Dodaj do ulubionych

Sesję giełdową 11 stycznia 2008 komentuje ElAmigo

11.01.08, 22:02

Z pozdrowieniami dla wszystkich piszących analityków;-)
i Pani Eweliny z firmy X...


Po wczorajszej kontynuacji zwyżki notowań w USA, będącej reakcją na
nad wyraz gołębi ton wypowiedzi Bena Bernanke, można było oczekiwać
przełożenia impulsu wzrostowego na inne rynki światowe. Nic takiego
się nie stało. Obawy o wpływ kryzysu subprime na zdolność banków do
generowania zysków przeceniły giełdę w Japonii do poziomów nie
notowanych od 2005 roku. Wpływ na wyniki sesji w Tokio miał również
umacniający się jen, co także było pokłosiem wypowiedzi szefa FOMC
z poprzedniego wieczoru. Pozostałe giełdy azjatyckie kończyły sesję
w mieszanych nastrojach, nie za bardzo dając sobie radę z
interpretacją informacji płynących z Pekinu i Shanghaju. Dynamika
nadwyżki handlowej Chin słabnie .Pojawiają się pierwsze sygnały
osłabienia tempa wzrostu gospodarczego. Dla niektórych rynków –
szczególnie surowcowych - to niekoniecznie dobra wiadomość.
Osłabienie tempa wzrostu gospodarki najludniejszego państwa świata
może mieć niebagatelny wpływ na globalne PKB.

W obliczu mieszanych danych z Azji i kolejnej porcji negatywnych
informacji z poszczególnych spółek, inwestorzy w Europie ponownie
zajęli się rozdrapywaniem rany zadanej im wczoraj przez szefa ECB.
Trichet jest bardziej skłonny podwyższać stopy procentowe niż
ratować inwestorów przed stratami na rynkach finansowych
(oficjalnie: dla ECB inflacja jest najważniejsza). Większość
dojrzałych giełd na starym kontynencie spędziła dzień na
umiarkowanych minusach.

Rynek polski był dzisiaj pozbawiony poważniejszych impulsów własnych
i kontynuował przecenę – tyle, że z mniejszą dynamiką i na znacznie
mniejszych obrotach. Te sygnały mogą świadczyć o wyczerpywaniu się
fali spadkowej – tak przynajmniej mogą to interpretować analitycy
byczo nastawieni do rynku. Równie dobrze to oznaka braku
przekonania co do kierunku ruchu za oceanem. Początek sesji w USA
potwierdzał przypuszczenia pesymistów i WIG zakończył dzień 1.4%
spadkiem. Niedawno wspominałem, że skala przeceny wynika w dużej
mierze ze skali konwersji i umorzeń. Niestety spadki których dziś
doświadczyliśmy mogą wciąż napędzać u funduszowców pragnienie
ucieczki od ryzyka .

Zgodnie z oczekiwaniami rynki prawie nie zareagowały na dane o
deficycie handlowym USA. Mimo istotnego spadku wartości dolara
deficyt był wyższy od prognoz analityków. Przyczyniły się do tego
wysokie ceny ropy.
Znacznie większy wpływ na otwarcie indeksów w USA miała informacja z
firmy Merill Lynch . Okazuje się, że wielkość rezerwy na pokrycie
strat związanych z kryzysem subprime może być dwukrotnie wyższa niż
oczekiwano. Ciekawostką – majstersztykiem kreatywności
marketingowo/księgowej – jest silny wzrost ceny tej spółki na
dzisiejszej sesji. Podobnie jak Citygroup, która zapewne stanie
również przed koniecznością utworzenia wyższych rezerw. Ich
notowania mocno dzisiaj wsparły amerykańskie indeksy – choć wzrosty
były nie do końca logiczne dla niewtajemniczonych inwestorów.
Pozytywnie dyskontowane wczoraj wiadomości o przejęciu Countrywide
(jeden z głównych graczy na rynku hipotecznym w stanach) przez Bank
of America dzisiaj znalazły oficjalne potwierdzenie, jednak wartość
akcji BOA mająca stanowić zapłatę (zamiast w gotówce) za
sfinalizowanie transakcji nie jest zbyt duża - notowania obydwu
spółek spadają. Dla akcjonariuszy BOA istotna okazała się
perspektywa obniżenia ratingów dla tego banku - który przejmie wraz
z kupowaną spółką również jej pechowe zobowiązania. Na dokładkę
American Express obniżył prognozę wyników –podając za przyczynę
niespłacone pożyczki ,co było dodatkową kroplą goryczy. Taki zestaw
nie mógł nie znaleźć odzwierciedlenia w poziomach indeksów . Po
początkowej fali spadkowej inwestorzy za oceanem nie byli w stanie
zmienić obrazu rynku nakreślonego na początku sesji. Dobiła ich
wypowiedź jednego z z oficjeli FED lekko schładzająca ich
oczekiwania względem obniżki stóp. Krótko przed końcem sesji
sekretarz skarbu USA udzielił wywiadu , w którym wspomniał
o „szybkich krokach” administracji, co uratowało rynki przed paniką
na zamknięciu. Indeks S&P500 kończy dzień około 1,3% spadkiem
niwecząc sygnały o płynące z rachitycznego odbicia ostatnich dwóch
dni.
Perspektywy na najbliższy tydzień nie wyglądają zbyt obiecująco dla
posiadaczy akcji. Przeważają złe nastroje. Jeszcze niedawno każda
zła informacja była ignorowana a dobra dyskontowana podwójnie. Teraz
proporcje wydają się ulegać odwróceniu. Przyszły tydzień jest jednak
pełny publikacji, które mogą dać rynkom nową nadzieję. W Polsce
szczególnie ważne będą dane o inflacji . W USA od wtorku do
czwartku następuje komasacja raportów makroekonomicznych które mogą
mocno rozchwiać rynkiem. Zapewne część inwestorów czeka na te dane
przed podjęciem ostatecznej decyzji o wycofaniu się lub pozostaniu
na rynku. Poszczególne raporty mogą stanowić podstawę do
wygenerowania długo oczekiwanego (solidnego?) odbicia. Tym bardziej,
że całkiem prawdopodobne jest obniżenie stóp procentowych w USA
jeszcze przed posiedzeniem planowanym na 30 stycznia i to o 50
punktów bazowych.

Przy tak dużej ilości zmiennych nie będę gdybał w którym kierunku
pójdą indeksy – ale z całą pewnością jest to rynek dla inwestorów o
mocnych nerwach. Dzisiejszy dzień kończy się wyraźnie na korzyść
niedźwiedzi i nie napawa nadzieją na rychłe wzrosty.
ElAmigo
Obserwuj wątek
    • elamigo1 Suplement 11.01.08, 22:59
      Jest coś co jednak może napawać nadzieją - w usa indeksy nadal nie
      przebiły wyraźnie poziomów wsparcia. Co prawda wszystkie (?) znaki
      na niebie i ziemi mówią, że są one bardzo zagrożone - to jednak
      zdolność amerykanów na wzywania na pomoc kawalerii (która przybywa
      tuż przed oskalpowaniem ofiary) jest na tyle duża, że można liczyć
      na jakieś extra info z kręgów: rządowych, fomc, wielkich
      banków, ....) które w newralgicznym momencie pomoże. Tak jak dzisiaj
      Paulson.
      a
    • elamigo1 Czy ja coś wspominałem o Kawalerii? :-) 12.01.08, 10:50
      www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=aSLg9MitCIH4&refer=home

      Zwarte szeregi kawalerzystów szykują się do natarcia. Szabelki
      błyszczą w słońcu, a złoto kapie z uprzęży koni. O tym, że to tombak
      a szabelki paradne konie nie wiedzą a nawet większość batalionu.

      Szarża ma jak zwykle wywołać efekt psychologiczny i rejteradę
      niedźwiedzi bez jednego wystrzału. No może hukną jakąś obniżka na
      postrach co by pogonić kota. Ten jednak siedzi z misiami wysoko na
      drzewach i nie do końca wiadomo czy nie leje ze śmiechu widząc te
      przygotowania.
      ami
      • misty_zwany_krawcem Re: Czy ja coś wspominałem o Kawalerii? :-) 12.01.08, 12:37
        dzięki El, zgrabne podsumowanie wydarzeń ostatnich dni,
        jak zwykle z wnioskiem na końcu typu a'la Kuczyński: jak nie bedzie spadać to wzrośnie i odwrotnie.... :)).
        Z tym że:
        "Indeks S&P500 kończy dzień około 1,3% spadkiem
        niwecząc sygnały o płynące z rachitycznego odbicia ostatnich dwóch
        dni." No to to trochę za ostro.
        Jakie rachityczne odbicie? Przemieliło się mnóstwo papiera (obroty o 50% większe niż w ostatnich dniach, przy czym na wzrostach ciut większe niż na spadkach)przy zmienności kilka procent w czasie jednej sesji. To nie są rachityczne ruchy. Ostatniego dnia wprawdzie spadło ale po takiej dramatycznej walce podaży z popytem korekta jest sprawą normalną.
        Dla mnie z technicznego punktu widzenia jest to solidne ubicie dna z niewielką przewagą byków i gruntem pod mniej "rachityczne" odbicie.
        Ale nie wszystko jednego dnia.
        Druga sprawa odnośnie polskiej giełdy:
        "Dzisiejszy dzień kończy się wyraźnie na korzyść
        niedźwiedzi i nie napawa nadzieją na rychłe wzrosty."
        A mnie właśnie napawa.
        To nie jest ruletka. W końcu po iluś tam czarnych musi wypaść czerwone. Początek sesji pokazał wyraźnie, że byk siedzi przyczajony i czeka.
        • elamigo1 Re: Czy ja coś wspominałem o Kawalerii? :-) 12.01.08, 13:23
          > jak zwykle z wnioskiem na końcu typu a'la Kuczyński: jak nie
          bedzie spadać to w
          > zrośnie i odwrotnie.... :)).
          = toż to właśnie miało być trochę a'la Kuczyński:-) ,
          a trochę po amigowemu. Wciąż bardzo lubię czytać jego komentarze.
          Czasem się nie mogę doczekać na ile będą pokrywały się z moimi :-):-
          ):-) Niestety nie suskrybuję ostatnio stoqa i musze czekać do
          następnego dnia i publikacji na portalach.

          = tekst był pisany "na zamówienie", pod Panią Ewelinę.

          >>>> rachityczne<
          owszem było rachityczne - zobacz ile % zniesienia udało się
          wypracować. Ot wygląda na przerwę w ostrych spadkach. Jedyne co może
          budzić wątpliwości to rzeczywiście obroty. Ale z kolei zobacz
          szerokość rynku.

          >>>dno techniczne<
          raczej powinno ustabiliować dołek - nie niższej niż ostatni. Może
          się właśnie utworzył kto wie - władze bardzo ostro pracują by
          uspokoić nastroje. Banki zresztą też. Manewr ML z przesunięciem
          zysków z działalności to typowy wybieg dla uniknięcia paniki. Ja nie
          wykluczam scenariusza nagłego wysypu dobrych danych i pozytywnych
          deklaracji - tak jednego dnia. Dane o inflacji będą niebawem , ale
          niezależnie od nich pojawia się zawsze komentarz tych co je
          opracowywują. Rzadko są na tyle jednoznaczne by nie można było
          przemycić własnych wniosków - i to może być element manipulowany
          przez władze.
          >>>>> nadzieja na rychłe wzrosty<
          tu się z Tobą bardzo nie zgodzę - owszem jest NADZIEJA w narodzie,
          że odbije. Statystycznie jak rzucasz monetą to jeśli wypada 10 razy
          pod rząd reszka to spodziewasz się że za 11stym w końcu wypadnie
          Orzeł. A prawdopodobieństwo jest wciąż to samo...
          byk jest zaczajony ale sporo niedźwiedzi tylko czeka na trochę
          wyższe notowania by zrobić dystrybucję...
          :-)
          a
          • misty_zwany_krawcem Re: Czy ja coś wspominałem o Kawalerii? :-) 12.01.08, 13:40
            oczywiście że niedźwiedzie też czekają, sam też z niektórymi spółkami czekam, ale tylko po to żeby za pieniądze z ich sprzedaży kupić inne tanie "perełki" :))
            A z tą ruletką mnie nie zrozumiałeś.
            Dobrze wiem jaki jest rachunek prawdopodobieństwa.
            Napisałem że giełda to NIE ruletka. Tu prawdopodobieństwo nie zawsze jest 50 na 50.
            Przy zdrowej gospodarce, prawdopodobnie dobrych wynikach banków (moze znowu rekordowych bo niby dlaczego nie) i spadkach ileś tam razy z rzędu prawdopodobieństwo na odbicie wzrasta z każdym kolejnym nowym spadkiem a nie maleje.
            • elamigo1 fundamenty? - dobre sobie, hahahah. 12.01.08, 14:28
              Mantra analityków bankowych. Podobnie jak to że przetrzymanie akcji
              kilka lat ....
              Z tym ostatnim bardziej bym się zgodził – choć nie do końca.
              Kila postów w jednym:-) pisałem ultraszybko, bez korekty ,
              zrozumiecie.

              Zacznę od tego ostatniego, bo się pojawia w innych wątkach.
              Jeśli ktoś kupuje fundusze spekulacyjnie – zachęcony faktem że
              zarobiły tyle a tyle w skali roku czy pięciu to siłą rzeczy staje
              się spekulantem, czy tego chce czy nie. Zadaniem sprzedawcy funduszy
              jest takie przekazanie informacji i takie zachęcenie do inwestowania
              aby nie wciskać kitu kupującemu jednosktki uczestnictwa i ten
              wiedział czego się spodziewać. Inwestowanie długoterminowe owszem –
              ale ten termin to bliżej nie określona daleka przyszłość. Fakt że
              się opłaca przetrzymać portfel akcji nie wynika z timingu tylko z
              fundamentalnej zasady, że procesy gospodarcze muszą zapewniać wyższe
              stopy zwrotu posiadaczom udziałów niż pożyczkodawcom. Inaczej byśmy
              siedzieli w epoce kamienia lupanego a już na pewno byśmy nie wyszli
              ze średniowiecza. Gdyby było inaczej to nikomu by się nie opłacało
              prowadzić biznes.
              COŚ przy okazji innego wątku z forum – co ma zrobić biedna
              kobieta....
              Ale również na miejscu ze względu na topic fundamenty i trzymanie
              pozycji.

              Za to jeśli ktoś się staje spekulantem – świadomym czy nie to jego
              pierwszym zadaniem w obliczu zwały jest określic czy tym spekulantem
              nadal chce być czy też ma dosyć. Jeśli ma dosyć to decyzja o takiej
              a nie innej strukturze aktywów musi być dopasowana nie do sytuacji
              na giełdzie a do osobistego planu finansowego. Tu rola doradcy albo
              dokształcenia się potencjalnego inwestora. Niestety większość
              doradców daje plamę przedkładając swoje krótkoterminowe cele nad
              cele długoteminowe klienta. Na szczęście to się zmienia. A ludziska
              wolą STADO od samodzielnego myślenia.

              Pierwszą fundamentalną zasadą spekulacji jest określenie poziomu
              max. strat i ustawienie stop losa – choćby w głowie. Zgodnie z tą
              zasadą pytania czy już sprzedawać są absolutnie nie na miejscu.
              Jeśli został przekroczony próg to niezależnie od tego czy będzie
              odbicie czy nie będzie to się wywala stratne aktywa. Czy się gra na
              kontraktach czy na funduszach zasada się nie zmienia. Straty trzeba
              ciąć jak najszybciej. Wcelowanie się w dołek czy górkę jest znacznie
              mniej prawdopodobne niż pogłębienie straty. Koniec tematu.
              Co do fundamentów gospodarki: wycena akcji może mieć niewiele
              wspólnego z fundamentami może spadać przy rewelacyjnych fundamentach
              nawet znacznie. Ktoś kto będzie czekał bo fundamenty są dobre to
              może się obudzić z ręką w nocniku – za rok fundamenty mogą być
              fatalne a cena akcji zacznie odbijać i wtedy co? Kupujemy bo odbija
              czy sprzedajemy bo fundamenty sa złe. Jak fundamenty są złe to
              mantrą „doradców” będzie że trzeba kupować bo spółki są tanie choć
              fundamenty są złe. I tak w kółko. Woda z mózgu. Popatrz na
              zachowanie fundamentów c/z c/wk etc na stronie gwp : rosnący c/z nie
              przeszkadza we wzrostach i odwrotnie.
              Z fundamentami gospodarki jest podobnie. W 2000 roku fundamenty
              gospodarki USA były w lepszym stanie niż dzisiaj – co nie
              przeszkodziło pęknięciu bańki internetowej. Fundamenty Polski: o
              jakich fundamentach mówimy? O planowanym spadku tempa PKB? Owszem
              nadal rośnie – ale gdzie nam do takich indii etc.Jak PKB zacznie
              wyraźnie spadać to wtedy będą hasła że to najlepszy czas na
              akumulację akcji – zgodnie z prawdą.
              Zgodne z prawdą jest również ostatni akapit. Nigdy nie ma złego
              czasu na kupowanie akcji – o ile wynika to z dobrze przemyślanej
              strategii inwestowania i jest ulokowane w osobistym planie
              inwestycyjnym. Co innego spekulacja i timing. Ale co mają fundamenty
              do spekulacji? Przez 70% czasu to jedynie czynniki psychologiczne.

              Tu kończę.
              Jadę na pizzę

              Ami.
              • soul.brother Re: fundamenty? - dobre sobie, hahahah. 12.01.08, 15:04
                >Jeśli został przekroczony próg to niezależnie od tego czy będzie
                >odbicie czy nie będzie to się wywala stratne aktywa. Czy się gra na
                >kontraktach czy na funduszach zasada się nie zmienia.

                jesteś posiadaczem luksusowego samochodu, na ulicy podchodzi do ciebie pacjent i
                mówi:
                - kupie od ciebie ten samochód za 5zł,
                co robisz? natychmiast sprzedajesz ponieważ jest to oferta poniżej minimum jakie
                sobie założyłeś :DDD ponadto linia wsparcia została przełamana... nie ważne
                fundamenty, takie jak cena złomu itp...
                ugh...w każdym razie takie zasady wpaja się nowicjuszom... :)






                • misty_zwany_krawcem Re: fundamenty? - dobre sobie, hahahah. 12.01.08, 15:24
                  ale 5 zł to nie jest cena rynkowa tylko jedna z ofert.
                  Jedziesz na giełdę i patrzysz że tam średnia cena za taki samochód jest 100 tys. I to jest cena rynkowa.
                  Elamigo ma tu całkowitą rację. Na giełdzie trzeba mieć plan i go konsekwentnie realizować.
                  Tylko tak dochodzi się do pieniedzy.
                  Przed każdym zakupem czegokolwiek czy akcji czy kontraktu trzeba sobie wyraźnie ustalić granicę ryzyka i wielkość straty.
                  Trzeba to zrobić zawsze ale to zawsze przed transakcją.
                  Wtedy nie zadaję się pytań w rodzaju: kupiłam, dużo juz straciłam, co robić?
                  Nie można zmieniać założeń jak juz się jest na rynku. Bo wtedy twoimi decyzjami rządzą emocje a nie rozum. Z wyjątkiem naprawdę wyjątkowych i nieprzewidywalnych zdarzeń typu np. wybuch wojny, każda zmiana np. obniżenie stoplosu bo może się uda, najczęściej kończy się katastrofą.
                  • soul.brother Re: fundamenty? - dobre sobie, hahahah. 12.01.08, 15:48
                    >Wtedy nie zadaję się pytań w rodzaju: kupiłam, dużo juz straciłam, >co robić?
                    pozwolę sie z Tobą nie zgodzić, ponieważ według Amigo, któremu w poście powyżej
                    przyznałeś całkowitą racje, posiadacz akcji powinien je wywalić na dołku,
                    ponieważ spora cześć akcjonariuszy spanikowała, mimo ze żadnej wojny nie ma,
                    przedsiębiorstwo(a) jest(sa) w dobrej kondycji a perspektywy rozwoju dobre...


                    zgadzam się ze akcje trzeba wywalić gdy w zakładanym horyzoncie inwestycyjnym,
                    istnieje spore prawdopodobieństwo ze acje będą jeszcze tańsze. Nie warto jednak
                    sugerować się tylko samą ceną, zwłaszcza gdy reaguje się z ogromnym
                    opóźnieniem... :)

                    w omawianym przypadku, (kupiłam, dużo juz straciłam) kobieta przespała moment w
                    ktorym nalezało sie wycofac, a sprzedaż w momencie największej paniki, gdy
                    popularne media naganiają leszczy do wymiany jednostek na lokaty, nie jest
                    dobrym pomysłem :)



                    • misty_zwany_krawcem Re: fundamenty? - dobre sobie, hahahah. 12.01.08, 16:10
                      chodzi o to że takie pytanie jest w ogóle nie na miejscu.
                      Ona w ogóle nie powinna się pytać. Ponieważ powinna wcześniej przyjąć plan. Powinna sobie założyć: mam np. 100 tys. inwestuje w akcje, strata jaką jestem skłonna zaakcetować to 10%.
                      Jeśli teraz akcje spadają o 10% to wywalam je bez względu na sytuacje trochę odpoczywam i najwyżej po zastanowieniu próbuje dalej.
                      Jeśli nie sprzedała i czekała to traci dalsze 10% potem jeszcze dalsze 10%. W konsekwencji jest już stratna 30% i teraz to dopiero jest dylemat: czekać i tracić dalej czy zaakceptować stratę. Teraz dopiero rzadzą nią emocje. Gdyby natomiast sprzedała jak sobie założyła wcześniej to straciła by tylko 10% i teraz traciłaby czas na szukanie nowych okazji a nie się stresowała. Oczywiście mogłoby się jej udać i przy stracie 10% spółka mogłaby odbić ale takie przypadki zdarzają się niestety rzadziej.
                      Taka jest opinia na ten temat najlepszych i największych inwestorów świata. Ja to tylko powtarzam no i w końcu od pewnego czasu zaczynam stosować.
                      I wychodze na tym coraz lepiej. :))
                • elamigo1 Re: fundamenty? - dobre sobie, hahahah. 12.01.08, 16:01
                  na tablicy zleceń są oferty kupna np. khhm po 10zł. Sam bym kupił...
                  oferta to nie cena.


                  Samochód. Chcesz samochód? - dam ci o samochodzie.

                  Kupujesz samochod (na przedplatę) licząc że będzie ci sie fajnie
                  jeździło.
                  Zakladasz że stać cię na utrzymanie auta którego koszty wynoszą
                  powiedzmy 1000 złotych na miesiąc . auto warte 60 tys Zakładasz 5
                  lat eksploatacji i odsprzedaż za 30tys.
                  czyli amortyzacja 30 tys i 30 tys eksploatacja.

                  Nagle okazuje się, że auto dużo pali i szybko traci na
                  wartości....bo to zły model jest... rdza i te sprawy. Faktyczne
                  koszty wynoszą 2000 na miesiąc
                  Suma kosztów robi się ....
                  co robisz? Trzymasz to auto tak długo jak planowałeś czy
                  sprzedajesz za 30000 (bo ceny spadły o połowę gdy się ludzie
                  zorientowali że eksploatacja jest dwa razy droższa) natychmiast
                  choć przed chwilą zapłaciłeś 60?
                  Szkoda sprzedawać, co nie?
                  • citro1 Re: fundamenty? - dobre sobie, hahahah. 12.01.08, 17:06
                    Czytam tak was panowie i to co tu opisujecie ( ocena ryzyka ,ciecie strat itd.
                    itd.) - wszystko to prawda i trudno temu nie przyklasnąć.

                    Tyko kto to wie,kto myśli o stratach ?,( mniemam ,ze tylko ci którzy to
                    doświadczyli na własnej skórze), a inni??
                    W ich głowach coś takiego jak "ryzyko" nie istnieje.Kto z nich myśli o
                    stratach,im tylko latają przed oczami (procenty,zyski jakie fundusze zrobiły).
                    Popatrzcie jak reagują nowicjusze.Jak widza zielone i kilkanaście procent,to od
                    razu ich ten papierek interesuje.Zaraz pojawia się masa wątków i spekulacji (
                    ile to jeszcze urośnie).Kto z nich myśli o ryzyku? (tylko myśli),bo o trzeżwej
                    ocenie mowy nie ma.
                    Te zielone procenty działają jak płachta na byka ( kupić,kupić,bo zysk ucieka) i
                    kupują PKCem.
                    Inną sprawą jest naciąganie,przez fachowców.Oni nie chcą stracić klienta,więc o
                    ryzyku (tyciu tyciu ),albo drobnym maczkiem.
                    A echa tego pózniej mamy w postach:(co robić,mam strate), (trzymać czy sprzedać)itp.

                    Napisano o tym multum razy i pewnie jeszcze napiszą,a problem i tak będzie
                    powracał.Ludzka natura jest, taka jaka jest: ( chciwość i pazerność) jeszcze
                    długo będą górowały nad zdrowym rozsądkiem.

                    • misty_zwany_krawcem Re: fundamenty? - dobre sobie, hahahah. 12.01.08, 17:48
                      długo?
                      Do końca świata...i o jeden dzień dłużej :))
                  • rrj Re: fundamenty? - dobre sobie, hahahah. 12.01.08, 18:44
                    Ale to jest dobry samochód co przyjechał z Reichu. One nigdy nie
                    tracą na wartości, najwyżej zyskują. Podkręcę licznik, posmaruję
                    blachę, skubnę papiery od nieco młodszego auta i sprzedam za 72 tys.
                    Się kręci.

                    • elamigo1 Re: fundamenty? - dobre sobie, hahahah. 12.01.08, 19:12
                      = jak ten model jest słaby to zawsze można podwędzić inny;-)


        • elamigo1 jak nie będzie spadać to wzrośnie 15.01.08, 16:47
          Nie raz mi się zdarzyłO chybić z prognozą.
          Przy opisywaniu lepiej zostawiać sobie furtkę. tak też zrobiłem w
          tym tekście. Nie zostawiła jej sobie Pani Kasia (którą bardzo lubię
          czytać) stooq.com/n/?f=149165
          no i ja już sobie wyobrażam jak ona się musi czuć... Tak to zwykle
          jest KAŻDY DOBRY UCZYNEK (dobre chęci) spotyka zsłużona KARA.

          Ja miałem takiego moralniaka niejednokrotnie;-)
    • elamigo1 warte przeczytania 12.01.08, 22:05
      www.economist.com/finance/displaystory.cfm?story_id=10498907
      ciekawe, że u nas praktycznie nikt nie wspomina o możliwości
      przełożenia się recesji (ewentualnej) na nasz grunt. Większość
      głosów mówi o ograniczonym [bardzo] wpływie.
      • poszi Re: warte przeczytania 12.01.08, 23:54
        > ciekawe, że u nas praktycznie nikt nie wspomina o możliwości
        > przełożenia się recesji (ewentualnej) na nasz grunt. Większość
        > głosów mówi o ograniczonym [bardzo] wpływie.

        W USA jeszcze pół roku temu była podobna opinia, że będzie "miękkie lądowanie" i
        recesja była poza dyskusją za wyjątkiem nielicznych osób, które większość
        komentatorów zbywała określeniem "permabears" Pamiętasz "Goldilocks"? Ekonomiści
        mają dziwną przypadłość oglądania świata w sposób liniowy. Tak jakby prognozować
        pogodę na zasadzie "dzisiaj jest bez opadów, to jutro też" (swoją droga taka
        prognoza byłaby bardzo bezpieczna, bo tak się na ogół dzieje), podczas gdy jest
        wiele sprzężeń zwrotnych, które powodują, że gospodarka zachowuje się nieliniowo.

        Na pewno będzie wpływ na Polskę. Co prawda jak słusznie piszą niektórzy
        komentatorzy, Stany nie są ważnym partnerem dla Polski i wpływ bezpośredni
        będzie umiarkowany, ale Europa też będzie miała kłopoty. Raz ze względu na więzi
        handlowe, dwa za względu na credit crunch, trzy ze względu na swoje własne bańki
        nieruchomościowe z których ulatnia się już powietrze. Do tego dojdzie
        pogarszanie się konkurencyjności ze względu na słaby wzrost wydajności pracy,
        wolniejszy niż wzrost płac oraz to, ze cześć wzrostu ostatnich lat była na
        kredyt, a o kredyt coraz trudniej. Nie chcę mi się wierzyć, że to wszystko może
        uszczknie tylko punkt czy 1,5 z rocznego wzrostu PKB, co zdaje się sugerować
        zdanie większości komentatorów. Z drugiej strony istotnie trudno powiedzieć,
        jaki tego będzie sumaryczny wpływ. Po 1990 roku nie było w Polsce ani razu
        recesji, chociaż lata 2001-02 były bardzo jej bliskie i to w praktyce była
        recesja (wzrosło np. bezrobocie). Nie było jednak w tym czasie na Zachodzie
        żadnej porządnej recesji, bo ta w 2001/02 była lekka. Może tym razem?
        • misty_zwany_krawcem Re: warte przeczytania 13.01.08, 00:14
          na razie recesji to jeszcze nie ma nawet i w Stanach.
          Zaistnienie recesji jest bardzo prawdopodobne to fakt.
          Ale na stwierdzenie że już jest chyba jeszcze za wcześnie.
          W gospodarkach zdarzają się wyjątki.
          Np. takie Chiny od prawie 30 lat rozwijają się w tempie ok. 10% rocznie. Chyba w ciągu 30 lat juz było pare recesji.
          Irlandia też sobie nieźle poczyna.
          Tak więc przy mądrym rządzie i odrobinie szcześcia wszystko jest możliwe.
          • poszi Re: warte przeczytania 13.01.08, 00:41
            > na razie recesji to jeszcze nie ma nawet i w Stanach.

            O nie byłbym taki pewien. O tym, czy jest teraz czy nie recesja dowiemy się za
            dobrych kilka miesięcy. O tym, że recesja zaczęła się w marcu 2001 roku NBER
            ogłosił 26 listopada 2001 roku:
            www.nber.org/cycles/november2001/
            Do listopada prawdopodobnie recesja się nie zaczęła, ale od grudnia jest to już
            całkiem możliwe, a w styczniu jeszcze bardziej.

            > w ciągu 30 lat juz było pare recesji.

            Oczywiście, ze recesja to nie koniec świata. Ale dla tych, którzy
            przeinwestowali i poszli z torbami czy dla tych, co stracili pracę i dom, to
            może wyglądać, jakby był. W długim terminie postęp techniczny jednak sprawia, ze
            wzrost następuje.
            • elamigo1 Re: warte przeczytania 13.01.08, 16:07
              Niezależnie od tego kiedy uznać że występuje recesja czy nie ,
              istotny jest chociażby wpływ spadku wycen na giełdzie na poczucie
              majątku, bezpieczeństwa..., a co za tym idzie na konsumpcję i
              skłonność do ryzyka. Dla nas - inwetorów - to co się liczy
              najbardziej jest nastrój i skłonność do przeznaczania/ odkładania
              kasy na inwestycje giełdowe lub wydawanie ich w kasach sklepów,
              marketów i u usługodawców.
              Bez wątpienia teraz w Polsce mamy tendencję odwrotną. Ludziska są
              coraz mniej skłonne pchać pieniąchy na giełdę a i na konsumpcję
              zapewn tyż. To pierwsze widać już a to drugie zapewne za chwilę
              wyłoni się publikacji makro. Ktoś komu topnieje majątek - choćby
              wirtualny - zamiast meredesa kupuje skodę...
              a
              • zawodowiec4 Re: warte przeczytania 13.01.08, 16:22
                U nas Amigo nie ma indeksów nastroju (wigometr pomijam) więc nie
                wiadomo jakie te nastroje naprawdę są. Generalnie zawsze jak są
                korekty to są umorzenia i pogarszają się nastroje. Podobnie jest i
                teraz tyle, że ludziom powodzi się podobno lepiej niż w 2005 czy
                2006 roku - więc potencjalna kasa jest. A jak pisał
                Kostolanyi "Tendecja = kasa + psychologia". Kasa raczej jest bo
                powodzi sie polakom, podobno, lepiej. A psychologia (nastrój) jest
                marna - stąd korekta. Jak poprzednio. Jak sie odmieni psychologia to
                będą wzrosty. Jak nie będzie kasy i marna psychologia to będzie
                bessa. Na razie brakuje mi tego "braku kasy", żeby była bessa. Więc
                traktuję to jako korektę.
                Tak bezpieczniej.
                A dobre wskaźniki nastroju by się przydały.
                • elamigo1 zaw 13.01.08, 23:16
                  czy to korekta czy bessa - niestety jak już wiadomo na pewno - to
                  zwykle jest po ptokach i idzie nowe.
                  Co do tego że ludziom żyje się dostatniej - fakt , trochę.
                  Ale tak nie do końca. Dostatek kupowany na kredyt... Ludziom się
                  poprawiło o kilka procent - fizycznie a prasa i politycy trąbią
                  jakbyśmy już starą unię doganiali. Nieprawda. Jest taki ważny
                  wskaźnik - ważniejszy niż średnia płaca. To mediana płac. Dopiero
                  ostatnio ciutkę drgnęło (przupuszczam - bo dostęp do danych trudny)
                  Szary zjadacz chleba w zasadzie niewiele odczuwa ten "dobrobyt" .
                  Aby dobić do peletonu bierze kredyt. Tyle że %rosną.
                  Wycieranie gęby dobrobytem jest proste jak się twki w ciepłym biurze
                  w Warszawie i kasuje 15stkę netto za mówienie ludziom jak to jest
                  dobrze. Jeśli pojedziesz w Polskę to nie tak łatwo mówić o
                  dobrobycie tym którzy dostali podwyżkę z 850 złotych netto na 950.
                  Owszem jest lepiej - tyle że ci którzy wydają 950 całą podwyżkę
                  wywalą na droższą żywność i paliwa. Naprawdę lepiej jest tym którzy
                  oderwali się od kosztów stałych gospodarstwa domowego. Tyle że nie
                  ma ich zbyt wielu.
                  Jak się skończy ochoczy kredyt to może się okazać że konsumpcja
                  będzie spadać - a wtedy kto wie - recesja coraz bliżej. A bessa- dwa
                  szczyty i dwa dołki na trendzie głównym. MOim zdaniem jeszcze ciutkę
                  brakuje.
                  Recesja? - bardzo daleko, ale kto wie.... lekarze, górnicy,
                  pocztowcy ....... Deficyt...... inflacja........
                  bierzesz wszystko zusamen do kupy i niekoniecznie musi być tak
                  różowo. Sprawa warta jest jednak szerokiego opisania . Postaram się
                  coś skrobnąć - ale już nie dzisiaj. Jak zwykle nic nie jest całkiem
                  białe ani całkiem szare.

                  ami
                  • zawodowiec4 Re: Ami 13.01.08, 23:31
                    Coś w tym jest. Z moich znajomych (a mam tylko jedną osobę w
                    budżetówce - cała reszta to firmy prywatne) to ciężko znaleźć tych,
                    którym lepiej płacą. Więc pewnie lepiej mają ci z budźetówki, chyba.
                    Co też nie jest złe w całokształcie.
                    A z drugiej strony jak widzę te tłumy w warszawskich centrach
                    handlowych (często ciężko zaparkować - trzeba szukać miejsca gdzieś
                    w trawie) to ta kasa jest (te tłumy są nie tylko podczas wyprzedaży
                    a jak nawet to rok temu tak na oko tego towarzystwa było mniej nawet
                    podczas wyprzedfaży, i to znacznie mniej). Co do innych miast to sie
                    nie wypowiadam bo nie wiem.
                    • elamigo1 Re: Ami 13.01.08, 23:44
                      Warszawa rządzi się trochę innymi prawami. Jest stolica, długo długo
                      nic a dalej reszta Polski.
                      Co do podwyżek: ekspedientki, fryzjerki, budowlańcy, masarze,
                      kucharze etc - fizyczni. Reszta w zasadzie punktuje co najwyżej
                      premiami. W zaprzyjaźnionych zakładach (trochę ich jest) to jedyni
                      umysłowi ktorzy mogą walić o podwyżkę to handlowcy informatycy i
                      spece rzadkich dziedzin. Reszta w zasadzie zero albo kilka procent
                      dla otarcia łez.


                  • poszi Re: zaw 14.01.08, 00:28
                    > wskaźnik - ważniejszy niż średnia płaca. To mediana płac. Dopiero
                    > ostatnio ciutkę drgnęło (przupuszczam - bo dostęp do danych trudny)

                    Mediana też wzrosła. Dane GUSu na temat szczegółowej struktury płac są zbierane
                    z ogromnym opóźnieniem, ostatnie dane tego typu są z października 2006 roku:
                    www.stat.gov.pl/gus/45_3748_PLK_HTML.htm
                    Na wykresie 20 można zobaczyć, że odsetek osób poniżej przeciętnego
                    wynagrodzenia jest mniej więcej stały od 1999 roku, chociaż współczynnik Lorenza
                    (wykres 25) sugerują, że nastąpił lekki wzrost rozwarstwienia płacowego. Tym
                    niemniej w październiku 2006 mediana zarobków to było zaledwie 2130 zł brutto
                    (przy przeciętnej 2654 zł). Mniej niż przeciętna zarabiało 65,6% osób. Od tego
                    czasu przeciętna poprawiła się o kilkanaście procent, więc pewnie obecnie
                    mediana to ok. 2400 zł brutto. Do starej Unii jeszcze jest bardzo, bardzo
                    daleko. Co najmniej 2-krotność przeciętnej pensji zarabiało tylko 6,6% osób,
                    3-krotność - 2,37%, wreszcie 6 przeciętnych wynagrodzeń miesięcznych – otrzymało
                    0,40% osób. Zapewne trochę to lepiej wygląda, gdyby dołożyć osoby pracujące na
                    własny rachunek, ale też sytuację "rozcieńczają" emeryci i renciści, którzy
                    zarabiają mniej.

                    W długim terminie płace rosną tak, jak rośnie wydajność pracy, a z tym ostatnio
                    jest nie za dobrze (niskie pojedyncze procenty). Mam wrażenie, że niektórym
                    parę lepszych lat uderzyło do głowy i wydaje się im się, że poziom Hiszpanii
                    Polska osiągnie za parę lat max (Euro 2012 to przecież dobre na wszystko,
                    nieprawdaż?), a za kilka następnych Niemiec, podczas gdy to będą jeszcze długie
                    lata, obecny poziom Hiszpanii pewnie za lat 15, a Niemiec za 20-25 przy dobrych
                    wiatrach.
                    • elamigo1 2006 - prehistoria 14.01.08, 01:02
                      właśnie dlatego pisałem o braku dostępu do (aktualnych) danych...
                      a tu coś o czym wspominałem w piątek wieczorkiem
                      www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=apMSMBqLTGIw&refer=home
                      dobranoc
                      • poszi Re: 2006 - prehistoria 14.01.08, 02:28
                        > właśnie dlatego pisałem o braku dostępu do (aktualnych) danych...

                        Nie wierzę, żeby się specjalnie coś w dystrybucji dochodów zmieniło przez ciut
                        ponad rok. Poszła prawie na pewno do góry i średnia, i mediana.

                        > a tu coś o czym wspominałem w piątek wieczorkiem

                        Ktoś jest zdziwiony? Oni są uzależnieni od eksportu. Wszelkie problemy z ich
                        partnerami natychmiast odbijają się na ich gospodarce. Swoja drogą kontynuacja
                        wzrostu w Chinach (i innych krajach rozwijających się) to jest jedyna deska
                        ratunku dla scenariuszy "miękkiego lądowania". Jak się nie ziści, to z miękkiego
                        lądowania nici.
              • poszi Re: warte przeczytania 13.01.08, 16:25
                > wyłoni się publikacji makro. Ktoś komu topnieje majątek - choćby
                > wirtualny - zamiast meredesa kupuje skodę...

                Oczywiście. To się nazywa po angielsku "wealth effect" i niektórzy szacują wpływ
                tego w przypadku akcji na niskie procenty, tzn. jeśli majątek rośnie o 100%, to
                konsumpcja o kilka i vice versa. Jednak w przypadku mieszkań ten efekt jest dużo
                większy i np. ta publikacja pokazuje praktycznie zerowy wpływ rynku akcji na
                konsumpcje, ale istotny statystycznie wpływ wartości nieruchomości (wykresy 1,2):
                urbanpolicy.berkeley.edu/pdf/CQSAdvMacro2005Web.pdf
                Dlatego nieruchomości są ważniejsze. Nie wiem jednak, czy ktokolwiek badał to
                dla Polski.

                Na dłuższą metę jednak na wzrost gospodarczy wpływają praktycznie wyłącznie
                postęp naukowo-techniczny i (w dużo mniejszym stopniu) akumulacja kapitału.
                Polska ma wyższy wzrost niż kraje rozwinięte, bo jedno i drugie importuje od
                bogatszych od siebie.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka