Dodaj do ulubionych

Albo WB , albo rt PCR

05.10.08, 06:06
Ostatnio pojawia sie na forum pytanie, ktory test jest lepszy: WB czy rt PCR.
Niby na forum juz wielokrotnie odpowiadalismy, ze jak jeden wyjdzie negatywnie
to robic drugi, ale sprobujmy to troche lepiej wytlumaczyc aby uniknac
dalszego zamieszania i nieporozumien.

Z lektury prac naukowych wynika, ze spora czesc pacjentow z choroba z Lyme ma
we krwi tylko przeciwciala przeciwko Bb a nie ma kretkow, a inna czesc chorych
ma tylko DNA kretkow (czyli kretki) bez przeciwcial. Tylko niewielki procent
chorych na borelioze nie ma w danym momencie ani przeciwcial, ani kretkow i
tylko niewielki procent chorych ma w danym momencie i przeciwciala i kretkowe
DNA.

Czesto ciezej chorzy beda mieli kretki i brak przeciwcial (dotyczy zwlaszcza
przypadkow neuroboreliozy), a lzej chorzy przeciwciala i brak kretkow.
Aby pokryc obie mozliwosci, bo przeciez nie wiadomo z gory, kto do jakiej
grupy nalezy, wypada wykonac zarowno WB jak i rt PCR.
Jednak dla zaoszczedzenia kosztow testow, ciezej chorzy powinni zaczynac od rt
PCR, poniewaz u nich jest wieksza szansa na obecnosc kretkow we krwi.
Jezeli wyjdzie dodatnio to WB juz robic nie trzeba. Lzej chorzy natomiast maja
wieksze szanse na obecnosc przeciwcial we krwi, wiec powinni zaczynac od WB i
jezeli im wyjdzie dodatnio to nie trzeba juz robic rt PCR.

Nie jestem diagnosta laboratoryjnym, ale moje rozumienie jest takie, ze
przewazajaca wiekszosc osob chorych na borelioze ma we krwi tylko niewielka
ilosc kretkow: kilkanascie lub kilkadziesiat.
Zwykly PCR na borelioze wykonywany w wielu osrodkach w Polsce dlatego jest
slabo czuly, ze badanie wykonuje sie z bardzo malej ilosci krwi: z okolo 0.001
ml. Jezeli kretkow jest we krwi malo, to prawdopodobienstwo zlowienia kretka
do mikropipety jest jak jeden do pieciuset lub jeden do tysiaca (jezeli we
krwi jest zaledwie jeden lub kilka kretkow w ml. Jezeli kretkow we krwi w
jednym ml jest 100 to prawdopodobienstwo zlowienia kretka do mikropipety
wynosi 10%. Duza szansa zlowienia kretka wystepuje dopiero wtedy jezeli we
krwi, w jednym mililitrze znajduje sie kilka tysiecy kretkow.

Dlaczego wiec robi sie PCR az z tak malej ilosci krwi, ze otrzymuje sie
falszywe wyniki?
Ano robi sie, bo nikt w PZH i innych 'uznanych' laboratoriach nie wpadl na
pomysl, ze kretka we krwi moze byc tak malo. W innych chorobach bakterii we
krwi jest na ogol mnostwo. Tak wiec uzycie tylko 0.001 ml krwi do testu
oszczedza drogie odczynniki, ale za to produkuje ogromna ilosc falszywie
ujemnych wynikow.

Test rt PCR osiagalny jest w obecnej chwili wylacznie w Poznaniu w CBDNA
skanuje on caly ml krwi, czyli tysiac razy wiecej niz zwykly PCR.

Wnioski:
Nie warto robic PCR nigdzie poza Poznaniem bo kazdy PCR z Poznania to rt PCR,
a kazdy PCR poza Poznaniem to zwykly malo czuly PCR.

Obserwuj wątek
    • tadeusz998 Re: Albo WB , albo rt PCR 05.10.08, 08:19
      Artur bardzo lubię czytać Twoje wpisy , przeczytałem wszystko w archiwum i
      jestem pod wielkim wrażeniem . Z zasadzie cała moja wiedza o chorobach
      odkleszczowych opiera się na tym co napisałeś .
      Niestety moja głowa nie jest w stanie wszystkiego zapamiętać .
      Teraz najbardziej zainteresowało mnie zdanie :
      > Czesto ciezej chorzy beda mieli kretki i brak przeciwcial (dotyczy zwlaszcza
      > przypadkow neuroboreliozy), a lzej chorzy przeciwciala i brak kretkow.
      Z tego można wyciągnąć wniosek , że przeciwciała skutecznie hamują rozwój choroby .
      Następny wniosek , że jeśli w rtPCR nie znalazł DNA krętków , a mamy jedynie
      potwierdzone przeciwciała to nie ma sensu powtarzać rtPCR .
      Mam jedynie wątpliwość , czy przeciwciała we krwi chronią w jakiś sposób mózg -
      wiadomo , że jest bariera . I w jaki sposób jest chroniony mózg przed infekcją .
      Pozdrawiam .
      • ooo7 Re: Albo WB , albo rt PCR 05.10.08, 09:12
        Artur a czy mozesz sie wypowiedzieć kiedy zrobić pcr rt po
        zakończeniu leczenia]\ podczas gdy w trakcie leczenia juz to
        badanie wychodzło ujemnie. Chodzi mi o maksymalnie krótki czas gdy
        kretki moga pojawić sie ponownie aby nie doszło do nawrotu choroby.
        Dotyczy to również zbadania koinfekcji.
        • artur737 Re: Albo WB , albo rt PCR 05.10.08, 15:15
          ooo7 napisała:

          > Artur a czy mozesz sie wypowiedzieć kiedy zrobić pcr rt po
          > zakończeniu leczenia]\ podczas gdy w trakcie leczenia juz to
          > badanie wychodzło ujemnie. Chodzi mi o maksymalnie krótki czas gdy
          > kretki moga pojawić sie ponownie aby nie doszło do nawrotu choroby.
          > Dotyczy to również zbadania koinfekcji.


          Jezeli wykrywasz kretki we krwi po 2 miesiacach od zakonczenia choroby lub
          pozniej, tzn prawie na pewno oznacza ze choroba nie zostala wyleczona lub, ze
          nastapilo ponowne zakazenie.
          Pisze prawie, bo jest mozliwe, ze material gentyczny kretka zostal uwolniony z
          jakiejs martwej cysty i znalazl sie w obiegu krwi, gdzie test go wykryl. 100%
          pewnosci czy kretek jest martwy czy zywy miec nie mozna.
          Hodowle Bb odpowiedzialyby na to pytanie bardziej dokladnie, ale nikt ich
          obecnie nie robi. Jak wiadomo Dr Wierzbowska-Tylewska z PZH je kiedys robila i w
          odczuciu pacjentow byly rzetelne, ale pozniej 'beton zakazniczy' jej zakazal.
      • klematis7 Re: Albo WB , albo rt PCR 05.10.08, 11:49
        > Czesto ciezej chorzy beda mieli kretki i brak przeciwcial (dotyczy zwlaszcza
        > przypadkow neuroboreliozy), a lzej chorzy przeciwciala i brak kretkow.
        Z tego można wyciągnąć wniosek , że przeciwciała skutecznie hamują rozwój choroby .

        To jest troche inaczej niz myslisz. Nie ilosc przeciwcial decyduje o ilosci
        kretkow tylko odwrotnie. Jesli jest malo bakterii we krwi, to mniejsza czesc
        przeciwcial tworzy z nimi kompleks antygen-przeciwcialo. Testy serologiczne
        wykrywaja tylko wolne przeciwciala, nie widza niestety tych kompleksow. Jezeli
        wolne przeciwciala istnieja, to test je wykryje. Ale wolne przeciwciala sa
        wtedy, gdy bakterii jest malo.
        U ciezej chorych jest duzo bakterii, wszystkie przeciwciala sa polaczone z nimi
        w kompleksy (wiecej bakterii niz przeciwcial) Ci ktorzy maja niskie miana testow
        lub nawet testy ujemne, moga miec najwieksze obciazenie bakteriamisad
        • artur737 Re: Albo WB , albo rt PCR 05.10.08, 15:08
          Jest tak jak pisze klematis. W moich wpisach w tym watku kiedy pisze o
          przeciwcialach to mam na mysli tylko wolne przeciwciala bo tylko takie sa
          wykrywane przez testy.

          Sa wprawdzie metody, ktore wykrywaja tez przeciwciala zwiazane, ale nie uzywa
          sie ich w laboratoriach diagnostycznych. Prawdopodobnie z powodu ich bardzo
          wysokiej ceny.
        • nataszkam Re: Albo WB , albo rt PCR 05.10.08, 15:49

          Oprócz kompleksów antygen- przeciwciało w seronegatywności w
          boreliozie, znaczenie też ma immunosupresja. Jeśli nie
          ma "rozpoznawaczy" czy "wytwórców" przeciwciał (albo sa ich
          niedobory), to przeciwicał też dużo nie bedzie. A to norma w
          boreliozie, bartonelli czy babesji.
        • tarnica.2 Re: Albo WB , albo rt PCR 23.10.08, 13:25
          Ja powtórzyłam testy i miano IGM zmniejszyło sie z 23,2 - badanie w lipcu do 13,7 badanie w pazdzierniku . od lekarza reumatologa usłyszałam ze to dobrze ze sie zmniejszają przeciw ciała to znaczy ze sie zmniejsza ilośc bakterii , i gdyby nie Wasza dyskusja - tez bym sie z nią zgodziła-bo przecież to ona skończyła medycyne nie ja . A teraz widzę że mój tok myslenia był prawidłowy .

          Co by było jakby Was nie było
          • reni5553 Re: Albo WB , albo rt PCR 23.10.08, 17:16
            leczenia nie można monitorować zmianą (spadkiem lub wzrostem) mian w
            IgG czy w IgM.
      • artur737 Re: Albo WB , albo rt PCR 05.10.08, 15:04
        Taki jest ogolny zarys, ale w poszczegolnych przypadkach moze byc roznie. Mowimy
        tylko o prawdopodobienstwie. Tak jak meteorolog moze powiedziec, ze jutro w 30%
        bedzie deszcz. Znaczy to, ze deszczu raczej go nie bedzie, ale ciagle moze byc.
        Jezeli chodzi o testy w boreliozie tez mozemy mowic tyko o prawdopodobienstwie.
        Czyli tez moze sie zdarzyc, ze ktos ciezko chory bedzie mial jednak przeciwciala
        we krwi a kretkow nie, ale taka sytuacja jest malo prawdopodobna, wiec rzadka.

        Tak, roznego rodzaju posrednie dowody mowia, ze duza ilosc przeciwcial przeciw
        Bb we krwi rzeczywiscie chroni mozg.

        Sytuacja w organizmie jest dynamiczna i balans moze sie okresowo zmieniac u
        danego chorego np z duzej ilosci przeciwcial w mala i z malej ilosci kretkow w
        duza ilosc. Nie wiemy skad sie te zmiany biora.
        Abx moga tez zmieniac rownowage. Jest powszechnie wiadome, ze chorzy
        seronegatywni przeleczeni przez kilka miesiecy abx czesto w koncu wytrwarzaja
        wolne przeciwciala we krwi, ktore moga byc wykryte.

        Jezeli testy wyszly ujemnie to po jakims czasie (po przynajmniej po 6 tygodniach
        lub dluzej- be te zmiany dokonuja sie w miare wolno)mozna znowu przeprowadzac
        testy z nadzieja, ze cos sie zmienilo i tym razem testy cos wykaza.
        • nataszkam Re: Albo WB , albo rt PCR 05.10.08, 15:18
          artur737 napisał:

          > Czyli tez moze sie zdarzyc, ze ktos ciezko chory bedzie mial
          jednak przeciwcial
          > a
          > we krwi a kretkow nie, ale taka sytuacja jest malo prawdopodobna,
          wiec rzadka.

          Niestety, z moich doświadczeń wynika coś zgoła innego- Western Blot
          dodatnio wychodzi u tych samych osób zdecydowanie częściej, niż
          pozytywny rt PCR...
          • artur737 Re: Albo WB , albo rt PCR 05.10.08, 15:27
            > Niestety, z moich doświadczeń wynika coś zgoła innego- Western Blot
            > dodatnio wychodzi u tych samych osób zdecydowanie częściej, niż
            > pozytywny rt PCR...>>

            Tylko, ze tu dodatkowo dochodzi problem koinfekcji, ktore znacznie pogarszaja
            stan chorych.
            Ciezko chorzy sa na ogol ciezko chorzy z powodu innych chorob odkleszczowych niz
            borelioza.

            Tak czy inaczej, tez bym wolal aby wypowiedzial sie ktos super doswiadczony w
            badaniach laboratoryjnych (np ktos z CBDNA) na temat tego co napisalem w tym
            watku, bo jak nadmienilem, nie jestem diagnosta laboratoryjnym i w zwiazku z tym
            nie znam prawdopodobnie wielu szczegolow.
            • nataszkam Re: Albo WB , albo rt PCR 05.10.08, 15:38
              artur737 napisał:

              >
              > Tylko, ze tu dodatkowo dochodzi problem koinfekcji, ktore znacznie
              pogarszaja
              > stan chorych.

              Ja nie odnosiłam się do stopnia ciężkości choroby, bo to nie
              współgra zupełnie z żadnymi wynikami. odniosłam sie tylko do tego,
              że Western Blot wychodzi znacznie częściej dodatnio, niż rtPCR.

              >
              > Tak czy inaczej, tez bym wolal aby wypowiedzial sie ktos super
              doswiadczony w
              > badaniach laboratoryjnych (np ktos z CBDNA) na temat tego co
              napisalem w tym
              > watku, bo jak nadmienilem, nie jestem diagnosta laboratoryjnym i w
              zwiazku z ty
              > m
              > nie znam prawdopodobnie wielu szczegolow.


              Byłoby świetnie smile
    • nataszkam Re: Albo WB , albo rt PCR 05.10.08, 15:36

      artur737 napisał:
      > Dlaczego wiec robi sie PCR az z tak malej ilosci krwi, ze
      otrzymuje sie
      > falszywe wyniki?
      > Ano robi sie, bo nikt w PZH i innych 'uznanych' laboratoriach nie
      wpadl na
      > pomysl, ze kretka we krwi moze byc tak malo.W innych chorobach
      bakterii we
      > krwi jest na ogol mnostwo.

      Dokładnie o to własnie chodzi. Np. ilościowy PCR (czyli uzyskany
      techinką real time, bo tylko ta można uzyskac wyniki ilościowe) w
      kierunku żołtaczki wszczepiennej typu B, to wyniki rzędu 1,1 x 10 do
      potęgi 5 (wynik mojego monsza z wiosny tego roku, przy czym nie był
      to wynik tragiczny).


      Tak wiec uzycie tylko 0.001 ml krwi do testu
      > oszczedza drogie odczynniki, ale za to produkuje ogromna ilosc
      falszywie
      > ujemnych wynikow

      Nie! Nie! Nie!

      Weź pod uwagę, że we krwi masz nie tylko boreliozowe DNA, ale także
      inne, no i przede wszystkim- własne. Obecność innego niż poszukiwane
      DNA, bardzo utrudnia (a czasami uniemozliwia) wyłowienie tego
      poszukiwanego. Jest wręcz odwrotnie, niż piszesz- im więcej krwi w
      próbce do badania, tym TRUDNIEJ o wynik pozytywny, mimo, iż znajduje
      się tam faktycznie poszukiwane DNA. Cały problem polega na tym, aby
      optymalnie dobrac ilość krwi. Można tego dokonac metodą prób i
      błędów i osiągnąć wyniki poznańskie, a można powielać to, co zostało
      uznane za receptę- i wtedy mieć mikre wyniki, czyli mnóstwo
      fałszywie negatywnych (vide- PZH).

      > Test rt PCR osiagalny jest w obecnej chwili wylacznie w Poznaniu w
      CBDNA
      > skanuje on caly ml krwi, czyli tysiac razy wiecej niz zwykly PCR.

      Nie! Do badania używa się kropli krwi (czy nawet jakiejś jej części)-
      z tej ilości uzyskuje się mniej wyników fałszywie negatywnych, niz
      w przypadku użycia większej ilości krwi.
      Poznański PCR jest ok. 200 razy czulszy, niż inne, bo stosują
      techikę real time PCR, czyli zamiast oka ludzkiego, używają sond
      genetycznych, które łącząc się z odpowiednim fragmentem DNA Bb (tym
      fragmentem, który występuje tylko i wyłącznie u Bb s.l.), wytwarza
      sygnał fluorescencyjny, wyłapywany przez program komputerowy. W tym
      przypadku nie bedzie pominięty żaden moment połaczenia się sondy z
      fragmentem genu. W zwykłym PCR rozdziela się na żelu produkty
      reakcji i ocenia stopień wybarwienia.
      Czyli-zarówno ilość użytej krwi (ale odwrotnie, niz Ty piszesz), jak
      i zastosowanie rt, wpływa ostatecznie na wynik badania.
      • artur737 Re: Albo WB , albo rt PCR 05.10.08, 15:41
        A tu ja sie nie zgodze. Jezeli w ml krwi jest powiedzmy 40 kropel krwi (naprawde
        to nie wiem ile). Wiec jedna kropla krwi zawiera tylko jedna czterdziesta
        kretkow zawartych w jednym ml. Czyli jezeli ktos mial w jednym ml 20 kretkow to
        szansa, ze w pobranej kropli krwi jest kretek wynosi tylko 0.5. Czyli szansa na
        falszywie ujemny wynik bylaby nieprzyjemnie duza.
        • nataszkam Re: Albo WB , albo rt PCR 05.10.08, 15:46

          Artur, możesz sie nie zgadzać, ale takie informacje mam z Poznania.
          Mam nadzieję, że zostaną one zweryfikowane smile
          Prawdopodobieństwo znalezienia czegoś we krwi nie zalezy od jej
          ilości, tylko od ilości szukanego obiektu we krwi smile No akurat w
          przypadku boreliozy nie do końca jest to prawda, bo ilość krwi
          jednak ma znaczenie wink
          • artur737 Re: Albo WB , albo rt PCR 05.10.08, 15:52
            Oczywiscie zweryfikuje swoje poglady jezeli otrzymam dane, ktore mnie przekonaja.

            Na razie takich danych nie mam, a to co piszesz jest dla mnie niestety
            nielogiczne. Zaczekajmy wiec, az do naszego watku dolaczy CBDNA co miejmy
            nadzieje nastapi w poczatkach przyszego tygodnia.
            • nataszkam Re: Albo WB , albo rt PCR 05.10.08, 15:56

              OK, poczekajmy smile Ale jeśli wyjdzie na moje, to stawiasz mi piwo tongue_out
              • artur737 Re: Albo WB , albo rt PCR 05.10.08, 15:58
                Zapewny wszyscy sie troche czegos nowego nauczymy.
                Watpie aby wyszlo na twoje w 100%.
                • nataszkam Re: Albo WB , albo rt PCR 05.10.08, 16:00

                  Poczekamy, zobaczymy smile
                  A przy ilu % mam szanse na to piffko? tongue_out
                  • artur737 Re: Albo WB , albo rt PCR 05.10.08, 16:12
                    Szanse na pifko masz zerowe, chocby dlatego, z mieszkam bardzo daleko.


                    Na razie nie zmienilem swojego zdania i uwazam, ze slyszalas rozne prelekcje z
                    CBDNA (a ja nie) i cos slyszalas, ze dzwoni ale nie wiesz w ktorym kosciele. smile
                    • nataszkam Re: Albo WB , albo rt PCR 05.10.08, 16:18

                      artur737 napisał:

                      > Szanse na pifko masz zerowe, chocby dlatego, z mieszkam bardzo
                      daleko.

                      Phi, a co to za przeszkoda? wink
                      >
                      >
                      > Na razie nie zmienilem swojego zdania i uwazam, ze slyszalas rozne
                      prelekcje z
                      > CBDNA (a ja nie)

                      hehe, ale widzisz- mam jednak przewagę nad Tobą taką, że słyszałam
                      to bezpośrednio, a nie z przekazu smile

                      > i cos slyszalas, ze dzwoni ale nie wiesz w ktorym kosciele. smile

                      Nie zarzekaj tak się bardzo wink Zresztą, ja mam boreliozę, to mogę
                      tym sie obronić w razie czego tongue_out
                    • ooo7 Re: Albo WB , albo rt PCR 05.10.08, 16:23
                      >>Jezeli wykrywasz kretki we krwi po 2 miesiacach od zakonczenia
                      >choroby lub
                      >>pozniej, tzn prawie na pewno oznacza ze choroba nie zostala
                      >wyleczona lub, ze
                      nastapilo ponowne zakazenie.
                      >>Pisze prawie, bo jest mozliwe, ze material gentyczny kretka zostal
                      uwolniony z
                      >>jakiejs martwej cysty i znalazl sie w obiegu krwi, gdzie test go
                      >>wykryl. 100%
                      >pewnosci czy kretek jest martwy czy zywy miec nie mozna.


                      OK ale 2 miesiące to jednak bardzo długo - po takiej przerwie juz
                      stracimy efekty terapii i trzeba zaczynać od początku (jeśli
                      jesteśmy niedoleczeni). Jaki byłby optymalny NAJKRÓTSZY czas kiedy
                      krętki sie zaczną odradzać? A jak to sie ma do koinfekcji- czy ten
                      czas jest taki sam czy inny?
                      • klematis7 Re: Albo WB , albo rt PCR 05.10.08, 16:31
                        ja mysle, ze ona sie odradza od razu jak przestaniesz brac abx sad. Tutaj chodzi
                        jedynie o to, ze bezposrednio po kuracji wynik dodatni pcr nie powie ci, czy DNA
                        pochodzi od zywych czy martwych bakterii. Organizm usuwa obumarle patogeny ok. 4
                        tygodni. Dlatego na wszelki wypadek trzeba poczekac te 2 miesiace, zeby byc
                        pewnym, ze wynik pozytywny oznacza, ze masz w sobie jeszcze zywe bakterie. Wynik
                        negatywny nie oznacza oczywiscie nic.
    • artur737 Re: Albo WB , albo rt PCR 05.10.08, 16:38
      Jezeli kretkom nic nie przeszkadza rozmnazac sie i zakladajac, ze kazdy dzieli
      sie raz na 24 godziny, to z matematyki wynika, ze gdzies po 3 tygodniach z
      jednego kretka powstaje milion nowych.
    • artur737 Re: Albo WB , albo rt PCR 05.10.08, 17:08
      artur737 napisał:

      > Jezeli kretkom nic nie przeszkadza rozmnazac sie i zakladajac, ze kazdy dzieli
      > sie raz na 24 godziny, to z matematyki wynika, ze gdzie po 3 tygodniach z
      > jednego kretka powstaje milion nowych.


      Z logiki tego powyzej wynika dlaczego nawrot niedoleczonej boreliozy pojawia sie
      gdzies w ciagu miesiaca po przedwczesnym zakonczeniu leczenia.
      • nataszkam Re: Albo WB , albo rt PCR 05.10.08, 17:12

        Potwierdziłaby to sytuacja mojego syna- w połowie grudnia 2007
        przeszedł na rif z azitroxem, a po ok. 4 tygodniach wróciły mu
        objawy boreliozy; wykonany po kolejnym miesiącu rtPCR był
        pozytywny...
        • lastszogun Re: Albo WB , albo rt PCR 07.10.08, 11:52
          Panie Arturze mam takie pytanko

          z tego co Pan pisze wydaje sie aby lepiej w pierwszym rzucie robic rtPCR

          tylko mam takie pytanko bo po lekturze forum wiem ze aby wynik badania wyszedł
          miarodajny ( aby nie wywalac kasy w błoto) przed badaniem nalezy pobrac coś na
          rozpad cyst
          zastanawiam sie tylko nad tym że kiedy będe przyjmował tinidazol na te cysty to
          krętki sie rozszaleja w organiżmie w zwiazku z tym czy nie lepsza byłaby opcja
          przyjmowania tini wraz z doxy przeciez rtPCR i tak wykryje DNA bakterii najwyzej
          martwej ale wynik i tak bedzie pozytywny
          pozdr.
          • artur737 Re: Albo WB , albo rt PCR 07.10.08, 17:51
            Tok postepowania tez zalezy tez u kogo zamierzasz sie leczyc.
            Placowki panstwowe nie wiedza, nie rozumieja testu pcr rt i w zwiazku z tym ci
            go nie uznaja (patrzsmirktachenka). Musi byc WB.

            Nasi lekarze zaakceptuja zarowno WB jak i rt PCR. Moze nawet rt PCR chetniej bo
            ten cos powie o tym co sie aktualnie dzieje w organizmie.

            Moze i lepiej do Tini dodac jakis inny abx. Tak oryginalnie sugerowano w USA.
            Osobiscie moje myslenie jest takie, ze borelioza i tak jest juz rozsiana i ten
            tinidazol juz i tak wiele nie zmieni na gorsze.
            Citrosept jak wiadomo byc moze stracil swoj potencjal z uwagi na zmiane skladu
            (czytaj: Hoppek). Nikt nie sprawdzil z producentem na ile jego sklad zostal
            zmieniony a zostal skoro wyraznie zmienil sie smak produktu i czy wazny dla
            otwierania cyst konserwant nie zostal w najnowszym citrosepcie usuniety lub
            zredukowany. Oczywiscie bylaby to dyskwalifikacja citroseptu. Produkty
            generyczne -wyciagi z pestek grejpfrutow zapewne jeszcze nie zostaly zmienione.
            Tak czy inaczej kontak z producentami wydaje sie rzecza jak najbardziej wskazana
            dla wyjasnienia sytuacji.
            • nataszkam Re: Albo WB , albo rt PCR 07.10.08, 21:46
              artur737 napisał:

              > Tok postepowania tez zalezy tez u kogo zamierzasz sie leczyc.
              > Placowki panstwowe nie wiedza, nie rozumieja testu pcr rt i w
              zwiazku z tym ci
              > go nie uznaja (patrzsmirktachenka). Musi byc WB.

              Bez sensu - w tym przypadku wystarczy ELISA.
              • artur737 Re: Albo WB , albo rt PCR 07.10.08, 21:57
                Co ty mi tak ciagle piszesz albo NIE, NIE, NIE! bez umotywowania, albo teraz z
                ta Elisa. Jezeli masz obiekcje to tlumacz jak to zrobic lepiej i dlaczego.

                WB uznajemy zarowno my jak i tzw beton medyczny. Uzycie Elisy byloby nieuczciwe
                wobec siebie samych choc zadowoliloby beton.
                • stachenka Re: Albo WB , albo rt PCR 07.10.08, 23:30
                  Ciekawe, co jest bardziej prawdopodobne:
                  prawdziwie lub fałszywie dodatnia ELISA
                  czy
                  prawdziwie dodatni WB.
                  Czy ktoś tu jeszcze (albo już znowu) potrafi liczyć?

                  > Uzycie Elisy byloby nieuczciwe
                  > wobec siebie samych
                  Ano. Chyba że ktoś robi ELISĘ tylko dla betonu mając już dodatniego PCRa.
                • nataszkam Re: Albo WB , albo rt PCR 08.10.08, 10:20

                  artur737 napisał:

                  > Co ty mi tak ciagle piszesz albo NIE, NIE, NIE! bez umotywowania,

                  Tia?? A nie czekamy czasami na opinię CB DNA? tongue_out

                  albo teraz z
                  > ta Elisa. Jezeli masz obiekcje to tlumacz jak to zrobic lepiej i
                  dlaczego.

                  Już spieszę z wyjasnieniami tongue_out :
                  Jeśli ktoś decyduje się na konkretne badanie, to ma w tym jakiś cel.
                  Przecież nic nie robi sie bezcelowo (no powiedzmy... wink ). Jeśli nie
                  zamierzam się leczyć wg ILADS, to ELISA wystarczy. Co mu z
                  dodatniego WB w kontaktach z "betonem zakaźniczym" tongue_out ? Czy ten
                  wynik spowoduje podjęcie leczenia, które ma szanse przynieśc
                  poprawę? Dla póxniejszego zespołu boreliozowego wystarczy sama
                  ELISA tongue_out Sam pisałeś niejednokrotnie, że lepiej nie podejmowac
                  leczenia w ogóle, niż leczyć się standardowo tongue_out


                  > WB uznajemy zarowno my jak i tzw beton medyczny. Uzycie Elisy
                  byloby nieuczciwe
                  > wobec siebie samych choc zadowoliloby beton.

                  Jesli chodzi o uznanie wyniku, to tak mniej więcej jest (zapominasz
                  jednak, ze wg Wierzbanowskiej- Tylewskiej dodatni WB przy ujemnej
                  ELISIE jest wynikiem fałszywym wink ). Nawiasem mówiąc, zgłosić do
                  Nobla by się to przydało- jak zresztą też fałszywie pozytywne wg
                  niej wyniki PCRa z moczu, ze względu na ... niespecyficznośc
                  najbardziej specyficznego testu w medycynie big_grin

                  Ja w swej naiwności myślałam, ze nie chodzi o uznanie, ale o
                  otzrymanie leczenia, dającego widoki na wyleczenie smile
                  Jeśli więc zamierzasz się "leczyć" tradycyjnie, to ELISA jest
                  wystarczającym badaniem tongue_out Po co wydawać bezsensownie pieniązki na
                  wyniki, które i tak nie spowodują sensownego leczenia?
                  Zaprzeczysz? tongue_out


                  PS "beton zakaźniczy vel medyczny"- coś Ty się taki cięty zrobił,
                  co? tongue_out
                  • 74beata Re: Albo WB , albo rt PCR 08.10.08, 14:00
                    Witam więc co zalecacie po skończeniu leczenia bo wychodzi z tego że
                    najlepiej zrobić WB i PCRrt w Poznaniu tylko który, czy zrobić same
                    badania ilościowe boreliozy czy lepiej zrobić panel zakażeń
                    odkleszczowych tylko to są jakościowe?
                    • aqarel Re: Albo WB , albo rt PCR 02.11.08, 10:42
                      Kilka razy był podnoszony temat długości „przebywania” materiału genetycznego,
                      żywej lub martwej bakterii w krwi...były porównania do materiału gruźlicy,
                      żółtaczki...tu o krętkach bladych
                      "...przy pomocy PCR można wykryć materiał genetyczny zarówno krętków żywych, jak
                      i martwych. Część autorów stwierdziła, że w surowicy oraz płynie
                      mózgowo-rdzeniowym niemowląt leczonych z powodu wrodzonej kiły układu nerwowego
                      zarówno wyniki RIT, jak i PCR, dodatnie przed leczeniem, wypadały ujemnie 2 do 7
                      miesięcy po zakończeniu kuracji (14). Natomiast inni badacze wykazali, że u 5
                      spośród 7 chorych z kiłą objawową układu nerwowego po adekwatnym leczeniu wciąż
                      wykrywa się DNA krętka (gen bmp, kodujący białko o masie cząsteczkowej 39-kDa),
                      pomimo ustąpienia objawów klinicznych, nawet 21 miesięcy po jego zakończeniu
                      (20). Wynik PCR wypadł również dodatnio, nawet 3 lata po leczeniu, u pięciu z
                      szesnastu pacjentów z bezobjawową kiłą układu nerwowego. U kilku chorych
                      wykrywano materiał genetyczny krętka wyłącznie po leczeniu. Na podstawie tych
                      wyników autorzy sugerowali, że metody amplifikacji DNA krętka bladego w płynie
                      mózgowo-rdzeniowym mają ograniczone zastosowanie do oceny skuteczności leczenia
                      kiły układu nerwowego,ponieważ ząsteczka DNA jest bardzo stabilnym biopolimerem,
                      mogącym przetrwać bardzo
                      długo w tym materiale biologicznym (20)"

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka