Dwaj kolesie z "Teraz My" i sir Jaruzelski.

[wilk.podhalanski]

Niezłomni dwaj tandeciarze z TVN.

Skopali chwiejącego się ze starości zawodnika pytając, dlaczego nie
klęczał, dlaczego nie wiedział, dlaczego nie wierzył, jakby chcieli
mu zdążyć osobiście zadać ten sam milion pytań, które im zadali
starsi koledzy po fachu. Mając takiego gościa na tapecie - wyszli na
pustaków i nie dowiedzieli się nic. Żenada.

W dziennikarstwie brakuje Fallaci, Cronkite'a, choćby cwanego
Frosta, brakuje klasy, wiedzy i kompetencji. Starzec dawał radę i
jak zwykle nic ciekawego nie powiedział. Gó...anana robota, panowie.

Uwaga: Jaruzelski z powodzeniem mógłby zagrać w Wielkiej Grze z
tematu "daty i pogoda". Pamięta daty z dokładnością nie tylko dnia i
roku, ale i godziny, minuty, sekundy, pogody za oknem i ilości
czcionek w zdaniu z dokumentu, który miał tyle a tyle stron, a
zdanie było szesnaste od góry na stronie trzydziestej trzeciej.
Trzeci wyraz w tej linijce brzmiał "Bóg".

Geniusz.

Wilk (na chwilę, żeby zozruszać łebki)

[naburmuszony]

Generał sprawiał wrażenie, jakby czekał na rozmowę o tym o czym on
jeszcze nie powiedział. Wątpię, czy się doczeka. No, może ...
Ziemkiewicz by się nadał:-)).

[blind_as_a_bat]

Ziemkiewicz? Dlaczego akurat on?
Widziałem kilka "Ringów". Był beznadziejny.

[klara551]

Masz rację,bo pytania powinny być inne.Np. dlaczego tak kurczowo
trzymał się władzy.Dlaczego tak skwapliwie piął się po jej
szczeblach.A pamięć musiał mieć dobrą,żeby z czymś się nie wsypać
przed wielkim bratem/a zresztą tego dowodzą dokumenty,spowiadał się
regularnie/A żeby czegoś dowiedzieć się od służki ZSRR to trzebaby
wskrzesić niejakiego Dzierżyńskiego,co mówił,że nie ma niewinnych,a
są tylko źle przesłuchani

[gardner62]

Trochę mijasz się z prawdą. Jaruzelski nie trzymał się władzy
kurczowo, ale został w nią wmanewrowany przez PZPR, która bała się
rozwoju wydarzeń w kraju. Kiedy przyszedł właściwy czas oddał ją.
Cena jaką Poska zapłaciła za Stan Wojenny naprawdę nie była wysoka.
W kraju nie było nic, chaos, niekończące się strajki, brak
jakiegokolwiek wyjścia z impasu. Ci, co marzyli wtedy o oderwaniu
się od ZSRR, byli politycznymi gó...arzami. Otoczeni przez Układ
Warszawski nie mieliśmy żadnych szans na przetrwanie poza blokiem.
Nie trzeba było sprowadzac rosyjskich wojsk do Polski, wystarczyła
całkowita blokada gospodarcza. Gdyby nie Gorbaczow, Jaruzelski i
okrągły stół, tak teraz krytykowany, pewnie dzisiaj nadal bylibyśmy
w miejscu Kuby albo Korei. Oni naprawdę mieli jeszcze środki, żeby
podtrzymac władzę. Nie zrobili tego i chwała im za to. A panowie S&M
w ogóle nie powinni mówic o honorze, ponieważ już nie raz pokazali,
że to pojęcie jest im obce.

[trzymilionowy.post]

"...oprawą przypomina Moulin Rouge niż konfesjonał..."

A oni wciąż bawili się w kaznodziei i spowiedników.

Ja bardzo dawno tego programu nie oglądałem, a powtórkę wczorajszego
obejrzałem dziś niejako z obowiązku.

Poważny facet przyszedł na konkretną rozmowę, a spotkał w studio
tandetny duet amatorów nazywających siebie dumnie dziennikarzami.

[...]

[pozarski]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[trzymilionowy.post]

"Wierzę w ziemię, taką jaką ona jest"


Towarzysz, generał, prezydent jest nieuleczalnym sztywniakiem
o czym wie chyba każdy kto choć trochę zna jego postać.

[remez2]

> Poważny facet przyszedł na konkretną rozmowę, a spotkał w studio
> tandetny duet amatorów nazywających siebie dumnie dziennikarzami.
Przeczytaj cały wątek a spotkasz więcej fajansiarzy. :-(

[taziuta]

wilk.podhalanski napisał:

> Niezłomni dwaj tandeciarze z TVN.

Ano tandeciarze, i dlatego już ich od jakiegoś czasu nie oglądam.

[wariant_b]

Ale nam się wątek przeczyścił!
Kopę lat, Wilku.

Znowu nic dodać i nic ująć.

[etykietka]

Jaruzelski nigdy nie był bohaterem mojej bajki, ale po wczorajszym wywiadzie
czapki z głów panowie.
Staruszek wypowiadał się z niezwykłą jasnością , swobodą, ładną polszczyzną. W
odróżnieniu od wielu obecnych polityków nikogo nie obrażał, insynuacji nie czynił
Wyciąganie przez dziennikarzy kwestii odejścia od wiary uważam za
obrzydliwe. Nie ma nic bardziej intymnego niż wiara, a pan Sakielski i
Morozowski wracali do tego uparcie kilkakrotnie

[...]

[marouder.eu]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

Selekcja.

[wilk.podhalanski]

Ktoś, kto tu pisze o Moczarze, powinien już zacząć trenować leżenie
na piasku.

Ktoś, kogo nadal interesuje, co Jaruzelski ma do powiedzenia nt
stanu wojennego, powinien zacząć z łopatką szukać szkielecików na
pustyni Sahara.

Instrukcja obsługi:
Post jest o szmatławym poziomie dziennikarstwa.

Wilk.

[billy.the.kid]

te dwa gamonie mogliby się przed programem ociupinkę przygotowac,
coś przeczytac, przejrzec.
co chcieli osi.ągnąc pokazując pokrezywdzonych przez stan wojenny.

maryśka rokita na początku nowego jakąs komisje wymyśliłą dot.100
ofiar stanu wojennego. i co? i dżówno mu wyszło. w trzech
przypadkach doszedł do jakichś drobmnych nieprawidłowości w
dochodzeniach prowadznych przed 1989. ale ile rabanu było przed????

[x2468]

General poszedl do domu a dwa pajace do kasy.Wzieli "dzieki" i zapomnieli o czym
byl program.
Dla tych ktorzy maja watpliwosci proponuje zajrzec tutaj.Dla ulatwienia
podpowiem,od strony 308.
http://books.google.de/books?id=yxGQb99VZK0C&pg=PA309&lpg=PA309&dq=solidarnosc+nva&source=bl&ots=lyYUz_ykuu&sig=pVXA41Kn7JMCX5T1-yO05abXPq8&hl=pl&ei=q6wLS4afH4XgmAP9z6mSBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CBMQ6AEwAw#v=onepage&q=solidarnosc%20nva&f=false

[remez2]

Zwróć uwagę, że fajans na forum świetnie się trzyma .. jak na swój wiek.

[x2468]

Zobacz fajansiarzu.Oni mieli wyznaczony cel.Warszawe.
de.wikipedia.org/wiki/9._Panzerdivision_%28NVA%29

[trzecikot]

Przecież to żadna publicystyka, tylko show. Dla 90% widzów ważne było to, ze
Morozowski i Sekielski po raz kolejny zaprosili jakiegoś celebrytę - światełka
mrugają, przerwy na reklamy są itd. Taki Szymon Majewski Show, tyle że ubrany w
odświętne garnitury.
Porażka z Jaruzelem to nic wobec niegdysiejszego cyrku ze świeżo wyfarfałowaną
Hanną Lis ;)

A mnie ciekawi,

[woda_woda]

czemu ludzie przyjmują takie zaproszenia.
Niepoważni?

[taziuta]

woda_woda napisała:

> czemu ludzie przyjmują takie zaproszenia.
> Niepoważni?

Może Jaruzelski nie ogląda programów Sekielskiego i Morozowskiego,
i nie wie co to za pajace...

[woda_woda]

Może.
Ale ktoś powinien mu powiedzieć.

Nie chodzi mi o Jaruzelskiego, tylko w ogóle - po co ludzie chodzą
do jakichś beznadziejnych programów? Ten, o którym tu mowa widziałam
ze dwa razy w życiu i wystaczy.

[taziuta]

woda_woda napisała:

> Może.
> Ale ktoś powinien mu powiedzieć.

A kto niby? Jaruzelski nie ma dziś sekretarza, czy jakiegoś
zaplecza/biura, które by mu podpowiadało. A szkoda...

> Nie chodzi mi o Jaruzelskiego, tylko w ogóle - po co ludzie chodzą
> do jakichś beznadziejnych programów? Ten, o którym tu mowa
> widziałam ze dwa razy w życiu i wystaczy.

Ludzie mają nadzieję, że nawet przy takich tandeciarzach uda im się
przedstawić swoje racje, albo nie rozumieją/nie wiedzą, że to
dziennikarzyny za dychę...

Dzis powinno sie go zostawic w spokoju

[cr00t]

Jesli chciano go osadzic to trzeba bylo to zrobic o wiele wczesniej. Dzis jest
to niesmaczne.

[zoil44elwer]

Osądzić GO bez sądu to prawusy zrobiło już dawno.A teraz jaki sąd odważył by się
go osądzić wbrew woli i życzeniom prawicy.

Nie żartuj.

[woda_woda]

> Ludzie mają nadzieję, że nawet przy takich tandeciarzach uda im
się przedstawić swoje racje, albo nie rozumieją/nie wiedzą, że to
> dziennikarzyny za dychę...

Nawet ja, która nie oglądam telewizji wiem, że ci panowie to szczyt
agresji.

Kogo obchodzą

[vargtimmen]

wyuczone na blachę matactwa i wykręty, mające maskować profesjonalne szujostwo?

Dziwię się, że ktoś chce tracić czas na kogoś takiego. Co najwyżej może się
niedobrze zrobić. Po co to oglądać? Fuj.

[scoutek]

o kim piszesz, Vargtimmen?
o generale czy o prowadzacych?

[vargtimmen]

scoutek napisała:

> o kim piszesz, Vargtimmen?
> o generale czy o prowadzacych?
>

Co prowadzących?

[remez2]

> Co prowadzących?
Ukłony od JKM.

[vargtimmen]

remez2 napisał:

> > Co prowadzących?
> Ukłony od JKM.

A kto to?

[remez2]

> A kto to?
Pan Janusz Korwin Mikke.

[vargtimmen]

remez2 napisał:

> > A kto to?
> Pan Janusz Korwin Mikke.

Tak myślałem. Ja nie rząd, wiem co piszę.

[remez2]

vargtimmen napisał:


> Tak myślałem. Ja nie rząd, wiem co piszę.
A przez chwilę miałem nadzieję, że to przejęzyczenie. Errare wszak humanum est.

[vargtimmen]

remez2 napisał:

> vargtimmen napisał:
>
>
> > Tak myślałem. Ja nie rząd, wiem co piszę.

> A przez chwilę miałem nadzieję, że to
> przejęzyczenie.

Przykro mi. Opinia może i ostra, ale wydana z dobrych przyczyn.

[remez2]

> Przykro mi.
Niepotrzebnie.
> Opinia może i ostra, ale wydana z dobrych przyczyn.
Zbyt emocjonalna. Do wydania dobrej opinii potrzeba dystansu czasowego i chłodu
niezależnego historyka. Inaczej dominuje subiektywizm.

[vargtimmen]

remez2 napisał:

> > Przykro mi.
> Niepotrzebnie.

Tylko ze względu na Ciebie i jeszcze parę sympatycznych nicków.


> > Opinia może i ostra, ale wydana z dobrych przyczyn.

> Zbyt emocjonalna. Do wydania dobrej opinii potrzeba
> dystansu czasowego i chłodu niezależnego historyka.
> Inaczej dominuje subiektywizm.


Historycy, osoby z daleka, mogą oceniać sytuację w kategoriach
zdepersonalizowanej gry... my możemy zapytać, o postać, jej motywy, to, czy
należy ją naśladować, czy unikać jak ognia takiej postawy.

[remez2]

> Historycy, osoby z daleka, mogą oceniać sytuację w kategoriach
> zdepersonalizowanej gry... my możemy zapytać, o postać, jej motywy, to, czy
> należy ją naśladować, czy unikać jak ognia takiej postawy.
Tu tkwi pułapka w postaci osobistego zaangażowania. I nie da się jej uniknąć.
Krótko przedstawię swój punkt widzenia (siłą rzeczy subiektywny). Jeżeli generał
na podstawie dostępnej mu w tamtym czasie wiedzy wierzył, że może dojść do
interwencji - jest bohaterem i zasługuje na pomnik. Jeżeli nie - jest godzien
potępienia. Ale temu przeczy jego postępowanie w następnych latach, do dnia
dzisiejszego włącznie. Więc niech to ocenią moje wnuki. pozdro

[vargtimmen]

remez2 napisał:

> > Historycy, osoby z daleka, mogą oceniać sytuację w kategoriach
> > zdepersonalizowanej gry... my możemy zapytać, o postać, jej motywy, to, c
> zy
> > należy ją naśladować, czy unikać jak ognia takiej postawy.
> Tu tkwi pułapka w postaci osobistego zaangażowania. I nie da się jej uniknąć.
> Krótko przedstawię swój punkt widzenia (siłą rzeczy subiektywny). Jeżeli genera
> ł
> na podstawie dostępnej mu w tamtym czasie wiedzy wierzył, że może dojść do
> interwencji - jest bohaterem i zasługuje na pomnik.

Jeśli idzie o Wojciecha Jaruzelskiego, to, być może, można dyskutować o
roku 1981, można o latach 1945-49, ale nie o latach 1968, 1970.

Pozdro i dobranoc!

[scoutek]

vargtimmen napisał:

> scoutek napisała:
>
> > o kim piszesz, Vargtimmen?
> > o generale czy o prowadzacych?
> >
>
> Co prowadzących?

zastanawialam sie o kim piszesz
o generale czy o prowadzacych program Teraz My
zeby bylo jasne - ten progam, ktorego gosciem byl general Jaruzelski

[po_godzinach]

> Dziwię się, że ktoś chce tracić czas na kogoś takiego.

dziwię się, co ci do tego, na co kto chce tracić czas?

[vargtimmen]

po_godzinach napisała:

> > Dziwię się, że ktoś chce tracić czas na kogoś takiego.
>
> dziwię się, co ci do tego, na co kto chce tracić czas?


Niech to zostanie moją sprawą, tak jak literalne czytanie - Twoją.

Zachowywali się jak dwaj zasrańcy !

[lumint]

Wyszli na dwóch przygłupiastych matołów.
Możliwe że i takimi właśnie są.

Dwóch młodych sadystów dręczyło staruszka

[kum.z.antalowki]

Zapewne części telewizyjnego oglądactwa to się podobało.

Ohyda.

[vargtimmen]

Napiszę coś na temat.

Wiek nie ma nic do rzeczy. Skoro, tak kontrowersyjna i znacząca osoba publiczna
przyjmuje zaproszenie do popularnego show, to przyjmuje normalne reguły gry i
bierze na siebie ryzyko.

Możesz mi przypomnieć, ile lat miał Pinochet, gdy go aresztowano?

[kum.z.antalowki]

Rozumiem, że jesteś jednym z tych, którym się to podobało?
I, że reprezentujesz taka subkulturę w której bicie dzieci, kobiet i staruszków
dowodzi odwagi, męskiej krzepy i jest bardzo "macho"?

vargtimmen napisał:

> Wiek nie ma nic do rzeczy.

Tia, Sekielski i Morozowski, po 20 latach raptem odkryli, że stan wojenny był
paskudny.

vargtimmen napisał:
>
> Możesz mi przypomnieć, ile lat miał Pinochet, gdy go aresztowano?
>

O ktore aresztowanie pytasz?

O to w 1998 w Wielkiej Brytanii, na wniosek hiszpańskiego sędziego, który chciał
go postawić przed sadem za organizowanie systemu zabójstw, torturowania i
nielegalnych porwań obywateli hiszpańskich, argentyńskich i chilijskich?
A pamiętasz, że ów areszt - ze względów humanitarnych - polegał na pozostawieniu
go pod strażą w szpitalu, gdzie wykonano mu zaplanowaną operację, a następnie na
wynajęciu dla niego domu, w którym przechodził rekonwalescencję? I, że do
ekstradycji - również ze względów humanitarnych (choć później wyszło na jaw, ze
symulował demencję) - nie doszło?

Czy o to w 2004, w Chile, za łapówki, defraudacje i przywłaszczenie majątku
państwowego? Po tym jak komisja Senatu USA opublikowala raport n/t kilku
milionów brudnych pieniedzy Pinocheta pranych w banku Riggs - machlojek generała
i jego rodziny już nie udało się kryć, i chilijski urząd skarbowy oskarżył go o
zadymanie (gdy byl u władzy), co najmniej 27 milionów dolarów?

Oczywiście - choć jest też możliwa taka opcja, że Jaruzelski (jak Pinochet Chile
przed Kubańczykami), uchronił Polskę przed groźbą sowieckiej inwazji - byłoby
grubym idiotyzmem, gdyby znów się znaleźli jacyś fanatycy z dziękczynnymi
adresami i ryngrafem dla ex dyktatora, jak nie przymierzając ten gruby ex
neofaszysta...

Ale - nic na to nie poradzę - przesada w obie strony mnie śmieszy, włażenie d-pę
dyktatorom (takze i tym ex, i tym niedoszłym) jest żenujące, a zachowania
niehumanitarne - obrzydliwe.

Oczywiście, ktoś z jego otoczenia powinien starszego pana uprzedzić, że trafi na
dwóch troglodytów.

I że, jak

vargtimmen napisał:

> bierze na siebie ryzyko.

Obrzydliwość!

[vargtimmen]

kum.z.antalowki napisał:

> Rozumiem, że jesteś jednym z tych, którym się to podobało?


Jestem jednym z tych, których odrzuciłaby sama osoba gościa, gdybym w ogóle
oglądał TV.


> I, że reprezentujesz taka subkulturę w której bicie dzieci, kobiet i staruszków
> dowodzi odwagi, męskiej krzepy i jest bardzo "macho"?
>

Tak, ale tylko staruszki i tylko w moherowych beretach.


> > Możesz mi przypomnieć, ile lat miał Pinochet, gdy go aresztowano?
> >
>
> O ktore aresztowanie pytasz?
>

O to, przy którym wiek był przeszkodą.

>
> I że, jak
>
> vargtimmen napisał:
>
> > bierze na siebie ryzyko.
>
> Obrzydliwość!
>

Co: obrzydliwość?

[remez2]

> Skoro, tak kontrowersyjna i znacząca osoba publiczna przyjmuje > zaproszenie
do popularnego show, to przyjmuje normalne reguły gry i bierze na siebie ryzyko. >
Czytałem to zdanie parokrotnie i nasunęły mi się takie refleksje:
- do tej pory nie przyszło mi do głowy, że "Teraz My" to jest show,
- uznanie zachowania prowadzących za normalne reguły gry to chyba przesada,
- jeżeli pójdę do kasyna i zostanę potraktowany jak podczas gry w trzy karty na
bazarze to raczej nie będzie to w porządku.

[vargtimmen]

Widzisz Remezie, ja myślę, że wiem, czemu pan WJ poszedł właśnie do tego show.
Otóż, uważam, jest to najwyższej klasy profesjonalista w swoim fachu i zarazem
najbardziej zakłamana postać powojennej Polski. Jest to wierny sowiecki
funkcjonariusz, podpora obrzydliwego reżimu, który, na potrzeby swojego
wizerunku, przyjmuje pozę na wpół Hamleta, na wpół Wallenroda. WJ jest kimś, kto
sprzedaje zdrawdę i lojalność wobec Kremal jako polski patrityzm. Już Kiszczak
jest prawdziwszy w swym cynizmie i przez to mniej odpychający.

Jego poza odkąd stracił nieco wpływu na polską rzeczywistość, jest pozą
szlachetnej, umęczonej ofiary. Do tego jeszcze dochodzi epatowanie podeszłym
wiekiem. Uważam, że jego wizyta w "Teraz My" ma budować martyrologiczny
wizerunek. Właśnie dlatego tam poszedł. Stąd, między innymi, mój pierwszy
post w tym wątku.

Profesjonalny, zakłamany zawodnik, usiłujący brać publiczkę na litość.

[scoutek]

vargtimmen napisał:

kompletnie sie z Toba nie zgadzam
az tak bardzo, ze nawet nie chce mi sie tlumaczyc gdzie i dlaczego
ale jedno Ci powiem, szanuje Ciebie i Twoje poglady, ale uwazam, trzeba miec
bardzo duzo zlej woli, by nie dostrzegac w nim po prostu czlowieka

[woda_woda]

Ja myślę, że on tam - niepotrzebnie - poszedł, bo go zaprosili. A on
uznał, że to jego obowiązek.

"Poszanowanie dla nieprzyjaciół" to rzadkie zjawisko, Scoutek :)

[wyluzowana.kaczka]

Scoutku,ten,jak powiadasz,czlowiek, wyczyscil wojsko z
"syjonistycznego elementu", przywodzil armii,ktora wkroczyla i
okupowala Czechoslowacje w 1968,zas jego ludzie pacyfikowali Gdansk w
1970, nie mowiac juz nic o 13 grudnia. Czlowiek? Tak! Ale jaki?

[scoutek]

wyluzowana.kaczka napisała:

> Scoutku,ten,jak powiadasz,czlowiek,

tak, czlowiek
pamietaj tez, ze on rowniez pomogl rozmontowac ten system

[remez2]

Po pierwsze operujesz półprawdami.
Po drugie - próbujesz ówczesną sytuację ocenić wg obecnie obowiązującej walki
politycznej. I to są dwa błędy.
-----------

człowieka

[vargtimmen]

...można dostrzegać, tylko, jeśli się widzi prawdę, a nie fałsz.

W sprawach kluczowych, widzę tylko kłamstwo i to niezwykle szkodliwe.

Łzawe historie w wykonaniu człowieka, który piął się w takim srodowisku,
podejmował decyzje o inwazjach, strzelaniu do ludzi, zamachach stanu - cieszył
sie niemalnieograniczonym zaufaniem Kremla, wreszcie, to bajki dla pensjonarek.

[remez2]

> podejmował decyzje o inwazjach, strzelaniu do ludzi, zamachach stanu - cieszył
> sie niemalnieograniczonym zaufaniem Kremla, wreszcie, to bajki dla pensjonarek.
Przecież w tym zdaniu nie ma słowa prawdy. To już jakaś obsesja.

[vargtimmen]

remez2 napisał:

> > podejmował decyzje o inwazjach, strzelaniu do ludzi,
> > zamachach stanu - cieszył sie niemalnieograniczonym
> > zaufaniem Kremla, wreszcie, to bajki dla pensjonarek.

> Przecież w tym zdaniu nie ma słowa prawdy. To już jakaś obsesja.


strzelanie do ludzi: Czechosłowacja, Wybrzeże, stan wojenny

inwazja: Czechosłowacja

zamach stanu: stan wojenny

zaufanie Kremla: nominacje 1981

[remez2]

W dalszym ciągu nie ma w tym słowa prawdy. Jest natomiast zamierzona
manipulacja. :-(

[vargtimmen]

remez2 napisał:

> W dalszym ciągu nie ma w tym słowa prawdy.

Zamiast to powtarzać, wykaż.


> Jest natomiast zamierzona manipulacja. :-(

Potrafisz to jakoś uzasadnić? Nie sądzę, bo to nieprawda.

[remez2]

vargtimmen napisał:


> Zamiast to powtarzać, wykaż.
Zrobił to <Lumint>
tiny.pl/hxf3j
> > Jest natomiast zamierzona manipulacja. :-(

> Potrafisz to jakoś uzasadnić?
Oczywiście. Jeden przykład: minister ON samodzielnie decyduje o wejściu wojska do Czechosłowacji. BTW - nie czytałem/słyszałem aby Polacy strzelali do kogoś w Czechosłowacji
> Nie sądzę, bo to nieprawda.
To jest prawda i zastanawiam się czemu to robisz.

[vargtimmen]

remez2 napisał:

> vargtimmen napisał:
>
>
> > Zamiast to powtarzać, wykaż.
> Zrobił to <Lumint>

nic nie wykazał

> > > Jest natomiast zamierzona manipulacja. :-(
>
> > Potrafisz to jakoś uzasadnić?

> Oczywiście. Jeden przykład: minister ON samodzielnie decyduje o
> wejściu wojska do Czechosłowacji.

Ty manipulujesz. Nie napisałem, że samodzielnie.

On podpisał taki rozkaz. Nota bene, na krótko po tym, jak został ministrem, a
został już po wybuchu Praskiej Wiosny - więc w pełni akceptował tę inwazję.

A ministrem został po tym, jak współdziałał w akcji czyszczenia armii z Żydów i
ich powinownatych, w ramach której, fałszywie oskarżono jego poprzednika.

> BTW - nie czytałem/słyszałem aby Polacy strzelali do kogoś w
> Czechosłowacji

Nasze czołgi brały udział w pacyfikacji. Czy strzelały, nie wiem, ale musiały
być na to gotowe.

> > Nie sądzę, bo to nieprawda.
> To jest prawda i zastanawiam się czemu to robisz.
Powtarzasz kłamstwo, zastanawiam się po co.

[remez2]

Zapętliłeś się.
> Nasze czołgi brały udział w pacyfikacji. Czy strzelały, nie wiem, ale musiały
> być na to gotowe.
Czy zdanie poniżej Ty napisałeś? Bo jeżeli Ty, to zaprzeczanie, że manipulujesz nie ma sensu.
strzelanie do ludzi: Czechosłowacja, Wybrzeże, stan wojenny
I na koniec:
Generał nie godzi się na inwazję na Czechosłowację i składa rezygnację.
Zawstydzona Moskwa odwołuje całą operację, demontuje system socjalistyczny. Ale w konsekwencji nie ma Lecha Wałęsy, "Solidarności", JPII i polskiej IV Brygady. Upiorny scenariusz.
-----------

[scoutek]

vargtimmen napisał:
> Łzawe historie

skad wiesz jakie, skoro nie patrzyles?

[vargtimmen]

scoutek napisała:

> vargtimmen napisał:
> > Łzawe historie
>
> skad wiesz jakie, skoro nie patrzyles?
>

Oglądałem te same tłumaczenia już wiele razy.

[scoutek]

jasne
najlatwiej zalozyc, ze tym razem bylo tak samo i wydac osad z gory

[vargtimmen]

scoutek napisała:

> jasne
> najlatwiej zalozyc, ze tym razem bylo tak samo i wydac osad z gory

Tym razem nie był polskim patriotą?

[lumint]

vargtimmen napisał:
> ...można dostrzegać, tylko, jeśli się widzi prawdę, a nie fałsz.
> W sprawach kluczowych, widzę tylko kłamstwo i to niezwykle szkodliwe.
> Łzawe historie w wykonaniu człowieka, który piął się w takim srodowisku,
> podejmował decyzje o inwazjach, strzelaniu do ludzi, zamachach stanu -
cieszył
> sie niemalnieograniczonym zaufaniem Kremla, wreszcie, to bajki dla
pensjonarek.
==============================================

Po pierwsze to on nie strzelał do ludzi,
po drugie to nie on wydałał rozkazy aby strzelać,
po trzecie za każdym razem prosił a wręcz nawoływał do spokoju aby nie
doszło do tragedii narodowej,
a po czwarte twoja interpretacja całkowicie nie uwzględnia perelowskiej
rzeczywistości.

PS
A znasz kogoś w czasach PRL kto nie chciał się piąć wyżej ?
nawet Wojtyła jeszcze na długo przed papieżowaniem też piął się wszelkimi
dostępnymi pazurami do góry i jakoś władze PRL nie odmawiały mu paszportu
i wielolkrotnych wyjazdów na Zachód.

[vargtimmen]

lumint napisał:

> vargtimmen napisał:
> > ...można dostrzegać, tylko, jeśli się widzi prawdę, a nie fałsz.
> > W sprawach kluczowych, widzę tylko kłamstwo i to niezwykle szkodliwe.
> > Łzawe historie w wykonaniu człowieka, który piął się w takim srodowisku,
> > podejmował decyzje o inwazjach, strzelaniu do ludzi, zamachach stanu -
> cieszył
> > sie niemalnieograniczonym zaufaniem Kremla, wreszcie, to bajki dla
> pensjonarek.
> ==============================================
>
> Po pierwsze to on nie strzelał do ludzi,

no, od tego są szeregowcy, przecież...

> po drugie to nie on wydałał rozkazy aby strzelać,

Tak? To nie armia, której był szefem strzelała?
Strasznie niezdyscyplinowane było to LWP.


> po trzecie za każdym razem prosił a wręcz nawoływał do spokoju aby
> nie doszło do tragedii narodowej,

Zwłaszcza w Czechosłowacji i na Wybrzeżu.


> a po czwarte twoja interpretacja całkowicie nie uwzględnia
> perelowskiej rzeczywistości.


Uwzględnia właśnie ją i to, kto ją budował.

>
> PS
> A znasz kogoś w czasach PRL kto nie chciał się piąć wyżej ?
>


W komunistycznym aparacie władzy? Żaden porządny człowiek się tam nie piął.


> nawet Wojtyła jeszcze na długo przed papieżowaniem też piął się wszelkimi
> dostępnymi pazurami do góry i jakoś władze PRL nie odmawiały mu paszportu
> i wielolkrotnych wyjazdów na Zachód.
>

To absurdalny argument, porównujesz duchownego z dyktatorem w totalitarnym
ustroju, pilnowanym przez radzieckie czołgi.

Człowieku ...

[lumint]

..... twoja argumentacja jest tak prymitywna,
że nawet mi się nie chce z tobą polemizować.

[vargtimmen]

lumint napisał:

> ..... twoja argumentacja jest tak prymitywna,
> że nawet mi się nie chce z tobą polemizować.

Prymitywne to są takie sztuczki erystyczne.

[woda_woda]

> Prymitywne to są takie sztuczki erystyczne.

To nie sztuczki erytstyczne, tylko czyjaś ocena tego, co piszesz.
Chyba nie tylko tobie wolno oceniać?

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> > Prymitywne to są takie sztuczki erystyczne.
>
> To nie sztuczki erytstyczne, tylko czyjaś ocena tego, co piszesz.

A ja oceniam taki rodzaj argumentacji. Mogę?

> Chyba nie tylko tobie wolno oceniać?

Nie, ale mnie też wolno oceniać, nieprawdaż?

[woda_woda]

> Nie, ale mnie też wolno oceniać, nieprawdaż?

Jasne.
I ty możesz i ciebie można - dodatkowo ciebie można oceniać w ten
sposób, że wszystkiw wątpliwości rozstrzygać na twoją niekorzyść.

[wyluzowana.kaczka]

Jako wodolejka sprawdzasz sie w kazdym poscie. Piszesz tylko po
to,zeby kopnac Varga w kostke;zadnych argumentow mwerytorycznych
dotyczacych jego wypowiedzi. Brawo!;)

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> > Nie, ale mnie też wolno oceniać, nieprawdaż?
>
> Jasne.
> I ty możesz i ciebie można - dodatkowo ciebie można oceniać w ten
> sposób, że wszystkiw wątpliwości rozstrzygać na twoją niekorzyść.

Oczywiście, dokładnie jak Ty to masz w zwyczaju Wodo. Więc skończmy z tą
hipokryzją i wchodzeniem w personalną gałązkę.

A ten personalny na mnie atak to po co?

[woda_woda]

Wykazuję ci przecież obosieczność broni, jaką się posługujesz - nic
ponadto.

Jaki atak?

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> Wykazuję ci przecież obosieczność broni, jaką się posługujesz - nic
> ponadto.

Wykazuję jedyie, że ta broń była już wobec mnie używana.

Nadto, Twój argument jest absurdalny - mówimy o człowieku ze szczytów władzy w
komunistycznym reżimie, który bez wahania używał wojska wobec cywili, który
zgrywa szlachetnego zbawcę narodu i biedną ofiarę.

Próba przeniesienia tej dyskusji na moją osobę jest żałosna.

Nie rozumiesz tego, co piszesz?

[woda_woda]

Daruj sobie nazywanie mnie hipokrytką, bo to na mnie nie działa.

Jeśli ty uważasz, że wątpliwości interpretuje się na korzyuść
oskarzonego tylko w prawie karnym, to i wątpliwości wobec ciebie
mogą być interpretowane na twoją niekorzyść.

No chyba, że uważasz, że to, co wolno tobie nie wolno wobec ciebie.

I nie pisze niczego personalnie o tobie, bo twoja osoba nie zaprzata
mojej uwagi - wszystko jest tylko interpretacją tego, co sam
napisałeś w tym wątku.

to wszystko?

[vargtimmen]

Przyjmuję do wiadomości, jak już to wcześniej napisałem. A w temacie?

[woda_woda]

> A w temacie?

W temacie?
Tylko dureń idzie do programu "Teraz My".

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> > A w temacie?
>
> W temacie?
> Tylko dureń idzie do programu "Teraz My".

I nie masz żadnych wątpliwości w ocenie?
Może spróbuj na korzyść?

[woda_woda]

> I nie masz żadnych wątpliwości w ocenie?
> Może spróbuj na korzyść?

Na korzyść? Proszę bardzo: rozumiem, że ludzie muszą zarabiać
pieniądze sprzedając to, co się najlepiej kupuje.

Jeśli robią to w sposób obrzydliwy, nie powinno im się w tym pomagać.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> > I nie masz żadnych wątpliwości w ocenie?
> > Może spróbuj na korzyść?
>
> Na korzyść? Proszę bardzo: rozumiem, że ludzie muszą zarabiać
> pieniądze sprzedając to, co się najlepiej kupuje.
>
> Jeśli robią to w sposób obrzydliwy, nie powinno im się w tym pomagać.


No właśnie. Tak, jak nie należy popierać obrzydliwego zakłamania wizerunku,
mimo, że jest zrozumiałe, że ktoś chce się upiększyć.

[woda_woda]

> No właśnie. Tak, jak nie należy popierać obrzydliwego zakłamania
wizerunku,
> mimo, że jest zrozumiałe, że ktoś chce się upiększyć.

Dokładnie tak.

A któż dał ci prawo sądzenia człowieka?

[woda_woda]

Sądzisz możesz jego czyny jedynie.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> Sądzisz możesz jego czyny jedynie.

Sądzę czyny, postawę, wiarygodność. Mam do tego prawo.

I, gwoli ścisłości, właśnie piszę, że nie widzę w tych występach i tłumaczeniach
autentycznego człowieka, tylko pewną maskę.

[woda_woda]

> Sądzę czyny, postawę, wiarygodność. Mam do tego prawo.

Jasne.
Dostrzegasz człowieka tylko tam, gdzie ci się to podoba.

Uważaj, bo to broń obosieczna - ktoś może nie dostrzec człowieka w
tobie, jeśli - zgodnie z własnym prawem - oceni twoją wiarygodność
na zero. Co każdemu wolno.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> > Sądzę czyny, postawę, wiarygodność. Mam do tego prawo.
>
> Jasne.
> Dostrzegasz człowieka tylko tam, gdzie ci się to podoba.
>

Dostrzegam tam, gdzie dostrzegam. A tu, akurat, nie.
Kiszczak jest dla mnie prawdziwszy.


> Uważaj, bo to broń obosieczna - ktoś może nie dostrzec człowieka w
> tobie, jeśli - zgodnie z własnym prawem - oceni twoją wiarygodność
> na zero. Co każdemu wolno.


Gdybym posyłał czołgi na cywilów, to bym się pewnie bał udawać polskiego
patriotę i nie pozowałbym na umęczonego patriotę. A ponieważ tego nie robiłem,
to Twój argument jest z gatunku "a u was biją murzynów".

[woda_woda]

> Dostrzegam tam, gdzie dostrzegam.

Jak każdy. Zawsze więc może się zdarzyć, że ktoś nie dostrzeże w
tobie człowieka.

"Nie sądźcie, byście nie byli sądzeni".

[woda_woda]

Ty sądzisz, więc jesteś tez sądzony, to proste.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> Ty sądzisz, więc jesteś tez sądzony, to proste.

Czyli - nie sądź dyktatora, bo oberwiesz ;)))

[woda_woda]

> Czyli - nie sądź dyktatora, bo oberwiesz ;)))

Sądź czyny dyktatora - sprawiedliwie, czyli ważąc głos i
oskarzyciela i obrońcy.

Że tez takie proste sprawy trzeba ci tłumaczyć. To podstawy naszej
cywilizacji przecież.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> > Czyli - nie sądź dyktatora, bo oberwiesz ;)))
>
> Sądź czyny dyktatora - sprawiedliwie, czyli ważąc głos i
> oskarzyciela i obrońcy.
>
> Że tez takie proste sprawy trzeba ci tłumaczyć. To podstawy naszej
> cywilizacji przecież.


Wiesz, specjalnie sobie daję tłumaczyć, bo takie tłumaczenie od Ciebie ma
szczególny posmak. Ale, co za dużo to niezdrowo.

[woda_woda]

Nigdy dość cywilizowania niecywilizowanych. Tak więc możesz na mnie
liczyć.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> Nigdy dość cywilizowania niecywilizowanych. Tak więc możesz na mnie
> liczyć.


Wiem, każdą dyskusję sprowadzisz na poziom personalny.

[woda_woda]

> Wiem, każdą dyskusję sprowadzisz na poziom personalny.

To ty ja na taki poziom sprowadziłeś nazywając mnie hipokrytką.

Ja ciebie nie oceniam.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> > Wiem, każdą dyskusję sprowadzisz na poziom personalny.
>
> To ty ja na taki poziom sprowadziłeś nazywając mnie hipokrytką.
>

Nie kłam, napisałem jedynie: "skończmy z tą hipokryzją".

> Ja ciebie nie oceniam.

Nie kłam, robisz to, pisząc o cywilizowaniu niecywilizowanych.

[woda_woda]

> Nie kłam, napisałem jedynie: "skończmy z tą hipokryzją".

Napisałeś:
"Oczywiście, dokładnie jak Ty to masz w zwyczaju Wodo. Więc skończmy
z tą hipokryzją" - wiemy, miałes na myśłi swoją hipokryzję.

> Nie kłam, robisz to, pisząc o cywilizowaniu niecywilizowanych.

Piszę o niecywilizowanej metodzie wydawania sądu bez rzetelnego
wsłuchania obrony.

I na tym skończmy, bo bicie piany mnie nie interesuje.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> > Nie kłam, napisałem jedynie: "skończmy z tą hipokryzją".
>
> Napisałeś:
> "Oczywiście, dokładnie jak Ty to masz w zwyczaju Wodo. Więc skończmy
> z tą hipokryzją" - wiemy, miałes na myśłi swoją hipokryzję.
>

Hipokryzję, którą wieje z Twoich argumentów w tym drzewku. Ale, jak się raz
zdarzy, to przecież jeszcze nie czyni z Ciebie hipokrytki.



> > Nie kłam, robisz to, pisząc o cywilizowaniu niecywilizowanych.
>
> Piszę o niecywilizowanej metodzie wydawania sądu bez rzetelnego
> wsłuchania obrony.
>

Nie kłam, nie piszesz o metodzie, piszesz o "niecywilizowanych".
Wyraźnie.

> I na tym skończmy, bo bicie piany mnie nie interesuje.

Naprawdę? Świetnie! Miłego dnia.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> > Dostrzegam tam, gdzie dostrzegam.
>
> Jak każdy. Zawsze więc może się zdarzyć, że ktoś nie dostrzeże w
> tobie człowieka.


Się zdarza. Tym bardziej, im bardziej widzę człowieka w drugim.

[woda_woda]

> Się zdarza.

Zgodzisz się jednak chyba, że byłoby lepiej, gdyby się nie zdarzało
nie widzieć człowieka w najgorszym nawet zbrodniarzu.

Sprawiedliwie osądzać czyny nie gardząc ich sprawcą.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> > Się zdarza.
>
> Zgodzisz się jednak chyba, że byłoby lepiej, gdyby się nie zdarzało
> nie widzieć człowieka w najgorszym nawet zbrodniarzu.

Zwłaszcza wtedy, gdy pozuje na wybawiciela.

>
> Sprawiedliwie osądzać czyny nie gardząc ich sprawcą.
>

Toż o czynach piszę. Piszę o pozowaniu, kłamstwie i taktyce tworzenia wizerunku.

[woda_woda]

> Toż o czynach piszę. Piszę o pozowaniu, kłamstwie i taktyce
tworzenia wizerunku


ale przy okzacji usiłujesz odebrać mu człowieczeństwo i
interpretując wątpliwości na jego niekorzyść

ja w tym wątku nie oceniam Jaruzelskiego, tylko sposób, w jaki go
sie atakuje - obrzydliwy

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> > Toż o czynach piszę. Piszę o pozowaniu, kłamstwie i taktyce
> tworzenia wizerunku
>
>
> ale przy okzacji usiłujesz odebrać mu człowieczeństwo

nie, nic nie piszę o człowieczeństwie, tylko o próbie budowy fałszywego wizerunku.

> i interpretując wątpliwości na jego niekorzyść
>

Jakie wątpliwości masz na myśli, które konkretnie?



> ja w tym wątku nie oceniam Jaruzelskiego, tylko sposób, w jaki go
> sie atakuje - obrzydliwy

No tak, jesteś prawdziwą ekspertką od sprawiedliwej oceny obrzydliwych ataków.

[remez2]

Więc jednak show. :-(
Masz prawo do dowolnej oceny. Czy słusznej - pokaże przyszłość, bowiem obecnie
masz (moim zdaniem) zbyt osobisty stosunek do sprawy. Przypomnę Ci jedynie
kardynalną zasadę prawną - wszelkie wątpliwości należy tłumaczyć na
korzyść oskarżonego.
> Profesjonalny, zakłamany zawodnik, usiłujący brać publiczkę na litość.
Ten zarzut jest jaskrawo niesprawiedliwy.
PS - Twój post nie jest odpowiedzią na mój poprzedni.

[vargtimmen]

remez2 napisał:

> Przypomnę Ci jedynie
> kardynalną zasadę prawną - wszelkie wątpliwości należy
> tłumaczyć na korzyść oskarżonego.

Jeśli jesteś sądem w sprawie karnej.

[remez2]

vargtimmen napisał:

> remez2 napisał:
>
> > Przypomnę Ci jedynie
> > kardynalną zasadę prawną - wszelkie wątpliwości należy
> > tłumaczyć na korzyść oskarżonego.
>
> Jeśli jesteś sądem w sprawie karnej.
Nie. Zawsze. Chyba, że stosujesz prawo alternatywne.

[vargtimmen]

remez2 napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > remez2 napisał:
> >
> > > Przypomnę Ci jedynie
> > > kardynalną zasadę prawną - wszelkie wątpliwości należy
> > > tłumaczyć na korzyść oskarżonego.
> >
> > Jeśli jesteś sądem w sprawie karnej.
> Nie. Zawsze. Chyba, że stosujesz prawo alternatywne.
>

Przedstawiam moją ocenę, a nie egzekwuję prawo.

[remez2]

> Przedstawiam moją ocenę, a nie egzekwuję prawo.
Nie. Ty oskarżasz. I to przy pomocy półprawd.

[vargtimmen]

remez2 napisał:

> > Przedstawiam moją ocenę, a nie egzekwuję prawo.

> Nie. Ty oskarżasz. I to przy pomocy półprawd.

Nie, ostro oceniam, powołując się na fakty.

I tak możemy "rozmawiać" do jutra.

[gardner62]

Porównanie z Argentyną jest nie na miejscu. Tam zabito w sposób
systematyczny tysiące osób, a dziesiątki tysięcy było torturowanych.
U nas komuś puściły nerwy w Wujku, trochę nadgorliwych policjantów
doprowadziło do śmierci kilkadziesięciu osób i wielu sadystów miało
okazję się pobawic z niegrzecznymi studentami. Naprawdę niewielka
cena, chociaż ludzi zawsze żal. Myślę, że generał zapłacił już i tak
wiele i ciągłe przypominanie mu o tym wszystkim jest dużym
nietaktem. To wielki człowiek i wstydzę się tego,że kiedyś cieszyły
mnie jego karykatury na murach.

[venus99]

oczywiscie,że tacy są.udowodnili to juz kilka razy.

[ave.duce]

Kiedyś prowadzili niezły program "Prześwietlenie".

Odkąd przekształcili go w "Teraz MY", stopniowo i skutecznie schodzą na p(i)sy.

:p

[venus99]

powiedziałbym,że już dawno zeszli.może nie na psy ale na hieny.

[...]

[marouder.eu]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[remez2]

> i bronic pozycji nie do obrony.
Skoro tak uważasz.

[scoutek]

wyluzowana.kaczka napisała:

> nie biegac po telewizjach i bronic pozycji

korzysta ze swietego prawa kazdego do obrony
a o honorze lepiej nic nie mowic, bo malo kto wie co to takiego


a dopisuje do Twojego drzewka, remez2, bo oryginalny tekst polecial w kosmos

[remez2]

> a dopisuje do Twojego drzewka, remez2, bo oryginalny tekst polecial w kosmos
Ok. Thx.

[wyluzowana.kaczka]

Ktos mnie nie lubi,ale przynajmniej wiem,ze lubi kogos innego.
Kobiety takie juz som,a polskie kobiety,to juz w ogole!;)

[ave.duce]

;)))

:p

[hrabia.mileyski]

Jesliby ktoś w 81 roku i później powiedział, że 20 lat po upadku komuny znajdą
się tacy, i to całkiem liczni, którzy będą gotowi wydrapać oczy, jeśli się
piśnie "złe" słowo o Jaruzelskim, to bym go z miejsca i bez oporu zaliczył do
czubków.
Rzeczywistość jednak bywa gorsza, niż senne koszmary.

[ave.duce]

Niezbadane są wyroki losu.

:p

[hrabia.mileyski]

Zdaje się, że nie o los tu chodzi.
Może bardziej o te wyroki.

[scoutek]

hrabia.mileyski napisał:

> Jesliby ktoś w 81 roku i później powiedział, że 20 lat po upadku komuny znajdą
> się tacy, i to całkiem liczni, którzy będą gotowi wydrapać oczy, jeśli się
> piśnie "złe" słowo o Jaruzelskim, to bym go z miejsca i bez oporu zaliczył do
> czubków.

a gdyby ten ktos dodal, ze i ja bede go bronic zaliczylabym go do czubkow
jeszcze szybciej
rzeczywistosc jest bardziej zlozona, nie jest czarno-biala
general nie jest diablem w ludzkiej skorze
ale tez nie uwazam go za krysztalowego czlowieka
w odroznieniu od Ciebie, hrabio, oraz Vargtimmena oraz kilku innych rozmowcow,
potrafie zauwazyc dwoistosc ludzkiej natury i przyznac, ze zly moze byc rowniez
dobry

[wyluzowana.kaczka]

A moze, Scoutku, jest tak,ze towarzysz general okazal sie byc
czlowiekiem,bo nie mial innego wyjscia? Nie mogl zrobic nic,co
zaprzeczyloby reformom,na ktore zgode wyrazil jego dowodca,
Gorbaczow, wiec nie zrobil nic, co uczyniloby go diablem nawet w
twoich oczach.

[scoutek]

wyluzowana.kaczka napisała:

> A moze, Scoutku, jest tak,ze towarzysz general okazal sie byc
> czlowiekiem,bo nie mial innego wyjscia?

moze
ale sie nim okazal
to sie liczy

[wyluzowana.kaczka]

Moze. Jednak na szalach wagi pani Sprawiedliwosci, szala z winami
przeszlosci towarzysza generala zdecydowanie przewaza te, na ktorej
lezy to "moze".

[scoutek]

wyluzowana.kaczka napisała:

> Moze. Jednak na szalach wagi pani Sprawiedliwosci, szala z winami
> przeszlosci towarzysza generala zdecydowanie przewaza te, na ktorej
> lezy to "moze".

nie wiem
nie jestem od "wazenia"

[wariant_b]

wyluzowana.kaczka napisała:
> Moze. Jednak na szalach wagi pani Sprawiedliwosci....


Obawiam się, że nie. I że nie my tam ustawiamy odważniki.

[wyluzowana.kaczka]

Jesli nie my, to kto?

[remez2]

wyluzowana.kaczka napisała:

> Jesli nie my, to kto?
Pani Historia. Za X lat.

[venus99]

historia już się wypowiedziała.przyznała Generałowi racje.

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> wyluzowana.kaczka napisała:
> > Moze. Jednak na szalach wagi pani Sprawiedliwosci....
>
> I że nie my tam ustawiamy odważniki.

Chyba że na szalach są Kaczyńscy.

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> Chyba że na szalach są Kaczyńscy.

Dziwna byłaby to waga, co waży słowa, a nie czyny.


---
"Dzielny szeryf na tle kochającej rodziny".

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> vargtimmen napisał:
> > Chyba że na szalach są Kaczyńscy.
>
> Dziwna byłaby to waga, co waży słowa, a nie czyny.
>

Ano dziwna, że z mówcy robi zamordystę, a z zamordysty - mówcę.

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> Ano dziwna, że z mówcy robi zamordystę...

Wszystko można zrobić lepiej, gorzej lub normalnie.

Pokaż mi choć jedną sprawę, którą w interesie publicznym załatwili
"normalnie", bo o "lepiej" nawet nie zapytam.

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> vargtimmen napisał:
> > Ano dziwna, że z mówcy robi zamordystę...
>
> Wszystko można zrobić lepiej, gorzej lub normalnie.
>
> Pokaż mi choć jedną sprawę, którą w interesie publicznym załatwili
> "normalnie", bo o "lepiej" nawet nie zapytam.


Jedną sprawę? Proszę: budżet 2007.

Dla porównania, budżet 2009.

[venus99]

to się rzeczywiscie nadaje do porównania.co jest?w tych
szkołach matematyki nie uczą,logiki nie uczą,ekonomii nie uczą a
potem ćwierćinteligenci głos zabierają udając,że się na budżecie też
znaja.

[vargtimmen]

venus99 napisał:

> to się rzeczywiscie nadaje do porównania.co jest?w tych
> szkołach matematyki nie uczą,logiki nie uczą,ekonomii nie uczą a
> potem ćwierćinteligenci głos zabierają udając,że się na budżecie też
> znaja.

Oho, chyba trzeci szereg argumentów lewicy wszedł do akcji :)))

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> Jedną sprawę? Proszę: budżet 2007.

Brawo! To było dobre posunięcie.
Oczywiście, że budżet 2007 był "normalny", co byśmy o nim nie myśleli.
Budżet na 2009 (tfu, odpukać, bo strasznie trzeszczy) niebawem też
uznamy za normalny. Tylko realia budżetowe nieco odmienne.
Z powodu kryzysu, ale również z powodu pomniejszeń przychodów
i zwiększenia wydatków państwa uchwalonych za czasów IV RP.

[vargtimmen]

Jak więc widać, Kaczyńskich sądzimy bez żenady, a nad Jaruzelskim się pochylamy
z troską i oddajemy głos mitycznej Historii. Taka to waga.

[woda_woda]

> Jak więc widać, Kaczyńskich sądzimy bez żenady, a nad Jaruzelskim
się pochylamy
> z troską i oddajemy głos mitycznej Historii. Taka to waga.


Spokojnie, Kaczyńskiego też osądzi Historia - o ile zauważy, że ktoś
taki w ogóle był.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> > Jak więc widać, Kaczyńskich sądzimy bez żenady, a nad Jaruzelskim
> się pochylamy
> > z troską i oddajemy głos mitycznej Historii. Taka to waga.
>
>
> Spokojnie, Kaczyńskiego też osądzi Historia - o ile zauważy, że ktoś
> taki w ogóle był.


Powinien błysnąć jakąś krwawą jatką, a potem rozedrzeć szaty, wtedy byłby przez
lewicę szanowany.

Ale, ja Wodo, nie o tym, tylo o różnicy miar.

[woda_woda]

> Powinien błysnąć jakąś krwawą jatką, a potem rozedrzeć szaty,
wtedy byłby przez
> lewicę szanowany.

Spodziewasz się odpowiedzi?

> Ale, ja Wodo, nie o tym, tylo o różnicy miar.

Nie ma róznicy miar.
Obu panów osądzi Historia, tyle ze o Kaczyńskim może zapomnieć, bo
nie podejmował on żadnych trudnych decyzji.

I obu panów oceniamy za ich bieżące działania polityczne -
Kaczyńskiego teraz, Jaruzelskiego wtedy.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> > Powinien błysnąć jakąś krwawą jatką, a potem
> > rozedrzeć szaty, wtedy byłby przez
> > lewicę szanowany.
>
> Spodziewasz się odpowiedzi?
>

Niekoniecznie.

> > Ale, ja Wodo, nie o tym, tylo o różnicy miar.
>
> Nie ma róznicy miar.

Obawiam się, że jest.

> Obu panów osądzi Historia, tyle ze o Kaczyńskim może
> zapomnieć, bo nie podejmował on żadnych trudnych
> decyzji.
>


Ani nie wydawał rozkazów użycia wojska przeciw cywilom.

> I obu panów oceniamy za ich bieżące działania
> polityczne - Kaczyńskiego teraz, Jaruzelskiego
> wtedy.
>

Kaczyńskich niszczy się dosłownie za wszystko, co robili teraz lub 30 lat temu.
To samo środowisko usprawiedliwia każdy ruch Jaruzelskiego. To jest właśnie ta
podwójna miara.

[woda_woda]

> Ani nie wydawał rozkazów użycia wojska przeciw cywilom.

Nie musiał podejmować dramatycznie trudnych decyzji, chyba to jest
jasne?

> Kaczyńskich niszczy się dosłownie za wszystko, co robili teraz lub
30 lat temu.

Kaczyńskiego ocenia się po tym, co mówi/ł i robi/ł. A że ocenia się
źle? Chyba wolno?

> To samo środowisko usprawiedliwia każdy ruch Jaruzelskiego.

"To samo środowisko" - kto mianowicie? Może tak konkretniej?

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> > Ani nie wydawał rozkazów użycia wojska przeciw cywilom.
>
> Nie musiał podejmować dramatycznie trudnych decyzji,
> chyba to jest jasne?
>

Jaruzelski też nie musiał. Był tam, gdzie był, bo chciał.


> > Kaczyńskich niszczy się dosłownie za wszystko, co robili teraz lub
> 30 lat temu.
>
> Kaczyńskiego ocenia się po tym, co mówi/ł i robi/ł. A że ocenia się
> źle? Chyba wolno?
>


Wolno, tak samo wolno Jaruzelskiego. Pytanie, za co i jak.


> > To samo środowisko usprawiedliwia każdy ruch Jaruzelskiego.
>
> "To samo środowisko" - kto mianowicie? Może tak konkretniej?

Konkretnie, to środowisko lewicy. Profil polityczny tego środowiska został
zdefiniowany przez okolice SLD / UD.

[remez2]

Na pewno chodzi o żenadę? żenada - skrępowanie, zakłopotanie, nieśmiałość.

[venus99]

a gdzie te winy???

[hrabia.mileyski]

scoutek napisała:
> potrafie zauwazyc dwoistosc ludzkiej natury


Ale trafiłem!
Chcesz pogadać o dwoistości ludzkiej natury?
No to tłumacz tę "dwoistość" nieco precyzyjniej, bo w takim zdaniu, jak poniższe trzeba w odpowiednim postawić jakiś znak przestankowy, by nie poprzekręcać sensu i nie przekazać oczywistej nieprawdy. Cytuję:
general nie jest diablem w ludzkiej skorze
> ale tez nie uwazam go za krysztalowego czlowieka
> w odroznieniu od Ciebie, hrabio, oraz Vargtimmena oraz kilku innych rozmowcow,.

No dobra, mińmy to.
Już poza wszystkim: Nie zamydlaj z łaski swojej rozważaniami o dwoistości ludzkiej natury problemu braku odpowiedzialności (wciąż i nadal) politycznej i prawnej, jakiej podlegają działania Jaruzelskiego w czasach, gdy sprawował niepodzielną władzę.
Bądź taka łaskawa i odróżniaj te kategorie.

[scoutek]

hrabia.mileyski napisał:
> problemu braku odpowiedzialności (wciąż i nadal) politycznej i prawn
> ej, jakiej podlegają działania Jaruzelskiego w czasach, gdy sprawował niepodzie
> lną władzę.

tez uwazam, ze powinien byc osadzony, nie przez dziennikarzy czy internautow,
lecz w prawdziwym procesie (takim, do jakich ofiary systemu, ktorego byl
beneficjentem, nie mialy prawa, ale rowniez nie takim w jakim osadzono przywodce
Rumunii oraz nie takim jaki probuje mu zgotowac IPN), sprawiedliwym i uczciwym
NIKT nie zasluzyl na obrzydliwa nagonke, NAWET Jaruzelski

[hrabia.mileyski]

scoutek

Jeżeli odpowiednie procedury nie są uruchamiane, a wyraźnie widać, że nie jest to skutek jedynie niedbalstwa, to naturalną siłą rzeczy następuje pozaproceduralny, bo społeczny skutek w postaci, jak to nazywasz - "nagonki".
Sądzę, że w przeważającej liczbie przypadków nie służy to "nagonce " samej w sobie, ale przypominaniu organom państwa o obowiązkach i próby nakłonienia tychże do powzięcia działań wobec człowieka, który rządząc państwem doprowadził do katastrofy i upadku cywilizacyjnych sposobów sprawowania władzy, jak też brutalnego zdeptania naturalnych aspiracji społeczeństwa.

I odróżniam to w sylwetce Jaruzelskiego, że we właściwościach osobniczych nie tkwi "problem Jaruzelskiego".
On sam był i jest człowiekiem dość kostycznym i przez całe życie prowadził się wręcz ascetycznie. Nie słyszałem o przypadku, żeby coś zachachmęcił, sprzeniewierzył, czy ukradł. O rzeczach majątkowych piszę, rzecz jasna.
On nigdy nie miał tych problemów, z jakimi borykają się dzisiejsi politycy, szanowani i popierani, a jakże.
Tylko nie o to chodzi z Jaruzelskim.

[remez2]

> Tylko nie o to chodzi z Jaruzelskim.
Oczywiście, że nie. Chodzi o ciągłe skłócanie ludzi, kopanie rowów, podział na
"my" i "oni". A w tle areszt wydobywczy i "Rychu".

[hrabia.mileyski]

remez2

Już się gadało do rzeczy, a ty to wszystko sprymitywizowałeś.

[remez2]

hrabia.mileyski napisał:

> remez2
>
> Już się gadało do rzeczy, a ty to wszystko sprymitywizowałeś.
Bardzo przepraszam. :-(

[hrabia.mileyski]

remez2

Proszę bardzo.

[vargtimmen]

Hrabio, ja się zgadzam i dodam jedną rzecz.

Gdyby Jaruzelski potrafił uznać, że jest sprawcą działań zbrodniczych i
niegodnych(na płaszczyźnie moralnej), z samej ich zasady, że trzymał za twarz
Polaków dla interesu totalitarnej dyktatury i ukupującego Polskę ZSRR - to bym
uznał, że zachował się godnie i zadośćuczynił. Jeśli, jednak, prezentuje się
jako polski patriota, a mówią o nim również "człowiek honoru", to tych kłamstw
nie wolno tak zostawić.

[hrabia.mileyski]

vargtimmen

Ja bym nie starał się zawężać odpowiedzialności w taki sposób, by to jedynie mogło zapewnić mnie osobiście komfort psychiczny. Moje oceny tutaj sie nie liczą, że tak skromnie powiem.
W tym przypadku dokonanie ocen, tak politycznych, jak stricte prawnych ma ogromne znaczenie ze wzgledu na wyrabianie pewnego profilu tak politycznego, jak społecznego.
To wyraźne wskazanie kierunku polityki władz państwa.

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> Gdyby Jaruzelski potrafił uznać, że jest sprawcą działań zbrodniczych...

Konkretnie ile razy musiałby to uznać i w jakiej formie?
Bo ja już wystarczająco wiele razy słyszałem, że nie uchyla
się od odpowiedzialności za swoje postępowanie.

> ...ukupującego Polskę ZSRR

Nie wiem, czy zauważyłeś, że ZSRR bardziej okupował ówczesne władze
niż obywateli i że to w okolicach Jaruzelskiego i Kiszczaka zauważono
szansę wyrwania się spod tej opieki.

> ...również "człowiek honoru"...

Temat honoru omawialiśmy już kiedyś. NASZOŚĆ nie czyni człowiekiem
honoru, ONOŚĆ honoru nie pozbawia.

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> vargtimmen napisał:
> > Gdyby Jaruzelski potrafił uznać, że jest sprawcą działań zbrodniczych...
>
> Konkretnie ile razy musiałby to uznać i w jakiej formie?
> Bo ja już wystarczająco wiele razy słyszałem, że nie uchyla
> się od odpowiedzialności za swoje postępowanie.
>


A co to znaczy dla niego? Czy oznacza to uznanie, że to co robił było złe?
Potępienie reżimu i jego celów? Jak wygląda to w praktyce, np. spraw sądowych?




> > ...ukupującego Polskę ZSRR
>
> Nie wiem, czy zauważyłeś, że ZSRR bardziej okupował ówczesne władze
> niż obywateli

Tak, ludzie żyli szczęśliwie, korzystając ze wszelakich swobód i dobrobytu.

> i że to w okolicach Jaruzelskiego i Kiszczaka zauważono
> szansę wyrwania się spod tej opieki.
>

To legenda. System i blok się rozpadał, o tym wiedzieli najlepiej sami jego
władcy. W latach 80-tych mieli do wyboru przemianę z zachowaniem pewnych wpływów
i własnego bezpieczeństwa lub kolaps ekonomiczny z nieprzewidywalnymi skutkami
społecznymi. Zaskakuje mnie Twój polonocentryzm.


> > ...również "człowiek honoru"...
>
> Temat honoru omawialiśmy już kiedyś. NASZOŚĆ nie czyni człowiekiem
> honoru, ONOŚĆ honoru nie pozbawia.

Nie piszę o "naszości", tylko o konkretnych czynach.

[wariant_b]

vargtimmen napisał:

> Czy oznacza to uznanie, że to co robił było złe?

A dlaczego miałby uznawać, że to co robił było złe. Mógłbyś wskazać,
co mógł robić, żeby było dobre i jeszcze w dodatku realnie możliwe.
Nadto, publiczna samokrytyka leży w tradycji chińskiej, a seppuku
w japońskiej. W Europie się tego raczej nie robi.

> Tak, ludzie żyli szczęśliwie, korzystając ze wszelakich swobód i dobrobytu.

Tak, żyłem w miarę szczęśliwie. A Ty?

> przemianę z zachowaniem pewnych wpływów i własnego bezpieczeństwa

A skądże znowu. Mieli do wyboru interes osobisty i interes narodowy.
Wybrali ten drugi. Jakie teraz wpływy ma Jaruzelski? Myślisz, że
w 1989 nie miał świadomości tego? Doprawdy, myślenie życzeniowe.

> Nie piszę o "naszości", tylko o konkretnych czynach.

A konkretnie, o jakich konkretnych czynach?

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Czy oznacza to uznanie, że to co robił było złe?
>
> A dlaczego miałby uznawać, że to co robił było złe.
>

Bo były. Ty chyba nie uważasz, że było dobre? Że używanie armii przeciw własnemu
narodowi czy interwencje w obronie komunizmu - były dobre?


> Mógłbyś wskazać, co mógł robić, żeby było dobre i jeszcze w
> dodatku realnie możliwe.

1968, 1970, 1981-

Mógł nie podejmować decyzji, by stosować przymus w obronie sowieckiego komunizmu
w Polsce. Kto inny by to robił? To kto inny by za to odpowiadał. A tak,
odpowiada ten konkretny człowiek.



> Nadto, publiczna samokrytyka leży w tradycji chińskiej, a seppuku
> w japońskiej. W Europie się tego raczej nie robi.
>

Tak, w Europie rządzi prawo. A w Polsce po 1989?


> > Tak, ludzie żyli szczęśliwie, korzystając ze wszelakich swobód
> > i dobrobytu.
>
> Tak, żyłem w miarę szczęśliwie. A Ty?
>

Do dzisiaj odczuwam różne nieprzyjemne skutki.



> > przemianę z zachowaniem pewnych wpływów i własnego bezpieczeństwa
>
> A skądże znowu. Mieli do wyboru interes osobisty i interes
> narodowy. Wybrali ten drugi.
>

Przeciwnie, wybrali przemianę pod kontrolą, zamiast spontanicznego kolapsu bez
kontroli.


> Jakie teraz wpływy ma Jaruzelski?

Sądząc po przebiegu procesów sprawców zbrodni komunistycznych - nie takie małe.

> Myślisz, że w 1989 nie miał
> świadomości tego? Doprawdy, myślenie życzeniowe.




> > Nie piszę o "naszości", tylko o konkretnych czynach.
>
> A konkretnie, o jakich konkretnych czynach?
>

O udziale w czyszczeniu LWP z Żydów (1968). Już samo to wystarczy.

Mało? Zduszenie Praskiej Wiosny.

Mało? Pacyfikacja Wybrzeża.

Mało? Zbrodnie stanu wojennego.

[...]

[lumint]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[wariant_b]

tnie vargtimmen napisał:
> Mógł nie podejmować decyzji...Kto inny by to robił..

Ależ proszę bardzo, chętnie posłucham o wyższości sekretarza Kani
nad sekretarzem Jaruzelskim. Bardzo mi kiedyś Kania tym zaimponował,
tyle, że nie wniosło to żadnych pozytywnych aspektów w rozwój
sytuacji w Polsce.

> Do dzisiaj odczuwam różne nieprzyjemne skutki.

Trzeba było uważać.

> Przeciwnie, wybrali przemianę pod kontrolą...

Przemianę pod kontrolą wybrano w Chinach.
Chyba nie był to gorszy wybór, ale pożyjemy, zobaczymy.

> O udziale w czyszczeniu LWP z Żydów (1968). Już samo to wystarczy.

Po pierwsze, nie dawaj za przykład gen. Kuropieskę.
Po drugie, czystki na wyższych uczelniach, w kulturze, sztuce etc.
odczuwamy dotąd boleśniej. A czystki w Armii III RP poczyniła większe i niestety
bardziej bolesne. To teraz nie mamy armii.

> Mało? Zbrodnie stanu wojennego.

Najczyściej przeprowadzona tego typu operacja w historii XX wieku.
Czego ty byś chłopie chciał? Wojny domowej?

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> tnie vargtimmen napisał:
> > Mógł nie podejmować decyzji...Kto inny by to robił..
>
> Ależ proszę bardzo, chętnie posłucham o wyższości sekretarza Kani
> nad sekretarzem Jaruzelskim. Bardzo mi kiedyś Kania tym zaimponował,
> tyle, że nie wniosło to żadnych pozytywnych aspektów w rozwój
> sytuacji w Polsce.
>


Piszę o osobistej odpowiedzialności decydenta za decyzje.


> > Do dzisiaj odczuwam różne nieprzyjemne skutki.
>
> Trzeba było uważać.
>

Chyba coś stawiasz na głowie.


> > O udziale w czyszczeniu LWP z Żydów (1968). Już samo to wystarczy.
>
> Po pierwsze, nie dawaj za przykład gen. Kuropieskę.
> Po drugie, czystki na wyższych uczelniach, w kulturze, sztuce etc.
> odczuwamy dotąd boleśniej. A czystki w Armii III RP poczyniła większe i niestety
> bardziej bolesne. To teraz nie mamy armii.
>


Mam wrażenie, że ignorujesz udział WJ w tej czystce i to, że objął stanowisko po
"wykolegowanym" w ten sposób towarzyszu Spychalskim.



> > Mało? Zbrodnie stanu wojennego.
>
> Najczyściej przeprowadzona tego typu operacja w
> historii XX wieku. Czego ty byś chłopie chciał?
> Wojny domowej?


Szefowie "tego typu operacji" do ludzi honoru nie należą.


Pominąłeś np. pacyfikację Wybrzeża.

[remez2]

> Pominąłeś np. pacyfikację Wybrzeża.
Czy Ty jesteś odporny na fakty. Generał nie nie miał nic do powiedzenia w czasie
wydarzeń gdańskich.

[vargtimmen]

remez2 napisał:

> > Pominąłeś np. pacyfikację Wybrzeża.

> Czy Ty jesteś odporny na fakty. Generał nie nie miał
> nic do powiedzenia w czasie wydarzeń gdańskich.


Tak, on był zawsze czystym jako lelija, biernym obserwatorem rozkazów, które
podpisywał. To ciekawe, że osoba, która nie miała nic wspólnego z wydarzeniem,
odpowiada za nie przed sądem (dosyć niechętnie, zresztą).

[remez2]

> Tak, on był zawsze czystym jako lelija, biernym obserwatorem rozkazów, które
> podpisywał.
Generał nigdy tak nie twierdził więc nie musisz ironizować.
> To ciekawe, że osoba, która nie miała nic wspólnego z wydarzeniem,
> odpowiada za nie przed sądem (dosyć niechętnie, zresztą).
W działaniach Instytutu Pogardy i Nienawiści nie takich dziwnych rzeczy się
doszukasz.

[vargtimmen]

remez2 napisał:

> > Tak, on był zawsze czystym jako lelija, biernym obserwatorem rozkazów, które
> > podpisywał.
> Generał nigdy tak nie twierdził więc nie musisz ironizować.

Ale Ty tak twierdzisz.

> > To ciekawe, że osoba, która nie miała nic wspólnego z wydarzeniem,
> > odpowiada za nie przed sądem (dosyć niechętnie, zresztą).

> W działaniach Instytutu Pogardy i Nienawiści nie takich dziwnych rzeczy się
> doszukasz.

A sądy każdy najgłupszy akt oskarżenia rozpatrują.

[remez2]

> Ale Ty tak twierdzisz.
Znowu manipulujesz?
> A sądy każdy najgłupszy akt oskarżenia rozpatrują.
W sprawie generała niestety tak.

[vargtimmen]

Sorry, Remez, to się robi wyjątkowo jałowe.

[remez2]

vargtimmen napisał:

>
> Sorry, Remez, to się robi wyjątkowo jałowe.
Przykro ale takim Cię nie znałem. Powtarzasz nieprawdę w nieskończoność.

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> Piszę o osobistej odpowiedzialności decydenta za decyzje.

No właśnie. Dlatego poprosiłem o komentarz w sprawie Kani,
który takiej odpowiedzialności nie chciał przyjąć.

> "wykolegowanym" w ten sposób towarzyszu Spychalskim.

Na pocieszenie marszałek został Przewodniczącym Rady Państwa,
taki ówczesny mini-prezydent.


> Szefowie "tego typu operacji" do ludzi honoru nie należą.

I rzadko ryngrafy dostają. Wiem.
Ale od strony organizacyjnej był to kawałek rzetelnej roboty.
Odczułem na własnej skórze zresztą.

> Pominąłeś np. pacyfikację Wybrzeża.

Przecież nie chcesz, żebym napisał, że użycie wojska było spóźnione,
a rozgrywanie zmian u szczytu władzy przez wywoływanie rozruchów
uważam za niewłaściwe. Ale takie czasy były.

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> vargtimmen napisał:
> > Piszę o osobistej odpowiedzialności decydenta za decyzje.
>
> No właśnie. Dlatego poprosiłem o komentarz w sprawie Kani,
> który takiej odpowiedzialności nie chciał przyjąć.
>

Dobrze dla niego.


> > "wykolegowanym" w ten sposób towarzyszu Spychalskim.
>
> Na pocieszenie marszałek został Przewodniczącym Rady Państwa,
> taki ówczesny mini-prezydent.
>

A nawet mikro, ale my o WJ, przecież i realnej władzy i odpowiedzialności, jaką
dawały dowodzenie armią.


>
> > Szefowie "tego typu operacji" do ludzi honoru nie należą.
>
> I rzadko ryngrafy dostają. Wiem.
>

Nie ode mnie.


> > Pominąłeś np. pacyfikację Wybrzeża.
>
> Przecież nie chcesz, żebym napisał, że użycie wojska
> było spóźnione, a rozgrywanie zmian u szczytu władzy
> przez wywoływanie rozruchów uważam za niewłaściwe.
> Ale takie czasy były.


Ale ja o tym, że WJ tę decyzję czynnie poparł, co pwooduje, że współodpowiada za
tamtą zbrodnię. Ale cóż, być może, nie da się zrobić jajecznicy bez rozbicia jaj.

[woda_woda]

WJ tę decyzję czynnie poparł, co pwooduje, że współodpowiada z
> a
> tamtą zbrodnię

O co chodzi? Przecież sprawa się toczy przed sądem.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> WJ tę decyzję czynnie poparł, co pwooduje, że współodpowiada za tamtą zbrodnię
>
> O co chodzi? Przecież sprawa się toczy przed sądem.

Tak, na szczęście jest IPN.

O co ci chodzi, vargtimmen?

[woda_woda]

> Tak, na szczęście jest IPN.

No, na razie IPN spartolił akt oskarżenia.

W sumie nie bardzo wiadomo, o co ci chodzi.
Przeciwko Jaruzelskiemu toczą się postępowania sądowe, wszystko jest
w toku, facet bierze na siebie odpowiedzialność.

Historycy robią swoją robotę.

W czym więc jest twój problem?

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> Ale cóż, być może, nie da się zrobić jajecznicy bez rozbicia jaj.

Ano nie da.

Problem w tym, że nie wszystkim dostaje wyobraźni, by oszacować
sensowność decyzji w konkretnej sytuacji, określić jaki byłby
przebieg wydarzeń, gdyby podjęto inne warianty decyzji,
czy zwyczajnie odpowiedzieć, co samemu zrobiłoby się będąc
w danym czasie na danym miejscu.

[remez2]

Z uporem godnym lepszej sprawy powielasz te półprawdy albo kłamstwa.
Mało? Zduszenie Praskiej Wiosny.
Generał "zdusił" Praską Wiosnę? Na taki pomysł nie wpadł nawet Instytut Pogardy
i Nienawiści.
Mało? Pacyfikacja Wybrzeża.
Na Wybrzeżu dowodził viceminister ON gen. Grzegorz Korczyński.
Mało? Zbrodnie stanu wojennego.
Jan Maria Władysław Rokita określił ich liczbę na 100. Wiesz w ilu doszukano się
nieprawidłowości w śledztwie? Dwóch - 2 %. A Generał nigdy nie uchylał się od
politycznej odpowiedzialności.

[vargtimmen]

remez2 napisał:

> Z uporem godnym lepszej sprawy powielasz te półprawdy albo kłamstwa.
> Mało? Zduszenie Praskiej Wiosny.
> Generał "zdusił" Praską Wiosnę?


Podpisał rozkaz inwazji.



> Mało? Pacyfikacja Wybrzeża.
> Na Wybrzeżu dowodził viceminister ON gen. Grzegorz Korczyński.


A kto był w Biurze Politycznym? Kto był zwierzchnikiem armii i wydał rozkaz
strzelania do ludzi?


> Mało? Zbrodnie stanu wojennego.

> Jan Maria Władysław Rokita określił ich liczbę na 100. Wiesz w ilu doszukano się
> nieprawidłowości w śledztwie? Dwóch - 2 %. A Generał nigdy nie uchylał się od
> politycznej odpowiedzialności.


Mała ilość ofiar stanu wojennego dobrze świadczy o WJ, o braku okrucieństwa,
rozsądku i profesjonalizmie w tej roli. Ale sama rola, to rola moskiewskiego
namiestnika / dyktatora totalitarnego reżimu.

Godna potępienia.

[remez2]

> Podpisał rozkaz inwazji.
Na polecenie BP.
> A kto był w Biurze Politycznym? Kto był zwierzchnikiem armii i wydał rozkaz
> strzelania do ludzi?
W 1970 r. nie był członkiem BP. Nie wydał rozkazu strzelania.

[vargtimmen]

remez2 napisał:

> > Podpisał rozkaz inwazji.

> Na polecenie BP.

To on podpisał. A wcześniej przyjął nominację.


> > A kto był w Biurze Politycznym? Kto był zwierzchnikiem armii i wydał rozk
> az
> > strzelania do ludzi?

> W 1970 r. nie był członkiem BP. Nie wydał rozkazu strzelania.


Masz rację, dopiero potem awansował. Na naradzie, gdzie ta decyzja zapadła, nie
zgłaszał najmniejszych zastrzeżeń.

[woda_woda]

> Konkretnie ile razy musiałby to uznać i w jakiej formie?

No jak to? Najpierw powinien sam się ukorzyć, potem pozwolić
upokarzać siebie a na końcu powinien się zastrzelić.

[wyluzowana.kaczka]

Co fascynujace w tej dyskusji to to,ze dzisiejsze lewactwo uznaje
towarzysza generala za swojego (nasz czlowiek) i nie popusci nikomu,
kto mysli inaczej. Z wielka przyjemnoscia patrze jak bronia
towarzysza generala do upadlego.;)

[hrabia.mileyski]

Ja na to samo patrzę, lecz bez żadnej przyjemności.

[wyluzowana.kaczka]

Przyjemnosc w sensie Schadenfreude,bo to jednak przyjemne patrzec jak
dzisiejsza lewica, ktora wciaz powtarza,ze nie jest jak tamta,
utwierdza w przekonaniu,ze jednak jest taka sama wlasnie.

[hrabia.mileyski]

Nie dała się zlustrować.
Nie wszyscy uwierzyli, że PRL przestał istnieć.
Już nie pytam, czy faktycznie przestał, tylko moje pytanie (wątpliwość) jest
jakby z innej strony.

[woda_woda]

Jak to śpiewał lewak Jacek Kleyff:


"A na to paru kombatantów
wydarzeń wspólnie przeżywanych
patrzą, czy aby się nie zmieniam
w pieśni tak niezdecydowanej.
Czy jeszcze wiem, „co nasza sprawa”
i – „kto nie z nami, ten nas zdradza”?
Są w świecie tym rachunki krzywd,
lecz gdy tłum będzie gonił kogo,
w strzępach munduru ślepą drogą,
to póki co, uchylę drzwi."

[hrabia.mileyski]

Postaw *) i dopisz, że nie dotyczy takich sobie kombatantów, lub ewidentnych
fałszywek.
Młodzież do trzydziestki, a nawet nieco późniejsza może sobie zrobić przerwę.

[venus99]

Generał nie musi się prezentować - on jest polskim patriotą i
człowiekiem honoru.o jego ujadajacych adwersarzach nigdy bym tego
nie powiedział.

[scoutek]

hrabia.mileyski napisał:
> Sądzę, że w przeważającej liczbie przypadków nie służy to "nagonce "

nie ma znaczenia co sadzisz, wazne co sie dzieje

> ale przypominaniu organom państwa o obowiązkach

w ten sposob???????????????

[hrabia.mileyski]

scoutek napisała:
> nie ma znaczenia co sadzisz, wazne co sie dzieje

Czy pisząc to chciałaś pokazać wszystkim, jak bardzo masz w dupie tych z którymi rozmawiasz?
I tak na pewno wszyscy cię uwielbiają. Z powodu choćby walorów intelektualnych zderzenia się z tobą.
Tak, że się nie przejmuj moim utyskiwaniem. Możesz spokojnie pluć dookoła, bo wszyscy chłoną tylko to, co masz do powiedzenia. Potem można się wytrzeć, ale w ten sposób raz zdobytej, a głębokiej wiedzy nikt nie odbierze.

[scoutek]

hrabia.mileyski napisał:

trzeba sie czuc pepkiem swiata, aby uznac, ze nasza (w tym wypadku Twoja) ocena
sytuacji jest jedyna obowiazujaca i najwazniejsza na swiecie - tylko to chcialam
powiedziec, twierdzac, ze nie jest wazne dla samej sytuacji to co o niej
sadzisz, ona sie przez to nie zmienia
a reszta posta udowadniasz, ze w ogole nie zalezy Ci na rozmowie, a tylko i
wylacznie na wyglaszaniu Twoich wlasnych sadow, i jak wiekszosc myslisz
przeciwnika ( w rozmowie, w polityce) z wrogiem

[scoutek]

errata: myslisz=mylisz

[hrabia.mileyski]

scoutek napisała:

> hrabia.mileyski napisał:
>
> trzeba sie czuc pepkiem swiata, aby uznac, ze nasza (w tym wypadku Twoja) ocena
> sytuacji jest jedyna obowiazujaca i najwazniejsza na swiecie - tylko to chciala
> m
> powiedziec,

Po to jest język, by w sposób jasny i zrozumiały przekazał to, co rodzi się w głowie. Pisanie jest sztuką używania języka.
Gorzej, jeśli wyrazista intencja odsuwa język na plan dalszy i przekazuje coś odmiennego, mimo, że za jego pomocą stworzona.

Mówię o tym w sposób zbliżony do teoretycznego i być może nie przypisuję ci w tamtym przypadku zamysłu uczynienia jakiegoś zła. Nie przyjmuj dalej tego do siebie, różne rzeczy czytam.
Ale o komunikatywność i jasność języka dbajmy, bo to przecież najważniejsze narzędzie, jakim dysponuje człowiek.

I nie zarzucaj jakiejś pępkowatości bez myślowego przygotowania. Każdy ma jakieś poglądy, niektórzy nawet ich bronią. Bo mają do tego prawo.
A rozbieżność w poglądach to nie sztuka przetrwania w razie kontaktu, ale sztuka rozmowy. Nie każdy to potrafi, ale próbować trzeba. Choćby dla dobra własnego wizerunku.

[scoutek]

hrabia.mileyski napisał:

dzieki za rady, jasne, ze nie wszyscy wszystko lapia w lot, i albo ja
zamotlalam, albo rozumiesz "obok"
wiekszosc konfliktow wynika z niedomowienia i zlego rozumienia siebie nawzajem
widac, my mamy z tym problem, a do tego roznia nas poglady
trudno
zycie staje sie prostsze, gdy dociera do nas, ze nie wszyscy musza nas lubic
i ja o to juz dawno nie dbam
co w sygnaturce zreszta jasno dalam do zrozumienia

[venus99]

zazwyczaj rzeczywistośc ma rację a nie senne majaczenia.20 lat temu
popierałem Generała i 29 lat temu też.

[hrabia.mileyski]

Wypraszam sobie niesmaczny przytyk z ujadaniem. Myślę, że nie tylko ja.

I teraz wiadomo, że Venus stał/ła na pewno tam, gdzie stało ZOMO.
Ale to już mnie naprawdę nie rusza.

[zoil44elwer]

Tym dwóm patriotom wydawało się że wydłubują WRONie oczy.Żałosne,sadystyczne
pajacyki.

[damakier1]

Od czasu, jak Morozowski z Sekielskim urządzili jazdę z ministrem
Drzewiecki, nie oglądam "Teraz My!", więc i tego programu nie
widziałam.
Piszę, bo chciałam się tylko przywitać, Wilku.

[zoil44elwer]

No właśnie,jak oni mieli czelność obrabiać Mira Drzewieckiego.Mogli chociaż
poczekać do jego hazardowej dymisji .

[...]

[wyluzowana.kaczka]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

:)))

[vargtimmen]

Cześć,

Nie ma obawy, Varg nie ma z "Wilkiem" zupełnie nic wspólnego i nie weźmie :)))

Swoją drogą, wątek nader pouczający.

Przyznam, że fascynuje mnie ten święty zapał w obronie komunistycznego
dyktatora. Piękną apologię pisze mu lewica. Warto było to zobaczyć.

[...]

[wyluzowana.kaczka]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[vargtimmen]

Wiem, że nie mylisz, ale podobieństwo nicków wymusza konieczność stanowczego się
odcięcia. :)

Wątek jałowy nie jest, choć jałowy się stał.

Kiedy rozum zastępują integrystyczne emocje, wiem, że dotykam ważnego problemu.

I, co by o Kaczyńskich nie mówić, ten problem to jest problem z PRL, dla
jednych, a kosztów pewnego dealu, dla drugich.

[scoutek]

vargtimmen napisał:
Przyznam, że fascynuje mnie ten święty zapał w obronie

mylisz fakty z zyczeniami
NIKT tu nie twierdzi, ze general jest swiety i niewinny jak ta lelija

[remez2]

scoutek napisała:


> mylisz fakty z zyczeniami
> NIKT tu nie twierdzi, ze general jest swiety i niewinny jak ta lelija
To taka manipulacja. Mnie też postawił taki zarzut. Kłamstwo powtórzone ... itd.

[...]

[zoil44elwer]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[vargtimmen]

scoutek napisała:

> NIKT tu nie twierdzi, ze general jest swiety i niewinny jak ta lelija
>


O! To nowość... po 200 postach.
Czego, zatem, jest winien?

[woda_woda]

> O! To nowość... po 200 postach.

Żadna nowość, wystarczyło czytać ze zrozumieniem to, co ludzie
pisali a nie to, co chciałes przeczytać.

> Czego, zatem, jest winien?

Nie było jeszcze wyroków sądowych.

[remez2]

> Czego, zatem, jest winien?
Np. tego, że mając w pewnym momencie (po stanie wojennym) pełnię władzy nie
przeprowadził potrzebnych reform.

[remez2]

> Warto było to zobaczyć.
Każdemu coś się podoba. Mnie podobała się pielgrzymka do Augusto Pinocheta.
Chyba Cię nie raziła?

[vargtimmen]

Raziła.

[scoutek]

vargtimmen napisał:

>
> Raziła.

no no
i zly i dobry Vargtimmen
da sie.....

[vargtimmen]

scoutek napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> >
> > Raziła.
>
> no no
> i zly i dobry Vargtimmen
> da sie.....

Co "da się"?

Jeden, okrutny dyktator, działający w dobrej sprawie, drugi - "łagodny"
aparatczyk i dyktator, działający w bardzo złej sprawie. Obydwaj starzy, obydwaj
oddali władzę.

Negatywna ocena obydwu jest oczywista. Choć, pytanie, który gorszy - niebanalne.

[taziuta]

vargtimmen napisał:

> Jeden, okrutny dyktator, działający w dobrej sprawie, drugi -
"łagodny" aparatczyk i dyktator, działający w bardzo złej sprawie.

Jaka zła sprawa, w przypadku Jaruzela? Że uchronił nas przed wojną
domową. Rozumiem, że wolałbyś jatkę w stylu Powstania Warszawskiego?

> Negatywna ocena obydwu jest oczywista. Choć, pytanie, który
gorszy - niebanalne.

Myślę, że Pinochet tak z tysiąckroć gorszy, jeśli chodzi o trupy...

[vargtimmen]

taziuta napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Jeden, okrutny dyktator, działający w dobrej sprawie, drugi -
> "łagodny" aparatczyk i dyktator, działający w bardzo złej sprawie.
>
> Jaka zła sprawa, w przypadku Jaruzela?


Komunizm, dominacja ZSRR nad Polską.


>
> > Negatywna ocena obydwu jest oczywista. Choć, pytanie, który
> gorszy - niebanalne.
>
> Myślę, że Pinochet tak z tysiąckroć gorszy, jeśli chodzi o trupy...


Tysiąc - na pewno nie, ale to jest właśnie w tym trudne.

Pinochet walczył, nazbyt okrutnie, z totalitaryzmem, Jaruzelski, bardzo
profesjonalnie, z umiarem szafując krwią, w jego obronie i w obronie
długotrwałego zachowania wpływów totalitarnych elit po upadku totalitaryzmu.

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> Pinochet walczył, nazbyt okrutnie, z totalitaryzmem

Pinochet był totalitaryzmem.

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> vargtimmen napisał:
> > Pinochet walczył, nazbyt okrutnie, z totalitaryzmem
>
> Pinochet był totalitaryzmem.

Nie. Dyktatorem.

[woda_woda]

> > Pinochet był totalitaryzmem.
>
> Nie. Dyktatorem.
>

Myślisz, że dla ofiar jest ważne, jak nazywa się krwawy reżim?

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

>
> > > Pinochet był totalitaryzmem.
> >
> > Nie. Dyktatorem.
> >
>
> Myślisz, że dla ofiar jest ważne, jak nazywa się krwawy reżim?

Dla dyskusji, niechlujstwo terminologiczne jest zabójcze.

[woda_woda]

> Dla dyskusji, niechlujstwo terminologiczne jest zabójcze.

Ale dla mordowanych jest wszystko jedno, w imię jakiej ideologii
giną.

[remez2]

vargtimmen napisał:


> > Pinochet był totalitaryzmem.
>
> Nie. Dyktatorem.
Totalitaryzm (dawniej też: totalizm) – charakterystyczny dla XX-wiecznych
reżimów dyktatorskich system rządu dążący do całkowitej władzy nad
społeczeństwem za pomocą monopolu informacyjnego i propagandy, ideologii
państwowej, terroru tajnych służb, akcji monopolowych i masowej monopartii.

[woda_woda]

> Pinochet walczył, nazbyt okrutnie, z totalitaryzmem

Z cudzym - wprowadzając własny.

Pomylenie pojęć / laurka GW

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> > Pinochet walczył, nazbyt okrutnie, z totalitaryzmem
>
> Z cudzym - wprowadzając własny.


Wolnorynkowiec, totalitarystą?

Nie ma takiej możliwości.

A taką laurkę GW dała Pinochetowi:

wyborcza.pl/dziennikarze/1,84011,3783611.html

Augusto Pinochet, generał, były dyktator Chile, wierny katolik, zdążył przed
śmiercią przyjąć ostatnie namaszczenie i ma nadzieję pogodzić się z Bogiem. Nie
chciał i nie pogodził się nigdy z ludźmi, z większością własnego narodu, dla
którego był katem.

Ostatnią okazję, by nie przejść do historii jako zatwardziały zbrodniarz winien
śmierci tysięcy ludzi i wygnania z kraju setek tysięcy innych, 90-letni generał
zaprzepaścił trzy tygodnie temu. W swoje urodziny oświadczył uroczyście, że co
prawda bierze na siebie odpowiedzialność za to, co wydarzyło się za jego rządów
w latach 1973-90, ale ani zbrodni nie nazwał zbrodniami, ani nie wyraził za nie
skruchy. Nie mówiąc już o prośbie rodzin czy potomków ofiar o przebaczenie.


Przeciwnie, sam wyniośle wybaczał swoim oszczercom "wszystkie zniewagi,
prześladowanie i niesprawiedliwości, jakie spotkały mnie i moją rodzinę". "U
kresu moich dni nie żywię do nikogo żalu, kocham moją ojczyznę nade wszystko" -
pisał.



Widać oczywiste podobieństwo tłumaczeń z Jaruzelskim?

Tyle, że o Jaruzelskim, GW nigdy czegoś takiego, że był katem własnego narodu,
nie napisze.

Jaki tam wolnoryknowiec,

[woda_woda]

który okrada pańswowa kasę?

> Wolnorynkowiec, totalitarystą?
>
> Nie ma takiej możliwości.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> który okrada pańswowa kasę?
>


Wodo, czy Ty potrafisz pomyśleć odrobinę ogólniej, o systemie gospodarczym?
Spróbuj, wierzę, że doczytasz, pomyślisz... uda się!

Może też porównaj Kubę z Chile, to zrozumiesz różnicę między Chile Pinocheta, a
totalitaryzmem komunistycznym.

[woda_woda]

Czy ty potrafisz zrozumieć, że dla ofiar jest wszystko jedno, jaką
ideologie wyznaje kat?

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> Czy ty potrafisz zrozumieć, że dla ofiar jest wszystko jedno, jaką
> ideologie wyznaje kat?

Oczywiście, ale totalitaryzm to nie tylko mordy, to coś znacznie gorszego.

[woda_woda]

> Oczywiście, ale totalitaryzm to nie tylko mordy, to coś znacznie
gorszego.

Gorszego? Jest coś gorszego od mordowania ludzi?

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> > Oczywiście, ale totalitaryzm to nie tylko mordy, to coś znacznie
> gorszego.
>
> Gorszego? Jest coś gorszego od mordowania ludzi?
>

Dla mnie, upodlenie jest gorsze od śmierci.

Dobranoc Wodo.

Ojej, panie vargtimmen....

[woda_woda]

> Dla mnie, upodlenie jest gorsze od śmierci.

I dałeś się upodlać w reżimie komunistycznym żyjąc?
Wybrałeś to, co dla ciebie jest gorsze?

[vargtimmen]

Wznieś się Wodo nad poziom osobisty, wierzę, że potrafisz. Ludzie naprawdę
walczą o wolność i prawo do życia po swojemu, ryzykując i poświęcając życie.
Prawdopodbnie, trudno Ci to zrozumieć.

[woda_woda]

> Wznieś się Wodo nad poziom osobisty

Chętnie, ale to ty napisałeś o sobie:

> Dla mnie, upodlenie jest gorsze od śmierci.

Dlatego zdziwiłam się, że wybrałeś to upodlenie.

[grand_bleu]

woda_woda napisała:

> > Wznieś się Wodo nad poziom osobisty
>
> Chętnie, ale to ty napisałeś o sobie:

Chętnie, ale ... dalej bedziesz pisała te swoje personalne posty

>
> > Dla mnie, upodlenie jest gorsze od śmierci.
>
> Dlatego zdziwiłam się, że wybrałeś to upodlenie.

bredzisz.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> > Wznieś się Wodo nad poziom osobisty
>
> Chętnie,

Nie widać...

> ale to ty napisałeś o sobie:

Podałem Ci przykład, liczyłem, że sobie uogólnisz.




> > Dla mnie, upodlenie jest gorsze od śmierci.
>
> Dlatego zdziwiłam się, że wybrałeś to upodlenie.
>

Nie wybrałem upodlenia. A teraz, wznieś się, jak obiecałaś.

[woda_woda]

> Podałem Ci przykład, liczyłem, że sobie uogólnisz.

Uogólniam: twierdzisz, że lepsza jest śmierć z ręki kata, niż życie
w upodleniu.
Wniosek: ci, którzy wybrali zycie w upodlenie zamiast śmierci,
wybrali - twoim zdaniem - gorszą opcję.

Cóż - opinia, jak opinia.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> > Podałem Ci przykład, liczyłem, że sobie uogólnisz.
>
> Uogólniam: twierdzisz, że lepsza jest śmierć z ręki kata, niż życie
> w upodleniu.
> Wniosek: ci, którzy wybrali zycie w upodlenie zamiast śmierci,
> wybrali - twoim zdaniem - gorszą opcję.
>

Tak, uważam, że człowiek powinien ryzykować i poświęcać życie, jeśli alternatywą
jest upodlenie.

[remez2]

> Tak, uważam, że człowiek powinien ryzykować i poświęcać życie, jeśli alternatyw
> ą
> jest upodlenie.
A jeżeli przeżyje tę erupcję bohaterstwa - natychmiast wystąpić o
satysfakcjonujące odszkodowanie.

[vargtimmen]

Strasznie merkantylny post, jak na lewicowca ;)

[remez2]

vargtimmen napisał:

>
> Strasznie merkantylny post, jak na lewicowca ;)
Nie słyszałem aby lewicowcy występowali o odszkodowania za Berezę Kartuską,
wyczyny bohaterskiego "Ognia" itp.

[grand_bleu]

remez2 napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> >
> > Strasznie merkantylny post, jak na lewicowca ;)
> Nie słyszałem aby lewicowcy występowali o odszkodowania za Berezę
Kartuską,

za Berezę, lewicowcy odbili sobie po wijnie po wielokroć.

> wyczyny bohaterskiego "Ognia" itp.

bohaterskiego Ognia zabili.

[remez2]

grand_bleu napisała:



> za Berezę, lewicowcy odbili sobie po wijnie po wielokroć.
Występowali do sądów o odszkodowania?
> > wyczyny bohaterskiego "Ognia" itp.
>
> bohaterskiego Ognia zabili.
Jesteś pewna?
"Ogień" po zaciętej walce i próbie wydostania się z okrążenia usiłował popełnić
samobójstwo na strychu jednej z wiejskich chałup. Zmarł tuż po północy 22 lutego
1947 w szpitalu w Nowym Targu.

[vargtimmen]

remez2 napisał:

> grand_bleu napisała:
>
>
>
> > za Berezę, lewicowcy odbili sobie po wijnie po wielokroć.
> Występowali do sądów o odszkodowania?

Nie, zwyczajnie łupili.


> > > wyczyny bohaterskiego "Ognia" itp.
> >
> > bohaterskiego Ognia zabili.
> Jesteś pewna?
> "Ogień" po zaciętej walce i próbie wydostania się z okrążenia usiłował popełnić
> samobójstwo na strychu jednej z wiejskich chałup. Zmarł tuż po północy 22 luteg
> o
> 1947 w szpitalu w Nowym Targu.
>
>

Wygląda na to, że o odszkodowanie nie wnosił.

[remez2]

> Nie, zwyczajnie łupili.
Wcześniej złupione.
> Wygląda na to, że o odszkodowanie nie wnosił.
JKM pozdrawia. :-)

[grand_bleu]

remez2 napisał:

> grand_bleu napisała:
>
>
>
> > za Berezę, lewicowcy odbili sobie po wijnie po wielokroć.
> Występowali do sądów o odszkodowania?

mordowali, torturowali, prześladowali, odbierali majątki, mało?

> > > wyczyny bohaterskiego "Ognia" itp.
> >
> > bohaterskiego Ognia zabili.
> Jesteś pewna?
> "Ogień" po zaciętej walce i próbie wydostania się z okrążenia
usiłował popełnić
> samobójstwo na strychu jednej z wiejskich chałup. Zmarł tuż po
północy 22 luteg o
> 1947 w szpitalu w Nowym Targu.

zastanów się dlaczego próbował popełnić samobójstwo?

[remez2]

> zastanów się dlaczego próbował popełnić samobójstwo?
Bo bał się stanąć przed sądem.

[grand_bleu]

remez2 napisał:

> > zastanów się dlaczego próbował popełnić samobójstwo?
> Bo bał się stanąć przed sądem.

Przed sądem okupanta? Tak, nie miał po co stawać, czekały go tortury
i śmierć.

[remez2]

grand_bleu napisała:


> Przed sądem okupanta? Tak, nie miał po co stawać, czekały go tortury
> i śmierć.
Przed sądem państwa będącego podmiotem prawa międzynarodowego i odpowiedzieć za
popełnione zbrodnie.
PS - Po rozbiciu przez gestapo Konfederacji Tatrzańskiej podporządkował się AK.
Stosunki kaprala Kurasia z przełożonymi w nowym oddziale układały się źle. W
wyniku konspiracyjnego śledztwa został obarczony winą za samowolne zejście z
warty, w wyniku czego dwóch partyzantów poniosło śmierć. Kuraś został skazany na
karę śmierci [2].

[grand_bleu]

remez2 napisał:

> grand_bleu napisała:
>
>
> > Przed sądem okupanta? Tak, nie miał po co stawać, czekały go
tortury
> > i śmierć.
> Przed sądem państwa będącego podmiotem prawa międzynarodowego i
odpowiedzieć za
> popełnione zbrodnie.

przed władzą narzuconą społeczeństwu przemocą => przed
okupantem.

> PS - Po rozbiciu przez gestapo Konfederacji Tatrzańskiej
podporządkował się AK.
> Stosunki kaprala Kurasia z przełożonymi w nowym oddziale układały
się źle. W
> wyniku konspiracyjnego śledztwa został obarczony winą za samowolne
zejście z
> warty, w wyniku czego dwóch partyzantów poniosło śmierć. Kuraś
został skazany na
> karę śmierci [2].

Napisz jeszcze, że to z lęku przed sądem Armi Krajowej Kuras
popełnił samobójstwo. Juz nie wiesz jakich argumentów masz sie
chwytać.
Mackiewicz, też miał wyrok śmierci wydany przez AK, potem został
uniewinniony.

[remez2]

> przed władzą narzuconą społeczeństwu przemocą => przed
> okupantem.
Nie przed władzą a przed sądem. Mordował niewinnych ludzi, również
własnoręcznie.
> Napisz jeszcze, że to z lęku przed sądem Armi Krajowej Kuras
> popełnił samobójstwo.
Po co? Napisałem, że popełnił samobójstwo ze strachu. Psychopatyczny morderca -
tchórz. Bardzo częste połączenie.
> Mackiewicz, też miał wyrok śmierci wydany przez AK, potem został
> uniewinniony.
Czyżby szafowano tymi wyrokami na zasadzie widzimisię?

[grand_bleu]

remez2 napisał:

> > przed władzą narzuconą społeczeństwu przemocą => przed
> > okupantem.

> Nie przed władzą a przed sądem. Mordował niewinnych ludzi,
również
> własnoręcznie.

Na temat Ognia juz rozmawialiśmy ...
forum.gazeta.pl/forum/w,28,103161225,103260834,Re_Do_tego_kazdy_ma_prawo_.html

gdybyś nie rozumiał po angielsku, proszę, zwiastun w wersji
polskiej ...
www.youtube.com/watch?v=1Ec-vbph0yo&feature=related
w kwestii Ognia, sam Tarantino udziela ci odpowiedzi.



> > Napisz jeszcze, że to z lęku przed sądem Armi Krajowej Kuras
> > popełnił samobójstwo.

> Po co? Napisałem, że popełnił samobójstwo ze strachu.

Jak Blida? daj spokój.

Rozmawiamy nie na temat, więc kończę. pa!

[scoutek]

vargtimmen napisał:

>
> Wznieś się Wodo nad poziom osobisty, wierzę, że potrafisz. Ludzie naprawdę
> walczą o wolność i prawo do życia po swojemu, ryzykując i poświęcając życie.
> Prawdopodbnie, trudno Ci to zrozumieć.

demagogia i zla wola przez Ciebie przemawia
wylacznie
nie sadzisz, ze woda to wie? czemu myslisz, ze tylko Ty o tym wiesz? czyzbys
myslal, ze tylko Tobie (lub Twojej rodzinie) bylo dane zasmakowac zycia w tamtym
systemie? a ci, ktorzy bronia generala zyli w innym swiecie? na ksiezycu jakims?
pisalam o tym, ze POMIMO tego, ze przecierpialam z reki podwladnych generala
wielu szykan, upokorzen i krzywd, potrafie dostrzec to, o czym pisze od przedwczoraj

[vargtimmen]

scoutek napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> >
> > Wznieś się Wodo nad poziom osobisty, wierzę, że potrafisz. Ludzie naprawd
> ę
> > walczą o wolność i prawo do życia po swojemu, ryzykując i poświęcając życ
> ie.
> > Prawdopodbnie, trudno Ci to zrozumieć.
>
> demagogia i zla wola przez Ciebie przemawia
> wylacznie nie sadzisz, ze woda to wie?

Nie mam pojęcia, nie wygląda na to, by wiedziała.

> czemu myslisz, ze tylko Ty o tym wiesz?

Wodzie tłumaczę, nie zauważyłaś?

czyzbys
> myslal, ze tylko Tobie (lub Twojej rodzinie) bylo dane zasmakowac zycia w tamty
> m
> systemie? a ci, ktorzy bronia generala zyli w innym swiecie? na ksiezycu jakims
> ?
> pisalam o tym, ze POMIMO tego, ze przecierpialam z reki podwladnych generala
> wielu szykan, upokorzen i krzywd, potrafie dostrzec to, o czym pisze od
przedwczoraj
>

Wspaniale Scoutek, ale ja o czym innym: o nazwaniu złem komunizmu i działalności
jego funkcjonariuszy.

[scoutek]

vargtimmen napisał:
> Wspaniale Scoutek, ale ja o czym innym: o nazwaniu złem komunizmu i działalnośc
> i
> jego funkcjonariuszy.

nie zauwazylam, by tu ktokolwiek nazwal komunizm rajem
ale obarczanie wszystkim zlem jednego faceta to przesada

i sorry, ze sie wcielam
juz sie wycinam

[vargtimmen]

Nic się nie stało :)

W kwestii WJ, chodzi mi o jedno: wizerunek człowieka, który, w istocie,
dowodził, a rzekomo, zawsze "musiał", "nie miał wyjścia", "wybierał mniejsze
zło", ma, dla mnie, w sobie głęboki fałsz. Nie wspomnę już o tym, że WJ i jego
służby zapewniły wielkie wpływy i faktyczną nietykalność aparatu komunistycznego
w Polsce po przemianach. Na pewno, także z poczucia patriotyzmu.

Chciałbym powoli ten wątek kończyć.

[woda_woda]

Poza tym jest jeszcze jedna sprawa:
bardzo łatwo jest lekką ręką mówić, że gorsze jest życie w
upokorzeniu, niż śmierć z ręki kata - jeśli tę śmierć ponoszą INNI a
samemu żyło się w upokorzeniu :)

To dopiero jest bohaterszczyzna.

Wodo, nie manipuluj

[grand_bleu]

woda_woda napisała:

> Poza tym jest jeszcze jedna sprawa:
> bardzo łatwo jest lekką ręką mówić, że gorsze jest życie w
> upokorzeniu, niż śmierć z ręki kata - jeśli tę śmierć ponoszą INNI
a
> samemu żyło się w upokorzeniu :)

VT pisał o upodleniu, a to coś zupełnie innego niż upokorzenie.

>
> To dopiero jest bohaterszczyzna.

Tak, brak zgody na upodlenie jest swego rodzaju bohaterstwem.

paczula, nie upraszczaj n/tx

[scoutek]

Woda ewidentnie manipuluje, tu dowód

[grand_bleu]

forum.gazeta.pl/forum/w,28,103418635,103520730,Re_Jaki_tam_wolnoryknowiec_.html

Tim pisał o upodleniu.

Żegnam Panią.

Paczula...

[woda_woda]

> Żegnam Panią.

Czy ja się z tobą witałam?
Przecież nawet nie odpowiedziałam na żaden twój post :)

[grand_bleu]

woda_woda napisała:

> > Żegnam Panią.
>
> Czy ja się z tobą witałam?
> Przecież nawet nie odpowiedziałam na żaden twój post :)

merytorycznie nie, personalnie tak - w tym poście.

moje żegnam było do Scoutka.

teraz będzie do Ciebie ...
pa!

[vargtimmen]

Zgadzam się, że łatwo jest mówić, osobista, zamiast ogólnej, forma mojej
wypowiedzi wynikła z pewnego zmęczenia.

Miło, że się wycufujesz

[woda_woda]

ze swojej mocno niefortunnej wypowiedzi.

vargtimmen napisał:

>
> Zgadzam się, że łatwo jest mówić, osobista, zamiast ogólnej, forma
mojej
> wypowiedzi wynikła z pewnego zmęczenia.
>

Chyba nie zrozumiałaś

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> ze swojej mocno niefortunnej wypowiedzi.


Wycofuję jej osobisty charakter, nie przesłanie.

Przeformułowuję, zatem: życie w upodleniu może być gorsze od śmierci.

Zrozumiałam,

[woda_woda]

> Wycofuję jej osobisty charakter, nie przesłanie.

niefortunny był osobisty charakter i miło, ze wycofałeś się z niego.

> Przeformułowuję, zatem: życie w upodleniu może być gorsze od
śmierci.

Może. Nikt z tak banalnym sformułowaniem nie będzie podejmował
dyskusji.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> > Wycofuję jej osobisty charakter, nie przesłanie.
>
> niefortunny był osobisty charakter i miło, ze wycofałeś się z niego.
>


Gwoli ścisłości, był szkodliwy dla przebiegu dyskusji i nie w moim stylu. Mnie
się to sformułowanie niezbyt podoba, a z całym szacunkiem, Twój mentorski ton
jest tu niedorzeczny.


> > Przeformułowuję, zatem: życie w upodleniu może być gorsze od
> śmierci.
>
> Może. Nikt z tak banalnym sformułowaniem nie będzie podejmował
> dyskusji.

Widzę, że jest odpowiedź na Twoje pytanie: "co może być gorszego od mordowania?"
jest banalna. Szkoda, że docierało to tak długo do Ciebie.

[woda_woda]

Nie, vargtimmen.

> Widzę, że jest odpowiedź na Twoje pytanie: "co może być gorszego
od mordowania?

Gdybyś na moje pytanie odpowiedział: "życie w upodleniu może być
gorsze od śmierci", nie dyskutowałabym z tym, bo to prawda - może
być gorsze, ale nie musi.

Ale tak nie odpowiedziałeś, więc nie rób z tata wariata.

[grand_bleu]

vargtimmen napisał:

>
> Wznieś się Wodo nad poziom osobisty, wierzę, że potrafisz.

nie potrafi

> Ludzie naprawdę
> walczą o wolność i prawo do życia po swojemu, ryzykując i
poświęcając życie.
> Prawdopodbnie, trudno Ci to zrozumieć.
>

walkę o godność utożsamia z upodleniem.

[grand_bleu]

woda_woda napisała:

> > Oczywiście, ale totalitaryzm to nie tylko mordy, to coś znacznie
> gorszego.
>
> Gorszego? Jest coś gorszego od mordowania ludzi?

totalne zniewolenie.

totalne zniewolenie zawiera w sobie mordy.

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> woda_woda napisała:
>
> > > Oczywiście, ale totalitaryzm to nie tylko mordy, to coś znacznie
> > gorszego.
> >
> > Gorszego? Jest coś gorszego od mordowania ludzi?
>
> totalne zniewolenie.
>
> totalne zniewolenie zawiera w sobie mordy.
>

...lub paraliżujący strach, który dzięki samej groźbie, każe ludziom nazywać
zbrodnię dobrem, kłamstwo prawdą, niewolę wolnością. Orwell się kłania.

Witaj :)

PS. Wątek wydaje się być dojrzały, jak sądzisz?

[grand_bleu]

vargtimmen napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > woda_woda napisała:
> >
> > > > Oczywiście, ale totalitaryzm to nie tylko mordy, to coś znacz
> nie
> > > gorszego.
> > >
> > > Gorszego? Jest coś gorszego od mordowania ludzi?
> >
> > totalne zniewolenie.
> >
> > totalne zniewolenie zawiera w sobie mordy.
> >
>
> ...lub paraliżujący strach, który dzięki samej groźbie, każe
ludziom nazywać
> zbrodnię dobrem, kłamstwo prawdą, niewolę wolnością. Orwell się
kłania.

okupację - wyzwoleniem, niesprawiedliwość - sprawiedliwością
społeczną ...

totalne zniewolenie, to zniewolone umysły godzące się na życie w
zakłamaniu.

> Witaj :)
>
> PS. Wątek wydaje się być dojrzały, jak sądzisz?

uch, bardzo.
nie miam zamiaru zabierać w nim głosu, ale wkurzył mnie personalny
atak Wody.

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> >
> > ...lub paraliżujący strach, który dzięki samej groźbie, każe
> ludziom nazywać
> > zbrodnię dobrem, kłamstwo prawdą, niewolę wolnością. Orwell się
> kłania.
>
> okupację - wyzwoleniem, niesprawiedliwość - sprawiedliwością
> społeczną ...
>
> totalne zniewolenie, to zniewolone umysły godzące
> się na życie w zakłamaniu.
>

I wbrew ludzkiej naturze.

Kiedyś, niektórzy ludzie tego bardzo nie chcieli, walczyli, ginęli, żeby do tego
nie doszło. Wygląda na to, że, zupełnie niepotrzebnie, głupcy. Przecież,
peerelowski komunizm nie był taki zły, a w każdym razie, to zbyt ryzykowne, by
się mu przeciwstawiać, krajem rządzili odpowiedzialni patrioci. Po co było
walczyć przeciw temu?

> > Witaj :)
> >
> > PS. Wątek wydaje się być dojrzały, jak sądzisz?
>
> uch, bardzo. nie miam zamiaru zabierać w nim głosu,
> ale wkurzył mnie personalny atak Wody.
>

Dzięki! To ja zachowałem się nieostrożnie, było jasne, że tak się to potoczy.
Moja wina :)

[scoutek]

vargtimmen napisał:
> Kiedyś, niektórzy ludzie tego bardzo nie chcieli, walczyli, ginęli, żeby do teg
> o
> nie doszło. Wygląda na to, że, zupełnie niepotrzebnie, głupcy. Przecież,
> peerelowski komunizm nie był taki zły,

osmiele sie tutaj dorzucic tylko, ze dalo sie w nim zyc i to nie tylko partyjnym
dygnitarzom, wojskowym i ubekom, nie wszyscy czuli sie w nim upodleni, a nawet
zaryzukuje twierdzenie, ze potrafili byc szczesliwi
w koncu to bylo az 40 lat i iles milionow w tym kraju zylo, pracowalo, kochalo....

[vargtimmen]

Podam przykład celowo przesadny: zwierzęta w ZOO też żyją i kochają.

[scoutek]

vargtimmen napisał:

>
> Podam przykład celowo przesadny: zwierzęta w ZOO też żyją i kochają.

no i?
dyrektor ZOO to zbrodniarz?

[vargtimmen]

scoutek napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> >
> > Podam przykład celowo przesadny: zwierzęta w ZOO też żyją i kochają.
>
> no i?
> dyrektor ZOO to zbrodniarz?
>

Nie, podobnie, jak rzeźnik i właściciel kurzej farmy nie jest zbrodniarzem. A
czemu pytasz?

[scoutek]

vargtimmen napisał:
> Nie, podobnie, jak rzeźnik i właściciel kurzej farmy nie jest zbrodniarzem. A
> czemu pytasz?

tak se
w koncu trzyma w niewoli biedne zwierzatka

[vargtimmen]

scoutek napisała:

> vargtimmen napisał:
> > Nie, podobnie, jak rzeźnik i właściciel kurzej farmy nie jest zbrodniarze
> m. A
> > czemu pytasz?
>
> tak se
> w koncu trzyma w niewoli biedne zwierzatka
>

A rzeźnik je rzeza.

Tylko, że człowiek to nie jest zwierzątko. Umknął Ci ten detal.

[scoutek]

vargtimmen napisał:


sorry, ale to Ty wyskoczyles z tym porownaniem z ZOO, wiec chyba Tobie umknal

[vargtimmen]

scoutek napisała:

> vargtimmen napisał:
>
>
> sorry, ale to Ty wyskoczyles z tym porownaniem z ZOO, wiec chyba Tobie umknal
>

Nie, nie umknął. Wykazuję przez tą metaforę, że pewne zachowania są możliwe mimo
zniewolenia. Że, to, że możliwe są pewne funkcje człowieczeństwa, nie oznacza,
że coś jest dobre. Wykazuję też, że akurat te zachowania, które opisujesz, nie
są wyróżnikami człowieczeństwa.

[scoutek]

vargtimmen napisał:
Wykazuję przez tą metaforę, że pewne zachowania są możliwe mim
> o
> zniewolenia.

cbdo, bo sa ludzie (lub zwierzeta) ktorzy sa szczesliwi, bo ZYJA
a czasem, mimo zniewolenia, zyja calkiem dobrze
i nie kazdy zniewalajacy jest zbrodniarzem, prawda?

[vargtimmen]

scoutek napisała:

> vargtimmen napisał:
> Wykazuję przez tą metaforę, że pewne zachowania są możliwe mim
> > o
> > zniewolenia.
>
> cbdo, bo sa ludzie (lub zwierzeta) ktorzy sa szczesliwi, bo ZYJA
> a czasem, mimo zniewolenia, zyja calkiem dobrze

Tak, niewolnicy, na przykład.

> i nie kazdy zniewalajacy jest zbrodniarzem, prawda?

Człowieka czy zwierze?

A może, jednak, nadal nie widzisz różnicy?

[grand_bleu]

scoutek napisała:

> vargtimmen napisał:
> Wykazuję przez tą metaforę, że pewne zachowania są możliwe mim
> > o
> > zniewolenia.
>
> cbdo, bo sa ludzie (lub zwierzeta) ktorzy sa szczesliwi, bo ZYJA
> a czasem, mimo zniewolenia, zyja calkiem dobrze
> i nie kazdy zniewalajacy jest zbrodniarzem, prawda?

Każdy. Niewolnictwo jest zbrodnią.

[remez2]

> dyrektor ZOO to zbrodniarz?
:-)))
Jeżeli nie jest "nasz" to oczywiście.

[grand_bleu]

remez2 napisał:

> > dyrektor ZOO to zbrodniarz?
> :-)))
> Jeżeli nie jest "nasz" to oczywiście.

takie to śmieszne?

czy zwierzeta w ZOO podejmuja wyzwoleńczą walkę?

czy ludzie mają być jak zwierzęta?

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

>
> czy ludzie mają być jak zwierzęta?
>

Na to wygląda, że dla pt. reprezentantów lewicy, różnica człowiek-zwierze jest
słabo wyczuwalna.

[scoutek]

vargtimmen napisał:
> Na to wygląda, że dla pt. reprezentantów lewicy, różnica człowiek-zwierze jest
> słabo wyczuwalna.

a pt.prawica za to imputuje innym to co sama twierdzi

powtarzam: to Ty uzyles porownania z ZOO

[vargtimmen]

scoutek napisała:

> vargtimmen napisał:
> > Na to wygląda, że dla pt. reprezentantów lewicy, różnica człowiek-zwierze
> jest
> > słabo wyczuwalna.
>
> a pt.prawica za to imputuje innym to co sama twierdzi
>

Nie.

> powtarzam: to Ty uzyles porownania z ZOO


Tak, ale na płaszczyźnie życia / emocji, tam gdzie jakoś spotykamy się ze
zwierzętami. One też jedzą, żyją, tworzą związki, mają dzieci, myślę, że też
kochają.

Ty natomiast, rozszerzyłaś analogię na płaszczyznę etyczno-moralną i objęłaś nią
całokształt człowieczeństwa. Widać, jak to jest horrendalne na przykładzie
rzeźnika.

Orwell też użył, ale ...

[grand_bleu]

scoutek napisała:

> vargtimmen napisał:
> > Na to wygląda, że dla pt. reprezentantów lewicy, różnica
człowiek-zwierze
> jest
> > słabo wyczuwalna.
>
> a pt.prawica za to imputuje innym to co sama twierdzi
>
> powtarzam: to Ty uzyles porownania z ZOO

żeby porównanie było pełne, daj tym zwierzętom cechy ludzkie -
zdolność myślenia, organizowania się, stawiania oporu ... a szybko
okaże się, czy dyrektor ZOO nie jest zbrodniarzem.

ty porównałeś ludzi do zwierząt

[po_godzinach]

porównując prl do zoo
nie odwracaj kota ogonem


vargtimmen napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> >
> > czy ludzie mają być jak zwierzęta?
> >
>
> Na to wygląda, że dla pt. reprezentantów lewicy, różnica człowiek-
zwierze jest
> słabo wyczuwalna.
>
>

nie

[vargtimmen]

po_godzinach napisała:

> porównując prl do zoo

Tak, PRL można porównać do ZOO. A zamknięcie ludzi w ZOO jest zbrodnią, choć
życie i miłość możliwe są nawet w ZOO.

Ale ludzi i zwierząt absolutnie nie utożsamiłem. Przeciwnie, pokazuję, że PRL
można bronić jedynie, jeśli się zapomni o podstawowej różnicy między ludźmi a
zwierzętami.... btw - czy lewica wie, jaka to różnica?

[remez2]

> Na to wygląda, że dla pt. reprezentantów lewicy, różnica człowiek-zwierze jest
> słabo wyczuwalna.
Bez obrazy ale coraz bardziej płaskich chwytów używasz. Zapętlenie?
Poczytaj sobie raporty o trzech milionach osób w Polsce, żyjących poniżej
minimum biologicznego. O największej w UE liczbie głodnych dzieci.

[vargtimmen]

remez2 napisał:

> > Na to wygląda, że dla pt. reprezentantów lewicy, różnica człowiek-zwierze
> jest
> > słabo wyczuwalna.
> Bez obrazy ale coraz bardziej płaskich chwytów używasz. Zapętlenie?

Bez obrazy, ale mylisz się.

> Poczytaj sobie raporty o trzech milionach osób w Polsce, żyjących poniżej
> minimum biologicznego. O największej w UE liczbie głodnych dzieci.

Czy człowieczeństwo = sytość?

[remez2]

> Bez obrazy, ale mylisz się.
Nie zapętliłeś się?
> Czy człowieczeństwo = sytość?
Ależ skąd. Człowieczeństwo = ora et labora a jedzenie to lewicowe fanaberie.

[remez2]

> takie to śmieszne?
Celne.
> czy ludzie mają być jak zwierzęta?
czasami myślę, że byłoby lepiej. Np. syty lew nie zabija na zapas. Człowiek w
niczym nie ma umiaru.

[grand_bleu]

remez2 napisał:

> > czy ludzie mają być jak zwierzęta?
> czasami myślę, że byłoby lepiej. Np. syty lew nie zabija na zapas.
Człowiek w
> niczym nie ma umiaru.

Dobre przykład. Lew - głodny, czy syty - nie zakłada ZOO ...
zniewolone przez człowieka zwierzeta nie chwytają za broń w obronie
wolności.

[remez2]

> w koncu to bylo az 40 lat i iles milionow w tym kraju zylo, pracowalo, kochalo.
To nie ma najmniejszego znaczenia. Obowiązuje wersja Instytutu Pogardy i
Nienawiści oraz "Czystego Dobra". To byłą czarna dziura a w niej zniszczono
wspaniałe osiągnięcia II RP bardziej niż zrobili to hitlerowcy. Autor - Jan
Krzysztof Bielecki.

[grand_bleu]

vargtimmen napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > >
> > > ...lub paraliżujący strach, który dzięki samej groźbie, każe
> > ludziom nazywać
> > > zbrodnię dobrem, kłamstwo prawdą, niewolę wolnością. Orwell
się
> > kłania.
> >
> > okupację - wyzwoleniem, niesprawiedliwość - sprawiedliwością
> > społeczną ...
> >
> > totalne zniewolenie, to zniewolone umysły godzące
> > się na życie w zakłamaniu.
> >
>
> I wbrew ludzkiej naturze.
>
> Kiedyś, niektórzy ludzie tego bardzo nie chcieli, walczyli,
ginęli, żeby do tego
> nie doszło. Wygląda na to, że, zupełnie niepotrzebnie, głupcy.
Przecież,
> peerelowski komunizm nie był taki zły, a w każdym razie, to zbyt
ryzykowne, by
> się mu przeciwstawiać, krajem rządzili odpowiedzialni patrioci. Po
co było walczyć przeciw temu?

Tak, mam taki dylemat, czy jest dla kogo walczyć?


>
> > > Witaj :)
> > >
> > > PS. Wątek wydaje się być dojrzały, jak sądzisz?
> >
> > uch, bardzo. nie miam zamiaru zabierać w nim głosu,
> > ale wkurzył mnie personalny atak Wody.
> >
>
> Dzięki! To ja zachowałem się nieostrożnie, było jasne, że tak się
to potoczy.
> Moja wina :)

Każdemu sie zdarza, nie przejmuj się. To nie Twoja wina, że Woda
tylko czeka na moment, by rozmówcę przyłapać na potknięciu, a jak
już złapie, to nie odpuszcza, tylko stara sie rozmówcę upokorzyć.


pozdrawiam :)

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

>
> Tak, mam taki dylemat, czy jest dla kogo walczyć?
>

Dla siebie i ludzi, których się kocha, zawsze warto :)


> >
> > Dzięki! To ja zachowałem się nieostrożnie, było
> > jasne, że tak się to potoczy.
> > Moja wina :)
>
> Każdemu sie zdarza, nie przejmuj się. To nie Twoja
> wina, że Woda tylko czeka na moment, by rozmówcę
> przyłapać na potknięciu, a jak już złapie, to nie
> odpuszcza, tylko stara sie rozmówcę upokorzyć.
>

No, trzeba się bardzo pilnować :)

Najgorsze, że w ten sposób umyka meritum: gdyby ludzie nie potrafili
przezwyciężać strachu i ryzykować życia w obronie swojej godności i innych
ważnych spraw, to droga do totalnego zniewolenia byłaby otwarta.

Serdecznie :)

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
Najgorsze, że w ten sposób umyka meritum: gdyby ludzie nie potrafili
przezwyciężać strachu i ryzykować życia w obronie swojej godności i innych
ważnych spraw, to droga do totalnego zniewolenia byłaby otwarta.

Chyba nie do końca rozumiesz grozę totalitaryzmu.

Jego istotą nie jest zniewolenie jednostek, tylko niewolenie
niepokornych przez większość. Grozą hitleryzmu czy stalinizmu
nie jest masowy opór tylko masowy współudział społeczeństwa.

[woda_woda]

Grozą hitleryzmu czy stalinizmu
> nie jest masowy opór tylko masowy współudział społeczeństwa.

Dokładnie.
Polecam książkę "Moja wojna" Joe J. Heydeckera, niemieckiego
żołnierza "niewolnika Wehrmachtu" - można z niej dowiedzieć się, że
strachu przed śmiercią ludzie współuczestniczyli w zbrodni. Bo każdy
nieomal woli żyć, niż nie żyć. Reszta to mit.

[grand_bleu]

wariant_b napisał:

> vargtimmen napisał:
> Najgorsze, że w ten sposób umyka meritum: gdyby ludzie nie
potrafili
> przezwyciężać strachu i ryzykować życia w obronie swojej godności
i innych
> ważnych spraw, to droga do totalnego zniewolenia byłaby otwarta.

>
> Chyba nie do końca rozumiesz grozę totalitaryzmu.
>
> Jego istotą nie jest zniewolenie jednostek, tylko niewolenie
> niepokornych przez większość. Grozą hitleryzmu czy stalinizmu
> nie jest masowy opór tylko masowy współudział społeczeństwa.

masowe upodlenie ... o tym, o upodleniu, pisał VT. Ty nie
zrozumiałeś.

[remez2]

> masowe upodlenie ... o tym, o upodleniu, pisał VT. Ty nie
> zrozumiałeś.
Jakbym to skądś znał. Co wódz miał na myśli kiedy mówił na ten temat. A jeżeli
nic nie mówił, to co miałby na myśli gdyby mówił.

[grand_bleu]

remez2 napisał:


> Jakbym to skądś znał. Co wódz miał na myśli kiedy mówił na ten
temat.

sorry, ale rozmowy o Michniku i jego wyznawcach już mi sie
znudziły :)

jeszcze raz - pa!

[remez2]

> sorry, ale rozmowy o Michniku i jego wyznawcach już mi sie
> znudziły :)
Masz takie prawo. Ale tu chodzi o Twojego guru, którego myśli, czasami
nieuczesane, z takim zapałem tłumaczysz.
PS - wasza pogarda dla faktów jest zaskakująca. Miłej niedzieli.

[vargtimmen]

Remezie, nie musisz wszystkiego co piszę rozumieć, ani się z tym zgadzać. Ogólne
komentarze o pogardzie dla faktów moich oponentów też mógłbym pisać w co drugim
poście, ale wolę na temat.

Wreszcie, pogódź się z tym, że baza intelektualna i światopoglądowa Paczuli i
moja są bardzo bliskie, więc, nawet jeśli się nie zgadzamy, to świetnie się
rozumiemy. A w kwestii komunizmu, rozumiemy się i zgadzamy. W dodatku, mylą Ci
się relacje poziome z pionowymi.

Wreszcie, Twoje uwagi czynione w ten sposób są zwyczajnie nieeleganckie. Do
siego roku.

[remez2]

> Remezie, nie musisz wszystkiego co piszę rozumieć, ani się z tym zgadzać.
Dziękuję. Jesteś bardzo łaskawy.
> Ogólne
> komentarze o pogardzie dla faktów moich oponentów też mógłbym pisać w co drugim
> poście, ale wolę na temat.
Mógłbyś. Natomiast Ty po prostu faktom zaprzeczasz. Przykład:
V. - generał wydał rozkaz strzelania do ludności cywilnej w czasie inwazji na Czechosłowację;
R - w czasie inwazji WP w ogóle nie strzelało;
V - ale był tam polskie czołgi i musiano się liczyć z koniecznością strzelania.
Jeżeli to nie jest pogarda dla faktów, to co to jest?
> Wreszcie, pogódź się z tym, że baza intelektualna i światopoglądowa Paczuli i
> moja są bardzo bliskie, więc, nawet jeśli się nie zgadzamy, to świetnie się
> rozumiemy. A w kwestii komunizmu, rozumiemy się i zgadzamy.
Dla mnie możecie mieć więź intelektualną jak Słynni Bracią. To mnie po prostu nie interesuje.
> W dodatku, mylą Ci się relacje poziome z pionowymi.
Tak jak Anicie Błochowiak korytarze?
> Wreszcie, Twoje uwagi czynione w ten sposób są zwyczajnie nieeleganckie. Do
> siego roku.
Stąpasz po cienkim lodzie. Ja naprawdę nie potrzebuję osoby objaśniającej co pan V. miał na myśli. I to napisałem. Wesołego Alleluja.

[vargtimmen]

remez2 napisał:

> Mógłbyś. Natomiast Ty po prostu faktom zaprzeczasz. Przykład:
> V. - generał wydał rozkaz strzelania do ludności cywilnej w czasie inwazji na C
> zechosłowację;
> R - w czasie inwazji WP w ogóle nie strzelało;
> V - ale był tam polskie czołgi i musiano się liczyć z koniecznością strzelania.
> Jeżeli to nie jest pogarda dla faktów, to co to jest?


Masz rację, strzelano na Wybrzeżu i w Wujku, a w CSRS - nie. Do Czechosłowacji
"tylko" wysłano 40 tys. żołnierzy. Oni się nie bronili, więc Budapeszt 56 się
nie powtórzył. Ale mógł.
Skoro podjęto interwencję, to musiano ją doproawdzić do końca.


> > Wreszcie, pogódź się z tym, że baza intelektualna i światopoglądowa Paczu
> li i
> > moja są bardzo bliskie, więc, nawet jeśli się nie zgadzamy, to
> > świetnie się rozumiemy. A w kwestii komunizmu, rozumiemy się i
> > zgadzamy.

> Dla mnie możecie mieć więź intelektualną jak Słynni Bracią. To mnie po prostu n
> ie interesuje.

Nieprawda, skoro komentujesz tak, jak komentujesz.


> > W dodatku, mylą Ci się relacje poziome z pionowymi.

> Tak jak Anicie Błochowiak korytarze?

JKM się kłania.

> > Wreszcie, Twoje uwagi czynione w ten sposób są zwyczajnie nieeleganckie.
> Do
> > siego roku.


> Stąpasz po cienkim lodzie. Ja naprawdę nie potrzebuję osoby
> objaśniającej co pan V. miał na myśli.

To jest rozmowa na otwartym forum, wcięć jest bez liku, a Twoja uszczypliwość
jest zupełnie zbędna.

> I to napisałem. Wesołego Alleluja.

i do przodu.

[remez2]

> Masz rację, strzelano na Wybrzeżu i w Wujku, a w CSRS - nie. Do Czechosłowacji
> "tylko" wysłano 40 tys. żołnierzy. Oni się nie bronili, więc Budapeszt 56 się
> nie powtórzył. Ale mógł.
Czyli obciążanie Generała wydaniem rozkazu strzelania do ludności cywilnej w Czechach to takie maleńkie nieporozumienie? Dobre i to. Powtórzę - żaden minister ON nie mógł samodzielnie dokonać inwazji.
> JKM się kłania.
Nie nasuwa Ci się analogia do "relacji pionowych i poziomych"?
> i do przodu.
Shalom. :-)

[vargtimmen]

remez2 napisał:

> > Masz rację, strzelano na Wybrzeżu i w Wujku, a w CSRS - nie. Do Czechosło
> wacji
> > "tylko" wysłano 40 tys. żołnierzy. Oni się nie bronili, więc Budapeszt 56
> się
> > nie powtórzył. Ale mógł.

> Czyli obciążanie Generała wydaniem rozkazu strzelania do ludności
> cywilnej w Czechach to takie maleńkie nieporozumienie?

To moja pomyłka, która nie zmienia tego, że tamta interwencja była haniebnym
użyciem przemocy i nie zmienia prawdziwości twierdzenia o strzelaniu, które
ilustrowałem m.in. tym przykładem.


> Dobre i to. Powtórzę - żaden minister
> ON nie mógł samodzielnie dokonać inwazji.


I też tego nie twierdziłem, twierdziłem i twierdzę, że on ponosi za to
odpowiedzialność. Nie jednoosobowo, razem z innymi. Ale ponosi. Widział, co
podpisuje, wiedział jakie stanowisko obejmuje. Aprobował i wykonywał te
wszystkie decyzje. A potem przeszedł do kierowania.


> > JKM się kłania.
> Nie nasuwa Ci się analogia do "relacji pionowych i poziomych"?

Semantycznie, odrobinę, coś jak pięść do nosa?


> > i do przodu.
> Shalom. :-)

Inch Allah!

[remez2]

> I też tego nie twierdziłem, twierdziłem i twierdzę, że on ponosi za to
> odpowiedzialność. Nie jednoosobowo, razem z innymi. Ale ponosi. Widział, co
> podpisuje, wiedział jakie stanowisko obejmuje. Aprobował i wykonywał te
> wszystkie decyzje. A potem przeszedł do kierowania.
Odnoszę wrażenie, że ten tekst i wczorajsze teksty nieco się różnią.
> Semantycznie, odrobinę, coś jak pięść do nosa?
Czyżbym wyczuwał ślady agresji? Nie, to chyba moja pacyfistyczna natura
jest przewrażliwiona.
> Inch Allah!

[vargtimmen]

remez2 napisał:

> > I też tego nie twierdziłem, twierdziłem i twierdzę, że on ponosi za to
> > odpowiedzialność. Nie jednoosobowo, razem z innymi. Ale ponosi. Widział,
> co
> > podpisuje, wiedział jakie stanowisko obejmuje. Aprobował i wykonywał te
> > wszystkie decyzje. A potem przeszedł do kierowania.
> Odnoszę wrażenie, że ten tekst i wczorajsze teksty nieco się różnią.


Być może, ale treść jest ta sama: udział w draństwach i odpowiedzialność za nie.


> > Semantycznie, odrobinę, coś jak pięść do nosa?
> Czyżbym wyczuwał ślady agresji? Nie, to chyba moja pacyfistyczna natura
> jest przewrażliwiona.


Zdecydowanie jest. Znaczenie powyższego zwrotu znasz.

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> wariant_b napisał:
>
> > vargtimmen napisał:
> > Najgorsze, że w ten sposób umyka meritum: gdyby ludzie nie
> potrafili
> > przezwyciężać strachu i ryzykować życia w obronie swojej godności
> i innych
> > ważnych spraw, to droga do totalnego zniewolenia byłaby otwarta.
>
> >
> > Chyba nie do końca rozumiesz grozę totalitaryzmu.
> >
> > Jego istotą nie jest zniewolenie jednostek, tylko niewolenie
> > niepokornych przez większość. Grozą hitleryzmu czy stalinizmu
> > nie jest masowy opór tylko masowy współudział społeczeństwa.
>
> masowe upodlenie ... o tym, o upodleniu, pisał VT. Ty nie
> zrozumiałeś.


Dziękuję :)

Dokładnie, ludzie akceptują kłamstwo, przemoc, zbrodnie... najpierw,w swojej
masie, przyzwalają na gwałt i bezprawie, dlatego, że chcą coś odreagować, a
potem rusza maszyna terroru, indoktrynacji, donosów, morderstw, a potem
wynaturzenie staje się normą i przestaje razić ... ludzie zostali upodleni.

[wariant_b]

grand_bleu napisała:
> masowe upodlenie ... o tym, o upodleniu, pisał VT. Ty nie
> zrozumiałeś.

Nie, chyba Ty nie do końca czujesz, czym jest totalitaryzm.

On nie upadla, on bazuje na podłości, która już jest z ludziach,
a z której zapewne nie zdają sobie sprawy. Na fobiach, nienawiściach,
ambicjach, patriotyzmach, wierze i cholera wie jeszcze na czym.
Na tym, że to MY w masie jesteśmy lepsi niż ONI i mamy rację.

Wariancie, zaskoczyłeś mnie ...

[grand_bleu]

wariant_b napisał:

> grand_bleu napisała:
> > masowe upodlenie ... o tym, o upodleniu, pisał VT. Ty nie
> > zrozumiałeś.
>
> Nie, chyba Ty nie do końca czujesz, czym jest totalitaryzm.
>
> On nie upadla, on bazuje na podłości, która już jest z ludziach,
> a z której zapewne nie zdają sobie sprawy.

ja nie wydałałabym tak ostrej oceny ludziom broniącym Jaruzelskiego
i komunizmu.

[wariant_b]

grand_bleu napisała:
> ja nie wydałałabym tak ostrej oceny ludziom broniącym Jaruzelskiego
> i komunizmu.

I nie widziała żadnych analogii z IV RP?

A na tym to właśnie polega.
Totalitaryzm za moim przyzwoleniem? Nie może być.

Kroniki filmowe i zdjęcia z czasów stalinowskich powinni
obowiązkowo puszczać w TV, żeby sobie ludzie mogli pooglądać
jak wyglądają masy, które skażono ideą. Na mnie porażające
wrażenie zrobiły zdjęcia z Olimpiady w Berlinie w 1936.
Obejrzyj sobie, żeby wiedzieć, czym jest totalitaryzm.

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> grand_bleu napisała:
> > ja nie wydałałabym tak ostrej oceny ludziom broniącym Jaruzelskiego
> > i komunizmu.
>
> I nie widziała żadnych analogii z IV RP?
>

Wybacz, widziałem skłonności Kaczyńskich do nadużywania władzy, ale zakres
wolności i poziom praworządności w "IV RP" był bez porównania większy niż w PRL.
I Kaczyńscy sami oddali władzę po 2 latach, wyborach demokratycznych, zamiast
zrobić stan wojenny. Obecnie, obserwuję falę różnych kłopotów polityków PiS,
oskarżeń wobec nich, śledztw itp. Sprawę Sulmińskiego znasz. Propozycję
"kanclerską" Tuska też. Czy teraz jest lepiej niż za PiS, czy tylko zręczniej i
ciszej w mediach?

Projekt Kaczyńskich mnie mierził, a ale antykaczyzm też ma rysy bolszewickie.

>
> A na tym to właśnie polega.
> Totalitaryzm za moim przyzwoleniem? Nie może być.
>

Chyba że swój, antyfaszystowski ;)


> Kroniki filmowe i zdjęcia z czasów stalinowskich powinni
> obowiązkowo puszczać w TV, żeby sobie ludzie mogli pooglądać
> jak wyglądają masy, które skażono ideą. Na mnie porażające
> wrażenie zrobiły zdjęcia z Olimpiady w Berlinie w 1936.
> Obejrzyj sobie, żeby wiedzieć, czym jest totalitaryzm.

Możesz zobaczyć dziś w Korei Płn. podobne masy.

Czy, naprawdę, myślisz, że za Stalina czy w Korei ludzie tak - sami z siebie
wiwatowali? Nie było wcześniejszego doboru, indoktrynacji, sprawdzania, kto jak
głośno wiwatował? Systemu donosów na gęgaczy, nagradzania i promowania entuzjastów?

Jeszcze najbardziej wierzę w spontaniczne poparcie mas dla nazizmu, choć, także
w III Rzeszy, specsłużby i propaganda bardzo aktywnie dbały, żeby zapał nie zgasł.

Tak w komunizmie, jak w nazizmie, terror państwowy był sprawą zasadniczą.

:)))

[woda_woda]

vargtimmen napisał:

> I Kaczyńscy sami oddali władzę po 2 latach, wyborach
demokratycznych, zamiast
> zrobić stan wojenny.

A by umiały zrobić taki stan te niezguły? :)))

[tw_wielgus]

Oczywiście, że tak.
Co jak co ale wywołać wojnę to Kaczyńscy potrafią.
Co prawda wzorem II RP pewnie by się pierwsi ewakuowali do Rumunii
ale to już zupełnie inna bajka.

PS. Przez ile trzeba podzielić IQ polskiego rolnika zatrutego tanim
winem aby dojsć do takiego wniosku:

> vargtimmen napisał:
>
> > I Kaczyńscy sami oddali władzę po 2 latach, wyborach
> demokratycznych, zamiast
> > zrobić stan wojenny.

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> ... ale zakres wolności i poziom praworządności w "IV RP" był bez
porównania większy niż w PRL

Powiedz to pracownicom Biedronki albo poszkodowanym przez banki.
Tym, których sprzedano z budynkami i tym, których szkoły "odzyskał"
Kościół. Nie, poziom nie jest wyższy, jest przesunięty w inną stronę.

> Czy, naprawdę, myślisz, że za Stalina czy w Korei ludzie tak -
> sami z siebie wiwatowali?

Tak, wiwatowali. Skądś Stalin się wziąć musiał. Hitler też najpierw
był małym Hitlerkiem, który porwał naród swym dążeniem do wielkości
i potęgi Niemiec.

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> vargtimmen napisał:
> > ... ale zakres wolności i poziom praworządności w "IV RP" był bez
> porównania większy niż w PRL
>
> Powiedz to pracownicom Biedronki albo poszkodowanym przez banki.

Wariancie, nie poznaję Cię.

Przecież, teego rodzaju problemy zaczęły się już za Balcerowicza /
Mazowieckiego, akurat, w ich obronie PiS usiłował stawać, przynajmniej
retorycznie, za co, m.in. okrzyknięto ich socjalistami i populistami.


> Tym, których sprzedano z budynkami i tym, których szkoły "odzyskał"
> Kościół.

I to zaczęło się za PiS? PiS napisał jakieś nowe ustawy? A nie było prywatyzacji
za Mazowieckiego, Bieleckiego, Suchockiej, Buzka?


> Nie, poziom nie jest wyższy, jest przesunięty w inną
> stronę.


Moim zdaniem, jest bez porównania lepiej.

Nota bene, to co Ty podnosisz, doprowadza nas do kwestii zasad prywatyzacji,
uwłaszczenia nomenklatury, specjalnych przywilejów dla esbków itp. Akurat tu,
jesteś z PiS.


> > Czy, naprawdę, myślisz, że za Stalina czy w Korei ludzie tak -
> > sami z siebie wiwatowali?
>
> Tak, wiwatowali. Skądś Stalin się wziąć musiał.

"Wielka Październikowa" to był bardziej przewrót pałacowy niż rewolucja... stąd
się wziął Lenin. A Stalin wziął się z rogrywek pałacowych w Biurze Politycznym i
rządził dzięki strachowi, a nie entuzjazmowi. Szacuje się, że doprowadził do
śmierci przez głód i Gułagi kilkanaście milionów tych mniej entuzjastycznych
obywateli ZSRR. Czy się dziwisz, że pozostali byli entuzjastyczni?

> Hitler też najpierw
> był małym Hitlerkiem, który porwał naród swym
> dążeniem do wielkości i potęgi Niemiec.

Tu masz więcej racji, Hitlera wygenerowała zmęczona chaosem i głęboko
sfrustrowana demokracja. Ale, potem, system trzymał się i rozwijał bez pytania
ludzi o zdanie. Państwo rozdawało dobra i srogo karało sprzeciw. To na pewno
powiększało szeregi entuzjastów.

[wariant_b]

vargtimmen napisał:

> ... za ...Mazowieckiego

Mazowieckiego Kaczyński wziął "na Żyda", może nie pamiętasz?

A potem zaczęło się dzielenie łupów.
Walczyli z "uwłaszczeniem nomenklatury". Jako Porozumienie Centrum,
bo ktoś mało rozgarnięty mógł uznać, że chodzi o porozumienie tych,
których skłócili, lub reprezentowali jakieś centrum, znaczy środek.

> akurat, w ich obronie PiS usiłował stawać...

Jak? Pielęgniarki widzieliśmy.
Zobacz, jak wzrosła rozpiętość płacowa przez te dwa lata.

> Akurat tu, jesteś z PiS.

"Srebrna" etc. jest z PiS.
Spokojnie, konta też się kiedyś odnajdą.

---
Zaprawdę powiadam, patrz zamiast słuchać, sprawdzaj, zamiast wierzyć.

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > ... za ...Mazowieckiego
>
> Mazowieckiego Kaczyński wziął "na Żyda", może nie pamiętasz?
>


Nie wiem dokładnie, co masz na myśli, ale coś tam wiem o finansowym starcie PC.


> A potem zaczęło się dzielenie łupów.

PiS, gdy rządził, zwalczałem go, teraz też nie jestem jego zwolennikiem, jedynie
dostrzegam, że PO się degeneruje opierając całą strategię polityczną na
"antypisizmie", dzięki czemu, Tuskowi uchodzą na sucho błędy, zaniedbania,
patologie.

Wracając do tematu: obciążanie PiSu winą za problemy pracowników Biedronki i
depozytariuszy banków to jest bardzo śmiały ruch, brawurowy wręcz.

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> Nie wiem dokładnie, co masz na myśli...

Że przed agentem Bolkiem był Żyd Mazowiecki.
Też podziałało. Tylko "Tygodnika Solidarność" żal.

> opierając całą strategię polityczną na "antypisizmie"...

Nie zauważyłem. Wydaje mi się, że Tusk już wielokrotnie ocalił
"pióra" Kaczyńskim i zupełnie nie wiem, na co w zamian liczy.
Dziwi mnie raczej, czemu SLD nie zajęło "antypisizmu".

> Wracając do tematu: obciążanie PiSu winą za problemy...

Nie, to nie jest tak. Nasza klasa przedstawicielska tworzy prawo
na użytek swój i swoich sponsorów, kosztem przeciętnego Kowalskiego.
Mamy totalnie rozjechany system prawny, w którym nikt "wielki"
nie odpowiada za skutki swoich decyzji i niczym nie ryzykuje.
Banki mówisz? A Bielecki się właśnie zwolnił.

[remez2]

> A Bielecki się właśnie zwolnił.
Włosi zwolnili K.Bieleckiego. Cztery miesiące przed końcem kontraktu.

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> vargtimmen napisał:
> > Nie wiem dokładnie, co masz na myśli...
>
> Że przed agentem Bolkiem był Żyd Mazowiecki.

Aha, to już wiem.


> Nie zauważyłem. Wydaje mi się, że Tusk już wielokrotnie ocalił
> "pióra" Kaczyńskim i zupełnie nie wiem, na co w zamian liczy.

To bardzo proste. Antypisizm bez PiSu nie byłby możliwy, co tłumaczy niechęć
Tuska do nadmiernego osłabiania PiS. A poza tym, zostawiał to sobie, chyba, na
czas kampanii, żeby mu coś na boku, albo w partii nie wyrosło.


> Dziwi mnie raczej, czemu SLD nie zajęło "antypisizmu".
>

Strateg Napieralski i cwany Tusk. Nieformalna koalicja SLD-PiS daje Tuskowi
komfort niereformowania bez odpowiedzialności.


> Nie, to nie jest tak. Nasza klasa przedstawicielska tworzy prawo
> na użytek swój i swoich sponsorów, kosztem przeciętnego Kowalskiego.
> Mamy totalnie rozjechany system prawny, w którym nikt "wielki"
> nie odpowiada za skutki swoich decyzji i niczym nie ryzykuje.
> Banki mówisz? A Bielecki się właśnie zwolnił.

No tak, Kaczyńscy nazwali to "Układem", ale Twój opis jest bardziej adekwatny.
Tyle, że, akurat IVRP chciała to zmienić.

Odeszliśmy do Jaruzelskiego, czy tego programu, który, akurat, jest mi
całkowicie obojętny.

"Time for change" ;)

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> Tyle, że, akurat IVRP chciała to zmienić.

Akurat mało kto jest tak umaczany w "Układ", jak oni.
Popatrz na decyzje personalne tylko. Może ktoś spoza? Nie, sami swoi.
Oni by chcieli zmiany "Układu"? Oni chcieli go mieć na wyłączność.
Co na miłość boską wart jest Gosiu czy Ziobro jako prawnik?
Kto zatrudni Brudzińskiego? Poza Układem oni przecież nie istnieją.

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> vargtimmen napisał:
> Najgorsze, że w ten sposób umyka meritum: gdyby ludzie nie potrafili
> przezwyciężać strachu i ryzykować życia w obronie swojej godności i innych
> ważnych spraw, to droga do totalnego zniewolenia byłaby otwarta.
>
> Chyba nie do końca rozumiesz grozę totalitaryzmu.
>
> Jego istotą nie jest zniewolenie jednostek, tylko niewolenie
> niepokornych przez większość. Grozą hitleryzmu czy stalinizmu
> nie jest masowy opór tylko masowy współudział społeczeństwa.



Każdy totalitaryzm zakłada wszechstronną przemoc państwa i nadzór państwa,
narzucanie siłą ortodoksję ideologiczną, państwowy terror itp. itd. To jest jego
istota: niewolenie wszystkich jednostek. Cóż z tego, że niektórzy nazywają
niewolę normalnością, lub że im z tym dobrze?

Zgoda społeczna może, lecz nie musi być potrzebna przy jego wprowadzaniu, lecz
potem jest zbędna: terror i kontrola pańśtwowa czynią zgodę społeczną zbyteczną
lub formalną. Przy nazizmie była (choć nie sądzę, by na wszystko, co nazizm
zrobił), przy komunizmie - raczej nie. A przy stalinizmie - na pewno nie.


Zachęcam do korzystania z prostych źródeł:


Totalitaryzm (dawniej też: totalizm) – charakterystyczny dla XX-wiecznych
reżimów dyktatorskich system rządu dążący do całkowitej władzy nad
społeczeństwem za pomocą monopolu informacyjnego i propagandy, ideologii
państwowej, terroru tajnych służb, akcji monopolowych i masowej monopartii.

(...)

W systemach totalitarnych życie ludzi podporządkowane jest wszechobecnej
kontroli ze strony władzy. Wyznacza ona standardy i normy zachowania, określa
status socjalny obywateli, ustala kierunki, obszary i granice aktywności
publicznej oraz kształtuje wzorce życia osobistego. Stosowane są: terror i
ludobójstwo, np. w obozach koncentracyjnych w hitlerowskich Niemczech lub
łagrach w stalinowskim ZSRR. Obywatele są silnie uzależnieni od władzy. W
skrajnych przypadkach władza wpływa nawet na przyrost naturalny jak np. w
Chinach czy komunistycznej Rumunii. Władza wpływa na świadomość społeczną,
posługując się propagandą i indoktrynacją. Są one zgodne z ideologią panującą w
danym państwie np. komunizmem. Tej ideologii są podporządkowywane programy
szkolne i proces nauczania na wszystkich etapach, w tym nawet na poziomie
przedszkolnym we współczesnej Korei Północnej. Obowiązuje państwowa cenzura w
uzależnionych od władzy środkach masowego przekazu, a także we wszystkich
dziedzinach kultury np. filmie, teatrze czy literaturze. Życie polityczne
obywateli i formy ich uczestnictwa w życiu publicznym zostają określone przez
władzę. Nie istnieje polityczny pluralizm. Obywatele są instrumentem władzy,
potrzebnym do potwierdzenia jej planów i działań. Zakazana jest działalność
wszelkiej opozycji. Prawa i wolności obywateli są łamane i zawieszane. Wybory
nie odbywają się, a jeśli są organizowane, to mają charakter całkowicie
dekoracyjny, ponieważ dominująca siła polityczna decyduje o tym, kto bierze w
nich udział i ustala wyniki. W państwie totalitarnym władza zmierza do
całkowitej kontroli gospodarki np. wprowadzenie w faszystowskich Niemczech
systemu korporacyjnego czy uspołecznienie środków produkcji i planowanie
gospodarcze w państwach komunistycznych. W ten sposób w państwach
socjalistycznych rozwinęła się klasa robotnicza w wielkich państwowych zakładach
oraz chłopstwo związane z uspołecznionymi przedsiębiorstwami (kołchozy,
sowchozy) w ZSRR. Władzę sprawuje jedna partia masowa np. NSDAP kierowana przez
jedną osobę otaczaną kultem (np. Hitler, Stalin).

(...)

Charakterystycznymi cechami państw totalitarnych są autokratyzm (w szczególności
zasada wodzostwa), kontrolowanie przez aparat władzy wszystkich dziedzin życia i
ingerencja w przekonania, poglądy, zachowania obywateli, a także rozbudowana
propaganda (m. in. fałszująca obraz rzeczywistości) i pełna kontrola nad siłami
zbrojnymi, policją i wymiarem sprawiedliwości - wykorzystywanymi jako elementy
systemu terroru i represji przeciwko społeczeństwu.

Dwaj współcześni politolodzy, Zbigniew Brzeziński i Carl Friedrich, wyróżnili
pięć cech, które występując jednocześnie w danym państwie, świadczą o jego
totalitaryzmie[1]. Są to:

* oficjalna ideologia;
* masowa partia pozostająca pod kontrolą oligarchii;
* monopol rządu na broń;
* rządowy monopol dysponowania środkami masowego przekazu;
* terrorystyczny system policyjny.

W późniejszych wywodach obaj politolodzy wyróżniali również szóstą cechę -
scentralizowane zarządzanie.


http://pl.wikipedia.org/wiki/Totalitaryzm


Twoja definicja totalitaryzmu jest bardzo oryginalna.

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> zrozumiesz różnicę między Chile Pinocheta, a totalitaryzmem komunistycznym.

Bo totalitaryzm Pinocheta bliższy był wolnorynkowemu faszyzmowi?
I nawet usankcjonowany powszechnym poparciem w dwóch plebiscytach?

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> vargtimmen napisał:
> > zrozumiesz różnicę między Chile Pinocheta, a totalitaryzmem komunistyczny
> m.
>
> Bo totalitaryzm Pinocheta bliższy był wolnorynkowemu faszyzmowi?

"Wolnorynkowy faszyzm" - a co to za dziwo?

Wolnorynkowa junta, jeśli już.

[wariant_b]

Nazwisko Pinocheta wiąże się z panowaniem faszyzmu w Ameryce
Południowej oraz z najgorszymi dowodami amerykańskiego imperializmu

że pozwolę sobie zacytować opinię Jacka Langa

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> "Wolnorynkowy faszyzm" - a co to za dziwo?

Faszyzm z wolnorynkową gospodarką kapitalistyczną.
Tylko nie mów, że pierwsze słyszysz.

Bóg, Naród, Ojczyzna i tajne służby.

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> vargtimmen napisał:
> > "Wolnorynkowy faszyzm" - a co to za dziwo?
>
> Faszyzm z wolnorynkową gospodarką kapitalistyczną.

To ujęcie sowieckie, ja wolę zachodnie, w myśl którego, faszyzm zawiera etatyzm
i gospodarczy antyliberalizm.


> Tylko nie mów, że pierwsze słyszysz.


Tak, słyszałem już kiedyś o faszyzmie amerykańskim.


> Bóg, Naród, Ojczyzna i tajne służby.

Lepsze, niż brak Boga, brak Narodu, brak Ojczyzny i tajne służby.

Serio pisząc, nazwa "totalitaryzm" oznacza totalne zniewolenie człowieka. Nikt
tego nie robi tak dobrze jak komunizm, Pinochet z Friedmannem się nie umywają.

Czy już pisałem Ci dobranoc? ;)

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> Czy już pisałem Ci dobranoc? ;)

Pisałeś, ale chyba nie zdążyłeś po sobie przeczytać.


> Lepsze, niż brak Boga, brak Narodu, brak Ojczyzny i tajne służby.

No to już sobie odpowiedziałeś, dlaczego Jaruzelski nie przypomina
Pinocheta. Za mało Boga, za mało Ojczyzny, za mało ofiar.

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> vargtimmen napisał:
> > Czy już pisałem Ci dobranoc? ;)
>
> Pisałeś, ale chyba nie zdążyłeś po sobie przeczytać.
>
>
> > Lepsze, niż brak Boga, brak Narodu, brak Ojczyzny i tajne służby.
>
> No to już sobie odpowiedziałeś, dlaczego Jaruzelski nie przypomina
> Pinocheta. Za mało Boga, za mało Ojczyzny, za mało ofiar.


Ładna demagogiczna manipulacja :)

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> Ładna demagogiczna manipulacja :)

Poćwicz trochę, też Ci wyjdzie.
> Lepsze, niż brak Boga, brak Narodu, brak Ojczyzny i tajne służby.
już było prawie-prawie.

[remez2]

> Widać oczywiste podobieństwo tłumaczeń z Jaruzelskim?
Nie, nie widać.
ani nie wyraził za nie
> skruchy. Nie mówiąc już o prośbie rodzin czy potomków ofiar o przebaczenie.
> Tyle, że o Jaruzelskim, GW nigdy czegoś takiego, że był katem własnego narodu,
> nie napisze.
Bo nie był. Trzeba bardzo dużo złej woli aby pisać takie teksty.

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> Widać oczywiste podobieństwo tłumaczeń z Jaruzelskim?

Nie.

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> vargtimmen napisał:
> > Widać oczywiste podobieństwo tłumaczeń z Jaruzelskim?
>
> Nie.


Widzę ścianę :)

W tym wątku - dobranoc!

[taziuta]

vargtimmen napisał:

> taziuta napisał:
>
> > Jaka zła sprawa, w przypadku Jaruzela?

> Komunizm, dominacja ZSRR nad Polską.

Hmm, znaczy Jaruzel odpowiada też za Jałtę? ;)

> > Myślę, że Pinochet tak z tysiąckroć gorszy, jeśli chodzi o
trupy...

> Pinochet walczył, nazbyt okrutnie, z totalitaryzmem...

Walczył z wyimaginowanym totalitaryzmem, wprowadzając dyktaturę?
Hmm, ciekawe rozwiązanie. Przy okazji zabijając demokratycznie
wybranego prezydenta, ale to Ci chyba umknęło...

[vargtimmen]

Wybacz Taziuto, nie odpowiem. Chciałbym, ale już mnie paluchy bolą, na pewno
rozumiesz... :)

[...]

[wyluzowana.kaczka]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[vargtimmen]

wyluzowana.kaczka napisała:

> Chyba sie we mnie giwi zakochala. Rznie na prawo i lewo.;)))

Bo się bezczelnie wcinasz w moją rozmowę ze sobą ;)))


Na marginesie, piękny dualny fanklub dwóch się tu odtwarza ;)

Ideologiczne zaślepienie!

[taziuta]

vargtimmen napisał:

> Wybacz Taziuto, nie odpowiem. Chciałbym, ale już mnie paluchy
bolą, na pewno rozumiesz... :)

Jasne, że rozumiem. Przemawia przez Ciebie ideologiczne zaślepienie,
nienawiść do 'komunizmu', i ona właśnie nie pozwala Ci dostrzec jak
wielkim patriotą był/jest Jaruzelski. :)

skoro się napraszasz, to szybciutko

[vargtimmen]

odpowiem

taziuta napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Wybacz Taziuto, nie odpowiem. Chciałbym, ale już mnie paluchy
> bolą, na pewno rozumiesz... :)
>
> Jasne, że rozumiem. Przemawia przez Ciebie ideologiczne zaślepienie,
> nienawiść do 'komunizmu', i ona właśnie nie pozwala Ci dostrzec jak
> wielkim patriotą był/jest Jaruzelski. :)


Właśnie to wielkie kłamstwo jest przyczyną, dla której tej sprawy nie zostawiam.

Tak, masz rację, tępię komunizm, bo to zbrodniczy ustrój, idealny dla urodzonych
niewolników. Takich, co to zawsze muszą wydawać zbrodnicze rozkazy, co akceptują
zbrodnie, bo konieczność dziejowa, Armia Czerwona i darmowe talony. Twoja miłość
do komunizmu zaślepia Cię, dlatego bronisz tego systemu i jego aparatczyków.

Czy Cię usatysfakcjonowałem odpowiedzią?

Pośpiech nie sprzyja rzetelności...

[taziuta]

vargtimmen napisał:
Re: skoro się napraszasz, to szybciutko

> odpowiem

/.../
> Tak, masz rację, tępię komunizm, bo to zbrodniczy ustrój,
idealny dla urodzonych niewolników. Takich, co to zawsze muszą
wydawać zbrodnicze rozkazy, co akceptują zbrodnie, bo konieczność
dziejowa, Armia Czerwona i darmowe talony. Twoja miłość do komunizmu
zaślepia Cię, dlatego bronisz tego systemu i jego aparatczyków.

Komunizm nigdy u nas nie zaistniał. To co mieliśmy to
realny-socjalizm, czyli nieefektywny system ekonomiczny i władzę
monopartii. Natomiast nie był to mój ukochany system (mylisz się),
a jedynie coś w czym się urodziłem, i żyłem jak potrafiłem,
wykorzystując szare komórki, by móc żyć jak najlepiej.
Dla mnie to był normalny kraj, innego nie znałem.

Nie spotykałem się ze zbrodniami, nie było ich w moim otoczeniu
ani rodzinie, nie pisano o nich w prasie, nie mówiono w tv, więc nie
mam takich fobii jak Ty, który najwyraźniej musiał cierpieć
straszliwe katusze, skoro ma tak skrzywiony obraz
rzeczywistości tamtych lat.

W PRL dorastałem, tu miałem przyjaciół i świetnie się bawiłem,
i mam jak najlepsze wspomnienia z tamtego okresu. Nie rozumiem, jak
można tak pluć na swoją przeszłość, jak Ty to robisz. Widzę tylko
jedno wytłumaczenie - żyłeś za granicą i o polskich realiach
dowiadywałeś się z ust takich zdrajców jak Kukliński...

> Czy Cię usatysfakcjonowałem odpowiedzią?

Nie, ale chyba się tego nie spodziewałeś? :)

[vargtimmen]

taziuta napisał:

> vargtimmen napisał:
> Re: skoro się napraszasz, to szybciutko
>
> > odpowiem
>
> /.../
> > Tak, masz rację, tępię komunizm, bo to zbrodniczy ustrój,
> idealny dla urodzonych niewolników. Takich, co to zawsze muszą
> wydawać zbrodnicze rozkazy, co akceptują zbrodnie, bo konieczność
> dziejowa, Armia Czerwona i darmowe talony. Twoja miłość do komunizmu
> zaślepia Cię, dlatego bronisz tego systemu i jego aparatczyków.
>
> Komunizm nigdy u nas nie zaistniał. To co mieliśmy to
> realny-socjalizm, czyli nieefektywny system ekonomiczny i władzę
> monopartii.


I brak wolności wypowiedzi, ograniczenia wolności wyznania, zakaz prowadzenia
działalności gospodarczej, centralną reglamnetację wielu produktów, przełożenie
klucza partyjnego na możliwości rozwoju zawodowego, konfiskaty własności,
nagminne łamanie praw człowieka przez aparat przymusu, dyspozycyjny wymiar
sprawiedliwości, szeroko prowadzoną inwigilację ludzi.

A wcześniej, tortury, zabójstwa, prześladowania.


> Natomiast nie był to mój ukochany system


To bardzo dobrze i przepraszam za sugestię. Konstytucja i kodeks karny jasno
stawiają sprawę: publiczne propagowanie komunizmu w pełnej krasie jest karalne.
Samo polskie prawo nakazuje komunizm tępić.


Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej (Dz. U. z 1997 r. Nr 78, poz. 483):
Art. 13.
Zakazane jest istnienie partii politycznych i innych organizacji odwołujących
się w swoich programach do totalitarnych metod i praktyk działania nazizmu,
faszyzmu i komunizmu, a także tych, których program lub działalność zakłada lub
dopuszcza nienawiść rasową i narodowościową, stosowanie przemocy w celu zdobycia
władzy lub wpływu na politykę państwa albo przewiduje utajnienie struktur lub
członkostwa.

Ustawa z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny (Dz. U. z 1997 r. Nr 88, poz. 553,
z późn. zm.):
Art. 256.
Kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa lub
nawołuje do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych,
wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość, podlega grzywnie, karze
ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.



(mylisz się),
> a jedynie coś w czym się urodziłem, i żyłem jak potrafiłem,
> wykorzystując szare komórki, by móc żyć jak najlepiej.
> Dla mnie to był normalny kraj, innego nie znałem.
>


Oczywiście, to zrozumiałe. Niemniej, wierzę, że teraz widzisz zło, jakim było
wprowadzenie do Polski komunizmu / realnego socjalizmu i utrzymywanie go.


> Nie spotykałem się ze zbrodniami, nie było ich w moim otoczeniu
> ani rodzinie, nie pisano o nich w prasie, nie mówiono w tv, więc nie
> mam takich fobii jak Ty, który najwyraźniej musiał cierpieć
> straszliwe katusze, skoro ma tak skrzywiony obraz
> rzeczywistości tamtych lat.
>


Mój obraz wynika z wielu przesłanek: od znajomości szeregu zdarzeń o charakterze
bezprawia lub zbrodni, przez obserwację niegodnych mechanizmów
przystosowawczych, jakie wymuszał komunizm (łapownictwo, donosicielstwo,
naginanie przekonań i konieczności wspierania systemu dla awansu itp.), po jego
aspekty ekonomiczne. Dzisiejsze zacofanie, biedę, problemy z korupcją i złą
organizacją, zawdzięcza Polska komunizmowi przede wszystkim.

> W PRL dorastałem, tu miałem przyjaciół i świetnie się bawiłem,
> i mam jak najlepsze wspomnienia z tamtego okresu. Nie rozumiem, jak
> można tak pluć na swoją przeszłość, jak Ty to robisz.

Nie pluję na swoją przeszłość, tylko nazywam złem system, który marnował ludzie
możliwości, łamał charaktery, uczył zakłamania i łapownictwa, donosicielstwa,
lizusostwa i braku własnych przekonań i zostawił po sobie ogromne szkody. W
dodatku, na zmianie ustroju, najbardziej skorzystały te same elity, które tamten
zły, antyludzki system utrzymywały, popełniając świństwo za świństwem.

>
> > Czy Cię usatysfakcjonowałem odpowiedzią?
>
> Nie, ale chyba się tego nie spodziewałeś? :)
>

Nie wiem. Przedstawiłem mój pogląd na komunizm. O tyle niegłupi, że zgodny z
zapisami Konstytucji RP i Kodeksu Karnego.


Pozdrawiam :)

[scoutek]

vargtimmen napisał:
> W
> dodatku, na zmianie ustroju, najbardziej skorzystały te same elity, które tamte
> n
> zły, antyludzki system utrzymywały, popełniając świństwo za świństwem.

a to nie jest prawda
przynajmniej nie do konca
chyba, ze nie uwazasz takich Kaczynskich za elite? albo Walese?

[vargtimmen]

scoutek napisała:

> vargtimmen napisał:

> > W dodatku, na zmianie ustroju, najbardziej skorzystały te same elity, które
tamten
> > zły, antyludzki system utrzymywały, popełniając świństwo za świństwem.
>
> a to nie jest prawda
> przynajmniej nie do konca


Tak, to jest ogólna, więc zgrubna ocena, warunków
początkowych III RP, w latach 1989-1990.


> chyba, ze nie uwazasz takich Kaczynskich za elite?
> albo Walese?


Pewna część elit opozycyjnych, też miała niezły start w kapitalizm.
Pradoksalnie, akurat Kaczyńscy i PC są tu wręcz sztandarowym przykładem, ale,
bynajmniej, niejedynym. Dotyczy to także ludzi UW, KLD.
O SLD pisać nie muszę.

[tw_wielgus]

vargtimmen napisał:

>
> Tak, to jest ogólna, więc zgrubna ocena, warunków
> początkowych III RP, w latach 1989-1990.

Według którego z myślicieli? Zybertowicz czy Wildsteina?

>

>
> Pewna część elit opozycyjnych, też miała niezły start w
kapitalizm.
> Pradoksalnie, akurat Kaczyńscy i PC są tu wręcz sztandarowym
przykładem, ale,
> bynajmniej, niejedynym. Dotyczy to także ludzi UW, KLD.
> O SLD pisać nie muszę.

To nie pisz...
>

[zoil44elwer]

jf kENNEDY:Wprawdzie to też jest ssyn ale to nasz ssyn!

[tatarak11]

video.google.pl/videosearch?q=zbrodniarz+Jaruzelski&hl=pl&client=firefox-a&emb=0&aq=f#q=zbrodniarz+Jaruzelski&hl=pl&client=firefox-a&emb=0&aq=f&qvid=zbrodniarz+Jaruzelski&vid=-8278202651646220528

[trzymilionowy.post]

tatarak11 napisał:

> video.google.pl/videosearch?q=zbrodniarz+Jaruzelski&hl=pl&client=firefox-a&emb=0&aq=f#q=zbrodniarz+Jaruzelski&hl=pl&client=firefox-a&emb=0&aq=f&qvid=zbrodniarz+Jaruzelski&vid=-8278202651646220528


video.google.pl/videoplay?docid=-533128629595624194&ei=Tn0OS9HfBp3eqALpro26BQ&q=Wa%C5%82%C4%99sa%3A#

[wariant_b]

A tak jako ciekawostkę dołączę:

fakty.interia.pl/prasa/na_swiecie/news/jan-pawel-ii-nazwal-jaruzelskiego-patriota,1178784

[venus99]

no to teraz nastapi ekshumacja zwłok i ipn rozpocznie przesłuchanie
delikwenta.

[remez2]

venus99 napisał:

> no to teraz nastapi ekshumacja zwłok i ipn rozpocznie przesłuchanie
> delikwenta.
A A. Kwaśniewski w papamobile to pikuś?

[venus99]

tym gorzej dla papieża.

[zoil44elwer]

W polskim piekiełku Polak nie pochwali Polaka innej opcji politycznej,muszą to
czynić obcokrajowcy,Jaruzelskiego chwalą nawet włoscy chadecy(Chrześcijańscy
Demokraci).Ciekawy jestem jak na słowa JP II zareagowali genetyczni,prawdziwi
Polacy.Ci co tak chętnie mówią o naukach Ojca Świętego.

Gdy was czytam.

[wilk.podhalanski]

Nie gniewajcie się. Sprawiacie wrażenie ludzi sto razy bardziej
niebezpiecznych niż Lepper, Łopuszański, Ziobro, Kempa czy
Niesiołowski razem wzięci. Gdyby dać wam władzę - Pinochet to byłby
pieszczoszkiem na tle niektórych tutejszych.

Może więc w Polsce nie jest jeszcze tak źle, jak by być mogło?

Dzięki Bogu aktualnie mamy Sejm złożony z ludzi mało skomplikowanych
i (co zaskakuje) mniej zajadłych. Przez to na Wiejskiej jest mniej
groźnie, niż tu.

Pozdr.
Wilk

Ty masz czelność pisać o zajadłości?

[vargtimmen]

Napisz coś jeszcze o dobrych zwyczajach w internecie, będziesz jeszcze bardziej
wiarygodny.

Cały czas psioczysz na czerwoną zarazę.....

[lumint]

... na coś co dawno przeminęło.
Poświęć więcej uwagi dzisiejszej zarazie,
zastanów się lepiej jak ją wytępić.

[zoil44elwer]

Zakłócenia w ziemskim życiu:Wytępienie ptaków grozi zjedzeniem ludzi przez owady
i robale.Całkowite wytępienie czerwonych grozi niekontrolowanym rozwojem Czarnej
Zarazy(Krk)

[...]

[blind_as_a_bat]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

O, Nietoperz

[vargtimmen]

Lewica prawie w komplecie :) Wow, aleś mi dojadł/a...

Chapeau bas :)))

[...]

[lumint]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[blind_as_a_bat]

Zdecyduj się na coś. Nie bój się.

[vargtimmen]

blind_as_a_bat napisał:

> Zdecyduj się na coś. Nie bój się.

Naprawdę mogę? Dobrze, ale to będzie gdzie indziej, tu byłby za duży off.

[tw_wielgus]

vargtimmen napisał:

> Naprawdę mogę? Dobrze, ale to będzie gdzie indziej, tu byłby za
duży off.
>
Na za "duży off" to nie masz co liczyć. Gdyby odjąć dwa centymenty
to byłbyś dziewczynką i to wcale nie z tych, za którymi się chłopcy
na ulicy ogladają.

[veglie]

wilk.podhalanski napisał:

>
> Nie gniewajcie się. Sprawiacie wrażenie ludzi sto razy bardziej
> niebezpiecznych niż Lepper, Łopuszański, Ziobro, Kempa czy
> Niesiołowski razem wzięci. Gdyby dać wam władzę - Pinochet to byłby
> pieszczoszkiem na tle niektórych tutejszych.
>
> Może więc w Polsce nie jest jeszcze tak źle, jak by być mogło?
>
> Dzięki Bogu aktualnie mamy Sejm złożony z ludzi mało skomplikowanych
> i (co zaskakuje) mniej zajadłych. Przez to na Wiejskiej jest mniej
> groźnie, niż tu.
>
> Pozdr.
> Wilk
>
Wyłącz komp.Strach minie.

Nie czytam gazetek neofaszystowskich.

[wilk.podhalanski]

Nie czytam gazetek neofaszystowskich, co nie znaczy, że nie ma wokół
neofaszystów i że mam się ich nie bać.

Tu zaglądam na chwilę po wielu miesiącach i widzę, że smoła kipi
bezustannie nadal. Można by założyć, że po wręczeniu broni doszłoby
do rzezi.

Więc można by założyć, że gdyby tutejsi weszli do sejmu - ustawa o
eksterminacji wisiałaby w powietrzu. Getta byłyby budowane, bo to
cieknie z połowy postów. Media byłyby cenzurowane ostrzej, niż
kiedykolwiek, a niewygodni ludzie by po prostu znikali.

Czy to jest niebezpieczne?
Kiedy ktoś nierozumny mówi, że połowę narodu będzie tępił z zasady,
bo czegoś tam wnich nienawidzi, to jest niebezpieczny typek, żeby
nie wiem co. Pinochet przy nim to pikuś.

Więc dziękujmy Lepperowi, Begerowej i innym, że to oni weszli do
Sejmu. Mogłoby być znacznie gorzej.

Wilczek

[zoil44elwer]

W polskim piekiełku nadal gorąco.

[taziuta]

wilk.podhalanski napisał:

> Kiedy ktoś nierozumny mówi, że połowę narodu będzie tępił z
> zasady, bo czegoś tam wnich nienawidzi, to jest niebezpieczny
> typek, żeby nie wiem co. Pinochet przy nim to pikuś.

W pełni się z Tobą zgadzam.
Pzdr.,
T.

Z bloga Daniela Passenta

[ex.mila]

Misja specjalna w TVN

Postanowiłem nie pisać od razu po programie „Teraz My” PP. Mrozowskiego i
Sekielskiego. Musiałem ochłonąć, żeby nie działać w afekcie.

Po 48 godzinach mogę już czystym sumieniem napisać, że był to program
obrzydliwy, który urągał elementarnym zasadom przyzwoitości i rzemiosła
dziennikarskiego. Zdaję sobie sprawę, że w tej chwili rzucą się na mnie
przeciwnicy generała Jaruzelskiego, których jest legion (i mają ku temu powody),
a także ci, którzy piszą o mnie jako o piewcy stanu wojennego. Ale nie dam się
uciszyć i napiszę, że było to coś w stylu „Misji Specjalnej”, Anita Gargas
mogłaby z tego programu wiele się nauczyć. Jak napisał na tym blogu „Tadeusz
K.”, wyglądało na to, że “Teraz My” był zrobiony przez „dzieci Tomasza Sakiewicza”.


passent.blog.polityka.pl/?p=632

[remez2]

Podpisuję się oburącz.

[ex.mila]

remez2 napisał:

> Podpisuję się oburącz.

:-)

[taziuta]

ex.mila napisała:

> Misja specjalna w TVN...

Czytałem, i w pełni się zgadzam, że "TVN /.../ sprzeniewierzyła się
elementarnym zasadom dziennikarstwa".

[ex.mila]

taziuta napisał:

> ex.mila napisała:
>
> > Misja specjalna w TVN...
>
> Czytałem, i w pełni się zgadzam, że "TVN /.../ sprzeniewierzyła się
> elementarnym zasadom dziennikarstwa".
>
Mam ogromną przyjemność nieoglądania tego programu. Widziałam trzy programy -
już po akcji z Jarucką wiedziałąm, ze to hieny. Szkoda czasu na hieny.

[taziuta]

ex.mila napisała:

> Mam ogromną przyjemność nieoglądania tego programu.

Też tak mam. :)

[wilk.podhalanski]

Do czego to doszło, żebym się zgadzał z Passentem.
Jedyne, czedgo bym nie zrobił, to bym nie pisał że to Gargas i
Sakiewicz, bo to jest ciąg dalszy postponowania.

Sekielski i Morozowski są dziennikarskimi kmiotami sami w sobie,
Sakiewicz do porównania nie jest tu potrzebny.

Wilk

PS
Nareszcie ktoś napisał na temat.

[jacek5545]

Wstyd mi, że tacy faceci jak M i S uprawiają dziennikarstwo. Kiedys
takich slabeuszy do tego zawodu nie dopuszczano. Oddajcie
wiersszowke (honorarium).

[venus99]

nie pierwszy raz to robią.miernoty nie tylko zawodowe ale i moralne.

[tw_wielgus]

jacek5545 napisał:

> Wstyd mi, że tacy faceci jak M i S uprawiają dziennikarstwo.
Kiedys
> takich slabeuszy do tego zawodu nie dopuszczano. Oddajcie
> wiersszowke (honorarium).

Pewnie, za czasów Urbana dziennikarstwo tego typu byłoby
niedopuszczalne.
Prasa TV Radio Internet powinny zostać podporządkowane woli
rządzących. Tak się dzieje w Chinach i zobacz jak sie szybko
rozwijają.


PS. Żartowałem, żebyś nie miał jakichkolwiek wątpliwości.