Łupkowanie jakby do przodu.

[humbak]

Ukraina podpisała umowy z Chevronem i Shell mające na celu eksploatację gazu z łupków. To nas w sumie nie dotyczy, ale fakt że Niemcy zaczynają działać w kierunku umożliwienia już cokolwiek bardziej (źródło poniżej). Zwiększają się szanse, że UE nie zablokuje nam tej możliwości. Miło by było jakby rząd nasz się sprężył z regulacjami prawnymi, bo póki co zniechęcają firmy do działania. Przez to też opóźnia się perspektywa poznania realnych szacunków zasobności złóż. Biorąc pod uwagę że część naszych wysoko postawionych uzależnia rozwój energetyki właśnie od gazów łupkowych, generuje to dodatkowe koszty (patrz jądrówki).

gazownictwo.wnp.pl/rzad-merkel-chce-szybko-uregulowac-wydobycie-gazu-lupkowego,190063_1_0_0.html

[remez2]

...druga izba parlamentu Bundesrat wezwała w zeszły piątek do wydania zakazu stosowania substancji chemicznych przy poszukiwaniu gazu łupkowego, dopóki nie zostaną zbadane wszystkie skutki tej metody dla środowiska.

[humbak]

No jasne że przebadają. Rząd też to zakłada. Zakładam w mej bezczelności że poprawnie przeprowadzona eksploatacja nie wiąże się z zanieczyszczeniem wód. Poza tym nawet pomijając to dobrze że chcą choć sprawdzić, nie polegać na opinii ekologów.

[l_zaraza_l]

humbak napisał:

> No jasne że przebadają. Rząd też to zakłada. Zakładam w mej bezczelności że pop
> rawnie przeprowadzona eksploatacja nie wiąże się z zanieczyszczeniem wód. Poza
> tym nawet pomijając to dobrze że chcą choć sprawdzić, nie polegać na opinii eko
> logów.


Gdzieś czytałam, że nasi naukowcy opracowali metodę wypychania (nie wiem jak to fachowo określić) tego łupkowego gazu dwutlenkiem węgla.

[humbak]

Pytanie tylko czy nia ma charakteru akademickiego. W procesie biorą udział polskie koncerny, więc są pewne narzędzia by się takim czymś zainteresować.

[l_zaraza_l]

humbak napisał:

> Pytanie tylko czy nia ma charakteru akademickiego. W procesie biorą udział pols
> kie koncerny, więc są pewne narzędzia by się takim czymś zainteresować.

Tu jest więcej na ten temat: serwisy.gazetaprawna.pl/energetyka/artykuly/664200,jest_ekologiczna_metoda_wydobycia_gazu_lupkowego_polscy_naukowcy_ja_patentuja.html

[humbak]

Dzięki wielkie.

[humbak]

Zastanawia mnie jeszcze czy nie ma zagrożenia ponownego uwalniania CO2, zakwaszania wód i wyziewów na powierzchnię, jakie podobno miały miejsce prze próbach składowania CO2 pod ziemią w Kanadzie.

[l_zaraza_l]

humbak napisał:

> Zastanawia mnie jeszcze czy nie ma zagrożenia ponownego uwalniania CO2, zakwasz
> ania wód i wyziewów na powierzchnię, jakie podobno miały miejsce prze próbach s
> kładowania CO2 pod ziemią w Kanadzie.

Nie znam się na tym aż tak dobrze. Może tak być. Kwestia ilości, warstw w jakie to wpada, czy będzie tam zostawało czy też zostanie wydmuchane... Może z czasem dowiemy się czegoś więcej.

[humbak]

Oby. Poza tym jeśli się to sprawdzi, warto by patenty i poza Polską załatwić.

[l_zaraza_l]

humbak napisał:

> Oby. Poza tym jeśli się to sprawdzi, warto by patenty i poza Polską załatwić.

Warto ale ktoś może stwierdzić, że budżetu na to nie stać.

[humbak]

Lepiej by było jakby zajął się finansowaniem przemysł, nie rząd. Starczy już tych urzędasów.

Mnie nurtuje woda

[hummer]

humbak napisał:

> Zastanawia mnie jeszcze czy nie ma zagrożenia ponownego uwalniania CO2, zakwasz
> ania wód i wyziewów na powierzchnię, jakie podobno miały miejsce prze próbach s
> kładowania CO2 pod ziemią w Kanadzie.

W tym roku Wisła stała się rzeką sezonową. A prace nad łupkami się dopiero zaczęły.
Co będzie, jak Wisła przestanie płynąć po powierzchni ziemi. :)
1000 metrów sześciennych gazu to tyle co metr na metr na metr węgla. Z powierzchni znika 1000 razy więcej wody. Szczelinowanie tylko ułatwia ubytek wody.
W okolicach kopalnianych brak jest wody. A pamiętaj, że Polska ma mniej słodkiej wody niż Egipt.

[humbak]

Teoretycznie masz rację, tyle że w obu metodach szczelinowania, gaz ziemny jest zastępowany środkiem który niszczył skały który w zasadzie powinien tam zostać. Obawa jest raczej o lokalne wycieki, chociaż jeśli chodzi o CO2, wartałoby doczytać, bo naprawdę mam wątpliwości co do możliwości związania go w rumoszu.

[hummer]

humbak napisał:

> Teoretycznie masz rację, tyle że w obu metodach szczelinowania, gaz ziemny jest
> zastępowany środkiem który niszczył skały który w zasadzie powinien tam zostać
> . Obawa jest raczej o lokalne wycieki, chociaż jeśli chodzi o CO2, wartałoby do
> czytać, bo naprawdę mam wątpliwości co do możliwości związania go w rumoszu.

Głównym składnikiem tych środków jest woda. A tą trzeba skąsik brać. CO2 by został pod ziemią w strukturze jak ser Salami też potrzebuje wody.

Zrób sobie eksperyment. Masz talerze do zupy. Kilka talerzy tworzy złoże łupkowe. Załóżmy, że w ceramice jest gaz. Nad nią jest skała porowata nasączona wodą. Może to być piasek w wodą. Zrób szczelinowanie talerze i na talerzu zewnętrznym Ci zostanie pustynia.

[humbak]

Porównuj geologię do garnka i kombinuj dalej:)
Rzecz w tym że szczelinowanie ma być przeprowadzone tak, by gaz wydostawał się określoną drogą, więc i Co2 nie powinno się tak po prostu wydostawać poza górotwór. Poza tym istotna pozotaje kwestia ciśnień i układu warstw.

[l_zaraza_l]

hummer napisał:

> W tym roku Wisła stała się rzeką sezonową. A prace nad łupkami się dopiero zacz
> ęły.
> Co będzie, jak Wisła przestanie płynąć po powierzchni ziemi. :)
> 1000 metrów sześciennych gazu to tyle co metr na metr na metr węgla. Z powierzc
> hni znika 1000 razy więcej wody. Szczelinowanie tylko ułatwia ubytek wody.
> W okolicach kopalnianych brak jest wody. A pamiętaj, że Polska ma mniej słodkie
> j wody niż Egipt.
>

Ja tez martwię się o zasoby wody (forum.gazeta.pl/forum/w,30,139958034,139958034,Woda_glupcze_.html).

[hummer]

Będzie jak ze śmieciami. Na razie woda nikogo nie ciekawi, śmieci też nie ciekawiły nikogo, aż do skokowej zmiany cen.

[losiu4]

hummer napisał:

a ja sie z pewną dozą nieufności odnosił do Twoich obliczeń. Otóż, te 1000 m^3 to pewnie tzw "normalne m^3". A to z leksza co innego niz gaz w złożu pod sporym ciśnieniem. No i samo złoże to nie jaskinia wypełniona gazem...

A pamiętaj, że Polska ma mniej słodkie
> j wody niż Egipt.

niby tak. Tylko czemu w Egipcie jest spora pustynia a u nas raczej nie? Chyba nie z niedoboru wody :)

Pozdrawiam

Losiu

[hummer]

losiu4 napisał:

> hummer napisał:
>
> a ja sie z pewną dozą nieufności odnosił do Twoich obliczeń. Otóż, te 1000 m^3
> to pewnie tzw "normalne m^3". A to z leksza co innego niz gaz w złożu pod spory
> m ciśnieniem. No i samo złoże to nie jaskinia wypełniona gazem...

Większe ciśnienie i temperatura. Zastanawiałaś się dlaczego nasze słoneczko się nie zapada? Ktoś podawał objętość szczelin na m^3?
By wydobyć gaz z łupków, musisz je skruszyć. A wtedy niszczysz barierę nieprzepuszczalną dla wody - dalej już grawitacja. Po iluś stuleciach czy mieleniach pewnie ustali się nowa równowaga.

> A pamiętaj, że Polska ma mniej słodkie
> > j wody niż Egipt.
>
> niby tak. Tylko czemu w Egipcie jest spora pustynia a u nas raczej nie? Chyba n
> ie z niedoboru wody :)

Może z łupkami próbowali?

[losiu4]

> Większe ciśnienie i temperatura. Zastanawiałaś się dlaczego nasze słoneczko się
> nie zapada? Ktoś podawał objętość szczelin na m^3?

bo sie wytworzyła równowaga. W łupkach tak nie jest, bo ich "pokruszenie" skutkować bedzie uwolnieniem gazu, ale nie "w glebę", lecz do rury :) I mnie chodziło o co innego: że podałes "1000 m^3 gazu" nie określając o co Ci chodzi :) Natomiast objętość szczelin nie powinna być większa niz rzeczony m^3. Raczej sporo mniejsza.

> A wtedy niszczysz barierę nieprzep
> uszczalną dla wody - dalej już grawitacja.

a to trzeba by się przypatrzec dokładniej zarówno samej objętosci "niszczonych" łupków, ich nie naruszonej pozostałosci, jak i warstwom nad i pod nimi... ja bym tak nie generalizował ze woda weźmie i sie zapadnie... Te łupki są dosć głęboko

> > Może z łupkami próbowali?

raczej nie :)

pozdrawiam

losiu

[hummer]

losiu4 napisał:

> a to trzeba by się przypatrzec dokładniej zarówno samej objętosci "niszczonych"
> łupków, ich nie naruszonej pozostałosci, jak i warstwom nad i pod nimi... ja b
> ym tak nie generalizował ze woda weźmie i sie zapadnie... Te łupki są dosć głęb
> oko

Z tego co mnie pamięć nie zawodzi łupki to skały osadowe. Tak głęboko nie są. Chyba, że teren został pofałdowany, ale tu nie chodzi o np. polskie złoża miedzi.

[humbak]

www.rmf24.pl/ekonomia/news-eksperci-agh-skad-wzial-sie-w-polsce-gaz-lupkowy-i-jak-go-wy,nId,430405

[hummer]

humbak napisał:

> www.rmf24.pl/ekonomia/news-eksperci-agh-skad-wzial-sie-w-polsce-gaz-lupkowy-i-jak-go-wy,nId,430405

Ale się o to pytam skąd wziąć wodę by wypełnić szczeliny i co zrobić z siarkowodorem płynącym w drugą stronę. Polska ma słodkiej wody tyle co kot napłakał.
Poza tym, z tego co słyszałem złoża są o rząd, dwa przeszacowane. Artykuł jest sprzed roku. Wiele się od tego czasu zmieniło.

[humbak]

CO2, a artykuł dałem co byś geologii złoża liznął.

[hummer]

humbak napisał:

> CO2, a artykuł dałem co byś geologii złoża liznął.

CO2 to hasło dla zielonych lemingów. Jak sobie wyobrażasz produkcję CO2 transport i wtłaczanie pod ziemię. CO2 jest dobry do zaczopowania otworów. Łatwo przechodzi w suchy lód. Ale trwałe to to nie jest.

I jeszcze pytanie w jakiej postaci będą CO2 wtłaczać? Cieczy? :)

[humbak]

Przecież masz tu powyżej artykuł. Nie marudź, tylko czytaj.

[hummer]

humbak napisał:

> Przecież masz tu powyżej artykuł. Nie marudź, tylko czytaj.

Artykuł tyczył przeszacowanych złóż.

[humbak]

BNie ten. Zaraza linkowała.

[hummer]

humbak napisał:

> BNie ten. Zaraza linkowała.

hmm?

[humbak]

forum.gazeta.pl/forum/w,28,142444193,142446059,Re_Lupkowanie_jakby_do_przodu_.html

[hummer]

A co z H2S?

[humbak]

?

[losiu4]

hummer napisał:

> Ale się o to pytam skąd wziąć wodę by wypełnić szczeliny

tu jest coś o zużyciu wody podczas szczelinowania:
www.e-czytelnia.abrys.pl/index.php?mod=tekst&id=14263
a skad wodę? Ano pewnie z pobliskich cieków, zbiorników, w tym takze nieużytecznych do konsumpcji jej źródeł :)

Pozdrawiam

Losiu

[hummer]

losiu4 napisał:

> hummer napisał:
>
> > Ale się o to pytam skąd wziąć wodę by wypełnić szczeliny
>
> tu jest coś o zużyciu wody podczas szczelinowania:
> www.e-czytelnia.abrys.pl/index.php?mod=tekst&id=14263
> a skad wodę? Ano pewnie z pobliskich cieków, zbiorników, w tym takze nieużytecz
> nych do konsumpcji jej źródeł :)
>
> Pozdrawiam
>
> Losiu

A co zostaje pod ziemią? Próżnia? Gaz wypływa, a co w jego miejsce?
" Łączne zużycie wody w otworze może wynosić 10 000-70 000 m3 (najczęściej ok. 20 000-30 000 m3). Cykl takich szczelinowań wykonuje się zazwyczaj tylko raz w danym odwiercie, zatem jest to zużycie wody jednokrotne w całej kilkudziesięcioletniej historii produkcji gazu z otworu. Po każdym szczelinowaniu część zatłoczonego płynu wraca na powierzchnię (średnio 20-25%) i jest wykorzystywana w kolejnym zabiegu, co w pewnym stopniu pozwala redukować zużycie wody."

Całkowicie pominięto wody stojące nad łupkami. Ich niecka się obniży.

[humbak]

Dlaczego miało by się obniżyć ich zwierciadło?

[hummer]

humbak napisał:

> Dlaczego miało by się obniżyć ich zwierciadło?

Przyroda nie znosi próżni.
Mowa cały czas o wodzie wtłaczanej.
Gro wody pójdzie z gleby
bo nie wierzę, że 70 000 m3 otwór można eksploatować przez kilkadziesiąt lat.
Dla 70 000 m3 nie opłaca się wiercić.
Odra w czasie powodzi 1997 dochodziła do 3500 m3 na sekundę. Całą Odrę w czasie powodzi należy wtłoczyć przez 20 sekund. Tyle idzie na początek?

[humbak]

> Przyroda nie znosi próżni.

Jakiej próźni?

> Gro wody pójdzie z gleby

Gdzie?

Przelicz sobie koszt odwiertu

[hummer]

humbak napisał:

> > Przyroda nie znosi próżni.
>
> Jakiej próźni?
>
> > Gro wody pójdzie z gleby
>
> Gdzie?

km w dół i 4 wzdłuż. Policz ile gazu musisz wydobyć by wyjść na zero.

[humbak]

Odpowiedz najpierw na pytania, zanim zadasz takie, na które wiesz że nie jestem w stanie odpowiedzieć.

[hummer]

humbak napisał:

> Odpowiedz najpierw na pytania, zanim zadasz takie, na które wiesz że nie jestem
> w stanie odpowiedzieć.

Możesz je zadać w punktach?

[humbak]

Przecież masz je w poście na który odpowiedziałeś pytaniem.

[losiu4]

> A co zostaje pod ziemią? Próżnia? Gaz wypływa, a co w jego miejsce?

dlaczego od razu próznia? Prócz wody z odpowiednimi chemikaliami którą wtłoczono szybciej niż woda powierzchniowa powinno sie tam znaleźć powietrze. Wiesz, ono lepiej przenika rózne szczeliny i pory niż woda... poza tym... nasyp do worka piasku i odessij z niego pompką powietrze. Jego objętość nie zmieni sie za wiele

Pozdrawiam

Losiu

:)))))

[camille_pissarro]

Trzeba trzymać kciuki, że UE nam nie zablokuje eksploatacji gazu łupkowego.Ciekawych czasów żeśmy dożyli, to jeszcze lepiej niż za czasów RWPG :)))) Czyżbyśmy zostali ubezwłasnowolnieni
przez Brukselę w kwestii eksploatacji gazu z łupków. Głupio to by jakoś wyglądało, że u nas o łupkach mówi się od kilku lat, a Niemcy zaczęli eksploatację łupków przed nami :)))

[humbak]

Cały czas jest takie ryzyko (zakaz w sensie). Jego eksploatacja zaszkodziła by i rosyjskim producentom gazu i francuskim producentom technologii jądrowych. Ważne jest jednak sprawdzenie czy faktycznie nam wydobywanie nie zaszkodzi.

[palnick]

humbak napisał:

>Ważne jest jednak sprawdzenie czy faktycznie nam wydobywanie nie zaszkodzi.

---
Nam nie. Niemcom, Ruskim i Francuzom tak :-) No to jak myslisz będzie?

[humbak]

Nie wiem, daltego uważam że badania są potrzebne. Jak wiesz warunki u nas są nieco odmienne niż w USA.

[alistair-p]

A mnie się zdaje że bardzo dużo zależy od sytuacji na linii UE , USA - Iran.

[humbak]

Po części. Jednak chyba nie tylko. Działania rządu Niemiec mogą być związane z rezygnacją z atomu. OZE to jest jakieś tam rozwiązanie, ale stabilność większą dają tradycjne źródła, a ponadto warto dywersyfikować.
Ciekawa jest też opinia prof. Mielczarskiego też obecna na WNP
energetyka.wnp.pl/wojna-o-polityke-energetyczna-juz-sie-skonczyla,190076_1_0_0.html

[dystans4]

Trochę się sprawą interesowałem. Mam poważne wątpliwości, czy u nas będzie to opłacalne. Niezależnie od wszystkich nacisków Unii. Oczywiście, chciałbym, żeby było opłacalne, ale coraz więcej wątpliwości.
--
bul.

[humbak]

Z tego co wiem narazie jest zdecydowanie za mało odwiertów by stworzyć miarodajne szacunki.

[losiu4]

humbak napisał:

> Ukraina podpisała umowy z Chevronem i Shell mające na celu eksploatację gazu z
> łupków.

czekaj, na eksploatacje, czy na poszukiwanie?

> To nas w sumie nie dotyczy

o tyle może dotyczyć, ze jedna z głównych gazowych magistral ta z wlotem do Polski w okolicach Przemyśla przechodzi właśnie przez Ukrainę. Do tej pory bywały, owszem, z nią kłopoty, bo były tarcia między Rosją a Ukrainą, ale dosc szybko musiały być rozwiązane, bo raz: gaz płynął na Zachód, a dwa, co też istotne: Ukraina nie mogła sobie pozwolić na to, by jej Rosjanie zakręcili kurek na amen. A teraz, gdyby Ukraińcy w miarę uniezależnili sie od rosyjskiego gazu - juz sobie beda mogli na to pozwolić.

fakt że Niemcy zaczynają działać w kier
> unku umożliwienia już cokolwiek bardziej (źródło poniżej

o tyle mnie to cieszy ze okazuje sie ze tamtejsze lewo-zielone oszołomstwo nie ma tak dużego wpływu na ichniejsze władze. Gorsza wiadomość jest taka, że u siebie, owszem, może mogą sobie szczelinować, ale mogą też zabronić donkowi by to samo zrobiono u nas... i wygląda na to ze tak robią, tyle ze w "europejskich rękawiczkach"

Pozdrawiam

Losiu

[humbak]

> czekaj, na eksploatacje, czy na poszukiwanie?

Nie pamiętam, a nie chce mi się teraz sprawdzać- znaczenie w tym kontekście ma to drugorzędne. Jeśli Cię interesuje doniesienia są na psz.pl.


> o tyle może dotyczyć, ze jedna z głównych gazowych magistral ta z wlotem do Pol
> ski w okolicach Przemyśla przechodzi właśnie przez Ukrainę. Do tej pory bywały,
> owszem, z nią kłopoty, bo były tarcia między Rosją a Ukrainą, ale dosc szybko
> musiały być rozwiązane, bo raz: gaz płynął na Zachód, a dwa, co też istotne: Uk
> raina nie mogła sobie pozwolić na to, by jej Rosjanie zakręcili kurek na amen.
> A teraz, gdyby Ukraińcy w miarę uniezależnili sie od rosyjskiego gazu - juz sob
> ie beda mogli na to pozwolić.

Janukowycz generalnie robi co może by uniezależnić się od rosyjskiego gazu. Chce LNG sprowadzać, i umowy importowe z zachodu zawierać ponoć, węgla więcej używać... chyba o jądrówce też była mowa. A teraz grozi im jeszcze kara od Gazpromu za nieodebrany gaz co jeszcze ich zdopinguje.

> o tyle mnie to cieszy ze okazuje sie ze tamtejsze lewo-zielone oszołomstwo nie
> ma tak dużego wpływu na ichniejsze władze. Gorsza wiadomość jest taka, że u sie
> bie, owszem, może mogą sobie szczelinować, ale mogą też zabronić donkowi by to
> samo zrobiono u nas... i wygląda na to ze tak robią, tyle ze w "europejskich r
> ękawiczkach"


Że niby jak? Zakaz wprowadzą co nie będzie w Niemczech działał?:) Mi właśnie głównie o to chodziło że na arenie europejskiej będziemy mogli liczyć być może na wsparcie Berlina a to dużo.

[dystans4]

Tak, brak danych do miarodajnych ocen, ale ich brak to żadna podstawa do optymizmu.
Bo te skąpe dane, które mamy, optymizmem nie napawają, bynajmniej.

A tu - Łoś musi Pi$ać takie rzeczy, by tworzyły destrukcję, od tego jest.
Gdyby się okazało, że jednak ten gaz jest, to nie takich się rzeczy dowiemy.
--
Pozdrowienia
bul.

[losiu4]

dystans4 napisał:

no pewnie ze gaz jest. I jestem za tym zeby go wydobywać . Ale tu zdaje sie większą rolę odgrywa polityka, niż gospodarka czy ekonomia.:)

Pozdrawiam

Losiu

[humbak]

PRoblem w tym że szacunki coraz ostrożniejsze i może się okazać że za wiele go ekonomicznie nie wydobędziesz.

[losiu4]

humbak napisał:

> PRoblem w tym że szacunki coraz ostrożniejsze i może się okazać że za wiele go
> ekonomicznie nie wydobędziesz.

widzisz, raz szacunki były takie, raz siakie, ale wcale nie przeszkadza to lobby antyłupkowemu by wmawiać ludziom iż jest to nieopłacalne :)

Pozdrawiam

Losiu

[losiu4]

humbak napisał:

> Że niby jak? Zakaz wprowadzą co nie będzie w Niemczech działał?:) Mi właśnie gł
> ównie o to chodziło że na arenie europejskiej będziemy mogli liczyć być może na
> wsparcie Berlina a to dużo.

oby, ale podejrzewam że tu w grę bedzie wchodziła polityka. Niemcy średnio sie patrzą na nasze interesy, czego przykładem jest rura pod Bałtykiem. Wiec tu jesli zwęsza interes w np. uzaleznieniu sąsiada w jakiś sposób od siebie to grzechem byłoby z ich punktu widzenia z tego nie skorzystać. Ja nie byłym taki pewny niemieckiego wsparcia na arenie UE,. Najszybciej wykorzystają nasze wsparcie dla łupków, a niejawnie wesprą naszych zielonych oszołomów albo inną lewiznę przeciwną wierceniom w nich na terenie Polski. Obym się mylił.

Pozdrawiam

Losiu

[starysyn]

Amerykanie potrzebuja rynek zbytu dla swego gazu i dlatego port w Swinoujsciu. Razem z Niemcami, sadze, ze dojdado korzystnej wspolpracy. Nawet bylalbym pewna tego ;))

[dystans4]

Fatalnie. Genetycznym patriotom zawsze wiatr w oczy.
Znaczy, nasz polski gazoport będzie pracował na Niemców, i to tych z drugiego obszaru płatniczego! (znaczy, euro).
To wyzysk narodu, tak jak za komuny, kiedy polska szynka trafiała do kapitalistów z Ameryki.
--
budog.

[humbak]

E tam. Niemcy mają z nas spory pożytek. Rynkiem zbytu dla nich jesteśmy, towarów im dostarczamy... jasne że jeszcze jesteśmy niewielcy, ale wzrost im na rękę. A im więcej źródeł energii, tym ona tańsza. Im energia tańsza, tym gospodarka bardziej konkurencyjna. Muszą jakoś się przeciwstawiać wschodzącym potęgom. Mają dużo atutów, ale żaden dodatkowy nie zaszkodzi.
Nasze zielone oszołomy mają za mało do powiedzenia by łupki zablokować. Na dokładkę teraz chcą im jeszcze kaganiec dołożyć, choć są protesty że nie do końca prawnie. Czytałem gdzieś że chcą ograniczyć możliwość udziału w procesach nowopowstałych organizacji. Nie pamiętam jednak szczegółów.

[dystans4]

To, jak mówią ludzie, ma związek z pewną aferą szpiegowską w Niemczech. Tak jak dawniej siły pokoju walczyły z militaryzmem USA, dziś tak samo walczą z zagrożeniem gospodarczym. Niemców tak to wkurzyło, że dwoje bojowników złapali "wrazpłoch" z całym sprzętem itd. : D
Nawet Rosjanie się z tego nabijali.
--
bul.

[humbak]

Możesz coś podlinkować?

[dystans4]

To było jakiś miesiąc temu (albo lepiej) na WarAndPeace.ru . Świetny portal (zobacz np. to pda.warandpeace.ru/ru/analysis/view/76317/ ), ale strasznie ciężko tam coś starego znaleźć, bo wyszukiwarki praktycznie nie ma, archiwa Nowości (dostępne dla publiczności) czyszczą co kilka dni (ok. 10). Prawie niewykonalne (prędzej już przez Ya). A nabijali się w komentarzach do tekstu, bo tych dwoje obywateli niemieckich zostało uprzedzonych przez FSB, ale chcieli najpierw spokojnie sprzedać dom i nie zostawiać na darmo...

Jak sobie przypominam, pracowali z zielonymi.

Nakryto ich w czasie odbioru transmisji przez satelitę :D. Wszystko wskazywało na to, że ci szpiedzy tacy niekumaci, że nie potrafili wyciągać danych z, np., plików graficznych, muzycznych, czy filmów i pracowali w sposób archaiczny. I jeszcze z niemiecką pedanterią (choć, jak pamiętam, to chyba nie byli Niemcy) chcieli wszystko zakończyć zachowując ład i porządek. To i ich obśmiali.
--
Pozdrowienia
bul.