Nauczanie tolerancji przez obrazę i prowokację?

[kanoka]

Coś ostatnio to tak wygląda (
Karykatury Mahometa w Danii i nie tylko, irański konkurs na najlepszą
karykaturę holocaustu, lubelskie koszulki, tramwajowi chrześcijańscy
męczennicy....
Rozpoczynamy przymusową lekcję tolerancji. Kto nie jest z nami, jest przeciw nam.
Poczytajmy z różnych stron. Póki możemy. Podobno na tym polega tolerancja.
Czy rzeczywiście?
nowaeuropa.pl/mahomet/
religiousfreaks.com/hamshahri-holocaust-cartoons-and-caricatures/
machina.net.pl/
tolerancja.net/
Hmmmm...to wszystko razem nazywa się "tolerancja?"

[tomasdyg]

kanoka napisała:
" Rozpoczynamy przymusową lekcję tolerancji"

-"Na szczęście" nadchodzi (oby, jednak do nas nie dotarła) ptasia grypa i to
będzie realny problem, który z łamów prasy zrzuci problem tolerancji, no chyba,
że wcześniej sam się wyczerpie, znudzi i nie da się wokół niego sprzedać reklam.
A swoja drogą biedny Bin Laden, pewno sobie w łeb strzeli, bo Niemcy, Francuzi,
Włosi i inni, bardziej obawiają się epidemii niż jego i Al Qaidy. No chyba, że
ogłosi, iż to on te wirusy podsyła )

Pozdrawiam

[skir.dhu]

Jakze juz dawno temu siedzialam ze znajomymi swiezo-przyjechanymi z owczesnej
jaruzelskiej Polski i dyskutowalismy dwa hasla. Jedno wykrzykiwane bylo przez
any-jaruzelskich manifestantow w czasie kolejnych rocznic "Nie ma wolnosci bez
Solidarnosci", drugie jaruzelska "junta" wywiesila ponoc na budynku komitetu KC
w Warszawie - "Nie ma wolnosci bez odpowiedzialnosci". Dyskusja owczesna
dotyczyla zawlaszczania idealow i innych takich spraw wielkich ale powiodla
nas wtedy rowniez ku owej "odpowiedzialnosci" i tego, czym jest lub bywa
wolnosc bez niej vs. wolnosc z nia. I prosze jak "ladnie" po latach hyderka sie
znow budzi i stawia te same pytania o wolnosc (slowa/obrazu) i odpowiedzialnosc
(za slowo/obraz). Tym razem w kontekscie globalnym i na dodatek religijnym. Jak
sobie ta hyderka urosla i dojrzala od malej bestii o duszy generala do
wielkiego potwora szalejacego po wszystkich kontynentach i dzielacego masy
Allaha od mas z wolna (?) prasa.
Czyzby jednak byla mozliwa wolnosc bez odpowiedzialnosci? I don't think so
Skir Dhu

[onkwe]

Kolezanko knaoko,
Mowicie, ze ostatnio nam sie tolerancja rozsypuje? Znaczy dawniej bylo ok i
tylko ostatnio sie pogorszylo ?

A jak np nazwiecie stare jak swiat, "narodowosciowe", bardzo ciete delikatnie
mowiac, dowcipy o Zydach, Szkotach,
Cyganach, "Ruskich", "Piepiczkach", "Polaczkach", Arabach,
Murzynach, "Szmatoglowych" etc ..etc.. opowiadane od lat w pracy, na
przyjeciach rodzinnych, w tramwaju, w szkole ??? Czesto, co ciekawe, slysze ten
sam dowcip w wykonaniu innej nacji, zmienia sie w nim tylko "bohatera". Raz
jest on Szkotem, innym razem Polakiem, a jeszcze innym, Hindusem....
A wlasnie, Cyganie u nas w kraju, Indianie tutaj gdzie siedze, Aborygeni w
Australii... tolerancja pelna geba sie klania!

Mam dla Was tez taki cymes przykladzik z bardzo tolerancyjnego i chetnie przy
kazdej okazji podkreslajacego swa wielokulturowosc i tolerancyjnosc, kraju...

Niedawno dostalam maila, "lancuszek", od kolezanki z bywszego miejsca pracy.
Podsyla mi czasem rozne dowcipy. Shelly jest mila, nieglupia, przecietna mloda
Kanadyjka, z Halifax. Mail byl pisany na poziomie dziecej rymowanki, a
wyliczal wszystkie wady, czyli wygodnictwo i lenistwo "przecietnej", nowo
przybylej do Kanady rodziny imigrantow z Pakistanu. Lecial wiec "humorystyczny"
opis "pasozytow",zerujacych na kanadyjskim dobrobycie i wykorzystujacycm do
maksimum i bez skrupulow system zasilkow, opieki zdrowotnej, na ktory przeciez
loza swymi niemalymi podatkami, cale zycie ciezko pracujacy i nigdy sie nie
obijajacy, obywatele! No wiec Kanadyjczycy niczym te mroweczki, a
tymaczsem, "darmozjady imigrantowe" , nie dosc, ze przyjezdzaja z niczym,
znikad, bez wyksztalcenia, zawodu, jezyka, to maja jeszcze czelnosc sciagac na
koszt panstwa, czyli "nas" Kanadyjczykow, swych krewnych, zony, dziatki, matki
i ojcow ! Ten wzruszajacy wierszyk konczyl sie apelem o rozeslanie do jak
najwiekszej ilosci trzezwo i patriotycznie myslacych wspolziomkow, aby wyrazic
sprzeciw i dac odpor imigracyjnemu zalewowi z zubozaniu kraju na
korzysc "obcych"...
A najfajniejsze jest w tym wszystkim, ze mojej Shelly jakos nie przyszlo do
slicznej glowki, co sle maila do osoby, ktora iles tam lat temu, ladujac w
Kanadzie, byla wlasnie takim "imigranckim obibokiem" ( i to hoho, przez cale 10
dni! )...

Chcialoby sie rzec wzgledem tolerancji "kto bez winy, niech rzuci kamieniem..."

[skir.dhu]

Wydaje mi sie, Onkwe, ze jednak swiat sie zmienil czy w kazdym razie probuje
zmieniac. Mysle, ze wlasnie problem w tym, ze tak bardzo sie staramy byc
tolerancyjni i "inclusive", i probujemy rozumiec, nie oceniac itd. itd ale
czynimy to wylacznie "na pokaz", "po lebkach", "dla swietego spokoju". Az
ktoregos dnia stajemy przed lustrem i wychodzi na to, ze te wszystkie starania
to byl pic na wode-fotomontaz i wylacznie dzialania po wierzchu.
Takim lustrem moze byc email od kolezanki z Maritimes, a moze tez byc
bezsensowny rysunek opublikowany bezrefleksyjnie i wykorzystany z premedytacja
przez tych, z ktorymi wciaz nie umiemy sie dogadac.
Roznica jest taka, ze nawet my sami nasmiewajac sie 20-30 lat temu z Pepikow,
Ruskich czy Szwabow nie bylismy swiadomi wlasnego hmmm.... nazwijmy to
prymitywizmu poczucia humoru (PPH). Teraz JUZ WIEMY. No i co z tego, ze wiemy?
Dalej od czasu do czasu wylazi z nas ten PPH i na dodatek probujemy wtedy
powolywac sie na WOLNOSC SLOWA broniac zwyczajnego bezmozgowia. Indywidualnego
lub zbiorowego.
W tym wszystkim jest jeszcze druga strona - maniacy religijni, ktorzy podzegaja
nieletnich lub ledwo-letnich to palenia i niszczenia, co w jakims sensie moze
czasem czynic nasza glupote kwestia zupelnie drugorzedna.
Co z tym fantem zrobic?
Ja np. nie mam pojecia procz wolania na puszczy o odpowiedzialnosc za kazde
slowo, ktore sie wymskuje publicznie. Odpowiedzialnosc indywidualna i
jednostkowa, bo jakaz inna mialaby miec jakakolwiek wartosc?
Zdaje sobie sprawe z naiwnosci i nieskutecznosci takiego wolania - chetnie
poznam inne propozycje dzialania, ktore uczyni nas wszystkich bardziej
odpowiedzialnymi i pozwoli nam hodowac w sobie coraz glebszy szacunek
(tolerancje) dla ludzi wokol.
Skir Dhu

[kanoka]

skir.dhu napisała:
> W tym wszystkim jest jeszcze druga strona - maniacy religijni, ktorzy podzegaja
>
> nieletnich lub ledwo-letnich to palenia i niszczenia, co w jakims sensie moze
> czasem czynic nasza glupote kwestia zupelnie drugorzedna.

I to jest naprawdę straszne (
Głupota nie rozgrzesza, ale manipulacja powinna być karana... Tylko jak ją
udowodnić?

[onkwe]

>kanoka napisała:
> skir.dhu napisała:
> > W tym wszystkim jest jeszcze druga strona - maniacy religijni, ktorzy pod
> zegaja
> >
> > nieletnich lub ledwo-letnich to palenia i niszczenia, co w jakims sensie
> moze
> > czasem czynic nasza glupote kwestia zupelnie drugorzedna.
>
> I to jest naprawdę straszne (
> Głupota nie rozgrzesza, ale manipulacja powinna być karana... Tylko jak ją
> udowodnić?

Ja taka manipulacje nazywam troche inaczej.
Przeciez od dziecka jestesmy caly czas manipulowani. Wychowywani przez
rodzicow, od malego ulegamy wplywom, postepujemy wedle pewnych obowiazujacych
zasad, norm, takze religijnych, przesiakamy pogladami i opiniami naszych
bliskich sluchajac i obserwujac, przebywamy w okreslonym srodowisku, w
spoleczenstwie ksztaltujacym okreslone postawy, wzorce, wpajajacym nam
okreslona idelogie. Niby oczywiste. A jest to przeciez manipulacja cala geba!
Fakt, nie namawiano nas do palenia, niszczenia, zabijania. Sa jednak
spolecznosci, dla ktorych "rozprawienie sie z wrogiem" jest, wedlug nich,
kwestia przetrwania.
Pisze o tym, bo nie moge zapomniec filmu dokumentalnego, ktory choc ogladany
pare lat temu, do dzis dnia oddzialowuje na wyobraznie i nie daje mi spokoju,
a ktory wedlug mnie powinna obejrzec KAZDA dorosla osoba. Film nosi
tytul "Promises" ( Obietnice ).
Bohaterami jego jest mala grupa dzieci, zydowskich i palestynskich. Kamera
sledzi ich codzienne zajecia, zabawy, czas spedzany w domu, szkole, na ulicach,
swiatyniach. Poznajemy malych bohaterow i zaczynamy lubic. Tworcy filmu
prowadza rozmowy z dziecmi z dwoch przeciwleglych obozow, zadajac im te same,
bardzo drazliwe nieraz pytania. Dzieci sa bardzo szczere, nie kryja swoich
pogladow, opinii i chetnie dziela sie osobistymi refleksjami. Wylania sie
przerazajacy i szokujacy, ale jakze prawdziwy obraz konfliktu palestynsko-
izraelskiego, widzianego oczami mlodego pokolenia. Zyja pod tym samym niebem,
kilka minut jazdy od siebie, a dzieli ich olbrzymia przepasc. Obserwujemy
wiec codzienne nie zawsze latwe i radosne ( szczegolnie w przypadku dzieci
palestynskich) zycie "po obu stronach barykady". Najtragiczniejsze w tym
wszystkim sa efekty "manipulowania" i "prania mozgow" od najwczesniejszych lat,
czyli po prostu tego, o czym pisalam wyzej, a wiec wychowania. Dzieci maja juz
dobrze wyksztalcone pojecie o tym kim sa, co je czeka w przyszlosci oraz kto
jest ich wrogiem. Kazda ze stron przedstawia swoje niepodwazalne racje, racje
oparte na religijnej, ideologicznej, patriotycznej papce, jaka karmieni sa
przez doroslych od urodzenia.

Pod koniec filmu, jego tworcy doprowadzaja do spotkania obu grup.To, co na
poczatku poczatku filmu wydawalo sie niemozliwe do przeprowadzenia,okazuje sie
wcale nie takie trudne pod koniec. Dzieci mimo roznic religinych, kulturowych,
mimo wychowywania we "wrogich obozach" potrafia sie bardzo szybko porozumiec.
Spedzaja ze soba caly dzien, wspolnie spozywaja posilek, bawia sie na boisku z
filmowcami, jada na krotki piknik, prowadza rozmowy....

Taaa, manipulacja powinna byc karana....

[warum]

Na przykladzie/ naszego/ kota i psa - widac to samo. Choc w bezpieczniejszymy
wydaniu. Maly kot znajda -3 tyg.iskrzyl zanim pogodzil sie z obeznoscia "wroga",
czyli psa/zaciekawionego/. A potem byli przyjaciolmi / nawet teskniacymi za
soba/ przez dlugie lata. Chomik szwendajacy sie po podlodzenie nie byl
"zjadliwym" obiektem dla kota- bo nikt mu/ kotu/ nie wpajal od malego, ze to
jego"pokarm". Wiec ta manipulacja wychowawcza swiadoma/ "pielegnowana" i wpajana
na kazdym kroku/ w wykonani doroslych lub nieswiadoma/ instynkt "przezycia"?/ u
zwierzat istnieje i jest powodem wszystkich konfliktow. Ale to bardziej zlozony
temat- bo dotyczy kazdej dziedziny... jak nie my ich, to oni nas... Tolerancja
wg mnie nie jest wrodzona cecha. TOLERANCJI trzeba uczyc kazdego. To umiejetnosc
do zdobycia! Ale dla niektorych/i tu mozna dywagywac dla kogo.../ tolerancja
jest "objawem slabosci, moze stad ta potrzeba udawadniania na kazdym kroku kto
jest "wazniejszy".

[kanoka]

onkwe napisała:
> Pod koniec filmu, jego tworcy doprowadzaja do spotkania obu grup.To, co na
> poczatku poczatku filmu wydawalo sie niemozliwe do przeprowadzenia,okazuje sie
> wcale nie takie trudne pod koniec. Dzieci mimo roznic religinych, kulturowych,
> mimo wychowywania we "wrogich obozach" potrafia sie bardzo szybko porozumiec.
> Spedzaja ze soba caly dzien, wspolnie spozywaja posilek, bawia sie na boisku z
> filmowcami, jada na krotki piknik, prowadza rozmowy....
Filmu nie widziałam. Ale czy te dzieci, gdy będą odrobinę starsze, nie rzucą się
na siebie z bombami i nożami?
A jak było w byłej Jugosławii, gdzie mordowano sie "po sasiedzku" i "rodzinnie"?
Jak jest teraz w Iraku, gdzie jedni muzułmanie walczą z drugimi?sunnici przeciw
szyitom i odwrotnie?
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3178333.html
"Irackich sunnitów i szyitów nie dzielą już - jak przed wiekami - sprawy wiary.
Dziś dzieli polityka. Sunnici za Saddama byli faworyzowani, a po wojnie mają
poczucie odrzucenia i wspierają rebeliantów. Poczucie krzywdy nasiliło się wśród
sunnitów po wyborach rok temu, kiedy premierem został szyita Ibrahim Dżafari.
Oskarżają rząd, że przymyka oko na samosądy, których dokonują na nich szyickie
bojówki. Trzy miesiące temu oddział amerykański odkrył, że w budynkach MSW 170
wygłodzonych i torturowanych sunnitów.
Rebelianci, szczególnie cudzoziemscy bojownicy w rodzaju Abu Musaba al
Zarkawiego, starają się podsycać animozje. Dlatego tysiące szyitów giną w
ulicznych zamachach. Dzień przed atakiem w Samarze bomba zabiła 22 osoby w
szyickiej dzielnicy Bagdadu. Dwa dni wcześniej w kilku zamachach zginęło 20
szyitów."
Nie wiem czy terror, ilość poległych i zniszczenia w Iraku nie są obecnie
większe, niż za czasów Saddama? Czy tylko w cywilizacji zachodniej, demokracja i
tolerancja (w tym i religijna) ma sens, a np w państwach arabskich(ale jak widać
po byłej Jugosławii - nie tylko),sprawdza się lepiej dyktatura i zamordyzm? Może
im większa różnorodność i/lub nierówność społeczna, tym mniej tolerancji i
pokojowej koegzystencji?

[kanoka]

> A jak np nazwiecie stare jak swiat, "narodowosciowe", bardzo ciete delikatnie
> mowiac, dowcipy o Zydach, Szkotach,
onkwe napisała:
> Cyganach, "Ruskich", "Piepiczkach", "Polaczkach", Arabach,
> Murzynach, "Szmatoglowych" etc ..etc.. opowiadane od lat w pracy, na
> przyjeciach rodzinnych, w tramwaju, w szkole ??? Czesto, co ciekawe, slysze ten
>
> sam dowcip w wykonaniu innej nacji, zmienia sie w nim tylko "bohatera". Raz
> jest on Szkotem, innym razem Polakiem, a jeszcze innym, Hindusem....
> A wlasnie, Cyganie u nas w kraju, Indianie tutaj gdzie siedze, Aborygeni w
> Australii... tolerancja pelna geba sie klania!

Nie, koleżanko Onkwe, nie zgodzę się z Tobą, że paskudne czesto, to prawda
dowcipy "narodowościowe", maja taką samą siłę rażenia, jak kpiny z
religii(obojętne jakiej), lub niewyobrażalnej tragedii, jaką był holocaust....
No i ci, którzy opowiadali te dowcipy, nie czynili tego w ramach udzielania
korepetycji z tolerancji, lub wolności mediów. Raczej z głupoty i prymitywizmu....
Piszesz
> Chcialoby sie rzec wzgledem tolerancji "kto bez winy, niech rzuci kamieniem..."
No, z tym to się zgadzam.
Skir Dhu stawia retoryczne pytanie, "Czyzby jednak byla mozliwa wolnosc bez
odpowiedzialnosci? I don't think so "
No, to ja też spytam retorycznie, czy cokolwiek istotnego jest możliwe bez
odpowiedzialności?

[onkwe]

Moje mile rozmowczynie. Temat jest rzeka, walkowany nie od dzisiaj na roznych
forach internetowych, w roznych meadialnych mniej lub bardziej oficjalnych
dyskusjach, w rozmowach blizszymi i dalszymi znajomymi. I co z tego wynika?
Ano niewiele nowego....
Wedlug mnie, ludzie az tak bardzo sie nie zmienili, my sami rowniez nie, wbrew
temu co on NAS pisze kolezanka s.d
Wbrew gloszonym chetnie szlachetnym pogladom i wyrazanemu oburzeniu, jak
przyjdzie co do czego, na widok pijanego Indianina siedzacego pod sciana
budynku (zamiast Indianina wstawcie sobie odpowiednio do miejsca zamieszkania
kazda inna narodowsc/grupe spoleczna/rase/wyznawce wobec ktorego/ej oficjalnie
glosimy nasza tolerancyjnosc) odwracamy wstydliwie, nieczesto ze wstretem
glowe myslac.."wiadomo, Indianiec..." .... Ale czy glosno potrafimy sie
przyznac do wlasnej niedoskonalosci?

p.s te dowcipy byly tylko przykladem, jednym z wielu, zasygnalizowaniem
problemu..wiec prosze nie dzielmy wlosa nad nimi )

Wroce tu jeszcze, bo lubie pogrzebac ..

A teraz czas odgrzebac spod zaspy karete i wioooo..

[skir.dhu]

Z reka na sercu stwierdzam, ze nigdy nie mysle negatywnie o ludziach
bezdomnych, szczegolnie o Natives, szczegolnie o alkoholikach czy narkomanach.
NIGDY. Mysle o Nich i patrze na Nich z autentycznym bolem serca - niech to
sobie brzmi sentymentalnie i ckliwie - tak jest. I wcale sie nie spodziewam, ze
jestem jakims w tym wzgledzie wyjatkiem. Wrecz przeciwnie - jestem pewna, ze
naleze do armii podobnie zbolalych i bezradnych.
Wydaje mi sie, ze ludzie sie jednak zmieniaja czy raczej podejscie czlowieka do
czlowieka podlega zmianom. Na dodatek mysle, ze wielokrotnie SA to zmiany na
lepsze Nie zachwyca mnie political correctness, ale tez nie potepiam jej w
czambul - uwazam, ze dzieki niej tysiace ludzi zaczelo sie ZASTANAWIAC nad
uzywanymi powszechnie slowami. A to juz jest jakis kroczek do traktowania
innych z ociupinka wiekszego szacunku.
Zmiany te jednak zachodza skokowo a na dodatek nierownomiernie w roznych
spoleczenstwach - jestesmy wiec skazani na scieranie sie wrazliwosci i
zderzenia braku wzajemnej tolerancji i cierpliwosci wobec siebie wzajemnie.
Czego mnie najczesciej brakuje w stosunkach miedzyludzkich to zwyczajnej
zyczliwosci. Lagodnosci i cierpliwosci - wiary w dobra wole tej drugiej strony.
Wiary w to, ze nawet jesli ktos rysuje cos idiotycznego czy wiesza plakat z
bezsensownym haslem to wcale niekoniecznie musi znaczyc, ze chce "naszych"
wybic do nogi tylko, ze np. czegos nie zrozumial, nie doczytal albo ma klopot z
poslugiwaniem sie jakims tam jezykiem badz medium Czy jest to naiwne?
Zapewne, niemniej ja sie sama wobec siebie nie godze na traktowanie innych
ludzi jak potencjalnych wrogow, zdecydowanie latwiej jest mi sie pogodzic z
tym, ze sa... niedouczeni
Pisalam juz kiedys o tym, ze wyroslam w Polsce nalezac do maciupenkiej
mniejszosci ormanskiej - przez dlugi czas brak wiedzy Polakow na nasz temat
traktowalam jako "policzek" i osobista obraze az w koncu uslyszalam
najmadrzejsze mozliwe slowa wypowiedziane przez nauczycielke WF w moim liceum -
"Aszar - ja NAPRAWDE nic nie wiem o Ormianach!".
No wlasnie - najczesciej nieporozumienia czy brak zrozumienia wynika ze
zwyczajnego braku wiedzy. Nic ponadto - zadne tam "wrodzone niecheci" czy
inne "antysemityzmy wyssane z mlekiem matki" itp. - zwyczajny brak wiedzy.
I moze to jest jakims kluczykiem i swiateleczkiem w tunelu - edukacja????
Skir Dhu

[onkwe]

skir.dhu napisała:

> Z reka na sercu stwierdzam, ze nigdy nie mysle negatywnie o ludziach
> bezdomnych, szczegolnie o Natives, szczegolnie o alkoholikach czy
narkomanach.
> NIGDY. Mysle o Nich i patrze na Nich z autentycznym bolem serca - niech to
> sobie brzmi sentymentalnie i ckliwie - tak jest. I wcale sie nie spodziewam,
ze
>
> jestem jakims w tym wzgledzie wyjatkiem. Wrecz przeciwnie - jestem pewna, ze
> naleze do armii podobnie zbolalych i bezradnych.

No to sie troche roznimy, bo ja, z reka na sercu czy bez, do tej armii nie
naleze. Nie czuje sie rowniez bezradna. Jesli juz, zwykle reaguje ledwo
hamowana zloscia i gniewem, i daje czesto upust temu wkurzeniu...szczegolnie w
dyskusjach z "bialymi wspolbracmi"..
Kiedy patrze na zmarnowane, wykoslawione zycia, na pokolenia, ktore pozbawione
zostaly tozsamosci, poczucia przynaleznosci, dumy z wlasnej kultury, ktore
przeszly "proces cywilizacyjny" wbrew wlasnej woli i nie potrafia przekazac
niczego pozytywnego nastepnej generacji, nie umiem byc sentymentalna i ckliwa.
Widze efekty tego, czego jako "wyzsza rasa" jestesmy sprawcami, mam na codzien
wokol siebie "kliniczne przypadki" calkowitych upadkow, rezygnacji i poddania
sie i przypadki napawajace optymizmem i wiara, ze wszystko jest mozliwe.
Wiesz s.d., Oni nie tyle potrzebuja i chca wspolczucia czy ckliwosci, ile
konkretnego dzialania i pomocy.
( a teraz zobaczcie, jak uniwersalne sa te same zdania... przeczytajcie je
wstawiajac np. Cyganow zamiast Indian... )


> No wlasnie - najczesciej nieporozumienia czy brak zrozumienia wynika ze
> zwyczajnego braku wiedzy. Nic ponadto - zadne tam "wrodzone niecheci" czy
> inne "antysemityzmy wyssane z mlekiem matki" itp. - zwyczajny brak wiedzy.
> I moze to jest jakims kluczykiem i swiateleczkiem w tunelu - edukacja????
> Skir Dhu

Ale, o czym nie nalezy tu zapomniec, jakze czesto jestesmy celowo utrzymywani w
stanie "niewiedzy" przez tych , ktorym zalezy, abysmy z tych czy innych
powodow, nie poznali prawdy, abysmy bronbosze nie zaczeli myslec "globalnie"
i "tolerancyjnie". Czytajac co dzieje sie ostatnio w kraju, zastanawiam sie.
czy pielegnowanie i podsycanie nacjonalistycznych i majacych podstawy
wyznaniowe, "patriotycznych" nastrojow moze isc w parze z gloszeniem idei o
tolerancji i rownosci ???

[skir.dhu]

onkwe napisała:

> Kiedy patrze na zmarnowane, wykoslawione zycia, na pokolenia, ktore
pozbawione
> zostaly tozsamosci, poczucia przynaleznosci, dumy z wlasnej kultury, ktore
> przeszly "proces cywilizacyjny" wbrew wlasnej woli i nie potrafia przekazac
> niczego pozytywnego nastepnej generacji, nie umiem byc sentymentalna i ckliwa.
> Widze efekty tego, czego jako "wyzsza rasa" jestesmy sprawcami, mam na
codzien
> wokol siebie "kliniczne przypadki" calkowitych upadkow, rezygnacji i
poddania
> sie i przypadki napawajace optymizmem i wiara, ze wszystko jest mozliwe.
> Wiesz s.d., Oni nie tyle potrzebuja i chca wspolczucia czy ckliwosci, ile
> konkretnego dzialania i pomocy.
> ( a teraz zobaczcie, jak uniwersalne sa te same zdania... przeczytajcie je
> wstawiajac np. Cyganow zamiast Indian... )
>

Tiaaa - znow to poczucie wyzszosci - ONI potrzebuja NASZEJ pomocy. MY
zniszczylismy ICH zycie. Czy nie czujesz, ze sama popadasz w to, przeciw czemu
tak bardzo protestujesz? Moj osobisty smutek wynika z poczucia, ze NIKT NIKOMU
wolnosci, samodzielnosci, samostanowienia DAC NIE MOZE. W gruncie rzeczy, nie
moze tez nawet odebrac, czego jakims tam przykladem jast moj narod. To jak ze
zwyciestwami w wyborach - partie nie wygrywaja wyborow, partie je przegrywaja.
A przypadku Natives, zaistnialy okreslone warunki historyczne, za ktore nie
mozna miec dzis do nikogo pretensji. W ich wyniku, rzeczywistosc jest jaka
jest. Sama sie nie poprawi ale tez MY nie mozemy jej IM poprawic. W tym jest
caly problem - ONI to musza zrobic SAMI dla SIEBIE. Dopoki nie znajda W SOBIE
tej sily, wszystkie NASZE dzialania pozostana jednostkowe, wycinkowe i bez
wiekszego wplywu na caloksztalt.
Zobacz co sie dzieje w Iraku. Pomijam wszystkie przyczyny wojny, skupmy sie na
tej jednej, najbardziej propagowanej przez Busha & Co. - demokratyzacje
spoleczenstwa irackiego. I co? I nico - nie da sie nikomu przyniesc demokracji
na bagnetach czy na innej super-nowoczesnej broni. Nawet jesli ma sie
najszczytniejsze idealy w kieszeniach. Tak samo nie da sie Z ZEWNATRZ uzdrowic
jakiejkolwiek spolecznosci. Mozna jej tylko wspolczuc i patrzec jak sama sie
niszczy z nadzieja, ze siegnie dna i sie od niego odbije.
Hmmmm.... moze to jest nasz najwiekszy grzech - nas, z cywilizacji
tzw. "zachodniej" - wydaje nam sie, ze wiemy jak poprawic cudze zycia,
probujemy za wszelka cene uszczesliwic wszystkich dookola wedlug naszych norm i
wyobrazen. A coraz czesciej sie okazuje, ze nasze modele albo nie sa do
przeszczepienia w 100%, albo przynajmniej nie my winnismy je przeszczepiac.
Moze zwyczajnie brak nam pokory? A potem sie dziwimy, ze pala nasze ambasady
Skir Dhu

[onkwe]

Uprzedzam ,bedzie epistola do s.d. ....

>Tiaaa - znow to poczucie wyzszosci - ONI potrzebuja NASZEJ pomocy. MY
zniszczylismy ICH zycie.

Widzisz, po pierwsze, nawet nie masz pojecia jak daleka i z jakiego powodu, lub
powodow, jestem od wszelkiego poczucia wyzszosci. Jesli tak to odbierasz, coz,
sprawa interpretacji.
Co wiecej, przyznaje,moje "poczucie" jest czesto calkiem "protiwpalozne", ale
wybacz, nie zamierzam wyjasniac tu wlasnych, takze bardzo osobistych aspektow
dotyczacych omawianego zagadnienia.
Po drugie. Gdzie widzisz slowo NASZEJ w mojej wypowiedzi ??? Bardzo swiadomie
go nie uzylam w zdaniu o pomocy , nie bylo goj tez w domysle, to TY mi go
wlozylas do ust. Prosze wiec, nie dodawaj mi nieczego, czego nie napisalam.
Otoz, piszac o pomocy mialam na mysli dzialania i inicjatywe wychodzaca
wlasnie nie tylko od NAS. Nie wiem czy orientujesz sie jakie, wsrod First
Nation, istnieja organizacje i jakie maja zadania. Mam scisly kontakt (zeby
nie powiedziec, biore udzial) z kilkoma z nich, takze poprzez rodzinne, bardzo
osobiste powiazania. Moge wiec obserwowac z bardzo bliska podejmowane akcje,
ich rezultaty i oddzwiek z jakim spotykaja sie w roznych kregach spolecznych,
nie tylko wlasnych. Musze Ci powiedziec, ze to co widze, jest bardzo budujace,
choc droga nadal daleka i zmudna. Przyklad, zeby nie byc goloslowna. Za kilka
dni czlonek mojej rodziny leci ponownie z seria wykladow i konsultacji, z
ramienia organizacji, w ktorej dziala i w ktorej Radzie Starszych zasiada, na
Wyspe Baffina, do malej, zagubionej gdzies wsrod sniegow, spolecznosci
Innuitow, gdzie glownym problemem jest narkomania, alkoholizm, a co z tym
scisle zwiazane, takze wysoki bardzo wskaznik samobojstw wsrod mlodziezy.(moze
kiedys opowiem o tym wiecej, bo chyba warto, ale tu "nie miesci sie w
mericie"

Rozumiem slowo MY w bardzo szerokim pojeciu i identyfikuje sie nie tyle z
grupa spoelczna tub tzw. rasa ile z przedstawicielami pewnej
kultury/cywilizacji, ktora w znacznym stopniu przyczynila sie ( zauwaz
slowo "przyczynila", nie uzylam slow "jest winna") do praktycznie
bezpowrotnego wyniszczenia innej kultury. Nie jest to prosta i
nieskomplikowana zaleznosc, jaka chyba(?) mi usilujesz wmowic, ze propaguje.

>Czy nie czujesz, ze sama popadasz w to, przeciw czemu
>tak bardzo protestujesz? Moj osobisty smutek wynika z poczucia, ze NIKT NIKOMU
>wolnosci, samodzielnosci, samostanowienia DAC NIE MOZE.
>W gruncie rzeczy, nie
>moze tez nawet odebrac, czego jakims tam przykladem jast moj narod. To jak ze
>zwyciestwami w wyborach - partie nie wygrywaja wyborow, partie je przegrywaja.
>A przypadku Natives, zaistnialy okreslone warunki historyczne, za ktore nie
>mozna miec dzis do nikogo pretensji. W ich wyniku, rzeczywistosc jest jaka
jest

Wiesz, ja to odebralam troche tak, jakbys powiedziala, ze w wypadku holokaustu
zaistnialy okreslone warunki historyczne.
Czy podobnie myslisz o masowym ludobojstwie Twojego narodu, Ormian,
dokonanym przez inny narod, przez Turcje i nie masz do nikogo pretensji ???
A wolnosc i samostanowienie? Inne skale prownawcze. Co innego rozpatrywac
zorganizowane i w miare jednolite, spojne narodowosciowo i kulturowo oraz
jezykowo spoleczenstwo/narod, a co innego oceniac proces, ktory dotyczy calego
kontynentu, spolecznosci, geograficznie i antropologicznie bardzo
zroznicowanych (takze tych z Ameryki Poludniowej i Centralnej), na
przestrzeni ostatnich kilkuset lat. Do tych kilkuset lat uwzglednic i zaliczyc
rowniez nalezy ( to tylko przyklad ) oficjalna i wielce nanoczas prawomocna
polityke wewnetrzna Kanady w latach 40-50 naszego stulecia, ktora to polityka
poparta roznorodnymi aktami i przepisami, w sposob niezwykle wyrafinowany,
planowy i przemyslany dazyla do "ucywilizowania" i "uszczesliwiania na sile"
ludnosci autochtonicznej kraju ( ze przypomne tu tylko zabieranie rodzicom
na sile kilkuletnich dzieci i umieszczanie je w oddalonych czesto o setki
kilometrow szkolach z internatami, prowadzonymi glownie przez ksiezy i
zakonnice ), pozbawiajac ja tym samym tozsamosci a co za tym idzie, takze
samodzielnosci. Efekty tych dzialan widzimy dzisiaj na ulicach, czyli Twoimi
slowy , "rzeczywistosc jest jaka jest".
.... a tak na marginesie....s.p. Wuj prawdziwego Onkwe, stuprocentowy Mohawk,
ktory ponad 12 lat spedzil w internacie dla "Nativow", zwykl
mawiac,..."wszedlem tam znajac tylko i wylaczanie jezyk mohawk, wyszedlem
znajac tylko i wylacznie jezyk angielski"...ilez tresci jest zawartej w tym
jednym, krotkim zdaniu...

>Zobacz co sie dzieje w Iraku. Pomijam wszystkie przyczyny wojny, skupmy sie na
>tej jednej, najbardziej propagowanej przez Busha & Co. - demokratyzacje
>spoleczenstwa irackiego. I co? I nico - nie da sie nikomu przyniesc demokracji
>na bagnetach czy na innej super-nowoczesnej broni. Nawet jesli ma sie
>najszczytniejsze idealy w kieszeniach. Tak samo nie da sie Z ZEWNATRZ uzdrowic
>jakiejkolwiek spolecznosci. Mozna jej tylko wspolczuc i patrzec jak sama sie
>niszczy z nadzieja, ze siegnie dna i sie od niego odbije.
>Hmmmm.... moze to jest nasz najwiekszy grzech - nas, z cywilizacji
>tzw. "zachodniej" - wydaje nam sie, ze wiemy jak poprawic cudze zycia,
>probujemy za wszelka cene uszczesliwic wszystkich dookola wedlug naszych norm
i
>wyobrazen. A coraz czesciej sie okazuje, ze nasze modele albo nie sa do
>przeszczepienia w 100%, albo przynajmniej nie my winnismy je przeszczepiac.
>Moze zwyczajnie brak nam pokory? A potem sie dziwimy, ze pala nasze ambasady

I Alez tu wlasnie lezy sedno sprawy. Uszczesliwianie na sile. Tyle ze w imie
czego?
W przypadku Busha i Iraku, jak zapewne sama dobrze wiesz, "demokratyzacja
spoleczenstwa irackiego" jest jedynie pretekstem i przykrywka, pod ktora kryja
sie prawdziwe intencje i cele Wujka Sama.
S.d, piszesz o NASZEJ, zachodniej cywilizacji, jako tej z "misja"...
Spojrz jednak, nie jestesmy jedyni..., Ideologia islamu (szeroko pojetego, nie
tylko jako religia) kieruje sie podobnymi , "szczytnymi" celami... Oni rowniez
maja recepte na uzdrawianie. My im staramy sie wszystkim wmowic, ze nasze normy
i wzorce sa lepsze, a oni , ze ich... Argumenty przy tym uzywane, jak sama
zauwazasz, nie zawsze naleza do pokojowych. I tu kolko sie zamyka, wracamy do
tytulowego nauczaniaj tolerancji ...

Pozdrawiam

[skir.dhu]

Ja dokladnie tak wlasnie mysle o Ormianach zamordowanych przez Turkow - MUSIELI
ZGINAC. Byl czas, ze musieli. Szczesciem dla mnie osobiscie, nie zgineli
wszyscy a ci, ktorzy przetrwali mieli w sobie chec i sile zeby kultywowac jezyk
i obyczaje - paradoksalnie, rzez Ich wzmocnila i scalila - w tym tkwi szczescie
tego akurat narodu. Podobnie najprawdopodobniej, rzecz sie ma z Zydami ale
przez stulecia masz przyklady narodow, ktore nie mialy tej sily i po kolejnej
wojnie, tragedii, klesce zywiolowej nigdy sie nie odrodzily.
Moze taka jest i przyszlosc Natives? Nigdy sie juz naprawde nie odrodzic? Moze
przetrwaja jedynie Innuici z Grenlandii, ktorzy sie zaparli i przez ostatnich
20 lat zrobili gigantyczny wysilek w zadbaniu o trwanie ich jezyka? Moze
przetrwaja tylko ci, ktorzy prowadza kasyna i stali sie bezwzglednymi
biznesmenami?
Moze wraz z Inkami, Jacwingami, Niencami i dziesiatkami innych nacji na
przestrzeni stuleci na wszystkich kontynentach, pozegnamy tez i Ojibwa, i
Mohawks?
To akurat nasze i poprzednie stulecie jest takie wrazliwe na "extinctions" ale
czy slusznie? To naprawde jest kwestia wewnetrzna kazdego narodu by bronic
swojej tozsamosci - przez cala historie masz przyklady tych, ktore sie obronily
i tych, ktore nie - Natives nie sa w tym kontekscie zadnym specjalnym
wyjatkiem. Tyle o Natives. Osobiscie przygladam sie z zalem i wspolczuciem
czekajac na Ich ostateczny upadek, ktory zapewne nastapi cicho na jakims
oddziale dla diabetykow, nawet niekoniecznie alkoholikow czy narkomanow. I po
raz kolejny w historii, zla dieta zniszczy narod - pisze to bez sarkazmu a z
pewnym zazenowaniem - wciaz zapominamy uczyc sie od przeszlosci
To zreszta dotyczy rowniez kwestii, od ktorych zaczal sie ten watek - brak
swiadomosci historycznej czy chocby checi zdobycia wiedzy w tym kierunku przez
tych, ktorzy zabieraja glos (chocby i w dowcipie) na temat, ktory znaja
wylacznie z innej gazety.
To tez pewna choroba naszych czasow - informacje czerpane z watpliwych
zrodel, "wy-googlowywane" bezkrytycznie, przepisywane od kolegow dziennikarzy
itd. Lub, co czasem jeszcze gorsze, generalizowanie na podstawie jednostkowych,
anegdotycznych opowiesci, ktore moga byc szczera prawda w odniesieniu do
jednego czlowieka, ktory cos przezyl ale miec sie nijak do tzw. caloksztaltu.
To jest tak typowe w odniesieniu do np. imigrantow -"wszyscy" z kraju X robia
to czy tamto, "wszyscy" z kraju Y nie robia czegos innego. No a potem droga juz
prosta od dowcipu generalizujacego na temat muzulmanow do muzulmanow
oskarzajacych wszystkich niewiernych o "takie samo poczucie humoru" Nasze
szukanie prostych rozwiazan doprowadzone do samo-spelniajacej sie paranoi
Skir Dhu

[kanoka]

Pisałam w trakcie innych zajęć, więc minęłam sie z Twoim postem i przepraszam za
mimowolne powtórzenia tego, co juz napisałaś.

[kanoka]

Do Skir (mogę Cię nazywać tak skrótowo?)
Napisałaś :
NIKT NIKOMU
> wolnosci, samodzielnosci, samostanowienia DAC NIE MOZE
i to jest świeta prawda wg mnie, natomiast, że
gruncie rzeczy, nie
> moze tez nawet odebrac
a, to z tym sie już nie zgadzam. Nie można dać wolności i samostanowienia - ani
narodom, ani jednostkom, zas zabrać - można. I jednym i drugim.
Piszesz:
A przypadku Natives, zaistnialy okreslone warunki historyczne, za ktore nie
> mozna miec dzis do nikogo pretensji. W ich wyniku, rzeczywistosc jest jaka
> jest. Sama sie nie poprawi ale tez MY nie mozemy jej IM poprawic. W tym jest
> caly problem - ONI to musza zrobic SAMI dla SIEBIE. Dopoki nie znajda W SOBIE
> tej sily, wszystkie NASZE dzialania pozostana jednostkowe, wycinkowe i bez
> wiekszego wplywu na caloksztalt.
Zawsze są "jakieś warunki historyczne", ale historia sensu stricto nie
rozgrzesza prześladowców i nie poprawia losu pokrzywdzonych....Czy można
poprawić zaistniałą rzeczywistość? W jakiejś niewielkiej części - pewnie tak.
Ale czy nie jest to raczej coś w rodzaju zadośćuczynienia, pokuty odprawianej
przez bardziej wrażliwe i humanitarne rządy i jednostki? A koła historii się nie
da zawrócić i pewnie na tym też polega ewolucja społeczna. Jak w biologii -
jedne gatunki/społeczności giną inne rozwijaja się - często kosztem tych
pierwszych.....
Te ginące, skazane na przegraną społeczeństwa, czasami otrzymują od historii
drugą szansę (Polska w wyniku podpisania Traktatu Wersalskiego , Żydzi dzięki
deklaracji Balfoura i póżniejszej uchwale ONZ) No i póżniej, oczywiście,"ONI to
musza zrobic SAMI dla SIEBIE" i daną szansę wykorzystać.
To tak w ramach dygresji i polemiki - bo miało być o metodach nauczania
tolerancji )

[skir.dhu]

No to wrocmy do metod nauczania tolerancji
Zupelnie przyziemnie mysle, ze wiele ma to wspolnego z wyrownywaniem szans
ekonomicznych. O ilez latwiej porozumiec sie ludziom o podobnych zasobach
niezaleznie od koloru skory czy religii, ktora Ich teoretycznie winna dzielic.
Przypomnij sobie niedawne wydarzenia z Francji - bieda i brak perspektyw
pozostaja zarowno skutkiem jak i przyczyna poczucia izolacji odczuwanym przez
kolorowa mlodziez z przedmiesc wielkich miast (upraszczam swiadomie, bo ten
temat tez sie nam moze pociagnac jak Mississipi).
Tak wiec jestem generalnie za wyrownanym, przyzwoitym poziomem publicznego
szkolnictwa oplacanego przez WSZYSTKICH podatnikow. Jestem za rownie wyrownana
ekonomicznie sluzba zdrowia dostepna dla wszystkich niezaleznie od dochodow.
Zupelnie egoistycznie na rzecz patrzac, jest to bowiem "w interesie" zamoznych
i wplywowych zeby mniej zamozni i mniej wplywowi byli zdrowi i nauczeni, bo
wtedy beda zarabiac na siebie i nie bedzie trzeba ani budowac dla Nich wiezien,
ani utrzymywac Ich przez pomoc socjalna.
A ludzie widzacy dla siebie szanse ekonomiczna, stojacy przed wyborem kupic
nowa skorzana kurtke czy podpalac samochod sasiada, w wiekszosci wybiora "mala
stabilizacje". I powoli beda sami chronic "wygodnych" ukladow. A gdy juz
przestana czuc sie wyizolowani i bez szans, gdy zaistnieja jako zwyczajni
koledzy ze szkoly czy pracy, taka codzienna, uliczna "tolerancja" pojawi sie
mimochodem, sama z siebie. Poprzez brak koniecznosci walki o cokolwiek.
To jest, oczywiscie, tylko jeden element w lancuszku budowy jakiegos
porozumienia i umiejetnosci zycia obok siebie lub nawet ze soba. Uwazam jednak,
ze jest to element podstawowy, bo splycajac sprawe - gdy nie wiadomo o co
chodzi, to zawsze chodzi o pieniadze a money makes the world go round
Skir Dhu

[kanoka]

Uproszczenia i spłycenia są często konieczne.
Element ekonomiczny - oczywiście! Wszak byt określa świadomość, jak powiedział
dziadek Marks - i niewatpliwie miał rację.
Druga sprawa, to z pwnością wiedza, wykształcenie. Nie bez racji mówi się o
nietolerancyjnym Ciemnogrodzie.
Myślę też, że jednak i zobojętnienie na wiele spraw i problemów, ma swój udział
w kształtowaniu potocznie rozumianej tolerancji. Nie oburza nas szarganie
świętości, jeżeli takowych nie uznajemy, nie protestujemy, ze ktoś nam nadepnął
na odcisk, gdy takowego nie mamy....
Co gorsza, ten typ tolerancji, czasem prowadzi do zgody na zło. To już zależy od
tego, kto i do czego wykorzysta naszą tolerancję....Bo przy pomocy tolerancji,
równie dobrze można manipulowac jak wykorzystujac do tego nietolerancję.
Demony nietolerancji podpalają stosy. Tolerancja czasami daje czas tym demonom,
na zgromadzenie drewna na stosy.....

[kanoka]

Znamy współczesny polski fundamentalizm katolicki w wydaniu grzybkowym i nie ma
sensu pisać i czytać co oni o tym sądzą. Ale pomyślałam, że może warto przejrzeć
prasę katolicką z wyższej półki i zobaczyć, jak widzą to osoby wierzące. Czytam
więc Tygodnik Powszechny:
"Karykatury religijnej debaty
Wydaje się, że publikacja miała charakter zamierzonej prowokacji. Nie tylko w
Danii, ale także w wielu krajach europejskich, narasta sprzeciw wobec
nadmiernej, zdaniem wielu, tolerancji w stosunku do mniejszości pochodzących z
kręgu świata islamu. Coraz częściej słychać głosy, że za daleko sięga tolerancja
wobec tych, którzy nie respektują dostatecznie europejskich praw i obyczajów.
Należy do nich daleko sięgająca swoboda wyrażania swoich opinii i wolność
publicznej debaty, obejmująca, z pewnymi ograniczeniami, prawo do szyderstwa. Od
kiedy spór przybrał charakter międzynarodowy, na czoło argumentacji wysuwa się
motyw bluźnierstwa, związany z religijnym zakazem sporządzania wizerunku
Mahometa " - pisze Krzysztof Śliwiński
I dalej
"Problemem jest więc nie tyle sam wizerunek, ile zawarte w nim szyderstwo oraz
powielanie stereotypu łączącego islam i współczesny terroryzm. W rzeczywistości
wiele wypowiedzi i oskarżeń o urażenie uczuć religijnych zarzuca tym karykaturom
raczej propagowanie rasizmu i islamofobii. To ostatnie pojęcie pojawia się coraz
częściej, przez analogię do powszechnie potępianego w Europie antysemityzmu.
Często słychać też zarzut, że bronione w Europie prawo do swobody opinii inną
miarę stosuje wobec Żydów, a inną wobec Arabów. Historyczne doświadczenie
zbrodni Holokaustu i współczesny lęk przed terroryzmem może tę sytuację
wyjaśniać, ale nie usprawiedliwiać."
Dobrze napisane, ale dlaczego pod koniec rozważań, autor zaleca, aby przestać
dyskutować na powyższe tematy, bo dyskusja przebiega zbyt nerwowo....
wiadomosci.onet.pl/1312288,240,kioskart.html
Inaczej widzi to Wojciech Pięciak - w tej samej gazecie
"trudno puścić mimo uszu sugestie, że ten ogólnoświatowy spór nie jest do końca
spontaniczny, a jego dynamika podlega nie tylko mechanizmom „globalnego
społeczeństwa informacyjnego". Trudno ocenić, na ile niektóre rządy (Syria,
Arabia Saudyjska) inspirują protesty. Za to pokusa, by upiec polityczną pieczeń
jest najwyraźniej zbyt wielka, aby nie uległy jej nawet władze Iraku czy
Afganistanu, dla których to okazja, by dowieść swej wiarygodności.
Religia, polityka – to jedno. Inna sprawa, że jak na dłoni widać tu
nierównoczesność dwóch światów, upraszczając: „Zachodu" i „islamu". Islam nie
przeszedł – jak świat judeo-chrześcijański – swojej fazy samokrytycyzmu. A
chodzi nie tylko o wolność słowa czy rozdział państwa od religii, ale też o
uznanie, że państwo i społeczeństwo obywatelskie to nie byty tożsame. Nawet
jeśli więc jedna i druga „strona" mówią o tym samym, np. o uczuciach
religijnych, to różny kontekst kulturowy sprawia, że rozmowa jest bardzo trudna."
tygodnik.onet.pl/1560,1311074,dzial.html
Może tutaj jest przysłowiowy pies pogrzebany? Przejść przez fazę krytycyzmu, tj
w sumie zobojętnieć religijnie? może jesteśmy tolerancyjni (religijnie), kiedy
jesteśmy obojętni? Kiedy nam "nie zależy"? Dlatego ateiści są tolerancyjni, bo
nie wyznają konkretnej religii, tylko studiują religioznawstwo .
No, chyba, że są wojującymi ateistami, a to już religia......

[onkwe]

Czas na podsumowanie z mojej strony, bo za bardzo zacznyna mnie 'wciagac' ))

s.d napisala:
Ja dokladnie tak wlasnie mysle o Ormianach zamordowanych przez Turkow - MUSIELI
ZGINAC. Byl czas, ze musieli. Szczesciem dla mnie osobiscie, nie zgineli
wszyscy a ci, ktorzy przetrwali mieli w sobie chec i sile zeby kultywowac jezyk
i obyczaje - paradoksalnie, rzez Ich wzmocnila i scalila - w tym tkwi szczescie
tego akurat narodu. Podobnie najprawdopodobniej, rzecz sie ma z Zydami ale
przez stulecia masz przyklady narodow, ktore nie mialy tej sily i po kolejnej
wojnie, tragedii, klesce zywiolowej nigdy sie nie odrodzily.
Moze taka jest i przyszlosc Natives? Nigdy sie juz naprawde nie odrodzic? Moze
przetrwaja jedynie Innuici z Grenlandii, ktorzy sie zaparli i przez ostatnich
20 lat zrobili gigantyczny wysilek w zadbaniu o trwanie ich jezyka? Moze
przetrwaja tylko ci, ktorzy prowadza kasyna i stali sie bezwzglednymi
biznesmenami?..etc...

---------------------------------
Blad takiego rozumowania polega na tymi , ze 'Natives' traktuje sie zwykle
we wszelkich tego rodzaju podsumowaniach, jak jeden narod/rase/kulture.
Tymczasem porownywanie ich jako jednolitej grupy kulturowej , w kontekscie
historycznych i spolecznych przemian upadku i wyginiecia, do Ormiani,
Jacwingowi, Lemkow czy Zydow, nie ma najmniejszego sensu. Samych odrebnych
rodzin jezykowych ( nie mowie o dialektach wchodzacych w obreb tej samej
jezykowej rodziny ) w czasie przybycia na kontynent Kolumba bylo wiecej niz w
Europie. Glowne z nich to ( zachowuje angielska pisownie, bo tak mi latwiej ):
Algic (Algonquin), Iroquoian, Muskogean, Siouan, Athabaskan, Uto-Aztecan,
Salishan, Eskimo-Aleut, Sahaptian, Miwok-Costanoan, Kiowa-Tanoan, Caddoan,
Zuni. Do tej roznorodnosci jezykowej dodajmy roznorodne i czesto bardzo
znamienne dla danej grupy cechy fizyczne, tradycje, obyczaje, wierzenia, a wiec
cala kulture duchowa, takze tryb zycia i kulture materialna ( wyroby
artystyczne, narzedzia, odziez, domostwa etc ) .

Musimy w koncu zdac sobie sprawe, ze Indianie to okreslenie geograficzne, nic
poza tym. W potocznym rozumieniu, od wiekow widzi sie ich jako przedstawicieli
odrebnej, ‘czerwonej’ rasy, tej samej kultury o identycznych korzeniach ,
tymczasem z antropologicznego punktu widzenia, Indianin Yanoama z dzungli
amazonskiej ma tyle wspolnego z Indianinem z plemienia Mohawk, ile Polak z
Hiszpanem, Turkiem lub Laponczykiem! W duzym uproszczeniu, mozna by
powiedziec, ze pojecie Indianin, to odpowiednik pojecia Europejczyk . Jesli
wiec mamy rozpatrywac ostateczny upadek Indian, robmy to porownujac go
z ‘ostatecznym upadkiem’ Europy, a nie poszczegolnch nacji.

Nie mozna generalizowac 'Indian', jak robi to s.d. ( na koncu swej wypowiedzi
sama odzegnujac sie od generalizacji i stereotypow ). O ile Tainowie, a wiec
plemie, ktore zetknelo sie z pierwszymi konkwistadorami juz rzeczywiscie nie
istnieje, podobnie jak nie ma juz rdzennych mieszkancow Patagonii, o tyle
niektore plemiona przezywaja odrodzenie. Zeby bylo ciekawiej sa to m.in. tez
te dwa, ktore wymienila s.d jako zagrozonych wymarciem, a wiec Ojibwa i
Mohawk. Statystyki ostatnich lat wykazuja wzrost populacji, wzrost liczby
osob poslugujacych sie plynnie jezykiem mohawk, rosnie liczba plemiennych
szkol 'jezyka i kultury' . Wiele sie robi ( glownie z inicjatywy
samych 'tubulczych' organizacji), aby szerzyc wsrod mlodziezy ( i nie tylko
wsrod mlodziezy ) pozytywne wzorce oparte na plemiennej tradycji, aby
kultywowac jezyk i caly dorobek kulturowy. Umiejetnosc wplecenia we wspolczesne
realia dawnych obyczajow, wierzen, bezkonflikotwe wspolistnienie i
funkcjonowanie elementu ( upraszczajac ) 'indianskiego' z tym 'zachodnim',
obserwuje we wlasnym, najblizszym otoczeniu. I jakos nie mam watpliowsci jak
bedzie wygladac przyszlosc 'Natives'.Nie jestem nastawiona tak pesymistycznie
jak s.d. Nie, nie uwazam ze tu i tam zachowa sie w niezmienionej i szczatkowej
formie, ze cudem zostanie odtworzony w zamknietych rezerwatach (skansenach)
tradycyjny sposob zycia 'Indian', ten znany z filmow, muzeow i przekazow
historycznych . Nie ma takiej potrzeby i nie jest to niemozliwe. Ale mozliwa
jest koegzystencja dwoch swiatow i czerpanie z roznychj kultur z zachowaniem
wlasnej tozsamosci.

Nastepna opowiastka "z zycia" wzieta, na zakonczenie. Seniorka rodu, (
wywodzacego sie ze wslawionego rozruchami w latach 90tych, rezerwatu w Oka ) za
tydzien konczy 90 lat. Zjedzie sie spora ‘native' rodzina rozproszona po
calej Kanadzie. Bedzie i tort i swieczki, ale bedzie rowniez tradycjne
blogoslawienstwo w jezyku mohawk polaczone z okadzaniem. My planujemy
zorganizowac podklad muzyczny ( Peacemaker’s Lullaby ) w wykonaniu Elisabeth
Hill ( pochodzi z plemienia Mohawk ale od lat mieszka w Nashville i nagrywa
glownie w stylu country...brr . Peacemaker’s Lullaby to wspoleczesnie
napisane utwory, ale wykonywane w calosci w jezyku mohawk. Beda tez tradycyjne
przyspiewki plemienne z repertuaru Joanne Shenandoah. Wszystko wyglada tak
naturalnie i slicznie, ale gdy pomysle, ze przez dziesiatki lat Babka skrzetnie
ukrywala, nawet przed wnukami fakt, ze potrafi mowic w jezyku plemiennym, malo
tego, starala sie zakamuflowac wlasne pochodzenie i do momentu gdy mloda
generacja, juz wychowana w miastach, niby odizolowana od tradycji
i "ucywilizowana" sama nie zaczela grzebac w "korzeniach" i wypytywac. Jak
widac, w starszym pokoleniu, ktore przeszlo intensywne i
przymusowe "wtapianie" w cywilizowana spolecznosc na poczatku wieku, istnieje
( nie bez przeczyny ) swiadomosc nalezenia do "gorszej" warstwy, a w
zwiazku z tym niechec do ujawniania pochodzenia i do pielegnowania i
przekazywania dorobku kulturowego. Sa to zachowania typowo obronne,
zapewniajace jednostce przetrwanie, ale skazujace kulture i grupe na
wyginiciecie. Na szczescie ten stan rzeczy ulega zmianie, co niestety nie
wszyscy zdaja sie dostrzegac.

To co pisze, wbrew pozorom nie ma nic wspolnego z tolerancja i dotyczy
tylko "Indian".Podajac jako przyklady zjawiska obserwowane wokol mnie, zdaje
sobie sprawe, ze te same mechanizmy i dynamika przemian zachodzi w kazdej
kulturze "slabszej", a ulegajacej wplywom (naciskom) kultury dominujacej. ( a
dieta nie ma tu nic do rzeczy ;0)

Co do stereotypow, generalizacji i wiedzy guglowej nie mam potrzeby sie
wypowiadac, bo myslimy bardzo podobnie.

[kanoka]

Bardzo ciekawe jest to, co napisałaś o Indianach - dziekuję.
Nic na ten temat nie wiedziałam.
Uczymy się przez całe życie, poznajemy Świat - i wciąż tak mało wiemy....

[skir.dhu]

To ja dodam tylko, ze podobienstwo miedzy Toba a Hiszpanem tkwi w... trzustce.
Podobnie jak podobienstwo miedzy Native (ktorymkolwiek z Polnocnej Ameryki)
a... Chinczykiem. A wraz z tym podobienstwem tkwi tez i problem. Zarowno Ty,
jak i Hiszpan radzicie sobie calkiem niezle z trawieniem alkoholu, nadmiaru
tluszczu i cukru. Swiadomie upraszczam!!! Natomiast Native lub Chinczyk, lub
Japonczyk nie radza sobie porownywalnie dobrze. Dlatego tez np. w spolecznosci
Mohawks mieszkajacej tuz kolo moich quebeckich tesciow ponad 60 procent dzieci
i mlodziezy cierpi na juvenile diabetes. I to naprawde jest wiekszy problem niz
alkohololizm czy proby samobojcze.
Chinczykow i reszte "Orientals" przez wiele lat chronila religia i ideologia.
Zwroc uwage na sytuacje zdrowotna wielu chinskich dzieci dzis - ten sam problem
choc na mniejsza skale niz u Natives, bo wciaz filozofia zyciowa jakos tam
chroni, wciaz tradycyjna dieta nie odeszla w zapomnienie i zwyczajnie zle
pojeta "westernizacja" zycia trwa krocej niz w przypadku amerykanskich Natives.
Moja wiedza na ten temat to wylacznie ochlapy wynikajace z koniecznosci
zaznajamiania sie z anatomia i antropologia w ramach zawodowego kontekstu.
Podobnie zreszta interesuje mnie anatomia Jamaicans vs. Murzynow z Afyki
saharyjskiej itp. Nawet sobie, Onkwe, nie zdajesz sprawy jak bardzo jestes
podobna do Hiszpana jako Polka )) I raczej winnas sie cieszyc z tego powodu,
szczegolnie jesli wczorajszy Tlusty Czwartek uczcilas paczkiem i jeszcze np.
mialas do niego kieliszeczek wina
Aha, i zeby nie bylo watpliwosci - to nie jest zadne porownywanie ras typu dr.
Mengele czy cos w tym rodzaju. Z tysiaca wzgledow klimatycznych i
historycznych, ludy zyjace na okreslonych terenach i odzywiajace sie jakos tam,
wyksztalcily takie enzymy, jakie wyksztalcily. Problemy zaczely pojawiac sie
wraz z mieszaniem sie ludow i diet, przemieszczaniem w terenie, zmiana wierzen
(religia zawsze byla jak najbardziej zwiazana z higiena zycia) a ostatnio z
powszechna na swiecie "amerykanizacja" zycia obecna zarowno w jedzeniu,
ubraniu, sposobach przemieszczania sie czy chocby tym torcie ze swieczka
planowanym dla seniorki rodu
A tak w ogole, to Onkwe musisz byc konsekwentna - zaczelas od Indianca na rogu
ulicy a potem masz nagle zal, ze traktuje wszystkich Natives jako jednosc. To
przeciez zawsze zalezy od kontekstu - Natives sa "in trouble" z powodu zdrowia.
Ich szanse na przetrwanie sa coraz mniejsze - ani ja, ani mam nadzieje Ty nie
doczekamy Ich konca ale zapewne nasze wnuki moga byc jego swiadkami. Co,
oczywiscie, nie jest przesadzone. Jesli faktycznie znajda w sobie "moc", ktora
wesprze Ich we wstrzemiezliwosci, w dbaniu o higiene zycia lub... jesli kolejny
doktor Banting znajdzie sposob by LECZYC chora trzustke lub ja wymieniac, to
sytuacja poprawi sie znacznie. Bo ta moc czy sila nie dotycza wylacznie jezyka
badz szeroko pojetej kultury, czesto to wylacznie kwestia zwyczajnego "dbania o
siebie".
Obysmy tylko zdrowi byli.
I przepraszam za skret watku jeszcze raz. To starosc - te dygresje do
dygresji
Skir Dhu

[kanoka]

Lubię skręty medyczne

skrety....

[onkwe]

Nie uwazam, zeby wszelkie skrety wychodzily temu watkowi na zle....Czlowiek
cale zycie sie uczy, takze na forum, prawda ? ))

No to jadziem.. )

S.d napisala:
To ja dodam tylko, ze podobienstwo miedzy Toba a Hiszpanem tkwi w... trzustce.
Podobnie jak podobienstwo miedzy Native (ktorymkolwiek z Polnocnej Ameryki)
a... Chinczykiem.
A wraz z tym podobienstwem tkwi tez i problem. Zarowno Ty,
jak i Hiszpan radzicie sobie calkiem niezle z trawieniem alkoholu, nadmiaru
tluszczu i cukru. Swiadomie upraszczam!!! Natomiast Native lub Chinczyk, lub
Japonczyk nie radza sobie porownywalnie dobrze. Dlatego tez np. w spolecznosci
Mohawks mieszkajacej tuz kolo moich quebeckich tesciow ponad 60 procent dzieci
i mlodziezy cierpi na juvenile diabetes. I to naprawde jest wiekszy problem niz
alkohololizm czy proby samobojcze.
------------------------------------------
Onkwe odpowiedziala:
No widzisz, Mohawki kolo Quebecu to diabetyki...i juz mamy "trzustkowe"
podsumowanie wszystkich Natives ) A cukrzyca i trzustkowe powiklania wcale np
nie jest problemem nr jeden w 'Kanai Reserve', w osiedlach poza kregiem
polarnym, czy w w Tofino na Wyspie Vanvouver. Wiec dlatego caly czas
postuluje, aby nie upraszczac i nie ujednolicac, bo nasi czytelnicy nie
pozbeda sie przekoniania ze Indianie to spojne spoleczenstwo z nadwaga i
trzustkowymi problemami, o prawie tych samych cechach antropologicznych i
spolecznych uwarunkowaniach... Poza tym, jak sama dobrze wokol siebie widzisz,
statystycznie rzecz biorac, 'nienativowy' Kanadyjczyk ( i Amerykanin ) do
szczuplutkich i dobrze przerabiajacych wszelkie nadmiary, nie nalezy..


S.d:
Chinczykow i reszte "Orientals" przez wiele lat chronila religia i ideologia.
Zwroc uwage na sytuacje zdrowotna wielu chinskich dzieci dzis - ten sam problem
choc na mniejsza skale niz u Natives, bo wciaz filozofia zyciowa jakos tam
chroni, wciaz tradycyjna dieta nie odeszla w zapomnienie i zwyczajnie zle
pojeta "westernizacja" zycia trwa krocej niz w przypadku amerykanskich Natives.
Moja wiedza na ten temat to wylacznie ochlapy wynikajace z koniecznosci
zaznajamiania sie z anatomia i antropologia w ramach zawodowego kontekstu.
Podobnie zreszta interesuje mnie anatomia Jamaicans vs. Murzynow z Afyki
saharyjskiej itp. Nawet sobie, Onkwe, nie zdajesz sprawy jak bardzo jestes
podobna do Hiszpana jako Polka )) I raczej winnas sie cieszyc z tego powodu,
szczegolnie jesli wczorajszy Tlusty Czwartek uczcilas paczkiem i jeszcze np.
mialas do niego kieliszeczek wina
--------------------------------------------
Onkwe:
Musze spasowac przy takich fachowych dywagacjach, bo przyznam, juz od paru
ladnych lat zawodowo nie mam do czynienia z antropologia (w etnologicznym
glownie aspekcie), wiec dzie mi tam do Twoich, s.d., profesjonalnych rozwazan o
diecie itp anatomicznych dywagacjach. Socjologia tez zajmuje sie juz prawie
wylacznie jako hobby, ambitnie co prawda usilujac dotrzymywac roku mlodemu
adeptowi, ktory, co mnie bardzo cieszy, poszedl w slady ... ale lata nie te i
stetryczaly umysl nie przyswaja w takim tempie wszystkich nowinek naukowych. A
zmienilo sie wiele, oj wiele na tym polu, od czasu, gdy opuszczalam mury
szacownego przedszkola naukowego za morzem.
Wiesz s.d., ja nawet nie pamietalam ze wczoraj byl Tlusty Czwartek Jak
myslisz, czy to moze z tego powodu, ze nie zdaje sobie sprawy, iz jestem
Polka, w dodatku podobna do... tfu..Hiszpana!?( zaprawde, skoro juz, wolalabym
abys porownywala mnie do Hiszpanki )
Do tej pory mialam sie, z punktu widzenia trzustkowego, za dziwna mieszanke
antropologiczno-narodowosciowa, ale skoro, jako fachowiec twierdzisz inaczej,
to cholera, kto wie, moze i masz racje...)) Zreszta. Co ja tam wiem, toz w
ekszperckim watku wyraznie dalam do zrozumienia, ze na Indianach i inszych
dziwach natury sie nie znam ..


S.D:
Aha, i zeby nie bylo watpliwosci - to nie jest zadne porownywanie ras typu dr.
Mengele czy cos w tym rodzaju. Z tysiaca wzgledow klimatycznych i
historycznych, ludy zyjace na okreslonych terenach i odzywiajace sie jakos tam,
wyksztalcily takie enzymy, jakie wyksztalcily. Problemy zaczely pojawiac sie
wraz z mieszaniem sie ludow i diet, przemieszczaniem w terenie, zmiana wierzen
(religia zawsze byla jak najbardziej zwiazana z higiena zycia) a ostatnio z
powszechna na swiecie "amerykanizacja" zycia obecna zarowno w jedzeniu,
ubraniu, sposobach przemieszczania sie czy chocby tym torcie ze swieczka
planowanym dla seniorki rodu
---------------------------------------

Onkwe:
Kurde, no dobra, to dlaczego 80% mojej mohawkowej rodziny i ich znajomych nie
dosc, ze nie cierpi na nadwage, to jeszcze wyraznie przydaloby sie ich
dokarmic!? Szczegolnie Babke ! ) Moze tym tortem sie uda..)


S.d.:
A tak w ogole, to Onkwe musisz byc konsekwentna - zaczelas od Indianca na rogu
ulicy a potem masz nagle zal, ze traktuje wszystkich Natives jako jednosc.To
przeciez zawsze zalezy od kontekstu - Natives sa "in trouble" z powodu zdrowia.
-----------------------------

[kanoka]

Czytam z wypiekami )
Wątek jest tolerancyjny, więc na skręty też. Te medyczne, antropologiczne i
socjologiczne. Byle ciekawe.
A tak na serio, to myślę, że nie da się uniknąć "zniekształceń zawodowych",
piszac /mówiąc o sprawach, w których my sami - lub inni nas - uważają za
ekspertów. Punkt widzenia, zależy od punktu siedzenia - nie tylko w sensie
potocznym....Ludzie aktywni zawodowo, na pytanie - kim jesteś, najczęściej
odpowiadają - matematykiem, biologiem, adwokatem, murarzem....a nie - matką,
ojcem, kochankiem, filatelistą..... Więc i nasz zawód, zwłaszcza wykonywany
dobrze i z pasją, wływa na nasz odbiór rzeczywistości, we wszystkich jej
przejawach.

[skir.dhu]

W Tofino problem diabetes jest dokladnie taki sam jak u Twoich Mohawks kolo
moich tesciow To samo za Kregiem Polarnym - tam jest to wrecz katastrofa.
jak narazie jedni z nielicznych z "taka sama trzustka", ktorzy sie bronia przed
tym trendem to Mongolowie ale i na Nich tez pewnie przyjdzie "kryska"
A diabetes nie u wszystkich przejawia sie najpierw otyloscia.
Co ciekawe, pierwsze opisy swoistej epidemii cukrzycy u Natives na Vancouver
Island mozna znalezc w gazetach vancouverskich z koncowki lat 20-tych
porownujacych spolecznosc Natives ze spolecznoscia japonskiego community w
pobliskim Chimunesu, w ktorym dzis po Japonczykach ostal sie jedynie mural z
pewnym scoutem a po Natives pare totemow przy nieczynnej juz chyba stacji
kolejowej.
Nie bardzo wiem jak interpretowac Twoj ton - z tym, przyznaje, miewam klopoty w
polskim. Czy to kpina, ironia, sarkazm, wspolczucie, sympatia? Naprawde nie
wiem, wiec chyba skoncze dygresje, bo po raz kolejny mam poczucie, ze jednak
dyskusje po polsku zaczynaja mnie przerastac A moze to tylko dyskusje w
net'cie, gdzie nie widac ludzkiej twarzy - sama nie wiem. Jesli odebralas moja
wypowiedz jako wymadrzanie sie to ja bardzo przepraszam, nie bylo to moim
zamiarem. Moze faktycznie przywiazuje zbyt duza wage do przykladow z
przeszlosci i mam zbyt malo zaufania do terazniejszosci i przyszlosci. Moze
rzeczywiscie "trzeba z zywymi naprzed isc" itd, i nie zawracac sobie glowy tym,
ze innym w przeszlosci sie nie udalo?
Co do diety tylko wtrace, ze nie chodzi tylko CO sie je ale ILE i JAK CZESTO.
Popatrz na nas - urodzonych i wykarmionych w Europie. Jemy mniej wiecej to, co
nasi przodkowie ale zmienily sie proporcje i czestotliwosc spozywania roznych
produktow, zaprzestalismy stosowania roznych form glodowek czy para-glodowek -
stracilismy pewna forme kompasu wewnetrznego, ktory dawniej wynikal z braku.
Teraz jest nadmiar i za to tez placimy. Slono To znowu straszny skrot. I juz
koncze, bo naprawde zaczyna mi brakowac slow.
Ide ogladac curling.
Skir Dhu

[onkwe]

skir.dhu napisała:

> W Tofino problem diabetes jest dokladnie taki sam jak u Twoich Mohawks kolo
> moich tesciow To samo za Kregiem Polarnym - tam jest to wrecz katastrofa.
> jak narazie jedni z nielicznych z "taka sama trzustka", ktorzy sie bronia
przed
>
> tym trendem to Mongolowie ale i na Nich tez pewnie przyjdzie "kryska"
> A diabetes nie u wszystkich przejawia sie najpierw otyloscia.

S.d. Nie, nie nieguje i nie bagatelizuje problemu cukrzycy (powiedzmy to po
polskiemu, zeby czytelnicy nie musieli latac po slownikach )wsrod
autochtonicznej ludnosci kontynentu (w tym wypadku Kanady) zdajac sobie
doskonale sprawe, ze przed 1940 rokiem ten problem praktycznie nie istnial. W
ostatnich latach nastapil rzeczywiscie niesamowity wzrost zachorowan i smierci
spowodowanej cukrzyca wsrod tubylczej ludnosci i masz racje, problem znany jest
wszedzie tam, gdzie ulegl zasadniczym przemianom tryb zycia, czyli praktycznie
wszedzie. Ale, ale...sa statystki i tendencje to raz, a wyjatki nie sa az takie
wyjatkowe, jak sie sugeruje.
I nastepna ciekawostka z "zycia" . W 'mojej' chudej na ogol, rodzinie Mohawk
rowniez znany jest tragiczny przypadek ciotki, ktora zeszla 15 lat temu z tego
swiata, po stopniowych amputacjach trzech konczyn, w wyniku wlasnie powiklan i
nastepstw cukrzycowych. Duza byla kobita. Choc wiekszosc swego zycia spedzila w
USA, zostala pochowana na cmentarzu przodkow, w Oka.
Jednakowoz, co podkreslam z naciskiem, cukrzyca i jej przyczyny, jest tylko
jednym z koncowych ogniw lancucha... Wszystko sie ze soba zazebia. Cukrzyca
jako rosnaca przyczyna smierci i chorob, spowodowanych z kolei zmiana trybu
zycia ( np brak aktywnosci fizycznej w takim stopniu jak dawniej, za czasow
polowan, przemieszczania sie i poruszania sie "per pedes" lub konno )i dieta (
chyba oczywiste jak zmienilo sie "menu" ), ktore to elementy z kolei znajduja
swoje zrodlo w historyczno-socjo-kulturowych przemianach zachodzacych w tym
srodowisku, a ktore to zmiany jakby nie bylo sa takze "nasza zasluga" (o czym
wczesniej maglowalismy). Ale, kiedy zaczniemy rozpatrywac rosnacy,
zastraszajacy wskaznik samobojstw wsrod wielu grup 'native' mlodziezy, wzrost
narkomanii, depresji , wnioski wyciagniemy bardzo podobne i dotrzemy do
podobnego punktu wyjscia.

> Co ciekawe, pierwsze opisy swoistej epidemii cukrzycy u Natives na
Vancouver
> Island mozna znalezc w gazetach vancouverskich z koncowki lat 20-tych
> porownujacych spolecznosc Natives ze spolecznoscia japonskiego community w
> pobliskim Chimunesu, w ktorym dzis po Japonczykach ostal sie jedynie mural z
> pewnym scoutem a po Natives pare totemow przy nieczynnej juz chyba stacji
> kolejowej.

Nie wiem , czy sugerujesz ze na Wyspie Vvancouver nie ma juz "Natives" ??? W
czasie moich ostatnich tam odwiedzin, m.in. rezerwatu Hesquiaht First Nation,
ciagle jacys sie tam platali...
A w zwiazku z Twoja uwaga nasunela mi sie tez taka dygresja.Wioski w Polsce
rowniez od lat ilus pustoszeja. Mlodzi uciekaja do miast, starzy wymieraja.
Ginie tradycja, ziemie leza odlogiem, mlodzi sie urbanizuja i traca "lokalna,
regionalna tozsamosc".
W sumie bardzo podobnie ma sie sprawa w wielu spoelcznosciach tubylczych, mimo
ze zycie w rezerwacie ma tez niewatpliwie"dobre strony" ( pisze w cudzyslowie,
bo jest to bardzo kontrowersyjne, z punktu widzenia socjolo-medycznego wlasnie,
dobro)

> Nie bardzo wiem jak interpretowac Twoj ton - z tym, przyznaje, miewam klopoty
w
>
> polskim. Czy to kpina, ironia, sarkazm, wspolczucie, sympatia? Naprawde nie
> wiem, wiec chyba skoncze dygresje, bo po raz kolejny mam poczucie, ze jednak
> dyskusje po polsku zaczynaja mnie przerastac A moze to tylko dyskusje w
> net'cie, gdzie nie widac ludzkiej twarzy - sama nie wiem. Jesli odebralas
moja
> wypowiedz jako wymadrzanie sie to ja bardzo przepraszam, nie bylo to moim
> zamiarem. Moze faktycznie przywiazuje zbyt duza wage do przykladow z
> przeszlosci i mam zbyt malo zaufania do terazniejszosci i przyszlosci. Moze
> rzeczywiscie "trzeba z zywymi naprzed isc" itd, i nie zawracac sobie glowy
tym,
>
> ze innym w przeszlosci sie nie udalo?

Jak mnie interpretowac? Przede wszystkim wyluzowac i nie podchodzic do
wszystkiego co pisze (ja i inni ) tak strasznie powaznie... )) To tylko
forum...
A ja juz niestety mam tak wbudowane w "kod genetyczny", ze lubie sobie
pofikac ..) BTW, Twoj polski jest doskonaly, co stwierdzam z uznaniem, bez
ironii, kpiny, sarkazmu, wspolczucia, czy symatii...)) Nie kryguj sie wiec,
tylko pisz. Wszak praktyka czyni mistrza..

> Co do diety tylko wtrace, ze nie chodzi tylko CO sie je ale ILE i JAK CZESTO.
> Popatrz na nas - urodzonych i wykarmionych w Europie. Jemy mniej wiecej to,
co
> nasi przodkowie ale zmienily sie proporcje i czestotliwosc spozywania roznych
> produktow, zaprzestalismy stosowania roznych form glodowek czy para-glodowek -

> stracilismy pewna forme kompasu wewnetrznego, ktory dawniej wynikal z braku.
> Teraz jest nadmiar i za to tez placimy. Slono To znowu straszny skrot. I
juz
>
> koncze, bo naprawde zaczyna mi brakowac slow.
> Ide ogladac curling.


No to skoro nie mam telewizjora i nie moge ogladac zamiataczy lodu, poslizgam
sie po temacie.
S.d., ja tam sobie smiem myslec pozytywnie o swiecie. Takze o tej perfidnej
cukrzycy i diecie "naszych nativow". Mielismy tyle epidemii i zagrozen, gdy
naukowcy i lekarze trabili na alarm, prorokujac rychly koniec lub
przetrzebienie populacji... Gruzlica, polio, AIDS... I co? Bicie na alarm na
czas spowodowalo szybkie przeciwdzialania (lecznicze i prewencyjne), ktore
zdolaly zahamowac i powstrzymac marsz smierci. Mysle ze podobnie bedzie i w tym
przypadku. Juz bowiem od kilku lat trwaja akcje zmierzajace do zahamowania
postepu choroby, majace na celu uswiadomienie spoleczenstwa, zapobieganie
poprzez zmiany nawykow zywienia, trybu zycia etc. To jest to,o czym pisalam
wczesniej gdzies, ze same spolecznosci tubylcze zaczynaja dostrzegac problem i
walczyc z nim we wlasnym zakresie, ze rozpowszechniaja sie w coraz wiekszym
stopniu wewnetrzne strukturay "samopomocy", choc rowniez niemala zasluge maja
organizacje i fundusze rzadowe przyczyniajac sie do ratowania populacji. Na
pewno wiesz wiecej niz ja o wielu aspekatch dotyczacych tego zagadnienia, jako
ze w tym siedzisz, ale uwierz mi,ja rowniez siedze w czyms, co nieskromnie
uwazam, daje mi prawo do bardziej optymistycznego podsumowania i stwierdzenia,
ze jeszcze nie jest za pozno!

Jak nie lubie linek z dlugasnymmi artykulami, tak ta raza pozwole sobie jedna
wrzucic, stara ale jara... bo z 2000 roku, dla tych, ktorzy lataja w
angielskim )
S.d. moze spokojnie nie czytac i rozkoszowac sie slizganiem kamieni, ma to
wszystko w malym palicu ..) ( zaznaczam - null ironii , zlosliwosci i takich
tam innych perfidnych wplywow w powyzszym zdaniu

www.cmaj.ca/cgi/content/full/163/5/561

[kanoka]

To dobrze, że myślisz pozytywnie, Onkwe,ja też staram się. Ale jeżeli powstało
coś takiego jak NADA, to myślę, że problemu nie można lekceważyć.
Widzisz, poguglowałam .Linki nie rzucam, bo takowych Ty i Skir nie lubicie.
Wiadomo, wszyscy potrafimy guglować.
A tak na serio, to guglowanie czasem jest nabytym (i chyba nieuleczalnym)
skrzywieniem zawodowym.
Sprecyzować zagadnienie, zobaczyć, dowiedzieć się co wiadomo, co zrobili inni,
podać źródła (żeby nikt nie posądził o plagiat )
Ci co siedzieli kiedyś nad indeksami w bibliotekach, teraz szukają w
wyszukiwarkach internetowych. Różnych.
Takie czasy.

[kornikuno]

No wlasnie....
Skrety!
byl ciekawy watek: bo przeciez tyle sie dzieje i chyba jakies
opinie/wrazenia/odczucia w zwiazku z tym mamy?
...ale sie skrecil..
trudno to za pozna pora jak dla mnie, aby wyprowadzac watek na prosta
moze jutro...
Pozdrawiam Wszystkich serdecznie
IzaBella

[onkwe]

BYL ciekawy ???? Ty se, Bellka, uwazaj !!... ))

Skoro opinie/wrazenia/odczucia krystalizuja nam sie najlepiej na skretach niech
nikt sie nie wazy nic tu prostowac ..) To, ze 2-3 osoby zjechaliy sobie na
bezdroza indianskie, nie wyklucza mozliwosci paralelnego rajdowania innych po
meritach...

Uczymy sie, kurde, tolerancji, w koncu, czy nie ? )

Kanoka widze pilnie gugluje ... Oprocz NADA istnieje cala kupa, organizacji
pod flaga "Aboriginal" ( o zasiegu krajowym i regionalnym), zajmujacych sie np
AIDS/HIV, dyskryminacja w miejscu pracy i szkole etc.. A skoro powstaly, to
swiadczy to chyba o zlozonosci problemow i takze o tym, ze na trzustce swiat
sie nie konczy ..

I to by bylo na tyle...

[kanoka]

Oj, uczymy sie tej tolerancj i to przez całe życie. Skręcając czasem na manowce
- rzecz jasna
No, to jak juz jesteśmy na tych manowcach, to oświećcie proszę Kanadyjki
profana, jak to z tymi Natives jest? No, bo że trzeba przeciwdziałać
dyskryminacji w pracy i w szkole (każdej - w tym i na tle rasowym), ułatwiać
dostęp do wiedzy (jak i u nas dzieciom z rodzin ubogich,zaniedbanych),
przeciwdziałać patologii społecznej (jak wzędzie), kultywować kulturę i sztukę
(modny dzisiaj wszedzie powrót do korzeni - zwłaszcza jeżeli zainteresowani
sami do tych korzeni chcą wracać), że - gdy są rasowe predyspozyscje
metaboliczne/genetyczne - do niektórych schorzeń, to powstają osobne placówki
zdrowotne z uwzglednieniem szczegółowej specjalizacji medycznej. Ale, jak
na tak wielu płaszczyznach(zawsze pod hasłem Natives/Aboriginal) w prawie w
każdej dziedzinie życia, (bo tak mi to z netu wygląda), oddziela się ich od
reszty, to czy nie jest to taki rasizm a rebours? Tu sa Natives, którzy wymagają
odrębnego traktowania w każdej sytuacji - a tam reszta? I czy to jest dla nich
rzeczywiście dobre?

[kanoka]

A wracajac raz jeszcze do skrętów i wynikającego z nich dla mnie guglowania, to
dzięki Onkwe, za impuls(żeby nie pisać - prowokację), który skłonił mnie do
poczytania o kulturze, sztuce, życiu i różnorodności Natives.
Tym razem nie w aspekcie medycznym )

[fedorczyk4]

No, no Szanowne Panie, czytam Wasza dyskusję od początku i chylę czoła przed
całą trójką. Pasjonująca, wzbogacająca. Dusza ma pławi się w rozkoszy. Nie
wtrącam się, bo posługujecie się odnośnikami które są bardzo dla mnie odległe,
moja wiedza o Natives może nie jest zerowa, ale jednak nie uprawnia mnie do
zabierania głosu. Zresztą omiatacie tak szerokie spektrum poglądowe, że prędzej
czy później jedna z Was pisze coś pod czym i ja mogłabym się podpisać jako pod
moja opinią, więc odzywam się tylko żeby wyrazić. Choć może pisnę jedno: nie
zgadzam się z nieuchronnością. "Tak musiało być" wywołuje we mnie protest.
Wyciąganie wniosków z wiedzy faktograficznej powinno pozwolić na
przeciwdziałanie. Można i powinno przewidywać się pewne reakcje na akcje. Gdyby
przeważał rozum a nie doraźne racje ekonommiczne, wiele rzeczy można było
uniknąć. Futurystyczne myślenie na bazie danych historycznych, etnograficznych,
kulturoznawczych i socjologicznych powinno wejść w zakres nauczania
politologii.

[warum]

Cierpliwie czekalam na taki wpis jaki "popelnila" Fedorczykczytam z wielkim
zainteresowaniem caly ten watek, "skrety"/ w zdrowej ilosci/ jak najbardziej
popieram.
Cyt.F.".. nie zgadzam się z nieuchronnością. "Tak musiało być" wywołuje we mnie
protest. Wyciąganie wniosków z wiedzy faktograficznej powinno pozwolić na
przeciwdziałanie. Można i powinno przewidywać się pewne reakcje na akcje. Gdyby
przeważał rozum a nie doraźne racje ekonommiczne, wiele rzeczy można było uniknąć."
Otoz moje pytanie brzmi:- Kto i w czyim interesie mialby to robic? Prosze o
uwzglednienie w swoich odpowiedziach, ze "tolerancja" jest tematem przewodnima
tak zabczajac z tematu- altruizm na wymarciu,a egoizm w cenie. Chyba historia
pokazala ,ze nie ma uniwersalnych /doskonalych?/ metod, ktore pozwolilyby
wspozyc i jednoczesnie zachowac odrebnosc. Predzej czy pozniej zawsze nastapi
przesilenie i nie bedzie tej pozornej rownowagi praw i obowiazkow w
spoleczenstwie.Bo ludzie z natury sa rozni i na dodatke ulegaja
wplywomPozdrawiam i cierpiliwie czekam az Ci zza wielkiej kaluzy wstana

[kanoka]

Warum, Fed, Korniku - nie czekać, a pisać )
Też z chęcią poczytam, co myślicie - i w temacie i na skręty - obecne i
przyszłe. A teraz wybywam, bo właśnie przyjechało moje ślubne szcżęście(MŚS)ze
stolicy.

[warum]

Wyjdz Knk Szczesciu naprzeciw!)I usciskaj od nas

[fedorczyk4]

warum napisala:
> Otoz moje pytanie brzmi:- Kto i w czyim interesie mialby to robic? Prosze o
> uwzglednienie w swoich odpowiedziach, ze "tolerancja" jest tematem
przewodnim
> a
> tak zabczajac z tematu- altruizm na wymarciu,a egoizm w cenie. Chyba historia
> pokazala ,ze nie ma uniwersalnych /doskonalych?/ metod, ktore pozwolilyby
> wspozyc i jednoczesnie zachowac odrebnosc. Predzej czy pozniej zawsze nastapi
> przesilenie i nie bedzie tej pozornej rownowagi praw i obowiazkow w
> spoleczenstwie.Bo ludzie z natury sa rozni i na dodatke ulegaja
> wplywomPozdrawiam i cierpiliwie czekam az Ci zza wielkiej kaluzy wstana


Ja w kwestii Twojego pytania (mam nadzieje nie otrzasnelas sie z obrzydzeniem
na moj post). Moim zdaniem kultury uwazane obiegowo, za bardziej cywilizowane,
rozwiniete, kraje bogate, powinny. Z bardzo prostego powodu, glodny i biedny
wszystko zdepcze i pokona zeby miec i zdobyc. Znacznie latwiej jest ingerowac,
cywilizowac, metodami pozytywistycznymi zachowujac umiar, niz potem bronic sie
przed atakami terrorystycznymi i zamieszkami. Chaos nigdy nie sprzyjal
rozwojowi ekonomicznemu

[warum]

Alez ja sie z Toba calkowicie w tym zgadzam. Co prawda juz kiedys o tym
rozmwiaialismy na forum i 2x nie pisze/powtarzam, bo pogladow nie zmienilam w
miedzyczasie.Ale obserwujac / ogolnie rozne dziedziny zycia/ wraca do mnie jak
bumarang-ze pojecie "podziel sie" z kims , kto nie ma- jest idealistyczne, a nie
realistyczne. Zauwaz,ze ci co maja czym sie dzielic, wcale tego nie robia.

[fedorczyk4]

A szkoda bo dobrze by na tym wyszli

[onkwe]

Kanoko, poruszylas bardzo ciekawy problem. Ciekawy i skomplikowany. Powaznie
zastanawiam sie nad zalozeniem odrebnego tematu (kto jest za?!), w ktorym osoby
posiadajace troche wiedzy, checi i czasu (licze tu przede wszystkim na
niezastapiona s.d, ale rowniez moze maryna, i kto tam jeszcze ??? ) moglyby
sobie wpadac i pisac np sytuacji i problemach wszelakich mniejszosci narodowych
i tubylczych ( tu apel do "kangurow" i "kiwi" jesli sie tacy znajda!) w
roznych "egzotycznych" miejscach , co z kolei, mam nadzieje, wprowadziloby
wiecej "elementu miedzykontynentalnego" na forum.

Obecna sytuacja prawno-spoleczna ludnosci autochtonicznej Kanady ( i USA )
jest niejako wypadkowa dlugotrwalego procesu "asymilacji" i wspolistnienia
roznych kultur, ktory rozpoczal sie od pojawienia pierwszych zamorskich "gosci"
na kontynencie ( Wikingowie, Kolumb, czy.. ?? oraz ewolucji czynnikow
politycznych, gospodarczych i swiatopogladowych.Byloby wiec o czym pisac, a
kolejny skret tutaj moglby wprowadzic niepotrzebny element zapalny


Widze, czytajac wpisy z ostatnich godzin, ze nie tylko nie
zanudzilysmy "nativowo", ale przyczynilysmy sie do rozbudzenia zainteresowania
odleglymi geograficznie i nie zawsze dla wiekszosci znanymi, zagadnieniami.
Tak trzymac ! )
Kiedys lubilam sobie z rana podczytywac i popisywac ( takze sie , takie jedno
forum, gdzie w ciagu pierwszych 15 minut mozna bylo, z tematow znajdujacych sie
na gorze watkowej drabinki, dowiedziec co w trawie i na swiecie piszczy, przy
tym rozerwac niezle, nieraz jajecznie, czasem podenerwowac, gdy poszli wszyscy
na noze. Co sobie najbardziej w tym calym maglu cenilam, to calkowity brak
cenzury, ingerowania "z zewnatrz", spontanicznosc forumowych dyskusji, ich
nierzadko bardzo wysoki poziom wymagajacy niezlej sprawnosci "motorka" i sporej
odpornosci nerwowej na riposty ( tu przydawalo sie poczucie humoru i luzzz ) ,
i wlasnie "skrety", ktore dominowaly w wiekszosci watkow.... Jednym slowem,
bylo swojsko..i tolerancyjnie, choc nie zawsze milusio. Bylo, minelo...