Pytanie do doświadczonych ekspertów giełdowych

[Gość: szpila]

Proszę o odpowiedź wyłącznie tych co są pewni tego co napiszą.
Licencjonowany doradca podatkowy poddał się po trzech dniach i odesłał do
urzędu skarbowego w którym pani też nie wiedziała i kazała napisać zapytanie
do naczelnika. biuro maklerskie ani infolinia dużego banku nie pomogły.

PYTANIE ZA xxx000 ZŁ BRZMI:
Podatnik dokonał sprzedaży krótkiej kontraktu terminowego na indeks wig20 o
wartości rozliczeniowej 26 000 (2600 mnożnik x10) zł wnosząc w roku
podatkowym łączny depozyt zabezpieczający w wysokości 1800 zł. Do końca roku
podatkowego nie zrealizował praw wynikających z tego instrumentu ani nie go
nie odkupił (nie zamknął krótkiej pozycji)
1.Czy w rozumieniu ustawy podatnik osiągnął przychód w wysokości 26 000 zł???
(jest to wartość rozliczeniowa instrumentu finansowego)
od którego musi zapłacić podatek? - tak wynika WPROST Z USTAWY i dopiero po
zamknięciu pozycji będzie mógł zaliczyć koszt odkupienia pozycji np.22000zł?
w kolejnym roku.

2. Czy też jako że kontrakt wymagał depozytu 1800 zł - tylko to to będzie
przychód ? A może wcale nie ma przychodu?
3. Czy też - do momentu rozliczenia kontraktu lub zamknięcia pozycji -
przychodu i kosztów się nie liczy.
4. Inne interpretacje?

To jest bardzo trudne pytanie i adresowane wyłącznie do osób rozliczających
krótkie pozycje na kontraktach przechodzące na kolejny rok rozliczeniowy.
Czyli osób z prawdziwym wieloletnim doświadczeniem. Jak to wyglądało w
ubiegłych latach. Podajcie strony z interpretacjami a nie jak sie wam wydaje.

Jestem wystraszony koniecznością zapłacenia podatku od krótko sprzedanych a
tak to interpretuje mój doradca podatkowy. Macie jakieś linki z
interpretacjami.
Czy jest na tym forum ktoś na tyle mocny by mi pomóc? dzięki.
jestem ciekaw czy tutaj ktoś udowodni prawdziwe doświadczenie giełdowe.

[Gość: g]

trudnsa sprawa- pocieszające jest to, że urzad skarbowy /ma bodaj obowiazek/
udzielenia wiazacych interpretacji, wiec nie zostaniesz zaskoczony przez nich -
tylko wykonasz to tak jak ci zinterpretuja...

[Gość: soros]

www.mf.gov.pl/dokument.php?dzial=133&id=29904

[Gość: soros]

Aha - czytaj pkt. 3

[Gość: szpila]

to nadal nie wyjaśnia do końca kwestii co jest przychodem i w jakiej wysokości.
z tego tekstu nie wynika że nie jest to 26000. przychody są należne choćby nie
otrzymane... Czy tu 26000 to należny przychód?
Jak to pan interpretuje lub jakie są Pana doświadczenia?

[Gość: soros]

Nie jestem doradcą podatkowym. Rozwiązanie tego problemu jest dla mnie w miarę
oczywiste ale biorę to na czysty rozum więc to wcale tak nie musi być (US jest
często alogiczny). Więc wolę się dalej nie wypowiadać bo jeszcze coś pogmatwam
do końca.
Przykro mi.

[Gość: szpila]

i tak pomogłeś - dzięki.

[Gość: AMIGO]

nie wiedziałem. jak przeczytałem to się spociłem - jestem zapakowany
kontraktami. niezbyt często na nich grywam i nigdy nie przechodziły na kolejny
rok.
ZNALAZŁEM!!!!
hossa.ae.wroc.pl/materials/podatek_gieldowy_2005_04_26.ppt
i jeszcze:
www.wcip.pl/publikacje_content.php?id=48
jestem uspokojony...
to chyba wyczerpuje temat ale poszukam dalej
pozdro
^mi

[Gość: amigo]

o kuźwa. nie do końca jasne:
przecież w formularzu jest pozycja przychód a nie sam dochód.
czy biuro maklerskie jako przychód wpisze wartość kontraktu krótkiej sprzedaży?
a wówczas zero jako koszt. Wyjdzie dochód i podatek. Te przepisy są
popier...lone.
szukam dalej. Czy oprócz szpili i mnie kogoś dotyczy ten problem?

[Gość: ami]

szpila: nadal wprost nie wynika czy 26000 czy tylko 1800.
sip.mf.gov.pl/sip/index.php?p=1&i_smpp_s_dok_nr_sek=35446&i_smpp_s_strona=1

co oni interpretują jako cenę instrumentu wymienioną w umowie?
to mnie dręczy = szukam dalej

[Gość: soros]

Amigo, Szpila, spokojnie. Też mam ten problem. Ale ja, póki co, poczekam na PIT-
a z biura maklerskiego. Zobaczę co tam będzie. I ewentualnie potem będę się
martwił albo i nie.
Szkoda nerwów i potu. Będzie dobrze - coś wymyślimy.
Wyluzujcie się - idzie nowy rok.

[Gość: ami]

jedyne co zostawia cieć nadziei jest jeden z przpisów który mówi wprost że
opodatkowaniu podlega DOCHÓD uzyskany PO realizaji prawa majątkowego -
odkupieniu "krótkich" pozycji (nie pamiętam paragrafu - jeden przeczy drugiemu -
made in poland)
miłej nocy - dzisiejsza ameryka napawa nadzieją, że te krótkie wcale nie były
takie złe. Jeśli indeks w20 spadnie do 2200 to spokojnie zapłacę ten podatek -
bez żalu (choć szkoda rynku) ale to niewykluczone.

[Gość: ami]

i jeszcze jedno: coś nie widziałem po liczbie otwartych pozycji aby była jakaś
panika z tego powodu.

PODSUMOWANIE SZPERANIA

[Gość: amigo]

przeglądając różne strony włącznie z interpretacjami izb skarbowych - nadal nie
mam jasności.
Wszystko wskazuje na to że:
-przychodem będzie sprzedaż (nawet krótka) kontraktu a jego wartość to PEŁNA
wartość transakcji - czyli w pryzpadku szpili 26 000 zł a w moim przypadku-
lepiej o tym nie myśleć (będę pewnie pisał podanie do naczelnika urzędu
skarbowego)
- niestety nie zamykając pozyji przed końcem roku, wygląda na to że jest to
przychód. Więc umarł w butach. Koszt odkupienia będzie można rozliczyć dopiero
w przyszłym roku więc może nawet skredytuję nasz rząd na sporą sumkę i to bez
odsetek... nie powiem abym był szczęśliwy.
do tej pory grałem na krótkich kontraktach wyłącznie krótkoterminowo i nigdy na
przełomie roku. wydawało mi się że rozliczenie następuje dopiero po zamknięciu
kontraktu - zarówno przychodu jak i kosztu. frycowe?
MA KTOŚ JAKIEŚ INNE INFORMACJE CZY TEŻ BĘDĘ MUSIAŁ CZEKAĆ DO PONIEDZIAŁKU AŻ
OTWORZĄ IZBĘ SKARBOWĄ?
znalazłeś coś szpila? to przez ciebie mam zepsuty weekend
będę wdzięczny za informację.

[Gość: soros]

Coś nie tak Amigo. Dla mnie to jest wciąż podatek dochodowy a nie od obrotu (i
to pseudoobrotu) a pytanie podstawowe brzmi: co to jest kontrakt terminowy.
Poniżej definicja ze stron WGPW:
"Kontrakt terminowy jest umową, w której .........sprzedający zobowiązuje się
do sprzedania określonego w kontrakcie instrumentu bazowego. Instrumentami
bazowymi mogą być akcje, waluty, indeksy giełdowe, a właściwie dowolne wartości
ekonomiczne, które można wyliczyć w sposób nie budzący wątpliwości" Jak widać
to jest umowa zobowiązująca (a nie rozporządzająca), w którek sprzedający do
czegoś tylko się zobowiązuje - nie ma więc sprzedaży jako takiej, nie ma
dostawy towaru (indeksu) - nie ma realizacji praw dopóki nie zamkniesz pozycji.
I tak musimy się chyba bronić, jeśli w ogóle trzeba będzie.
Oczywiście popracuję nad tym jeszcze.

[Gość: ami]

według krakowskiej izby skarbowej zobowiązanie do sprzedaży = sprzedaż a
obietnica uzyskania przychodu to przychód. coś tu jednak nie gra. Na zdrowy
chłopski rozum tak nie powinno być - ale to przecież Polska...
szukać będę intensywnie kogoś kto przetrzymał kontrakt w zeszłym roku. MOje
pierwsze kroki w poniedziałek to do biura maklerskiego pogadać z maklerami i
gośćmi z pok'a. Jeśli tam mi ni powiedzą walę prosto do izby skarbowej z
bombonierką w jednej ręce i zestawem pytań w drugiej...

[Gość: soros]

Bądźmy w takim razie w kontakcie.
Over.

[Gość: gargamel]

Nie panikuj.
Najprościej jak potrafię:
Ty nie masz dochodu 27000 zł jeśli sprzedałeś kontrakt o wartości 27000 zł. No
bo gdzie masz niby te pieniądze? W kieszeni?
Ty masz dochód taki jak na rachunku po rozliczeniu sesji. Parę stówek lub dych.
Dochód policzyli za Ciebie w KDPW.

[Gość: amigo]

dzisiaj rozmawiałem z kimś trochę bardziej kompetentnym w biurze maklerskim.
Informuje mnie że jako żw kontrakty rozliczane są codziennie to rozliczenie
roczne kontraktów przyjdzie za ostatni dzień rozliczeniowy w roku wg cen
rzeczywistego zysku-straty. Wiec to by potwierdzało inforamację autora postu.
Czy ktoś ma inne doświadczenia lub informacje?

[tragish]

> Do końca roku podatkowego nie zrealizował praw wynikających z tego instrumentu

W tym momencie ten kto pytał sam se odpowiedział.... he,he
Poza tym co jest przedmiotem "sprzedaży"? Wig20 ??? Przecież to nie jest żadne
prawo majątkowe. Nie można zbyć czegoś, czego się nie posiada.

Ale idąc przedstawionym tu tokiem rozumowania... i żeby was trochę
postraszyć.... zerknijcie do art. 22 ust. 4.... Słabo??

Tak więc Amigo zapomnij o "ponoszeniu" w przyszłym roku jakichkolwiek "kosztów"
związanych z tegorocznym "przychodem". To nie będzie skredytowanie budżetu ale
bezzwrotny haracz..... :)))))))))

do siego roku!

[Gość: gargamel]

Istnieje rozróżnienie pomiędzy papierami wartościowymi i pochodnymi
instrumentami finansowymi. Ktoś wcześniej podał link do
www.mf.gov.pl/dokument.php?dzial=133&id=29904
Kontrakty terminowe rozliczane są codziennie po sesji i przychód z "odpłatnego
zbycia" powstaje po rozliczeniu sesji. Oczywiście nie ma tego w przypadku akcji.
Zatem jak ktoś sprzedał kontrakt rano w piątek i przetrzymał do końca sesji,
osiągnął przychód podlegający opodatkowaniu nawet jeśli nie zamknął pozycji.
Tak jest i już.
Dochód za rok 2006 będzie liczony od ceny rozliczeniowej z 16:20 w piątek.

[Gość: soros]

Jak pisał Gargamel - z tej strony, którą podał (nawiasem mówiąc to ja ją
podałem):
"3. Moment uzyskania przychodu z odpłatnego zbycia papierów wartościowych i
pochodnych instrumentów finansowych.
Przychód z odpłatnego zbycia pochodnych instrumentów finansowych oraz z
realizacji praw z nich wynikających powstaje w momencie realizacji praw
wynikających z pochodnych instrumentów finansowych."
Czyli nie na koniec sesji ale przychód jest po zamknięciu pozycji (realizacji
praw). W najgorszym wypadku "realizacje praw" możemy rozumieć jako
opodatkowanie zrealizowanych zysków bądź strat ale to jest raczej naginanie
prawa. A na pewno realizacją praw nie jest otwarcie krótkich pozycji w
kontraktach.
Dla mnie sprawa jest jasna i zamknięta - jak ktoś miał krótkie na koniec roku
to nie płaci żadnego podatku. Zapłaci go po zamknięciu pozycji. Czyli
najpóźniej w kolejnym roku po roku wygaśnięciu kontraktu.

[Gość: soros]

Ale i tak radzę udać się do biura zanim wypełnią PIT i ustalić co będzie tam
wpisane. Lepiej marwtić się zawczasu.

[Gość: gargamel]

To znowu ja.
Jeśli inwestujesz na pochodnych, to wiesz, że masz dochód lub stratę po każdej
sesji jeśli masz otwartą pozycję. Nie trzeba zamykać, żeby KDPW poprzez twoje
BM przelewało ci na rachunek kasę lub ci tę kasę zabierało. Chyba wiesz o co
chodzi. Otwierasz S po 2700 , zamyka się po 2680 i przybywa ci 200 zł na
rachunku.
Te 200 zł to co to jest jak nie dochód? Pieniądze postawione do twojej
dyspozycji. Twoje pieniądze w wyniku realizacji praw z pochodnych. Twoje
pieniądze w wyniku rozliczenia transakcji. Proste.
Nie ma tego przy obrocie akcjami i tu dochód powstaje przy zamknięciu pozycji.
Stąd to rozróżnienie w Ustawie o PIT.

[Gość: soros]

Masz rację. Tak powinno być na zdrowy rozsądek.
Ale chyba MInFin uważa inaczej - "przychód po realizacji praw". Czyli nie
każdego dnia a po zamknięciu pozycji. Wiem, że to głupie ale przecież to nie ja
wymyśliłem tą interpretację.

[Gość: AMIGO]

późno dziś się zabieram za pisanie - problem z łopatą...
zdrowy rozsądek to jedno a interpretacja US to zupełnie co innego.
Na wszelki wypadek przyszły tydzień to bombonierka i wyjaśnianie tematu. Lepiej
interweniować, faktycznie zanim biuro maklerskie wystawi swojego pita. Gdyby
nie to że nie miałem przypadku "zimowania" kontraktu pewnie sprawa byłaby z
głowy. A tak, brnąc w przepisach jest coraz więcej niejasnośći.
Nie znalazłem np. co to jest realizacja praw w przypadku kontraktu na indeks
(co innego np. opcja - wtedy jasne)
Pytanie: czy kdpw codziennie rozlicza kontrakty? Jeśli tak by było to
wyjaśnienie miałoby swoje uzasadnienie - ja o tym nie wiedziałem. Myślałem że
robi to bank wyłącznie do celów ustalenia wysokości depozytu.
W mojej historii CRR i papierów wyraźnie widnieje każda pozycja kontraktowa wg
wartości pełnej instrumentu np. każdy fw20h6 po ok 27000.
Może znajdzie się ktoś z forumowiczów kto rozliczał w zeszłym roku wszystkie
(dla eliminacji szumu) kontrakty sprzedane krótko w 2004 roku odkupując je w
2005? - to by wiele wyjaśniło. Same przepisy, znając panie z urzędów skarbowych
dla których kontrakt akcja czy opcja to czarna magia którą na wszelki wypadek
trzeba ostro opodatkować by się naczelnik nie czepiał - wolę mieć czrno na
białym przepisy z przykładami i PRAWIDŁOWO WYPEŁNIONĄ INFORMACJĘ Z BM.

szampan się studzi. Moja cola też. wystrzałowej nocy. midasa w klatce, kury
znoszącej złote jaja na podwórku, i trzycyfrowych zysków w 2006roku. A przede
wszystkim zdrowia i zadowolenia - AMIGO

[Gość: soros]

Co do realizacji - nie wiemy czym jest więc podejdźmy z drugiej strony - a czym
nie jest ? Na pewno zajęciem pozycji bo czytając interpretację ministerstwa
realizacja jest czymś innym niz zajęciem pozycji (jakby była zajęciem pozycji
to by wprost o tym pisali).
A co do KDPW - jest 31 grudnia i nie chce mi się sprawdzać tego ale w każdym
kraju jest izba rozliczeniowa od kontraktów (jakby jej nie było to by to
wszystko pierdyknęło w sekundę) - u nas tę rolę pełni KDPW. Ale nie sądzę, że
to właściwy trop - dla mnie można "wyciągnąć" z kontraktu fortunę a nie zapłaci
się podatku dopóki się go nie zamknie.
To chyba tyle na dzisiaj.
Dajmy sobie spokój. Do Nowego Roku.

[Gość: migo]

tu jest kwestia dwóch spraw - przychodu i dochodu. opodatkowany jest dochód ale
wyliczasz go na podstawie przychodu a przychodem jest cała wartość krótko
sprzedanej pozycji - to nie takie proste ale dobrze kombinujesz, coś z tej
burzy mózgów wyniknie pozytywnego.
^mi

Pomoże mi ktoś!!

[Gość: Xavier]

mam taki oto problem:

jestem właśnie w trakcie zakładania sobie konta w DM, i oni zażyczyli
sobie "oryginał wyciągu bankowego lub rachunku telefonicznego zawierającego
imię i nazwisko oraz adres zameldowania". Co mam zrobić jeśli nie posiadam
konta, a rachunki w domu nie są na mnie?? Czy da radę temu jakoś zaradzić,
tylko proszę o konkretne odpowiedzi :-|

z góry dzięki - Xavier

[Gość: JS]

...nie byłoby najprościej zapytać o to w DM w którym zakładasz konto ?
Przecież e-mail czy telefon kontaktowy jest na stronie www każdego DM.