ILADS a problem leczenia boreliozy

[analogkid]

Witam

korzystając z chwilowej okazji pragnę oddać pod rozmyślenie dosłownie dwie rzeczy, może administratorzy w trosce o "porządek" nie usuną tego wątku.

1. Uważam ze coraz bardziej liczne niepowodzenia terapii ILADS w głównej mierze są spowodowane faktem ze osoba lecząca boreliozę jest po prostu chora na coś innego. Osób z boreliozą przybywa coraz więcej, pojawiają sie tez nowi lekarze ILADS, którzy nie odmawiają leczenia prawie nikomu, chyba ze juz nie mają miejsc - nie przekonują tutaj żadne usprawiedliwienia że leczymy objawy a nie wyniki - nawet na forum jest kilka przykładów leczenia wyników (wątpliwych zresztą) bez objawów . Przypadki osób "leczących" boreliozę nawet latami właśnie psują statystyki wyleczalności ILADS i skutkują coraz to mocniejszymi i dłuższymi terapiami bo niepowodzenie terapii w tym przypadku lekarz zwala na trudnosć w leczeniu boreliozy a nie na swoją oczywistą pomyłkę diagnozy na samym początku - wszak do błędu nikt się nie przyzna. Właśnie ten proceder skutkuje wieloletnimi "terapiami" wyniszczającymi organizm ludzi zdrowych pod katem boreliozy. Brak herksów, brak polepszenia, brak pogorszenia powinien dac do myslenia, ale my w dobrej wierze wydajemy kolejne pieniądze i przez wiele lat błędnego koła czekamy z lekarzem (lub kolejnym z wielu lekarzy ILADS) aż coś wreszcie drgnie... ile wytrzymamy? rok, dwa może pięć, osiem? bo więcej organizm nie zniesie (takich przykładów z forum jest wiele). Osoby faktycznie chore wyleczą sie - i jestem o tym głęboko przekonany, osoby które zbyt łatwo oddają pole diagnozie boreliozy - będą męczyć sie do końca swojego życia z ILADS ugruntowując siebie i swojego lekarza ze chorują właśnie na tę chorobę. Póki nie opracują wiarygodnych testów diagnostycznych póty będzie taka sytuacja.

2. Mówi sie ze lesnicy sa grupą największego ryzyka - i owszem są najbardziej reprezentatywną pod względnej tej choroby grupą społeczną w Polsce, jednak w kontekście ILADS spotkałem sie jedynie z bagatelizacją tego tematu. Albo ze to nie jest dobry przykład i dobra grupa, albo nawet ze ze leśnicy nie dożywają emerytury i z powodu boreliozy ida na renty.

Do tej pory nie spotkałem na forum leśnika a leśników z boreliozą znam dziesiątki, wiekszość choruje/chorowala, leczą/leczyli sie standardowo i o dziwo żyją. Nie znam tez nikogo z lesników który leczyl sie wg ILADS (choć wiekszość zna doskonale ten temat), nie słyszałem aby borelioza przerodziła sie w SM, alzheimera, nie znam nawet żadnego leśnika z SM , zaburzeniami neurologicznymi itp . Oczywiście większość pracuje dalej w lesie, dopracowują do emerytury i mają się świetnie, nie zauwazyłem jakiegoś odchyłu co do ilości rent i chorobowych w porównaniu do innych grup zawodowych. A praca leśnika (terenowego) łątwa nie jest - lato zima, deszcz czy upał do lasu trzeba iść i tyle.

Chciałem jeszcze dodać moje przemyślenia co do leczenia boreliozy jako SM (nie bylo w Polsce jeszcze przypadku wyleczenia, czy czesciowej trwałej remisjii) ale gryzę sie w język bo rozumiem jaka to jest ciężka choroba i że człowiek jest w stanie wykorzystać każdą szansę na odzyskanie zdrowia. Przeraża mnie tylko że inni na tym zarabiają pieniądze, ciągnąc ewidentnie nieskutecze terapie kilka lat.

warto zwrócić uwagę na te (i mnóstwo innych watpliwości) i zastanowić sie czy aby na pewno idziemy w dobrą stronę... życie jest tylko jedno a chorób bardzo wiele nie tylko borelioza

pozdrawiam serdecznie i raczej zmykam na dłuższy czas - co złego to nie ja, tym wpisem nie mam najmniejszego zamiaru kogoś urazić czy moralizować. Sami cenicie sobie wolnosć słowa w tym temacie więc i ja z niej korzystam.

p.s. tak chorowałem na boreliozę kilka lat.

z wyrazami szacunku i szczerymi życzeniami polepszenia samopoczucia
analogkid

[adrian_fenig]

Ad. 1
Po pierwsze nie lubię słowa borelioza, bo jest to błędne tłumaczenie terminu "Lyme Disease". A choroba z Lyme obejmuje następujące możliwości chorób (zgodnie z tym co podaje Państwowy Zakład Higieny):
"Choroby odkleszczowe stanowią istotny problem z punktu widzenia epidemiologii i zdrowia publicznego.
Zauważalny staje się fakt zwiększania przypadków osób dotkniętych tymi chorobami.
Stwierdzono, iż kleszcze są wektorami 130 odmian wirusów, 200 gatunków piroplazm, kilku gatunków filarii, grzybów, 20 gatunków riketsji, 20 gatunków krętków i innych bakterii. Stąd zjawisko istnienia wielu chorób odkleszczowych takich jak: borelioza, kleszczowe zapalenie mózgu (kzm), tularemia, ludzka anaplazomza grnulocytarna, babeszjoza (piroplazmoza)".
Tak więc większość z nas może być napakowana bakteriami, grzybami i wirusami jak pociąg w Bangladeszu. Nie robi się nam antybiogramów, a testy obejmują jedynie 10% wymienionych patogenów. Tak więc jak Analogu można się spodziewać sukcesów, skoro do końca nie wiemy na co jesteśmy chorzy i jakimi lekami powinniśmy być leczeni. Ilads jest leczeniem w ciemno, co także może skutkować rozwijaniem się antybiotykooproności. Stąd też tyle porażek w leczeniu.

Ad. 2
Na zjeździe spotkałem panią geolog, która leczy się metodą Ilads. Mówiła mi, że wiele jej kolegów geologów jest także chorych i też się leczy. Wspomniana Pani jest czynnym użytkownikeim tego forum, więc Analogu nie twórz jakiś dziwnych teorii.

[fionka21]

Adrian
Analog mąci jak zawsze Nie będę się wdawać w pseudonaukowe dyskusje z autorem wątku.

Ponieważ jednak zostałam wywołana do tablicy chcę się odnieść do zachorowalności. Potwierdzam to co napisał Adrian, że środowisko leśników jest jednym z kilku środowisk, gdzie zagęszczenie przypadków chorób odkleszczowych jest bardzo wysokie. Podobnie jest wśród geologów, geodetów, geografów, biologów (sic!), studentów i absolwentów ochrony środowiska, rolników itd itp. Do tego dochodzą grzybiarze, wędkarze i cała masa ludzi, prowadzących aktywny i tzw. "zdrowy" tryb życia

Jestem geologiem i nauczycielem akademickim. Wśród moich kolegów i koleżanek w pracy nie ma chyba osoby, która nie była kąsana przez kleszcze lub/i nie ma objawów. Podobnie jest ze studentami i absolwentami. Bardzo wiele osób przeszło standardowe leczenie, po którym dowiedzieli się, że są wyleczeni. Ja również.

Ponieważ jednak nie czułam sie dobrze, przez 8 lat byłam pod opieką zakaźników i przeszłam 4 standardowe terapie, w tym 2 dożylne. Pomagały na krótko. Po każdej z nich leczyłam grzybicę. Podobnie było z paroma moimi kolegami.

Gdy po wielkich stresach skumulowanych w ciągu 2 lat, rozsypałam się fizycznie, psychicznie i przede wszystkim umysłowo, dzięki temu forum podjęłam leczenie wg ILADS. Leczyłam się w Krakowie przez 3,5 roku. Nic mi nie wysiadło, a objawy boreliozy i większość innych, których w ogóle z boreliozą nie łączyłam, po prostu przeszła!

Jestem po leczeniu 1,5 roku i czuję się, jakbym sie drugi raz narodziła. Żadnych badań po zakończeniu leczenia nie robiłam, bo mi szkoda pieniędzy. Czuję się dobrze, objawów boreliozy nie mam, a jeśli wrócą - znów podejmę leczenie

Moje otoczenie, zarówno zawodowe, jak i rodzina, patrzyło na moje leczenie z przerażeniem, niedowierzaniem, czasem ironią. Większość, zwłaszcza facetów, nie lubi jak o tym mówię. W moje ślady poszła koleżanka i leczy się ponad 3 lata z powodzeniem i bez komplikacji. Dwóch naszych absolwentów, dokształconych przeze mnie, również leczy się i też z sukcesem.

Ale są i "twardziele", którzy pomimo boreliozowej przeszłości i aktualnych objawów neurologicznych, zdiagnozowanych jako choroba Parkinsona, epilepsja etc., ufają neurologom i powoli zapadają się w siebie... Rozmawiałam z każdym z nich, ale są "nieprzemakalni".

Wśród naszych absolwentów jest plaga diagnoz stwardnienia rozsianego. Jest mi straszliwie żal paru osób, moich nauczycieli, którzy umierali kilka lat temu na naszych oczach na SM, SLA, chorobę Alzheimera z fibromialgią (!). Żal mi profesora O., który jak zaczynałam studia walczył dzielnie z częstą rwą kulszową i zespołem korzeniowym. Dożył wprawdzie 90 lat, ale przez kilka ostatnich lat nie widział. Inny mój nauczyciel wciąż żyje, ale również stracił wzrok i popadł w ostrą demencję.

Parę lat temu zaczął u nas pracować pan chemik, który powiedział mi kiedyś, że jest przerażony złym stanem zdrowia większości osób z tego środowiska

Od kiedy zdałam sobie sprawę z całej tej boreliozowej afery mówię o zagrożeniu chorobami odkleszczowymi na prawo i lewo. Studentom I roku przed pierwszym wyjazdem w teren robię od kilku lat prelekcję jak zabezpieczyć się przed kleszczami i co zrobić w przypadku pokąsania. Po każdym sezonie terenowym mam mnóstwo zapytań o lekarzy i diagnostykę...

[adrian_fenig]

Cześć fionka21
Zamieściłaś bardzo cenny wpis!

[ewel-ajn]

Jestem absolwentką ochrony środowiska. Tylko albo aż kilka wyjazdów terenowych podczas studiów i mam ''odkleszczówkę''.
Bardzo cenny wpis

[anonimicus]

"p.s. tak chorowałem na boreliozę kilka lat."

jakie miałeś objawy? jak długo? ile czasu od ukąszenia zacząłeś się leczyć? w jakim jesteś wieku?

jakimi antybiotykami się leczyłeś? ile czasu się leczyłeś?

czy zostały jakieś objawy?

[pawel96b]

To ja tu w ramach krytyki ILADS wrzuce jeszcze kryterium diagnostyczne Burrascano dla BLO: "szybko nawracajace objawy". Jest kompletnie kretynskie. Z calym szacunkiem dla Burrascano, ktorego wytyczne generalnie tak czy inaczej bardzo mi pomogly.

W sensie logiki: w ktora strone te wytyczne uzywaja tego kryterium? Czy:
1) jak ktos ma BLO to jego objawy szybko nawracaja po odstawieniu abx? Moze.
2) jak ktos ma szybko nawracajace objawy po odstawieniu abx to znaczy, ze ma BLO? A gowno, ze tak powiem.

Zeby nie bylo, ILADS mi bardzo pomoglo, a leczenie trwalo 2.5 roku. Ale brac ciagle abx chociaz nie ma juz herxow, a objawy szybko wracaja, nie mam zamiaru, wole inne metody.

Pawel

[pawel96b]

Burrascano pisze:
Bartonella
....
4. Rapid relapse of symptoms if treatment ended too soon or if treatment not optimal
....

Ale nawet slowem nie ma w tych slajdach wspomniane czy jest to warunek konieczny czy wystarczajacy dla BLO. A duzo osob wpada w wieloletnia terapie abx szybko wracajacych objawow wlasnie nadinterpretujac to kryterium jako DOWODZACE zakazenia Bartonella.

www.lymepa.org/What_s_new__Slides_Sept_2008.pdf
Pawel

[tosho]

Dla mnie zarówno postrzeganie chorób odkleszczowych przez IDSA, jak i przez ILADS to dwa ekstrema. Obydwa ze sporą szkodą dla chorych - jedno bardzo rygorystyczne, konserwatywne i kompletnie umniejszające problem tych chorób (IDSA), drugie to "wesoła" twórczość na całego (ILADS), zobaczcie np. kogo ILADS zaprasza na swoją nadchodzącą konferencję - firmę zajmującą się biofotonami, czyli ściema w najlepszym wydaniu (piszą, że starczy 5-7 sesji biofotonów, aby pozbyć się boreliozy). Są to absolutne szczyty żerowania na chorych:

www.ilads.org/lyme_programs/boston/exhibitor/exhibitors-buschkuhl.php
H. Buschkühl GmbH

The company is a manufacturer and distributor of whole body photon therapy system Bioinic 880 and others. The Bionic 880 enablebes to stimulate cells, harmonizes hormons i.e. endorphine, cortisisol, melatonin and dhea. For 8 years the company has offered a successful treatment concept for Borreliosis/Lyme without side effects. H. Buschkühl GmbH joined ILADS in 2011 to further support patients with Lyme disease and co-infections. For information please contact: [e-mail]

www.biophoton.de/media/files/Therapist_Borreliose_eng_ebook.pdf
The treatment of Lyme disease with photons, avoiding antibiotics at the same time, is a standard therapy in
many practices today. During a period of three years, 108 persons were treated under control in an observational
study. The relapse rate amounts less than 5%, not excluding cases of reinfection. We have successfully
treated far over 1000 patients within nine years. This means, the patients are free from complaints/symptoms,
which are caused by Lyme disease.


The therapy of Lyme disease, avoiding antibiotics, includes the photon therapy equipment Bionic 880 and the
specific Borrelia nosodes. According to experience, 5-7 treatments with the Bionic 880 will be enough to eliminate
complaints caused by Lyme disease.

[dx771]

analogkid napisał:

> Witam
>
> korzystając z chwilowej okazji pragnę oddać pod rozmyślenie dosłownie dwie rzec
> zy, może administratorzy w trosce o "porządek" nie usuną tego wątku.
>
> 1. Uważam ze coraz bardziej liczne niepowodzenia terapii ILADS w głównej mierze
> są spowodowane faktem ze osoba lecząca boreliozę jest po prostu chora na coś i
> nnego. Osób z boreliozą przybywa coraz więcej, pojawiają sie tez nowi lekarze I
> LADS,

W Polsce są jacyś lekarze stowarzyszeni w ILADS?

Polscy lekarze stosują coraz bardziej różniące sie od siebie terapie.


Ale tak to jest jak ktoś czerpie swoją wiedze z internetu (czego my nie robimy.

A przecież internet to największy śmietnik.

-------------------------------------------------------------------------------------

Moim zdaniem Analogkid to długonoga atrakcyjna blondynka więc na wszelki wypadek będę miły.

[pawel96b]

To jeszcze dodam, ze wiele stracilismy na forum odkad odeszli stad lekarze. Troche teraz jestesmy tutaj jak dzieci, ktorym sie zgubila pani nauczycielka Ktos cos slyszal, czytal, widzial, temu cos pomoglo, innemu cos innego, ale tak naprawde to nie wiadomo co.

Lekarze maja przede wszystkim praktyke i doswiadczenie z wieloma pacjentami wiec moga udzielic lepszych informacji jak faktycznie wyglada leczenie, kiedy sie powinno zakonczyc i jaka jest "wyleczalnosc" w poznych przypadkach.

Pawel

[wietom1]

Moje doświadczenie z boreliozą nie jest zbyt długie
Nawet nie wiem kiedy się zaczęło, na pewno wiecej niż dwa, a może nawet pięć lub dziesięć lat temu. Nie ma to dla mnie znaczenia. Ważne, że dopiero w tym jestem tego świadom, gdy choroba dość ostro dała znać o sobie.
Przez tysiące lat ludzie byli kąsani przez kleszcze, nawet te zarażone ale naturalna odporność organizmu pozwalała im to zwalczyć. Jednym zajmowało to kilka dni a innym być może nawet kilka lat. Ja katar i przeziębienie zwalczałem w ciągu max 2 dni - innym zazwyczaj zajmuje to o wiele wiecej czasu, mimo że to ta sama dolegliwość.
Problem leży niekoniecznie w sile bakterii, wirusów lub pasożytów ale w słabości naszych "cywilizowanych" organizmów. Wystarczy byle osłabienie lub stress i zaraz odzywa się to co gdzieś tam jeszcze w nas siedzi. Leśnicy, rolnicy, żołnierze z tzw. batalionów leśnych to grupa ludzi blisko zwiazana z przyrodą, majaca dużo ruchu. Niektórzy z nich nawet bardzo dobrze się odżywiają własnymi produktami lub nieskażoną hormonami dziczyzną z lasu.
Leśnicy pzrechodzą systematyczne badania, które nawet przy zawodności testów, wcześniej lub później pozwalają wykryć zakażenie i podjąć leczenie. U wielu leśników przecież nie wychodzi aktywne, ale bardzo czesto wychodzi przebyte zakażenie, mimo że ..........wcześniejsze testy były ujemne. Jesli się mylę - to może mnie poprawcie, ale ja odbieram to jako sytuację, że silny organizm poradził sobie sam z bakterią lub że bakteria jeszcze siedzi i działa w ukryciu.
Nie leczę się wg typowego ILADS. Może to też nie jest fachowy podział, ale dzielę terapię na oficjalną wg IDSA po której "nie powinno być już doegliwosci" i inne ( w tym ILADS), które twierdzą że dolegliwości jeszcze nie ustąpiły. Każdy z nas po sobie może stwierdzić czy ustąpiły, czy nie.
Masz rację że nie zawsze musi to być borelioza, może to być jakaś inna bakteria, wirus lub pasożyt. Sam osobiscie napiszę wniosek o przyznanie Ci nagrody Nobla za opracowanie testów pozwalających wykryć wszystkie przyczyny dolegliwości na jakie uskarżają się chorujacy. Na razie pozostaje tylko metodą małych kroczków próbować czy dany antybiotyk, zioło, kombinacja wielu róznych antybiotyków lub ziół zadziała. Też się wkurzyłem trochę - widząc że jestem jednym z niewielu, którym dolegliwości ustępują podczas gdy inni z roku na rok powtarzają: choruję ..naście lat, leczę się od ... lat i jedyne zmiany to zmiana antybiotyków lub przejście z antybiotyków na zioła lub odwrotnie.
Leśnicy i nieleśnicy też otrzymują renty z powodu boreliozy, trochę wiecej danych na ten temat podałem na forum.chlamydioza.pl/viewtopic.php?t=1983 więc standardowe leczenie jakoś im nie pomogło, mimo że podobno "leczenie boreliozy jest łatwe"
Wędrujemy wiec w ciemno po bardzo grząskim gruncie. Lekarze zalecają dokonywanie co pewien czas badań własnie po to by po wynikach ustalić co się zmieniło lub jakie nowe okolicznosci się pojawiły. Nie wszystko da się rozpoznać po objawach. Lekarze zalecają stosowanie różnych diet (różnią się bardzo między sobą, ale pewne podstawowe zasady tych diet się pokrywają) ale wiem, że wiele osób nie stosuje się do tych zasad licząc że antybiotyki wszysto załatwia.
Testów laboratoryjnych oferówanych przez różne firmy na rózne przypadłości jest tak wiele, że życia, a przede wszystkim pieniędzy by brakło aby przetestować się na wszystkie możliwe sposoby i wybrać tę jedną własciwą drogę leczenia.

[pawel96b]

Wietom, jeszcze a propos "wzmacniania" organizmu . Terry Wahls opanowala SM u siebie nie przy pomocy abx, czyli podejscia "zabic bakterie" tylko przy pomocy podejscia "wzmocnic organizm". Kazdy z nas na forum tutaj kazalby jej zrobic WB, panel koinfekcji a potem testowa antybiotykoterapie. Jakby jej szybko wracaly objawy - no to pewnie BLO i dalej abx. A kobieta zrobila cos zupelnie na odwrot i wstala z wozka.... ?

Pawel

[wietom1]

Może nie każdy by jej tak od razu kazał zrobić )
Niemniej jednak pewnie byłaby to większość. Nie mamy jednak pewności czy w jej przypadku na pewno poskutkowałyby same zioła, dieta i zmiana trybu życia. Byłoby mi bardzo głupio gdybym powiedział że to jedyna skuteczna metoda a u kogoś by zawiodła. Wiem, że u mnie na razie działa i staram się tego konsekwentnie trzymać nie wchodząc w antybiotyki. Za kilka miesięcy gdy pożegnam się z objawami (optymistycznie podchodzę) zrobię sobie z czystej ciekawości testy.
Tak jak mi byłoby trudno stosować antybiotyki (nigdy w życiu nie stosowałem) tak dla niektórych osób trudno byłoby pewnie zmienić sposób odżywiania, chociaż widzę, że wiele osób stosuje jednoczesnie i abx i dietę, może nie tak radykalną jak moja, ale zawsze to jakaś forma wzmocnienia organizmu.
Pewną przeszkodą może być sam sposób myślenia. Jeden odbiera dietę jako wyrzeczenie się mięsa, mleka, cukru, owoców, kawy, herbaty, alkoholi. Drugi może ten sam sposób żywienia odebrać jako żywienie się tym co wzmacnia i jest nietoksyczne dla organizmu. Jeśli jeszcze ktoś lubi warzywa i kasze - to może popuścić wodze kulinarnej fantazji i z przyjemnością jeść to czego inni nigdy w życiu nie próbowali.

[analogkid]

dodam jeszcze jedną rzecz. Zgadzam sie z niektórymi. Leczenia ILADS w Polsce nie ma. Nie było, nie ma i pewnie nie będzie. Polskie ILADS to recepta za 150 zł, kartka ksero z gotowym "nowym" zestawem leków i kilku - kilkunastominutowa rozmowa z pacjentem której równie dobrze nie musi być (a wielu nawet wolałoby dostac korespondencyjnie sama receptą np za pół ceny). Pisał juz o tym nawet lekarz - Piotr K. mozna poczytac jego opinie o ILADS w Polsce, o tym kto uczestniczy w szkoleniach prowadzonych przez lekarzy z USA , wystarczy poszukać w Internecie.

samo ILADS to niestety jak coraz wiecej ludzi sie przekonuje coraz bardziej napompowany różnymi parabadawczymi rzeczami i teoriami balon, który zaczyna powoli pękać, bo chciwość a może i sama wiara we własne przekonania (zapewne nawet w dobrej wierze) doprowadziła do jego nadmiernego nadymania.

Nie chodzi nawet o samą boreliozie, być moze tak pewnie jest ze słuszniejszy termin "choroba z Lyme" kryje w sobie więcej rzeczy o kórych nawet ILADS nie wie - ładuje się tylko antybiotyki wszelkiego rodzaju działając nawet nie jak młotek na muchy ale jak bomba protonowa licząc ze leki zabiją bakterie które najprawdopodobniej (ale też nie na pewno, bo kto to wie) sa przyczyną choroby pacjenta - przy okazji zostawiając pustynie biologiczną we florze organizmu, nieważne czy to borelioza, bartonelloza, mykooplazma, czy wreszcie BLO (bartonella like organism) - to zresztą najlepszy termin naukowy ILADS - nazwać "coś" tak żeby brzmiało poważnie, niebezpiecznie i naukowo, choć nikt nie wie co to tak naprawdę może być, nikt nie widział, nikt nie rozmnożył, może nawet nie istnieje ale za to jest na to lek a jak u kogoś nie działa, no to napewno "złapało" się wyjątkowo oporną postac BLO, lub coś obok co nie pozwala tego wyleczyć ("sie strzela sie patrzy").... wprost cudowne wytłumaczenie i eksperymentowanie na pacjentach za ich zgoda oczywiście a to tylko jedna z wielu kontrowersji w tym temacie - oczywiście to moje zdanie na ten temat jako biologa.

Za "chorobą z Lyme" kryją sie nie tylko kontrowersje oraz niejasności ale i duże pieniądze - samo Polskie "ILADS" generuje miesięcznie grubo ponad 100 000 zł (o ile nie duzo więcej) obrotu leków i suplementów i to na jednego lekarza - przedstawiciele farmaceutyczni dobrze znają też temat ILADS. Drugą sprawą są coraz to nowsze drogie badania i panele, jest popyt, jest i podaż - prawa rynku.

Na koniec dodam jeszcze jedną rzecz z moich obserwacji całego tematu - tak piętnowany tutaj (i słusznie zresztą) biorezonans ma w swojej oszukańczej przecież skuteczności wcale niemały a nawet dość znaczący odsetek osób, które twierdza ze boreliozę wyleczyły... czy na nią więc chorowały? przypuszczam ze nie, nawet jeśli mialy jakieś pozytywne testy serologiczne (jeden/dwa paski w WB i dodatnią ELISE moze mieć zdrowy człowiek )... tutaj zadziałało coś innego. Zadziałało coś co uważam że działa na odwrót w terapii ILADS w przypadku wieloletniego i nieskutecznego leczenia choroby której po prostu nie ma a lekarz po kilku latach nie powie pacjentowi - przykro mi ale leczyliśmy chyba nie ta chorobę - nie mogę już panu/pani pomóc, bo borelioza jest trudna do wyleczenia w tym przypadku i na tym się kończy - jest to najwygodniejsze dla lekarza ale i w pewnym sensie dla pacjenta - ugruntowanego ze zrobił wszystko co w jego mocy a pieniądze poniekąd wydał w słusznym celu.

Nie ma złotego środka na zdrowie, jestem jednak zdania podobnie jak lekarzy z mojego srodowiska z którymi na ten temat rozmawiałem ze leczenie antybiotykiem jak najbardziej tak tylko w granicach rozsądku - ale do tego koniecznie radykalna zmiana trybu życia, żywienia, wzmocnienie odporności, rehabilitacja, jak ktoś może to sport - jakikolwiek, dostosowany do możliwości i wydolności i jak najmniej komputera i czytania o chorobach, bo to najbardziej działa na podświadomosć, suplementy diety wzmacniające odporność ( suplementy, ruch i dieta to wg mnie najwiekszy pozytyw ILADS), niestety o roli ruchu i trybu życia w leczeniu polscy lekarze mam wrażenie ze zapominają. Żadna tabletka nie naprawi nam szkód jakie sami (lub choroba) uczyniliśmy w postaci zwyrodnień kregosłupa, stawów itp. Jesli mamy zniszczony ukłąd ruchu siedząc przed komputerem dniami i nocami i łykając jedynie antybiotyki nie naprawimy go - ERGO - mozemy czekac ze swoim lekarzem na poprawę/zanik objawów które juz dawno nie maja podłoża bakterynego latami a nawet i do konca życia.


pozdrawiam serdecznie

[pawel96b]

Moim zdaniem trzeba jeszcze rozrozniac leczenie ILADS w US i leczenie w "a la" ILADS w PL. Sadzac po wykladzie Horowitza (cbdna) oni sa swiadomi tego, ze abx nie rozwiazuja wszystkiego, dlatego wymienil chyba 14 aspektow, ktore nalezy analizowac, zeby doprowadzic pacjenta do zdrowia. Abx to tylko pierwszy z nich, byla tam dieta, metale ciezkie, etc.

No i sa metody "a la" ILADS w PL. Niestety, te czesto zatrzymuja sie na pierwszym aspekcie - abx i czasem wieloletniej antybiotykoterapii.

Jesli chodzi o dlugosc leczenia to moim zdaniem skoro gruzlice lecza w rok kombinacja abx, to i borelce wystarczy. Jak po roku nie ma spektakularnej poprawy, to nie wiem na co mozna oczekiwac po pieciu latach?

Poza tym jest jeszcze kwestia doboru antybiotykow, bo akurat u mnie pomogl najbardziej malo ortodoksyjny zestaw z fluconazolem, wiec teraz zaluje, ze przez dluzszy czas bylem na czyms zupelnie bez sensu. Po prostu jak juz wiem jak przebiegalo leczenie, to teraz wyrobilbym sie w pare miesiecy z najwazniejszymi zestawami, a nie 2.5 roku.

Aha, no i jeszcze kombinacje 5 antybiotykow przepisywane czasem przez niektorych lekarzy. Rany boskie. 2 dobre w kombinacji i tini w pulsach zalatwia problem. A juz trafilo mi sie byc na tetracyklinie, azytromycynie, cipronexie, rifampicynie i tinidazolu jednoczesnie. Ja pierdole.

Pawel

[adrian_fenig]

analogkid napisał:
Jesli mamy zniszczony ukłąd ruchu siedząc przed komputerem dniami i nocami i łykając jedynie antybiotyki nie naprawimy go - ERGO - mozemy czekac ze swoim lekarzem na poprawę/zanik objawów które juz dawno nie maja podłoża bakterynego latami a nawet i do konca życia.

Pewnie wszyscy z tego forum woleliby, aby się okazało, że ich objawy nie mają podłoża bakteryjnego. Tylko dlaczego u każdej z tych osób po odstawieniu substancji bakteriobójczych (czym by one nie były) dochodzi do nawrotu lub nasilenia objawów?
Tylko Analogu nie odpisuj, że antybiotyki mają bardzo silne działanie placebo.

[pawel96b]

Adrian, to jest wlasnie sama istota niezgody pomiedzy ILADS i IDSA. Antybiotyki na pewno silnie dzialaja przeciwzapalnie. U mnie, i na pewno u tez u innych z "szybko wracajacymi objawami" poprawa po powrocie do abx NIE wiaze sie z juz z herksami. Herksy byly tylko na poczatku. Potem jak wracam - tylko szybka poprawa.

Ktos zapyta - ale skad ten stan zapalny? Nie wiadomo. Moze troche bakterii, moze tylko uszkodzenia tkanek, cholera wie.... Marshall np twierdzi, ze bakterie. IDSA wierzy w "zespol poboreliozowy". Rozstrzyga - autopsja?

Generalnie uwazam, ze sa to bardzo wazne pytania, ktore tu stawiamy.

Poza tym - jak odroznic "zespol poboreliozowy" (IDSA, miesiac ceftriaksonu) w pozniej neurobb od SM?

Pawel

[adrian_fenig]

Celowo użyłem stwierdzenia "powrót objawów po odstawieniu substancji bakteriobójczych".
Ludziom wracają objawy po odstawieniu abx, odstawieniu ziół lub olejków eterycznych.
Dla mnie jest to wystarczającym dowodem na to, że istnieją przetrwałe i oporne na leczenie infekcje.

[zazule]

Podpisuje sie pod Fionka

Lecze się prawie 6 lat antybiolami. Moj stan jest taki ze ze stadium czloieka modlacego sie o smierc, nie potrafiacego sie samemu ubrac, dla ktorgo dojscie do łazienki połozonej 2 m obok bylo jak wyprawa na Monteverest,z bolem całego ciał, ( dotyk ubrania sprawial mi bol) z bezsennoscia, której efektem zacznały byc halucynacje ( blo daje taki objaw), i wieloma innymi objawai. Dzis jestem czlowiekiem, ktory cieszy sie zyciem> Wczoraj przepłynelam na zalewie 500m bez odpoczynku ( duza czesc kraulem) a wieczorem nordic walking, dzis całodniowe szkolenie ze sportowej jazdy samochodem i zero jakis zawrotów głowy czy innych jazd.W ostanim roku ciezkie studia podyplomowe, ktore wykanczały zdrowych ludzi, dałam rade ( w innych latach choroby nawet nie marzyłam o takim wysiłku) Przez pierwsze 3 lata jaka rehabilitcja odpadala , bo konczyał sie moim "zgonem" > Odwiedziłam ok 7 rehabilitantów i tych na NFZ i tych liczyli sobie 120 zł za 20 min cieszacych sie ogromna sława i wszyscy byli tak samo bezradni wobec moich przykurczów miesni. Cwiczenia i zabiegi tylko pogarszaly sprawe.Rehablitacja miesiecznie kosztuje mnie ok 500zl zdaza sie ze wiecej ale najwiekszy postep w wlace z przykurczami zawdzięczam heparynie!!! z antybiotykami. Odzywiam sie b zdrowo atmosfere w pracy mam super, stresów rodzinnych tez nie mam. Mimo ze ciagle jednak walcze z bolem to jest to zupenie inny rodzaj zycia.

Moja znajoma leczyła sie 2 lata u dr TW, wyleczyła wszystkie objawy, po terapi urodzila zdrowego chlopczyka. 2 lata po leczniu zero nawrotów.

Moja przyjaciolka kilkanasie lat temu zaplenie miesnia serce, wszystkie wycinki pobrane z serca pokazały zwłoknienie, przerwy w pracy serca, brano od uwage mozliwosc przeczepu. Wtedy właczona na 7 miesiecy abxy w tym b duzo penicyliny, Po 12 latach ze wzgledu na szereg objawów leczenie ILADS ( obecnie 6 rok) , duza poprawa ogolnego stanu zdrowia, w zasadzie gdyby nie trwale zmiany w sercu , była by całkowice zdrowa osoba.

Inna osoba - zdiagnozowana przez lata jako Miastenia ( czyli najpierw sie długo pocierpisz a potem do piachu) , 3 lata abxów i miastenia znikneła.

A to ze wsórd Ilads jest troche oszołmów to co z tego. Tak samo jest w kazdej specjalizacji lekarskiej, szczegolnie wsrod profesorów.

[tosho]

Zazulo, nie sądzę żeby to było tylko "co z tego". Do tych ILADS-owych oryginałów trafiają zdesperowani chorzy. Wystarczy czasem zajrzeć na fora amerykańskie (nie tylko Lymenet) - na tych forach można w kółko znaleźć "rewelacje": a to protokoły leczenia "biofilmu" Borrelii (które bezmyślnie zasugerowano w filmie Under Our Skin i lekarze LLMD już mają gotowe sposoby /drogie/ leczenia tych "biofilmów"), a to właśnie biofotony (później ludzie chyba ze wstydu przyznają, że im pomogły, skoro wydali mnóstwo pieniędzy na te urządzenia), a to zioła z frekwencjami energetycznymi (ostatni hit: drogie zioła Byron White na infekcje odkleszczowe, twórca i sprzedawca tych ziół jest zapraszany na konferencje ILADS), a to nowy "przełomowy" test hodowli krętków na boreliozę za jedyne ok. 2000 zł ( www.advanced-lab.com/ ), tylko że laboratorium nie udziela żadnych konkretnych informacji na jego temat, test nigdzie nie był sprawdzany, a choćby medium używane do tej hodowli nie jest absolutnie niczym nowym, więc można zadać sobie pytanie na czym polega przełomowość sposobu tej hodowli. I tak można wymieniać w kółko jak choćby na koniec żenujący sposób wyciągania datków od chorych na szkolenia lekarzy, który jest na głównej stronie www.ilads.org/ (chodzi o zakup koszulki ILADS) :

Without the support of people like you, the number of those suffering with undiagnosed Lyme disease will continue to grow.

Czyli mówiąc krótko "Nie kupisz koszulki, liczba niezdiagnozowanych chorych wzrośnie przez Ciebie".

Można sobie tylko zadać pytanie jaki jest owoc tych szkoleń - kolejne "rewelacyjne" teorie nt. chorób odkleszczowych?
Chorzy zasługują na znacznie lepszą organizację niż ILADS, takie jest moje zdanie.

[tosho]

Aha, ale żeby widzieć też pozytywne strony to bardzo cieszą takie wpisy jak Twój czy Fionki.

[analogkid]

trafiasz celnie w sedno kolego. Wokoło boreliozy i innych TBD wyrósł potężny biznes kóry napędza popyt, mam wrażenie ze czasami to czy ktoś jest chory czy nie jest chory na jakąś TBD schodzi na dalszy plan, grunt to to ze źle sie czuje i chce podjąc leczenie... chorujący na boreliozę i powiedzmy ze inne "pochodne" uzyska poprawę, gdy przerwie terapię za wczesnie pewnie mu sie pogorszy. Zdrowy pod względem TBD będzie leczyl sie latami bez poprawy wyczekując herksów jak nastolatka orgazmu (czy to było już to, czy jeszcze nie?) czesto z powolnym pogorszeniem i na finale zasili statystyki przesyłane potem przez "LLMD" do "centrali" jako przypadek wyjątkowo trudnej LD wymagającej dalej ługiej i silnej antybiotykoterapii

[tosho]

Niezbyt mi się podoba to JAK piszesz, ale po części masz rację w tym CO piszesz, Analogkid. Prawdą jest, że istnieje problem niediagnozowania chorób odkleszczowych (to, co doświadczyło naprawdę wielu z nas i jest czymś wręcz karygodnym, zaliczając wędrówkę po kilkudziesięciu specjalistach), jak i ostatnio "naddiagnozowania" (bardzo pochopnego diagnozowania) chorób odkleszczowych (tutaj moja obserwacja odnosi się głównie do materiałów dotyczących USA, gdzie nasuwa się przykry wniosek: "pójdź do lekarza ILADS, a ten zdiagnozuje Ci boreliozę").
Ale myślę, że nie można też generalizować, jest sporo lekarzy, którzy odpowiedzialnie podchodzą do tematu!

[zazule]

Tosho tyko taka sytuacja jest wynikiem braku dialogu ze strony IDSa.

To samo jest w onkologii, tam dopiero kwitnie rynek metod alternaywnych.

Po zatym nigdy nie wiemy gdzie jest oszołomstwo a gdzie jest naprawde cos wartosciowego. Pamietam jak kilka lat temu w szpitalu onkologicznym wisiał artykuł na temata oszołomstwa jakim jest vilkacora. Ku przestodze pacjentów. Było kilka historyjek jak to pacjenci zeszli na zła droga leczyli sie vilcacora i zmarli. Pomysłam co za siwry zeby tak sie leczyc.
Pewnego dnia siedze na jakiejs konfernencji a tam referat o pozytywnych wynikach zatrzymania proliferacji komórek nowotworowych u myszy po zastosowaniu VC.

I gdyby nie "oszolomstwo" tych ludzi tysiecy ludzi ktorzy sie leczyli vilcacora to pewnie by nikt nie zbadał czy to naprawde działa.

pozdr
zaz

[tosho]

Zgadza się, nie należy zapominać kto jest głównym odpowiedzialnym za bardzo nieskuteczne standardy leczenia chorób odkleszczowych (IDSA). Zazul, ja do ziół nic nie mam, a wilkacora jest przecież preparatem pochodzenia naturalnego. Bardziej mi chodzi o ewidentne przykłady wpuszczania chorych w maliny. Przykłady, które trudno uznać żeby kiedykolwiek miały okazać się przydatne (takie jak np. wymienione przeze mnie wcześniej).

[analogkid]

> Niezbyt mi się podoba to JAK piszesz, ale po części masz rację w tym CO piszesz
> , Analogkid. Prawdą jest, że istnieje problem niediagnozowania chorób odkleszcz
> owych (to, co doświadczyło naprawdę wielu z nas i jest czymś wręcz karygodnym,
> zaliczając wędrówkę po kilkudziesięciu specjalistach), jak i ostatnio "naddiagn
> ozowania" (bardzo pochopnego diagnozowania) chorób odkleszczowych (tutaj moja o
> bserwacja odnosi się głównie do materiałów dotyczących USA, gdzie nasuwa się pr
> zykry wniosek: "pójdź do lekarza ILADS, a ten zdiagnozuje Ci boreliozę").

pisze może i obrazoburczo ale widzę po prostu co się dzieje . Można byc zagorzałym zwolennikiem antybiotykoterapii nawet i trwającej 10 lat (jeszcze chwila i będą pierwsze osoby z takim stażem) ale tez bez przesady, bo nie mozna mówic ze wszyscy którzy jadą na "abeiksach" robią to słusznie tylko dlatego ze w kilku skrajnych przypadkach pomogły wstac z łóżka i zacząć normalne życie - w co oczywiści wierzę. Jest masa osób które wkręciły się w ILADS i co za tym idzie antybiotyki a u kórych terapia nie idzie tak jak powinna iśc u osob chorycb na boreliozę, wniosek nasuwa się sam... Ktoś pisął jak wytłumacze ze po odstawieniu antybiotyków jest pogorszenie... ano jest, bo pomijając czy ktoś jest chory czy nie to jakże ma nie być skoro przez kilka lat nasz układ odpornościowy zastępuje proteza pieszczotliwie nazywana "ABX" i nagle ją odstawiamy i oczekujemy od organizmu ze już sam sobie da radę jak dawniej

Zawsze uważałem jedną rzecz za pewną - na świecie jest milion chorób opisanych w medycynie i kolejna milion niezdiagnozowanych, niekoniecznie naszym problemem musi być borelioza lub koinfekcje (nie znosze tego terminu) jesli juz ani medycyna, ani my nie mamy pomysłu na to co nam dolega

[zazule]

"Zawsze uważałem jedną rzecz za pewną - na świecie jest milion chorób opisanych w medycynie i kolejna milion niezdiagnozowanych, niekoniecznie naszym problemem musi być borelioza lub koinfekcje (nie znosze tego terminu) jesli juz ani medycyna, ani my nie mamy pomysłu na to co nam dolega"

Skad te liczby?


The International Classification of Diseases podaje ze jest ok 12 tys kategori chorób. W tym uwzgeladnia np złamania i zranienia.

Teraz wezmy np nowotwoey złosliwe jest ich ponad kilkaset ( piszez glowy wiec moze wiecej) ale ile schematów leczenia"? z kilknascie. Biorac pod uwage tylko metody leczenia liczba "chorob" jest znacznie mniejsza.

Rzadkich chorob jest ok 6 tys. Jezli ktos ma rzadka chorobe i ma 30 lat a choruje od 10 był u 34 specjalistów i nic z tego nie wyszlo to szansa ze sie dowie na co choruje przedsmiercia jest znikoma.

Tymczasem doswiadczenie mowi ze wielu chorych na borelioze długo szuka swojej diagnozy i dlaczego taki człowieka, którego obajwy pasuja do bb ma nie dostac próbnej antybiotykoterapii.

I dobrze ze sa osoby które sie lecza ponad 5- 6 lat czasem trzeba sie leczyc długo. I w zasadzie co mi przeszkdza jedzenie abxów jakmoge isc pływac,pojsc ze zdrowymi osobami na nordic walking i nie odstawac, pracowac intelektualnie na wysokich obrotach. T sa rzeczy o kótrych 6 lat temu nawet nie marzyłam, a to dopiero poczatek

Byłam kiedys w poczekalni u dr T W a ludzie w kolejce opowiadali jak nie chodzili a taraz chodza,jak sie ładnie poprawiaj, jaki to jest wspaniały człowiek. Kłamia? Sa uzaleznieni od abxów?

Mam wrazenie Analog ze bb i KOINFEKCJE ( uwielbiam to slowo) bo prosu Ci przeraza i w pewnym sensie przerasta i zawsze łatwiej cos sprowadzic do poziomu dla nas akceptowalnego niz zmierzyc sie z faktem ze choroba z Lyme jest cholerenie niebezpieczna podstepna i czesta , a leczenia to czest lata wyrzeczen i ze to co ludzie pisza to nie jakis ich urojenia ale rzeczywistosc.
---------------------------------------------------------------------

Tosho mojomu dziadkowi jeo własna bratowa sprzedała cudowna lampe uzdrawiajaca za 1500 zl na co dziadek wział pozyczke. Byałam wsciekła na te kobiete ze robi interesy na rodzinie i na dziadka, ze tak sie dał wyrolowac. Jednak dziadek naswietlał babcie lampa i miał poczucie ze pomga jak umie na babcine dolegliwosci. Obydwoje byli szczesiliwi mimo ze lampa nic nie pomagala

NA zjedzie w tymroku tez były referaty z roznych metod nie konwencjonalnych, posmialismy sie było wesoło. Nawet były prezentacje na ochotnikach ja to działa I widac bylo ze niespecjalnie.
Warto posłuchac róznych pomyslow nawet tych zupelnie pseudonaukowych,
a jak ktos chce sobie testowac na sobie rózne cuda to niech sobie testuje, jego pieniadze.

Wbrew pozorom jak jest otwarta dyskusja i rózne opcje to efekt jest lepszy ( ludzie s a mniej podejrzliwi) niz jak przedstawia sie jedna linie leczenia. Nawet przedstawiciel zakaxnikow jak dla mnei mogłby przyjsc i opowiedzic o sukcesach leczenia 2 tyg abxów.

Zgadzam sie, ze jest wielu naciagczy, kótrzy usiłuja wsisnac ludziom szjas zerujac na ich cierpieniu ale czasem lepiej zaprosic takich ludzi zeby pokazali te swoje wynalazki i zeby okazalo sie czy to naprawde działa. A JAk ktos dalej wierzy ze ma zablkowany przepływ energi chi po prababci i dlatego choruje to juz na to nic nie poradzisz

pozdr
zaz

[tosho]

Analogkid napisał:

> niekoniecznie naszym problemem musi być borelioza lub koinfekcje (nie znosze tego terminu)

Bardziej wygląda na to, że nie znosisz chorych na boreliozę i koinfekcje. Koinfekcja to normalne słowo, nie rozumiem co jest w nim nie do zniesienia. Ewentualnie możesz używać słowa współzakażenie.

[tosho]

zazule napisała:

> Zgadzam sie, ze jest wielu naciagczy, kótrzy usiłuja wsisnac ludziom szjas zeru
> jac na ich cierpieniu ale czasem lepiej zaprosic takich ludzi zeby pokazali te
> swoje wynalazki i zeby okazalo sie czy to naprawde działa. A JAk ktos dalej wi
> erzy ze ma zablkowany przepływ energi chi po prababci i dlatego choruje to juz
> na to nic nie poradzisz

Zazulko, ja mam nieco odmienne zdanie, sądzę, że nie warto stwarzać szans żeby dziadostwo wyciągało pieniądze chorych, nawet jeśli jednorazowo.

Do Zazule

[margolcia_63]

zazule napisała:

> Moja przyjaciolka kilkanasie lat temu zaplenie miesnia serce, wszystkie wycinki
> pobrane z serca pokazały zwłoknienie, przerwy w pracy serca, brano od uwage m
> ozliwosc przeczepu. Wtedy właczona na 7 miesiecy abxy w tym b duzo penicyliny,

Zazule może wiesz jaka to była Penicylina i w jakich dawkach brała ją przyjaciółka, czy to była monoterapia, a może mogła byś się wywiedzieć?
Ja brałam Penicylinę G przez 9-m-cy i była duża poprawa ogólnego stanu, ale ostatnio serducho szaleje, może to były za małe dawki, albo to właśnie są już trwałe uszkodzenia?
Pozdrawiam.

[zazule]

Margolica to było z 18 lat temu. W dobie kiedys sterydy zaczynaly byc modne, zastanawiano sie nad sterydem naszczescie wybrano abxy. Wszystkei posiewy wychodziły czysty nie wiedziano co lecza. Wiem ze penicylina 2x na dobe, we wszystkei mozliwe zyły łacznie z tym ze chciano sie wbic w szyjne. Efekt taki ze leczenie zakonczono z ciagła temp 37.4 i z arytmia ( do konca zycia leki przeciawarytmiczne), kazdy holter wychodził źle prez kolejne lata pojawiały sie coraz to nowe obajwy. Antybiotykami zazegnano niebezpieczensto usyzkano w miare stabilny stan ale nie wybito paskudy.

Po 12 latach leczenie protokoami na Cpn b zaczna poprawa, min zjescie do połowy dawki z leków arytmicznych niestetynei wiem jak holter bo jak czlowiekowi jest lepiej to sie nieche badac i ostatni holter jest z przed leczenia.

Napewno jest caly czas jakis problem sa b charakterystyczne objawy i herxy.

[zazule]

Miało byc Margolcia

[margolcia_63]

Wielkie dzięki zazulko za odpowiedź.
Duuużo zdrowia.

Do Analoga

[adrian_fenig]

Analog, ty zaczynasz już bredzić. Walisz tymi swoimi bzdurami jak z Kałasznikowa.
Do tego nic kompletnie nie kumasz z tego co się do Ciebie mówi. A nie kumasz dlatego, że posługujesz się starymi i nieaktualnymi schematami myślenia.
Żeby cokolwiek skumać z tego, cc próbuje Ci wytłumaczyć czy fionka, czy zazule musisz wpierw wyrzucić do kosza całą wiedzę, ktrórą aktualnie posiadasz. Wielkiej straty z tego nie będzie, bo i tak to jest wszystko siano. Wiem, że będzie to dla Ciebie trauma. Nikt, by nie chciał się dowiedzieć o tym, że to czegu się latami uczył jest już nieaktualne. Ale im szybciej to zrobisz, tym lepiej dla Ciebie.
Możesz też dalej tkwić w tej swojej niewiedzy. Ale jak za 10-15 lat patogeneza chorób odkleszczowych zostanie wpełni poznana, to nagle obudzisz się z ręką w nocniku i uświadomisz sobie, że przez całe życie zawodowe tkwiłeś w błędzie. Wtedy z dnia na dzień zostaniesz z niczym. A nie, przepraszam, zostanie Twoja pusta głowa, skompromitowane nazwisko i poczucie zmarnowanych lat.

[analogkid]

Ale jak za 10-15 lat patogeneza
> chorób odkleszczowych zostanie wpełni poznana

NIE - Nie zostanie poznana, zaręczam Ci bo te same srodowiska kóre o tym mówią wcale nie chcą aby temat został wyjaśniony. Poszukaj wywiadów z Burrascano z lat 90-tych to samo mówił, "jeszcze 5, 10 lat i ludzkośc pozna krętka - wielkiego imitatora", Dr Jeemseck: "czuję to samo co 20 lat temu w stosunku do HIV" - minęło lat kilkanaście i co? Pan Alan McDonald z pseudodokumentu "Under our Skin" nadal siedzi w piwnicy i świeci kieszonkową latarka UV badając białka na elektroforetycznym żelu zakupionym pewnie w sklepie wysyłkowym dla chemików amatorów. A stado LLML (Lyme Literated Medical LAWYERS - mój termin) pilnuje interesu.

jeśli chodzi o sprawe w sądzie - podaj sygnature sprawy o której piszesz albo właściwy organ sądowniczy rozpatrujący - dojde do niej i sprawdze sobie w wyrokach z ciekawości bo temat mnie interesuje. Ja pisąłem natomiast zupełnie o czymś innym...

...ktos wie co u Artura737?

[pawel96b]

Swoja droga, czy ktos wie, czy arturowi737 udalo sie wyleczyc? Rok temu w poczekalni uslyszalem jakies plotki od kogos ze zjadu, ze Artur leczy(l) sie ponad 5 lat i ze ma wlasnie postac "oporna" czyli z BLO, czyli z szybko powracajacymi objawami, jak mniemam...

Artur juz tutaj nie pisze, wiec nie ma go jak zapytac. Czy ktos kojarzy moze, co z nim?

Pawel

[adrian_fenig]

pawel96b napisał:
> Swoja droga, czy ktos wie, czy arturowi737 udalo sie wyleczyc?

Cześć,
W przeciwieństwie do Ciebie, artur737 ma aktywowany profil, więc możesz sam go o to zapytać.
Patrząc na jego ostatnie wpisy, poszedł w politykę. Ale widać w nich dużo nerwowości i rozgoryczenia światem.

[pawel96b]

Adrian, pytalem go o to jakis czas temu mailowo chyba 2 razy. Niestety, nic nie odpisal.

Profilu nie mam aktywnego, ale poczte gazetowa tak - gdyby ktos chcial sie skontaktowac.

Pawel

[pawel96b]

Adrian, wyczulem w Twoim poscie lekki przytyk personalny - wiec na wszelki wypadek napisze, ze NIE jestem wrogiem ILADS, bo dzieki tej metodzie i pani dr B wrocilem ze stanu "zombie" do stanu "jest w miare dobrze", co po 13 latach chorowania na neurobb jest malym cudem.

Natomiast jestem przeciwnikiem uporczywej, wieloletniej, wielolekowej antybiotykoterapii jezeli stan pacjenta stoi w miejscu.

Pawel

[adrian_fenig]

pawel96b napisał:

> Adrian, wyczulem w Twoim poscie lekki przytyk personalny

Przytyk może był - czasami mnie wkurza jak ktoś nie ma aktywnego profilu, bo nie można prześledzić jak się leczył, co tym osiągnął i co u niego.
Ale z drugiej strony to nie jest obowiązek, a wątki można odnajdywać przez szukaj.
To tyle.
Ja też nie jestem przeciwnikiem ILADS. Tak to jest z leczeniem, że jednemu pomoże, a drugiemu nie pomoże. Taka medycyna.
Chemioterapia przy nowotworach jest jeszcze bardziej toksyczna niż antybiotykoterapia ILADS. Kiedyś widziałem statystyki, że chemioterapia większej ilości osób nie pomaga niż pomaga. Ale jakoś na chemioterapię nie ma takiej nagonki jaka jest na ILADS.

[analogkid]

adrian_fenig napisał:

Kiedyś widziałem statystyki, że chemioterapia większej ilości osó
> b nie pomaga niż pomaga. Ale jakoś na chemioterapię nie ma takiej nagonki jaka
> jest na ILADS.

ponieważ przy chemioterapii nie ma wątpliwości, co do tego czy ktoś ma raka czy choruje na coś zupełnie innego?

[zazule]

"ponieważ przy chemioterapii nie ma wątpliwości, co do tego czy ktoś ma raka czy choruje na coś zupełnie innego?"

rak? mhh
jak wyglada diagnoza (z reguły)
najpierw wyczucie lub zobaczenie zmiany czasem objawy, potem metody obrazowania, nastepnie ( zawsze z kazdej zmiany) pobranie wycinka lub biopsja, potem zrobienie preparatu, potem obejrzenie go przez lekarza patomorfologa ( obecnie standardy ida w kierunku zeby kazde badania było podpisane przez 2 lekarzy zeby wykluczyc ewentualna pomyłke i tak sie robi w niektorych osrodkach w Polsce) w razie niejasnosci lub potrzeby wykonany szereg badan dodatkowych op cena receptorów, FISH, cytometria przepływowa, markery etc I dopiero taki pacjent jak trzeba dostanie dalsze leczenie.
W diagnostyke jednego pacjenta zaangazowanych jest ok 10 osob.

Standard diagnostyczny wypracowany przez lata.

A diagnostyka bb jaka mamy obecnie, obrazujac to na przykładzie nowotworów to wyglada nastepujaco:
najpierew zrobienie nie swoistego markera np CEA, który wychodzi czasem o podwyzszony u chorych na nowotwory a czesto nie( i to by był odpowiednik testu Elisa) a potem u tej grupy z podwyzszonym wynikiem zrobic RTG ( to by byl odpowieik WB) i jak by sie okazało ze pacjent ma oba wyniki dodatnie to wtedy leczenie. A gdyby nie odpowiedzial na leczenie to wtedy albo ma inna choroba albo zespoł porakowy

Gdyby tak robiono przy nowotworach to ofcjalne statystyki chorych na nowotwory byłyby o 90% nizsze.

A przy boreliozie robi sie dokładnie tak, i nikogo to nie obchodzi, a jak lekarz diagnozuje pacjenta po obajwach to jest na niego nagonka.

A z czym ona róznicowac obajwy bb jak testy sa ujemne? Wiekszosc ludzi którzy trafia do lekarzy ILadsma ilosc wyników badan którymi mozna wytapetowac mieszaknie i nic z nich specjalnie nie wynikia.

pozdr
zaz

[pies_z_laki_2]

A znasz może jakieś dane nt. terapii gruźlicy albo kiły?
Nie jestem do końca pewna, ale chyba terapia tych chorób najbardziej jest podobna do terapii zalecanej przez medycynę niestandardową (chocby przez samą długość i wielość leków).

[adrian_fenig]

analogkid napisał:

> ponieważ przy chemioterapii nie ma wątpliwości, co do tego czy ktoś ma raka czy choruje na coś zupełnie innego?

Witam,
Na początek krótka przypowiastka.
„[…] W roku 1721, gdy kolejna epidemia czarnej ospy nawiedziła Londyn, o metodzie wariolizacji przypomniała sobie angielska rodzina królewska, a jej członkowie postanowili spróbować tej metody. Metoda polegała na wdmuchnięciu do nosa osoby zdrowej startych na pył wysuszonych strupów, pochodzących od chorego na czarną ospę.
Lekarze odradzali przeprowadzenie szczepienia argumentując, że jest to metoda niesprawdzona, a więc może być niebezpieczna. Ale czarna ospa także była, więc chciano po prostu coś robić, zamiast czekać i drżeć ze strachu. Zdecydowano się na przeprowadzenie eksperymentu na ludziach niskiego stanu. […] Upewniwszy się, że metoda jest bezpieczna i skuteczna, wszyscy członkowie angielskiej rodziny królewskiej poddali się wariolizacji. Idąc za ich przykładem, w roku 1722 wariolizacja przeciwko czarnej ospie stała się popularna w Anglii, a w roku 1723 na kontynencie europejskim. Od tego czasu ludzie przestali być bezbronni wobec czarnej ospy, więc zachorowania na skalę epidemiczną przestały mieć miejsce – wymarły. […]”
Przypowiastka obrazuje sposób myślenia lekarzy. Jakby w mojej dziedzinie nauki – inżynierii – myślenie było takie nierozwojowe, to dalej byśmy biegali z dzidami.
Z ILADS jest podobnie. Metoda nie ma do końca potwierdzenia naukowego, bo patogeneza choroby nie jest do końca poznana. Ale jest wiele osób, których postawiła na nogi, a także całkowicie wyleczyła.
Natomiast chemioterapia w nowotworach ma w pełni poznany i udowodniony mechanizm działania. Lecz niestety co chwila się słyszy „pokonał raka, ale zmarł z powodu skutków ubocznych chemioterapii”. I jakoś żaden z lekarzy rabanu nie podnosi, że coś jest nie tak z tym leczeniem (a jest mocno nie tak). Od leczenie ILADS jakoś ludzie nie umierają, a krytyka metody jest miażdżąca. I to jest dla mnie zakłamanie i obłuda środowiska, które reprezentuje Analog.

[analogkid]

inna krótka przypowiastka:

W okresie między 1935 a 1960 wykonano w USA blisko 50000 zabiegów polegających na przecięciu połączeń pomiędzy płatami czołowymi mózgu a wzgórzem. Ten zabieg nazywał się lobotomią i odkąd wynalazł go znany neurochirurg Egaz Moniz był bardzo popularny w leczeniu m.in schizofrenii zaburzeń osobowości itp.
W roku 1949 Egas Moniz otrzymał nawet Nagrodę Nobla za badania nad leczniczymi efektami lobotomii a jego wizerunek ozdabiał chlubnie znaczki i monety w Portugalii.


Przypowiastka obrazuje jak to z pozoru świetna metoda o bliżej nieustalonym sposobie działania i tak samo nieudowodniona naukowo (wtedy) działająca na bliżej nieustalone przyczyny chorobowe ( do dzisiaj) zamieniła się w horror pacjentów. Ząłoże sie ze obecnie tez znaleźliby się lekarze kórzy chcieliby powrócic do tej kontrowersyjnej metody - BA znaleźliby się nawet pacjenci przekonani o dobrodziejstwach tej metody.

dodam jako ciekawostkę ze Panu Egazowi komited noblowski nie odebrął nagrody po dziś dzień.

czy mało jest nawet na tym forum przykładów niszczycielskiego dziąłania leczenia wg ILADS ( polskiego ILADS dodam) ? Uwazam ze jesli ktoś pokonał borelioze metodami ILADS to miał wielkie szczescie, bo

po pierwsze na nią chorował, lub na inną infekcję nieantybiotykooporną która powodowała objawy
po drugie miał na tyle silny organizm ze zdołał przetrwać najczęściej długi i wyjątkowo zdrowiożerny czas leczenia

pozdrawiam

[zazule]

Przecierz to to jest doskonały przykład jak oficjalna medycyna szkodziła ludziom. Gosc dzilajac oficjalnie za zgoda władz i przy aprobacie srodowiska lekarskiego krzywdził ludzi - to samo mamy z IDSA. IDSA tez powinno dostac Nobla.


"Przedczołowa leukotomia musi być mimo pewnych zastrzeżeń potraktowana jako jedno z najważniejszych odkryć, jakich kiedykolwiek dokonano w dziedzinie terapii psychiatrycznej" - ogłoszono w laudacji na cześć przybyłego z Lizbony do Sztokholmu Antonia Egasa Moniza. Sam nagrodzony nie prezentował się najlepiej. Od kiedy jeden z pacjentów w przypływie "wdzięczności" za udany zabieg usiłował go zastrzelić i wpakował weń kilka kul, poruszał się z wielkim trudem. Do tego nie ukrywał zaskoczenia wyróżnieniem, bo po latach obserwacji pacjentów poddanych lobotomii doszedł do wniosku, że zabieg nie ma sensu. Jednak nagrodę przyjął.

Czy nie prawie tak sam entuzjastycznie reaguja ofiary IDSA na widok swoich byłych lekarzy?

i najlpsze w tym wszystkim jest to:

Otrzeźwienie przyniosła światu nie rzetelna weryfikacja efektów lobotomii, lecz wprowadzenie na rynek w 1955 r. pierwszych leków psychotropowych. Możliwość łatwego podawania pacjentom farmaceutyków i widoczne skutki ich działania sprawiły, że lekarze i uczeni ośmielili się skrytykować poczynania dr. Freemana ( to innnny gosc od lobotomii) . Pojawienie się pierwszych głosów rozsadku wkrótce zerwało tamę milczenia. Nagle okazało się, że aż 67 proc. pacjentów po zabiegu zamienia się w bezwolne warzywa, a kilka procent szybko umiera na wylew krwi do mózgu. Wprawdzie pozostała jedna trzecia nieszczęśników potrafiła funkcjonować w codziennym życiu, ale emocjonalnie i intelektualnie przypominali kilkuletnie dzieci. Niestety, zanim to zauważono, na całym świecie poddano lobotomii ok. 70 tys. ludzi, często zupełnie zdrowych, gdyż zaczęto tak "leczyć" także osoby o skłonności do depresji, prostytutki i recydywistów.


Ponad 20 lat trzeba było czekac zeby przerwano zmowe milczenia w wiekszosc lekarzy wiedział za cos nie gra w tym sam Moniza i przerwał ja przypadek.

Zanim przerwie sie zmowe milczenia co do bb to IDSA skaze tysiace ludzi na cierpienie.

[adrian_fenig]

Analog, pogrążasz się z każdym kolejnym wpisem.
Pisałeś, że jesteś biologiem. Więc zamiast zająć się wyjaśnieniem patogenezy chorób odkleszczowych to siedzisz na forum internetowym i jak jakiś nawiedzony kaznodzieja próbujesz nawracać chorych. A chorzy mają swój rozum i wiedzą co jest dla nich dobre.
I Twoje kazania nie są im potrzebne.

[analogkid]

widzicie to co chcecie widzieć nawet historię Egasa utożsamiacie z idsa

dla ilads raz już się grunt zapalił w 1998 roku jak wchodziła na rynek szczepionka lymerix . powstała wtedy po raz pierwszy teoria innych koinfekcji koniecznych do leczenia agresywnie. szczepionkę wycofano w sumie poprzez nagonke samych llmd do tej pory nie udowodniono jej rzekomej wtedy szkodliwości. ja czekam aż w polsce sąd zajmie się w końcu tym tematem a chodzą słuchy że jedna sprawa jest już w toku.

[margolcia_63]

Nie wiem, co my widzimy, nie wiem co Wy widzicie analogu, ale może wpadnij na inne horum i zobacz, czy cię tam nie ma. Bo raczej my widzimy, że nic tu po tobie.

[adrian_fenig]

analogkid napisał:
ja czekam aż w polsce sąd zajmie się w końcu tym tematem a chodzą słuchy że jedna sprawa est już w toku.

Analog, przecież pisałem Ci, że pogrążasz się z każdym kolejnym postem. Odpuść sobie tę wojenkę, bo się coraz bardziej kompromitujesz.

A propos sprawy o której piszesz. Tak, mój lekarz ILADS miał sprawę o to leczenie. Oskarżycielem był jakiś zakaźnik. Sąd stwierdził, że leczenie ma rzetelne podstawy teoretyczne, ma literaturę zarówno amerykańską jak i europejską. Sąd nie dopatrzył się nieprawidłowości, mój lekarz został oczyszczony z zarzutów. Dodatkowo zakaźnik ten dostał od sądu jakieś upomnienie, za bezpodstawne wszczynanie sprawy.

Ale Analogu jeszcze jest dla Ciebie szansa. Jeszcze nie jest za późno. Zacznij myśleć. Odrzuć przestarzałe schematy. Otwórz się na wiedzę, to może jeszcze będzie z Ciebie jakiś pożytek.

[wietom1]

Margolciu, Lubię mieć odmienne zdanie niż Ty, ale w tym przypadku..... chociażbym nawet nie wiadomo jak chciał mieć odmienne - nie mam innego wyjścia jak z uznaniem stwierdzić że masz rację i bardzo mądrze radzisz.

[pies_z_laki_2]

analogkid napisał:
> ja czekam aż w polsce sąd zajmie się w końcu tym tematem a chodzą słuchy że jedna sprawa jest już w toku.

Margolcia, poczekaj, jak sobie pójdzie (eee, chyba nie pójdzie, bo gdzie by się produkował z takim odzewem?), to nie dostaniemy sprawozdania z tej sprawy w toku!!!

A może Analog pomylił "Sprawę w toku" ze "Sprawą dla reportera"?

[lvc79]

Na początku zaznaczę, że przyjrzałem się tematowi boreliozy (jestem genetykiem), bardzo dokładnie, ale nie na polskich forach i stronach, ale głównie na forach w USA, Kanadzie, a także Skandynawii i niestety albo stety, muszę powiedzieć, że ILADS trochę przygasa, ponieważ w USA i w SZWECJI pojawiły się już wyroki dla "lekarzy" leczących tą metodą, ponieważ były przypadki śmiertelne z powodu silnej antybiotykoterapii ( oczywiście antybiotyk nie zabił, zabił brak odporności na cokolwiek) . Jednak skoro niektórym pomaga, to problem jest złożony, ponieważ mimo, że wiekszość wie co to jest antybiotyk i wie, że robi spustoszenie w organiżmie, nie każdy wie jak wielkie jest to spustoszenie. Nie ma takiej możliwości aby po silnej kuracji antybiotykami, mówię to jako genetyk, probiotyki zastapiły naturalne związki bakterii w organiżmie. Jeżeli chorym wydaje sie ze sa odporni, to za rok za 5 lat może przyjść grypa , zapalenie płuc, zarażenie gronkowcem wskutek rany bądz oparzenia, etc.etc... i wtedy nie pomoże już nic, ponieważ antybiotyki działać nie beda. Antybiotyk jest trucizną tak straszną, że nalezy go brać w ostateczności, aby nie zmienił równowagi i harmonii bakterii w organizmie.
SAm miałem podejrzenie boreliozy, dziesiatki badan, elisa ujemna WB ujemny , jeden pasek w IGG 31ospa dodatni i nikt nie mogl mi przetlumaczyc ze to nie jest borelioza, bylem bliski zazycia terapii antybiotykowej az w koncu przy jednym z badan EMG wyszlo ze mam mega silna tężyczke... Reszte sobie dopowiedzcie.
Pozdrawiam forumowiczów

[margolcia_63]

genetyku, a czemuż mamy sobie dopowiadać? Lepiej gdybyś sam objaśnił swoje stanowisko. Ja na ten przykład mogę sobie dopowiedzieć, że od czasu leczenia ILADS - 2007 rok nie miałam najmniejszego przeziębienia, nawet kataru, nie wspominając, że odpuściła mi opryszczka i zajady, które nękały mnie wiekszość życia, więc ja chyba bym dopowiedziała trochę nie po twojej myśli.
To, że masz tężyczkę, to jakoś tak mi wychodzi, że masz prawdopodobnie uszkodzone przytarczyce, a borelioza wręcz się zajada gruczołami dokrewnymi, więc....co mamy sobie dopowiadać? Mnie "zeżarła" tarczyce, komuś innemu trzustkę i czego to dowodzi?
No chyba nie tego, ze antybiotyki są be?
Najgorsze jak wyjje mózg wtedy to dopiero jest niefajnie.

[lvc79]

margolcia

Z calym szacunkiem do Pani, ale prosze nie wypisywac bzdur i nie wiazac tezyczki z borelioza,a tym bardziej boreliozy z trzustka, tarczyca, nerkami ,etc.. poniewaz dojdziemy do granic absurdu , gdzie okaze sie ze wszystko ma podloze odkleszczowe i nawet pryszcze sa od boreliozy...
Zatanawiam sie czy Pani ma wyksztalcenie w zakresie biologii, biotechnologii, mikrobiologii, biochemii, biofizyki, analityki medycznej, inżynierii weterynaryjnych i medycznych, etc, bo jeżeli nie to dyskusja z Panią jest jak z niewidomym o kolorach tęczy... Nauka nie opiera sie na analizowaniu i czerpaniu wiedzy z forum oraz portali internetowych. Przerysowuje Pani rzeczywistość na swój obraz i wmawia tym chorym ludziom, żeby brali antybiotyki przez tak dlugi okres czasu, a tak jak Pani beda super zdrowi, znikna im zajady , opryszczki i wogole beda zdrowsi od tych zdrowych co nie potrzebuja antybiotyku... Hm.. to tak jakby Pani powiedziala... Bylam w Czarnobylu, tam wszystko tak pieknie rosnie, nieprawda ze jest skazone, jadlam, pilam, uprawialam i zobaczcie jaki ze mnie okaz zdrowia..Apeluje do Pani, aby zrobiła Pani korekte swiatopogladu i nie zaprzeczala faktom, badaniom i zdrowemu rozsadkowi.. Na marginesie... Nie wiem ile czasu lecza lekarze ILADS, ale poczekajmy jeszcze kilka lat a wtedy historia oceni ta metode i chcialbym sie mylic, ale niestety antybiotyk to nie landrynek wiec o pomylce nie moze byc mowy...
P.S
moje dzieci nigdy nie braly antybiotykow, nigdy.z kazdego przeziebienia, kataru, czy innej dolegliwosci, infekcji organizm wyleczyl sie sam, oczywiscie jest wspomagany np. tranem, pierwiatkami jak magnez i wapn , dieta, miodem, czosnkiem , a nawet srebrem, ktore jest naturalnym antybiotykiem... Dzieci znajomych, co kaszel to antybiotyk, potem grypa, oskrzela, pluca, etc... Czy widzi Pani roznice....??? czy to przypadek ??? Nie sadze..
Pozdrawiam Pania

[margolcia_63]

A skąd pan wie, że borelioza, czy raczej choroby odleszczowe mogą wywoływać pryszcze, bo chyba raczej nie za szkoły, ale to zaiste prawda.
Co się tyczy wykształcenia, choćbym miała nawet podstawowe to uzupełniam na zasadzie" nie chcem ale muszem" i Panu to samo radzę. Jak chce się przetrwać to trzeba studiować medycynę - niestety!!! jak patrzę na niektóre autorytety to wogóle nie mam kompleksów!

Mam nadzieję, że kiedyś obecna nedycyna zostanie rozliczona przynajmniej przez historię.
A co Pana tak zbulwesowało, że borelioza niszczy gruczoły dokrewne, za dobrze to o pana wykształceniu nie świadczy - niestety!

Co do antybiotyków, nikt nie mówi, że to cukierki, tylko niestety boreliozy ptasim mleczkiem i pączkami nie da się wyleczyć, a szkoda.
W dobrym tonie jest Panie Genetyku jak się coś krytykuje przedstawić alternatywę, jakieś pomysły?
Ciekawi mnie, czym leczył by pan dzieci gdyby zapadły nz grużlicę - oczywiście nie życzę - okładami z liści kapusty? Podobnie nie życzę by zapadły na boreliozę i co lekował by ich Pan pączkami? A może właśnie takim jak Pan należało by tego życzyć? Dawał by im Pan antybiotyki łopatami. Zakład?

Z pozdrowieniami!

[margolcia_63]

A, i taki z Pana genetyk jak z analoga biolog!
Biolog, który przy obecnym stanie wiedzy propaguje picie mleka prosto od krowy???!!!
Skąd te dyplomy. A?

[zazule]

Oj Margolcia sama widzisz ze to gentyk ( sklonował sie z Analogkida).

I nie opowiadaj wiecej bzdur o tych gruczołach i krowach, fe b nie ładnie

[pies_z_laki_2]

> Zatanawiam sie czy Pani ma wyksztalcenie w zakresie biologii, biotechnologii,
> mikrobiologii, biochemii, biofizyki, analityki medycznej, inżynierii weterynary
> jnych i medycznych, etc,

Nie znam ani jednego medyka (ani osobiście, ani z doniesień), który miałby te wszystkie specjalności naraz Może i dobrze, bo musiałby (!!!) o wszystkim tym wiedzieć tyle, co nic Specjalizacja!!! Teraz liczy się specjalizacja, a nie lizanie wszystkiego po wierzchu.

A polscy lekarze ilads (nie wnikam, czy jest to bardziej czy mniej ilads, nie o to tu idzie) są dogłębnie wykształceni i mają wieloletnią praktykę, mają więc i podkład teoretyczny, i feedback od wielu pacjentów. A jaki feedback może mieć zakaźnik, który nie leczy, bo nie znalazł choroby tam, gdzie wyniki pokazują czarno na białym, że zakażenie występuje? Nie ma choroby, nie ma pacjenta, nie ma leczenia, nie ma wiedzy wynikającej z praktyki.

Dla pacjenta zaś zostaje tylko (!) pogłębianie wiedzy ze wszystkich dostępnych źródeł i dzielenie się nią z innymi. Plus praktyka, czyli odniesienia metod terapeutycznych do konkretnych problemów zdrowotnych. Niestety, chorzy nie mają wyjścia, muszą się leczyć. trudno zaprzeczyć, prawda?

Przerysowuje Pani rzeczywistość na swój obra
> z i wmawia tym chorym ludziom, żeby brali antybiotyki przez tak dlugi okres cza
> su, a tak jak Pani beda super zdrowi, znikna im zajady , opryszczki i wogole be
> da zdrowsi od tych zdrowych co nie potrzebuja antybiotyku.

Nie zauważyłam tego "wmawiania". Sama jednak nigdy nie leczyłam się antybiotykami, długie lata udało mi się nie chorować i nie brać prochów. najmocniejszym do niedawna lekiem była lipa i miód. A teraz? Teraz to się niestety zmieniło. Nie chciałam tego, ale tak się stało i tyle. Nie było moją intencją zostać znękanym pacjentem, wolałabym być młoda, zdrowa, bystra, zgrabna i bogata.

Kiedy złapałam bakcyla (BB, bart, myco, jersinia, HP...) musiałam wziąć leki, które zatłukłyby te różne patogeny we mnie i pozwoliły na powrót do względnego zdrowia. A co Sz.Pan sugeruje? Miałam powoli zgasnąć na nierozpoznaną przypadłość, jak gaśli ludzie sto czy więcej lat temu? Że napił się zimnej wody ze studni i od tego umarł? Dzięki serdeczne

> moje dzieci nigdy nie braly antybiotykow, nigdy.z kazdego przeziebienia, kataru
> , czy innej dolegliwosci, infekcji organizm wyleczyl sie sam, oczywiscie jest w
> spomagany np. tranem, pierwiatkami jak magnez i wapn , dieta, miodem, czosnkiem
> , a nawet srebrem, ktore jest naturalnym antybiotykiem... Dzieci znajomych, co
> kaszel to antybiotyk, potem grypa, oskrzela, pluca, etc... Czy widzi Pani rozn
> ice....??? czy to przypadek ??? Nie sadze..

Nie mam wpływu na to, że od dziesiątków lat żywię się antybiotykami. Nie, nie intencjonalnie. Pośrednio. Poprzez mięso naszpikowane prochami dawanymi zwierzętom hodowlanym. Ale Sz.Pn też je takie mięso... i pana dzieci też...

A dzieci naszych dzieci to już kolejne pokolenie hodowane na antybiotykach, czy tego chcemy, czy nie. I stąd bierze się oporność bakcyli, a jako wykształcony człowiek powinien pan sobie z tego zdawać sprawę. I co, z tym nic pan nie zrobił? To akurat pana nie wzrusza?

W dodatku rodzice sami nie przepisują abaxów swoim dzieciom, czy chorym dorosłym, robią to kształceni lekarze, czyż nie? Niedawno opublikowano badania mówiące o nadużywaniu antybiotyków w leczeniu różnych schorzeń w Polsce. Od lat jest tak samo, moje dziecko leczone było co dwa tygodnie penicyliną krystaliczną, a było to prawie trzydzieści lat temu! I wpadało w coraz większe problemy zdrowotne! Sama sobie jestem wdzięczna, że zmieniłam wtedy pediatrę / sadystę / półgłówka na pediatrę - dobrego Lekarza, myślącego o dzieciach całościowo, dbającego o ich zdrowie w szerszej perspektywie. I co, czy coś się zmieniło od tamtej pory? Nic! Nadal są konowały i Lekarze. Tylko oporność bakterii wzrosła niepomiernie.

Co więcej, od lat nie wynaleziono nowego antybiotyku, a "stare" coraz słabiej działają. tego też pan nie wie? Wystarczy trochę poszperać w doniesieniach naukowych, samo się w oczy rzuca... To co Sz.Pan wypisuje to jakieś kosmiczne banialuki, jedynie napaść na nieakceptowany sposób leczenia. A skuteczność tego leczenia też jest nic nie warta? Może warto sprawdzić i porównać pacjentów leczonych standardowo i niestandardowo? Jakiś Nobel by może wpadł?

(nie chce mi się szukać innych materiałów, tu tylko jeden: www.rynekzdrowia.pl/Badania-i-rozwoj/Eksperci-polscy-lekarze-naduzywaja-antybiotykow-w-leczeniu-ostrych-biegunek,122279,11.html )

[adrian_fenig]

No nie mogę. Jakich my mamy naukkowców??? Co za siara!
Panowie biolodzy i panowie genetycy, nie możecie pojąć, że to co Was uczyli na studiach jest już nieaktualne? Trzeba się uczyć od nowa!
Wciąż się nie mogę nadziwić temu, że niejeden lekarz (powtarzam niejeden) powiedział mi, że o boreliozie nie wie za wiele, bo na studiach mówili o tym "po łeblkach".

A choroby odkleszczowe są rzeczywiste, są groźne, mogą być przewlekłe, mogą być seronegatywne, mogą być antybiotykooprone, mogą być złożone z wielu infekcji, mogą imitować większość znanych chorób, mogą być przyczyną wielu chorób o tak zwanej nieznanej etiologii, mogą być w końcu śmiertelne, szczególnie niezdiagnozowane w porę lub źle leczone.

[fionka21]

Czy to stres spowodował zmianę płci genetyka?

P 31 OspA jest wysoko specyficzny dla borelii, choć rzadko pojawiający się...

Rozumiem ten stres

[dx771]

lvc79 napisał(a):


> P.S
> moje dzieci nigdy nie braly antybiotykow, nigdy.z kazdego przeziebienia, kataru
> , czy innej dolegliwosci, infekcji organizm wyleczyl sie sam, oczywiscie jest w
> spomagany np. tranem, pierwiatkami jak magnez i wapn , dieta, miodem, czosnkiem
> , a nawet srebrem, ktore jest naturalnym antybiotykiem... Dzieci znajomych, co
> kaszel to antybiotyk, potem grypa, oskrzela, pluca, etc... Czy widzi Pani rozn
> ice....??? czy to przypadek ??? Nie sadze..
> Pozdrawiam Pania

To by znaczyło że wg. Ciebie lekarze to konowały? Czego ich tam uczą na tych studiach medycznych skoro na kazde przeziębienie przepisują antybiotyki. To nie wina znajomych tylko lekarzy którzy leczą ich dzieci.

[analogkid]

lvc79 napisał(a): ......................

daj spokój, szkoda Twojego czasu na odpowiadanie na zaczepki osobników typu margolcia_63 która twierdzi ze borelioza zmienia materiał genetyczny komórek (naprawdę !) i wiele innych bzdur na co inni przyklaskują tutaj mówiąz ze aby zrozumieć problem boreliozy trzeba sie wyprzeć dotychczas zdobytej wiedzy... (przypomina Ci to coś?)

Elementarna wiedza z zakresu biologii, biotechnologii, medycyny, farmacji czy czegokolwiek innego wymięka niestety...

[pumeczka77]

Oj tam, oj tam... elementarna wiedza z róznych zakresów za ileś lat czasami może się okazać kompletną bzdurą. Ileż takich przykładów juz było, choćby Kopernik A skutki chemioterapii- nie tak dawno okazało się, że kolejne chemie przyczyniają sie do b. szybkiego rozwoju nowotwora- dane z czasopisma medycznego. Więc nie ma co kurczowo trzymać się tej całej "nauki" , bo weryfikacje są co i rusz. Antybiotyki mądrze stosowane a nie dla zysku producentów bydła i trzody dalej służyłyby nam zdecydowanie lepiej. Ale cóz, pazerni jesteśmy...

[wietom1]

analogkid.. przyjmijmy więc hipotezę że jesteś ekspertem za jakiego się podajesz.

Poleć jakąś metodę leczenia, na której jeszcze obecni tu forumowicze się nie zawiedli a która na 100% zadziała. Jeśli nie, to całą Twoją wiedzę i wiedzę lekarzy w tym zakresie można tylko wsadzić w małą rakietę i wysłać w kosmos.

Poznałem wiele metod leczenia, większości z nich nie stosowałem ale każda z nich ma swoich zwolenników i przeciwników, którzy prawie tak samo jak w rodzinie - wymieniają się opiniami a czasami nawet mają "ciche dni".

Ponawiam pytanie, co możesz zaoferować w zamian poza frustracją???

[wietom1]

Na razie zniechęcasz wszystkich od jakiegokolwiek leczenia .
Czy masz umowę prowizyjną z jakimś zakładem pogrzebowym???

[pumeczka77]

D) D) D)

[pies_z_laki_2]

> Na razie zniechęcasz wszystkich od jakiegokolwiek leczenia .
> Czy masz umowę prowizyjną z jakimś zakładem pogrzebowym???

Popłakałam się Dzięki za wzruszający poranek

[adrian_fenig]

lvc79 napisał(a):

Antybiotyk jest trucizną tak straszną, że nalezy go brać w ostateczności, aby nie zmienił równowagi i harmonii bakterii w organizmie.

To jeszcze poinformuj chorych na sm, że sterydy to straszna trucizna. I powiedz chorym na raka, że chemioterapia to także straszna trucizna.
Ale skoro chcesz uchronić chorego na neuroboreliozę przed przyjmowaniem trucizny, to napisz czym ma leczyć tę infekcję?

[pumeczka77]

Nie mam póki co doświadczenia z lekarzami ILADS (skrót- leczącymi podobnie do wytycznych). Mam natomiast coraz gorsze ze zwykłymi, którzy mają leczyć bb...I niestety nieodparte i pogłebiajace sie wrażenie, że nie chcą rozpoznawać i leczyć bb. Dzisiaj okazało się, ze lekarz polecany jako leczący bb (w Instytucie Med. Morskiej i Tropik. pod szumną nazwą Krajowe Centrum Leczenia Chorób Pasozytniczych i Tropik.), kierownik placówki badawczej, niestety miał tylko 10 minut (zebranie), wizyta opłacona i umówiona, rzucił okiem na wyniki (cały plik przeróznych badań we wszystkich mozliwych kierunkach, gdzie jedynie badania na bb i koinfekcje są dodatnie) i co usłyszałam? Po pierwsze: co powiedział/sugerował poprzedni lekarz-przyniosłąm wypis ze szpitala, po drugie, ze co prawda wynik WB jest dodatni ale "tylko" 2 prążki VisE, p25, OspC. Poprzednio dodatnie były "tylko" 41 i 39. Czasami czuję, ze chyba zwariuję. Moze ja faktycznie nie mam żadnej bb, objawy mam pewnie od czegos innego choć nie wiadomo od czego a ze wyniki dodatnie, cóż? Chyba muszę poczekać aż wszystkie prążki będa dodatnie. Albo od razu wytoczyć ciężkie działa w postaci ILADS. Co to qźwa za chory kraj z chorą służba zdrowia. Z jednej strony walą dzieciakom na byle g... abx a z drugiej nie chcą widzieć choroby.
Co to do cholery jest z tą bb? Czy Ci lekarze powariowali czy co? Czy ja moze zwariowałam-coraz mniej z tego wszystkiego rozumiem.

[adrian_fenig]

"Naukowcy" typu Analog wymyślili, że bydło na antybiotykach lepiej rośnie. Dzięki takim "mądralom" mamy teraz schyłek ery antybiotyków. A alternatywa jeszcze nie powstała. Pewnie za 10-15 lat nikt już nie będzie wykorzystywał tak prymitywnych substancji chemicznych jak doksycyklina. Pewnie będziemy się leczyć syntetycznymi fitoaleksynami. Ale póki co to my chorzy jesteśmy przez tych pseudonaukowców w czarnej du.ie, bo antybiotyki wykorzystywane do leczenia ludzi wyczerpały już swój potencjał. Poniżej cytat z Różańskiego:

[...] W 1998 roku wprowadzono w Unii Europejskiej zakaz dodawania do pasz antybiotyków, wykorzystywanych w leczeniu ludzi. W latach następnych Komisja Europejska podjęła decyzję o wycofaniu w 2006 roku pozostałych antybiotyków (monenzyna, flawomycyna, awilamycyna i salinomycyna), wprowadzanych do pasz jako stymulatory wzrostu dla zwierząt. Między innymi 22 lipca 2003 roku ministrowie rolnictwa EU przyjęli zarządzenie regulujące stosowanie dodatków, w tym antybiotyków w paszach dla zwierząt. Unijny komisarz do spraw zdrowia i ochrony konsumentów, David Byrne uważa, że zarządzenie z lipca 2003 roku dopełnia zakazu Unii Europejskiej stosowania antybiotyków jako stymulatorów wzrostu. [...]

Tak więc proceder ten trwał dobre 50 lat. Czyli ludzie ludziom zgotowali ten los.

[xanonymous]

Niechce mi si ęteraz czytać całego wątku ale dodam swoje 3 groszę. Jesli decydujemy się na pół roczne leczenie antybiotykami czy nawet roczne to należałoby mieć pewność że bakteria jest wrażliwa na dany zestaw antybiotyków. Czyli izolacja bakterie od chorego - nastepnie hodowla bakteri na pozywce tudziesz myszy labolatoryjnej a nastepnie zrobienie antybiogramu czyli ustalenie czy dany antybiotyk jest skuteczny do zabicia bakteri i jakie dawki nalezy stosować. Przecież przy zarażeniu gronkowcem okresla się czy jest on metyclinooporny - szczep MRSA. A jesli jest to leczenie jest zupełnie inne jak przy gronkowcu wrażliwym na każdy antybiotyk. Jeli bakteria jest niewrażliwa/uodporniona na antybiotyki podawane to można i 10 lat brać antybiotyki i nic to nie da.

[xanonymous]

Jak wygląda leczenie Helicobactera Pylori? Stosuje się zestaw antybiotyków góra 2 tygodnie. Przeprowadza się następnie badanie kału na obecność bakteri. Jeśli objawy ustapiły a w kale nie ma bakteri to uważa siępacjenta za wyleczonego. Można ewentualnie zrobić ponowną gastroskopie - ale nawet jesli bakteria po jakimś czasie jest w żołądku ale nie powoduje jego zapalenia czy dwunastnicy (a może też byćw początkowym odcinku jelita cienkiego...)to się nie leczy. Ale jak to jest? - Ci dwaj naukowcy co pracowali na wrzodami i helikobakterem dostali przeciez nagrode Nobla za swoje odkrycie - jeden z nich miał chyba zdrowy zołądek i przewód pokarmowy ale po zazyciu bakteri przyjetej w jakims preparacie doustnie ponoćzachoworał na wrzody - no i potem wyleczył sie protokołem antybiotykowym. To jak to jest że ponoć połowa populacji ma helikobakteera ale nie choruje? Nie mam pojęcia. Może to nie prawda że polowa spoleczenstwa go ma. POlowa spoleczenstwa mogla miec konakt ale organizm sam sie pozbył go, a tylko przez pacjent ma przeciwciala czyli pamiec immunologiczna pozostala na jakiśczas a bakteri juz nie ma dlatego nie ma objawów. Helikobakter tez moze powodowac stany lękowo depresyjne.... moze powodowac potworną słaność , zmęczenie, przebadajcie sie na helikobaktera i wrazie czego wyleczcie z niego. Czytam ostatnio o Zespole przewlekłego zmęczenia i ci naukowcy badają to od kilkudziesieciu lat i nadal nie wiedzą co jest przyczyną i nie ma skutecznego leku. Zapewne przyczyn Zespołu przewlekłego zmęczenia jest wiele. Zresztą polowa pacjentow ma uczucie stanow podgoraczkowych a polowa ich nie ma, polowa ma jakies tam dolegliwosc i a polowa nie ma itd. Wydaje mi się że poprostu wrzucono wszystkich do tego samego worka a to błąd. Dlatego trzeba szukać samemu jaka przyczyna jest u nas. Jeśli badaliście się na chlamamydie pneumonie i bartonelle - to jesli macie indetyczny wynik na te bakterie to dlatego ze zachodzi reakcja krzyżowa.... i test fałszywie wykrywa bartonelle podczas gdy bartonelli nie ma a jest chlamydia pneumoniae (test elisa) czyli mamy tylko przeciwciała na chlamydie a bartonelli np. nie mamy ale test pokazuje ze mamy.

[xanonymous]

Samo zażywanie antybiotyków czyli toksyn i trucizn za pomocą których pewne drobnoustroje bronią się przed innymi nie jest zdrowe (penicylina wyizolowana jest z jakiegoś grzyba Penicula i jest toksyną zabijającą pewne bakterie, spiramycyna to też toksyna wyizolowana z jakiś bakteri bodajże streptococus) itd itp. A najgorszym syfem są fluorochinolony czyli związki niemalże tak zgubne w swoim działaniu jak chemia przeciwnowotworowa forum.chlamydioza.pl/viewtopic.php?t=3264 fluorochinolony są neurotoksyczne. Antybiotyki wykazują dziłanie psychotropowe. Wszyscy jesteśmy spokrewnieni ludzie, zwierzęta, bakterie - wszyscy posiadamy mitochodnria a to dlatego że wszyscy powstaliśmy na drodze ewolucji. Co zabija inne organizmy może zabić albo uszkodzić i nas ludzi. Fluorochinolony uszkadzają wzrok u kotów ale u ludzi też mogą, po gentamycynie można ogłuchnąc bo działa toksycznie na na narząd słuchu. Są całe grypy wsparcia dla osób poszkodowanych przez fluorochinolony. Chcecie zabić bakterie na amen - weźcie kilka wlewów chemi przeciwnowotworowej

[wisa46]

Ani zakaźnik z Gliwic- dr., ani lekarka ILADS z Katowic nie wspomnieli o zrobieniu antybiogramu???
Skasowali jedynie - pierwszy 260zł (3 wizyty), lek.med. specjalistka chorób zakaźnych z Katowic 300zł (1 wizyta) - 3 antybiotyki + tini i antygrzyb. Ani słowa, że aby nie płacić 100% za leki należy skorzystać z opcji PZU( ok.5zł miesięcznie) i płacić 20%. Omijajcie takich lekarzy - i nie płaćcie frycowego.Gwarancji na wyleczenie nie dają. Za skutki , w razie komplikacji 10 miesięcznej kuracji antybiotykowej nie ponoszą odpowiedzialności. Bizneswomen miesięcznie kasuje ponad 20 000zł. Podobnie z biorife -oni nie chcą skutecznie leczyć. Gdyby leczyli jak należy nie mieli by klientów. A tak podobno mają w planie otwarcie nowej placówki w Katowicach, ew. we Wrocławiu. Pierwszy raz 120zł, następne 150zł .Skorzystałem z 4 zabiegów. I na tym poprzestanę.
Jeśli już jestem na takim zabiegu, to powinienem monitorować jego przebieg, a więc widzieć częstotliwości emitowanych prądów rezonansowych, oraz czas ich emisji. A tak siedzę bite 3h jak na tureckim kazaniu i ... kupuję kota w worku.
Hulda Clark, podobno, po kilkunastu minutach biorezonansu stwierdzała brak w organizmie wcześniej wykrytych patogenów? A tu pewna dziewoja po 23 sesjach poczuła się jak na początku. WSZYSTKO wróciło.
I żadnego monitoringu efektów leczenia w biorife? WSTĘPNEJ diagnozy też nie ma!

[w_groszki_i_kropki]

Chciałabym się dowiedzieć gdzie w takim razie powinien się mój tata leczyć ? umówiłam go do lekarki w Katowicach zajmującą się ilads - jak widzę niepotrzebnie Tata myśli też nad leczeniem ozonem. Bardzo proszę o wskazanie dobrego specjalisty bo jesteśmy zdezorientowani .

[w_groszki_i_kropki]

Wisa46 to co robić ? Gdzie się leczyć ?

[wisa46]

jeśli już Ilads, to chyba dr. Marek Kozak z Zabrza, przyjmuje w piątki, - borelka borelce nie jest równa, szanowna Pani z Zabrza poza przepytaniem i wypisaniem recepty na 2 m-ce nic nie miała do powiedzenia, a przedstawiłem jej swoje badania cd57, komórki nk cd57+ ... 282(60-360); western blot IgG >>> VisE Borrelia afzelii =22(+), VisE Borrelia burgdoferi=51, czyli dolegliwości skórno- mięśniowe, żadnego antybiogramu na antybiotyki, ja w latach 70 robiłem badanie , w Warszawie, chyba w sp. Izis, wymaz z gardła
ostatnio kupiłem 1/2l spirytusu w "B", 10 sadzonek stewii w "A", jest wyprzedaż po 3zł, jak też 200 gram świeżej kurkumy + chili, a na łące trafiłem na szczeć; zrobiłem 3 nalewki i czekam
ta stewia jest wspaniała, listek do buzi, a potem kawa smakuje jak z cukrem

[miklasz55]

wisa46. Nie wykonuje się antybiogramu w kierunku boreliozy bo nic by to nie dało. Tych bakterii po prostu na śluzówce nie ma. Borelia żyje we krwi i w tkankach, w długo trwającej chorobie bardziej w tkankach, tak że nawet bardzo czułe badanie gentyczne PCR może wyjść ujemnie mimo istniejącej infekcji ponieważ w pobranej próbce krwi nie było bakterii.

[rzene]

jakby wszystko było tak proste i oczywiste to nie było by takiego problemu z tą chorobą. Nie można mieć pretensji do lekarzy których i tak jest mało. Mam na myśli ILADS i pseudo ILADS bo chociaż oni interesują się chorobą i może komuś pomogą. Nie namawiam na ILADS ale trzeba się ratować. Leczenie jest trudne, długie, często bez rezultatów i drogie.
Żadne antybiogramy nie pomogą, nie wiadomo co bakteria robi w organizmie, jak steruje procesami, że tworzy się tak wiele dolegliwości które nie ustępują w całości albo wcale.

[emli7]

Ja też coraz bardziej myślę,że coś tu nie gra. Coraz bardziej się gubię. My mamy "coś". Dlatego badania nie wskazują jednoznacznie na boreliozę. Mamy dziwne przewlekłe infekcje...
Jestem po długiej rozmowie z leśniczką z jednego z naszych parków narodowych. Mówi, że niemal wszyscy jej koledzy po fachu mają stwierdzoną boreliozę, o dietach, ziołach nawet nie słyszeli, jeśli im gorzej to antybiotyk na dwa tygodnie, to wszystko. I generalnie prze większość czasu mają się ok. Moze rzecywiście kwestia tlenu, ruchu, życia na terenach wiejskich...
Co do leczenia, różnych rzeczy... Nie ma żadnych zasad. Znam fajny przypadek. 70-latek, stwierdzone już dawno RZS i ZZSK. Obciążony genetycznie obiema tymi chorobami. Zero leków, zero diety, tyle, że przez całe życie je dużo warzyw, zero suplementów za to sporo piwa. Rower po kilkadziesiąt km parę razy w tygodniu. Zimą nordic walking, biegówki kilometrami. Nadal aktywny zawodowo. Stawy trochę pobolewają...Wzrusza ramionami i idzie dalej... Czasem myślę, że on tę autoimmunoagresję "zabiegał" na śmierć...

[w_groszki_i_kropki]

właśnie szukam namiarów na dr Marka Kozaka . Dziękuję Ci . Jak się czujesz na tych nalewkach ?

[jutnik]

No to opowiedz jak to było kiedy chorowałeś na boreliozę. Jak ją rozpoznałeś, czy leczyłeś się i jak, czy wyleczyłeś się i.t.p.?

[jutnik]

No to opowiedz jak to było kiedy chorowałeś na boreliozę. Jak ją rozpoznałeś, czy leczyłeś się i jak, czy wyleczyłeś się i.t.p.?
Dot. analogkid 29.08.12, 15:15

[wisa46]

dzisiaj zaliczyłem zakaźnika - jest Pan zdrów - następna wizyta 21 maja, przed nią western bloty - i skierowanko do reumatologa