JAK KOMPILOWANO PAPIESKI TESTAMENT...

[vice_versa]

Najpierw proszę o przeczytanie wywiadu z Marco Politim:
serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34174,2645010.html
Ciekawe prawda???
Dalej zobaczmy co jest w Testamencie:
serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34280,2642961.html
a konkretniej w tym fragmencie:

5.III.1982.

Ps. W związku z ostatnim zdaniem testamentu z 6.III.1979 (: O miejscu m.inn.
pogrzebu) «niech zdecyduje Kolegium Kardynalskie i Rodacy » - wyjaśniam, że
mam
na myśli Metropolitę Krakowskiego lub Radę Główną Episkopatu Polski -
Kolegium
Kardynalskie zaś proszę, aby ewentualnym prośbom w miarę możności uczynili
zadość.

1.III.1985 (w czasie rekolekcji):

Jeszcze - co do zwrotu «Kolegium Kardynalskie i Rodacy » : «Kolegium
Kardynalskie » nie ma żadnego obowiązku pytać w tej sprawie «Rodaków » , może
jednak to uczynić, jeśli z jakichś powodów uzna za stosowne.

JPII

Widzimy słowa: "(podczas rekolekcji)"???
Od kiedy to "podczas rekolekcji" wyjaśnia się i doprecyzowuje własny
testament??? Czy jak znamy papieża miał skłonności do takich osobistych
wycieczek "podczas rekolekcji"?
Co to oznacza? To oznacza, że wpis pierwotny zostawia kwestię wyboru miejsca
pochówku Metropolicie Krakowskiemu lub Radzie Głównej Episkopatu Polski, A
NASTĘPNIE... DODANO jakiś (rzekomy) fragment rekolekcji po których pewnie nie
ma nawet śladu i zinterpretowano to jako "ustną dyspozycję" i dołączono do
tekstu przekazanego dziennikarzom... Wpis drugi jest sprzeczny z ostatnim
zdaniem wpisu pierwszego tego z 5 marca 1982... Zmienia znaczenie i sens
poprzedniego wpisu, ponownie powierzając ostateczną decyzję Kolegium
Kardynalskiemu... To wszystko jest NIEWIARYGODNE. To się w głowie nie mieści
żeby Papież zaprzeczał sam sobie... A to że to nie jest tekst pisany świadczy
tylko o tym, że ten tekst początkowo nie był wewnętrznie sprzeczny...

Pytanie czy w ogóle były jakieś rekolekcje 1 marca 1985 pozostaje otwarte...

Popatrz jednak dalej, jak się traktuje wolę Papieża...

"Grób w ziemi, bez sarkofagu. 13.III.1992"
A teraz poszukamy ziemi:
serwisy.gazeta.pl/fotografie/5,35077,2645204.html?x=1
serwisy.gazeta.pl/fotografie/5,35077,2645204.html?x=2
serwisy.gazeta.pl/fotografie/5,35077,2645204.html?x=3
serwisy.gazeta.pl/fotografie/5,35077,2645204.html?x=4
Prawda, że staje się oczywiste czemu nie było transmisji z katakumb??? Dziwne
tylko, że zdjęcia upubliczniono... Ale przecież teraz nikt nie
zakrzyknie: "Tak nie wolno!", teraz jest już "po ptokach"...

TESTAMENT NIE JEST TEKSTEM JEDNOLITYM. JEST KOMPILACJĄ ZROBIONĄ EX POST...
Zrobioną przez kogoś i z jakiegoś bardzo konkretnego powodu. Nie znajduję
innego powodu niż ten że komuś strasznie zależy na utrzymaniu AUTORYTETU
PAPIESTWA zamiast jego autorytet budować na uszanowaniu woli Człowieka...
I to boli, boli bo tu nie chodzi o to czy Watykan czy Polska tu chodzi o
poszanowanie WOLI drugiego człowieka, niezależnie czy był Papieżem czy nie.
Załóżmy więc, że kard. Ratzinger powiedział kard Macharskiemu i bp
Dziwiszowi: "NIE, Papież zostanie pochowany w Rzymie". Czy były możliwości
negocjacji? Ludzie w płaczu na ulicach... A tutaj otwarty konflikt...Więc
toczyły się TWARDE NEGOCJACJE. Wielkie faux pas... Navarro Valls mówi światu
że w testamencie NIC nie ma o miejscu pochówku...
Wersji polskiej też nie można było opublikować wcześniej? Czekano na
tłumaczenie czy... na efekt negocjacji-na dopiski? A może testament pisał po
Polsku żeby nikt go NIE UMIAŁ ZMIENIĆ, nawet jeśliby chciał? Czy którykolwiek
z polskich purpuratów zdobyłby się na sprzeciw??? NIE. I całe szczęście...
Dzięki temu godnie pożegnaliśmy naszego Papieża. Godnie jako naród.

Niech nikt nie mówi, że było inaczej, bo te ciągnące się negocjacje... dni do
opublikowania testamentu...() "Osservatore Romano" publikujące "przypadkowo"
tekst bez jednego zdania, Navarro Valls kłamiący w żywe oczy czyli działający
metodą faktów dokonanych- "powiedziano, koniec dyskusji"... To wszystko
układa się niestety w bardzo ponurą całość. Trudno tego nie zauważyć...
KTOŚ "UMACNIA" AUTORYTET PAPIESTWA... O materialnej stronie nekroturystyki
już nawet nie wspominając.

Piszę ten tekst tylko dlatego, że jest to ogromnie smutne... Nie dlatego,
żebym a priori uważał, że miejsce Papieża jest w Polsce, tylko dlatego, że
prawda nie powinna zostać nie zauważona...

[olewin]

tak .. coś w tym jest ..
Nie ma ani kopii oryginału po polsku a powinna być dostępna przed tłumaczeniem
na włoski a nawet i po .. czemu to szkodziło ..

[mikronezja]

A ja mam przykre wrażenie, że Papież "zaniemógł" dużo wcześniej niż to podano
oficjalnie - wskazuje na to różnica zachowań Navarro Vallsa (wyglądał i
zachowywał się jak człowiek z lufą pistoletu pod żebrami) i duchownych na
zewnątrz budynku (o. Hejmo np. , który był raczej pełen nadziei na polepszenie
się Ojcu Świętemu i nie był tak przeraźliwie smutny i rozedrgany jak rzecznik
Watykanu). Wyglądał jak człowiek, który musi mówić nieprawdę a jednocześnie
jest strasznie poruszony systuacją (raczej nie tylko sama choroba mogła go tak
poruszyć, bo przecież Papież chorował od lat, praktycznie od zamachu)
Wydaje mi się, że rozwój sytuacji kogoś zaskoczył, próbowano fastrygować na
prędce i stąd masę sprzecznych wiadomości (a to, że Papież jest w śpiączce a to
znów, że w tym samym czasie KONCELEBROWAŁ (a nie wysłuchał) mszę.
Poza tym informacje o stałym polepszaniu się stanu zdrowia O. Ś, który podawano
kilka dni przed smutnymi wydarzeniami też jakoś przeczy nagłemu zakażeniu
(albo ktoś był niedoinformowany, dezinformowany albo lekarze coś przeoczyli jak
to lekarze (mimo nawet tego, że Papież był podobno trudnym pacjentem).

[t324911]

Sugerujesz ze gdyby Serce Papieza spoczelo na Wawelu to gwaltownie wzrosla by
turystyka do Krakowa ??. Badz realista chcialbys miec dwa konkurencyjne
pogrzeby jeden w Polsce jeden w Rzymie ??. Moze jeszcze w tym samym czasie ??.

[vice_versa]

Primo:
NIE WYPOWIADAŁEM SIĘ i nie wypowiadam się na temat gdzie Papież WG MNIE
POWINIEN spocząć. Ja tylko układam fakty i subiektywnie je interpretuję.
Gratuluję tym którzy potrafią obiektywnie.

Secundo:
Nie wypowiadałem się w kwestii: "co by było lepiej" bo to nierozsądne, skoro
lepiej niż jest NIE BĘDZIE.

Tertio:
t324911 napisał:
>Badz realista chcialbys miec dwa konkurencyjne
> pogrzeby jeden w Polsce jeden w Rzymie ??.
A nie byłem realistą? Czy nie napisałem, że purpuraci NIE MIELI POLA DO
NEGOCJACJI? Wydaje mi sie, że nie nadążasz nie tylko za moimi intencjami, ale i
za słowami, które napisałem. Dzięki jednak za tchnący absurdem post.

Więc jeszcze raz: pisze o tym co miało miejsce i czego wszyscy byliśmy
świadkami, a czego nie było widać i o czym to świadczy. Daję wyraz swojemu
zdegustowaniu, bo jestem tendencyjny i stronniczy. Nie stawiam jednak wniosków
o "wyrywanie Serca" czy ekshumację co zapewne zarzucone mi zostanie w
następnych postach...

[t324911]

Tat tak ty sie nie wypowiadasz ty tylko testujesz czy juz czas wyskoczyc z
teoria spiskowa czy moze jeszcze troche poczekac . W reku nie masz nic poza
artykulami GW i juz masz swoja teorie jak to znowu Polske zrobiono w konia .
Poczekaj na wersje oficjalna w "Nie" . Bedziesz mial wiecej argumentow .

[t324911]

Tat tak ty sie nie wypowiadasz ty tylko testujesz czy juz czas wyskoczyc z
teoria spiskowa czy moze jeszcze troche poczekac . W reku nie masz nic poza
artykulami GW i juz masz swoja teorie jak to znowu Polske zrobiono w konia .
Poczekaj na wersje oficjalna w "Nie" . Bedziesz mial wiecej argumentow .

Jak Ci się udało wysłać ten sam post

[vice_versa]

z jednego formularza?
Nie żadna teoria spiskowa, tylko konkretni ludzie i przeciwne dążenia.

Wszystkie cytaty i tak będą takie same: pochodzą z komunikatów Watykanu, nie z
dotępnych dokumentów źródłowych.Wszędzie są takie same teksty Testamentu.
Rozumiesz różnicę??? Zdjęcia podobnie.
Drugi tekst Marco Politiego przypomina FAKTY: błąd Osservatore Romano, mijanie
się z prawdą przez Navarro Vallsa, czas jaki zajęło tłumaczenie. To jest do
sprawdzenia we wszystkich agencjach prasowych świata.

Zarzut o braku obiektywizmu potwierdzam, tak, wygłaszam tylko subiektywny i
tendencyjny pogląd na sprawę. Zarzut złego doboru źródeł jest nie tylko
nietrafny i niesprawiedliwy ale i komiczny skoro wszystkie informacje napływają
z tego źródła, które z prawdą się mijało.

Od siebie dodaję tylko tyle: wpis z 5 marca 1985 r. jest niespójny z
bezpośrednio poprzedzającym go drugim zdaniem wpisu z 1982 r. Czekam więc na
wyjaśnienia i publikację fotokopii dokumentu. W kwestii miejsca pochówku
twierdzę, że tak się musiało stać i że dobrze, że tak się stało. Stało się tak
jak Papież napisał "zadecydowało Kolegium Kardynalskie i Rodacy" tyle, że
pozycja negocjacyjna "Rodaków" była dramatycznie trudna i jakikolwiek sprzeciw
ze strony Kardynałów musiał doprowadzić do zaakceptowania ich woli, nawet z
częściowym pominięciem woli Papieża... Twierdzę w zasadzie tylko tyle co
Politi: on dyplomatycznie nazywa to "dziwnym" ja nazywam "sporem nad trumną"...
Chciałbym więc tylko:
1. opublikowania tekstu oryginalnego
2. sprawdzenia czy 1 marca 1985 Papież mógł wygłaszał jakiekolwiek rekolekcje
3. przedstawienia prawdziwej wersji wydarzeń przez uczestników tych wydarzeń, w
tym Navarro Vallsa, kard. Ratzingera, kard Macharskiego i bp Dziwisza.
Czy to dużo?
Być może. Nawet na pewno. Stawiam więc tezę, że tekst oryginalny NIGDY W
CAŁOŚCI NIE ZOSTANIE sfotografowany i opublikowany. Testament zostanie
potraktowany jako "notatki" i zgodnie z testamentem spalony. Po prostu muszą
tak zrobić, bo inaczej okazałoby się ze wpisu z 5 marca 1985 NIE MA.
Jeśli racji nie mam, to chwała Bogu, nawet wolałbym się mylić, nic nowego...

Jakbyś się powołał na jakieś księgi mądrościowe czy strategiczne to bym się
zastanawiał nad Twoją argumentacją, ponieważ jednak Twoje argumenty sprowadzają
się do tego że "Nie" mam racji to przestaję Cię rozumieć: czy gdziekolwiek
napisałem że ją mam? Twierdziłem tak? Nie, od początku piszę że przedstawiam
subiektywną wersję rzeczywistości. Prawdopodobną, nie jedyną...

P.S. To nie ma nic wpólnego z teorią spiskową, nie twierdzę że "Polskę zrobiono
w konia" a tym bardziej, że "znowu". Z uwagi na nadmiar twórczych interpretacji
mojego tekstu nie będę się już więcej do podobnych wyskoków intelektualnych
odnosił zostawiając to krytycznemu osądowi czytelników.

[jack20]

Typy jak ty, a jest tu ich nadproporcja na tym forum zawsze beda weszyc
podteksty w slowie pisanym.

[vice_versa]

Napisałem odwrotnie: SŁOWO NIE BYŁO PISANE... dokąd go dziennikarzem napisanym
nie dostali... Rozumiesz róznicę???

Twojej "typologii" nie znam. Zaszufladkuj się sam.

[jack20]

A czym wobec tego to bylo jak nie slowem napisanym rekami JPII?
To byly 3 wpisy, ktore swiadczyly o rozterce papieza w czasie co do miejsca
spoczynku. Ostatni wpis nie zostal nigdy pozniej zmieniony a wczesniejsze
zostaly zachowane. Jest to jednoznaczne co do jego woli.

[vice_versa]

jack20 napisał:

> A czym wobec tego to bylo jak nie slowem napisanym rekami JPII?
> To byly 3 wpisy, ktore swiadczyly o rozterce papieza w czasie co do miejsca
> spoczynku. Ostatni wpis nie zostal nigdy pozniej zmieniony a wczesniejsze
> zostaly zachowane. Jest to jednoznaczne co do jego woli.

To jest tylko Twoje przekonanie. Nie poparte żadnymi faktami, i nie tłumaczące
innych dziwnych faktów... Moje tezy zweryfikuje czas: Testament nigdy w całości
nie zostanie sfotokopiowany. Nie będzie bo wpis z 1985r. jest sprzeczny z
ostatnim zdaniem 1982 r. Sprzeczny z intencją Papieża by Kolegium Kardynalskie
uszanowało prośbę Rodaków. Jest dodane przez tych którym dziś zależy na
autorytecie papiestwa instytucjonalnego.

Powiem wprost

[bladatwarz]

Cytaty z gazety Wyborczej jako jedyne zrodlo informacji mnie nie
satysfakcjonuja.

Co do reszty, to czysta spekulacja.

Jestem przeciwna krojeniu Papieza, ale jezeli wyrazil taka swoja wole wobec
machrskiego lub Dziwisza, to nalezy ja uszanowac, nawet jesli nie zostala
zapisana w testamencie.

Zreszta cytowanie tego testamentu (pisanego i zmienianego w ciagu dwudziestu
kilku lat) nie ma sensu. Mozna sie w niem dopatrzec zwyklych niekonsekwencji, a
przeciez nie o to chodzi.

[neceser]

a papiez jest w krypcie w watykanie. a ty nic nie wniesiesz do sprawy. Po
ptokach.

[witek.bis]

Wypadnięcie jednego zdanie z wersji włoskiej wydaje się skandalicznym
niedbalstwem. Ale chyba tylko niedbalstwem, skoro zdanie to pozostało w wersji
polskiej, a we włoskim tłumaczeniu zostaje zacytowane w części szóstej. Druga
sprawa to czas potrzebny na dokonanie przekładu. Na pierwszy rzut oka wydaje
się się, że w zupełności wystarczyłoby parę godzin. I pewnie tyle właśnie
wystarczyło. Ale zwłoka wynikała prawdopodobnie z czegoś zupełnie innego. Jeśli
testament miał formę luźnych i w żaden sposób nieuwierzytelnionych notatek
(zdaje się, że znajdował się w posiadaniu abpa Dziwisza), to wydaje się dość
oczywiste, że przed upublicznieniem trzeba było zbadać jego autentyczność.
Podejrzewam więc, że zwłokę zawdzięczamy nie tyle tłumaczom co grafologom.

Piszesz:
„Widzimy słowa: "(podczas rekolekcji)"???
Od kiedy to "podczas rekolekcji" wyjaśnia się i doprecyzowuje własny
testament??? Czy jak znamy papieża miał skłonności do takich osobistych
wycieczek "podczas rekolekcji"? „

Pewnie nie znałem papieża tak dobrze jak Ty, ale wydaje mi się, że zbyt wąsko
rozumiesz termin „rekolekcje”. Ten zapis nie oznacza wcale, że papież wplótł
uwagi na temat swojego testamentu do jakichś wygłaszanych przez siebie nauk
rekolekcyjnych. Chodzi wyłącznie o to, że notatka ta została sporządzona
w „okresie rekolekcji”, który – jak sądzę – sprzyja takim właśnie rozważaniom.

Piszesz:
„Wpis drugi jest sprzeczny z ostatnim
zdaniem wpisu pierwszego tego z 5 marca 1982... Zmienia znaczenie i sens
poprzedniego wpisu, ponownie powierzając ostateczną decyzję Kolegium
Kardynalskiemu...”

Na mój gust nie zmienia sensu tylko precyzuje pierwotny, bardzo lakoniczny
zapis.

Piszesz:
""Grób w ziemi, bez sarkofagu. 13.III.1992"
A teraz poszukamy ziemi:"

Chyba znowu zbyt wąsko interpretujesz. Dzisiejsze groby „ziemne” prawie zawsze
są wymurowane. (Zazdroszczę Ci, że nie miałeś okazji tego zauważyć.)
Sformułowanie „w ziemi” oznaczało prawdopodobnie to, że papież nie życzył sobie
naziemnego sarkofagu. A poza tym nic nie stoi na przeszkodzie, by wnętrze
komory grobowej zostało wypełnione ziemią. Np. tą z Wadowic.

Piszesz:
„Prawda, że staje się oczywiste czemu nie było transmisji z katakumb??? Dziwne
tylko, że zdjęcia upubliczniono...”

Transmisji nie było z kilku powodów. Po pierwsze - groty watykańskie nie są
salą widowiskową i tam po prostu nie mam miejsca na dla ekip telewizyjnych. Po
drugie – ta część ceremonii miała w pewnym sensie charakter „techniczny”. Moim
zdaniem to bardzo dobrze, że uroczystości pogrzebowych nie zakończyła
bezpośrednia transmisja ze spawania papieskiej trumny.

[walgierz]

To rzeczywiście jest zagadkowe sformułowanie ''(w czasie rekolekcji)'' kto to 20 lat temu to zapisał np. czy sam papież?, czy ewentualnie dziś to dopisano z pamięci, bo jeżeli dwa poprzenie zapisy się nie wykluczają to ten quazi ostatni całkowicie podważa te pierwsze 2.

''1 III 1985 (w czasie rekolekcji)

Jeszcze - co do zwrotu "Kolegium Kardynalskie i Rodacy": "Kolegium Kardynalskie" nie ma żadnego obowiązku pytać w tej sprawie "Rodaków", może jednak to uczynić, jeśli z jakichś powodów uzna za stosowne.

JPII''

A fałszerstwo w tłumaczeniu jest ewidentne i akurat usuwa najbardziej jednoznaczny fragment testamentu, no i jeszcze te niejasne co do pochodzenia dopiski zwłaszcza ten z 1985 roku.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=22526309

[witek.bis]

Nie bardzo rozumiem co takiego tajemniczego kryje się w sformułowaniu „w czasie
rekolekcji”. Na czas rekolekcji wielkopostnych papież zawieszał swoją bieżącą
działalność i pewnie dlatego miał trochę więcej czasu na zajęcie się własnym
testamentem. (Ale i tak nie miał serca do rozważań na temat swojego pochówku,
o czym świadczy lakoniczność zapisów). Zupełnie też nie rozumiem dlaczego
ostatni zapis miałby podważać pierwsze dwa.
1)O miejscu pochówku zadecyduje kolegium kardynalskie i „Rodacy”
2)„Rodacy” to metropolita krakowski lub Rada Główna Episkopatu Polski
3)Kolegium kardynalskie nie ma obowiązku pytać „Rodaków”
To wszystko układa się w logiczną całość. O tym czy papież zostanie pochowany w
bazylice ma zadecydować kolegium kardynalskie, ale gdyby z jakichś przyczyn
postanowiło ono inaczej, to głos decydujący będą mieć „Rodacy”, bo tylko oni
mogą prozstrzygnąć, czy Jan Paweł II ma być pochowany na Wawelu, na Skałce, w
Wadowicach czy na Cmentarzu Rakowickim.
A co do „ewidentnego fałszerstwa” to byłbym trochę bardziej powściągliwy, bo
zupełnie nie wiem co Watykan chciałby osiągnąć produkując fałszywkę i
natychmiast się na niej przyłapując. Wersja pozbawiona tego jednego zdania
zaczerpnięta była z prasy włoskiej, która – jak widać – w dziedzinie
niechlujstwa naszej prasie nie ustępuje, a nawet ją przewyższa. Wersja
oficjalna jest dostępna na stronie Watykanu, a jej odpowiedni fragment brzmi:

Per quanto riguarda il funerale, ripeto le stesse disposizioni, che ha dato il
Santo Padre Paolo VI. (qui nota al margine: il sepolcro nella terra, non in un
sarcofago, 13.3.92). Del luogo decida il Collegio Cardinalizio e i Connazionali.

[witek.bis]

Wersja oryginalna i włoskie tłumaczenie są tutaj:
www.vatican.va/gpII/bulletin/198.pdf

Czemu JPII testamentu przed laty nie upublicznił?

[jagnieszkaa]

Po prostu?
Jak Pan sądzi, jak Pan przypuszcza?

[witek.bis]

jagnieszkaa napisał:

> Po prostu?
> Jak Pan sądzi, jak Pan przypuszcza?

W dziedzinie testamentów nie czuję się specjalnie oblatany, ale wydaje mi się,
że ich cały urok polega właśnie na tym, że są publikowane pośmiertnie. Dzięki
temu testator ma do ostatniej chwili szansę na dokonywanie zmian, uzupełnień
itp. i nie musi za każdym razem informować o tym opinii publicznej.

Urok - tak. Szansa - nie.

[jagnieszkaa]

Zapewne zauważył Pan, że JPII skończył pisać testament pięć lat temu.
W sensie prawnym NIC nie stoi na przeszkodzie, aby do dokumentu już
upublicznionego dodać W DOWOLNYM MOMENCIE tajny kodycyl, który zostaje
ujawniony po śmierci.
JPII po prostu nie chciał tego. Takie jest moje zdanie.

[witek.bis]

jagnieszkaa napisał:

> Zapewne zauważył Pan, że JPII skończył pisać testament pięć lat temu.
> W sensie prawnym NIC nie stoi na przeszkodzie, aby do dokumentu już
> upublicznionego dodać W DOWOLNYM MOMENCIE tajny kodycyl, który zostaje
> ujawniony po śmierci.
> JPII po prostu nie chciał tego. Takie jest moje zdanie.

Zapewne zauważyła Pani w tym (i nie tylko w tym) wątku ile kontrowersji
powstało w związku z pominięciem jednego zdania w tłumaczeniu testamentu
papieża (założę się, że Dan Brown zdążył już napisać na ten temat parę
rozdziałów). Tajny kodycyl - to dopiero byłaby gratka!
Ale nie bardzo rozumiem co miała Pani na myśli pisząc: "JP II po prostu nie
chciał tego". I o jaką "szansę" chodzi?

[jagnieszkaa]

Miałam na myśli dosłownie to, co napisałam. Że JPII nie chciał skorzystać z
możliwości bieżącego uzupełniania jawnego testamentu niejawnymi uzupełnieniami.
Taka była jego wola.
Co zaś szansy się tyczy, to z kolei ja Pana nie rozumiem. To Pan był łaksaw
pierwszy o niej napisać.

[witek.bis]

jagnieszkaa napisał:

> Miałam na myśli dosłownie to, co napisałam. Że JPII nie chciał skorzystać z
> możliwości bieżącego uzupełniania jawnego testamentu niejawnymi
uzupełnieniami.
>
> Taka była jego wola.
> Co zaś szansy się tyczy, to z kolei ja Pana nie rozumiem. To Pan był łaksaw
> pierwszy o niej napisać.

Co do jednego zgoda - gdyby chciał postąpić inaczej, to pewnie by tak zrobił.
Niepotrzebnie dopatrywałem się jakiegoś podtekstu w tej jakże głębokiej myśli.
Nie rozumiem jednak tego upodobania do ogłaszania testamentów za życia ,
szczególnie w sytuacji, gdy testator nie dysponuje żadnym majątkiem, a jego
ostatnia wola sprowadza się do wygłoszenia słów POŻEGNANIA. Nie wiem jak Pani,
ale ja nie mam zwyczaju żegnać się z nikim na 20, 10, a nawet 5 lat przed
wyjazdem. Robię to rzeczywiście byle jak i w ostatniej chwili.
A co do "szansy", to rzeczywiście "byłem łaskaw" użyć tego słowa, ale zupełnie
nie rozpoznałem go w tytule Pani postu. Taraz, kiedy wiem o co chodzi,
proponuję taki kompromis "Urok-tak. Szansa-również (ale nie zapominajmy o
tajnych kodycylach).

[jagnieszkaa]

:-)

[vice_versa]

witek.bis napisał:
>>>Zupełnie też nie rozumiem dlaczego
ostatni zapis miałby podważać pierwsze dwa.
1)O miejscu pochówku zadecyduje kolegium kardynalskie i „Rodacy”
2)„Rodacy” to metropolita krakowski lub Rada Główna Episkopatu Polski
3)Kolegium kardynalskie nie ma obowiązku pytać „Rodaków”
To wszystko układa się w logiczną całość.<<<<

Pierwszy wpis z dopiskiem na marginesie jest abyt ogólny. Drugi uściśla:
decydujące zdanie ma mieć Metropolita Krakowski i Rada Episkopatu Polski i
jasno i wyraźnie PROSI Kolegium Kardynalskie o zastosowanie się do zdania
Rodaków(ostatnie zdanie z 1982r.). Czyli w razie wątpliwości, KTÓRE PAPIEŻ
MUSIAŁ PRZEWIDYWAĆ, decydować mieli Rodacy. Trzeci wpis idzie DOKŁADNIE W
ODWROTNYM KIERUNKU: to Rodacy mają pogodzić się ze zdaniem Kolegium
Kardynalskiego.

Twoje punkty są nieścisłe:
1) O miejscu pochówku zadecyduje kolegium kardynalskie i „Rodacy”
-OK
2) „Rodacy” to metropolita krakowski lub Rada Główna Episkopatu Polski
TU JEST JESZCZE COŚ WIĘCEJ: Prośba do Kardynałów o USZANOWANIE TEJ DECYZJI!!!
3) Kolegium kardynalskie nie ma obowiązku pytać „Rodaków”
- więc stoi to w rażącej sprzeczności z tym co tak wdzięcznie przemilczałeś,
czyli ostatnim zdaniu z 1982 r i co dopisałem wyżej.

Dodam jeszcze tylko że na początku Navarro Valls mówił że W OGÓLE NIE MA
TESTAMENTU!!! To co, mam uwierzyć że bp. Dziwisz nie chciał go pokazać???

Wszystkim zbulwersowanym moim postem piszę jeszcze raz: możecie równie dobrze
zarzucać bp. Dziwiszowi to, że nie ujawnił przed Navarro Vallsem tego że
Testament istnieje. A możecie w ogóle nie zawracać sobie głowy tym czemu
rzecznik Watykanu dwukrotnie oszukał cały świat. Ale nie możecie pisać że nie
oszukał, bo wtedy mówicie, że to bp. Dziwisz oszukiwał Navarro Vallsa...

[witek.bis]

vice_versa napisał:
> Pierwszy wpis z dopiskiem na marginesie jest abyt ogólny. Drugi uściśla:
> decydujące zdanie ma mieć Metropolita Krakowski i Rada Episkopatu Polski i
> jasno i wyraźnie PROSI Kolegium Kardynalskie o zastosowanie się do zdania
> Rodaków(ostatnie zdanie z 1982r.). Czyli w razie wątpliwości, KTÓRE PAPIEŻ
> MUSIAŁ PRZEWIDYWAĆ, decydować mieli Rodacy.

Nie widzisz w swoim wywodzie pewnej niekonsekwencji? Najpierw piszesz, że
papież PROSI (twoje własne podkreślenie), aby kolegium uszanowało wolę Rodaków,
a zaraz potem twierdzisz, że to Rodacy mieli decydować. Otóż żaden z tych
trzech zapisów nie odbiera kolegium kardynalskiemu głosu decydującego.

Trzeci wpis idzie DOKŁADNIE W
> ODWROTNYM KIERUNKU: to Rodacy mają pogodzić się ze zdaniem Kolegium
> Kardynalskiego.

Wcale nie idzie w odwrotnym kierunku. Rodacy ZAWSZE musieliby pogodzić się z
decyzją kolegium kardynalskiego, bo to ono ( a nie metropolita krakowski albo
Rada Główna Episkopatu Polski)jest najwyższą władzą w Kościele Katolickim.
Trzeci zapis podkreśla tylko dość oczywisty fakt, że kolegium kardynalskie NIE
MUSI brać pod uwagę opinii Polaków (choć przecież w dalszym ciągu jest o to
proszone, bo zapis 3 wcale nie anuluje dyspozycji zapisów 1 i 2)W sytuacji, gdy
papież nie wskazał żadnego konkretnego miejsca swojego pochówku kardynałowie
mieli wolną rękę w podejmowaniu decyzji. Byli jedynie PROSZENI o wzięcie pod
uwagę opinii Rodaków. A skąd się ci "Rodacy" wzięli? Ano pewnie stąd, że
papież - nie znając dnia ni godziny - nie wiedział w jakich okolicznościach
politycznych przyjdzie mu rozstać się ze światem. Wszystkie trzy zapisy
powstały w czasach, gdy w Polsce rządziła komuna. Być może (podkreślam - być
może)papież uznał, że jeśli umrze w najbliższym czasie, a jego Rodacy zwrócą
się do Rzymu z prośbą o pochowanie go w kraju, to będzie to rozwiązanie
korzystne zarówno dla koścoła powszechnego jak i polskiego. Piamiętajmy o tym,
że na początku lat 80-tych Rzym leżał o wiele dalej od Polski niż teraz. Gdyby
papież wtedy został pochowany w grotach watykańskich, to szansę na odwiedzenie
jego grobu mieliby tylko nieliczni Polacy. Na dodatek ci, którym zezwoli na to
władza ludowa. Poza tym na pewno nie byliby to ludzie skromni, prości,
niezamożni, bo ich na taką podróż nigdy nie byłoby stać. Natomiast sprowadzenie
zwłok papieża do kraju i pochowanie ich np. na Wawelu na pewno byłoby
czynnikiem wzmacniającym polski kościół i polskie dążenia wolnościowe.

> Dodam jeszcze tylko że na początku Navarro Valls mówił że W OGÓLE NIE MA
> TESTAMENTU!!! To co, mam uwierzyć że bp. Dziwisz nie chciał go pokazać???

Bdź tak dobry i podrzuć link do wypowiedzi NV, w której kwestionuje on
istnienie testamentu. Musiałem ją przegapić. Pamiętam tylko taką, w której NV
twierdzi, że papież nie wskazł w testamencie miejsca swojego pochówku. No, ale
akurat wtedy NV nie kłamał.

[jack20]

Mysle, ze raczej zwloke spowodowala analiza wpisow dotyczacych miejsca
pochowania JPII a nie badania grafologiczne.
Navarro-Valls najpierw stwierdzil jednoznacznie, ze nie ma w testamencie zapisu
o miejscu spoczynku papieza. Potem zamilkl na kilka dni.
Prawdopodobnie byla roznica pogladow: czy wciagnac strone polska w ta decyzje
kolegium kardynalskiego czy nie.

[witek.bis]

jack20 napisał:

> Mysle, ze raczej zwloke spowodowala analiza wpisow dotyczacych miejsca
> pochowania JPII a nie badania grafologiczne.
> Navarro-Valls najpierw stwierdzil jednoznacznie, ze nie ma w testamencie
zapisu
>
> o miejscu spoczynku papieza. Potem zamilkl na kilka dni.
> Prawdopodobnie byla roznica pogladow: czy wciagnac strone polska w ta decyzje
> kolegium kardynalskiego czy nie.

To raczej potwierdzałoby mojej domysły. Od samego początku nie było wątpliwoći
co do treści dokumentu. Trzeba było tylko potwierdzić jego autentyczność, a to
musiało trochę potrwać. Można sobie wyobrazić co by się działo, gdyby
oficjalnie opublikowano tekst, który potem okazałby się nieautentyczny.

[p.smerf]

Jest być może jeszcze jeden problem. Ten testament wygląda raczej jak zapiski
pamiętnikowe. Z dodatkowymi przypisami na marginesie. A więc wymagał zapewne
interpretacji co jest czym i jak to należy rozumieć:
Tutaj jest obrazek pierwszych stron tego "testamentu?"

www.spiegel.de/panorama/0,1518,grossbild-456573-350219,00.html

[witek.bis]

p.smerf napisał:

> Jest być może jeszcze jeden problem. Ten testament wygląda raczej jak zapiski
> pamiętnikowe. Z dodatkowymi przypisami na marginesie. A więc wymagał zapewne
> interpretacji co jest czym i jak to należy rozumieć:
> Tutaj jest obrazek pierwszych stron tego "testamentu?"
>
> www.spiegel.de/panorama/0,1518,grossbild-456573-350219,00.html

Każdy testament (i w ogóla każdy tekst) wymaga interpretacji,nawet wtedy, kiedy
jest pieczołowicie zredagowany i zapisany równym pismem maszynowym. Ten
testament rzeczywiście bardziej przypomina brulion niż czystopis, ale to w
najmniejszym stopniu nie umniejsza jego mocy prawnej. A ta jego dość chaotyczna
i niedbała forma dość dobrze ilustruje stosunek Jana Pawła II do spraw
doczesnych.

[walgierz]

<<<<<5.III.1982.
Ps. W związku z ostatnim zdaniem testamentu z 6.III.1979 (: O miejscu m.inn. pogrzebu) ?niech zdecyduje Kolegium Kardynalskie i Rodacy ? - wyjaśniam, że mam na myśli Metropolitę Krakowskiego lub Radę Główną Episkopatu Polski - Kolegium Kardynalskie zaś proszę, aby ewentualnym prośbom w miarę możności uczynili zadość.>>>>>
Tu Papież praktyczne po śmierci dalej jedzie do Polski, mimo, że w Polsce trwa stan wojeny i morduje się ludzi, zależy to tylko od polskiego episkopatu.

''Zamach generala Jaruzelskiego 13 grudnia 1981 roku zaskoczyl niemal wszystkich. (...) Na pewno zaskoczyl przywodcow "Solidarnosci", z ktorych wiekszosc aresztowano podczas pierwszej nocy stanu wojennego. Polacy obudzili sie rankiem trzynastego, by zobaczyc czolgi na ulicach, patrole wojskowe na kazdym skrzyzowaniu i obwieszczenie o stanie wojennym (wydrukowane wczesniej w Zwiazku Radzieckim) rozplakatowane na kazdym rogu. W ciagu nastepnego tygodnia wiekszosc zywiolowych strajkow protestacyjnych w kopalniach, stoczniach, i fabrykach zlamaly oddzialy ZOMO (Zmotoryzowane Odwody Milicji Obywatelskiej), operujace pod oslona wojska. (...) W kilku kopalniach na Slasku, m.in. w kopalni "Wujek" i "Piast", trwaly przedluzajace sie strajki okupacyjne pod ziemia; w kopalni "Wujek" w czasie szturmu zabito szesciu gornikow (na skutek odniesionych ran zmarlo jeszcze trzech gornikow - ed.fial.). Ale na ogol opor predko zlamano. Moment zaskoczenia dzialal skutecznie. Z koncem roku sily zbrojne sprawowaly wylaczna kontrole nad krajem. W ciagu roku 1982 Polska rzadzila Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego (WRON), powszechnie nazywana "wrona". (...) Dziesiatki tysiecy niewinnych obywateli zatrzymano. Szesc czy siedem tysiecy odosobniono w 49 obozach internowania. Mowilo sie o pobiciach i przypadkach smierci.''

Czyli wiadomo czemu zamiast na ogólnie rodaków zdał się na polski episkopat.

<<<<1.III.1985 (w czasie rekolekcji):
Jeszcze - co do zwrotu ?Kolegium Kardynalskie i Rodacy ? : ?Kolegium Kardynalskie ? nie ma żadnego obowiązku pytać w tej sprawie ?Rodaków ? , może jednak to uczynić, jeśli z jakichś powodów uzna za stosowne.
JPII>>>>
To ostanie zdanie jest sprzeczne z poprzednimi zapisami, rodacy nic nie mają do gadania, taktowani są z góry, wręcz arogancko, jest w ogóle napisane przez jakby innego człowieka, jest zdanniem wydziedziczajacym rodaków, tu wręcz ma ich za hetkę i pętelkę, gdyby to napisał jakiś xsiążę Boguś Radziwił z czasów Potopu, to by psychologicznie pasowało, ale to według powszechnej opini był bardzo skromny, taktowny i już święty człowiek, a nie członek snobistycznego klubu kardynałów.
Watykan puścił wersję pierwszą bez ''kardynałowie i rodacy'' powtórzyły to za Watykanem światowe media, które tam miały setki swoich reporterów, zwalanie tego na włoską prasę jest nieuzasadnione, zresztą przypomnieć trzeba bełkot Nawarowalca, który kręcił na ten temat, są to dowody, że ktoś tu nieczysto zagrywa.

Wygląda to po prostu na podważanie testamentu przez zeznanie świadków, Rzym nie chce się pozbyć ikony praktycznie popkultury znoszącej mu złote jajka w postaci setek tysięcy pielgrzymów zostawiajachy w kasach watykanu miliony dolarów dochodu, jaką stał się Papież.
Złota przyczyna rządza złota... jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniadze.

[witek.bis]

Nie jestem pewien, kto odpowiada za puszczenie tego niekompletnego tłumaczenia,
ale nie do końca jest prawdą ,że „Watykan puścił wersję pierwszą
bez ''kardynałowie i rodacy'', bo to nieszczęsne zdanie zachowało się w
oryginalnej, polskiej wersji, a w wersji włoskiej było cytowane w dalszej
części dokumentu. Gdyby to miało być fałszerstwo, to chyba porównywalne z
wprowadzaniem do obiegu dolarów z wizerunkiem Kaczora Donalda.
Jeśli dobrze odczytuję Twoje intencje, to my Polacy padliśmy właśnie ofiarą
zuchwałej kradzieży, a rzymscy kardynałowie przywłaszczyli sobie naszą kurę
znoszącą złote jaja. To dla nas dobra nauczka na przyszłość. Już im więcej
żadnego arcybiskupa w leasing nie oddamy. Choćby nas na kolanach prosili.

dlaczego nie chcecie prochów Papieża w Polsce?

[walgierz]

witek.bis napisał:
> Jeśli dobrze odczytuję Twoje intencje, to my Polacy padliśmy właśnie ofiarą
> zuchwałej kradzieży, a rzymscy kardynałowie przywłaszczyli sobie naszą kurę
> znoszącą złote jaja. To dla nas dobra nauczka na przyszłość. Już im więcej
> żadnego arcybiskupa w leasing nie oddamy. Choćby nas na kolanach prosili.

Mi tam JPII, robiący ni stąd ni zowąd w 1985 jakiś dziwny ukłon wobec kardynałów zapisem którego oryginału nikt publicznie nie widział, wyrzekający się Polski, oraz rozpadający się w pył w lochach Watykanu nawet pasuje, nie ma sprawy niech wam będzie.
Ale nie rozumim postawy polskich katolików którzy prochów Papieża Polaka w Polsce nie chcą, fragment zapisu z 1985 jest do podważenia bo nawet gdyby był napisany przez papieża, to tylko świadczy o zdaniu się na wolę kardynałów w tej sprawie, a nie o tym że chce być pochowany w Watykanie.
Dwa wcześnijsze zapisy zaś mówią wyraźnie by owi kardyanłowie respektowali wolę Polaków co do pochówku papieża w Polsce.

[witek.bis]

walgierz napisał:

> Mi tam JPII, robiący ni stąd ni zowąd w 1985 jakiś dziwny ukłon wobec
kardynałó
> w zapisem którego oryginału nikt publicznie nie widział, wyrzekający się
Polski
> , oraz rozpadający się w pył w lochach Watykanu nawet pasuje, nie ma sprawy
nie
> ch wam będzie.

Byłoby łatwiej z tobą polemizować, gdybyś się zdecydował na jedną z tych
wersji. Albo „fałszerstwo” albo „Papież, który się wyrzekł Polski”. Ale nie
fatyguj się, bo żadna z tych wersji nie zasługuje na polemikę. Pierwsza jest
śmieszna, a druga – nikczemna.

> Ale nie rozumim postawy polskich katolików którzy prochów Papieża Polaka w
Pols
> ce nie chcą,

Skoro nie ”rozumisz” to postaram się wyjaśnić. Może polscy katolicy nie są tak
bardzo pazerni ma prochy jak ty. Może są dumni i szczęśliwi z faktu, że ich
Rodak będzie spoczywał przy boku św. Piotra, którego sam Chrystus wybrał do
kierowania swoim Kościołem. Może nie uważają zwłok Papieża za swoją prywatną
własność, którą mogliby korzystnie „ulokować” albo nią „obracać”. Katolicy już
tak mają. To bardzo niepraktyczni ludzie są.

fragment zapisu z 1985 jest do podważenia bo nawet gdyby był napis
> any przez papieża, to tylko świadczy o zdaniu się na wolę kardynałów w tej
spra
> wie, a nie o tym że chce być pochowany w Watykanie.
> Dwa wcześnijsze zapisy zaś mówią wyraźnie by owi kardyanłowie respektowali
wolę
> Polaków co do pochówku papieża w Polsce.
>

Mylisz się. Dwa pierwsze zapisy nie nakazują kardynałom respektowania woli
Polaków. A nawet jeśli by tak było, to weź pod uwagę, że w testamentach liczą
się nie te najstarsze ale te najnowsze dyspozycje. A tak na marginesie –
testament ani słowem nie wspomina o „pochówku papieża w Polsce”.

[walgierz]

Wyżej podałm link w którym napisałem jak niżej

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=22526309
ps. mi osobiście katolicyzm jest obojętny, a nawet mi się nie podoba, więc chodzi mi tylko o stan formalny i faktyczny w tym testamencie.

Więc nie chodzi mi o ocenianie katolików, ale moge jak chcesz

witek.bis napisał:
> Skoro nie ?rozumisz? to postaram się wyjaśnić. Może polscy katolicy
> nie są tak
> bardzo pazerni ma prochy jak ty. Może są dumni i szczęśliwi z faktu, że ich
> Rodak będzie spoczywał przy boku św. Piotra, którego sam Chrystus wybrał do
> kierowania swoim Kościołem. Może nie uważają zwłok Papieża za swoją prywatną
> własność, którą mogliby korzystnie ?ulokować? albo nią ?obrac
> ać?. Katolicy już
> tak mają. To bardzo niepraktyczni ludzie są.

Pewnie stąd te pełne złota wasze śwątynie. No powód jest jasny dlaczego nie chcecie, to Peter, jakbyście tak wszyscy wyjechali do Rzymu lub Petra;) i nie powrócili, to byłby w Polsce Raj, jak dla mnie w Rzymie mogliby Turcy, minarety przy bazylice wybudować jak zrobili to w Bizancjum.
Z tego co słyszałem z przemówień Papieża to raczej chciał on do Marii a nie Petra, czyli stosowniesze by było jakieś miejsce z rozbudowanym kultem maryjnym.
> Mylisz się. Dwa pierwsze zapisy nie nakazują kardynałom respektowania woli
> Polaków. A nawet jeśli by tak było, to weź pod uwagę, że w testamentach liczą
> się nie te najstarsze ale te najnowsze dyspozycje. A tak na marginesie ?
> testament ani słowem nie wspomina o ?pochówku papieża w Polsce?.

Mylę się?, niezobowiązywały?, to musiało być nas więcej w tym mylnym poglądzie tzn. ja, i albo Papież albo domniemany fałszerz bo inaczej po co dopisano by taki kwitek ("Kolegium Kardynalskie" nie ma żadnego obowiązku).
<<<<1.III.1985 (w czasie rekolekcji):
Jeszcze - co do zwrotu "Kolegium Kardynalskie i Rodacy" : "Kolegium Kardynalskie" nie ma żadnego obowiązku pytać w tej sprawie
"Rodaków" , może jednak to uczynić, jeśli z jakichś powodów uzna za stosowne.
JPII>>>>
Jeśli dopisał to JPII, to jako nieomylny przyznałby mi rację absolutną, bo w istocie tym zapisem, anuluje się obowiązek brania pod uwagę zdania Rodaków, przez kardynałów, obowiazek wynikajacy z dwóch pierwszych zapisów.

Niżej mały test na czytanie ze rozuminiem kontekstu;)) jakiego słowa brakuje;)))

Gdyby .... była lżejsza od powietrza, to niektórzy katolicy dokonaliby wniebowstąpienia.

ps. Papież przez te dwadziescia lat po 85, np. podczas pielgrzymek do Polski może robił jakieś aluzje co do tego czy tu powróci w trumnie czy nie, czy żartował na ten temat, nie śledziłem tego na bieżąco, ale pewnie są tacy co to śledzili.

To wie arcybiskup Dziwisz

[sawa.com]

Sądzę, ze arcybiskup Dziwisz - arcywierny sługa nie dopuściłby do łamania woli
Papieża. I tu jestem spokojna. Myslę, że Jan Paweł II im dłużej przebywał w
Watykanie, to mimo, że pozostawał gorącym patriotą polskim, miał coraz głębsze
poczucie odpowiedzialności za Kościół Powszechny. MIał poczucie, ze jest
Papieżem wszystkich ludów. Dlatego decyzję o miejscu pochówku pozostawił
kardynałom.
Dla mnie najbardziej wstrząsające w testamencie było to, że jego zapisy
rozpoczynają się w 79 r. Ten człowiek od początku swojego pontyfikatu żył w
cieniu śmierci. I oto niebawem - zamach 13 maja - brutalna próba zakończenia
jego misji.

[the.bill.europy]

Myślę, że skoro Dziwisz milczy, to nie możemy byc do końca pewni. Myślę, że ktos
powinien mu pytanie o testament zadać. Wtedy będzie to sprawdzian dla jego
wierności. Moim zdaniem najważniejsza przy odpowiedzi powinna być lojalnośc
wobec papieża. Zobaczymy.

arcybiskup Dziwisz nie jest kardynałem a to oni

[walgierz]

decydują co mówić i jaka jest ostatecznie opublikowana wersja testamentu, kropekuk coś tam smali o bałwochwalstwie, schizmie, jak Dziwisz w takie bzdury uwierzy pewnie kardynałowi Szczurkowskiemu;)(Ratz) to nic nie pisnie, zresztą pewnie obowiązuje go klauzula milczenia.

Wstyd mi za Was!!!

[tyta.nic1]

Przejrzałem ten wątek z obrzydzeniem!

Jakiś pismak, (Siekielsko-Morozowski!), kryjący się za nikiem vice_versa,
podrzuca wam prowokacyjny tekst, a wy jak wygłodniałe hieny podejmujecie temat i
wzajemnie się szarpiecie.
O ile rozumiem jego - Siekielsko-Morozowskiego - intencje, o tyle waszych pojąć
nie mogę. Z jednej strony deklarujecie miłość do papieza właśnie za jego
bezpośredniość i prostolinijność, a z drugirj poddajecie w wątpliwość jego
testament. Czyżbyście uważli, że nie miał swobody wypowiedzi? Że był w tym
Watykanie cenzurowany? Że gdyby chciał być pochowany np. w Pcimiu Dolnym, to
nienapisałby o tym w swoim testamencie? Co w was ludzie(?) wstąpiło?
Zarzuczcie FAŁSZERSTWO Kolegium Kardynalskiemu! Czyli co, Nowy Papież wg. was
jest JUŻ pospolitym oszustem - niezależnie kto nim zostanie!
Wstyd mi za was!!!

Ps.
vice_versa, jak już uporasz się z tym tematem, tzn. nasiejesz tyle zamieszania
ile sobie załozyłeś, skłócisz dodatkowo kolejnych współobywateli, weżmiesz
odpowiednią kasiorę za artykuły, felietony i komentaże, mam dla ciebie nowe
"dziennikarsko-śledcze" zadanie: zwróć uwage na sposób w jaki śp. Papież
traktował dzieci. Twój przenikliwy umysł napewno podsunie ci jakieś skojarzenia.
Napisz o tym koniecznie!

[vice_versa]

To, że niektórym myślenie szkodzi na dobre samopoczucie, to jeszcze nie jest
żaden powód żeby przestać myśleć. Smacznego obrzydzenia.

>Z jednej strony deklarujecie miłość do papieza właśnie za jego
> bezpośredniość i prostolinijność, a z drugirj poddajecie w wątpliwość jego
> testament.

Czytać się Pan naucz. Najlepiej prostolinijnie a nie przypisując mi najgorsze
intencje. Widzę że z wyobraźnia Pana ponosi:

>Że gdyby chciał być pochowany np. w Pcimiu Dolnym, to
> nienapisałby o tym w swoim testamencie?

Proszę częściej pić miętę, melisę i walerianę...

> vice_versa, jak już uporasz się z tym tematem, tzn. nasiejesz tyle zamieszania
> ile sobie załozyłeś, skłócisz dodatkowo kolejnych współobywateli,weżmiesz
> odpowiednią kasiorę za artykuły, felietony i komentaże, mam dla ciebie nowe
> "dziennikarsko-śledcze" zadanie: zwróć uwage na sposób w jaki śp. Papież
> traktował dzieci. Twój przenikliwy umysł napewno podsunie ci jakieś
skojarzenia

Tak jak Ty potraktowałeś w swoim poście mnie. Kup sobie lizaka.

[tyta.nic1]

vice_versa napisał:

> To, że niektórym myślenie szkodzi na dobre samopoczucie, to jeszcze nie jest
> żaden powód żeby przestać myśleć.

A myśl Pan sobie do woli! Nikt Ci nie zabrania!
Ale weż też odpowiedzialność za skutki takich publicznuch przemyśleń! Jako
dziennikarz powinieneś wiedzieć (i na pewno wiesz), że takie Twoje dywagacjie
nic konstruktywnego do sprawy nie wniosą, a tylko ją pogorszą! Rozpęta się
kolejna, nikomu nie potrzebna ogólnonarodowa dyskusja "o wyższości świąt ...",
która jedynie skłóci jeszcze nie skłóconych, a której konsekwencje mogą sięgnąć
daleko poza granice RP.
Ale czy nie o to Ci chodzi. Zadyma medialna, szum, to woda na Twój młyn! Przez
kilka tygodni będzie o czym pisać, a te wywiady, komentaże... itd.
Poza tym, jaki inny cel Ci przyświecał? Prawda? A skąd możesz wiedzieć jaka ona
jest? Masz dowody na poparcie swoich rewelacji, czy są to jak zwykle same
przypuszczenia i spekulacje - w czym jesteś niestety mistrzem?!
A może to tylko zwykłe sondowanie, jak temat się sprzeda w oficjalnch mediach?
Czy warto się tym zająć i cjągnąć - jak to było z innymi aferami - do bólu?!

Cytując fragment, który nie był skierowany pod Twoim adresem:

> Z jednej strony deklarujecie miłość do papieza właśnie za jego
> bezpośredniość i prostolinijność, a z drugirj poddajecie w wątpliwość jeg
> o
> testament.
radzisz mi:

> Czytać się Pan naucz. Najlepiej prostolinijnie a nie przypisując mi najgorsze
> intencje.

A więc czytam, jak tylko umiem "prostolinijnie":

> Co to oznacza? To oznacza, że wpis pierwotny zostawia kwestię wyboru miejsca
> pochówku Metropolicie Krakowskiemu lub Radzie Głównej Episkopatu Polski, A
> NASTĘPNIE... DODANO jakiś (rzekomy) fragment rekolekcji po których pewnie nie
> ma nawet śladu i zinterpretowano to jako "ustną dyspozycję" i dołączono do
> tekstu przekazanego dziennikarzom...

i dalej:

> To wszystko jest NIEWIARYGODNE. To się w głowie nie mieści
> żeby Papież zaprzeczał sam sobie... A to że to nie jest tekst pisany świadczy
> tylko o tym, że ten tekst początkowo nie był wewnętrznie sprzeczny...


Jeżeli więc moje "prostolinijne" rozumowanie mówiące mi, że pow. fragmenty są
tylko domysłami, przyuszczeniami, spekulacjami a co za tym idzie, są zwykłymi
pomówieniami władz Watykanu - jset błędne, to proszę oświeć minie!

Wrócę jeszcze do fragmentu:

> To się w głowie nie mieści
> żeby Papież zaprzeczał sam sobie...

A w mojej się mieści! Tylko krowa nie zmienia zdania, bo go nie ma!
I tylko ten, który nie pije mięty, melisy i waleriany, tego nie rozumie i węszy
w tym niezdrową sensacje!

Itd. itd. - do końca!
Cały Twój post, to jedna wielka spekulacja i niezależnie od tego, czy Twoje
podejrzenia są słuszne czy nie - niestety bardzo szkodliwa. Nic nie wyjaśniająca
a rozpalająca niepotrzebne emocje - ale o tym już wspominałem.
Jak więc tłumaczyć Twoje intencie. Jeżeli to nie zła wola i pogoń za tanią
sensacją, to...? Odpowiedz sobie sam.

Na koniec pozwól, że do uwag o mięcie, melisie, rumianku i lizaku się nie
odniosę - bo jakieś miałkie są!!!

[alina1]

A ja także uważam, że nad tym testamentem pracował Watykan.
Po pierwsze dlatego, że najpierw mówiono, że go nie ma, później że jest i jutro będzie przeczytany. Czekaliśmy na niego chyba dwa dni.
Uważam, że tam dzieją się przeróżne historie i wcale mnie nie zdziwi jeśli kiedyś okaże się, że to nie jest oryginalny tekst.

jeszcze jeden ślad fałszerstwa? inny podpis

[walgierz]

Trzy razy Papież podpisał się Jan Paweł pp. II, a tylko raz i co oczywiste w wątpliwym zapise JPII, co jest poszlaką wskazujacą na fałszerstwo, chyba, że Papież zaczął się od 1985 kosekwentnie podpisywać JPII.

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
?Apud Dominum Misericordia et copiosa apud Eum redemptio ?
Jan Paweł pp. II
Rzym, 6.III.1979.
Niczego więcej nie pragnę dopisać do tego, co napisałem przed rokiem - tylko wyrazić ową gotowość i ufność zarazem, do jakiej niniejsze rekolekcje ponownie mnie usposobiły.
Jan Paweł pp. II
5.III.1982
W ciągu tegorocznych rekolekcji przeczytałem (kilkakrotnie) tekst testamentu z 6.III.1979. Chociaż nadal uważam go za prowizoryczny (nie ostateczny), pozostawiam go w tej formie, w jakiej istnieje. Niczego (na razie) nie zmieniam, ani też niczego nie dodaję, gdy chodzi o dyspozycje w nim zawarte.
Zamach na moje życie z 13.V.1981 w pewien sposób potwierdził słuszność słów zapisanych w czasie rekolekcji z 1980 r. (24.II - 1.III).
Tym głębiej czuję, że znajduję się całkowicie w Bożych Rękach - i pozostaję nadal do dyspozycji mojego Pana, powierzając się Mu w Jego Niepokalanej Matce (Totus Tuus).
Jan Paweł pp. II
5.III.1982.
Ps. W związku z ostatnim zdaniem testamentu z 6.III.1979 (: O miejscu m.inn. pogrzebu) ?niech zdecyduje Kolegium Kardynalskie i Rodacy ? - wyjaśniam, że mam na myśli Metropolitę Krakowskiego lub Radę Główną Episkopatu Polski - Kolegium Kardynalskie zaś proszę, aby ewentualnym prośbom w miarę możności uczynili zadość.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>


<<<<<<<<<<<<
1.III.1985 (w czasie rekolekcji):
Jeszcze - co do zwrotu ?Kolegium Kardynalskie i Rodacy ? : ?Kolegium Kardynalskie ? nie ma żadnego obowiązku pytać w tej sprawie ?Rodaków ? , może jednak to uczynić, jeśli z jakichś powodów uzna za stosowne.

JPII
>>>>>>>>>>>>>
Różnica w podpisie jest oczywista, tak jak w znaczniu podpisywanych różnymi podpisami zapisów, oczewiście ślepi i analfabeci dalej bedą twierdzić, że wszystko jest cacy.

[witek.bis]

Teraz wreszcie rozumiem skąd wzięła się ta zwłoka w publikacji testamentu.
Kardynałowie, jak tylko podjęli decyzję o dokonaniu fałszerstwa, rozpoczęli
długotrwałe poszukiwania najgłupszego i najbardziej nieudolnego fałszerza na
świecie. Chcieli mieć stuprocentową gwarancję, że ich fałszerstwo natychmiast
zostanie odkryte. Gotów jestem się nawet założyć, że fragment sygnowany JP II
został napisany zupełnie innym charakterem pisma, a kto wie, czy nie na kartce
wyrwanej z kalendarza Playboya. Niestety wszystkie te wysiłki i tak poszły na
marne, bo „ślepi i analfabeci” w dalszym ciągu nie zauważają tego, co od dawna
jest oczywiste dla przenikliwego umysłu Walgierza.

[walgierz]

witek.bis napisał:

> Teraz wreszcie rozumiem skąd wzięła się ta zwłoka w publikacji testamentu.
> Kardynałowie, jak tylko podjęli decyzję o dokonaniu fałszerstwa, rozpoczęli
> długotrwałe poszukiwania najgłupszego i najbardziej nieudolnego fałszerza na
> świecie. Chcieli mieć stuprocentową gwarancję, że ich fałszerstwo natychmiast
> zostanie odkryte. Gotów jestem się nawet założyć, że fragment sygnowany JP II
> został napisany zupełnie innym charakterem pisma, a kto wie, czy nie na kartce
> wyrwanej z kalendarza Playboya. Niestety wszystkie te wysiłki i tak poszły na
> marne, bo ?ślepi i analfabeci? w dalszym ciągu nie zauważają tego,
> co od dawna
> jest oczywiste dla przenikliwego umysłu Walgierza.

A ja widzę w tym rękę Króla Ducha czy jak Go zwiecie Ducha Świętego, który uniemożliwił fałszerzom perfekcyjne sfałszowanie woli zmarłego.

Witku, trochę więcej faktów, trochę mniej polemik.

[vice_versa]

Dobrze Witku, że masz inne zdanie. Pragniesz nas przekonać o swojej racji czy
po prostu z naszymi spostrzeżeniami się nie zgadzasz??? Niczym nie
wytłumaczyłeś zwłoki i braku polskiego tekstu testamentu. Możesz w swój twórczo-
prześmiewczy sposób, rozwinąć pytania które postawiłem w pierwszym poście?
Widzisz nie wszyscy są olśnieni spójnością Twojej wizji. Zauważyłeś, że sam nie
znasz wytłumaczenia podstawowych faktów?
Pozdrawiam

P.S.
Prosisz mnie o link do Navarro Vallsa, który mówił że testamentu nie było??? Ja
Ci zadania nie będę ułatwiał, wklep sobie w googla "nie sporządził testamentu"
albo szukaj sam po komunikatach watykańskich. To się nazywa tzw. wiedza ogólnie
dostępna. Dając mi takie zadanie po prostu dowodzisz ogromnych zaległości w
kwestii podstawowych FAKTÓW...A szukając w góglu możesz się przekonać że
komunikaty były sprzeczne i takich co się dziwili sprzecznym komunikatom było
już wcześniej bardzo dużo... Rzecz w uważności, a nie dążeniu do czczej
polemiki.

[witek.bis]

vice_versa napisał:

> Dobrze Witku, że masz inne zdanie. Pragniesz nas przekonać o swojej racji czy
> po prostu z naszymi spostrzeżeniami się nie zgadzasz??? Niczym nie
> wytłumaczyłeś zwłoki i braku polskiego tekstu testamentu. Możesz w swój
twórczo
> -
> prześmiewczy sposób, rozwinąć pytania które postawiłem w pierwszym poście?
> Widzisz nie wszyscy są olśnieni spójnością Twojej wizji. Zauważyłeś, że sam
nie
>
> znasz wytłumaczenia podstawowych faktów?
> Pozdrawiam

„Niczym nie wytłumaczyłem zwłoki i braku polskiego tekstu testamentu”?! Zwłokę
próbowałem wytłumaczyć:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=22524510&a=22527167
ale widocznie nie zadajesz sobie trudu czytania odpowiedzi na swoje posty.
Swoją wersję podtrzymuję w całej rozciągłości. Nie rozumiem natomiast co masz
na myśli pisząc o „braku polskiego tekstu testamentu”, bo o ile mi wiadomo, to
tekst polski został opublikowany razem z włoskim tłumaczeniem i nie było w nim
żadnych opuszczeń. Przypominam uprzejmie, że w tym nieszczęsnym włoskim
tłumaczeniu opuszczone zdanie jest cytowane w części szóstej.
Poza tym wydaje mi się, że w swojej odpowiedzi na Twój pierwszy post
ustosunkowałem się do Twoich „pytań”. Być może opuściłem jedno, które
brzmi: „Pytanie czy w ogóle były jakieś rekolekcje 1 marca 1985 pozostaje
otwarte...”. Śpieszę więc nadrobić to niedopatrzenie i odpowiadam: Skoro w roku
1985 była „jakaś Wielkanoc”, to prawdopodobnie były też „jakieś rekolekcje”.

>
> P.S.
> Prosisz mnie o link do Navarro Vallsa, który mówił że testamentu nie było???
Ja
>
> Ci zadania nie będę ułatwiał, wklep sobie w googla "nie sporządził
testamentu"
> albo szukaj sam po komunikatach watykańskich. To się nazywa tzw. wiedza
ogólnie
>
> dostępna. Dając mi takie zadanie po prostu dowodzisz ogromnych zaległości w
> kwestii podstawowych FAKTÓW...A szukając w góglu możesz się przekonać że
> komunikaty były sprzeczne i takich co się dziwili sprzecznym komunikatom było
> już wcześniej bardzo dużo... Rzecz w uważności, a nie dążeniu do czczej
> polemiki.

Dziękuję za krótki kurs posługiwania się wyszukiwarką internetową. Nie miałem
pojęcia, że coś takiego w ogóle istnieje. Z przykrością jednak donoszę, że moje
Google nie odsyłają do ŻADNEJ wypowiedzi pana NV. Odsyłają za to do kilku
gazetowych notek, których autorom wydawało się, że wiedzą co pan NV powiedział.
Poza tym owe notki powołują się wzajemnie na siebie, a nie na konkretne źródła
watykańskie. Szkoda, że nie chcesz ułatwić mi zadania i wskazać konkretnej
wypowiedzi papieskiego rzecznika, bo wtedy dopiero mielibyśmy szansę
porozmawiać o FAKTACH a nie o FAKTACH PRASOWYCH.
Bezspornym faktem jest to, że włoska prasa opublikowała tłumaczenie testamentu,
z którego wypadło jedno zdanie. I to jest fakt godny pożałowania i oficjalnego
wyjaśnienia. Cała reszta natomiast to jeden wielki zbiór przekręceń,
przeinaczeń, niedopowiedzeń i – co najważniejsze – DOMYSŁÓW, które nie mają
ŻADNEGO odbicia w faktach.

WYSTARCZY POKAZAĆ FOTOKOPIE CAŁOŚCI!!!!!!

[the.bill.europy]

Całości testamentu. proszę zwrócic uwagę, że pokazuja tylko dwie strony. A gdzie
reszta?

[catarina1]

Ja też mam poważne wątplwości czy ostatnia wola JPII została uszanowana. To, że
rzecznik Watykanu oficjalnie informuje, że testamentu żadnego nie ma (słyszałam
to na własne uszy), potem, że owszem jest ale nie ma tam nic o miejscu
pogrzebu, wreszcie tłumaczenie trwające kilka dni, wersja włoska, która pomija
najważniejszy fragment -to wszystko nazywacie zbiegiem okoliczności?
Pomijam już sam fakt ewentualnego fałszerstwa. Niestety dla mnie jest to, czy
tego chcę czy nie, niewiarygodne i nieuczciwe. A najgorsze jest to, że tacy
chrześcijanie (kardynałowie) mają śmiałość tak się zachować? A my udajemy, że
tego nie zauważyliśmy....

[walgierz]

catarina1 napisała:
> Pomijam już sam fakt ewentualnego fałszerstwa. Niestety dla mnie jest to, czy
> tego chcę czy nie, niewiarygodne i nieuczciwe. A najgorsze jest to, że tacy
> chrześcijanie (kardynałowie) mają śmiałość tak się zachować? A my udajemy, że
> tego nie zauważyliśmy....

No pasuje tu sformułowanie milczenie owiec, a raczej owczarni która nie może uwierzyć, że niektórzy pasterze to przebrane wilki...
Co do fałszerstwa, to nie tylko podpis się różni, ale całe te wątpliwe zdanie to dysonas tonu, stylu pisania, do reszty tekstu testamentu, jest apodyktyczne i kategoryczne w przciwiństwie do spolegliwego i zawierjącego prośby wcześnijszego tekstu Papieża.

''zaś proszę'',''ewentualnym prośbom w miarę możności'' kontra ''nie ma żadnego obowiązku pytać'' i tu z całkim innej bajki ''uzna za stosowne'', przepraszam ale to drugie to mogła napisać, księżniczka z wyższej ''kardynalskiej'' sfery, a nie bardzo ludowy Papież, gdyby to było, ''uzna za wskazane'',''uzna za konieczne'', mniej by raziło dysonasem stylu wobec wcześniejszego tekstu.

<<<<<<<<<<<<<<
Jan Paweł pp. II
5.III.1982.
Ps. W związku z ostatnim zdaniem testamentu z 6.III.1979 (: O miejscu m.inn.pogrzebu) ?niech zdecyduje Kolegium Kardynalskie i Rodacy? - wyjaśniam, że mam na myśli Metropolitę Krakowskiego lub Radę Główną Episkopatu Polski ? Kolegium Kardynalskie zaś proszę, aby ewentualnym prośbom w miarę możności uczynili zadość.
***
1.III.1985 (w czasie rekolekcji):
Jeszcze ? co do zwrotu ?Kolegium Kardynalskie i Rodacy?: ?Kolegium Kardynalskie? nie ma żadnego obowiązku pytać w tej sprawie ?Rodaków?, może jednak to uczynić, jeśli z jakichś powodów uzna za stosowne.
JPII
Rekolekcje jubileuszowego roku 2000(12.-18.III.)
>>>>>>>>>>>>>>>>>
Co więcej Papież zmienia przekreśla całkowicie testament niby pisząc,praktycznie w znaczeniu ''kardynałowie zróbcie ze mną co chcecie, a rodacy nie mają nic do gadania''.
I w ogóle tego nie uzasadnia!!!!, korekta z marca 82 jest uzasdniona, wydarzeniami stanu wojennego w Polsce. Co zdarzyło się w 1985, że Papież miałby się odwrócić od Rodaków.

Celne spostrzeżenie...ZUPEŁNIE INNY STYL n/t

[vice_versa]

[witek.bis]

walgierz napisał:
[...]
> Co do fałszerstwa, to nie tylko podpis się różni, ale całe te wątpliwe zdanie
t
> o dysonas tonu, stylu pisania, do reszty tekstu testamentu, jest apodyktyczne
i
> kategoryczne w przciwiństwie do spolegliwego i zawierjącego prośby wcześnijsze
> go tekstu Papieża.
>
> ''zaś proszę'',''ewentualnym prośbom w miarę możności'' kontra ''nie ma
żadnego
> obowiązku pytać'' i tu z całkim innej bajki ''uzna za stosowne'', przepraszam
> ale to drugie to mogła napisać, księżniczka z wyższej ''kardynalskiej''
sfery,
> a nie bardzo ludowy Papież, gdyby to było, ''uzna za wskazane'',''uzna za
konie
> czne'', mniej by raziło dysonasem stylu wobec wcześniejszego tekstu.

A więc zwroty „uzna za konieczne”, „uzna za wskazane” pasują do papieża,
natomiast zwrot „uzna za stosowne” nie pasuje ani trochę? To chyba najciekawsze
i najważniejsze Twoje spostrzeżenie, bo odkrywa aferę o wiele poważniejszą niż
Ci się początkowo wydawało. Otóż zwrot „uznać za stosowne” można znaleźć w
wielu tekstach przypisywanych Janowi Pawłowi II (zarówno w dokumentach
oficjalnych jak i listach prywatnych), co prowadzi do dość oczywistego wniosku,
że nie tylko testament ale i duża część jego pism została perfidnie sfałszowana.

PS
Czy jesteś pewien, że wiesz co znaczy słowo „spolegliwy”?

[walgierz]

witek.bis napisał:
> A więc zwroty ?uzna za konieczne?, ?uzna za wskazane? p
> asują do papieża,
> natomiast zwrot ?uzna za stosowne? nie pasuje ani trochę? To chyba
> najciekawsze
> i najważniejsze Twoje spostrzeżenie, bo odkrywa aferę o wiele poważniejszą niż
> Ci się początkowo wydawało. Otóż zwrot ?uznać za stosowne? można zn
> aleźć w
> wielu tekstach przypisywanych Janowi Pawłowi II (zarówno w dokumentach
> oficjalnych jak i listach prywatnych), co prowadzi do dość oczywistego wniosku,
>
> że nie tylko testament ale i duża część jego pism została perfidnie sfałszowana
> .

Zabawny jesteś ale użyteczny, czy uważasz, że wszytkie swoje pisma osobiście redagował papież, ofccjalne, grzecznościowe itp, że nie miał swojej kancelari, ale wielkie dzięki wskazujesz nam na kogoś z tej kancelarii jako na potencjalnego fałszerza, może to ktoś z aksamitnego lobby, które ma być wyrzucone z Rzymu.
Zmieniając testament, i zostawiając tam truchło Papieża ktoś może liczy na to, że w związku z tym zostaną tam jego Rodacy jako opiekunowie grobu, nie koniecznie Włosi musieli mataczy...
Pytanie kto ma w tym interes pozostaje aktualne.

ps. okazałeś się znawcą oficjalnych i prywatnych pism Papieża, czy tę wiedzę masz po konsultacji z kimś czy może pracowałeś w kancelari hehe i jesteś z aksamitnego lobby,.
Znasz powiedzenie uderz w stół...

[witek.bis]

walgierz napisał:
> Zabawny jesteś ale użyteczny, czy uważasz, że wszytkie swoje pisma osobiście
re
> dagował papież, ofccjalne, grzecznościowe itp, że nie miał swojej kancelari,
al
> e wielkie dzięki wskazujesz nam na kogoś z tej kancelarii jako na
potencjalnego
> fałszerza, może to ktoś z aksamitnego lobby, które ma być wyrzucone z Rzymu.
> Zmieniając testament, i zostawiając tam truchło Papieża ktoś może liczy na
to,
> że w związku z tym zostaną tam jego Rodacy jako opiekunowie grobu, nie
konieczn
> ie Włosi musieli mataczy...
> Pytanie kto ma w tym interes pozostaje aktualne.

Może i jestem "zabawny" (choć raczej mało "pożyteczny"), ale Ty z całą
pewnością nie jesteś "spolegliwy" (a propos - czy sprawdziłeś już co znaczy to
słowo?). Masz rację, że to niezwykle intrygujące, który z "aksamitnych
lobbystów" pisywał prywatne listy papieża do jego najbliższych przyjaciół:
www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_050409/plus_minus_a_14.html
Jeśli nie pisał ich sam papież, to powstaje uzasadnione podejrzenie, że nigdy
niczego osobiście nie napisał. Wydaje mi się, że jesteś o krok od zdemaskowania
nieźle zakonspirowanego analfabety. Gratuluję! Dan Brown może ci co najwyżej
buty czyścić.

[walgierz]

witek.bis napisał:
> Może i jestem "zabawny" (choć raczej mało "pożyteczny"), ale Ty z całą
> pewnością nie jesteś "spolegliwy"
Zgadzam się nie jestem, trudno by zwolennik boga wojny był, wiemy zajrzałeś do słownika, więc jaki masz problem z tym słowem, źle i nieadekwatnie zostało użyte, czyli Papież też nie był spolegliwy, co wychodziło w jego wojowniczych wypowiedziach.
Nie jestem znawcą wypowiedzi Papieża na piśmie, pierwszym przeczytanym pismem był testament;)
Po prostu mnie to nie interesowało, czytuję głównie teksty historyczne, i innych dziedzin wiedzy niż wiedza okołoreligijna.
Fajne
''Jeśli uznasz za stosowne, możesz ten list publicznie odczytać. Serdecznie Cię pozdrawiam ''
To zdanie wyżej jest ciepłe spolegliwe i serdeczne.

<<<<<<<<?Kolegium Kardynalskie ? nie ma żadnego obowiązku pytać w tej sprawie ?Rodaków ? , może jednak to uczynić, jeśli z jakichś powodów uzna za stosowne.JPII >>>>>>>>>>
To zdanie wyżej jest kategoryczne, a zdanie podrzędne jeszcze podkreśla jego kategoryczność, jest to zdanie zimnie wobec rodaków, widzimisię kardynałów nie jst niczym ograniczone, mogą najwyżej zrobić nam łaskę.

Jednak mają obowiązek pochować Go w ziemi i bez sakofagu. Czyli do czegoś trzeciorzędnego ich jednak zobowiązuje.

Odpowiedz co się stało w 1985, że wobec rodaków Papież stał się lodowaty.
Nic nie dzieje się bez przyczyny, podaj tę przyczynę!!!

[witek.bis]

A więc jednak nie sprawdziłeś :( Szkoda. Może w przyszłości uniknąłbyś
wypisywania bredni.

Piszesz:
"Zgadzam się nie jestem, trudno by zwolennik boga wojny był, wiemy zajrzałeś do
słownika, więc jaki masz problem z tym słowem, źle
i nieadekwatnie zostało użyte, czyli Papież też nie był spolegliwy, co
wychodziło w jego wojowniczych wypowiedziach."

Nie wiem dlaczego „zwolennik boga wojny” nie może być człowiekiem godnym
zaufania i takim, na którym można polegać, ale to na szczęście nie mój problem.

Piszesz:
"Nie jestem znawcą wypowiedzi Papieża na piśmie, pierwszym przeczytanym pismem
był testament;)"

Co do tego, to akurat nie miałem żadnych wątpliwości. Toteż bardzo mnie
dziwiło, że osoba, która nigdy nie czytywała pism papieża, wzięła się za
analizę niuansów jego stylu.

Piszesz:
"Odpowiedz co się stało w 1985, że wobec rodaków Papież stał się lodowaty.
Nic nie dzieje się bez przyczyny, podaj tę przyczynę!!!"

:)))
Daruj, ale nie będę Ci podawał przyczyn tego, że w roku 1985 „Papież stał się
lodowaty” wobec rodaków, bo moim zdaniem to jest całkowita brednia. Sam to
wymyśliłeś, to i sam sobie szukaj przyczyn. Powodzenia.

[walgierz]

witek.bis napisał:
> Piszesz:
> "Zgadzam się nie jestem, trudno by zwolennik boga wojny był, wiemy zajrzałeś do
>
> słownika, więc jaki masz problem z tym słowem, źle
> i nieadekwatnie zostało użyte, czyli Papież też nie był spolegliwy, co
> wychodziło w jego wojowniczych wypowiedziach."
>
> Nie wiem dlaczego ?zwolennik boga wojny? nie może być człowiekiem
> godnym
> zaufania i takim, na którym można polegać, ale to na szczęście nie mój problem.

Bóg wojny niesie konflikt, kłótnie, spór, niesie wojnę i zniszczenie, wrogowie na pewno na nim polegać i zaufać mu nie mogą, chyba że chodzi o ich zgubę, widzisz Ty nie rozumisz kontekstu i istoty znacznia słow, bo słowa znaczenie mają w kontekście.

To Ty twierdziłeś, że sfałszowali to chyba amatorzy, ja z historii wiem, że KrK na przestrzeni co najmniej 1600 okazał się mistrzem w fałszowaniu, przeinaczaniu i zacieranu śladów prawdy, choćby np. prawdy religijnej zniszcozno wszytkie pogańskie światynie też w Polsce, zawłaszczono ich miejsca kultu, perfidnie zmieniono święta i obrzędy w katolickie tak, że tylko znawcy wiedzą dlaczego tzw. boże narodzenie odbywa się w nocy 25 grudnia, i że, pierwotnie było to boże narodzenie ale Mitry.

Dalej nie wiesz dlaczego się wypowiadam w tym temacie...

[witek.bis]

walgierz napisał:
> Bóg wojny niesie konflikt, kłótnie, spór, niesie wojnę i zniszczenie,
wrogowie
> na pewno na nim polegać i zaufać mu nie mogą, chyba że chodzi o ich zgubę,
widz
> isz Ty nie rozumisz kontekstu i istoty znacznia słow, bo słowa znaczenie mają
w
> kontekście.

Wybacz, ale tych "wrogów" to Ty dodałeś. Ja nic o "wogach" nie pisałem. Chyba
bóg wojny i jego wyznawcy miewają czasem sojuszników? Jeśli tak to przynajmniej
wobec nich powinni być "spolegliwi". Ale cieszy mnie to, że wreszcie
sprawdziłeś znaczenie tego słowa. Prędko go nie zapomnisz.

> To Ty twierdziłeś, że sfałszowali to chyba amatorzy [..]

No wiesz... Tym razem to przeszedłeś samego siebie! A gdzie, jeśli łaska,
twierdziłem coś takiego?

[walgierz]

witek.bis napisał:
> wobec nich powinni być "spolegliwi". Ale cieszy mnie to, że wreszcie
> sprawdziłeś znaczenie tego słowa. Prędko go nie zapomnisz.
>
> > To Ty twierdziłeś, że sfałszowali to chyba amatorzy [..]
>
> No wiesz... Tym razem to przeszedłeś samego siebie! A gdzie, jeśli łaska,
> twierdziłem coś takiego?

A co mnie tak epatujesz tym czechizmem spolehliwy, zaimportowanym za pośrdnctwem gwary ślaskiej sprwadź czy to znajdziesz w jakimś słowniku. Skoro go zapisałem pierwszy w tym wątku to do Ciebie na pewno się go nie nauczyłem;)))))))
ad.''sfałszowali to chyba amatorzy''. Nie wiesz gdzie sprawdz swoje krotochwilne posty, w tym naszym bierzącym wątku tyczącym pogrzebu, i tu mi pasuje fraza ''nie stosowne'' żarty.

[witek.bis]

walgierz napisał:
> A co mnie tak epatujesz tym czechizmem spolehliwy, zaimportowanym za
pośrdnctwe
> m gwary ślaskiej sprwadź czy to znajdziesz w jakimś słowniku. Skoro go
zapisałe
> m pierwszy w tym wątku to do Ciebie na pewno się go nie nauczyłem;)))))))

:)))
To nawet sprawdziłeś etymologię?! Zuch! Niedługo z czciciela Aresa zmienisz się
w wyznawcę Ateny!

> ad.''sfałszowali to chyba amatorzy''. Nie wiesz gdzie sprawdz swoje
krotochwiln
> e posty, w tym naszym bierzącym wątku tyczącym pogrzebu, i tu mi pasuje
fraza '
> 'nie stosowne'' żarty.

A to ci nowina! To ten nasz "bierzący" wątek dotyczy pogrzebu? A ja byłem
święcie przekonany, że dotyczy pewnych absurdalnych teorii wygłaszanych przez
niedoważonych naśladowców Dana Browna. I tylko dlatego ośmielałem się żartować.
Z nich, a nie z pogrzebu.
Żegnam ozięble.

[walgierz]

witek.bis napisał:
> To nawet sprawdziłeś etymologię?! Zuch! Niedługo z czciciela Aresa zmienisz się
> w wyznawcę Ateny!

Zwolennik to nie czciciel, sprawdź w słowniku, my Go zwaliśmy Liadem alias Nii...

> A to ci nowina! To ten nasz "bierzący" wątek dotyczy pogrzebu? A ja byłem
> święcie przekonany, że dotyczy pewnych absurdalnych teorii wygłaszanych przez
> niedoważonych naśladowców Dana Browna. I tylko dlatego ośmielałem się żartować.
>
> Z nich, a nie z pogrzebu.
> Żegnam ozięble.

Dla mnie wątek jest, o wątliwym (podejrzanym o sfałszowanie) zapisie w testameńcie przesądzającym o miejscu pochówku zmarłego, co też nie powinno być przedmiotem niestosownych żartów.
Jak ktoś nie wie jaki zapis;
''1.III.1985 (w czasie rekolekcji):
Jeszcze - co do zwrotu ?Kolegium Kardynalskie i Rodacy ? : ?Kolegium Kardynalskie ? nie ma żadnego obowiązku pytać w tej sprawie ?Rodaków ? , może jednak to uczynić, jeśli z jakichś powodów uzna za stosowne.''
JPII>>>>>>
1. inny jest podpis gdzie indziej 3 razy podpis Jan Paweł pp. II
2. zapis jest chłodny emocjonalnie i niczym nie uzasadniony, ani w piśmie ani wydarzeniami zewnętznymi.
3. inny jest w stylu mi. kategoryczny i pełen dystansu wobec Rodaków wziętch jak zauważono też niżej w cudzysłów, co normalnie w piśmiennictwie oznacza zapis z przekąsem,dystansowniem się, nawet ma znaczenie typu pseudorodacy.
4. zapis całkowicie przekreśla wcześniejszy testament, i na dodatek jest zamaskowany dość długim tekstem retrospektywnym z 2000 roku.
Co jest sztucznym zabiegiem technicznym.
5. Ten wątpliwy zapis, jest też sprzeczny emocjonalnie z poniższym tekstem kończącym testament.

Tekst ten kończy się
''W miarę, jak zbliża się kres mego ziemskiego życia, wracam pamięcią do jego początku, do moich Rodziców, Brata i Siostry (której nie znałem, bo zmarła przed moim narodzeniem), do wadowickiej parafii, gdzie zostałem ochrzczony, do tego miasta mojej młodości, do rówieśników, koleżanek i kolegów ze szkoły podstawowej, z gimnazjum, z uniwersytetu, do czasów okupacji, gdy pracowałem jako robotnik, a potem do parafii w Niegowici, i krakowskiej św. Floriana, do duszpasterstwa akademickiego, do środowiska ... do wielu środowisk ... w Krakowie, w Rzymie ... do osób, które Pan mi szczególnie powierzył -wszystkim pragnę powiedzieć jedno: ?Bóg Wam zapłać ?

Praktycznie cały ten tekst powrotu''wracam pamięcią'' odnosi się do Polski, a Rzym wygląda jakby był wspomniany przez grzeczność.

Czy na pewno Jan Paweł pp. II, chciał zostać w Rzymie, który jak świadzy powyższy cytat, był mu dość obojętny emocjonalnie.


ps. przez 2 godziny miałem problem z zalogowaniem na fora prawdopodobnie to przypadek;) stąd ta późna odpowiedź.

Równe lodowato żegnam.(do witek.bis)

[vice_versa]

Witku, Dana Browna znam jedynie z plakatów w metrze. Nie czytałem jego
książki.Wiem mniej niż wieść gminna niesie, czytelniczka Pani Domu będzie o nim
wiedziała więcej niż ja. NIC nie wiem na jego temat. Ja się po prostu
testamentami zajmowałem kiedyś zawodowo. Kapujesz? Było tu już jakieś cielę na
tym forum które robiło ze mnie dziennikarza. Daj sobie już spokój z tym
wątkiem, i tak NIGDY nie dowiesz się czemu FOTOKOPII całości nie zobaczymy...
Kwestionowanie przez Ciebie faktu wypowiedzi Navarro Vallsa przeczącego faktowi
istnienia testamentu jest żałosne. Odesłałem Cię do gógla bo mi się nie chce
szukać po internecie wypowiedzi którą na własne uszy słyszałem. To nie musiało
być opublikowane w biuletynie watykańskim. Ta wypowiedz była, i tego nie jesteś
w stanie zmienić, ilość postów na różnych portalach i cytatów które ją
przywołują jest tak duża że nikt rozsądny faktu takiej wypowiedzi kwestionował
nie będzie. Jeszcze raz zamiast tu piórczyć nie wiadomo o czym prześledz sam
dla siebie FAKTY.

[witek.bis]

vice_versa napisał:

> Witku, Dana Browna znam jedynie z plakatów w metrze. Nie czytałem jego
> książki.Wiem mniej niż wieść gminna niesie, czytelniczka Pani Domu będzie o
nim
>
> wiedziała więcej niż ja. NIC nie wiem na jego temat. Ja się po prostu
> testamentami zajmowałem kiedyś zawodowo. Kapujesz?

Kapuję. Wierzę, że Browna nie czytałeś i że kiedyś zawodowo zajmowałeś się
testamentami. Biorąc pod uwagę to, co byłeś uprzejmy napisać w swoim pierwszym
poście, domyślam się nawet dlaczego tymi testamentami już się nie zajmujesz.

Było tu już jakieś cielę na
> tym forum które robiło ze mnie dziennikarza.

Słowo daję, że to nie byłem ja. Ja nigdy nie posunąłbym się do takiej
insynuacji.


Daj sobie już spokój z tym
> wątkiem, i tak NIGDY nie dowiesz się czemu FOTOKOPII całości nie zobaczymy...

Z wątkiem rzeczywiście mam zamiar dać sobie spokój, ale z zupełnie innych
powodów. I wcale nie nurtuje mnie pytanie "czemu nigdy nie zobaczymy fotokopii
całości", bo mam przeczucie, że jednak zobaczymy. Skoro Watykan natychmiast
opublikował dwie pierwsze strony, demaskując tym samym swoje "fałszerstwo", to
pewnie okaże się wystarczająco "nierozsądny" by opublikować resztę.

> Kwestionowanie przez Ciebie faktu wypowiedzi Navarro Vallsa przeczącego
faktowi
>
> istnienia testamentu jest żałosne.

Żałosne wydaje się raczej wmawianie komuś czegoś, czego nigdy nie powiedział.
Ja nie kwestionowałem i nie kwestionuję faktu wypowiedzi Navarro Vallsa.
Prosiłem tylko o link do dokumentu, albo cytatu, bo tej wypowiedzi nie znałem.

Odesłałem Cię do gógla bo mi się nie chce
> szukać po internecie wypowiedzi którą na własne uszy słyszałem.

Zauważyłem, że Ci się nie chce. Chciało Ci się wyłącznie rozpocząć tę dyskusję
przez rzucenie paru insynuacji. Kiedy odpowiedziałem na Twój post wyjaśniając
Twoje "wątpliwości", to też odpowiadać Ci się nie chciało.

To nie musiało
> być opublikowane w biuletynie watykańskim. Ta wypowiedz była, i tego nie
jesteś
>
> w stanie zmienić, ilość postów na różnych portalach i cytatów które ją
> przywołują jest tak duża że nikt rozsądny faktu takiej wypowiedzi
kwestionował
> nie będzie.

Jakie to szczęście, że nie zajmujesz się już testamentami. Rzesze obecnych i
przyszłych nieboszczyków oddychają z ulgą. Jeśli "posty na różnych portalach"
są dla Ciebie koronnym dowodem na istnienie lub nieistnienie czegoś, to dobrze
zrobiłeś zmieniając zawód. Ja doskonale wiem, że to nie musiało być publikowane
w biuletynie watykańskim. Zresztą gdyby było, to bym tę wypowiedź bez trudu
znalazł. Ja prosiłem o link do cytatu, bo mimo usilnych prób nie udało mi się
do niego dotrzeć. Notki prasowe i posty dotyczące tej wypowiedzi czytałem. Sęk
w tym, że nie zawierały one niczego, co można by nazwać cytatem. Podkreślam raz
jeszcze – ja nie kwestionuję istnienia tej wypowiedzi Navarro-Vallsa. Ja
chciałbym się z nią po prostu zapoznać. Mój pech polega na tym, że Ty wiesz
gdzie można znaleźć cytat z tej wypowiedzi, ale akurat nie chce Ci się mi go
wskazać.

Jeszcze raz zamiast tu piórczyć nie wiadomo o czym prześledz sam
> dla siebie FAKTY.

Chętnie skorzystam z Twojej rady choć wątpię czy tak samo rozumiemy słowo
FAKTY. Ale skoro nalegasz to proszę uprzejmie. FAKTEM jest, że fałszywie
interpretujesz słowo "rekolekcje" co prowadzi Cię do formułowania fałszywych
wniosków. FAKTEM jest, że niewłaściwie interpretujesz zapis "Grób w ziemi, bez
sarkofagu" i sugerujesz, że sprzeniewierzono się ostatniej woli Zmarłego.
FAKTEM jest, że insynuujesz, iż transmisji z grot watykańskich nie było właśnie
dlatego, by ukryć ten fakt przeniewierstwa. FAKTEM jest, że dziwisz się
dlaczego opublikowano zdjęcia, ale FAKTEM jest również, że nie zadajesz sobie
całkiem uzasadnionego pytania "po co Watykan miałby publikować fotoreportaż
demaskujący swoje własne szalbierstwa?". FAKTEM jest, że formułujesz
arcyinteligentną myśl: "Pytanie czy w ogóle były jakieś rekolekcje 1 marca 1985
pozostaje otwarte...", choć "zamknięcie" tego pytania wymaga przecież tak mało
zachodu. Wystarczyłoby po prostu sprawdzić, czy w roku 1985 dzień 1 marca
wypadał między pierwszą a drugą niedzielą Wielkiego Postu. FAKTEM jest również,
że udało Ci się sformułować jedno prawdziwe zdanie, które brzmi: "TESTAMENT NIE
JEST TEKSTEM JEDNOLITYM." Sęk w tym, że jest to zdanie mało odkrywcze, bo to
akurat wie każdy, kto zapoznał się z tym tekstem, składającym się z odrębnych
zapisków powstających na przestrzeni wielu lat. FAKTEM jest także to, że
najwyraźniej wiesz coś o jakichś "TWARDYCH NEGOCJACJACH" między dostojnikami
kościelnymi. Wiesz nawet wystarczająco dużo, by podawać nam "cytaty" z tych
negocjacji. FAKTEM jest, że kiedy ktoś odpowiada na sformułowane przez Ciebie
pytania, to Ty taką odpowiedź całkowicie ignorujesz i w żaden sposób się do nie
odnosisz (bo pewnie akurat Ci się "nie chce"). Ale niesłusznie zarzucać
rozmówcom, że nie ustosunkowują się do Twoich pytań, to Ci się już chce.
Ale rzeczywiście najwyższy czas przestać już "piórczyć" i zająć się czymś
innym. Podejmowanie dyskusji z kimś, kto swoje "wywody" konkluduje
stwierdzeniem "Niech nikt nie mówi, że było inaczej..." rzeczywiście mija się z
celem. Tym bardziej jeśli się nie wie, czy temu komuś akurat "będzie się
chciało".

teraz w radiu powiedzieli 95 tys stron tekstów

[walgierz]

pozostawił Papież nie wierzę, że wszytko sam zredagował i napisał bo to fizycznie nie możliwe, blisko 200 pięćset stronicowych tomów!!!!

Wykonawca testamentu jest DZIWISZ. Czy i jego

[kropekuk]

o machlojki posadzasz?

Kropekuk... o czym Ty piszesz?

[vice_versa]

kropekuk, przeczytaj mój pierwszy post... Nie mówimy tu o tym że Dziwisz
mataczył. Mówimy o tym, że Polacy NIE MIELI WYBORU!!! Że zostali postawieni pod
ścianą, przed faktami dokonanymi, że jeśli byłby sprzeciw wobec Testamentu,
to "Rodacy" byli z góry na przegranej pozycji, NIE DAŁO SIĘ prowadzić
negocjacji i wykonać testamentu zgodnie z wolą Papieża, tak samo jak nie dało
się dobitniej wyrazić swojego sprzeciwu...
Przy najlepszych intencjach bp. Dziwisza On NIE MIAŁ WYBORU. Nawet teraz nie
będzie o tym mówił, bo to bolesne i wg. niego mogłoby podważyć w oczach "ludu"
autorytet Papiestwa i Kurii Rzymskiej. Nie widzę najmniejszego powodu by z
nabożną czcią wysłuchiwać kłamstw Navarro Vallsa. Wolę słuchać milczenia
bp.Dziwisza.

P.S.
Papież nigdy nie był tak bardzo jak niektórzy z nas przekonani o świętości
papiestwa... On w tę "świętość" nie wierzył, sam dobrze pamiętał w jak
bardzo "nieświetych" okolicznościach go wybrano. Pamiętajmy też jak bardzo
Papież był zdegustowany tym co się działo na konklawe. Wystarczy poczytać
Domini Gregis by zauważyć ile wysiłku włożył w to by NIKT się nie dowiedział co
się podczas konklawe wyrabia, wszystko dlatego, że dobrze pamiętał jaka tam
żenująca atmosfera walki i kłótni panowała...

Alez ci "rodacy" TO NIE TY. Chyba ze jestes Kuria

[kropekuk]

Krakowska...

???

[vice_versa]

Abp. Dziwisz to też nie Kuria Krakowska.
Naprawdę wykładu z tożamości nie musisz mi robić, kropekuk. Nie wiem tylko o
czym piszesz, bo nikt tu nie wyskakiwał z podejrzeniami abp. Dziwisza o
matactwa.
Jak mniemam, to, że piszesz po polsku to też nie znaczy że to jest "nasz"
język, bo każdy ma swój język za własnymi zębami... tak??? Baaaaardzo mądre
postaram się zapamietać i pisać do Ciebie po arabsku. Tymczasem, czy jakiś Arab
nie mógłby Ci tego przetłumaczyć na Twój język? Czy to nie nadmiar ekumenizmu
tak kochać się w Arabach tak an public? A w ogóle to co oni Cię obchodzą, czy
Twoja sygnaturka oznacza, że Ty jesteś Arabem? Więc widzisz, ja też nie jestem
Kuria Krakowska...

Arabowie wladaja zazwyczaj lepiej mym jezykiem,niz

[kropekuk]

Polacy - mowa o angielskim: jestem Anglikiem i anglikaninem (bylym
korespondentem jednego z tutejszych dziennikow w Warszawie) i...swietnie sie
bawie posadzaniem Watykanu przez Polakow-ponoc katolikow, ze ten sfalszowal
testament Wojtyly, by im, Polakom, cialo ich papieza bezczelnie ukrasc, a i
Jego serca wyrwac nie pozwolil! Bo o to wam chodzi, nieprawdaz, czy tez sie
tutaj myle?

A propos DZIWISZA: to wykonawca tego testamentu

[kropekuk]

RODACY czy "RODACY"

[the.bill.europy]

Czemu najpier słowo Rodacy nie ma , a potem ma cudzysłów?
iez Papiez takich rzeczy by nie robił....
Ktoś z dziennikarzy musi zadać to pytanie Dziwiszowi, a rzecznika Watykanu
dodatkowo spytać czemu mówima żadnych dyspozycji a propos pochówku, a potem
okazało się, że jest, ale nie ma go w tłumaczniu włoskim......!!!!!!!!!!!!

PS: Ja tez nie wierze w "swietosc" papiestwa - jak

[kropekuk]

Jan Pawel II. Ani w "swietosc" papieza jako takiego - podobnie jak Jan Pawel
II. Podejrzewalbym Watykan o machlojki, gdyby chodzilo o dobra ziemskie
Wojtyly, ale nie o jego CIALO... Bo Watykan tez jest daleki od balwochwalstwa ;)

Bałwochwalstwo?

[vice_versa]

Czy ja pisałem o balwochwalstwie? Pisałem o umacnianiu autorytetu Kurii
Rzymskiej i Papiestwa. Nie o bałwochwalstwie,cokolwiek pod tym terminem
rozumiesz.
Tu chodzi o bardzo nomen omen "przyziemną" sprawę: o MIEJSCE pochówku. I o
władzę: do kogo należy decydujący głos, czyj głos jest ostateczny. Jakie więc
bałwochwalstwo? Tu chodzi o ostatnie słowo. Z Watykanu po śmierci papieża
wypłynął b. jasny sygnał: dość już mamy Was, Polaków, wasz czas się
skończył.Dzisiejsza "La Republica" właśnie o tym pisze. Słychać takie
gromkie: "Polaków kochamy w Polsce?" To rozumowanie powinno być Ci bliskie :)
Po 26 latach każdy normalny Niemiec miałby dość. Z Włochami to się jeszcze przy
winie można dogadać...

Decydujacy glos nalezal do Jana Pawla II w jego

[kropekuk]

KONSTYTUCJI APOSTOLSKIEJ - UNIVERSI DOMINICI GREGIS Z 1996 ROKU, Rozdział V:
Pogrzeb Biskupa Rzymskiego (a takze w innych rozdzialach)
www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/konstytucje/universi_dominici_22021996.html

Tego w kanonie, podobnie jak przebiegu Konklawe, nie reguja testamenty, majace
charakter PRYWATNY i zupelnie niewiazace dla KK (w przeciwienstwie do
Konstytucji Apostolskiej).
Nie wiedziales? Konstytucje stworzyl PAPIEZ, BISKUP RZYMSKI, NAMIESTNIK
CHRYSTUSA NA ZIEMI. Testament napisal "tylko" Karol Wojtyla...

[walgierz]

kropekuk napisał:
> Nie wiedziales? Konstytucje stworzyl PAPIEZ, BISKUP RZYMSKI, NAMIESTNIK
> CHRYSTUSA NA ZIEMI. Testament napisal "tylko" Karol Wojtyla...

A widziałeś podpisy, pod testamentem z tego co piszesz, to chya nie;)))

Dyspozycja szczegółowa (przepis szczegółowy) jest zawsze przed ogólną w prawie,
a taka jest w testamencie w akapicie aktualizowanym 13.III.1992.

''28. Jeśli złożenie do grobu ma miejsce w Bazylice Watykańskiej, zostanie
sporządzony przez Notariusza Kapituły tejże Bazyliki lub Kanonika Archiwistę
odpowiedni dokument, stwierdzający autentyczność tego aktu. Następnie delegat
Kardynała Kamerling i delegat Prefekta Domu Papieskiego sporządzą oddzielnie
dokumenty potwierdzające wiarygodność dokonanego złożenia do grobu; pierwszy w
obecności członków Kamery Apostolskiej, drugi w obecności Prefekta Domu
Papieskiego.''
Zdanie niżej;
''Jeśli złożenie do grobu ma miejsce w Bazylice Watykańskiej...''
Nie jest obligatoryjne tylko warunkowe czyli nie musi być pochowany
w Watykanie, bo brzmiałby -
''Złożenie do grobu Papieża odbywa się zawsze w Bazylice Watykańskiej...''

To, że jakieś obrzędy pogrzebowe powinny się odbyć najpierw w Watykanie
też jest oczywiste, Papież to formalnie monarcha
państwa Watykan, samo złożenie do grobu i dodakowe
obrzędy pogrzebowe mogą być zupełnie gdzie indziej...

Kropekuk CZYTAJ UWAŻNIEJ...

[vice_versa]

Kropekuk, jeśli sugerujesz że w Watykanie nie obowiązuje żadne prawo cywilne to
pozostaje Ci pogratulować rozległej wiedzy. Tylko i tak nie oznacza to że w
Watykanie można podpie..ć brewiarze... Żadne konstytucje tego nie zmienią,
nawet jeśli żadna tego nie reguluje... Bez sensu powołujesz się na konstytucję
Universi Domini Gregis, bo sama odwołuje się do tych dokumentów prywatnych
papieża:
Rozdz.II pkt 13. ust f) nakazuje: przeczytać dokumenty, jeżeli by takie były,
zostawione przez zmarłego Papieża dla Kolegium Kardynałów;
Rozdz.V pkt 32 Jeśli zmarły Papież rozporządził w testamencie swoimi rzeczami,
zostawiając listy i dokumenty prywatne, oraz wyznaczył wykonawcę swego
TESTAMENTU, to na nim spoczywa ustalenie i wypełnienie, według zlecenia
otrzymanego od testatora, tego, co dotyczy dóbr prywatnych i pism zmarłego
Papieża. Taki wykonawca zda sprawę z tego, co uczynił, jedynie nowemu Papieżowi

Twoje enuncjacje, że są to dokumenty prywatne i niewiążące są zatem absurdalne
skoro sama konstytucja do nich się odwołuje. Trudno przecież żeby Papież
zaordynował swój pochówek w Polsce w konstytucji Watykańskiej, to byłby zupełny
nonsens. Konstytucja dotyczy PAŃSTWA i nie wygasa wraz ze śmiercią, może się
więc zdarzyć że i następne pogrzeby i konklawe będzie się wg niej odbywał.
Zastanów sie kropekuk co piszesz, bo to że żadne prawo cywilne w Watykanie nie
obowiązuje ociera się o zupełne pomieszanie zmysłów...

[vice_versa]

Zgadzam się z Tobą catarino! Właśnie: UDAJEMY że nie zauważyliśmy!!! Pozwalamy
na tę grę, jesteśmy traktowani jako "lud" a nie jak ludzie myślący. Skoro taki
sygnał wychodzi z Watykanu, to tam się bardzo źle dzieje...Tam Papież naprawdę
UMARŁ. Razem ze swoim sposobem myślenia, w duchu szacunku dla drugiego
człowieka, znowu zamiast podmiotowego traktowania prasy i ludzi traktuje się
ich przedmiotowo, gra się faktami dokonanymi, komunikatami Navarro Vallsa etc.

A my Polacy mówimy: powinien być pochowany w Rzymie, bo jest papieżem
wszystkich katolików... Co za nonsens! Równie dobrze można twierdzić, że jak
leży w Rzymie to jest Włochów! A jak by był pochowany w Wadowicach to nie byłby
Papieżem Polaków tylko Wadowiczan? Jest pewien poziom absurdu w argumentacji,
po który sięgać nie należy.
Pisałem tylko o tym, że polscy biskupi robili co mogli by stało się inaczej, by
papież do Polski wrócił... Że za kulisami toczyła się gra... Gra nierówna od
samego początku, bo z góry wiadomo, że Polacy postawić się nie mogli... Dodanie
w komunikacie prasowym tego fragmentu z 1985r. jest zabiegiem technicznym,
wynikiem negocjacji. Dlatego fotokopii całości nie będzie.

> A najgorsze jest to, że tacy
> chrześcijanie (kardynałowie) mają śmiałość tak się zachować?

Na ich usprawiedliwienie można dodać, że oni to robią w celu umocnienia
znaczenia Rzymu i umocnienia rangi Kościoła. To nie jest zła wola, tylko licząc
na to, że sami będą następni muszą ten autorytet umacniać... Kard Ratzinger
bardzo chce być papieżem. Mówi światu "Pójdź za mną"... To niemiecka szkoła
pragmatyzmu. A kard. Macharski nawołuje do modlitwy w intencji wyboru nowego
papieża... Smutne to i tyle...

WYSTARCZY POKAZAĆ FOTOKOPIE CAŁOŚCI!!! AVIGNON??

[maksimum]

catarina1 napisała:

> Ja też mam poważne wątplwości czy ostatnia wola JPII została uszanowana.

To nie ma znaczenia,czy byl testament czy go nie bylo i to ze miejsce pochowku
bylo w testamencie okreslone.
Jesli testament zaczal byc pisany w 1979 i dopisywany w 1985 ,to realia 2005
roku,moga zmienic wczesniejsze zapisy.
Czas sie zmienia i czas nas zmienia i dlatego doglebne przemyslenia sprzed 5 lat
po 5 latach moga sie okazac nieistotne.
Czym dluzej papiez przewodzil kosciolowi,tym bardziej stawal sie zwiazany z
Rzymem,a coraz mniej z Krakowem.
Gdyby JPII zginal w zamachu majowym,to z pewnoscia kardynalowie nie mieliby nic
przeciwko temu by byl pochowany w Polsce i sluzyl Polakom jako martyr,ale po
26 letnim maratonie caly swiat utozszamia papieza JPII z Rzymem.
www.newadvent.org/cathen/02158a.htm
9 papiezy urzedowalo w Avignon,ale byly to inne czasy i trzeba oddac Rzymowi co
rzymskie.

> To, że rzecznik Watykanu oficjalnie informuje, że testamentu żadnego nie ma
(słyszałam
> to na własne uszy), potem, że owszem jest ale nie ma tam nic o miejscu
> pogrzebu, wreszcie tłumaczenie trwające kilka dni, wersja włoska, która
>pomija najważniejszy fragment -to wszystko nazywacie zbiegiem okoliczności?

Ja nie widze tu zadnego spisku.Sprawa oczywista jest ,ze JPII powinien byc
pochowany w Rzymie,ale gdyby Polacy zaczeli rewolucje robic z tego powodu,to ze
wzgledow dyplomatycznych trzebaby bylo im ustapic.
Okazalo sie,ze Polacy ucywilizowali sie w czasie pontyfikatu JPII i rozruchow
nie bedzie,wiec sprawy moga potoczyc sie normalna droga.

> Pomijam już sam fakt ewentualnego fałszerstwa. Niestety dla mnie jest to, czy
> tego chcę czy nie, niewiarygodne i nieuczciwe. A najgorsze jest to, że tacy
> chrześcijanie (kardynałowie) mają śmiałość tak się zachować? A my udajemy, że
> tego nie zauważyliśmy....

Jest w Tobie ten zapal i ogien na rewolucje,albo przynajmniej przewrot palacowy.

A ty MUSISZ wiedziec, ktorej z siostr zakonnych

[kropekuk]

przeznaczyl swoj modlitewnik, ktorej zas rozaniec? TESTAMENT PAPIEZA MA
CHARAKTER PRYWATNY. I zapewne sa w nim i tego typu zapisy.

[antidotumm]

Ja tez jestem wstrzasnieta! Co do testamentu to bylo szokujace: klamstwa (w
poniedzialek Navarro-V mowil, ze go nie ma)- na tym poziomie,potem krecenie,
przekladanie, we wloskiej wersji jezykowej wogole pominieto zdanie o tym, ze
wspoldecydowac mieli Rodacy.
Wstyd!

JACY "rodacy"? Kuria Krakowska? Nie martw sie, bo

[kropekuk]

napewno decydowala. A i wykonawca testamentu jest ks.Dziwisz.
Bogu dziekujcie, ze Kuria i Watykan przed balwochwalstwem, schizma i grzechem
narodowej pychy was ustrzegl!

Co do testamentu ...

[mikronezja]

A propos, na stronach amerykańskich gdzie streszczano treść testamentu podano,
że Papież w 2000 roku rozważał abdykację - tego nie ma w polskim tekscie (no
chyba, że coś przeoczyłem). GDZIE ONI TO MOGLI WYCZYTAĆ ?

Nie wiem czy bylo w testamencie, ale to jest znane

[kropekuk]

OD 2000 ROKU. Zapewne polskie media to przed Polakami utajnily, by nie psuc
ludowi igrzysk.

Bałwochwalstwo, schizma i grzech ????

[walgierz]

kropekuk napisał:
> Bogu dziekujcie, ze Kuria i Watykan przed balwochwalstwem, schizma i grzechem
> narodowej pychy was ustrzegl!
Bałwochwalstwo, schizma i grzech narodowej pychy,?????O^O sugerujesz, że jacyś paranoicy sfałszowali testament, w obawie przed bałwochwalstem oraz schizmą, oraz by ukarać Polaków za pychę.
Mógłbyś rozwinąć, urealnić i uzasdnić wątek bałwochwalstwa i schizmy, bo inaczej do Watykanu to pschiatrzy i pielegniarze powinni się udać.

ps. Była by to jakaś odpowiedż dlaczego sfałszowano. Oszustwem jest ukrywanie oszustwa. Popieranie oszustawa też...

Teraz grzeszycie przeciwko osmemu przykazaniu...

[kropekuk]

JAKIE macie podstawy do oskarzania Watykan o DO NICZEGO MU NIE POTRZEBNE (bo i
do czego?) falszowanie testamentu Wojtyly? Przeciez ma on charakter czysto
prywatny, a wiec nie dotyczy np. POCHOWKU BISKUPA RZYMSKIEGO (to reguluje
kanon, scislej: Konstytucja Apostolska, ostatnia, a wiec samego Jana Pawla)

[walgierz]

kropekuk napisał:

> JAKIE macie podstawy do oskarzania Watykan o DO NICZEGO MU NIE POTRZEBNE (bo i
> do czego?) falszowanie testamentu Wojtyly? Przeciez ma on charakter czysto
> prywatny, a wiec nie dotyczy np. POCHOWKU BISKUPA RZYMSKIEGO (to reguluje
> kanon, scislej: Konstytucja Apostolska, ostatnia, a wiec samego Jana Pawla)

Czy czytasz co sam piszesz w notce wyżej napisałeś ''Bogu dziekujcie, ze Kuria i Watykan przed balwochwalstwem, schizma i grzechem narodowej pychy was ustrzegl!'' czy to nie jest powód by sfałszować testament.

A o Konstytucji Apostolskiej bardziej szczegółowo rozprawiałem już z visitor5,patrz niżej...

DlACZEGO WATYKAN FAŁSZUJE TESTAMENT TEŻ JEST OCZYWISTE!!!!!

Bowiem zapis na tzw. marginesie koryguje datę tego zapisu na
ostatnią wolę w tym względzie czyli to jest ostni zapis
''Co do pogrzebu, powtarzam te same dyspozycje, jakie wydał
Ojciec Święty Paweł VI. (dodatek na marginesie: Grób w ziemi,
bez sarkofagu. 13.III.1992). O miejscu niech zdecyduje
Kolegium Kardynalskie i Rodacy.

?Apud Dominum Misericordia et copiosa apud Eum redemptio ?

Jan Paweł pp. II''

A te z czasów stanu wojennego są starsze więc nie aktualne,
to jest prowizroryczny testament!!!!!

visitor5 napisał:

> jeżeli podchodzić do tego datami, to najpóźniejszym dokumentem dot. miejsca
> pochówku Papieża jest Konstytucja Apostolska z 22 lutego 1996 r. Mówi ona:
>
> 28. Jeśli złożenie do grobu ma miejsce w Bazylice Watykańskiej, zostanie
> sporządzony przez Notariusza Kapituły tejże Bazyliki lub Kanonika Archiwistę
> odpowiedni dokument, stwierdzający autentyczność tego aktu. Następnie delegat
> Kardynała Kamerling i delegat Prefekta Domu Papieskiego sporządzą oddzielnie
> dokumenty potwierdzające wiarygodność dokonanego złożenia do grobu; pierwszy w
> obecności członków Kamery Apostolskiej, drugi w obecności Prefekta Domu
> Papieskiego.
>
> 29. Jeśli śmierć Papieża nastąpiłaby poza Rzymem, do Kolegium Kardynałów należy
> podjęcie decyzji odnośnie wszystkiego, co konieczne dla godnego i uroczystego
> przeniesienia zwłok do Bazyliki św. Piotra w Watykanie.
>
> Dla mnie to jednoznacznie określa miejsce pochówku Papieża.

Konstytucja może dotyczyć ogólnie ''Papieży'' szczegółowo konkrtnego
papieża dotyczy tylko gdy ten nie zostawi testamentu,
a jeśli jest testament to on jest wążniejszy niż konstytucja, chyba,
że szczątki papieskie to własność państwa Watykan,
i wola (nie mówiąc o prawach) człowieka jest tu nie ważna.

visitor5 napisał:

> może i ogólnie, ale JPII pisał Konstytucję przede wszystkim myśląc o sobie,
> jako o pierwszym Papieżu który będaie chowany zgodnie z nią. Stąd zapis, co
> robić jeśli Papież umrze poza Watykanem - wcześniej papieże rzadko opuszczali
> Watykan.

Dyspozycja szczegółowa (przepis szczegółowy) jest zawsze przed ogólną w prawie,
a taka jest w testamencie w akapicie aktualizowanym 13.III.1992.

''28. Jeśli złożenie do grobu ma miejsce w Bazylice Watykańskiej, zostanie
sporządzony przez Notariusza Kapituły tejże Bazyliki lub Kanonika Archiwistę
odpowiedni dokument, stwierdzający autentyczność tego aktu. Następnie delegat
Kardynała Kamerling i delegat Prefekta Domu Papieskiego sporządzą oddzielnie
dokumenty potwierdzające wiarygodność dokonanego złożenia do grobu; pierwszy w
obecności członków Kamery Apostolskiej, drugi w obecności Prefekta Domu
Papieskiego.''
Zdanie niżej;
''Jeśli złożenie do grobu ma miejsce w Bazylice Watykańskiej...''
Nie jest obligatoryjne tylko warunkowe czyli nie musi być pochowany
w Watykanie, bo brzmiałby -
''Złożenie do grobu Papieża odbywa się zawsze w Bazylice Watykańskiej...''

To, że jakieś obrzędy pogrzebowe powinny się odbyć najpierw w Watykanie
też jest oczywiste, Papież to formalnie monarcha
państwa Watykan, samo złożenie do grobu i dodakowe
obrzędy pogrzebowe mogą być zupełnie gdzie indziej...
narodowej pychy was ustrzegl!

Ja się powiedziało "A", powiedzmy i "B".Czyli...

[tyta.nic1]

Ja się powiedziało "A", powiedzmy i "B".Czyli...

[tyta.nic1]

...z teorii spiskowej, jeszcze bardziej spiskowe wniski!!!

Teorie już znamy!
W skrócie: Watykan sfałszował testament, żeby - w celu podniesienia autorytetu
papiestwa - OGRABIĆ NAS - POLAKÓW z Papieża!

Przejdżmy zatem do wniosków.
I. WATYKAN
1.
Watykan, to nic innego jak zbór wszelkiej maści "przekrętaczy", niczym nie
różniączych się od zwykłych polityków, a nawet politykierów.
2.
Przez blisko 27 lat, na czele tych "przekrętaczy" stał nasz rodak. Stosując
zasady odpowiedzialności znane w państwach demokratycznych, ponosi on pełną
odpowiedzialność za to, co się tam wyrabiało i wyrabia - a upraszczając - był
jednym z nich!
3.
Okazał się hipokrytą, pisząc testament sprzeczny z konstytucją, którą sam
zresztą napisał!
4.
Jeżeli był hipoktytą, to czy można poważnie traktować jego nauki?
5.
Przyszły Papież to też oszust - jako kardynał z Kolegium, musiał barać udział w
spisku.
6.
Kto w takim razie powinien zostać następnym Papieżem?

II. EPISKOPAT POLSKI
1.
To taka sama zgraja oszustów jak ci z Watykanu. Pozwolili na ograbienie NAS z
Papieża i nic NAM nie powiedzieli, bo...
2.
...sami uczestniczyli w tym spisku!

III. "RODACY"
1.
"Rodacy" to nie Episkopat - bo jak wykazano wyżej - cały dopisek wyjaśniający
znaczenie tego słowa, to fałszerstwo! Zatem "rodacy" to MY. Każdy z nas!
Jeżeli tak, to ja się nie zgadzam ani na Rzym/Wtatykan/Krypty, ani na
Kraków/Wawel/Katedra, ani na Wadowice, ani na żadne inne miejsce!
Ja żądam, aby Papież został pochowany na MOJEJ działce, pod jesionem. Tu
wubuduję Mu na własny koszt, piękne mauzoleum.
2.
W przypadku, gdyby byli inni chętni "rodacy", gotów jestem stanąć do przetargu!

IV. PAŃSTWO POLSKIE
1.
Powołać specjalną komisję śledczą!
2.
W związku z tak jaskrawym naruszeniem NASZYCH-POLSKICH dóbr, na drodze
dyplomatycznej podjąć kroki mające na celu wyjaśnienie całej sprawy.
3.
Pod grożbą zerwania konkordatu i stosunków dyplomatycznych, wymódż na stronie
watykańskiej zwrot zawłaszczonego ciała papieża!


To tyle wstępnych uwag i wniosków, które nasunęły mi sie, po wnikliwej analizie
Waszej dyskusji. Moje stanowisko w tej sprawie przedstawiłem wyżej.
A moje wnioski?
Myślę, że mimo celowej złośliwości z jaką je sformuowałem - godne są chociaż
przemyślenia!

Urażonych i obrażonych - PRZEPRASZAN!!!
Nie taki był mój zamiar!!!

Pozdrawiam i owocnej dalszej dyskusji życzę!

[witek.bis]

:)))
Widzę, że kolega jest bardzo zdolnym "brownoidą" ;) Szkoda, że dopiero teraz
włączył się kolega do "dyskusji", bo z pomocą kolegi zdemaskowalibyśmy dwa razy
więcej szalbierstw tego podłego Watykanu.
Pozdrawiam

"B".Czyli bank Ambrozja;))))) 400 milonów dolców

[walgierz]

po wykryciu jego fałszerswt spłacał dłużnikom, Watykan i JPII.

[tyta.nic1]

witek.bis napisał:

> :)))
> Widzę, że kolega jest bardzo zdolnym "brownoidą" ;)

A gdzież tam? Daleko nmi!

> Szkoda, że dopiero teraz
> włączył się kolega do "dyskusji",

Włączyłem się wcześniej. Sprawdż wyżej!

> bo z pomocą kolegi zdemaskowalibyśmy dwa razy
> więcej szalbierstw tego podłego Watykanu.

Nic nie stoi na przeszkodzie, aby do "wniosków" do których ja nie doszedłem,
doszedł ktoś inny! Nie zastrzegam sobie praw autorskich! ;-)))

Pozdrawiam

[tyta.nic1]

WNIOSWK z... "wniosków"

Nie szargajmy tej "Świętości", bo nic innego już nie mamy!!!

[snajper55]

tyta.nic1 napisał:

> 3.
> Pod grożbą zerwania konkordatu i stosunków dyplomatycznych, wymódż na stronie
> watykańskiej zwrot zawłaszczonego ciała papieża!

Ja uważam, że zwrot tego, co nam się słusznie należy to zdecydowanie za mało.
Jako rekompensatę powinni nam do naszego Papieża dorzucić jeszcze ze trzy czy
cztery ciała poprzednich papieży. Glemp wskaże których.

S.

[kagan_sodanus]

snajper55 napisał:

> tyta.nic1 napisał:
>
> > 3.
> > Pod grożbą zerwania konkordatu i stosunków dyplomatycznych, wymódż na str
> onie
> > watykańskiej zwrot zawłaszczonego ciała papieża!
>
> Ja uważam, że zwrot tego, co nam się słusznie należy to zdecydowanie za mało.
> Jako rekompensatę powinni nam do naszego Papieża dorzucić jeszcze ze trzy czy
> cztery ciała poprzednich papieży. Glemp wskaże których.

Globalistyczne eurolewctwo widzę wspiera hihy czcicieli Watykanu...

Może pogrzeb gdzieś między tymi świętobliwymi.

Innocenty VIII - papież od 29 VIII 1484 - 25 VII 1492. 5 grudnia 1484 wydał bullę Summis desiderantes affectibus, która zainicjowała palenie na stosach "przeciwników" wiary chrześcijańskiej. Oficjalnie zezwolił w niej na torturowanie ludzi i skazywanie na spalanie żywcem osób podejrzanych o "czarownictwo". Papieża tego nazywano powszechnie ?ojcem ojczyzny?, ponieważ miał aż 16 nieślubnych dzieci.

Aleksander VI, właściwe Rodrigo de Borgia. Urodził się w 1431 koło Walencji w Hiszpanii. .. Był bratankiem papieża Kaliksta III (Alfons de Borgia), który mianował go kardynałem, a następnie podkanclerzem Kościoła. W 1492 wybrano go papieżem. Okazał się dobrym dyplomatą i politykiem. Prowadził jednak bardzo niemoralne życie i dbał przede wszystkim o swoją rodzinę. Od 1462 roku urodziło mu się kilkanaścioro dzieci. Obsadził je na wysokich stanowiskach w Państwie Kościelnym i zapewnił dobrobyt. Zarzucano mu nadmierny przepych dworu papieskiego, symonię, nikolaizm i nepotyzm. Większość z tych zarzutów była prawdą. Podzielił świat kolonialny między Hiszpanię i Portugalię. Zmarł w 1503 roku (być może został otruty). Ocenia sie go jako jednego z najgorszych papieży w historii Kościoła.

[vice_versa]

Trochę czasu już minęło... Dziś przemówił arb.Dziwisz

"Abp Dziwisz nie spalił notatek Papieża
IAR, kid 05-06-2005, ostatnia aktualizacja 05-06-2005 20:36

Arcybiskup Stanisław Dziwisz, wykonawca testamentu Jana Pawła II, ujawnił, że
nie spalił niczego z prywatnych pism Ojca Świętego.

Papież napisał w testamencie w 1979 roku: "Rzeczy codziennego użytku, którymi
się posługiwałem, proszę rozdać wedle uznania. Notatki osobiste spalić".

Dziwisz powiedział, że wszystkie prywatne zapiski Papieża Polaka zostały
złożone w Domu Pielgrzyma w Rzymie. Czekają tam na "poważne naukowe
opracowanie". On sam ma 27 tomów dziennika, w którym dzień po dniu zapisywał
wszystkie wydarzenia pontyfikatu - dokument zostanie przekazany historykom.

Arcybiskup Dziwisz zastąpi na stanowisku metropolity krakowskiego kardynała
Franciszka Macharskiego."

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2749646.html
Wszystkim moim adwersarzom życzę Wesołych Świąt i dalszej wiary w Świętego
Mikołaja zamiast wiary w to, że ludzie mają własne interesy i im
podporządkowują swoje działania. Oczywiście arb Dziwisz też jest jak z Dona
Browna, co??? Dodam że książki nie czytałem, ludzi jednak rozumiem trochę
lepiej niż przeciętna owca czy baran w stadzie bożym. W niczym więc nie zmienię
swojego zdania, że ten testament jest uzupełniony, bo interes Kurii Rzymskiej i
Kościoła Powszechnego tego wymagał, co ustalili między sobą Ratzinger i polscy
hierarchowie. Po prostu niczego się Towarzysze Władzy sprawowanej przez Mistyka
od Mistyka nie nauczyli. Uznali że nieobecni nie mają racji i nie należy ich
słuchać w imię wyższych celów. I jak, zasiali zgorszenie tak się wyśpią.
Szczęść im Boże.