dr D. Klinghardt, medycyna alternatywna

[raf.99]

Tłumaczenie artykułu:
Klinghardt D.K., Lyme Disease and Co-Infections: The Problem, Diagnosis and Treatment
dostępne tutaj:
Borelioza i koinfekcje: problem, diagnoza i leczenie


Artykuł stanowi wybór obszernych fragmentów porotokołu Klinghardta leczenia boreliozy (2006r.), który można w całości (w j. ang.) znaleźc tutaj:
Klinghardt D.K., Lyme disease: A Look Beyond Antibiotics

[fasolka_88]

Bardzo ciekawy artykuł szczególnie to o magnezie, cos nowego

[bagnowska]

Przeczytałam z wielką uwagą, dodałam do ulubionych. Będę do niego wracać.
Dzięki, raf

[szila2008]

Ależ tego jest.Wydaje się nie do ogarnięcia a jak to wszystko zastosować?
Brzmi rozsądnie.

[andrzej1911]

Bardzo ciekawe informacje.

W tym informacja o podawniu magnezu przez skórę . Najlepsza będzie tu kąpiel regenerująca - zestaw regenerujący o. Klimuszki. Najwięcej przyswajalnego magnezu jest w chrolofilu dr. Różański luskiewnik.strefa.pl/biochemia/magnesium.htm. , czyli kąpiel z dodatkiem m.in. pokrzywy będzie tu wskazana.

[tajtaja]

wielkie dzięki za ten protokół, utwierdza on moje przekonanie, ze najpierw trzeba usuną toksyny, a później przejśc do wrożenia leczenia

[raf.99]

Bardzo ciekawe doniesienia z Łodzi:
Gazeta.pl: Łódzcy naukowcy w walce ze stwardnieniem rozsianym

"[...] Badania przeprowadzono w grupie 30 pacjentów, z czego 20 naklejano na skórę plasterek z trzema białkami mieliny, a pozostałym plasterek z placebo. Początkowo plasterki wymieniano raz na tydzień, później raz na miesiąc.
Okazało się, że antygeny mieliny stymulują powstawanie regulatorowych komórek odporności skóry (tzw. komórki dendrytyczne). Te, z kolei, przemieszczają się do węzłów chłonnych, gdzie na nowo uczą autoagresywne limfocyty rozpoznawania białek mielinowych jako "swoich". - Można powiedzieć, że komórki dendrytyczne uczą limfocyty prawidłowych zachowań, co łagodzi reakcje autoagresywne u chorych na SM- wyjaśnił prof. Selmaj. Przy pomocy biopsji, naukowcy potwierdzili obecność w węzłach chłonnych komórek odporności tolerujących białka mieliny. [...]"

====
Czyli w zasadzie bardzo podobne założenie jak w autourynoterapii u Klinghardta (tam: wstrzykiwanie białek krętkowych domięśniowo w celu nakierowania systemu immunologicznego specyficznie na antygeny intruza)...

[bagnowska]

No własnie... kolejne punkty wspólne... zadziwiająco często te dwie choroby (sm i borelioza) współistnieją...

[raf.99]

Przy okazji:
dwa popularnonaukowe artykuły dośc przystępnie objaśniające mechanizmy działania układu immunologicznego (długie):
- Układ immunologiczny - artykuł lek. med. Ryszarda Feldmana, ordynatora III Oddziału Chorób Wewnętrznych w Szpitalu Praskim p. w. Przemienienia Pańskiego w Warszawie
- Choroby układu immunologicznego - tego samego autora

"Zdarza się, że układ immunologiczny, prawidłowo reagując na obecność obcych antygenów, wytwarza przeciwciała, które wiążąc się z antygenami tworzą groźne dla organizmu krążące we krwi kompleksy. Te kompleksy antygen-przeciwciało (kompleksy immunologiczne) mogą być zarzewiem zjawisk chorobowych toczących się w wielu ważnych narządach i prowadzących do trwałych uszkodzeń tych narządów i ich niewydolności.
W normalnych warunkach kompleksy immunologiczne, szczególnie duże, są pochłaniane i trawione przez komórki żerne (makrofagi). Mniejsze kompleksy, zwłaszcza te, w których występuje niewielki nadmiar antygenu w stosunku do przeciwciała, mogą być deponowane (składane) na powierzchni różnych tkanek. Owe depozyty immunologiczne inicjują kolejne patologiczne procesy, w których biorą udział komórki żerne, z tym, że to nie tyle zdeponowane kompleksy, lecz tkanka, na której powierzchni się one odłożyły, staje się ofiarą komórek żernych. [...]
===
? od niszczenia przez organizm na większą skalę własnych tkanek chyba niedługa droga do uczulenia limfocytów na własne antygeny organizmu ? (pomijając inne patologie któych doświadczamy w boreliozie)

"Przykładem chorób wywołanych depozycją kompleksów immunologicznych są kłębuszkowe zapalenia nerek oraz zapalenia pęcherzyków płucnych powstałe w wyniku inhalacji niektórych drobnoustrojów[...]. Także choroby należące do grupy tzw. zapaleń naczyń należą do chorób wywołanych odkładaniem się w śródbłonku kompleksów immunologicznych."
===
? zmiany w naczyniach krwionośnych jako istotny mechanizm w SM ?

Jeśli dodac to tego "naszą" wiedzę o przewlekłych zakażeniach Bb i innymi patogenami, o mimikrze molekularnej Borrelii, "żonglowaniu" antygenami, o atakowaniu i niszczeniu limfocytów, sekwestracji bakterii w miejscach immunologicznie uprzywilejowanych, itd., oraz o skali związanych z tymi procesami zaburzeń w układzie immunologicznym oraz innych układach, to trudno się oprzec wrażeniu że te wszystkie nitki gdzieś się muszą splatac...
Wiedza o boreliozie i innych przewlekłych infekcjach naprawdę zmieni oblicze medycyny...

[aqarel]

" * Układ nerwowy

Regulacja nerwowa układu immunologicznego zachodzi przede wszystkim za pośrednictwem układu autonomicznego, którego włókna docierają do węzłów chłonnych.

Czy wyższe piętra układu nerwowego mają wpływ na układ immunologiczny?

Dziś nie ma już najmniejszej wątpliwości, że tak się właśnie dzieje. Wydaje się, że także kora mózgowa może wpływać na funkcjonowanie odporności. Znane są określone stany psychiczne, w których odporność zmniejsza się albo zwiększa. Np. stres może mieć korzystny lub negatywny wpływ na odporność. Doświadczenia joginów dowodzą, że medytacja może mieć znaczenie w kształtowaniu odporności.

Niedawno powstała nowa dziedzina wiedzy medycznej - neuropsychoimmunologia, która się tymi zjawiskami zajmuje."

Raf.99 WIELKIE DZIĘKI za w/w linki!!

[gilmijar_dwa]

Uważam ten artykuł za przełomowy- pokazuje bowiem zmianę poglądów na infekcje Bb wprowadzając synergię holistyczną w leczeniu (już nie mówię o poglądach). Nie odrzuca tego czy owego w dorobku poprzedników tej dziedziny. Chyba COŚ tam (w strefach naukowych) zmienia się w stosunku do chorych.
Zastanawiam się- czego nie robię w leczeniu córki? Co poprawić? Jestem bardzo wdzięczna forumowiczom, od których wiele nauczyłam się (z tego artykułu również).
To, ze w mojej walce o zdrowie córki mamy postępy - to zasługa wielu ludzi, którzy z poświęceniem wypowiadają się na tym Forum.
Ale to, co przeczytałam o glince (oczyszcza jelita od biofilmu),- ujęte w taki sposób- czytam po raz pierwszy. Mam na szczęście glinkę (przywiezioną z Ukrainy, dlatego tanią)- zacznę ją stosować już jutro.

[tajtaja]

gilmijar_dwa napisała:

> Ale to, co przeczytałam o glince (oczyszcza jelita od biofilmu),- ujęte w taki
> sposób- czytam po raz pierwszy. Mam na szczęście glinkę (przywiezioną z Ukrainy
> , dlatego tanią)- zacznę ją stosować już jutro.

spokojnie można uzywać równiez glinki kosmetyczne, białej i nastepnie zielonej (bardzo dobrze oczyszczonej), jest b.tania i wydajna
jesli nie pomyliłam, to glinka jest firmy cattier

[raf.99]

Chciałbym tu uczynic kilka zastrzeżeń...
Postęp w dziedzinie leczenia boreliozy przebiega wielotorowo, poszczególni praktycy mają nieco odmienne podejścia do problemu, stąd różne metody i protokoły leczenia. Leczenie każdą z tych metod jest trudne i długotrwałe; póki co żadna z nich nie wykazała swojej absolutnej wyższości nad innymi. Gdyby tak było, wszyscy jeździli by do jednego lekarza...
Podkreślic natomiast chcę jedno: każdy protokól leczenia traktowac trzeba jako całośc stworzoną przez jego autora(-ów) w oparciu o określone założenia oraz z uwzględnieniem dających się przewidziec interakcji między używanymi środkami i zabiegami. Nie można dowolnie wybierac z róznych protokołów tego co nam laikom wydaje się pożyeczne, ponieważ w połączeniu z innymi środkami może okazac się bezowocne lub wręcz szkodliwe. Mam wrażenie że istnieje pokusa takich działań u niektórych chorych. Aby się potem nie zdarzyło tak że ktoś próbuje na własną rękę np. usuwac toksyny - i przy okazji wypłukuje leki czy inne substancje czynne które zażywa. Sam Klinhardt bardzo mocno akcentuje np. ściśle określoną kolejnośc różnych działań terapeutycznych i podkreśla interakcje między nimi.
Postaram się przetłumaczyc cały protokół, w którym jest to bardziej byc może widoczne.

Moja osobista opinia jest taka, że w tak przewlekłym procesie jakim jest leczenie późnej boreliozy istotne znaczenie ma konsekwencja w działaniu. Oczywiście że każdy pacjent ma prawo podejmowac własne decyzje w oparciu o efekty terapii - tylko żeby te efekty móc miarodajnie ocenic potrzeba przemyślanego planu leczenia a nie działań na chybił trafił.
Sam jestem 15. miesiąc na dośc agresywnej antybiotykoterapii, trzymam się jej konsekwentnie i stosuję starannie i widzę że ona konsekwentnie działa. Tymczasem u niektórych chorych widzę czasem ogromne wątpliwości (cząsto nieuzasadnione i przedwczesne) co do takiej czy innej drogi leczenia, jak również chęc wypróbowania każdej możliwej nowinki. Nie da sie wypróbowac wszystkiego na sobie...


Jeszcze jeden wniosek mi się nasunął... Oczywiste jest że każdy (świadomy) praktyk leczący boreliozę uznaje swoją metodę za najbardziej optymalną, i najkorzystniejszą z punktu widzenia efektów i korzyści dla pacjenta. Natomiast wydaje mi się że wielu z nich wypowiadając się o metodach innych popada w pułapkę nadmiernego krytycyzmu. Przykładem jest (niesłuszna w mojej osobistej opinii) dośc ciężka krytyka długotrwałej antybiotykoterapii ze strony Klinghardta. Daje się czasem zauważyc podobną tendencję także i u innych lekarzy wewnątrz środowiska "świadomych boreliozy". Nie wykazano jak dotąd wyraźnej wyższości czyjejkolwiek metody leczenia. Wiadomo że terapia jest skomplikowana i niepozbawiona ryzyka, jakiejkolwiek by metody nie użyc. Każda z metod ma swoje grono wyleczonych, każda ma zapewne grono tych w których przypadku zawiodła. Chcę zwrócic uwagę na jedno: pacjenta ze świeżą niepowikłaną chorobą niejednokrotnie skutecznie wyleczą standardową terapią w poradni rejonowej. Pacjenci bardziej skomplikowani szukają pomocy u tego czy owego "świadomego" lekarza i też najczęściej osiągają wyleczenie lub też dużą poprawę. Natomiast w tej grupie znajdą się również pacjenci z najbardziej skomplikowanym problemem, czasem byc może z problemem nie do rozwikłania przy obecnej wiedzy. Ci pacjenci, już wewnątrz środowska "świadomych boreliozy" odwiedzą czasem gabinety kilku lekarzy. To że jednemu z nich uda się (lub nie) w końcu coś w leczeniu "odblokowac" (byc może poprzez zbieg korzystnych okoliczności) nie uprawnia jeszcze do autorytatywnego stwierdzenia że jedne metody są nazbyt ryzykowne a inne daleko bardziej skuteczne. Wiadomo że choroba sama w sobie dokonuje ogromnych spustoszeń w całym organizmie, jak tu odróżnic u pojedynczego pacjenta efekty uboczne danej drogi leczenia od efektów samej choroby? Stopień ryzyka czy skutecznośc danej metody należałoby oceniac poprzez obiektywne badania porównawcze, których nie ma i długo jeszcze nie będzie. Tak więc póki co opieramy się na (wyrażanych zapewne w dobrej wierze), niemniej jednak głęboko subiektywnych i czasem krzywdzących opiniach jednego praktyka na temat działań innego praktyka (podczas gdy obaj działają na tym samym grząskim polu minowym, na którym więcej jest zagadek niż ustalonych bezsprzecznie faktów).

[franiolek1]

amen

[gilmijar_dwa]

Z przeczytanego artykułu bynajmniej nie wynika dla mnie ani wyższości przedstawionego podejścia, ani odrzucenia antybiotykoterapii jako jednej z terapii. Spróbuję przeczytać jeszcze raz, ale dla mnie osobiście, nie widzę podstaw do szczególnego uważania zgodnie z przestrogami przedmówcy. Chyba dziećmi nie jesteśmy, ale zawsze jest możliwość nieporozumień oraz znany wszystkim problem- brak panaceum. Czytam w artykule o akceptacji ziół Buchnera, o osiągnięciach Burrascano, o zaakceptowaniu homeopatycznych środków, o próbach, błędach i trafieniach z suplementacją, o znanych już z innych autorów sposobach rehabu i stylu życia- czy czytamy ten sam artykuł? Raczej (jak dla mnie) jest to synergistyczny krok w kierunku holistycznego pojmowania Bb. Zaś- to tylko KROK. Jeszcze nie całą droga rzecz jasna. To tylko SŁOWO w całej ROZMOWIE, a już tyle obaw...Nie, ja będę szła dalej.

[babaelka-0]

Witam!

Raf ,serdeczne dzieki za lina a wlasciwie linki. A tak w ogole to caly watek jest ciekawy.
Dzieki.

Pozdrawiam
Elka

[rich69]

Do tej pory uzywam Nattokinase ktore oceniam pozytywnie, wedlug dr Klinhardta niemieckiej firmy enzymy Rachtsregulat sa przez niego preferowane, czy ktos zna zrodlo ich kupna w Polsce lub w Niemczech, przeszukalem caly internet ale bez rezultatu.

Tłumaczenie protokołu Klinghardta

[raf.99]

Tłumaczenie protokołu Klinghardta:
D.K. Klinghardt, Lyme disease: a look beyond antibiotics (oryginał)

dostępne tutaj: Borelioza: spojrzenie poza antybiotyki

[glowa_do_gory]

Dzięki wielkie!

[tajtaja]

raf dzięki
czy to nie było juz gdzieś tłumaczone?
sites.google.com/site/strefaxxxxx/klinghardt-o-boreliozie/klinghardt-o-boreliozie-cz-2

[raf.99]

Taja, obszerne fragmenty tego protokołu są zawarte w artykule którego tłumaczenie wkleiłem w pierwszym poście tego wątku (Borelioza i koinfekcje: problem, diagnoza i leczenie)

Co do stronki to ktoś zrobił "kopiuj - wklej", dośc niechlujnie i nie podając źródeł. Ech, obyczaje internetowe...

[tajtaja]

tak też podejrzewałam.....
dzięki za tłumaczenia, szalenie to wszystko pokomplikowane, dużo daje do myślenia....

[tosho]

Fajnie Raf, że przetłumaczyłeś, ale jest jedno "ale", o którym chyba za bardzo nie wiecie.

W 2007 r. skorzystałem z leczenia Klinghardt'a w Niemczech i oceniam tego doktora jako największego pajaca na jakiego natrafiłem w swojej już 7 letniej historii choroby. ZDECYDOWANIE ODRADZAM !
Udając się do Niemiec spodziewałem się jakiejś sensownej terapii alternatywnej, a to czego doznałem to kompletny śmiech na sali, aż wstyd o tym mówić.

W terapii wg Klinghardt'a stosowany jest tzw. Autonomic Response Testing (w skrócie ART). Polega on w skrócie na tym, że pacjent leży na plecach, wyciąga jedną rękę w górę, a "lekarz" przystawia przy głowie kolejne suplementy i naciskając na rękę stwierdza czy potrzebujesz danego suplementu czy nie. Jeśli jest opór ręki to znaczy, że nie potrzebujesz suplementu, a jak nie ma oporu ręki to znaczy że potrzebujesz (czy tam odwrotnie, już nie pamiętam).
To, że przystawia suplementy przy głowie to mało. Na koniec wizyty, zaczęto testować moją rękę za ile tygodni mam przyjechać na kolejną wizytę !!!!!!!!!!! No po prostu szok !!!!!

Uważam, że Klinghardtow'i powinna zostać odebrana dożywotnio licencja lekarska i do tego zakaz jakiegokolwiek przyjmowania pacjentów. Nic mnie tak nie drażni jak ściemnianie ludzi, którzy są w desperacji. Jego teorie o boreliozie są nic nie warte.

Czy wiecie, że w jednym wywiadzie Klinghardt powiedział że wszystkie dzieci autystyczne, wszyscy chorzy na MS, wszyscy chorzy na Alzhaimera mają Boreliozę? Po tej wypowiedzi nie miałem żadnej wątpliwości, że dr Klinghardt to kompletny psychol.

[tosho]

P.S. W Twoim tłumaczeniu na str. 1 docs.google.com/Doc?docid=0Ab_r8HsnoJn8ZDNqdjVuZF80N2M1bWY3M2hi&hl=pl źle przetłumaczyłeś ART. Nie jest to metoda badania mięśni, bo tu nie chodzi o badanie mięśni, tylko właśnie użycie mięśni pacjenta do zbadania jakich suplementów on potrzebuje...brrr.

I właśnie obawiam się, że tu jest problem Raf. Z całym szacunkiem, bo na pewno zamiary masz dobre, ale może tak być, że tłumaczysz nie za bardzo wiedząc co dana metoda właściwie oznacza. Później ludzie tutaj czytają ten artykuł i mówią 'o, jaki interesujący tekst', 'bardzo ciekawy artykuł' itd.
A jak się okazuje artykuł ten nie tylko nie jest interesujący czy ciekawy, ale jest przede wszystkim odrażający, bo inaczej nie da się tego nazwać co sam doświadczyłem. Wiem, że to nie zabrzmi zbyt optymistycznie, ale właściwie w każdym akapicie tekstu Klinghardt'a jest taka masa bredni, że to przechodzi wszelkie pojęcie. Np. kilka perełek:

- zapewnić mózgowi zdrowe rytmy: KMT technology [Klinghardt Matrix Therapy, leczenie częstotliwościami mikronapięcia-tłum.]
- słuchać płyt "Lyme entrainment"
- spędzać czas na łonie natury
- ocena poprzez badania laboratoryjne lub ART [test odpowiedzi autonomicznej-tłum.] – skorygować to czego brakuje i czego jest za dużo (hormony, minerały i elektrolity, glutation, siarka, itp.)
- Enderlein remedies [środki lecznicze Enderleina-tłum.]: treat immune responses to mold [leczyć odpowiedzi immunologiczne na pleśń ?-tłum.]: Pleo Nig, Not, Muc, Fort, Pef, Ut and UT-S, Lat
- Auto-hemoterapia lub auto-urynoterapia (2 ml biw [2ml 2x/tydzień ?-tłum.])
- KMT frequency-based biofield treatment [oparte na technologii częstotliwości KMT leczenie biopolem?-tłum.]
- Health Light super LED treatment of focal areas [leczenie ogniskowe/leczenie ognisk infekcji? za pomocą Health Light super LED-tłum.]
- Valkion: singlet oxygen energy delivery [leczenie energią singletów tlenu/pojedynczych atomów tlenu?-tłum.] poprzez wdychane powietrze lub wodę pitną
- modulacja immunologiczna za pomocą Photon Wave lub Jae Laser

...i tak można by jeszcze długo wymieniać.

Żałuję, że zdecydowałem się wtedy na Klinghardt'a w ciemno, bez głębszego zapoznania się z jego "rewelacjami".

[presleyova]

wreszcie glos rozsadku!!!

towarzycho niech sie do niego wybierze i opisze tu swoje rewelacje- bedzie sie z czego posmiac i postukac w glowe a moze to pomoze na powrot rozsadku u zwolennikow takich metod fokus- pokus.

[tosho]

Mnie osobiście martwi i zastanawia, że ludzie przytakują takim metodom. Wracając do Klinghardt'a - w latach 90-tych miał zawieszoną licencję lekarską na okres 3 lat za swoje niemedyczne wybryki. www.casewatch.org/board/med/klinghardt/order.shtml
Na prawdę szkoda, że nie odebrali mu jej na stałe.

[raf.99]

Tosho,

Spokojnie, rzeczowo i po kolei
1. Nie rozumiem tego co piszesz o jego licencji. Za podobne przewinienia (wobec procedur obowiązujących lekarzy w USA - a nie wobec dobra pacjenta) licencje mieli zawieszone, czy też mieli kłopoty przed Medical Boards m.in. dr Jemsek, dr Jones, dr Burrascano i bodajże Raxlen.
2. Tłumaczę artykuł autora w sposób maksymalnie wierny oryginałowi - nie interpretuję ani nie oceniam jego metod bo to ani nie moja rola (jako tłumacza) ani nie mam do tego potrzebnej wiedzy.
Polecam CI przeczytac jeszcze raz uważnie tłumaczenie w porównianiu z oryginałem zanim stwierdzisz że zrobiłem gdzieś błąd w tłumaczeniu - podkreślam: tłumaczę słowa autora i unikam przy tym jakiejkolwiek interpretacji - która mogłaby zafałszowac treśc i byc powdem błędu właśnie.

Piszę to tutaj na szybko żeby tu nie wisiały rzeczy moim zdaniem niesprawiedliwe i nieuprawnione. Do reszty odniosę się na spokojnie kiedy będę miał chwilę czasu.

[tosho]

Raf,
nie ja nie mam do Ciebie pretensji. Tak jak mówiłem, wiem, że na pewno tłumaczyłeś z jak najlepszym zamiarem. Ten mały błąd z muscle to mało ważna rzecz (wiem, że po angielsku jest to muscle testing), chodziło mi o to, że ktoś kto nie zna tej metody "badania" i przeczyta w tłumaczeniu polskim 'metoda badania mięśni', pomyśli, że tu chodzi o jakieś badania mięśni. A tu nie chodzi o badania mięśni tylko o tzw. 'badania energetyczne' czyli wymysł pseudonaukowców pokroju Klinghardt'a. Klinghardt stosuje te badanie energetyczne (czyli Autonomic Response Testing) nie tylko do "mierzenia" ile i jakich dany pacjent potrzebuje suplementów, ale też np. po to, aby ocenić w którym z organów w ciele pacjenta jest problem (jedną swoją ręką przykada w miejsce np. tarczycy pacjenta, a drugą swoją ręką naciska na rękę pacjenta). I na tej podstawie ocenia czy np. w tarczycy jest problem! Mam nadzieję, że wszyscy widzą jak niedorzeczne i absurdalne to jest.

Abstrahując już od tego, sądzę, że problem jest taki, że przystępując do tłumaczenia Klinghardt'a myślałeś, że to jakiś wartościowy lekarz i wartościowe metody (no bo raczej zabierając się za tłumaczenie obszernych tekstów robimy to z takim przeświadczeniem). A niestety tak nie jest - tak jak napisałem, uważam go za największego świra jakiego mi przyszło spotkać w szeroko pojętej medycynie.

Z drugiej jednak strony nie ukrywam, że dziwię się trochę, że tłumacząc te dziwadła Klinghardt'owskie nie zaświeciła Ci się czerwona lampka i nie stwierdziłeś, że 'coś tu nie gra'.

[tosho]

>1. Nie rozumiem tego co piszesz o jego licencji. Za podobne przewinienia (wobec procedur
>obowiązujących lekarzy w USA - a nie wobec dobra pacjenta) licencje mieli zawieszone, czy
>też mieli kłopoty przed Medical Boards m.in. dr Jemsek, dr Jones, dr Burrascano i bodajże
>Raxlen.


Co do licencji to, Raf, jest różnica za co ta licencja jest zawieszana. Jemsek, Jones i Burrascano mieli zawieszane licencje głównie za leczenie długą antybiotykoterapią. Czyli tutaj definitywnie problem dotyczy obecnych wytycznych i lekarzy, którzy się im sprzeciwiają, stosując długą antybiotykoterapię. (Nie chcę przesadnie bronić Jemseka, Jonesa i Burrascano bo szczerze mówiąc nie znam absolutnie szczegółów tych spraw.)

Jeżeli zaś chodzi o Klinghardt'a to zawieszono mu licencję po tym, jak świadomie sponsorował i brał udział w seminarium razem z jakimś lekarzem o nazwisku Ongley, który to Ongley robił zastrzyki ludziom przybyłym na seminarium, nie mając licencji lekarskiej (o czym Klinghardt wiedział). Czyli jak widać brak odpowiedzialności ze strony Klinghardt'a był spory.

Ale już mniejsza z tym, że Klinghardt'owi zawieszono licencje na 3 lata. Najważniejszy moim zdaniem jest problem udzielania się Klinghardt'a w leczeniu Boreliozy i jego "wspaniałe" wskazówki zawarte w artykułach.

[rich69]

Ta metode testowania suplementow, lekarstw, zywnosci znam od dluszego czasu i jest mi bardzo pomocna w codziennym przyjmowaniu suplementow. Metode ta na swiecie jak i w polsce stosuje z powodzeniem wielu lekarzy, zielarzy, homeopatow oraz osob cirpiacych na rozne dolegliwosci.
Wdlug mnie dr. Klighardt ma ciekawe podejscie do leczenia osob ktore nie reaguja na standartowe leczenie boreliozy.Dr Burzynski z Houston ktory wyleczyl niekonwencionalna metoda przetworzonego moczu setki osob z nowotworow, rowniez byl zawieszony w prawach wykonywania zawodu lekarza jak i mial kilkanascie spraw sadowych, ktore zakonczyly sie uniewininiem i odszkodowaniami z F.D.A. .Epitety ktore o dr. Klighadtcie wyrazasz sa nie na miejscu. Jest wiele rzeczy na tym swiecie ktore wydaja nam sie nieprawdopodobne a w sumie maja sens, trzeba miec szersze horyzonty.

[tosho]

rich69 napisał:

> Ta metode testowania suplementow, lekarstw, zywnosci znam od dluszego czasu i j
> est mi bardzo pomocna w codziennym przyjmowaniu suplementow.

I co, przystawiasz do siebie suplement czy lek, naciskasz na rękę i Twoja "wyższa energia" daje Ci odpowiedź?

> Dr Burzynski z Houston ktory wyleczyl niekonwencionalna metoda przetworzonego moczu
> setki osob z nowotworow, rowniez byl
> zawieszony w prawach wykonywania zawodu lekarza jak i mial kilkanascie spraw sa
> dowych, ktore zakonczyly sie uniewininiem i odszkodowaniami z F.D.A.

Nie znam tego doktora, za to dane mi było poznać metody Klinghardt'a i podtrzymuje swoje zdanie na jego temat. W artykule Klinghardta jedną z opcji "leczenia" jest wstrzykiwanie własnych sików. Szkoda, że tylko sików - na miejscu Klinghardt'a poszerzyłbym horyzonty, w końcu główna zasada tzw. medycyny alternatywnej brzmi, że trzeba mieć otwarty umysł!

>Epitety ktore o dr. Klighadtcie wyrazasz sa nie na miejscu.

Nie na miejscu? To nie wiem jak inaczej nazwać niezrównoważonego gościa, który żeruje na niewiedzy, naiwności i desperacji chorych ludzi, ściągając za to grube pieniądze.

[margolcia_63]

Nie na miejscu? To nie wiem jak inaczej nazwać niezrównoważonego gościa, który żeruje na niewiedzy, naiwności i desperacji chorych ludzi, ściągając za to grube pieniądze

Hieną?

A rich 69 dla mnie głosi przedziewne podlądy np. by toxocarozę zwalczać lewatywami, lub zamierza suplementować magnez przez kąpiele w solach magnezowych.
Szkoda też, że niektórzy lekarze w Polsce też idą tą ścieżką. Wszystko opada, nie tylko ręce.

[tajtaja]

Dr Burzyński, rzeczywiście jest znanym, kontrowersyjnym lekarzem, który leczenie opiera na podawaniu antyneoplastonów, ekstrahowanych z moczu
wiem, ze są polscy onkolodzy, którzy kontaktują się z dr Burzynskim i osobiście wiem o 1 przypadku wysłania pacjenta do niego, do Stanów
z tego co mi wiadomo, to dr Burzyński ma dobre wyniki w leczeniu raka płuc i mózgu, natomiast inne nowotwory 'nie idą' na antyneoplastonach

[margolcia_63]

Kolejny przypadek, podonnie jak dr K, który bazuje na wiedzy omawianego tu przypadku.
www.bioslone.pl/forum/index.php?topic=8205.0

[rich69]

margolcia_63, nie przekrecaj, nie probowalem leczyc toksokarozy lewatywami, tylko sugerowalem lewatywy w celu usuniecia toksyn z organizmu.Nawet nie chce mi sie szukac tej wypowiedzi nie mam ochoty z toba dyskutowac, poniewaz jestes nie reformowalna.

[geodeta_31]

margolcia_63 napisała:

> lub zamierza suplementować magnez przez kąpiele w solach magnezowych.

Rozumiem, iż Twoim zdaniem wchłanianie magnezu transdermalnie jest niemożliwe, tak?

[margolcia_63]

Tak uważam, zresztą uczyli mnie tego w szkole, taka jest funkcja skóry by stanowić barierę ochronną, no ale może znowu nie uważałam,

[geodeta_31]

margolcia_63 napisała:

> Tak uważam, zresztą uczyli mnie tego w szkole, taka jest funkcja skóry by stano
> wić barierę ochronną, no ale może znowu nie uważałam,

Hmm, jeśli 63 w Twoim nicku ma jakikolwiek związek z wiekiem lub datą urodzenia, to po prostu kawałek czasu już minęło. Hipotezy więc można wysnuć trzy: jedna - jednak nie uważałaś, druga - było to tak dawno, iż nie wiedziano, trzecia - pozostawiłaś swoją wiedzę na poziomie z tamtych lat i skupiłaś się zbyt mocno na boreliozie, antybiotykach i przypinaniu wszystkim łat.
Zatem być może którykolwiek z w/w powodów (może też wszystkie razem), nie pozwolił Ci dostrzec sanatoriów, kąpieli leczniczych, solanek i na prawdę masy, masy, masy innych metod znanych już chyba nawet starożytnym grekom, za pomocą których ludzie wchłaniają poprzez skórę różnorakie substancje mineralno-witaminowe. Wydaje się, że to nawet dość skuteczne metody są...
Skoro pocąc się jesteśmy w stanie poprzez skórę doprowadzić do odwodnienia i dużego spadku poziomu elektrolitów a pot nasz ma smak słony (sprawdzałem !), to przy spełnieniu odpowiednich warunków z dużą dozą pewności jesteśmy w stanie tą samą drogą te same substancje przez skórę wprowadzić do organizmu. Często jak się okazuje z lepszym skutkiem, ponieważ jakie są suplementy doustne i czym są dodatkowo wypełniane, to wiemy. Ich przyswajalność i wpływ na układ pokarmowy też pozostawia wiele do życzenia. I dlatego właśnie dyskredytowana przez Ciebie suplementacja przez skórę ma sens i często będzie dużo skuteczniejsza niż ta przez żołądek.

[margolcia_63]

Do geo:
Nic Ci do tego, czy nick jest odzwiecierdleniem mojego wieku, wiem jedno, skóra ma funkcje wydzielnicze, potowe i łojowe, w drugą stronę ni hu, hu. Czasami używam soli siarczkowo -magnezowej, by się oczyszczać, ale takie myślenie, że z jednej strony taka kąpiel uzupełnia magmez a z drugiej oczyszcza z toksyn to kompletna fantastyka. Mocz się do woli, jak będziesz miał niedobory żelaza to wsyp sobie gwoździ do kąpieli. Pewnie żelazo się wchłonie. Aha! koniecznie zamaczaj głowę

[mtm.3]

Jesli skora nie wchlania, zatem plastry antykoncepcyjne przyklejane na ramie to tez bujda. Zreszta tego typu lekow jest o wiele wiecej.

[tomik78]

margolcia_63 skóra nasza pochłania wszystko! balsamy,proszki ,mydełka,płyny do płukania no i antyperspiranty gdzie są zawarte związki aluminium i inne paskudztwa zachorowalność na raka piersi wzrosła ostatnimi czasy i duże prawdopodobieństwo jest że właśnie przez te cudeńka mówimy teraz o naszych paszkachw badaniach guzów wyciętych kobietą nie u wszystkich stwierdzono związki aluminium ale nikt o tym głośno nie mówi

@ tosho

[raf.99]

Tosho,
Zapytam wprost: czy znasz angielski dobrze - czy tylko tak sobie? czy tłumaczyłeś kiedyś podobny tekst? czy czytasz po angielsku ze zrozumieniem? czy czytasz swoje posty przed wysłaniem, czy tylko komentujesz na żywioł, żeby wylac emocje?

Pytam dlatego że masz duży staż na forum i zapewne sporą wiedzę - i z tego tylko względu próbuję dociec dlaczego tak swobodnie mijasz się z faktami i śmiało ferujesz zniesławiające sądy. Nie podajesz przy tym żadnych rozsądnych argumentów a do tego przekręcasz fakty tak jak Ci pasuje do Twojej tezy.
Ci którzy wystarczająco dobrze znają angielski z łatwością sięgną sobie do tłumaczeń, źródeł i przypisów - i sprawdzą co tam jest naprawdę napisane. Reszta dzięki Twoim wpisom jest zapewne mocno zdezorientowana...

Twoje doświadczenie w Niemczech z kimś kto był czy jest uczniem/asystentem/współpracownikiem tego lekarza oraz opinia na temat stosowanych przez nich metod, są cenne - ale właśnie jako opinie - a nie rzeczowe argumenty w dyskusji! Natomiast nawet one nie uprawniają Cię do pisania na publicznym forum tego co piszesz i w jakim stylu!

Twoje emocjonalne podejście do tematu pominę milczeniem, odniosę się tylko do faktów.

1. "(...) d) ART testing (autonomic response testing), which is the most advanced
and scientifically validated method of muscle testing (6)
[(...) d) badaniu ART (badaniu odpowiedzi autonomicznej), które jest najbardziej zaawansowaną i naukowo potwierdzoną metodą badania mięśni (6)]
===
Popraw proszę mój rzekomy błąd w tłumaczeniu - zrób to nie wypaczając przy tym treści zdania i nie wchodząc w nieuprawnione dla tłumacza interpretacje "co autor tak naprawdę miał na myśli pisząc to co napisał". Można by ewentualnie użyc sformułowania "naukowo potwierdzoną metodą testowania mięśniowego" - choc to też niewiele komukolwiek powie. Termin ART testing przewija się jeszcze kilkakrotnie w artykule, jest też odnośnik do strony www, gdzie każdy zainteresowany czytelnik może sięgnąc i o metodzie doczytac.
Sposób i styl w jaki Ty ją oceniasz pozostawiam bez komentarza.

2.
Tosho napisał:

> Co do licencji to, Raf, jest różnica za co ta licencja jest zawieszana. Jemsek,
> Jones i Burrascano mieli zawieszane licencje głównie za leczenie długą antybio
> tykoterapią.
===
Różnicy nie ma tutaj żadnej. Jemseka zawieszono za złamanie oficjalnej procedury - za rzekome wystawienie recept ciężko chorym dzieciom bez bezpośredniego badania. Dzieci oczywiście miały LD i były skutecznie leczone.
Za co dokładnie (nadal) ciągają do sądu ponad 80-letniego dr Jonesa, tego nie pamiętam ale mogę Ci sprawdzic - natomiast powodem nie jest długa abx-terapia tylko naruszenie amerykańskich procedur.

> (Nie chcę
> przesadnie bronić Jemseka, Jonesa i Burrascano bo szczerze mówiąc nie znam abso
> lutnie szczegółów tych spraw.)
===
Czyli sam sobie przeczysz.

> Jeżeli zaś chodzi o Klinghardt'a to zawieszono mu licencję po tym, jak świadomi
> e sponsorował i brał udział w seminarium razem z jakimś lekarzem o nazwisku Ong
> ley, który to Ongley robił zastrzyki ludziom przybyłym na seminarium, nie mając
> licencji lekarskiej
===
Nie to jest napisane w notce którą linkowałeś!!!
Zawieszono go (w 1993 roku) z powodu tego że w 1991 roku sponsorował seminarium podczas którego lekarz prelegent wykonywał zastrzyki, a nie posiadał licencji dla stanu Nowy Meksyk w którym wykład się odbywał. Czyli za błąd proceduralny, dokładnie jak u powyższych!

Każdy kto zna choc trochę problem i realia leczenia Lyme Disease w USA (przedstawione chocby w filmie "Under Our Skin" wie o co w tym wszystkim chodzi, że tego typu "świnie" są wykorzystywane przeciwko wszystkim LLMDs którzy mają odwagę występowac publicznie i krytykowac obowiązujące stanowisko IDSA.
I Ty wyciągasz taką historię (sprzed 20 lat!) jako argument...



Tosho, bez urazy ale:
- czytasz po łebkach,
- wyciągasz błędne wnioski
- komentujesz po łebkach

A ja i parę innych osób marnujemy potem czas żeby to odkręcac

[tosho]

Raf,
znam angielski na tyle, żeby swobodnie czytać ze zrozumieniem, tłumaczyłem teksty. To czy czytam swoje posty przed wysłaniem, to pozwól, że już nie będę odpowiadał Nie wylewam emocji, a jeśli to tak brzmi to wybacz

raf.99 napisał:
> Można by ewentualnie użyc
> sformułowania "naukowo potwierdzoną metodą testowania mięśniowego"

No i już o wiele lepiej pasuje, moim zdaniem.
Zapewniam Cię, że zwrot "metoda badania mięśni" dla osoby nie obeznanej w temacie skojarzy się na pierwszym miejscu z jakąś metodą badania mięśni, a nie "testem energetycznym".

> Zawieszono go (w 1993 roku) z powodu tego że w 1991 roku sponsorował seminarium
> podczas którego lekarz prelegent wykonywał zastrzyki, a nie posiadał licencji
> dla stanu Nowy Meksyk w którym wykład się odbywał. Czyli za błąd procedu
> ralny, dokładnie jak u powyższych!

Wybacz, ale to, że ktoś jest tzw. LLMD czy też innym lekarzem nie zwalnia go z odpowiedzialności. Nie można przecież praktykować medycyny nie mając licencji dla danego stanu/ państwa itp.
Myślę, że w przypadku Jonesa, Jemseka czy Burrascano charakter spraw był jednak zgoła inny ("polowanie na czarownice", czyli na lekarzy stosujących długą antybiotykoterapię).
Proponuję jednak kwestie licencji lekarskich odłożyc na bok, nie miało to być na pewno moim głównym argumentem.

Wracając do protokołu Klinghardt'a, który jest tematem tego wątku - nie wiem dlaczego piszesz, że nie podaję żadnych argumentów. Trudno chyba o lepszy argument niż skorzystanie z leczenia Klinghardt'a we własnej osobie i wnioski z tego płynące. "Leczenie" to było prowadzone przez naturoterapeutkę, która jest starą znajomą Klinghardt'a i polecaną przez niego. I na pewno nie zmienię zdania, że dr Klinghardt jest szarlatanem pierwszej maści

Nie jestem pewien czy nazywanie tego wszystkiego o czym napisałem stratą czasu jest trafione.

[tosho]

Ostatnio nowym pomysłem Klinghardt'a jest granie ludziom na gitarze przed każdą swoją konferencją w celu uwolnienia pozytywnych emocji Oto dr Klinghardt we własnej osobie:
www.youtube.com/watch?v=owQu8RQeLZA

Jest tylko drobny szczegół. Za udział w swoim seminarium pobiera najczęściej opłatę w wyskości kilkuset dolarów

"Upcoming Seminars
Autonomic Response Testing III
Friday February 11 – Sunday February 13, 2011
Taught by Dietrich Klinghardt, MD, PH.D.
Guest Speaker: Michael Gurevich. Md. C.AC.

Complete 4 day package: ART III, and ART I and II Refresher $695 $795"
www.mercola.com/Seminars/klinghardt/index.htm


Konferencja dotyczy testowania energetycznego ART Czyli "jak zarobić na znerwicowanych, naiwnych i zdesperowanych chorych"

Ostatnim "hitem" Klinghardt'a jest też to, że u 80% chorych na boreliozę "diagnozuje" hemo-pyrrol-lactam-urię (w skrócie HPU)
(patrz: tekst Klinghardt'a - "ponad 80% spośród naszych pacjentów z boreliozą wykazuje HPU").
Podejrzewam, że sporą część tych "diagnoz" stawia w oparciu o swój test energetyczny ART, a nie tylko badania laboratoryjne

Aha, mogę jeszcze dodać, taki hit, że od tej pomocnicy Klinghardt'a dowiedziałem się wtedy, że co 3 osoba na świecie ma boreliozę! Szkoda, że nie co druga albo może co pierwsza

Nie wiem, byc może Klinghardt pomógł paru osobom dając ziółka czy suplementy, ale to ile ten facet wymyśla bredni to się w głowie nie mieści BARDZO szkodząc tym samym wizerunkowi społeczności chorych na Boreliozę, bynajmniej nie zdiagnozowanych metodą ART.

[uruz2]

Tosho, zlituj sie, ja ledwie chodzę... A w trakcie występu pana doktora musiałam dwa razy lecieć do toalety...
Niestety, mój angielski kulawy, więc nie mogę buzi otworzyć w kwestiach merytorycznych. Natomiast uważam, że bardzo cenne jest zdanie kogoś, kto sam doświadczył i przetestował na własnym organizmie...

[tosho]

Dla mnie jest to bardziej tragiczne niż komiczne. Przeczytaj sobie komentarze w tym wątku - nikt z piszących nie potrafił zauważyć, że tekst Klinghardt'a to w 90% brednie.

[uruz2]

Tosho, ja rozumiem, że zdesperowani ludzie czepiają się absolutnie wszystkiego. Może to byc w zasadzie każda sekta i każdy rodzaj manipulacji. Może być namaszczanie i cudowny dotyk. Byle mieć nadzieję.Dwa lata temu, kiedy byłam początkującym lekomanem , przeczytałam "dzieło" dra K. Wydało mi się - żenujące...Język znam, tak jak znam, czyli niedoskonale, więc nie czułam się kompetentna w ferowaniu opinii. Brakowało mi własnie komentarza kogoś, kto spróbował...
I na pewno takich ludzi jest sporo, tylko niekoniecznie wypowiadają się na forum. Więc miej świadomość, że Twoje opinię nie idą w pustkę i na pewno wielu osobom daję sporo do myślenia!
Pozdrawiam i dzięki!

[uruz2]

*dają

[tosho]

Popieram. I dobrze wiem, co to znaczy desperacja.
Niestety szarlatani zawsze istnieli, istnieją i niestety istnieć będą. I wykorzystują desperację chorych, zwłaszcza tam gdzie oficjalna medycyna sobie nie radzi, czyli wypisz wymaluj np. choroby odkleszczowe.

[taboko]

niestety święta racja ale i my chorzy musimy wykazac trochę zdrowego rozsądku i nie łapac się na wszystko jak muchy na lep wiadomo w desperacji i naszej paskudnej chorobie człowiek traci rozum alllle............

[margolcia_63]

www.wbc.poznan.pl/dlibra/plain-content?id=119131

[raf.99]

Tosho,
widzę że brniesz dalej w emocjonalnych ocenach i dalej oferujesz tylko argumenty ad personam. W tej sytuacji nie widzę sensu aby poświęcac dalej czas na tę dyskusję.

Skomentuję tylko jedno co jak myślę wymaga reakcji. Sprawa licencji (którą to Ty poruszyłeś) rzeczywiście nijak ma się do całego tematu - natomiast jest przede wszystkim przykładem tego jak swobodnie traktujesz fakty. To Ty poruszyłeś ją w charakterze "argumentu" w dyskusji - więc wybacz ale to wymaga skomentowania a nie ślizgania się po powykręcanych faktach.
Bo takie stawianie sprawy to jest w rzeczywistości cios poniżej pasa - ulubiony chwyt "specjalistów" w dziedzinie leczenia boreliozy pokroju Wormsera, Shapiro & Co. i jest on stosowany wobec wielu LLMDs w Stanach. Tym bardziej dziwi mnie więc taka wypowiedź z ust chorego...
Wybacz pisanie o oczywistościach. Ciężki zarzut wobec lekarza to jest zarzut o błąd w sztuce lub o świadome działanie na niekorzyśc swoich pacjentów. Takie właśnie zarzuty można postawic (i ktoś je kiedyś postawi) "specjalistom" z IDSA którzy wmawiają światu "zespół poboreliozowy" wbrew dostępnej wiedzy naukowej. Dziwi mnie bardzo jeśli chorzy na Bb dołączają do takiego towarzystwa i przejmują jego język, retorykę i standardy oceny czyjejś wiedzy i praktyk.
W obecnych realiach leczenia Lyme w Stanach Zjednoczonych, jeżeli nie ma się czego czepic u tego czy innego lekarza w kwestiach merytorycznych - bo nikomu nie zaszkodził a jego pacjenci zdrowieją - to łapie się za uchybienia proceduralne - i to jest wspólne dla spraw wszystkich wymienionych przeze mnie LLMDs, czego Ty nie raczysz zauważyc. Cóż, sam napisałeś że nie znasz szczegółów tych spraw... Ja ich tu więcej naświetlał nie będę.
Powtarzam, używając tego rodzaju "argumentów" wobec LLMD - nie dyskutujesz tylko zniesławiasz.



Tłumaczę co wydaje mi się interesujące i robię to dla dorosłych ludzi którzy sami są w stanie ocenic wiarygodnośc autora, merytoryczną zawartośc jego publikacji oraz prezentowane przez niego tezy i argumenty.
Tłumacząc dokładam wszelkich starań żeby to robic precyzyjnie i wiernie z oryginałem. Nie moją rolą jest interpretowac stwierdzenia autora czy oceniac cokolwiek - zwłaszcza to na czym się nie znam. To zostawiam zainteresowanym czytelnikom.
W następnej kolejności zamierzam przetłumaczyc protokół Klinghardta usuwania neurotoksyn: Tekst linka
Zapraszam do równoległej lektury w oryginale, będzie szansa przygotowac się nieco solidniej do merytorycznej dyskusji na temat...

[tosho]

raf.99 napisał:

> widzę że brniesz dalej w emocjonalnych ocenach i dalej oferujesz tylko argument
> y ad personam.

Zapewniam Cię, że moje oceny nie są emocjonalne. Nie rozumiem, jakie argumenty ad personam? Komentuję sposób praktykowania medycyny przez Klinghardt'a. Zarówno to jakie metody stosuje oraz to jak się zachowuje oraz jaki poziom etyki lekarskiej przedstawia (organizowanie mega drogich seminariów o bzdetach typu ART, sprzedaż płyt dvd i książek o niestworzonych teoriach, bardzo drogich suplementów i podejrzewam wiele innych...).

Wybacz, ale uczepiłeś się tego mojego "argumentu" o licencji, bo wygląda na to, że nie bardzo masz ochotę odpowiedzieć na temat technik leczenia, stosowanych przez Klinghardt'a, które są głównym tematem mojej krytyki. A obawiam się, że tłumacząc ten tekst Klinghardt'a naprawde nie bardzo miałeś pojęcie, że to szaman, a nie rozsądnie leczący lekarz. I teraz trudno Ci przełknąć taką gorycz. Szczerze mówiąc to nie mam nic do Ciebie personalnie, bo jestem pewien, że miałeś dobre zamiary.

Nie wiem po co zabierasz się za tłumaczenie kolejnego tekstu Klinghardt'a...Jeśli Twoim zdaniem przykładanie suplementów/leków do głowy i machanie ręką pacjenta żeby ocenic czy on ich potrzebuje jest OK, to tłumacz.

Kolejną błyskotliwą teorią Klinghardt'a jest to, że każdy pacjent z boreliozą ma metale ciężkie i nie wyleczy się dopóki nie usunie metali ciężkich z organizmu. Tylko jakimś trafem setki pacjentów zdrowieją na samych antybiotykach. A faktyczne zatrucia metalami ciężkimi zdarzają się bardzo rzadko.

Uświadom sobie prosze, że takie praktyki SZKODZĄ chorym na boreliozę. Więcej takich Klinghardt'ow i staniemy sie pośmiewiskiem. Mimo, iż oficjalna medycyna wielu z nas zawiodła (w tym mnie) to ja nie zamierzam się poniżać.

[raf.99]

tosho napisał:

> Kolejną błyskotliwą teorią Klinghardt'a jest to, że każdy pacjent z boreliozą m
> a metale ciężkie i nie wyleczy się dopóki nie usunie metali ciężkich z organizm
> u. Tylko jakimś trafem setki pacjentów zdrowieją na samych antybiotykach. A fak
> tyczne zatrucia metalami ciężkimi zdarzają się bardzo rzadko.
===
Tosho, brniesz w (kolejny już) temat rzekę i znów robisz to bez sensu. I znów niestety ra żąco mijasz się z prawdą.
Bez sprawdzania w tekście pamiętam że autor wyraźnie pisze że wpierw używa diagnostyki aby zbadać obciążenie metalami ciężkimi (jeśli się nie mylę testu MELISA) - a dopiero potem wdraża leczenie jeśli jest potrzebne! Do jasnej cholery Tosho ileż można!?

Sięgnij też z łaski swojej na stronę Stowarzyszenia, do obszernej prezentacji Horowitza którą tłumaczyłem. Znajdziesz tam również wzmianki m. in. o toksyczności metali ciężkich i konieczności detoksyfikacji pacjenta w takich stanach.
Chyba że dla Horowitza też masz jakąś litanię epitetów...


"zatrucia metalami ciężkimi zdarzają się bardzo rzadko"
===
To stwierdzenie jest tak samo prawdziwe jak stwierdzenia IDSA że "borelioza to choroba rzadka i stosunkowo łatwo wyleczalna".



Tosho, ja się nie czepiam Ciebie osobiście. Próbuję Ci tylko uzmysłowić że patrzenie z klapkami na oczach prowadzi coraz dalej na manowce.

[tosho]

Proszę mi tu nie klnąć

> Tosho, brniesz w (kolejny już) temat rzekę i znów robisz to bez sensu. I znów n
> iestety ra żąco mijasz się z prawdą.
> Bez sprawdzania w tekście pamiętam że autor wyraźnie pisze że wpierw używa diag
> nostyki aby zbadać obciążenie metalami ciężkimi (jeśli się nie mylę testu MELIS
> A) - a dopiero potem wdraża leczenie jeśli jest potrzebne! Do jasnej cholery To
> sho ileż można!?

Jest to nieprawda - wiesz w jaki sposób u mnie sprawdzano czy mam "metale ciężkie"? Testem energetycznym ART
Raf, pomyśl. Czy stwierdzenie, że pacjent nie wyleczy boreliozy bez usunięcia urojonych metali ciężkich jest prawdziwe?

Horowitz bada metale ciężkie wykonując najpierw tzw. test prowokacyjny chelatorem i później następuje zbiórka moczu do pojemnika, który się wysyła do badania. Na podstawie wyniku tego badania stwierdza czy pacjent ma metale ciężkie czy nie. Jakkolwiek jest to niewątpliwie lepsza metoda niż ART, tak jest ona wciąż niedoskonała - wynik ten nie odzwierciedla faktycznego stanu metali ciężkich w organizmie. Ponadto dr Horowitz ustalił sobie jeden program chelatacji, co jest moim zdaniem dużym błędem, ponieważ jedną z głównych zasad chelatacji jest to, że dobierana jest indywidualnie do pacjentów. Natomiast plus dla Horowitza za to, że uważa że tylko gdzieś około 15% pacjentów potrzebuje chelatacji, a nie 100% jak to bredzi Klinghardt.

> To stwierdzenie jest tak samo prawdziwe jak stwierdzenia IDSA że "borelioza to
> choroba rzadka i stosunkowo łatwo wyleczalna".

Naczytałeś się głupot o metalach ciężkich i teraz bez namysłu powtarzasz. Zadzwoń do dr Beaty z Krakowa, która nie stosuje żadnej chelatacji z tego co mi wiadomo, i spytaj się ilu jej pacjentów się poprawiło/wyleczyło haha.

Powtarzam Ci, sytuacja w której chory uzyskuje poprawę na chelatacji jest rzadka.

Aha i miej świadomość, że w tekście, który masz zamiar przetłumaczyć są zawarte takie informacje, że można sobie zrobić ku-ku jak stąd na Marsa.

[tosho]

Obejrzyj sobie, Raf: (3min : 15sek)
www.youtube.com/watch?v=oOP_SmzDM84
Dwóch "samozwańczcych ekspertów" od boreliozy, a zarazem zwolenników Klinghardt'a, badają sobie różdżką suplementy. Fajnie, nie?

Tak jak mówiłem jest to zarazem komiczne jak i tragiczne. Komiczne bo jest niezły ubaw jak się ogląda takie głupoty (swoją droga jakie problemy z osobowością trzeba mieć żeby wierzyć w różdżki?). A tragiczne dlatego, że sa to niejednokrotnie ludzie, którzy przechodzą niemałe problemy ze zdrowiem (i nie mówię tu teraz o zdrowiu psychicznym). Tragiczne też dlatego, że stwarza wizerunek chorych na boreliozę jako pomyleńców.

I takie są właśnie efekty, gdy oficjala medycyna sobie nie radzi z dużym problemem i chorzy są pozostawieni sami sobie. Borelioza jest po prostu idealnym tego przykładem. Liczba zachorowań na rok wzrasta (patrz: dane PZH). Powstają "internetowi eksperci" (mówię tu głównie teraz o USA) z absolutnie zerową wiedzą medyczną, którym się wydaje, że mają rację. Dołóżmy do tego kilku pokręconych lekarzy typu Klinghardt oraz idealne narzędzie do rozprzestrzeniania informacji jakim jest Internet i...efekt gotowy!

[raf.99]

> Raf, pomyśl. Czy stwierdzenie, że pacjent nie wyleczy boreliozy bez usunięcia u
> rojonych metali ciężkich jest prawdziwe?
===
Tosho, szanuj intelekt mój i innych którzy to czytają.
Swoją drogą, gdzie Ty znalazłeś takie twierdzenie?

> (...) uważa że tylko gdzieś około 15% pacjentów potrzebuje chelatacji, a nie
> 100% jak to bredzi Klinghardt.
===
Skąd wziąłeś te 100%?
Pytanie czysto retoryczne bo wziąłeś to "z sufitu".


Cieszę się że przynajmniej Horowitza nie obdarzasz epitetami. Cieszę się też że wiesz o czym pisze, jak również że nie przekręcasz jego słów - to nam ułatwi dyskusję w tym punkcie.
Jeśli chodzi o badanie zawartości metali ciężkich w moczu chelatowanego pacjenta to masz rację, taka metoda diagnostyczna zapewne nie jest skuteczna - i mogę CI nawet wytłumaczyc dlaczego tak jest.
Otóż nerki to jest bardzo czuły narząd który łatwo ulega uszkodzeniom. Organizm unika wydalania przez nerki najbardziej toksycznych substancji. Te substancje stara się np. przesunąc do włosów albo wydalic przez skórę. Jeżeli nie jest w stanie ich wydalac na bieżąco to akumuluje je też w tkankach - po to aby jak najmniej szkodziły. Natomiast jeżeli je wydala to czyni to głównie przez wątrobę via drogi zółciowe do jelita cienkiego - gdzie mogą zostac związane np. przez błonnik w pożywieniu (lub inne podane pacjentowi substancje wiążące. Stąd szukanie tych toksyn w moczu nie ma większego sensu i wyniki nie mogą byc adekwatne...
Gdzie i jak ich w takim razie szukac owych toksyn diagnostycznie - o tym pisze autor - ale Ty pewnie tego nie będziesz skłonny zauważyc, tylko dlatego że jesteś do autora uprzedzony.


Co do skuteczności metod tego czy innego lekarza to nie zamierzam się ani słowem wypowiadac. Względy są dosyc oczywiste. Z istotnych w tym miejscu:
- nie jestem lekarzem ani fachowcem pokrewnej dziedziny
- gdybym nim i był, nie miałbym ani części wiedzy o tym jak w rzeczywistości praktykuje dany lekarz, chyba że pracowałbym z nim - wtedy nie byłbym wystaczająco obiektywny żeby porównywac
- nie miałem w ręku żadnych sensownych badań porównawczych ich metod - bo takich badań jak wszyscy wiemy, póki co nie ma...
Twoja wiedza Tosho w tym względzie jest równie nikła jak moja, możemy się więc co najwyżej policytowac kto w co "wierzy".
Tylko że tego rodzaju racje nie mają mocy zbijania argumentów rozumowych ani obalania czyichś uprawnionych tez, tylko dlatego że nie mieszczą się one w granicach tego w co decydujemy się "wierzyc". Cóż, są i tacy którzy nie wierzą w ewolucję gatunków...

Co do skuteczności jeszcze, tej czy innej metody. Odwrócmy Twoje pytanie i zastanówmy się dlaczego u wielu pacjentów leczenie trwa tak długo, dlaczego u tylu ludzi się nie udaje - skoro stosujemy tak doskonałe środki...
Mam prawo sądzic (po tym co obserwowałem u siebie, znam z relacji innych oraz po tym co czytam), że dużą rolę odgrywa tu kwestia kumulacji neurotoksyn w ciele człowieka przewlekle chorego. Ich lepsze (umiejętne) usuwanie wszystkimi sensownymi sposobami mogłoby niejednokrotnie znacznie przyspieszyc dochodzenie do zdrowia, a może nawet odblokowac niejedno leczenie które stoi w miejscu. Ale ten temat - rzekę zostawmy sobie na potem, jak już jednak przetłumaczę to co zamierzam a w co Ty wybierasz "nie wierzyc".


> Aha i miej świadomość, że w tekście, który masz zamiar przetłumaczyć są zawarte
> takie informacje, że można sobie zrobić ku-ku jak stąd na Marsa.
===
To jest dla mnie doprawdy odkrywcze...
Zrobic sobie kuku: witaminami, minerałami, chlorellą, suplementami? - przecież niektórzy tutaj uważają te środki za "szamańskie pigułki"

A już całkiem poważnie: nie, nie lekceważę sobie niebezpieczeństw związanych z detoksykacją organizmu - autor też tego nie robi, za to podaje do publicznej wiadomości skuteczne metody bezpiecznego przeprowadzania tego procesu.
Znów: wystarczy otwarta głowa i chłodna analiza faktów...

[raf.99]

I jeszcze tylko w kwestii "medycyny oficjalnej".

Ja nie dzielę medycyny na "oficjalną" i "nieoficjalną". Jako pacjent wolę na nią patrzec w kategoriach: skuteczna - ograniczenie skuteczna - nieskuteczna.
I z tego względu nie jestem skłonny skreślac z góry tej czy innej metody tylko na zasadzie że w coś "nie wierzę".


Jeśli chodzi o choroby zakaźne "ortodoksyjna" medycyna ma już jasno widoczne, nawet dla laika, granice swojej skuteczności. Piszą już o tym w gazetach codziennych, więc nie sposób tego nie zauważac. Farmakologia jest na wykończeniu, nowych skutecznych leków póki co nie widac. Diagnostyka jest dalece ułomna, co wszyscy doskonale wiemy.
Jednym słowem jesteśmy trochę pod tym względem jak pasażerowie Titanica - i to już po zderzeniu z górą lodową (czy innym tam U-bootem). Można w tej sytuacji skupic się na szukaniu łodzi ratunkowych - albo przeciwnie, położyc się w łóżku z "wiarą" w swoje prawdy objawione.
Póki co leczenie boreliozy to jest waśnie szukanie tych tratw i dróg ratunku - szukanie wszytskiego co może pomóc - w sytuacji kiedy kolejne z metod które wydają się byc sensowne okazują się w praktyce tylko częściowo skuteczne.
W takiej sytuacji kierowanie się uprzedzeniami i zamykanie się na innowacje to dla mnie przejaw krótkowzroczności, jeśli nie wręcz głupoty.


Jeśli dożyję to za dwadzieścia - trzydzieści lat może się spotkamy i popatrzymy sobie wspólnie na to jak będzie wyglądac leczenie przyszłych plag które nieuchronnie zbliżają się w naszym kierunku.
Nie trzeba wyobraźni Lema żeby uzmysłowic sobie że nie będzie to polegało tylko i wyłącznie na aplikowaniu w ustrój prymitywnych bądź co bądź związków chemicznych - ale że będzie się opierało na bardziej wysublimowanych metodach traktujących organizm człowieka jako skomplikowaną funkcjonalną całośc.
Takich metod niektórzy szukają od lat i notują na tym polu osiągnięcia - mierzalne przede wszystkim ilością skutecznie leczonych pacjentów. Można się tym poszukiwaniom z otwartą głową przyglądac, pytając i dociekając czy to aby na pewno działa - każdy sensowny autor bez wielkiego wahania odpowie na konstruktywną krytykę. Natomiast można też z klapkami na oczach, wraz z tłumem - pod nimi wszystkimi podpalać taki ponowoczesny "stos" - stos drwiny, szyderstwa i banalizacji tematu. Tak jest wygodniej i bezpieczniej...
Wybór postawy jest tu kwestią indywidualną.


Tyle z mojej strony w temacie.

[tosho]

Typowe ogólnikowe porównania obrońców metod czary-mary. To żaden argument w obronie Klinghardt'a.


>Diagnostyka jest dalece ułomna, co wszyscy doskonale wiemy.

Nie bój się. Diagnostyka chorób odkleszczcowych na bank by się poprawiła gdyby zaczęto to porządnie badać. Rozumiem, że Ciebie bardziej zadowoli diagnostyka energetyczna różdżkami.

[geodeta_31]

Raf - fajnie to napisałeś. Z resztą w ogóle fajnie piszesz i sądzisz

Rozumiem w pewnym sensie to co pisze Tosho o ART. Spraktykował - nie wyszło. Osobiście też patrzę akurat na tą część "praktyki" Klinghardta trochę przez palce (choć nie doświadczałem się osobiście). Przez palce patrzę również na kilka innych jego spostrzeżeń i wynalazków, ale nie jestem w stanie powiedzieć czy działają lub jak ewentualnie to robią. Dlatego nie mogę powiedzieć, że jest pajacem w tym zakresie.
Patrząc na całokształt jego działalności, częściowo stosowane metody oraz zdanie ludzi, którzy korzystają z jego metod, myślę że człowiek ten jest jednak pozytywną postacią "świata" chorób chronicznych. Nie jestem pewien czy każdy kto ma ochotę spróbować alternatyw Klinghardta musi od razu szturchać się w biceps czy kręcić wahadłem nad głową. To mam wrażenie indywidualna sprawa, a że Tosho miał gest i monety aby spróbować? Kolejne doświadczenie - tym razem złe. Ja nie mam zamiaru tego robić, ale nie zamierzam puszczać mimo uszu wielu rzeczy, które lekarz ten opisuje.

Podobna do ilości osób wyleczonych, jest u Beaty ilość osób niewyleczonych. A dlaczego są oni niewyleczeni lub poprawiają się o "kilka" procent, jak napisał Tosho - tego nie wie nikt i z pewnością wiedział jeszcze długo nie będzie. Dlatego, zamiast po 2 latach żarcia antybiotyków, próbować "kolejnego zestawu", który zamiast mnie wyciągnąć z szamba, wepchnie mnie w nie jeszcze głębiej, wolę jednak spojrzeć na bardziej naturalne "rewelacje".

Co do kosztów i "życzeń" finansowych Klinghardta, to sprawa jest dyskusyjna, ponieważ większość jego protokołów i terapii dostępna jest zwyczajnie w sieci i nie zauważyłem aby trzeba było gdzieś się udawać, korzystać z sympozjów po 700 USD czy wizyt za wielką wodą. Nie można tego niestety powiedzieć o lekarzach LLMD za wielką wodą. Pomijając kwestię antybiotyków i tego, że jednak lecząc się nimi jesteśmy zmuszeni korzystać z wizyt u LLMD, to wizyty te za oceanem kosztują od kilkuset do 2000 USD za jedną "randkę". Dziwię się Tosho, że zapomniałeś tutaj o tym wspomnieć, bo zdaje mi się, że masz doświadczenie również w tej kwestii. Natomiast jak wyglądają wizyty u części lekarzy leczących Bb i nie tylko Bb, to większość z nas wie, bo każdy z nas ich doświadczył w większym czy mniejszym zakresie. Wielu z Was, podobnie do mnie, odniosło pewnie nie raz wrażenie, że przyjechało tylko "po recepty" te 100 czy 200 kilometrów a przecież nie raz i przez Skype'a je dostawało No to jak to jest z tym "leczeniem", hmmm?

Ja rozumiem, że ciężej jest samemu poruszać głową, poczytać, dojść do tego czy tamtego. Zdecydowanie prościej jest otworzyć kopertę z receptą na kolejny, 34-ty miesiąc kolejnego zestawu. Zaś na wielu z nas to nie działa. I powód tego istnieje. A że go nie znamy lub jeszcze nie poznaliśmy? Cóż, takie jest życie - nikt nie mówił, że będzie łatwo. Nikt również nie wmówi mi, że po ponad 2 latach brania antybiotyków, nie czuję się dobrze ponieważ wziąłem ich zbyt mało i czy na nich czy bez nich, czułem się dokładnie tak samo. I uprzedzę pytania - tak, miałem masę dodatnich wyników badań na Bb...

Skorzystam z antybiotyku bez wahania w przypadku ostrej infekcji, groźnej na tyle, iż będę obawiał się o swoje życie. Nie będę jednak korzystał z niego przez kolejną dekadę dlatego, że mam dodatni wynik na Bb. Nie będę również zapewne korzystał z ART czy grania na gitarze przez łyknięciem minerałów, ale część spostrzeżeń Klinghardta zamierzam wdrożyć u siebie, ponieważ uważam je za wartościowe.

[tosho]

Do Geo - popieram.
Co do LLMD zza Oceanu to już dawno urwałem kontakt. Na szczęście w porę się obudziłem.

[tosho]

tosho napisał:

> Do Geo - popieram.

Tzn. popieram to co napisałeś o antybiotykach. Bo o Klinghardt'cie zdania nie zmieniam

[geodeta_31]

Nie no jasne Absolutnie nie przypuszczałem, że zmienisz zdanie. Z resztą nie po to napisałem to co napisałem. A zrobiłem to dlatego, bo nie ma sensu rozpatrywać niczego zero-jedynkowo, czyli tak jak kilka osób tutaj postępuje.

Przyczyna jest prosta i banalna. Zwyczajnie każdy z nas jest inny i przypadek chorobowy każdego z nas również inny będzie. To, że połączył nas dodatni wynik na Bb czy taka diagnoza bez wyniku dodatniego, w żaden sposób nie zmienia naszej różności. I teraz znowu - nie można każdego leczyć tak samo (czytaj tylko i wyłącznie antybiotykami), bo część tych ludzi wpadnie w gówno. A to dlatego, że poza infekcją istnieje jeszcze co najmniej kilka znanych (a nieznanych niewiadoma liczba) czynników wpływających na brak wyleczenia i zdrowia. Część z nas zwyczajnie nie wie i nikt nie jest w stanie (na czele z lekarzami) powiedzieć im, dlaczego tracą w osłabieniu swoje życie...

Dlatego sprawę należy ująć jasno. Wszyscy poza nami samymi, mają nasze zdrowie w dupie. Pozostawiając to zdrowie w ich rękach i nie wkładając chwili czasu, wiedzy, dociekliwości w nasz i tylko nasz jedyny przypadek, skazujemy się niestety w wielu kwestiach na przegraną. Bowiem nikt nie zna naszego organizmu, naszego stanu i objawów, tak jak my sami.

Z lekarzami jest wszystko w porządku, ale tylko do pewnego momentu. Otóż do momentu tego, kiedy wszystko idzie tak, jak się tego nauczyli lub ich nauczono. Dalej w większości przypadków lekarskich zaczyna się czarna dziura.
Zapewne wiesz Tosho o czym mówię, prawda?
Kiedy coś idzie nie tak, zostajesz zaklasyfikowany "do tych 10%"...
Heh - ja mam w d... 10%! Nie zamierzam być żadnymi 10%-ami tylko dlatego, że ktoś zwyczajnie mnie olał lub nie starczyło mu paliwa czy czasu na mnie!

Dlatego wracając do ludzi pokroju Klinghardt'a chcę powiedzieć, że pomimo kilku rzeczy być może śmiesznych (lub wydających nam się śmiesznymi) a kilku innych głupich czy ekstrawaganckich, przedstawiają oni też pewne spostrzeżenia i doświadczenia, które przy odpowiednim zastosowaniu do naszego, jedynego przypadku, mogą przynieść nam ulgę.

Myślę Tosho, bardziej obrazowo pisząc, że bardziej powinno to wyglądać jak Twoje podejście do Gersona w odrębnym wątku, niż twierdzenie, że wszystko do góry do dołu jest be ponieważ zawiodłeś się na ART. Nie ma sensu abyś dalej przytaczał "abstrakty" z pubmedu - to już ustaliliśmy. ART nie zadziałało - ani na Ciebie ani na uczonych w szkoplandzie. Zaryzykowałeś, pojechałeś, byłeś zdesperowany. Trudno. Zostawmy jednak "czarno-białe" poglądy, bo o ile w ART czy graniu przed sympozjum na gitarze pomogą one ludziom, to innym zniekształcą obraz zupełnie i spowodują, że wszystko bez wyjątku potraktują oni za "scam" i śmieci. A przecież obaj zdajemy sobie sprawę, że w świecie burrascanowo-harrisowym jest równie dużo bredni

Zdrowe fakty i opisywanie tego co nie pomogło i pomogło jest najlepsze. Czasem można też "ciekawe" rzeczy zaprezentować szerszemu gronu. Niech samo zdecyduje. Nie ma sensu zakładać, że ludzie to barany i każdy zaraz poleci pykać się w muskuł po przeczytaniu tłumaczenia Rafa. Ale przeczytajmy te tłumaczenia i niech każdy z osobna zadecyduje czy coś z nich zastosować u siebie czy nie.

A tak na marginesie - napisałbyś co u Ciebie i na czym notujesz poprawy. Bo na czym nie notowałeś, to już wiemy

[tosho]

Zgadzam się z Tobą Geodeto. Dobrze napisałeś
Z jedną tylko różnicą, że ja uważam, że w tekstach Klinghardt'a jest bardzo dużo głupot, a nie tylko 'kilka'. Niestety wielu osobom (w tym Rafowi) brakuje podstawowego krytycznego myślenia i nie potrafią tego zauważyć.

I nie piszę tego wszystkiego tylko dlatego, że zaserwowano mi niespodziewanie ART. Zaserwowano mi jeszcze cały szereg głupich propozycji typu:
- wyrwać wszystkie zęby ósemki bo one tworzą "toksyny". Szkoda tylko, że u dentysty nie stwierdzono abym miał jakiekolwiek problemy z ósemkami - żadnego zakażenia, żadnej próchnicy, ropy itp. Na zdjęciu rentgenowskim też czysto. I teraz najlepsze - na jakiej podstawie stwierdzono "toksyny" w ósemkach - na podstawie badania energetycznego ART!
- ostrzykiwać prokainą miejsca po wyciętych migdałkach!!! Bo przez te miejsca wnikają mikroby! ŚMIECH NA SALI !
- pukać końcówkami palcy w szyję i w klatkę piersiową - pozwala to odblokować cyrkulację w organizmie!!! Osobiście polecałbym pukanie po czole!
- korzystać z zapper'a - czyli zabawka dla naiwnych (niestety polecana też przez innych naiwnych lekarzy)
- i wiele innych tego pokroju "profesjonalnych" porad.

ŻENADA !

W tekście Klinghardt'a może jest góra 10% sensownych informacji.

Później napiszę co u mnie w innym wątku

[tosho]

Aha, jeszcze zapomniałem dodać do listy rewelacji chlorellę używaną przez Klinghardt'a. Ale to ma być specjalna chlorella - wystawiona wcześniej na działanie fal dźwiękowych Czyli bełkotu ciąg dalszy

"BioPure uses a patented process by which stiff structural elements of the cell wall are cracked using sound waves. This keeps the extra cellular chlorella barrier intact, thus protecting all of the cell's organelles."

[raf.99]

> Zaserwowano mi jeszcze cały szereg głupich propozycji typu:
> - wyrwać wszystkie zęby ósemki bo one tworzą "toksyny". Szkoda tylko, że u dent
> ysty nie stwierdzono abym miał jakiekolwiek problemy z ósemkami - żadnego zakaż
> enia, żadnej próchnicy, ropy itp. Na zdjęciu rentgenowskim też czysto.
===
Ja z tekstu autora zrozumiałem (znów) coś trochę innego...

Według autora problemy ze złym zgryzem powodują blokowanie drenażu limfy z obszaru głowy i szyi, a co za tym idzie hamują usuwanie substancji szkodliwych z tego rejonu ciała.
Naprawianie zgryzu (w tym zapewne także usuwanie zębów mądrości jeśli to konieczne) ma byc jedną z metod stosowanych w celu zaradzenia temu problemowi.
Nota bene jeśli spojrzec dziś na ilośc osób w aparatach ortodontycznych to widac że problem nie jest rzadki w populacji.

[mniamumniamu]

Niech każdy się leczy jak chce, po to mamy rozum, by podejmować decyzje i nikt nas zbawiać od złego nie musi. Ja chciałam tylko powiedzieć, że nie zawsze i nie wszędzie idzie się tylko po receptę. Ja w swoim leczeniu nie miałam ani jednej takiej wizyty, wręcz przeciwnie.

[tosho]

raf.99 napisał:

> > Raf, pomyśl. Czy stwierdzenie, że pacjent nie wyleczy boreliozy bez usuni
> ęcia u
> > rojonych metali ciężkich jest prawdziwe?
> ===
> Tosho, szanuj intelekt mój i innych którzy to czytają.
> Swoją drogą, gdzie Ty znalazłeś takie twierdzenie?


> > (...) uważa że tylko gdzieś około 15% pacjentów potrzebuje chelatacji, a
> nie
> > 100% jak to bredzi Klinghardt.
> ===
> Skąd wziąłeś te 100%?
> Pytanie czysto retoryczne bo wziąłeś to "z sufitu".


Bezpośrednio od pacjentki Klinghardt'a.
Sam Klinghardt mówi też w kółko o tych metalach ciężkich, tworząc niestworzone teorie w stylu: jak zabijasz bakterie boreliozy to wyzwalają one metale ciężkie (tak, tak!)


> Gdzie i jak ich w takim razie szukac owych toksyn diagnostycznie - o tym pisze
> autor - ale Ty pewnie tego nie będziesz skłonny zauważyc, tylko dlatego że jest
> eś do autora uprzedzony.

Nie bój się, przeczytałem. Klinghardt w praktyce głównie korzysta z metody ART w celu "diagnozowania" metali ciężkich, co już pozostawię bez komentarza.


> Co do skuteczności metod tego czy innego lekarza to nie zamierzam się ani słowe
> m wypowiadac. Względy są dosyc oczywiste. Z istotnych w tym miejscu:
> - nie jestem lekarzem ani fachowcem pokrewnej dziedziny

O to, to właśnie! Nie jesteś lekarzem, ani fachowcem.
Przypadek chciał, że przetłumaczyłeś tekst szamana.
Tzw. medycyna alternatywna to głównie zioła, suplementy, diety i różnego rodzaju zabiegi, które użyte rozsądnie mogą dać efekty. A to co Klinghardt dołącza do tego to się w głowie nie mieści - testy energetyczne, leczenie kolorami, słuchanie płyt "Lyme", wstrzykiwanie własnych sików i multum innych nic nie wartych teorii.


> Twoja wiedza Tosho w tym względzie jest równie nikła jak moja, możemy się więc
> co najwyżej policytowac kto w co "wierzy".
> Tylko że tego rodzaju racje nie mają mocy zbijania argumentów rozumowych ani ob
> alania czyichś uprawnionych tez, tylko dlatego że nie mieszczą się one w granic
> ach tego w co decydujemy się "wierzyc". Cóż, są i tacy którzy nie wierzą w ewol
> ucję gatunków...

Tu nie potrzeba żadnej wielkiej wiedzy, żeby stwierdzić, że 90% tego co mówi Klinghardt to hohsztaplerstwo.


> > Aha i miej świadomość, że w tekście, który masz zamiar przetłumaczyć są z
> awarte
> > takie informacje, że można sobie zrobić ku-ku jak stąd na Marsa.
> ===
> To jest dla mnie doprawdy odkrywcze...
> Zrobic sobie kuku: witaminami, minerałami, chlorellą, suplementami? - przecież
> niektórzy tutaj uważają te środki za "szamańskie pigułki"

> A już całkiem poważnie: nie, nie lekceważę sobie niebezpieczeństw związanych z
> detoksykacją organizmu - autor też tego nie robi, za to podaje do publicznej wi
> adomości skuteczne metody bezpiecznego przeprowadzania tego procesu.
> Znów: wystarczy otwarta głowa i chłodna analiza faktów...


Jest w tym tekście kilka "opcji" leczenia proponowanych przez Klinghardt'a, które jak ludzie zaczną sobie samemu stosować to mogą sobie narobić taką kaszanę ze zdrowiem, że się nie pozbierają. Ale po co mam Ci mówić które to są rzeczy jak Ty wiesz lepiej. I nie, nie ma tego napisanego w tekście Klinghardt'a.
Nie wiem skąd założenie, że to wszystko o czym pisze Klinghardt jest w pełni bezpieczne - to taka mała podpowiedź.

[tosho]

Proszę, rzeczowy argument dotyczący testów energetycznych.
Zbadano wiarygodność 'testowania mięśniowego' i rezultat oczywiście był taki, że takie testowanie nie różni się niczym od zwykłego zgadywania.

Test-retest-reliability and validity of the Kinesiology muscle test.
Lüdtke R, Kunz B, Seeber N, Ring J.

Karl und Veronica Carstens-Stiftung, Essen, Germany. [e-mail]

OBJECTIVES: To assess the test-retest-reliability and validity of the Health Kinesiology muscle test.

PATIENTS: Seven patients with clinically and allergologically confirmed wasp venom allergy. DESIGN: Four Health Kinesiology-examiners tested each patient in a random order for 10 verum and 10 placebo bottles. All examiners used the anterior deltoid as indicator muscle. Patients and examiners were completely blinded.

OUTCOME MEASURES: Weak muscle holds were rated as 'sensitivity' towards the test substance, stable holding as normal (not sensitive). RESULTS: An overall kappa of 0.03 (95%-CI: -0.02-0.07) indicates the test is not reliable. Individual kappas do not substantially vary from examiner to examiner. Sensitivity and specificity were estimated at 40% and 60%.

CONCLUSIONS: The results suggest that the use of Health Kinesiology as a diagnostic tool is not more useful than random guessing. This should at least be true in patients with insect venom allergy that are tested by examiners with average skills.

PMID: 11926427 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Ale zaraz i tak pewnie ktoś się znajdzie i powie, że to badanie było spoonsorowane przez big pharmę.

[rich69]

Wszystkie suplementy ktore zazywam codziennie sprawdzam "testem miesniowym",robie to od bardzo dawna.Mysle ze w okresie stosowania tego sposobu, bardzo przyblizylem sie do wyjascia z zapasci i powrotu do zdrowia.Na poczatku rowniez wydawalo mi sie nie logiczne i nie majace zadnego poparcia naukowego. Wiarygodnosc zostala poparta codziennymi praktykami, przynajmniej w moim przypadku oceniam go jako pomocny.

[raf.99]

Litości

Tosho, odgrzeb mi w takim razie wyniki nt. czułości i specyficzności badań PCR z krwi w kierunku Bb i koinfekcji...

Owszem, wynik PCR nie jest jedyną przesłąnką diagnozy Bb i koinfekcji - tak jak dla autora metoda ART (jakkolwiek ją oceniac) nie jest jedynym narzędziem diagnostycznym

---

Proszę aby nikt nie odbierał czegokolwiek z tego co tu piszę jako stawania po stronie autora.
Ja staram się tylko stawac po stronie praw logiki i rozumu, zwłaszcza kiedy jaskrawo widzę że są one łamane przez swoich deklaratywnych "obrońców".

[tosho]

No to się teraz popisałeś, nie ma co Chyba kpisz sobie Raf porównując laboratoryjne testy z krwi z metodą ART

To, że laboratoryjne testy z krwi na Bb i koinfekcje nie są doskonałe jest żadnym argumentem przemawiającym za wiarygodnością metody ART! To jest właśnie to oczym mówie, że szamani typu Klinghardt wykorzystują słabe strony np. testów z krwi i sobie opracowują własną metodę typu ART.
I później naiwniacy wysnuwają błyskotliwe wnioski - skoro PCR na Bb jest ułomny to testujmy się metodą ART!

Testy z krwi opracowuje się na podstawie konkretnych wiarygodnych badań naukowych, podczas gdy za ART nie kryją się absolutnie żadne rozsądne badania, tylko czysty bełkot. A naiwni dają się nabrać.

[geodeta_31]

tosho napisał:

> A naiwni dają się nabrać.

[tosho]

geodeta_31 napisał:

> tosho napisał:
>
> > A naiwni dają się nabrać.
>
>

Nie śmiej się. Pisałem, że jadąc tam nie miałem pojęcia, że zaserwują mi czarną magię typu ART

[uruz2]

I chwała Ci za to, że masz odwagę się przyznać. Do desperacji i do pewnej naiwności.
To wielka odwaga cywilna powiedzieć - tak, dałem sie nabrać, uważajcie...Jeśli się zdecydujecie ( bo macie przecież prawo!), to skutki moą być równie marne jak na standardowej terapii, terapii Ilads, terapii ziołowej...
I mogą byc równie rewelacyjne...
Taka to już choroba, że niewiele można przewidzieć...
Z wyrazami szacunku !

[orkannadpolska]

tosho napisał:

> Nie śmiej się. Pisałem, że jadąc tam nie miałem pojęcia, że zaserwują mi czar
> ną magię typu ART

Popatrz, a nawet tu proszą, by dokładnie zapoznać się z FAQ i zasadami leczenia zanim się lekarzowi zacznie głowę zawracać.

[tosho]

> tosho napisał:
>
> > Nie śmiej się. Pisałem, że jadąc tam nie miałem pojęcia, że zaserwują m
> i czar
> > ną magię typu ART
>
> Popatrz, a nawet tu proszą, by dokładnie zapoznać się z FAQ i zasadami leczenia
> zanim się lekarzowi zacznie głowę zawracać.

No i co to zmienia w samych metodach stosowanych przez Klinghardt'a, trollu jeden.

[geodeta_31]

orkannadpolska napisała:

> Popatrz, a nawet tu proszą, by dokładnie zapoznać się z FAQ i zasadami leczenia
> zanim się lekarzowi zacznie głowę zawracać.

A co to? Jakiś bożek jest? Głowy mu nie można zawracać? Płacisz kasę, łykasz chemię, to zawracasz głowę. Należy się jak psu buda. Jak idziesz po chleb to weźmiesz spleśniały i będziesz cicho aby się piekarz nie obraził?
Dajmy raz na zawsze spokój z obchodzeniem się z kimś jak ze śmierdzącym jajem tylko dlatego, że wypisuje recepty na większe ilości leków niż inni. Bo o wszystkim innym wiemy z FAQ

[tosho]

Podsumowując, to co miałem do przekazania to napisałem. Mam nadzieję, że paru osobom pozwoliło to dojrzeć niedorzeczność i szamaństwo większości zaleceń Klinghardt'a. Każdy zrobi jak chce, wolny kraj. Te kilka być może przydatnych informacji z tekstu Klinghardt'a można sobie wyszukać...
Jak ktoś sobie zaszkodzi korzystając z "bezpiecznych" informacji (nota bene: niekompletnych informacji) z tekstu "usuwania neurotoksyn", który Raf zamierza przetłumaczyć, to trudno.

Ostatnie zdanie pozostawiam obrońcom czarnej magii, jakiekolwiek by ono nie było

[raf.99]

Dzięki Tosho

Budujesz napięcie jak w reklamie dobrego thrillera...
A wiesz że robiąc to kusisz tylko niewinnych ludzi do czytania tych wszystkich bezeceństw?

Uważaj. Ktoś zaraz gotów wyciągnąc wniosek że tak naprawdę jesteś w zmowie ze mną - propagatorem "czarnej magii"...

[raf.99]

> wstrzykiwanie własnych sików i multum innych nic nie wartych
> teorii.
===

Ponieważ robisz to nie po raz pierwszy i jesteś kolejną już ostatnio osobą która w niewybredny sposób trywializuje prostą metodę która wydaje się miec duży potencjał terapeutyczny (zauważany i badany przez wielu w medycynie) - to poświęcę jeszcze chwilę i także tutaj skomentuję.

W skrócie: martwe mikroby, czy też raczej fragmenty ich komórek, są usuwane z tkanek do krwi - i jako stosunkowo duże cząstki niepożądane w ustroju są z tejże krwi na bieżąco odfiltrowywane - głównie przez nerki.
Stąd trafiają do moczu gdzie się koncentrują. (Nota bene stąd PCR z moczu daje większą szansę sukcesu niż PCR z krwi...).
Jeżeli te fragmenty martwych komórek bakteryjnych, inaczej mówiąc: antygeny bakteryjne (które już dawno zniknęly z tkanek i krwi - gdzie operują "patrole" limfocytów uczących się rozpoznawac wroga) - wyekstrahowac z moczu pacjenta - to mamy w ręku idealną szczepionkę która wstrzyknięta domięśniowo sprawia że:
"limfocyty patrolujące tkankę łączną wchodzą w styczność z antygenem i szybko rozpoczynają specyficzną i adekwatną odpowiedź immunologiczną" (Klinghardt).


Jeśli dla kogoś powyższe nie brzmi wystarczająco sensownie żeby dac temu szansę, to przytoczę jeszcze rzecz z początku tego wątku:

raf.99 napisał:

> Bardzo ciekawe doniesienia z Łodzi:
> Gazeta.pl: Łódzcy naukowcy w walce ze stwa
> rdnieniem rozsianym
>
> "[...] Badania przeprowadzono w grupie 30 pacjentów, z czego 20 naklejano na
> skórę plasterek z trzema białkami mieliny, a pozostałym plasterek z placebo. P
> oczątkowo plasterki wymieniano raz na tydzień, później raz na miesiąc.
> Okazało się, że antygeny mieliny stymulują powstawanie regulatorowych komórek o
> dporności skóry (tzw. komórki dendrytyczne). Te, z kolei, przemieszczają się do
> węzłów chłonnych, gdzie na nowo uczą autoagresywne limfocyty rozpoznawania bia
> łek mielinowych jako "swoich". - Można powiedzieć, że komórki dendrytyczne uczą
> limfocyty prawidłowych zachowań, co łagodzi reakcje autoagresywne u chorych na
> SM- wyjaśnił prof. Selmaj. Przy pomocy biopsji, naukowcy potwierdzili obecność
> w węzłach chłonnych komórek odporności tolerujących białka mieliny. [...]"
>



Jeżeli ktoś nie widzi analogii w dwóch powyższych metodologiach to ja niewiele więcej mogę mu tu napisac.
Mogę jeszcze tylko zasugerowac lekturę artykułów o funkcjonowaniu układu immunologicznego - także linkowane przeze mnie na początku tego wątku.

[tosho]

Myślę Raf, że powinieneś zostać naukowcem, tak gładko Ci to wszystko idzie Obyś tylko nie został Marią Skłodowską-Curie tego forum, wstrzykując sobie odfiltrowane siusiu albo co tam jeszcze.

[raf.99]

OK.
Przegląd argumentów jest w wątku wyłożony, myślę, dośc jasno, każdy sam zdecyduje co sądzic.
Zaoszczędźmy energię dla lepszych spraw.

Jedźmy dalej.

[dx771]

Wiele różnych rewelacji pojawia w internecie nt. leczenia boreliozy.
Najwartościowsze są dla nas wpisy osób które mogą podzielić się SWOIMI doświadczeniami.

[raf.99]

Zgadzam się.
Niemniej aby ktoś chciał się dzielic osobistymi doświadczeniami, potrzeba kulturalnej i rzeczowej dyskusji. Atmosfera tego i innych wątków na temat alternatyw w leczeniu oględnie mówiąc nie nastraja do zwierzeń...
Są na forum osoby które mają ogromną wiedzę o metodach alternatywnych, popartą wieloletnim - niestety bardzo często jest tak że zostają one zakrzyczane przez chórek komentujących "w dobrej wierze". Ja się nie dziwię że ktoś nie ma ochoty brac udziału w kłótniach. Sam tego nie lubię i unikam jak mogę. Jedyne co pojedynczy człowiek może w takiej sytuacji zrobic to powiedziec swoje i wyjśc, licząc na rozsądek słuchaczy.


Inną zaś kwestią jest to że żadna opinia jednostkowa pacjenta nie ma mocy ani potwierdzic ani zaprzeczyc ogólnym tezom autora w temacie który nie jest i długo jeszcze nie będzie wszechstronnie zbadany.
Temu służą rozsądne argumenty formułowane w oparciu o fakty i z poszanowaniem zasad logiki - aby drogą dyskusji oszacowac dającą się racjonalnie ocenic wartośc tego czy owego. I ja z tego właśnie względu (a nie z zamiłowania do kłótni) "czepiam się" jak rzep pojedynczych wypowiedzi jeśli widzę że przekręcają one fakty.
Rozmawiamy w temacie którego skomplikowania wszyscy jesteśmy świadomi. Rozmawiamy także przy okazji o doświadczonym lekarzu z 35-letnim stażem i 20-letnią praktyką jako LLMD, który ma swoją ogromną grupę wyleczonych pacjentów. Niepoważne głosy w takiej dyskusji wystawiają świadectwo wyłącznie emocjom ich autorów. Po ludzku rozumiem takie reakcje tej czy innej osoby - natomiast już rzeczowo i obiektywnie patrząc na cały problem, jedna emocjonalna opinia zawiedzionego pacjenta nie narusza mnie osobiście obrazu doświadczonego praktyka i jego dorobku.

[tosho]

> Rozmawiamy w temacie którego skomplikowania wszyscy jesteśmy świadomi. Rozmawia
> my także przy okazji o doświadczonym lekarzu z 35-letnim stażem i 20-letnią pra
> ktyką jako LLMD

i z 20-letnią opinią świra, formułowaną przez rozsądnie myślących ludzi

>który ma swoją ogromną grupę wyleczonych pacjentów.

Ciekawe Spotkałeś choć jedną osobę wyleczoną przez Klinghardta?
Na Lymenecie przez który przewinęło się kilkanaście tysięcy osób udzielają się tylko 3 osoby leczone przez Klinghardt'a. Każda z tych osób jest zwolennikiem hokus-pokus i stosują m.in. różdżki
Co więcej - z Lymenet'u wyodrębniło się forum Lymenet Europe bo część ludzi miała dosyć promowania szamaństw, głównie Klinghardtowskich Polecam lekturę Lymenet Europe, co mają do powiedzenia o Klinghardt'cie.

> jedna emocjonalna opinia zawiedzionego pacjenta nie narusza mnie osobiście obrazu doświadczonego praktyka i jego dorobku.

Zapewniam, że nie jestem emocjonalny A to, że piszę momentami w ten sposób to dlatego, że jestem zwolennikiem nazywania rzeczy po imieniu Trzeba wyraźnie pokazać, że Klinghardt jest niezrównoważonym naciągaczem.

Co do rzeczowych argumentów to przedstawiłem.
Ty natomiast Raf przdstawiłeś swoją mistrzowską "metodologię" porównując PCR z ART albo porównując zastrzyki z sikami z pierwszym lepszym linkiem jaki sobie znalazłeś w necie

Jestem tylko ciekaw kiedy w końcu zorientujesz się, że nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz

[tosho]

Aha, żeby było zabawniej to dr Klinghardt wystąpił w filmie...Under Our Skin
Zbudziło to sprzeciw dużego grona osób udzielających się na forach, co oczywiście rozumiem i popieram. No ale cóż zrobić, juz było po fakcie.

Z całym szacunkiem dla reżysera filmu (bo ktos mógłby mi zarzucic - o jak to łatwo krytykować siedząc sobie w domu w fotelu), ale niestety wygląda na to, że zaproszenie KLinghardt'a do filmu nie było przemyślanym ruchem.
To tak jakby zaprosić wróżkę stawiającą karty tarota do filmu dokumentalnego o jakiejś chorobie - niepotrzebnie psuje dobry film.

Niestety nie mam filmu Under Our Skin na płycie, ale jeśli ktoś z Was ma to zerknijcie proszę. Zdaje się, że w filmie Klinghardt właśnie mówi, że "wszyscy chorzy na Alzheimera, wszyscy chorzy na MS testują dodatnio na Boreliozę". Szkoda tylko, że nie dodał jaką metodą testują, bo na pewno nie z badań z krwi

[raf.99]

Zaproszenie Klinghardta do filmu dla mnie osobiście było krokiem dogłębnie przemyślanym. Dzięki temu film nie jest jednostronny w ukazywaniu metod leczenia i to jest jego wielka wartośc.

> Zbudziło to sprzeciw dużego grona osób udzielających się na forach
===
Jeżeli ich sprzeciw był równie słabo umotywowany jak Twój, to wiele do racjonalnej dyskusji nie wniósł...
Traktując bezkrytycznie opinie z forów internetowych można podeprzec dowolną śmiałą tezę.
A oceniając konkretnych ludzi na podstawie opinii znalezionych w internecie można by skreślic dokładnie każdego z nich...



Zaś co do treści filmu - znów niestety się mylisz.
00:52:17, dr Klinghardt:
"Nie mieliśmy, w ciągu ostatnich pięciu lat, ani jednego pacjenta z SM, ani jednego pacjenta z SLA, ani jednego pacjenta z chorobą Parkinsona, który by nie testował pozytywnie w kierunku Borrelia burgdorferi. Ani jednego."

Bezpośrednio przed tą wypowiedzią jest obszerny (doskonały!) wywód dra Alana MacDonalda uzasadniający wszystkie jego tezy w kwestii Bb jako potencjalnego głównego czynnika sprawczego szeregu chorób neurodegeneracyjnych, takich jak: MS, ALS, ch. Alzheimera, ch. Parkinsona. Temat jest w filmie kontynuowany i ma swoją wyraźną konkluzję.

Jeśli ktoś ten film oglądał "po łebkach" to polecam obejrzec go po raz drugi, trzeci i piąty - bo jest tam zawarte naprawdę mnóstwo treści i solidnych naukowych argumentów.

[raf.99]

Po raz kolejny - skomentuję to co się da skomentowac...

Tosho napisał:
> Ty natomiast Raf przdstawiłeś swoją mistrzowską "metodologię" porównując PCR
> z ART
===

Nie Tosho - nie porównywałem PCR z ART.
Wykazałem jedynie jak chybionego argumentu Ty użyłeś.

Chciałem Ci jedynie uświadomic że dokładnie w ten sam sposób argumentują "specjaliści" z kręgów IDSA - kiedy opierając się na wynikach podobnych badań na temat czułości - starają się zdyskredytowac przydatnośc metody PCR w diagnostyce boreliozy.
Oni natomiast bardziej dyskretnie niż Ty obchodzą się z faktem, że dana metoda nie służy doświadczonemu praktykowi (który dokładnie zna jej słabe strony!) jako jedyne ani też najważniejsze narzędzie w stawianiu diagnozy - przeciwnie, jest zapewne tylko jednym z gamy pomocnych środków.
Mówiąc prosto i obrazowo: gdyby przyjąc Twoją Tosho logikę i zastosowac te same (błędne) uproszczenia - to opierając się na podobnych do cytowanych przez Ciebie badaniach można by stwierdzic że "wynik PCR jest diagnostycznie wart mniej niż rzut monetą". To oczywiście nie jest prawda - tak jak nieprawdziwe są wysnute przez Ciebie wnioski.

[tosho]

raf.99 napisał:

>Jeżeli ich sprzeciw był równie słabo umotywowany jak Twój, to wiele do racjonalnej dyskusji >nie wniósł...

Był bardzo dobrze umotywowany, Raf.
Wypunktowano liczbę absurdalnych teorii i technik leczenia doktora K. Dla mnie to wystarcza.
Po co zapraszać szamana do filmu.

>"Nie mieliśmy, w ciągu ostatnich pięciu lat, ani jednego pacjenta z SM, ani jednego pacjenta \
>z SLA, ani jednego pacjenta z chorobą Parkinsona, który by nie testował pozytywnie w
>kierunku Borrelia burgdorferi. Ani jednego."

Czyli wniosek Klinghardt'a jest taki, że w ciągu ostatnich pięciu lat każdy jego pacjent, który przyszedł do niego z SM, z SLA, z Parkinsonem testował pozytywnie na Bb. Czy dla Ciebie to stwierdzenie jest wiarygodne, Raf? Bo jak dla mnie to jedna wielka ściema i niepotrzebne nakręcanie ludzi.

Wywód doktora MacDonalda jest póki co tylko hipotezą, to raz.
Dwa - wątpię, żeby z badań MacDonalda wynikało, że wszystkie te choroby (SLA, MS, Parkinson, Alzheimer itd.) zawsze powoduje Borrelia. Byłoby to conajmniej niedorzeczne.

>Nie Tosho - nie porównywałem PCR z ART.
>Wykazałem jedynie jak chybionego argumentu Ty użyłeś.

Jak to nie porównywałeś? Po tym jak wkleiłem skrót tego badania o nieprzydatności "testów mięśniowych" Ty odpisałeś z pytaniem o czułość i specyficzność ma PCR, robiąc tym samym wyraźną sugestię porównania PCRu do ART.
I nie użyłem chybionego argumentu. Masz czarno na białym napisany przykład tego, że "testy mięśniowe" nie różnią się niczym od zwykłego zgadywania.


> Chciałem Ci jedynie uświadomic że dokładnie w ten sam sposób argumentują "specj
> aliści" z kręgów IDSA - kiedy opierając się na wynikach podobnych badań na tema
> t czułości - starają się zdyskredytowac przydatnośc metody PCR w diagnostyce bo
> reliozy.
> Oni natomiast bardziej dyskretnie niż Ty obchodzą się z faktem, że dana metoda
> nie służy doświadczonemu praktykowi (który dokładnie zna jej słabe strony!) jak
> o jedyne ani też najważniejsze narzędzie w stawianiu diagnozy - przeciwnie, jes
> t zapewne tylko jednym z gamy pomocnych środków.
> Mówiąc prosto i obrazowo: gdyby przyjąc Twoją Tosho logikę i zastosowac te same
> (błędne) uproszczenia - to opierając się na podobnych do cytowanych przez Cieb
> ie badaniach można by stwierdzic że "wynik PCR jest diagnostycznie wart mniej n
> iż rzut monetą". To oczywiście nie jest prawda - tak jak nieprawdziwe są
> wysnute przez Ciebie wnioski.

Jej, o czym Ty mówisz, Raf.
Po prostu napisałem Ci, że machanie ręką to żadna metoda diagnostyczna i nie ma żadnych racjonalnych podstaw naukowych, a Ty zaraz wyjeżdżasz z jakimis dziwacznymi porównaniami o IDSA.
I nie przedstawiłem żadnych błędnych uproszczeń. Dodatni PCR ma moc diagnostyczną, podczas gdy dodatni ART nie.

[raf.99]

> >"Nie mieliśmy, w ciągu ostatnich pięciu lat, ani jednego pacjenta z SM, an
> i jednego pacjenta \
> >z SLA, ani jednego pacjenta z chorobą Parkinsona, który by nie testował po
> zytywnie w
> >kierunku Borrelia burgdorferi. Ani jednego."
>
> Czyli wniosek Klinghardt'a jest taki, że w ciągu ostatnich pięciu lat każdy jeg
> o pacjent, który przyszedł do niego z SM, z SLA, z Parkinsonem testował pozytyw
> nie na Bb. Czy dla Ciebie to stwierdzenie jest wiarygodne, Raf?
===
Tak Tosho, tak sformułowana opinia jest dla mnie jak najbardziej wiarygodna.
Jeżeli wypowiada ją praktykujący lekarz z dużym stażem i czyni to przed kamerą (czyli więcej niż publicznie) - to ja mam prawo zakładać że ma on w swoim archiwum kartę każdego z tych pacjentów, a w niej dodatnie wyniki testów diagnostycznych na obecność Borrelii, takich jak ELISA, WB czy PCR.


> Wywód doktora MacDonalda jest póki co tylko hipotezą
===
Hipotezą bardzo dobrze udokumentowaną i popartą solidnymi argumentami - a więc uprawnioną - oraz sprawdzoną materialnymi dowodami we własnych badaniach autora.
Dla uważnego widza to wszystko jest wyczerpująco przedstawione w filmie.
Tosho, sięgając dalej po taką demagogię zaczniesz zaraz wyrządzać szkodę oczywistym faktom...


> Dwa - wątpię, żeby z badań MacDonalda wynikało, że wszystkie te choroby (SLA, M
> S, Parkinson, Alzheimer itd.) zawsze powoduje Borrelia. Byłoby to conajmniej ni
> edorzeczne.
===
Oczywiście że takie twierdzenie z tych badań w żaden sposób nie wynika.
Nikt też takich twierdzeń tu nie stawiał.
Ja nadal czekam na materialne źródło z którego to rzekome twierdzenie Klinghardta zaczerpnąłeś.
Takim źródłem nie jest opinia jednej pacjentki która jak Ty czy ja mogła coś zwyczajnie źle zrozumieć lub przekręcić...
Podtrzymuję: owe 100% wziąłeś niestety z sufitu.

[tosho]

Raf napisał:

> Tak Tosho, tak sformułowana opinia jest dla mnie jak najbardziej wiarygodna.
> Jeżeli wypowiada ją praktykujący lekarz z dużym stażem i czyni to przed kamerą
> (czyli więcej niż publicznie) - to ja mam prawo zakładać że ma on w swoim archi
> wum kartę każdego z tych pacjentów, a w niej dodatnie wyniki testów diagnostycz
> nych na obecność Borrelii, takich jak ELISA, WB czy PCR.

I zapomniałeś dopisać ART. Dlaczego pomijasz ART? U mnie diagnozowano odkleszczówki metodą ART!
Jeśli taka opinia jest dla Ciebie wiarygodna, to ja dziękuję. To co Klinghardt powiedział w filmie to jest ewidentna bujda na resorach i Ty w to wierzysz...

> Hipotezą bardzo dobrze udokumentowaną i popartą solidnymi argumentami - a więc
> uprawnioną - oraz sprawdzoną materialnymi dowodami we własnych badaniach autora
> .

Jakimi argumentami i jakimi materialnymi dowodami? W jaki sposób były przeprowadzane badania? I czy były przeprowadzone prawidłowo? Nie mówię, że nie ale co chcę pokazać to to, że nie znasz odpowiedzi na żadne z tych pytań, Raf, więc po co formułujesz wniosek, że hipoteza MacDonalda jest dobrze potwierdzona!

> Dla uważnego widza to wszystko jest wyczerpująco przedstawione w filmie.
> Tosho, sięgając dalej po taką demagogię zaczniesz zaraz wyrządzać szkodę oczywi
> stym faktom...

To nie jest demagogia. I to nie są oczywiste fakty - póki co to jest hipoteza! Nawet sam MacDonald Ci tak powie. Zauważ, że MacDonald robi badania samemu we własnej piwnicy. Skąd wiesz, że nie pomylił się gdzieś w swoich badaniach? Nie twierdzę, że się pomylił, ale zrozum, że aby jakaś hipoteza została udowodniona potrzeba ZNACZNIE więcej niż jednego naukowca (z całym szacunkiem dla MacDonalda).

A w filmie badania MacDonalda nie są wyczerpująco przedstawione, daruj proszę. Jest tylko zarys jego badań.

> Takim źródłem nie jest opinia jednej pacjentki która jak Ty czy ja mogła coś zw
> yczajnie źle zrozumieć lub przekręcić...
> Podtrzymuję: owe 100% wziąłeś niestety z sufitu.

No to jeśli przekręciła no to sorry, tego się nie dowiem.
Ale jeśli u Ciebie nie wzbudza podejrzenia wypowiedź Klinghardt'a w filmie to niestety nie mamy o czym rozmawiać.

[raf.99]

> Ale jeśli u Ciebie nie wzbudza podejrzenia wypowiedź Klinghardt'a w filmie to n
> iestety nie mamy o czym rozmawiać.
===
No, starałem się bardzo - ale jednak nijak nie wzbudza...
Zakończmy więc może ten etap dyskusji.



Jeszcze tylko jedna uwaga się tu czytającym należy (nie wszyscy to wiedzą).
Dziwacznie się czuję będąc wbrew swojej woli spychany do roli obrońcy metod alternatywnych, zważywszy że:
- ja sam od 18 miesięcy jestem na nieprzerwanej abx-terapii metodami ILADS
- nie łączyłem do tej pory tego leczenia z żadną z metod alternatywnych, zjadam jedynie suplementy polecane przez Panią doktor, nawet jak chodzi o zioła jestem w zasadzie "czystą kartą"
- dzięki abx-om i leczeniu wg ILADS osiągnąłem przez ten czas ogromną poprawę. Nie jestem jeszcze wyleczony i nie odzyskałem w pełni dawnego siebie - niemniej jestem zadowolony (i wdzięczny!) za dotychczasowe efekty leczenia
- sam byłem zawsze mocno krytyczny w stosunku do wszelkich metod funkcjonujących poza głównym nurtem medycyny

Tak więc ja osobiście nie mam psychologicznego interesu w tym aby czegokolwiek tutaj bronić (może poza swoim warsztatem jako tłumacza - amatora).
Pisząc tutaj staram się tylko w sposób racjonalny oceniać postawione przez kogoś tezy - przyglądając się jego argumentom i pilnując logicznej poprawności wniosków. Nie skreślam tego czy owego tylko dlatego że (dzisiaj) wydaje mi się to nieprawdopodobne. Jeśli cośkolwiek wiem o prawdziwej Nauce, to na tym ona właśnie moim zdaniem polega - żeby obalić czyjąś właściwie postawioną tezę, trzeba zaprezentować kontrargumenty. Rozumowe rzecz jasna, nie emocjonalne.


Ziemia miała kiedyś ponoć postać dysku wokół którego krążyły słońce i gwiazdy. Za twierdzenie że jest inaczej - nawet poparte dowodami, nie było się wyśmiewanym ani nazywanym "świrem" - tylko wtrącanym do lochu - i zwykle boleśnie kończyło się żywot niedługo potem. Szczęśliwie znaleźli się odważni...
Nie pomnę kto to był... (Marconi??) - któremu współcześni (włączając największe autorytety w jego własnej dziedzinie) wymyślali od "świrów" właśnie - bo człowiek ośmielił się publicznie powiedzieć że pracuje nad przesyłaniem ludzkiego głosu po miedzianym drucie i że uważa to za możliwe... Dobrze że żaden "obrońca rozumu" nie zabrał mu wtedy narzędzi ani nie spalił warsztatu - bo człowiek ten się uparł i zbudował pierwowzór telefonu...

Wracając zaś do Curie-Skłodowskiej
Tak Tosho, ktoś kiedyś dostanie Nobla za innowacyjne podejście do tematu przewlekłych zakażeń takich jak borelioza - i za rewolucję która się za sprawą tego dokona w całej medycynie - poczynając od chorób neurodegeneracyjnych których etiologia nie jest znana takich jak SM, ALS, Alzheimer, Parkinson. Moim zdaniem laureatem nie będzie twórca kolejnego antybiotyku. Będzie to raczej ktoś kto zaproponuje sensowne rozwiązania w dziedzinie diagnozowania i oddziaływania na zdrowie człowieka jako funkcjonalnej biologicznej całości.
Ja jako chory wolę dziś patrzeć (z właściwą dozą krytycyzmu ale i z otwartą głową) na te metody - zamiast zasklepiać się w swoich myślowych przyzwyczajeniach. To jest mniej wygodne i naraża na rozczarowania - ale cóż, takie jest życie.
Poruszamy się w temacie w którym większość rzeczy jest jeszcze tak naprawdę do odkrycia. W tej sytuacji, zamknąć się na nowatorstwo - to gwarancja przegranej.

[babaelka-0]

Amen

Pozdrawiam
Elka

[tosho]

raf napisał:

> Dziwacznie się czuję będąc wbrew swojej woli spychany do roli obrońcy metod alt
> ernatywnych

Nie alternatywnych, tylko metod czary-mary Jak by nie było bronisz wypowiedzi Klinghardt'a


>Moim zdaniem laureatem nie będzie twórca kolejnego antybiotyku.

Moim zdaniem też nie.


> Będzie to raczej ktoś kto zaproponuje sensowne rozwiązania w dziedzinie diagnozowania i oddziaływania na zdrowie człowieka jako funkcjonalnej biologicznej całości.

Strasznie ogólnikowe stwierdzenie


> Ja jako chory wolę dziś patrzeć (z właściwą dozą krytycyzmu ale i z otwartą gło
> wą) na te metody - zamiast zasklepiać się w swoich myślowych przyzwyczajeniach.

Życzę Ci jednak większej dozy krytycyzmu


> Poruszamy się w temacie w którym większość rzeczy jest jeszcze tak naprawdę do
> odkrycia. W tej sytuacji, zamknąć się na nowatorstwo - to gwarancja przegranej.

Klinghardt to żadne nowatorstwo. Każdy może sobie wymyślić na poczekaniu podobne teorie na poziomie Klinghardta. Np. ja sobie wymyślę dobieranie suplementów i ziół na podstawie układu gwiazd. Albo zaproponuje diagnozowanie boreliozy na podstawie wahadełka A pacjentom nie będę grał na gitarze tylko na didgeridoo www.youtube.com/watch?v=9g592I-p-dc

[raf.99]

Tosho, zaoszczędźmy czas i energię dla ważniejszych spraw.

Idźmy dalej.

[gra-ga]

Może nowy wątek ? -już mam nazwę - j.w.

Całkiem poważnie -ta wymiana myśli może nam się przydać.
Pozdrawiam

Protokół Klinghardta usuwania neurotoksyn

[raf.99]

Tłumaczenie artykułu:
Klinghardt D.K., The Klinghardt Neurotoxin Elimination Protocol
dostępne tutaj:
Protokół Klinghardta usuwania neurotoksyn

[rich69]

Tutaj jest stwierdzenie Dr Mercola ktory leczy protokolem dr.Klingaharda ze 80% pacjetow cierpi na rozne rodzaje Porifiri.
articles.mercola.com/sites/articles/archive/2009/08/04/Dr-Klinghardts-Treatment-of-Lyme-Disease.aspx