Wiara, że USA z automatu rzucą się bronić Polski,

[kawa_poranna11]

Wiara, że USA z automatu rzucą się bronić Polski, jest politycznie wygodna, ale naiwnia.
Sam art. 5 NATO nie gwarantuje jednej, automatycznej formy reakcji — każde państwo podejmuje takie działania, jakie samo uzna za konieczne.
Casus Grenlandii pokazał, że nawet wobec sojusznika z NATO, jak Dania, Waszyngton potrafi działać brutalnie, gdy uzna, że chodzi o jego interes strategiczny.
Casus Ukrainy pokazał z kolei coś jeszcze gorszego: kiedy w USA pojawia się problem własnych zapasów, partner słyszy po prostu „stop, najpierw nasze potrzeby”.
To nie znaczy, że Ameryka na pewno pomoże Polsce — ale znaczy, że pomoże wtedy, gdy będzie chciała, mogła i uzna to za zgodne z własnym interesem.
Najuczciwszy wniosek dla Polski jest więc prosty: sojusz z USA pozostaje kluczowy, ale nie może być jedyną polisą bezpieczeństwa.
Trzeba zakładać, że pomoc może przyjść, lecz niekoniecznie w skali, tempie i formie, które w Warszawie uznano by za oczywiste.
Dlatego sens ma równoczesne wzmacnianie własnej armii, produkcji amunicji, logistyki i europejskich zdolności odstraszania SAFE

[wielki-bu-4321]

Mądrego to miło poczytać.

[ukos]

kawa_poranna11 napisał(a):

> sojusz z USA pozostaje kluczowy, ale nie może być jedyną polisą bezpieczeństwa.

Zasada jest prosta. Im większa własna siła, tym większe prawdopodobieństwo, że Stanom nie będzie się opłacać narażanie takiego sojusznika.

[kawa_poranna11]

ukos napisał:

> kawa_poranna11 napisał(a):
>
> > sojusz z USA pozostaje kluczowy, ale nie może być jedyną polisą bezpiecze
> ństwa.
>
> Zasada jest prosta. Im większa własna siła, tym większe prawdopodobieństwo, że
> Stanom nie będzie się opłacać narażanie takiego sojusznika.

Sojusz z USA jest kluczowy, ale NATO samo mówi, że każdy ma rozwijać własną zdolność obrony.
Im silniejsza Polska, tym bardziej opłaca się USA mieć ją po swojej stronie — i tym trudniej ją odpuścić.
Masz rację.
Dlaczego więc Nawrocki z Kaczyńskim i bankowcem nie dążą do wzmocnienia Polski?

[stefan4]

kawa_poranna11:
> Dlaczego więc Nawrocki z Kaczyńskim i bankowcem nie dążą do wzmocnienia Polski?

Pewnie dlatego, że wzmocnienie przez SAFE oznaczałoby również wzmocnienie Unii Europejskiej, a na tym nie zależy ani Trumpowi ani Putinowi.

Natomiast Polska... a, co tam Polska...

- Stefan

[qwardian]

To Unia Afrykańska, Indyjska und Narcosuru. Wyjdziemy z tego bagna..

[no-popis]

kawa_poranna11 napisał(a):

> Wiara, że USA z automatu rzucą się bronić Polski, jest politycznie wygodna, ale
> naiwnia.
Prędzej to uczyni USA niż Niemcy.

[bbuldog]

Rozmawialiśmy o tym kilkanaście lat temu, tyle że wtedy bardziej teoretycznie.

Jak będzie się Stanom, wg ich oceny, pomóc nam, to pomogą. Nawet jeśli nie będziemy do końca ulegli.
Ale jeśli uznają, że bardziej opłaca się co innego... to klękanie w Gabinecie Owalnym Ruchadła PIS Dudy, nawet dziewczyny z Grand Hotelu od Nawrockiego nie pomogą, Trump ma własne dziw... dziewki i własne interesy. Tak jak w 1943 w Teheranie, zaklęcia pożytecznych, no... PISowców, nie pomogą.

Co innego Niemcy. Jesteśmy najbliższym sąsiadem od strony wschodniej, kanclerz Olaf Scholz powiedział "jeśli Polska zostanie napadnięta, Niemcy będą w stanie wojny".

Nic się w tej kwestii nie zmieniło. Oszczerstwa PIS i jego otwartych i ukrytych zwolenników, w tym agentury, to zdrada i sabotaż naszego państwa, naszych sojuszy.

Wrogów trzeba niszczyć wszelkimi sposobami. Wszelkimi.

[no-popis]

bbuldog napisała:
> Co innego Niemcy. Jesteśmy najbliższym sąsiadem od strony wschodniej, kanclerz
> Olaf Scholz powiedział "jeśli Polska zostanie napadnięta, Niemcy będą w stanie
> wojny".
Zapewne podrzucą parę tysięcy hełmów bojowych

[m.c.hrabia]

pomarańczowy bandyta szybciej szybciej zbombarduje szkołę w Warszawie, bo na pewno nie w Moskwie

[qwardian]

Tylko Adolfowi zawdzięczamy, że semickie bandziory nie bombardują szkół, und dachów nazich domów..

[no-popis]

bbuldog napisała:

> Rozmawialiśmy o tym kilkanaście lat temu, tyle że wtedy bardziej teoretycznie.
>
> Jak będzie się Stanom, wg ich oceny, pomóc nam, to pomogą. Nawet jeśli nie będz
> iemy do końca ulegli.
> Ale jeśli uznają, że bardziej opłaca się co innego... to klękanie w Gabinecie O
> walnym Ruchadła PIS Dudy, nawet ....
> Wrogów trzeba niszczyć wszelkimi sposobami. Wszelkimi.
>
Kiedyś nawet to sprecyzowałeś nie wykluczając strzelania do pisowców esbeckie nasienie.

[qwardian]

Francowate pedałki się rzucą, a od ich Caracali wróg skona ze śmiechu..

[no-popis]

qwardian napisał:

> Francowate pedałki się rzucą, a od ich Caracali wróg skona ze śmiechu..
I Francuzi i Anglicy znani są z historii jako pomagający zdecydowanie i wojskowo Polsce w razie napadu.
Niemcy natomiast pomagali nam podnieść poziom praworządności w 1939 roku
Zawsze USA ratowały tyłek Europie.

[qwardian]

Z kolei Rosja ma tak archaiczne uzbrojenie, że w tym tempie osiągnie granicę PL za tysiąc lat i będzie wtedy liczyć już tylko milion luda. Ja się żadnej wojny nie obawiam..

[wielki-bu-4321]

Twoi ze wschodu znani są z historii jako pomagający zdecydowanie

www.youtube.com/@okiemwiejskiego/videos

[qwardian]

Rosja wyzwoliła Bałkany od Twoich muzułmańskich bandziorów und dlatego jest słowiańska..

[no-popis]

wielki-bu-4321 napisała:

> Twoi ze wschodu znani są z historii jako pomagający zdecydowanie
>
> www.youtube.com/@okiemwiejskiego/videos
USA leży na zachodzie To elementarz geografii.

[planeta_plonie]

"Europejskie zdolności odstraszania SAFE". Zgrabnie. Pomyślmy teraz kto w Europie "rzuci się bronić Polski" ?. W zasadzie w grę wchodzą wyłącznie Niemcy i Francja. Problem z Niemcami jest złożony. Czy Niemcy będą walczyć z Rosją ?. Oj nie widzę tu u nich żadnego interesu, prędzej się dogadaja i dokonają paktu Ribbentrop Mołotow. Mają to przećwiczone. Teraz czym oni nas będą bronić ?. Nawet jeśli wyprodukują broń to skąd wezmą ludzi ?. Nie sprawdzałem tego ale tam jakieś szalone zwyczaje są - na Litwę nie mogą od lat wysłać kompletnego batalionu bo żołnierze nie zgadzają się tam jechać. Po lekcji jakiej im udzielił Stalin panicznie się boją Rosji. Jedyny powód dla którego mogliby nas bronić to ten, że stracą bufor w postaci Polski. Kiepski powód . Jest też bardzo prawdopodobne, że rządy w Niemczech się zmienią i do głosu dojdzie AfD oj oj - na nich głosuje 4 mln mieszkających w Niemczech Rosjan dlatego równie dobrze można się spodziewać z ich strony zagrożenia jak i pomocy. Jeżeli zaś mamy liczyć na siebie to musimy rozwijać własny (!) przemysł obronny a po doświadczeniach z KPO jakoś nie mogę uwierzyć, że Tusk potrafi oprzeć się presji ze strony lobbystów i własnych dołów partyjnych i nie wyda tak z połowy SAFE na "jachty". Francja to inny problem ale nie chcę brnąć w elaboraty. Podsumowując. Dla USA nie ma sensownej alternatywy i plucie na Trumpa jest aktem sabotażu tym bardziej, że w żaden sposób nie widać co niby to man dać. Czasem trzeba wiedzieć kiedy warto "siedzieć cicho" nawet jeśli ma się u gryźć w język.

[don.kichote]

planeta_plonie napisał:

> Czasem trzeba wiedzieć kiedy warto "siedzieć cicho" nawet jeśli ma się u gryźć w język.

Kiedy byłem młody i pełen ideałów, nie mogłem zrozumieć jak to się stało, że takie indywidua jak Neron czy Kaligula mogli robić wszystko, bez sprzeciwu "demokratycznych" elit Rzymu.

Teraz już wiem...

[sverir]

"Dla USA nie ma sensownej alternatywy[...]"

Niemcy nie przyjda tu walczyć, bo nie mają interesu w walce z Rosją. Skąd więc to absolutne przekonanie, że zrobią to Amerykanie? Co daje aktualnie asumpt do takiego zaufania wobec Trumpa?

[stefan4]

sverir:
> Niemcy nie przyjda tu walczyć, bo nie mają interesu w walce z Rosją. Skąd więc
> to absolutne przekonanie, że zrobią to Amerykanie?

Na razie Trump i jego potakiewicze działają tak, jakby mieli interes w zwalczaniu tych, którzy walczą z Rosją. Jeśli to się nie zmieni, to w przypadku konfliktu zbrojnego między Rosją a Polską
    • my dostaniemy od USA ultimatum, że mamy pokojowo oddać Rosji pół kraju i całe wojsko,
    • a oni dostaną od USA zwiększone dostawy paliw i dronów.

- Stefan

[sverir]

Ale wiesz, mnie to serio naprawdę interesuje, bo nawet zgadzam się z postawioną przez planetę tezą:
"Czasem trzeba wiedzieć kiedy warto "siedzieć cicho" nawet jeśli ma się u gryźć w język".

Taki pragmatyzm jest dla mnie ciekawą zmianą po latach wmawiania przez rząd lat ubiegłych, że pryncypia chrześcijańsko-narodowo-pisowskie są warte grzechu i rezygnacji z potencjalnych korzyści, byleby rząd mógł udowodnić, że potrafi się postawić. Nie planuję lustrować planety i weryfikować, czy w latach ubiegłych również wyznawał podobną filozofię, czy dopiero teraz i tylko w odniesieniu do USA ją wyznaję, ale naprawdę ciekawi mnie podstawa tego myślenia, tego bezgranicznego zaufania do Trumpa, że wystarczy siedzieć cicho i można liczyć na wsparcie. Skoro Trump pogardza najwierniejszymi z wiernych - Kanadą, Japonią, Koreą Południową - czy "osobistym przyjacielem", jak premier Indii, za to przez Putinem rozwija czerwony dywan na Alasce, to na czym opiera się to przekonanie, że w tym przypadku wciąż warto siedzieć cicho? To żadna gwarancja pomocy w razie zagrożenia.

[stefan4]

sverir:
> ciekawi mnie podstawa tego myślenia, tego bezgranicznego zaufania do Trumpa,
> że wystarczy siedzieć cicho i można liczyć na wsparcie.

A ja przypuszczam, że to nie jest myślenie ani zaufanie, tylko sposób mówienia. Po co taki? — żeby jakoś samemu się wypromować, albo żeby dać klapsa nielubianej Unii, albo... nie wymyślę lepiej od Ciebie.

Tylko jak można nie widzieć, że stawianie całego majątku i życia na Trumpa jest niebezpieczne? No więc ludzie dość często tak skupiają się na jednej stronie zagadnienia, że nie dostrzegają jego innych stron. PiSowcy oczywiście zdają sobie sprawę, że bezpieczeństwo państwa stoi na dwóch nogach stabilniej niż na jednej (i to trumpokulawej). Ale to jest takie zdawanie sobie sprawy głęboko w tle, niewpływające na codzienną działalność czy narrację... Żeby przebiło się na pierwszy plan, musi się zdarzyć coś dramatycznego.

- Stefan

[x2468]

Oczywiście za maja taki sam powód jak my do pomocy Ukrainie. Pomagamy Ukrainie nie z miłości do Ukraińców lecz dlatego że nie chcemy graniczyć z Rosją.Oni również nie chcą granicy z tym bandyckim państwem a jeśli Polska ulegnie to będą ja mieli.

[planeta_plonie]

Zabójcza retoryka. Zupełnie lekceważysz fakty. Z pogladów takich jak Twoje biorą się potem powstania i rozbiory. Merz nie ma skrupułów i pokornie znosi arogancję Trumpa. Postawa taka jak min Czarzastego blokuje możliwość prowadzenia z USA konstruktywnych rozmów. W czasach gdy niemiecka prasa rozważa wypowiedzenie umów o istnieniu baz amerykańskich moglibyśmy wystąpić o przeniesienie lokalizacji dowództwa NATO z Niemiec do Polski. Wszystkie dotychczasowe rządy bez względu na barwę polityczną prowadziły konsekwentną politykę zbliżenia z USA. Trump nie będzie wiecznie i sprowadzanie polityki międzynarodowej do osoby jednego prezydenta jest dziecinne i ośmiesza nasz rząd.

[m.c.hrabia]

Polacy tez znoszą i to na kolanach, podobnie jak znosili arogancję Stalina , naród niewolników

bzdury

[j-k]

m.c.hrabia napisał:
> Polacy tez znoszą i to na kolanach, podobnie jak znosili arogancję Stalina , na
> ród niewolników


Bzdury.

z krajow podbitych przez Stalina w r. 1945 - tylko w Polsce (na szersza skale) trwal przez kilka lat opor zbrojny.

[bbuldog]

Zdecydowanie dłużej trwał na Litwie.

istotnie.

[j-k]

bbuldog napisała:
> Zdecydowanie dłużej trwał na Litwie.


istotnie , - ale mialem na mysli tylko kraje "zewnetrznego imperium"

co do samego ZSRR to na Wolyniu i we Lwowie opor UPA przeciw ZSRR tez trwal kilka ladnych lat.

Roman Suchewicz zginal w walce w r. 1950...

[kawa_poranna11]

Dla Polski nie mniej ważne jest jeszcze jedno.
Oto wojna w Ukrainie - z punktu widzenia Trumpa - każdego dnia coraz bardziej zaczyna się jawić jako wojna "dodatkowa", ta "druga".
Zasoby militarne i humanitarne trzeba podzielić.
Uwaga świata nie może ogniskować się wszędzie.
I tu także widać granice potęgi amerykańskiej.
W konsekwencji zygzaków trumpizmu bowiem po świecie rozchodzi się wyłącznie myśl: "licz na siebie".
A gdy przyjdzie kryzys, nikt nie pali się, by przychodzić z pomocą.
Warto, by i pisowcy o tym pamiętali.

kavcia, po hollere ten nieprawdziwy tytul ?

[j-k]

kawa_poranna11 napisał(a):
> Wiara, że USA z automatu rzucą się bronić Polski, jest politycznie wygodna, ale naiwna.


a kto w to wierzy ?

Tusk, czy szef MON-u ?

[strzal_w_punkt]

j-k napisał:

> kawa_poranna11 napisał(a):
> > Wiara, że USA z automatu rzucą się bronić Polski, jest politycznie wygodn
> a, ale naiwna.
>
>
> a kto w to wierzy ?
>
> Tusk, czy szef MON-u ?

Raczej Nawrocki i cały PiS.

[x2468]

Ani Tusk, ani szef MON. Wierzy Batyr i jego towarzysze. Dlatego robią co mogą aby nie było pożyczki SAFE.

i co z tego ?

[j-k]

x2468 napisał:

> Ani Tusk, ani szef MON.
Wierzy Batyr i jego towarzysze. Dlatego robią co mogą aby nie było pożyczki SAFE.


Ale finanse i budzet MON-u ustala Rzad i Premier - Nawrocki moze mu prace tylko utrudniac - ale nie zatrzymac.

1920

[czciborwielki]

kawa_poranna11 napisał(a):

> Wiara, że USA z automatu rzucą się bronić Polski, jest politycznie wygodna, ale
> naiwnia.
> Sam art. 5 NATO nie gwarantuje jednej, automatycznej formy reakcji — każde pańs
> two podejmuje takie działania, jakie samo uzna za konieczne.
> Casus Grenlandii pokazał, że nawet wobec sojusznika z NATO, jak Dania, Waszyngt
> on potrafi działać brutalnie, gdy uzna, że chodzi o jego interes strategiczny.
> Casus Ukrainy pokazał z kolei coś jeszcze gorszego: kiedy w USA pojawia się pro
> blem własnych zapasów, partner słyszy po prostu „stop, najpierw nasze potrzeby”
> .
> To nie znaczy, że Ameryka na pewno pomoże Polsce — ale znaczy, że pomoże wtedy
> , gdy będzie chciała, mogła i uzna to za zgodne z własnym interesem.
> Najuczciwszy wniosek dla Polski jest więc prosty: sojusz z USA pozostaje kluczo
> wy, ale nie może być jedyną polisą bezpieczeństwa.
> Trzeba zakładać, że pomoc może przyjść, lecz niekoniecznie w skali, tempie i fo
> rmie, które w Warszawie uznano by za oczywiste.
> Dlatego sens ma równoczesne wzmacnianie własnej armii, produkcji amunicji, logi
> styki i europejskich zdolności odstraszania SAFE

Oczywiście, że tak! W 1920 wygraliśmy z Rosją, choć był to raczej cud. Dziś nie ma co liczyć na cud, trzeba się solidnie zbroić! A Nawrocki zdradził Polskę blokując środki na zbrojenia.

[prze.nick]

Niemcy się rzucą, jak w 1939 z kacapami.
Ktoś pamięta z lekcji historii jak Prusy załatwiły I RP z Konstytucją 3 Maja i zmianą przymierza (na Rosję), które doprowadziło do II i III rozbioru?
Przecież Niemcom jak kacapom kompletnie nie można ufać!

[m.c.hrabia]

a pamiętasz Jałtę ?

[prze.nick]

Owszem. Ale przynajmniej Amerykanie nie wycinali naszych jak Niemcy, kacapy i Ukraińcy a po wojnie jeszcze bernaniątka z UB które podmieniły polskie elity.

[m.c.hrabia]

Ale przynajmniej Amerykanie nie wycinali naszych

wycinali oj wycinali tylko nie swoimi rencamy wynajęli kgb

[prze.nick]

Wybielasz swoich chazarokacapów?!

[sverir]

Sprawcami mordów byli oczywiście sowieccy mordercy i nie ma miejsca na jakiekolwiek umniejszanie ich roli i sprawczości. Ale też nie ma podstaw do zapominania, że było to możliwe także dzięki naiwności FDR, który po Wielkim Głodzie, czystkach w Armii Czerwonej i represjach wobec polskiej ludności naprawdę wierzył, że Stalin tylko się droczył i tak naprawdę jest demokratą.

Natomiast wracając do:
"Ktoś pamięta z lekcji historii jak Prusy załatwiły I RP z Konstytucją 3 Maja i zmianą przymierza (na Rosję), które doprowadziło do II i III rozbioru?"

Pewnie wiele osób, a zwłaszcza tych, które nie pamiętają dla odmiany polityki izolacjonizmu USA zarówno w I, jak i w II WŚ, zmuszonych do walki nie w wyniku kalkulacji i zysków ze współpracy z Europą, tylko na skutek agresji przeciwnika wymierzonej właśnie w USA. Czy w swojej historii USA pomogły jakiemuś swojemu sojusznikowi dla zasady lojalności wobec sojuszników (nie licząc Izraela), a nie dla realizacji aktualnego w danym momencie interesu?

[no-popis]

m.c.hrabia napisał:

> a pamiętasz Jałtę ?

No i ....

[x2468]

Głupi jesteś. Niemcom wcale nie chodziło o Polskę lecz o Rosję a w szczególności o Ukrainę z jej ziemiami i ropą. Gdyby Polska nie była uparta i zgodziła się pójść na Rosję to nie byłoby paktu R-M itd.

[prze.nick]

Sam jesteś głupi jeśli chcesz Polskę obarczyć winą za brak sojuszu z niemieckimi zbrodniarzami. A Hitlerowi jak najbardziej chodziło też o Polskę,
A te mebdy ze wschodu niech nam dziękują że nie jesteśmy zbrodniarzsmi jak oni i szwaby bo wynik wojny mógłby rzeczywiście być inny.

• NAWROCKI ATAKOWANY PRZEZ ROSJAN