"Ekologia"

[popaye]

Po dziesiecioleciach praktykowanej zupelnej beztroski polaczonej z totalna
nieodpowiedzialnoscia w zakresie konfliktu interesow sa styku: interesu
gospodarczego i ochrony srodowiska - weszlismy w "nowy" etap:
"przeginanie paly" w druga strone
Przyklad (pierwszy z brzegu):
serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34317,3512251.html
okraszone "wyciskaczami lez" w stylu:
serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,68586,3512259.html
To tylko pierwszy z brzegu, bo aktualny temat.
Kazdy, kto ma w tym interes, a wielu ma! - nie koniecznie "ekologiczny"
gotuje, przy okazji, swoja zupke!.
Najlepiej doprawiona obficie sporym dodatkiem populizmu i emocji a pod
garnkiem "buzuje" sie tak mocno iz dziw, ze resztki tej zupki nie wykipialy
zanim dodano ostatnie "przyprawy"

Bardzo modne, choc niezbyt oryginalne, przynajmniej w Europie (EU).

Nasi sasiedzi - Niemcy, Kraj niewiele wiekszy jak Polska ma 11.980 km
autostrad (ile w Polsce kazdy wie a jak nie moze sprawdzic!:
pl.wikipedia.org/wiki/Autostrady_w_Polsce ).

W Kraju naszych Sasiadow, do historii juz naleza np: ponad 30 lat trwajace
akcje "ekologow" np. z budowa brakujacego kawalka autostrady A33
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/Bundesautobahn_33_map.png
laczacej silnie rozwiniete przemyslowo osrodki Wschodniej Westfalii z
pobliska Holandia.
Na tle calej sieci niemieckich autoastrad:
de.wikipedia.org/wiki/Bild:Autobahn_1-999.png
to (moze) "kupa smiechu" ale nie do pozazdroszczenia jest sytuacja
mieszkajacych przy drodze B86 "zastepujacej" (z musu!) brakujacy kawalek
autostrady.
Ruch na tej trasie jest nieporownalnie wiekszy niz ten "w Augustowie"

W "bojach" z wykorzystaniem wszelkich dostepnych demokratycznych instrumentow
prawnych i hmm.... "mniej prawnych" (dzikie demonstracje polaczone z
rozrobami wszelkiego autoramentu "anarchistow") - tez polscy "ekolodzy"
moga sie tylko "uczyc".
Ponad 30-ci lat trwala ta "ekologiczna akcja".
Uniwersytetow w Niemczech (co miasto wieksze to conajmniej jeden!)
i naukowcow w nich - jak "mrowkow".
Specjalisci-ekolodzy z nich zawsze "znalezli" na trasie wspomnianego kawalka
niewybudowanej autostrady jakiegos "turkucia podjadka" ktoremu dokonczenie
inwestycji uniemozliwi swobodna kontynuacje praktyk rozrodczych co....
"zachwieje" rownowage ekologiczna w....Europie
Juz byl powod (z bogata dokumentacja!) do kolejnego z setek procesow sadowych
przeciw kontynuowaniu inwestycji!

Ludzie! a... moze nie dajmy sie zwariowac!
Nie biorac "przykladu" z takich, mozliwych w demokracji, wykorzystania
instrumentow, urzadzmy sobie (sprobujmy) pomyslec co "wazniejsze" - nasz,
ludzki interes czy... turkuc podjadek?

Macie inne w tym temacie zdanie?

[framberg]

Myślę, że w przypadku Doliny Rospudy chodzi bardziej o inne wytyczenie trasy
niż o zaniechanie projektu.
Wytyczono drogę tak by przebiegała przez tereny państwowe bo to ułatwiało
pozyskiwanie gruntu. Jednak w tym przypadku państwowe grunty to obszary
chronione. Co to za ochrona jeśli będą budowane estakady. Inwestor już
twierdzi, że odsnieżanie będzie realizowane za pomocą soli co skutecznie
wykończy wszystko poniżej estakady.

Droga jest potrzebna, jednak powinna biec przez tereny, które nie są unikalne.
Mamy w Polsce tak mało miejsc o dziewiczym charakterze.

[popaye]

Brawo!
Mila(y) Framberg

Wiadomo! - p.Burmistrz Augustowa to przeciez: "kretyn i skonczony idiota"!
Zamiast zaplanowac "inna droga" obwodnice dla Augustowa - chce sypana sola
zruinowac nasze ekologiczne bogactwo narodowe!.

Ta "inna droga" to:
- wywlaszczenie "tylko" ponad 2000 (dwa tysiace!) wlascicieli dzialek
(czesciowe lub calkowite!) po ktorych ta alternatywna droga ma przebiegac!
- naturalnie z demokratyczna konsekwencja (conajmniej) tylu procesow sadowych
+ odwolania + zaskarzenia + "protesty" tych szczesliwcow!.
Znamy juz to przeciez z prob budowy obwodnicy w Warszawie!

- Skazanie "na lata" - czasu potrzebnego do wykonnia nowego projektu
technicznego plus wspomniana droga uzyskania terenow pod nowy projekt,-
mieszkancow i pacjentow UZDROWISKA Augustow na dalsze uciazliwosci
wzrastajacego lawinowo tranzytowego ruchu towarowego.

- perspektywa (na 100%), ze po wykoniu tych wszystkich zabiegow - NATYCHMIAST
znajdzie sie 1000 "naukowo udowadnianych" protestow "ekologow" (i innych
oszolomow!) dla ktorych ta alternatywna obwodnica nie ma racji bytu!.
W rejonie Puszczy Augustowskiej i pobliskiego, unikatowego jez.Bialego o
takie "argumenty" wcale nie trudno! - gwarantuje )

pozdrawiam,-
pE

[framberg]

Nie musisz być złośliwy.
Skoro stworzono obszar chroniony to niech będzie chroniony. Albo takich
obszarów nie twórzmy - będzie jasność co do inwestycji.
Przecież nie wymaga ochrony obszar, na który nikt nie czyni zakusów. A jak się
okazuje, że można w tym miejscu realizować inwestycję, ochronę (teraz
potrzebną) natychmiast się znosi.

Jeśli nie ma innej możliwości poprowadzenia Via Baltica to pewnie tam powstanie.
Jednak niewątpliwie popeniono błędy:
1. albo ustanawiając ochronę obszaru, który nie jest cenny i może zostać
poświęcony (po co ją ustanawiano?)
2. albo obszar jest cenny a jego utrata nieodwarcalna i nie do zastąpienia -
wtedy nagina się przepisy traktując ochronę środowiska jako element zawadzajacy
gospodarce.

Chcę zwrócic uwagę, że po macoszemu ochronę przyrody traktują kraje prymitywne,
o niskim poziomie rozwoju.
I druga uwaga - na zachodzie Europy istnieje świadomość ekologiczna co
zaowocowało np. rozregulowaniem czystego już Renu (mniejsze zagrożenie
powodziowe ze względu na istnienie polderów, u nas na polderach nadodrzańskich
się inwestuje, buduje domy mieszkalne, wspomniane przez ciebie "oszołomy" nie
zdołały przekonać władz do zanichania inwestycji na terenach polderów) albo
tym, że lesistość wynosi tam 33% a nas 29% powierzchni kraju (33% chcemy
uzyskać w 2050 r - program zwiększenia lesistości kraju).
Mam wrażenie, że u nas nadal dominuje komunistyczna mentalność
industrializacji: kuć stal na lemiesze, budować fabryki, podporządkowywać
geniuszowi ludzkiemu smętne resztki przyrody.

Na marginesie: jestem inżynierem i technika jest mi bliska. Widzę też potrzebę
wybudowania tej drogi. Jednak sprzeciwiam się powszechnemu u nas przekonaniu,
że polskie inwestycje muszą pozostawiać po sobie zgliszcza, zniszczenie, ruiny.
W przedsiębiorstwach z dominującym kapitałem zagranicznym obserwowałem
działania proekologiczne w znacznym stopniu niwelujące wpływ zakładu na
otoczenie. Jeden przykład (mam ich mnóstwo) - w cementowni Nowiny na
kielecczyźnie od początku powstania zakładu istniał problem opadów pyłu. Cała
okolica była posypana szarym proszkiem, trawa, liście drzew. Po zakupieniu
cementowni przez Niemców załozono wreszcie skuteczne filty na kominy (po 25
latach istnienia zakładu), wybetonowano drogi by nie wzniecać kurzu, obudowano
taśmociągi i założono na ich wyjściach filtry tzw. workowe, wybudowano halę na
tzw. skład uśredniający, podczas suszy place manwrowe i drogi wewnętrzne są
zraszane, pakowalnia jest szczelna a wentylacja odpylana itd, itd.

Drogę przez Rospudę będą budować Polacy. Już łamią ustalenia - w projekcie
estakady było przewidziane odladzanie elektryczne (taki projekt posłużył do
uzyskania zgody na budowę) teraz się mówi o soleniu. I o braku innych sposobów
(w Westwalii np. leją glikol co też może być szkodliwe, twierdzą jednak, że
mniej niż sól).
Czy na prawdę jesteś pewnien, że nie da się poprowadzić inaczej tej drogi?
Jeśli poprowadzenie prze Dolinę Rospudy jest najmniejszym złem to trudno -
trzeba jedynie maksymalnie zniwelować negatywne skutki ale znając typowy cykl
inwestycyjnmy w Polsce mam wrażenie, że liczy się jedynie chwilowe
zaoszczędzenie, minimalnie mniejsze koszty.
Nikt nie liczy ile tracimy bo Polacy na wypocynek, po widoki, po czyste
powietrze wyjeżdżają za granicę. Co do zysków to co szósta złotówka PKB w roku
2004 pochodziła z szeroko rozumianej turystyki (jeden nocleg poza domem, jeden
obiad poza miejscowością zamieszkania). To też trzeba policzyć; i nikt tego nie
liczy. Niestety.

[warum]

Mysle ,ze w tym konkretnym przykladzie, glowny problem tkwi w tym,ze masowa
akcje powstrzymujaca budowe tej obwodnicy prowadzi sie tak pozno. Trudno w tej
chwili polaczyc: tanio , dobrze , szybko w 1 wspolny mianownik, ktory
uwzglednilby interesy wszystkich. Ja bylabym za/ nawet bardzo kosztownym
dodatkowym wykupem innych dzialek/ wytyczeniem powtornie trasy obwodnicy A.i
zmobilizowaniu wszystkich urzednikow, zeby intensywnie pracowali nad reszta/ bo
czas uprawomocnienia czyli odwolan musi byc zachowany/. Nie takie pieniadze sa
wyrzucane bez sensu w tym kraju. A dotowane przez UE "zalesianie" to nie to samo
co stworzyla natura. W jeziorze Garbas/ mam wlasnorecznie napisana do domu
pocztowke!!!/ kapalam sie jak mialam 18 lat. Bylam zauroczona tym dziewiczym
miejscem, mimo,ze woda byla lodowata

[omeri]

Staram się zrozumieć obie strony. Osobiscie śledzę sprawy spalarni i Czajki np.
www.tarcho.pl/index.php?option=com_simpleboard&Itemid=53&func=view&catid=3&id=466
Arogancja instytucji w tych sprawach jest olbrzymia i nie potrafią/nie chca
rozmawiać z mieszkańcami. Białołęka jest za modernizacją Czajki, ale przeciwko
przyjmowaniu ścieków z całej Wwy i przeciwko spalarni. W Łomiankach na tzw.
Pancerzu miała byc oczyszczalnia ścieków dla Wwy lewobrzeżnej i
nagle "zniknęła" z planow. Ostatnio metro chcą przedłużać do Łomianek, gdzie
mieszka 15tys., a na Tarchomin nie chciano przedłuzyć, bo za mało mieszkańców
35tys.
Uważam także, że szansą kraju jest ekologiczna turystyka i ratowanie bądż
zachowanie tego, czego nie zniszczyliśmy przez nasze zacofanie. A że wymaga to
mozolnej drogi... tym niemniej nie można tez przesadzać zprotestami przy każdej
okazji.

[maryna04]

Nie bardzo mam prawo zabierac glos "w temacie", przychylam sie jednak do
opinii Popaye, ze mozna sobie powiedziec, wytyczyc inna trase, ale jak to
zrealizowac. Wiem o kilku przypadkach z wywlaszczaniem na trasie Krakow -
Katowice. Przed laty spalam w jakims hotelu na Dolnym Slasku, nie pamietam w
jakim miasteczku. Ulica, przy ktorej stal hotel byla droga miedzynarodowa przez
ktora cala noc jechaly TIR-y, nie pomne juz czy to byl zakret, skrzyzowanie,
czy co, ale warczace cala noc pojazdy doprowadzaly do szalenstwa, o spalinach
nie wspominajac. Moze oprocz ochrony unikalnych stworzen doliny Rospudy nalezy
tez myslec o ochronie unikalnych mieszkancow Augustowa. Ale ja tylko dywaguje.
I jeszcze jedno do Pp, z punktu widzenia ludzkiego, jak by Ci chcieli cos
popsuc w ukochanych Mazurach, dla dobra ludzkosci, to jak bys reagowal?
Piszac powyzsze stwierdzilam, ze jestem wielce tolerancyjna, tyle, ze dosyc
wybiorczo. Ekologow bardzo czesto uwazam za lekko przesadzajacych. Gdyby nie
ekolodzy, to moze inaczej wygladalaby sytuacja z krajami arabskimi, ale to
ekolodzy nie pozwolili wybudowac drugiego rurociagu z polnocy Alaski, i cena
barylki dyktowana jest nie tylko dla Ameryki, ale calego swiata.

[warum]

Popieram ekologie, ale nie zawsze "ekologow". Sadze,ze problem jest bardzo
zlozony, bo dotyczy nie samej ochrony srodowiska / bo nature kochamy wszyscy/,
co kasy jaka zarabic moga wlasciciele gruntow przeznaczonych na duze inwestycje
np.os.mieszkaniowe, drogi,lotniska , supermarkety. Dopoki urzednicy beda o
intratnych terenach / w planowaniu perspektywicznym dotyczacym infrastruktury/
informowac tylko sobie zaufanych ludzi, dopoty beda takie konfliktowe sytuacje.
Nikt nie kwestionuje koniecznosci budowy np. obwodnicy, czy modernizacji
spalarni, tylko ludzie czesto czuja sie oszukani, gdy okazuje sie,ze jednym
idzie sie na reke bardziej niz drugim, a zarabiaja "przy okazji" ci, ktorzy
wiedzieli pierwsi,ze ten teren bedzie uciazliwy, albo korzystny/ bo planuja za
gminne pieniadze doprowadzic tam kanalizacje czy wodociag w pierwszej
kolejnosci/. Tu nie tylko chodzi o elementarna uczciwosc i traktowanie
wszystkich obywateli jednakowo, lecz o publiczna informacje przed planowana
inwestycja i wszechstronne konsultacje.

[popaye]

Maryno,-
co moich "ukochanych Mazur" to... wiecej szkodzi im "swietojebie" ekologow
i ich plany niz przynosi pozytku.
To zlozony problem i "interes" nie tylko polskiej grupy fanatykow ale rowniez
silnego lobby Ich kolesiow zza zachodniej granicy .
Ci drudzy, doprowadzili "u siebie" do parodii gdzie juz nie ma miejsca na
jakakolwiek indywidualna oraz niezorganizowana turystyke i kontakt z przyroda,
obwarowujac je do granic upierdliwymi przepisami.
Wobec komercji i interesow daleko posunietej industrializacji sa bezradni
wiec wymarzyli sobie "skansen europejski" na Mazurach
Maja "kase" ktora wspomagaja zawsze "glodnych" Ich kolesiow z Polski.
Od pomyslu: Mazurskiego Parku Krajobrazowego do ... Parku Narodowego (scislego)
wcale nie tak daleko - tylko pozornie

Chwalic trzeba pod niebiosa rozwiazanie wreszcie!! np. sprawy oczyszczania
sciekow w takich Mikolajkach spuszczajacych od zarania wszelkie (niefiltrowane)
scieki do systemu Wielkich Jezior i likwidacje Wytworni Plyt Wiorowych w Nidzie
- opatrej na starej i zabronionej (w UE) technologii produkcji z uzyciem
formaldehydu ktorego odpady (niefiltrowane!) byly spuszczane do Jez.Nidzkiego
- perly polozonej w sercu Puszczy Piskiej.
To drugie, hmmm... ma jednak pewno "ale" (nie scieki tylko likwidacja Zakladu
miast modernizacji!) - pociagnieciem piora tej decyzji stworzono "enklawe"
prawie absolutnego bezrobocia w kilkutysiecznej Nidzie znajdujacej sie i tak
w rejonie najmniejszego uprzemyslowienia i dostepnych miejsc pracy w calej UE.

Ew. Park Narodowy - dobije jeszcze "dychajace" (z powodu krotkiego sezonu!)
jedyne praktycznie dostepne zrodlo utrzymania dla tych ludzi - obsluge ruchu
turystycznego i pokrewne z tym: gastronomie, hotelarstwo i handel

Kilku "ekologow" sie ucieszy bo znajda prace w Dyrekcji Parku a reszta...
co tu mowic: wyglupy i walka mieszkancow z Tatrzanskim Parkiem Narodowym moga
byc tutaj najlepszym przykladem.
Doszlo do tego iz jak sie chce "w gory" to (normalniejsi) jezdza w Alpy,
Dolomity czy (jesli Tatry) - na Slowacje.

pozdrawiam,-
pE

[maryna04]

Bardzo interesujace, co napisales "w temacie" Mazury a sprawa niemiecka.
Mysle, ze nalezy doic i szantazowac, to moze znajda sie jakies ekologiczne
miejsca z pracy dla tych z Nidy, chociazby.

[framberg]

Myślę popaye, że patrzysz na sprawę ochrony środowiska (rozumianego przeze mnie
nie tylko jako ochrona przyrody ale równie jako kształtowanie krajobrazu i
naturalnego i kulturalnego) jednostronnie. Dyktat tzw "ekologów" wielce źle
zasłużył się sprawie zrównoważonego rozwoju kraju.
Dla mnie ciekawe nie są lokalne walki między zwolennikami opcji industrialnej i
ekologicznej lecz np. wspólne rozwiazywanie problemu industrializacji i rozwoju
infrastruktury cywilizacyjnej z poszanowaniem krajobrazu i przyrody.
Wzorem (nie bez wad, oczywiście) może być niemiecki land Nordrenia Westwalia.
To najbardziej zindustrializowany obszar świata (wraz z jakimś japońskim, nie
pamietam jakim) jednocześnie jeden z najbardziej zielonych i czystych. Trochę
pomaga im klimat - tam bez przerwy świeci słońce i leje deszcz (stąd żartobliwa
nazwa regionu - Regenland). Pada po pięć razy na dobę w słoneczny dzień.
Wszystko rośnie jak na drożdżach ale sam klimat by nie wystarczył. Potrzebna
była mądra gospodarka przestrzenna. Mówili mi, że ich ambicją jest zostać
najbardziej zielonym z wysoko uprzemysłowionych obszarów świata. I chyba się to
udało.
Cóż, nie od razu Kraków zbudowano - powinniśmy się uczyć takiej współpracy. Ale
co tu mówić o nauce jeśli ekolodzy nie chcą ustąpić ani na jotę, gorzej - nie
mają kontrpropozycji; z kolei dla przedstawicieli przemysłu i infrastruktury
ekolodzy to "oszołomy"?
W moim mniemaniu i jedni, i drudzy zachowują się niekoncyliacyjnie co prowadzi
do zaprzepaszczenia wielu inicjatyw i gospodarczych i ekologicznych. Bo wygrywa
ten silniejszy a nie wspólny interes. Bo jedni i drudzy zachowują się jak
gówniarze.

[popaye]

Mily Frambergu,-
Szczegolna pozycja polskich atrakcji naturalnego srodowiska, moim zdaniem, to
jest fakt, ze mamy wszystkiego "po trochu" jak inni w Europie i ....
NIC "naj"

Morze - NIE najwieksze, nie najcieplejsze i z plazami - takimiz.
Gory - NIE najwieksze a juz pomijajac Alpy to (widokowo) mieszkancy Dolomitow
zamienic by sie na pewno nie chcieli.
Jeziora - w tym Mazury - hmmm .... w niczym nie mamy szans z cala Skandynawia
a nawet Niemcami.
Mecklenburgische Seenplatte jest wieksza jak Mazury i jez.Müritz (117 km² tez
jest wieksze od naszych Sniardw (106,6 km²
He, he - polski tekst w Wikipedii podaje...113,2 km² ale... musialo byc wiosna
i duuzo wody z topiejacego sniegu )

Najlepsze, jednak z tego jest iz, szczegolnie wlasnie Mazury mamy "dzikie"
bo... nie zindustralizowane
Czego by sie nie imali nasi (eeee....) zamieszkali tam Przodkowie - nie udalo
Im sie pobudowac NIC co by zniszczylo "dzielem" czlowieka ten krajobraz.
Ani Hotel Golebiewski (he, he) niewiele zaszkodzil im swoja "bryla" (poczatek
jez.Talty od Mikolajek to akurat (chyba) najbrzydsze widokowo miejsce na
Mazurach ), ani pompowanie przez stulecia wszelkich sciekow i odpadow
z lezacych na brzegach jezior Miasteczek i Wsi nie zamienilo ich w "kloake".

Dzisiejsza "moda na Mazury", szczegolnie pobliskiej Warszawy (2,5 -3 godz
drogi) to tez "nowosc".
Doskonale pamietam czasy gdy jadac w ich kierunku, m/w od Myszynca nie bylo
zadnego asfaltu tylko tzw.: kocie lby (bruk) a na samych Mazurach i z tym
bywalo "roznie" i jezdzilo sie.. czesto szutrowymi drogami

Polecam Ci Mazury: po i przed sezonem - jeszcze czuje sie (na jeziorach)
ta atmosfere 50-tych i 60-tych lat - cisza, spokoj i piekna przyroda .

Napisales:
"... Wzorem (nie bez wad, oczywiście) może być niemiecki land Nordrenia
Westwalia.
To najbardziej zindustrializowany obszar świata (wraz z jakimś japońskim, nie
pamietam jakim) jednocześnie jeden z najbardziej zielonych i czystych. Trochę
pomaga im klimat - tam bez przerwy świeci słońce i leje deszcz (stąd
żartobliwa nazwa regionu - Regenland). Pada po pięć razy na dobę w słoneczny
dzień.
Wszystko rośnie jak na drożdżach ale sam klimat by nie wystarczył. Potrzebna
była mądra gospodarka przestrzenna. Mówili mi, że ich ambicją jest zostać
najbardziej zielonym z wysoko uprzemysłowionych obszarów świata. I chyba się to
udało."

Mam, jesli pozwolisz, dwie skromne uwagi do tej czesci Twojego wpisu:

1.- W przypadku NRW ( Nordrhein-Westfalen ) o ktorym to tak ladnie piszesz
mozna mowic o bezprzykladowej na skale europejska (na pewno) "rekultywacji"
terenow przemyslowych, przywracaniu ich do "zblizonego naturze" wygladu
i "odwracaniu" szkod ktorych autorem byl sam czlowiek.
Przykladem najlepszym sama niewielka rzeka Ruhr od ktorej wzial nazwe
najwiekszy Rejon Przemyslowy w Europie.
Jeszcze niedawno byla ... kloaka : "... eine braunschwarze Brühe, die stark
nach Blausäure riecht, keine Spur Sauerstoff enthält und absolut tot ist"
jak pisal August Thienemann (1911), dzisiaj sluzy wielu miastom w Regionie jako
.... zrodlo wody pitnej! )

Tylko, hmmm...
Nie zapominajmy, ze Land NRW, mimo ze wielkoscia ca: 1/10 obszaru Polski
to rowniez 18 mln. mieszkancow (ca polowa ludnosci Polski) i.... dochod
"wojewodzki" - 487,5 Mrd. €! (2005 r.)
Warto przypomniec iz CALA Polska (budzet) "planuje" w przyszlym roku dochod w
wysokosci - 209 Mrd ale.... zlotych (PLN) co, he, he.... odrobine uzmyslawia
"mozliwosci" gospodarki kierowanej przez silna grupe: "Por i Seler + Romek
i opalony Endriu" - rowniez w zakresie wydatkow na "srodowisko naturalne"

2.- napisz mnie jeszcze cos ciekawego o Polnocnej Nadrenii-Westfalii.
Chetnie poczytam!.
Teraz chociaz wiem (od Ciebie), ze to musi byc bardzo interesujacy Region w
Niemczech, az sie chce pojechac i chociaz raz zobaczyc!
Dzieki,-

pozdrawiam,-
pE

[omeri]

Oj, oj nasz Wahl-Duesseldorfer, nie wpuszczaj w maliny )Kiedy zwiedzisz swoj
Land ponownie?

[popaye]

Omeri mila,-
akurat sam Düsseldorf to nie najlepszy przyklad przemyslowego krajobrazu
ale hmmm... jadac "z" w kierunku wschodnim - np. na Mazury (he, he)
nie sposob ominac Ruhrgebiet z Essen, Gelsenkirchen, Bochum czy Dortmund-em.
Nawet z autostrady widac jak niesamowicie zmienil sie ten teren w ostatnim
cwiercwieczu.
Na weglu i (bylejakiej) stali, w Europie juz nie mozna zrobic "kasy" wiec
z klasycznego "ciezkiego przemyslu" pozostaly niedobitki bo chinski wegiel
mozna nabyc w Hamburgu ca: 10 razy tanszy niz wydobyty "na miejscu"
a ... (kto by jeszcze 20 lat temu przypuszczal!) - Thyssen polaczyl sie z Krupp-
em i produkuja (wylacznie) high-stal ktorej (technologicznie) nikt
z "tanich dostawcow" nie jest w stanie zrobic.

Paradoksalne jest to, ze (ekonomicznie rzecz biorac) duzo "taniej" byloby
wszystkim jeszcze pracujacym w gornictwie wydobywczym - bez wzgl. na ich wiek
i staz pracy - zostawic "w domu" i dawac Im np. 3000 € miesiecznej pensji
za ...nic, niz utrzymywac kilkakrotnie drozsze miejsca pracy w gornictwie .
Paradoks "globalizacji" i nie robi sie tego wylacznie ze wzgl. spolecznych.
Zielono jest! - fakt, choc... mnie sie wydaje, ze "zawsze bylo" (przynajmniej
dla mnie) bo nawet przed cwiercwieczem tut. krajobraz przemyslowy nie
przypominal Gornego Slaska znanego mnie zreszta duzo mniej
Pewnie wszystko z powodu tego... "ciagle padajacego" deszczu )
pozdrawiam,-
pE

[omeri]

Z babskiego punktu widzenia w Wwie mozna chodzić w bialej bluzce pol dnia i
kolnierzyk jest czarny, w Kolonii prałam czystą po całym dniu z rozsądku. Chyba
to Willi Brandt obiecal,ze niebo nad Zaglębiem Ruhry będzie (i jest) ponownie
błękitne.

[framberg]

popaye napisał:
> napisz mnie jeszcze cos ciekawego o Polnocnej Nadrenii-Westfalii.
> Chetnie poczytam!. Teraz chociaz wiem (od Ciebie), ze to musi byc
> bardzo interesujacy Region w Niemczech, az sie chce
> pojechac i chociaz raz zobaczyc!

Jest interesujący ale ja nie za bardzo nadaję się na przewodnika. Mieszkałem
ponad pół roku koło Siegen dużo pracując i nie miałem zbyt duż czasu na
zwiedzanie. Zwłaszcza, że wtedy w Niemczech była tylko jedna wolna sobota w
miesiącu i w tę również czasami trzeba było popracować.
Zachwycało mnie to, że w miejscowość, w której mieszkałem była bardzo zielona
mając trzy stalownie i cynkownię. Przyglądałem się z zazdrością młodym ludziom
biorącym udział w rajdach konnych po okolicach. Wyglądali bardzo stylowo - w
cywilnych, myśliwskich ubraniach (nie polowych tylko takich bardziej
eleganckich) z oporządzeniem w rurach jak na maski p.gaz. z zcasów wojny, na
wojskowych siodłach. Sam dawniej też jeździłem, lubię takie historyczne
przebieranki, utrzymywanie stylu. Niestety, nigdy mi się nie udawało tak ładnie
dobrać wszystkiego. U Niemców problemem było również to by nie wyglądać na
Wermaht.

Mazury lubię, dużo po nich żeglowałem, również poza sezonem. Bardzo się
osatanio skomercjalizowały. Jednym to odpowiada innym nie (w tym mnie). Dlatego
na wakacje szukam innych regionów.
Na twych ukochanych (jak rozumiem) Mazurach byłem pierwszy raz w 1962 roku.
Rodzice zabrali mnie pod namiot jako 1,5 rocznego berbecia. To dopiero były
Mazury

[mantra1]

RAtujmy Rozpudę:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/0,74178,3491896.html

[fedorczyk4]

Nie podpisałam się pod tym apelem ekologów bo pociąga to za sobą oddanie im do
dyspozycji moich danych, a dla mnie podstawowym problemem ekologii w Polsce
jest brak profesjonalistów w tej dziedzinie. Rozumiem szlachetne porywy
domorosłych ekologów, ale wolałabym i to zdecydowanie, gdyby rostrzyganie
takich kwestii należało do niezależnej instytucji w której pracowaliby
naukowcy. Kilmatolodzy, leśnicy, zoologowie etc...Tak długo jak będą decydowali
urzędnicy państwowi, oraz dziwne oraganizacje, to ja ich wszystkich będę
nielubiła i nikomu nie uwierzę. A że piłujemy staranne gałąź na której siedzimy
to jest dla mnie jasne jak słońce.

[wodnik33]

Podpisaliśmy w ub.tygodniu.

[mantra1]

Oczywiscie Rospuda przez "s" a nie przez "z".
Fed, tak sie podpisala nawet niejaka:
"Anastazja Radziwił,Wizarzystka, Paryż" )

[fedorczyk4]

No jeśli nawet ona, to muszę się zastanowić. Podpiszę jako Fed, pracująca matka
dzieciom. Warszawa. Ok 1200 km. pod Paryżem

[fedorczyk4]

mantra1 napisała:

> Oczywiscie Rospuda przez "s" a nie przez "z".
> Fed, tak sie podpisala nawet niejaka:
> "Anastazja Radziwił,Wizarzystka, Paryż" )

Podpisałam też, bo lista, którą miałam wcześniej i która brała na własność
dane, to nie była ta lista. A Anastazja z Paryża jest Radziwił z jednym "ł"
więc pozostaje tylko problem wizażystki
A niech wywłaszczają i wykupują. Zabierają się do tego z trzydziestoletnim
opóźnieniem. Mnie temat dróg w Polsce przyprawaia o ból zębów od lat. Bogiem a
prawdą wolę żeby były kłopoty administracyjne i chroniona dolina. Niż droga dla
tirów i wyniszczenie przyrody, bo ja się tirów nie boję a przyrody i jej zemsty
tak. Ale co do ekologów zdania nie zmienię tak szybko.

[popaye]

Brawo.

pozwolcie iz zachowam swoje zdanie w "temacie".

Ogladalem juz reportaze na ten temat gdzie jeden z "ekologow" stwierdzil iz:
a) nie ma kasy na ta inwestycje
b) planowana droga MUSI pokonac kilometry torfowisk co technicznie
jest "niemozliwe" do realizacji

Nie rozumiem tylko, skoro tak dobrze ekolodzy znaja sie na finansach
i "technice" to.... o co te obawy?.
Dolina Rospudy to musi byc swiatowej klasy atrakcja, na pewno nie porownywalna
z okolica np.Zermatu z Materhornem - alpejska "gora gor" )
Ciekawe, ze Szwajcarzy jakos nie uwazaja, ze "shanbiono" Ich Alpy technicznymi
paskudstwami i Ich "Glacier Express" ma sie dobrze (jak nigdy!) i jakos nie
slychac tam glosow (normalnych Obywateli z pelna ilosci "klepek" we lbie) by
ta "zbrodnie przeciw naturze" - rozebrac! )
www.swisstravel.de/01_Hauptmenu.htm
Rzecz pewnie w w ichnich porzadkach gdzie technicy zajmuja sie trudnosciami
wykonawczymi i technologia a "ekologow" exportuje sie w .. okolice Augustowa

Ale gdzie tam Szwajcarii do Nas!
W przedmiocie "ekologicznych rozwiazan" wszak my MOCARSTWO i niech sie chamstwo
uczy od NAS!
Najbardziej Ci co Im pod oknami tysiace przejezdzajacych TIR-ow "umila zycie"
Bo jak sie w Warszawie, Düsseldorf albo we Wroclawiu mieszka to przeciez
"nie pod naszymi oknami" a podpisywac petycje (rozne) mozna i.. zdrowo.
Nawet codziennie o roznej-sprzecznej tresci.

pozdrawiam,-
pE

[fedorczyk4]

Popay`u, zpominasz że nam właśnie w Warszawie tiry jeżdżą pod oknami. Ale to że
nie istnieją w Polsce drogi, nie jest naszą osobistą winą. Też ich chcemy i
potrzebujemy tylko może mimo wszystko i właśmie ponieważ nie jesteśmy
Szwajcarią i nie dysponujemy tymi samymi środkami technicznymi i finansowymi,
to pwinniśmy bardziej zastanawiać się nad tym co, jak i gdzie robimy.

[framberg]

Jeśli chodzi o brak w Polsce ekologów z prawdziwego zdażenia to akcję, a
właściwie apele o pozostawienie w stanie naturalnym doliny Rospudy firmuje
Wajrak. Sądzę, że jest niezłym specjalistą biologiem zajmujacym się ochroną
przyrody.
Mnie brakuje specjalistów ekonomistów posiadających wrażliwość ekologiczną.

[warum]

Framberg napisal: "Mnie brakuje specjalistów ekonomistów posiadających
wrażliwość ekologiczną."
Ad. Bo ci "wspolczesni" specjalisci - ekonomisci sa wrazliwi tylko na brzek
kasy i z pewnoscia nie mieszkaja przy jedynej waskiej szosie, ktora przedzielila
wsiowe miasteczko / to nie epietet tylko schemat polskiej zabudowy takich
przelotowych miejscowsci/ i ktora przejezdzaja dziesiatki tirow kolejno, a
sygnalizacje swietlna zalozono w 2-3 m-scach na km-wej dlugosci . Wiec problem
znaja tylko notatek o smietelnosci wypadkow w prasie, a nie z uciazliwosci
codziennego zycia.
Popaye: Naprawde trudno porownywac gospodarke PL do gospodarki panstw
zachodnich, ktore podales sa przyklady. Przy najszczerszych checiach/choc
wizarzysci rzadowi twierdza, ze jest prawie tak samo dobrze/.
Niedawno w audycji w rocznice PW w Zd3 w radiu dyskutowano na temat wolnosci-
"Czym jest wolnosc?" I oczywiscie padalo wiele roznych ambitnych odpowiedzi o
wolnosci osobistej, uwarunowaniach itp. Az jeden z rozmowcow powiedzial,ze kazdy
ma tyle wolnosci na ile go stac/ i chodzilo mu o aspekt finansowy tzw
"mozliwosci" wyboru/. I my tylko ten problem mamy. A nie z tym, czy ekolodzy
maja racje czy chca zarobic/ u nas ten fach dopiero w powijakach, mysle,ze
A.Wajrak i co.to wiecej jeszcze tacy altruisci/. Pozdrawiam wyrwana ze snu.

[fedorczyk4]

framberg napisał:

> Jeśli chodzi o brak w Polsce ekologów z prawdziwego zdażenia to akcję, a
> właściwie apele o pozostawienie w stanie naturalnym doliny Rospudy firmuje
> Wajrak. Sądzę, że jest niezłym specjalistą biologiem zajmujacym się ochroną
> przyrody.
> Mnie brakuje specjalistów ekonomistów posiadających wrażliwość ekologiczną.
Framberg jeden Wajrak wiosny nie czyni

[framberg]

No fakt.
Wspominając Wajraka nie chodziło mi o wykazanie dużej ilości ekologów fachowców
tylko o zaznaczenie, że nie można lekceważyć każdej akcji na skutek założenia,
iż fachowców w Polsce wogóle nie ma.
Każdy przypdek indywidualnie, bez uogólniania.
Co do pojedynczych "jaskółek co wiosny nie czynią" - niestety, zgadzam się.

[fedorczyk4]

framberg napisał:

> No fakt.
> Wspominając Wajraka nie chodziło mi o wykazanie dużej ilości ekologów
fachowców
>
> tylko o zaznaczenie, że nie można lekceważyć każdej akcji na skutek
założenia,
> iż fachowców w Polsce wogóle nie ma.
> Każdy przypdek indywidualnie, bez uogólniania.
> Co do pojedynczych "jaskółek co wiosny nie czynią" - niestety, zgadzam się.

I tu Cię czekałam Nie podpisałam apelu jakiejś "zielonej" grupy. Ten Wajraka
podpisałam, na! Wprawdzie tez mam go za szaleńca, ale "po moich pieniądzach"
(cytat zpożyczony). Zdania generalnie nie zmieniam. Potrzebne niezależne, może
opłacane przez UE, ciało naukowe.

[popaye]

Mila Fodorczyk4,-

piszesz:
"... Zdania generalnie nie zmieniam. Potrzebne niezależne, może
opłacane przez UE, ciało naukowe ".

Zaraz zaraz!
A odkad to jest cokolwiek "za darmo"?.
Chcemy "europejskiej kasy" musimy dopuscic w rozwazaniach rowniez
ponadterytorialny "interes europejski".
Na pewno tego chcemy?.
A'priori mozesz dopuscic iz dla mieszkanca Barcelony czy Mediolanu jest
absolutnie obojetne jak uciazliwy jest ruch drogowy pod oknami Mr.Kowalskiego
w ... Augustowie!.
Caly w tym ambaras iz wypowiadaja sie w takich sprawach NIE najbardziej
zainteresowani mieszkancy tego terytorium tylko wszelkiego autoramentu lobysci
i specjalisci - "diabli wiedza skad" !

Z calym szacunkiem dla (dla mnie kiczowatego) urody kawalka krajobrazu
prezentowanego na kilku wybranych zdjeciach tzw. "Doliny Rozpudy".

Artystycznie wykonany fograficzny pejzaz miejski nawet takiego Osiedla jak
Stegny czy Ursynow w Warszawie to bedzie "rarytas europejski".
Amatorom polecam tam pomieszkac!.
Z gwarancja,- wiekszosci zachwyt przejdzie szybciej niz zajmuje przejazd TIR-em
przez Augustow (z obwodnica czy bez).

Ze nas (Polakow) dziesieciolecia trwajaca "szopka" i konflikt interesow
"ekologow" - mieszkancow (rolnikow) i turystow w rejonie Tatrzanskiego Parku
Narodowego - najbardziej "spektakularnego" kawalka polskiego krajobrazu jeszcze
nikogo i niczego nie nauczyla.
W "interesie" naukowej ekologii jest oczywiste, ze pod zadnym pozorem
nie powinno sie spacerowac nawet do Doliny Strazyskiej a Droga pod Reglami
powinna stanowic granice absolutnego Rezerwatu Scislego (od strony Miasta!).
Najlepiej do tego, zeby "w sprawie" wypowiedzieli sie ... mieszkancy
np.Kolobrzegu albo b. "europejsko" - Obywatele holenderskiej Bredy .

Uczciwe to by bylo Moi Kochani nie "podpisywanie" wszelkich protestow
i apeli tylko zgloszenie swojego AKTYWNEGO udzialu w mozliwosci ulatwienia
alternatywnego dla przedmiotu sporu - szybkiego jego rozwiazania.

Wszak poszkodowani mieszkancy Augustowa wraz z Burmistrzem nie sa
zainteresowani "niszczeniem przyrody" ktora jest hipotetyczna "wlasnoscia"
(dobrem) ponadterytorialnym, ale jak najszybszym rozwiazaniem ICH palacego
problemu.
Rzeczywiste zaangazowanie w sprawe to nie jest skladanie podpisow
pod "protestami" - wiekszosc (podejrzewam) na zasadzie: "a co mnie zalezy
- lubie las i torfowiska to... podpisze!".
Wszyscy tacy "bojownicy slusznej sprawy" niech sie zastanowia nad moralnoscia
takiego "latwego rozwiazania".

Nie pachnie Wam to troche zarliwym uczestnictwem w cotygodniowych Mszach sw.
(przekonanego!) KATOLIKA i zawodowego zlodzieja samochodow, ktory (w przerwach
zawodowej aktywnosci) daje "po krzyzu" zonie i 3-ce dzieci wracajac "z roboty"
w stanie alkoholowej (he, he) nadpobudliwosci?.
Fakt iz nastepnego ranka w/w osobnik jest zaprzysieglym sluchaczem Radia Maryja
pomoze Spoleczenstwu i zonie z dziecmi tyle samo co akcja podpisow
w "obronie Doliny Rozpudy" - mieszkancom Augustowa w palacej Ich sprawie.

pozdr.,-
pE

[warum]

Troszke odbije od meritum. Rozumiem ludzi, ktorzy podpisuja sie na listach w
takim spolecznym odruchu poparcia / np.list "w obronie" prof. Balcerowicza, czy
teraz ta pewtycja w/s ochrony Doliny Rospudy/. I mimo,ze tego sama nie
robie,uwazam to za sluszna metode- bo jak inaczej zwykli obywatele, ktorym
nieobojetny jest jakis problem moga zamanifestowac swoje zdanie? W tym kraju
p/oslowie startuja z okregow , w ktorych nie tylko nie mieszkaja ale i bywaja
raz na pol roku, albo i nie, a problemy regionu, z ktorego "wygrali" zaszczytny
mandat czyli swoj stolek sa im absolutnie obce i obojetne / chyba,ze sa
"osobiscie zainteresowani"/.
Wiec jak i komu > 2/3 spoleczenstwa/ niebioracy udzialu w glosowaniu i
tzw"przegrani" sympatycy innych partii niz aktualnie rzadzaca/ ma zglosic swoj
sprzeciw przeciw autorytarnym decyzjom? Ja sie boje o wirtualny byt moich
danych, szczegolnie jak poczytalam o handlowaniu listami i bezkarnosci poslow ,
ktorzy podrobili/ albo ich zaufani zbieracze/ podpisy i dzieki temu moga
posrednio mnie teraz reprezentowac( I dlatego wstrzymuje sie przed
podpisywaniem np. internetowych list.
A wracajac do problemu EKO. Obwodnica A. powinna wywolac teraz publiczna "burze
mozgow" autorytetow /polegam na polskich naukowcach , bo czuja nasz klimat/ a
tylko w ten sposob mozna przedstawic argumenty za i przeciw i racjonalnie
uzasadnic podjeta ostatecznie decyzje. Ale moze wciaz zyjemy zludzeniem, ze po
89r. o wszystkim beda decydowac obywatele, a nie znienawidzona partia?

[omeri]

Przyczynek do ekologicznego "frontu" GW, która od ciagle traktuje Bialołękę po
macoszemu i popiera MPWiK nic nie robiacy sobie z protestu i woli mieszkańców,
poza obłudnymi metodami ankiet, zakładajacymi poparcie!!!
miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34887,3520142.html