona, czujemy sie
> zle, gdy kogos zabijemy czy sprawimy bol fizyczny lub psychiczny.. czujemy sie
> tez zle, kiedy nam ktos cos robi zlego. Przezywamy tez szok, gdy widzimy, jak
> sie krzywda komus dzieje na naszych oczach. Oczywiscie jak sie widzi duzo
> strasznych krzywd albo przezywa lub czyni cos potwornego od malenkosci (n.p.
> zabija innych, jak dzieci porywane do wojska) to sie swiadomosc dobra czy zla
> przytepia i czlowiek przestaje miec dzialajaca empatie. Sa tez osoby z
> przytepiona empatia od urodzenia.
> Kulturowe zas przykazania, n.p. witamy sie potrzasajac dlonie albo ubieramy sie
> od stop do glow, sa nabyte i nie maja ze zlem czy dobrem wiele wspolnego.

No właśnie wrodzone ale skąd działanie hormonow, zbior przypadkowych
pierwiastków? zawsze mnie zastanawia jak szybko nauka poddaje się gdy zapuka do
pewnych granic do ludzkiej psychiki - powiedzenie ze to jest stan wiedzy na
teraz jest jakby ucieczka do przodu i zawsze nia pozostanie podobnie jak
mnożenie bytów. Tylko w pewnym momencie przestaje nam wystarczać pigułka bo
tylko otumania tak jak z nadmiarem zła które oglądamy bo zabija w nas dobro
jakby instynktownie bronimy się przed złem próbując je oswoić bo inaczej albo
zwariujemy albo no własnie co? - przyznam że dla mnie zagadka jest własnie
ateizm wyrugowanie ze swojej świadomości pierwiastka nadprzyrodzonosci - nigdy
nie pojawia się moment refleksji a co dalej?
No jednak w tej sferze trudno znależć punkt wspólny - dla mnie jest to jeden z
dowodów że nie jesteśmy zdeterminowani i własnie kierowani przez jakąś siłe
zewnętrzną - kwestia podejścia

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Zeby wiedziec hmm to juz sie nie dziwie ze niektóre informacje masz lekko>
przeklamane a nie korci Ciebie zeby właśnie zobaczyc jak swoją wiarę objasniają>
właśnie chrześcijanie? A wcale nie ma tego ąz tak dużo wbrew pozorom troche
mni>e> jednak zaskoczyłaś

Przeklamane jak przeklamane, wiekszosc z historii religi Jezusowej zaczerpnelam
z samego NT, listow, dziejow apostolow, troche czytalam tej Biblii i mam
szczerze mowiac nieco dosyc :) Nielogicznosci mnoza sie w tempie zastraszajacym,
samozaprzeczenia na kazdej chyba stronie, milion archaizmow i nawiedzonej,
pompatycznej gadaniny, uff. Ani to ciekawe, ani przyjemne ;)

> No właśnie wrodzone ale skąd działanie hormonow, zbior >przypadkowych>
pierwiastków?

Owszem przypadkowo pierwiastki zlaczyly sie w przypadkowe czasteczki, a te w
koncu po dlugiej drodze w geny samolubne, ktore pchaja nasze hormony :)

zawsze mnie zastanawia jak szybko nauka poddaje się gdy zapuka do
> pewnych granic do ludzkiej psychiki - powiedzenie ze to jest stan wiedzy na>
teraz jest jakby ucieczka do przodu i zawsze nia pozostanie

Alez to nie ucieczka, to przyznanie sie rzetelne nauki, ze na dzis wiemy tyle, a
jeszcze tego czy owego nie wiemy. Ale nauka sie wlasnie nie poddaje, bo moze sie
to uda poznac jutro. Bardzo dobrze, ze teraz nauka sie rozwija i nawet stara sie
(no czasem:) obalic wlasne dogmaty gdy przyjda nowe rezultaty, czego przedtem
nie czynila. O psychice tez powstaja nauki rozne.
I co mi po nadprzyrodzonych istotach, jak w centrum naszej galaktyki znaleziono
niedawno namacalne czasteczki.. smaku malin :D Czyz to nie zachwycajace :)

jak z nadmiarem zła które oglądamy bo zabija w nas dobro
> jakby instynktownie bronimy się przed złem próbując je oswoić bo inaczej albo>
zwariujemy albo no własnie co? - przyznam że dla mnie zagadka jest własnie>
ateizm wyrugowanie ze swojej świadomości pierwiastka nadprzyrodzonosci - nigdy
> nie pojawia się moment refleksji a co dalej?

A po co ta nadprzyrodzonosc? Dobro i zlo dzieje sie tu i teraz, robimy to sobie
sami nawzajem. Jak za duzo zla doswiadczamy, to wariujemy owszem, bo psychika
jak widac nie wytrzymuje.
Jak dotad zadna nadprzyrodzona istota ani Jezus osobiscie nie pofatygowaly sie,
by nam pomoc ani powstrzymac nas od robienia sobie strasznych rzeczy. Malo tego,
w imie religii a takze Jezusa zabijano. Zabijano nawet tych ktorzy wierzyli w
Jezusa, ale smieli miec inna jego wizje niz dogmaty nakazywaly, albo nie chcieli
miec papieza.
To ja wole byc ateistka i wierzyc w maliny Drogi Mlecznej :)

[croyance]

No przeciez to nie nowa teoria, ze 'zegarmistrz nakrecil zegar i
przestal sie nim zajmowac', jeszcze bodajze sprzed romantyzmu ..? (tak
czy siak, uczono mnie o tym w Lo, ale nic nie pamietam :-)

[lezbobimbo]

croyance napisała:
> No przeciez to nie nowa teoria, ze 'zegarmistrz nakrecil zegar i
> przestal sie nim zajmowac', jeszcze bodajze sprzed romantyzmu ..?

Znaczy stworca ma nas gdzies? To po co nam taka istota? Po co ludzie maja sie
modlic i wyznawac obojetna istote?

Przed romantyzmem juz kipiala i wrzala nauka nawet na religijnym zachodzie
Europy, gdzie bogiem zajeli sie pobozni filozofowie. Zegar, dobre sobie.
Bostwo bibilijne, ktore nas niby stworzylo, nie byloby w stanie nawet zegara
zmusic do kwiczenia. Bylo wyjatkowo prymitywne i zacofane, bo takiez i bylo
brutalne plemie pastersko-koczownicze, ktore je wyznawalo. Jahwe, prorocy i ich
czyny wypadaja dosc groteskowo na tle okolicznych cywilizacji..

[croyance]

A dlaczego nie mialby miec nas gdzies? Jest to rownie prawdopodobne,
jak wszystko inne :-D Nie ma przeciez logicznego zwiazku pomiedzy tym,
ze ktos, kto nas stwarza, ma potem wysluchiwac naszych modlitw np.

[andrzej585858]

croyance napisała:

> No przeciez to nie nowa teoria, ze 'zegarmistrz nakrecil zegar i
> przestal sie nim zajmowac', jeszcze bodajze sprzed romantyzmu ..? (tak
> czy siak, uczono mnie o tym w Lo, ale nic nie pamietam :-)

Alez nie że przestał nim się zajmować i tutaj właśnie wyjątkowośc
chrześcijanstwa dla którego własnie Chrystus jest wypęlnieniem planu zbawienia
powoduje mówiąc języiem teologii przebóstwienie człowieka. To raczej gnostycyyzm
zakładał juz w swojej najwcześniejszej wersji rozdział pomiedzy Bogiem a
Stwórcą Demiurgiem co spowodowało nastepne rozmnozenie bytów w postaci trojakiej
natury ludzkiej włącznie z ze stworzeniem pierwszego czlowieka Adama czego
wynikiem jest to że natura duchowa jest juz zbawiona psychiczna moze byc bo ma
wolna wole zas materialna jest skazana na zatrate.
Recepcja tego typu poglądów jest tak silna że przez wieki ciągle odzywa sie i co
rusz pojawia sie w różnych formach - jetsesmy przypadkowościa zyjemy właściwie
bez planu a w sumie i tak nasze wysiłki do niczego nie zmierzaja ani nic nie dają.
Planem Stwórcy jest własnie plan zbawienie - to nie jest nieruchomy zegarmistrz
który pchnął wskazówki i zajął się swoimi sprawami - od czasu do czasu robi
przegląd funkcjonowania zegara :-)))
Trudno pisac i rozważać tego typu zagadnienia bez odwoływania się żródeł ale to
znowu buduje pietrowe wywody niestety.

[tygrys2112]

Ograniczenia mają swoją dobrą i złą stronę. Dobrą, ponieważ jeśli
ktoś ma ochotę zrobić coś złego, ograniczenia wewnętrzne lub prawne
mogą go przed tym powstrzymać. Złą ponieważ istnieją ograniczenia,
które są kwestią tylko i wyłącznie kulturową - np. dla mnie takim
ograniczeniem jest to, że to facet ma inicjatywę. Zło i dobro nie ma
tu nic do rzeczy. A jednak pomimo to, wielu kobietom trudno jest
zrobić pierwszy krok, a wielu mężczyznom trudno by było go
zaakceptować.
Druga sprawa, że pokonywanie ograniczeń przyczyniło się też do
rozwoju ludzkości. Gdyby nie pokonywanie ograniczeń, żylibyśmy nadal
w jaskiniach, bo każdy przełom - nawet wynalezienie noża - to nic
innego jak pokonywanie ograniczeń.
Co do podanego przez Ciebie przypadku z seksem, to byłam kiedyś na
rekolekcjach, o których tu już kilkakrotnie wspominałam, na temat
miłości. Wiele rzeczy było tam bardzo ciekawych, chociaż nie miało
związku z religią. I był też poruszany problem seksu. Wszystko
rozchodziło się o to, aby drugi człowiek był człowiekiem, a nie
kawałkiem mięsa. Owszem, on tym argumentował negatywny stosunek
Kościoła do antykoncepcji, z czym się niecałkiem zgadzam. Ale jeśli
wziąć pod uwagę sedno, tak. Jeśli druga osoba jest dla Ciebie osobą,
to nieważne, czy pozycja jest taka, czy inna, choć na pewno istnieje
jakaś granica, bo każdy z nas ma własne wewnętrzne ograniczenia i
granice do których się posunie (nie tylko w seksie).

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
<Seminarium.. księża a także wszyscy duchowni niezaleznie od religii <(...)Nie
mozna tego powiedzieć że
> mlodzi ludzie idą tam dlatego że nie mają co z soba zrobić , bo <żadna
kobieta> jego nie chciała, bo jest ukrytym homoseksualistą bo <zdobędzie fortunę

Tutaj spiesze dodac, ze sa wyznania chrzescijanskie, gdzie do seminarium ida tez
kobiety i zostaja kaplankami-pastorami-ksiezmi - n.p. w protestantyzmie (byli
tez kiedys tzw. bracia polscy, gdzie kaplankami byly tez kobiety). I - tak jak w
judaizmie - sa odlamy chrzescijanstwa, gdzie ksieza i kaplani nie maja wymogu
celibatu i maja rodziny (caly kosciol grecki, znow protestanci, anglikanie,
rozmaite odlamy w Ameryce itd). Moze to posiadanie rodzin daje jakas zalete?
Rabini, ksieza czy pastorzy nie sa tacy samotni, a ludzie moga wtedy zobaczyc -
ach pastor tez ma zone i dzieci, wiec tez wie jak to jest? Albo pani ksiadz tez
ma meza, wie jak to jest..

> Pycha - poczucie wolności, ja wiem jestem lepszy mądrzejszy. <Odwieczny
problem> wszystkich sekt, ruchów gnostyckich, tajemnych <misteriów. Grupy ludzi
wybranych> którzy wiedzą lepiej, mają prawo <mówic innym w co wierzyć i jak.

Za przeproszeniem, dlaczego gnostycy i inne odlamy chrzescijanstwa to takie zle?
Sam chrzescijanizm byl najpierw odlamem judaizmu (czyli sekta) i nalezal do
swiatyni jerozolimskiej. Potem po otwarciu sie na niezydow i zmiane z judaizmu
na kult Chrystusowy, bylo wiele roznych odlamow. Kazdy mial jakas tam swoja
wizje Jezusa, boga ojca itd. Nie widze w tym nic zlego, szkoda tylko, ze w
katolicyzmie panuje hmmm spora pogarda dla innych odlamow chrzescijanskich i
kiedys konczylo sie to niestety wojnami religijnymi i powiedzmy sobie szczerze,
przesladowaniem innych sekt.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:



>
> Za przeproszeniem, dlaczego gnostycy i inne odlamy chrzescijanstwa to takie zle
> ?
> Sam chrzescijanizm byl najpierw odlamem judaizmu (czyli sekta) i nalezal do
> swiatyni jerozolimskiej. Potem po otwarciu sie na niezydow i zmiane z judaizmu
> na kult Chrystusowy, bylo wiele roznych odlamow. Kazdy mial jakas tam swoja
> wizje Jezusa, boga ojca itd. Nie widze w tym nic zlego, szkoda tylko, ze w
> katolicyzmie panuje hmmm spora pogarda dla innych odlamow chrzescijanskich i
> kiedys konczylo sie to niestety wojnami religijnymi i powiedzmy sobie szczerze,
> przesladowaniem innych sekt.

Ależ to nie chodzi że one złe w sensie ludzkim !! Po prostu głoszą doktryny
które dogmatycznie są nie do pogodzenia z chrześcijanstwem - bez wdawania sie w
dywagacje teologiczne dualizm gnostycki jeżeli chodzi o materię jako zło jest
nie do pogodzenia z chrześcijanstwem.
A wcajemne zwalczanie się - ech ja jeszcze pamietam jak Enwer Hodza oglosil
Albanię jak 100 procentowo pierwsze na świecie ateistyczne państwo - z tego też
powodu chyba nie odmówisz racji - co boskie Biogu co cesarskie cesarzowi? -
mieszanie tych porządków zawsze przynosilo opłakane rezultaty.
Jeszcze jedno celibat nie jest wymogiem doktrynalnym - nie wiem dlaczego jest
często tak postrzegany to tylko wymóg dyscyplinarny a dlaczego? - no cóż
człowiek samotny jest dyspozycyjny może to jest coś co łatwiej zrozumieć bez
wdawania sie w debatę
>

[croyance]

Andrzej, wlasnie pisalam o tym wczesniej: celibat, o ktorej Pasterka,
czy Jezus mial zone i tym podobne bzdety Z TEOLOGICZNEGO PUNKTU
WIDZENIA NIE MAJA ZADNEGO ZNACZENIA.

[croyance]

IMHO potrzeba, zeby pan czy pani ksiadz miala rodzine, bo bedzie
'wiedzial/a jak to jest' jest jakis nieporozumieniem. W moim
prywatnym odczuciu, koscioly/placowki religijne powinny zajmowac sie
potrzebami duchowymi wyznawcow, oraz teologia/metafizyka, a nie
sprawami spolecznymi. Ksiadz nie terapeuta i nie chodzi o to, zeby
rozumial czyjes problemy rodzinne: wkurzaja mnie, osobiscie, takie
oczekiwania, bo jak ktos chce pogadac o mezu Zenku, ktory pije, to
nie ksiadz powinien go wysluchiwac. Gdybym byla wierzaca,
oczekiwalabym, ze w placowce religijnej zaspokojone zostana moje
potrzeby duchowe, a nie towarzysko-psychologiczne.

[lezbobimbo]

croyance napisała:
> IMHO potrzeba, zeby pan czy pani ksiadz miala rodzine, bo bedzie
> 'wiedzial/a jak to jest' jest jakis nieporozumieniem. W moim
> prywatnym odczuciu, koscioly/placowki religijne powinny zajmowac sie>
potrzebami duchowymi wyznawcow, oraz teologia/metafizyka, a nie
> sprawami spolecznymi.

A jak potrzeby duchowe sa oddzielone od spraw spolecznych? Co to jest milosc, co
to jest potrzeba akceptacji, wspolnoty? Juz duchowosc czy jeszcze spolecznosc?
I dlaczego koscioly maja miec samotnych kaplanow tylko w celibacie a nie z
rodzina? Dlaczego samotnosc ma sie podobac bogu bardziej? Czy ktos, kto ma zone,
juz nie jest metafizykiem?

Ksiadz nie terapeuta i nie chodzi o to, zeby
> rozumial czyjes problemy rodzinne: wkurzaja mnie, osobiscie, takie
> oczekiwania, bo jak ktos chce pogadac o mezu Zenku, ktory pije, to
> nie ksiadz powinien go wysluchiwac. Gdybym byla wierzaca,
> oczekiwalabym, ze w placowce religijnej zaspokojone zostana moje
> potrzeby duchowe, a nie towarzysko-psychologiczne.

Ktos tu mi wczesniej pisal o coping strategies, po co jest religia, oraz ze
terapeuci i ksieza sa rownie dobrzy a modlitwy potrzebne.
Czym sie roznia potrzeby duchowe od psychologicznych? Jak n.p. po utulenie w
bolu to nie isc do ksiedza? Powiedzmy, ze ktos w rodzinie mi umarl albo jest
ciezko chory - to jeszcze potrzeba psychologiczna czy juz duchowa? Czy to
zahacza o zycie po smierci czy o wiare?

Zreszta niektorzy rabini wydaja mi sie dosc metafizyczni ;) Wierni nie ida do
nich sie spowiadac, tylko filozofowac :)

[croyance]

Andrzej, podobne doswiadczenie mial moj maz, kiedy ciezko chory byl
jego syn. Na szczescie, chlopak wyzdrowial, ale lekarze powiedzieli,
ze umrze i - w swieckiej Anglii! - poradzili mu, zeby sie modlil, bo
nic innego nie pozostalo. Biedny moj maz, ktory zreszta wtedy
kompletnie osiwial, padl na kolana i - jak opowiada - mial jakies
metafizyczne przezycie, o ktorym nie bardzo chce mowic (co ciekawe
zreszta, jak wielu Zydow wierzy w Boga, ale nie wierzy w zycie po
smierci).

[andrzej585858]

croyance napisała:

(co ciekawe
> zreszta, jak wielu Zydow wierzy w Boga, ale nie wierzy w zycie po
> smierci).

Tylko o tego fragmentu sie odniosę i to jest jednak dwód na to jak
chrześcijaństwo czy chcemy tego czy nie jest częścią naszej kultury. Żydzi mieli
bardzo mgliste wyobrażenia na temat wiary w życie po śmierci a właściwie w ogole
w to nie wierzą - mglisty Szeol dopiero przyjście Mesjasza ma to zmienić -
tutaj jest właśnie fundamentalna różnica między chrześcijanstwem a juzdaizmem,
ale w teologię zydowska to ja już wchodzić nie będę to niech mądrzejsi ode mnie
się wypowiadają.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:

> croyance napisała:
>
> (co ciekawe
> > zreszta, jak wielu Zydow wierzy w Boga, ale nie wierzy w zycie po
> > smierci).
>
> Tylko o tego fragmentu sie odniosę i to jest jednak dwód na to jak
> chrześcijaństwo czy chcemy tego czy nie jest częścią naszej kultury. Żydzi miel
> i
> bardzo mgliste wyobrażenia na temat wiary w życie po śmierci a właściwie w
ogol>e> w to nie wierzą - mglisty Szeol dopiero przyjście Mesjasza ma to zmienić
-> tutaj jest właśnie fundamentalna różnica między chrześcijanstwem a
juzdaizmem,> ale w teologię zydowska to ja już wchodzić nie będę to niech
mądrzejsi ode mnie
> się wypowiadają.

Jako samozwancza teolog musze zaprotestowac bardzo silnie!
Szeol to byla w wierze zydowskiej kraina, dokad ludzie szli po smierci. Uwaga, i
grzeszni, i czysci, bez roznicy! W tej krainie ludzie zyli dalej, podobnie jak
na ziemi i od czasu do czasu wracali odwiedzic swych krewnych. Sheol byl tez
nazwa grobu, pojeciem grobu.
To wierzenie bylo obecne w wiekszosci religii swiata i w takich krainach
mieszkaly tez bostwa podziemne (chtoniczne) oraz czesto tez nieprzejednane
bostwa smierci. U Egipcjan ta kraina to Aaru, u Grekow ta kraina to Hades i Pola
Elizejskie, u Nordykow Hel i Folkevang, u Slowian Wyraj. Jesli zmarli wracali,
to sie ich czyms karmilo, a w krajach znajacych zime, ogrzewalo. Przez caly
czas tez ofiarowywano nieco jedzenia i ognia dla zmarlych, a zwlaszcza w swieta
- bo zmarli zyli nadal i potrzebowali jedzenia. Potem do tych krain zaczely sie
mieszac bostwa nadziemne, ktore niektorych zmarlych wyroznialy, jesli owi zyli
tak, ze to sie podobalo kaplanom owych nadziemnych bostw. I tak powstala
Valhalla, gdzie trafiali tylko wojownicy podobajacy sie Odynowi, a cale rodziny
owych wojownikow trafialy do teraz wyjatkowo szczesliwego raju Frei, Folkevang.
Reszta ludzi szla do mglistego Helu. Tak samo z Grekami - jesli jakis czlowiek
sie spodobal Zeusowi, czy innemu bogowi, zostawal umieszczony na niebie jako
gwiazdozbior, a reszta szla do mglistego Hadesu.
Cos podobnego nastapilo tez z Sheolem: okolo 200 lat p.n.e. Zydzi wierzacy w
Jahwe i prorokow uznali, ze w Sheolu siedzi Abraham i przyjmuje na swe lono
wyjatkowo zasluzonych. Reszta Zydow nie wierzaca w Jahwe tylko w innych bogow
nadal wierzyla, ze Sheol jest dla wszystkich.
Doszla tez wiara w kare po smierci, bioraca sie z Egiptu: kilka tysiecy lat temu
Egipcjanie wierzyli, ze gdy ktos lamal za zycia swiete prawa bogini prawdy i
sprawiedliwosci Maat, to jego serce bylo zbyt ciezkie po smierci i nie szedl do
Aaru - pozerala go bogini-lwica Ammit. Zydzi wierzacy w Jahwe wierzyli, ze ten
co grzeszy, nie pojdzie na lono Abrahama, tylko bedzie sie meczyl w
nieskonczonosc. I tak powstalo tez pojecie raju z Jezusem i piekla w
chrzescijanstwie, a pozniej piekla i raju w islamie.
Chrzescijanstwo nie rozni sie specjalnie od judaizmu jesli chodzi o wiare w
zycie po smierci. Obie wersje sa nawet jakby blizniacze. Roznica polega na tym,
ze zasluzeni chrzescijanie spotykaja po smierci Jezusa, a zasluzeni Zydzi Abrahama.
Jesli zas dzisiaj Zydzi wierza w boga, ale nie w jakies rozbudowane pieklo po
smierci, to znaczy, ze to echo starej wiary w Sheol dla wszystkich.

[croyance]

Ja sie na teologii nie znam, na judaizmie jeszcze mniej, ale wszyscy
Zydzi, ktorych znam nie wierza w zycie po smierci. Moze to zalezy,
czy synagoga ortodoksyjna, reformowana czy liberalna? Jesli ktos sie
zna, niech powie ...

[andrzej585858]

Właśnie o to chodzi ze Zydzi nie wierzą w życie po smierci i to jest zasadnicza
różnica z chrześcijanstwem które przyjmuje ze juz w chwili smierci fizycznej
dusza może cytuje wypowiedż tzw. wyznanie wiary Michała Paeologa - Sobór w
Lyonie 1274 -
"Dusze zaś tych, ktorzy po przyjęciu chrztu św. nie splamili sie w ogóle żadnym
grzechem, oraz dusze tych, którzy splamiwszy sie grzechem, zostały następnie
oczyszczone w sposób wyżej podany czy to pozostając w ciele, czy też po
opuszczeniu go - zostają natuchmiast przyjete do nieba".
To jest fundamentalna różnica a nie podobieństwo - tutaj nie nastąpił rozwój
ewolucyjny - egipskie wierzenia - judaizm - chrześcijanstwo - wiem że taka
linię przybiera racjonalistyczne religioznawstwo ale z punktu wiary jest to
kompletnie coś nowego.
Muszę gdzieś cos poczytac o eschatologii w judaizmie bo nic wlaściwie na ten
temat nie wiem - a poza tym no jakos nie czuje zbytniego powolania do teologii :-)))

[andrzej585858]

Tak mię jeszcze coś przpomniało - chyba jednym z elementów konstutuujących
człowiek jako takiego są jego kłótnie z Bogiem, bogami lub z ludżmi ale tez o
Stwócę i to chyba poczynając odbiblijnego Abrakama kłócącego sie o liczbę
sprawiedliwych poprzez Hioba - całą literaturę a zwłaszcza genialną scena
"Braci Karamazow" z wielkim inkwizytorem no i Raskolnikow jako jako pan i władca
ludzkiego zycia.
Tacy jesteśmy

[andrzej585858]

Zycie jednak przynosi takie absurdy o których mówiac językiem Ferdynanda
Kiepskiego nawet fizjologom się nie śniło. Informacja z dzisiejszego poranka
rozbawiła mnie setnie - "Kobiety mogą czytać serwisy informacyjne jedynie póżnym
popołudniem i wieczorem rozporządzenie dyrekcji programu pierwszego Polskiego
Radia tak podaje Dziennik.
Chyba nawrócę się na feminizm czy jak?

[andrzej585858]

Pozostając w temacie - sam nie wiem oburzenia to raczej nie - bardziej smutku
nad wypaczeniem pojęcia tolerancji polecam artykuł:
tygodnik.onet.pl/32,0,29176,zmuszane_do_nagosci,artykul.html
mam nadzieję ze dobrze wpisałem link bo tępy w tej dziedzinie jestem niemożliwie.

[doratos]

Zaczęłam czytać ten wątek i z oburzenia Dzidki doszłam do sensu
naszego życia i kwestii kto lepszy wierzący czy nie?
Mieszkam na wiosce gdzie osoby niechodzące do Kościoła są traktowane
jak kuriozum,taka jestem wierzę choć nie praktykuję,nie lubię księży
ale wierzę w Boga,w coś trzeba wierzyć więc wierzę bo jeśli nie Bóg
to co?Nie potrafię pisać tak uczenie jak lezbobimbo i
andrzej5858,ale czytałam z gorączką na twarzy,zresztą posty innych
osób też,podoba mi się że nie obrzucacie się błotem,czuję się wśród
was jak wśród najlepszych przyjaciół,każdy z was ma trochę inne
poglądy ale coś was łączy,nie jesteście ludźmi którzy nic nie widzą
poza własnym nosem,ach jak żal że nie ma takich ludzi obok
mnie,kiedyś było dwoje takich ludzi z którymi mogłam się nie
zgadzać,spierać a mimo to lubiliśmy to robić,niestety odeszli a ja
wierzę że dane będzie mi ich spotkać,bardzo przeżyłam ich
śmierć,płakałam codziennie aż przyśnili mi się oboje z
plecakami,gdzieś wędrowali razem choć się prawie nie znali,mieszkali
w dwóch odległych o 400 km.miejscowościach,a umarli w odstępie kilku
dni,byli to brat mój i męża.W tym śnie powiedzieli mi że mam nie
płakać bo oni mają swoje towarzystwo i świetnie się z sobą bawią,nie
wiem czemu ale przestałam wtedy tak rozpaczać,mam jakieś takie
uczucie że czekają tam na mnie i na te nasze kłótniodyskusje!
Przeraża mnie myśl że mogłabym nie spotkać więcej moich bliskich i
tych żyjących i tych zmarłych i to a nie sama myśl o śmierci sprawia
że wierzę,bardzo mnie wzruszyła opowieść andrzeja5858 o córce,bo to
miłość jest w życiu najważniejsza,czy wierzymy czy nie tak samo
kochamy,może kiedyś ludzie to zrozumią,może to utopia nie wiem,chcę
w to wierzyć bo ta wiara daje nadzieję na przyszłość,chciałabym żeby
moje dzieci żyły w świecie bez wojen,broni,nienawiści na tle religii
i koloru skóry,jako matka i człowiek gorąco tego pragnę,gdybym w to
nie wierzyła chyba bym nie mogła być zdrowym na umyśle
człowiekiem.Jestem niewykształconą kobietą i nie umiem tak mądrze
jak wy pisać ale będę śledzić z ciekawością dalszy rozwój tego
wątku!!!Pozdrawiam was wszystkich serdecznie i cieszę się że jest
mężczyzna który czytał Jeżycjadę!(a może jest ich więcej?)

[andrzej585858]

Ładnie napisane :-)) Pozwolę sobie tylko na jedno sprostowanie - tutaj nie ma
żadnej kwestii kto jest lepszy i w ogóle nawet nie wolno w ten sposób patrzeć na
ludzi - moim zdaniem - więc także i w całej tej dyskusji nie chodziło o to kto
jest lepszy - po prostu różne wizje świata i samotności tak bym to określił -
ale to mój osąd.
Też mieszkam w małej miejscowości więc tego typu problemy jakie poruszasz są mi
dobrze znane no ale to temat na inny wątek :-)))