Dodaj do ulubionych

Widzialem Tanczacych Palestynczykow

IP: *.proxy.aol.com 03.10.01, 05:26
.......Witam Wszystkich
....Wczesniej, tj. przed doswiadczeniem widoku Palestynczykow jak dzieci
cieszacych sie z efektow barbarzynskiego ataku terrorystow na USA, moj stosunek
do Palestynczykow i ich sprawy byl raczej obojetny. No, moze za wyjatkiem
krotkiego okresu po ataku organizacji Czarny Wrzesien na izraelskich
olimpijczykow w Monachium, ktora to zbrodnia takze mna wstrzasnela. Wobec
slusznych dazen palestynczykow poszla ona jednak szybko w zapomnienie.
....Oczywiscie podenerwowany bylem tym razem takze z powodu rownoleglej
bytnosci mojej corki na wakacjach w Europie. Terrorysci zaatakowali Stany na
tydzien przed jej planowanym powrotem. Ba, caly w nerwach i pelen obaw bylem.
Jednakze, i tego jestem absolutnie pewien, to nie owczesny stan mojej psychiki
ustawil mnie zdecydowanie negatywnie wobec Palestynczykow. Potrafie zapanowac
nad emocjami, zwlaszcza, ze od powrotu corki minely juz dwa tygodnie.
....W miejsce nastawienia sie na uzyskanie wlasnej panstwowosci Palestynczycy
postawili na zwalczanie Izraela. Trwali w tym przez ponad cztery dekady. Takze
w wojnach Izraela z Arabami i Egiptem nie pozostawili Izraelowi najmniejszych
zludzen co do wlasnego stosunku do zydowskiego panstwa. A ten byl skrajnie
wrogi. Pomimo tego, ze panstwo Izrael zostalo utworzone z woli powojennych
mocarstw, uznane przez ONZ, jak i rozpoznane przez caly zachodni swiat.
Palestynczycy woleli byc manipulowani przez Sowietow i uzywani do osiagania ich
zimnowojennych celow. Nienawisc wziela gore nad zdrowym rozsadkiem.
....Oczywiscie mialem duzo sympatii dla panstwowotworczych dazen
Palestynczykow, ale jednoczesnie zdawalem sobie sprawe, ze – poprzez wybor
srodkow realizacji wytyczonych celow - oni sami podcinaja galaz na ktorej
siedza. Biedni i slabi stawiaja na sposoby prowadzace do samowyniszczenia. Choc
mogli zyc obok Zydow, obok panstwa Izrael (oraz w nim) i rozwijac sie. Przeciez
zyli zgodnie z Zydami nie tylko pod administracja brytyjska.
....Choc takze wychowany bylem w martyrologiczno-powstanczej tradycji, to
jednak mam do niej bardzo krytyczny stosunek. Znajomosc glupoty narwanych i
nieodpowiedzialnych wspolplemiencow wywolujacych skazane na niepowodzenie
powstania, doprowadzajacych tym samym do smierci wielu tysiecy ludzi,
powodujacych podupadanie kultury oraz kazdorazowe wyniszczanie etapowego
dorobku, ustawily mnie mocno niechetnie do “polskiego etosu”. Przez analogie,
zatem, nie moglem widziec sprawy palestynskiej w bardziej przyjaznym swietle. W
sumie – a sami sobie winni byli - wyszlo na obojetnosc.
....Niegdys w swoich uniwersyteckich dyskusjach z Palestynczykami wylozylem
jednemu z nich – solidnie podbudowany polskimi dazeniami niepodleglosciowymi,
doswiadczeniami powstanczymi i ta cala nasza martyrologia – wlasny poglad na
ich szanse na sukces. Po krotce, dowiedzial sie, ze ich szanse na wygrana sa
niemal zadne, jako ze sa oni biedni, slabi, i glupi. Tak jak niegdys bylismy
my, przy czym odrodzenie panstwowosci nie zawdzieczamy bynajmniej sobie, lecz
(glownie) woli USA.
....Te dyskusje mialy miejsce w czasach gdy Palestynczycy siedzieli sobie w
obozach uchodzcow na jordanskiej pustyni. Gdzie trafili, najpierw, w wyniku
dolaczenia do Arabow w wojnach z Izraelem, a pozniej – skutkiem wyrzucenia ich
na zbity pysk przez krola Hasana, ktorego goscinnosci - probujac podkopac
monarchie i przejac rzady – znaczaco naduzyli. Przy czym zasadniczym powodem
koczowania Palestynczykow na pustyni byla ich odnosna decyzja oraz wola
pozostania. A przeciez, w wiekszosci, mogli wrocic do swoich domostw.
....Zydzi nie zostali zrzuceni do Palestyny AD 1948. Oni tam juz byli. Od
zawsze. Choc wtedy, w czasach II wojny swiatowej, dzielili zgodnie z
Palestynczykami miejsce znajdujace sie pod brytyjska administracja. Swiat
arabski, a w nim Palestynczycy do calkiem niedawna nie uznawal panstwa Izrael i
zwalczal je. Wyrosly na gruncie nienawisci do Izraela terroryzm w dalszym ciagu
kontynuuje tradycje dzialan w imie walki z Zydami oraz z popierajacych ich
Zachodem – na czele z USA.
....Patrzac na radujacych sie Palestynczykow zdalem sobie sprawe, ze – bez
wzgledu na ich racje – mam przed oczami ludzi popierajacych terrorystow. Ludzi
z posrod ktorych rodza sie terrorysci. A takze ludzi w ktorych zbrodniarze
znajduja wsparcie duchowe i moralne; ludzi potwierdzajacych sens i potrzebe
dzialan, dodajacych otuchy i zagrzewajacych do kolejnych akcji. Patrzylem na
ludzi bez ktorych wspolczesny terroryzm islamski nie mialby racji bytu.
....Doskonale zdaje sobie sprawe, z tego, ze patrzylem na ludzi bardzo mlodych,
niedoswadczonych, na glowy rozpalone a i postrzelone niezle. By nie powiedziec
glupie. Bo na dzieci glownie patrzylem. Problem moj w tym jednakze, iz
afirmacja zbrodni pozostanie dla mnie afirmacja bez wzgledu na wiek osoby
zachecajacej do zabijania. Przy czym powyzsze nabiera szczegolnej ostrosci gdy
pamieta sie, o tym, ze bez owej pochwaly i wsparcia swiata arabskiego terroryzm
islamski nie mialby szans na rozwiniecie skrzydel.
....Zamach na USA zasadniczo zmienil moj kat postrzegania Palestynczykow, oraz
ich sprawy. Glownie dlatego, ze “ich sprawa” juz dla mnie nie istnieje.
Przepadla w zderzeniu z moim poczuciem zagrozenia z ich strony. Pomimo
przedstawionego powyzej rationale, ustawiajacego mnie raczej obojetnie do
Palestynczykow tkwila jednakze we mnie przynajmniej odrobina sympatii dla ich
celow. Teraz nie mam juz sympatii dla nich. Aktualnie widze Palestynczykow jako
ludzi (przynajmniej) radujacych sie z udanego zamachu na zycie moje czy moich
bliskich. Lub majacych w tym bezposredni udzial. Jako ludzi ktorzy,
gloryfikujac zbrodnie, pomagaja w jej ciaglym urzeczywistnieniu sie – tworza
warunki dla jej zaisnienia.
....Nie pierwszy to raz dokonany byl zamach w imie walki z Zachodem, i
popierajacymi Izrael Stanami – w imie poparcia dla sprawy palestynskiej. Nie
pierwszy tez raz widzialem radujacych sie a tanczacych na ulicach tak
Palestynczykow jak i innych Arabow. Na ogol ludzi bardzo mlodych, zapalonych a
niezbyt potrafiacych myslec. Tak mlodych jak porywacze samolotow ktore
posluzyly jako sterowane bomby.
....W wyniku nakazu Arafata tasma z radujacymi sie Palestynczykami zostala
skonfiskowana, gdyz szkodzila sprawie palestynskiej. Z ktorym to spojrzeniem
jak najbardzie sie zgadzam. Tymi tancami narobili sobie Palestynczycy niezlego
smrodu na swiecie. Takze wsrod antysemitow chetnie siegajacych dotad po
argument palestynski. Bo przeciw Izraelowi. Choc tak naprawde majacych
rzeczonych palestynczykow w tym samym przedziale co Zydow. Teraz nie dysponuja
juz antysemici tym jakze pieknym argumentem. I to nie byle jakiej wagi, jako ze
uzywajacemu argumentu palestynskiego raczej niewygodnie bylo zarzucac
antysemityzm.
....Ale powyzsze, dla odmiany, ze zlosliwa satysfakcja odnotowuje. Widzialem
bowiem radujacych sie Palestynczykow. I o jeden za duzo taniec.
..
....Z powazaniem
......Krzysztof Patora
Obserwuj wątek
    • Gość: boss Re: Widzialem Tanczacych Palestynczykow IP: 64.124.150.* 03.10.01, 05:48
      Bardzo interesujacy post.Mam nadzieje,ze sie jeszcze odezwiesz!

      Pozdrowienia
      • Gość: Krzys52 Re: Widzialem Tanczacych Palestynczykow IP: *.proxy.aol.com 04.10.01, 04:41
        Gość portalu: boss napisał(a):

        > Bardzo interesujacy post.Mam nadzieje,ze sie jeszcze odezwiesz!
        >
        > Pozdrowienia
        ..
        ........................................................................
        ..
        .......Witam
        ....I dziekuje za dobre slowo. :O) Oczywiscie, ze jeszcze sie odezwe. Mam
        nadzieje.
        ....Ponizej, a takze na Forum Informacje Dnia znajduja sie inny moj tekst
        pt. "Nieslubne Dziecko Swietego Pawla", oraz wstep do polemiki
        zatytulowany "Dziekujemy Prezydentowi Kwasniewskiemu".
        ....Niniejszy tekst jest oczywiscie moim pogladem. Pogladem czlowieka, ktory w
        koncu przelamal sie i nazwal rzeczy po imieniu. Bo dostrzegl wreszcie, do czego
        sie przyznal, ze to nie Zydzi podkladaja bomby pod samoloty ktorymi lata i nie
        Zydzi te samoloty uprowadzaja oraz zabijaja zakladnikow, ze to nie terror i
        smierc z reki Zydow zaglada mu w oczy.
        ....Jest to opinia czlowieka, ktory doszedl wreszcie do tego, ze moze miec
        gleboko gdzies wszystkie piekne motywy i uzasadnienia czynow swych potencjalnych
        oprawcow. Opinia czlowieka ktory - w obliczu bardzo realnych zagrozen - nie ma
        innego wyboru jak postawic na ochrone swych wlasnych interesow. A zycia zwlaszcza.
        ..
        ....Pozdrawiam
        .....K.P.

        • Gość: boss Re: Widzialem Tanczacych Palestynczykow IP: 64.124.150.* 04.10.01, 23:15
          Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

          > ...Jest to opinia czlowieka, ktory doszedl wreszcie do tego, ze moze miec
          > gleboko gdzies wszystkie piekne motywy i uzasadnienia czynow swych potencjalnych
          > oprawcow. Opinia czlowieka ktory - w obliczu bardzo realnych zagrozen - nie ma
          > innego wyboru jak postawic na ochrone swych wlasnych interesow.A zycia zwlaszcza

          Czesc Krzys52
          Wielu ludzi tu piszacych najwyrazniej uwaza, ze Polska jest zawieszona
          w prozni i wydazenia na arenie swiatowej jej nie dotycza. Skoro USA
          zostaly zaatakowane w tak perfidny sposob to najwyrazniej sobie na to
          zasluzyly. My Polacy mozemy czyc sie bezpiecznie, poniewaz nikomy na
          odciski nie wlazimy. Wystarczy stac na uboczu i siedziec cicho a
          wszystko bedzie cacy. Jakze zludne i naiwne sa takie przekonania.
          Wstapilismy do NATO i po raz pierwszy od bardzo dawna stalismy sie
          czlonkiem partnerskiego systemu bezpieczenstwa,ktory autentycznie
          daje nam gwarancje niezawislosci. Z przywilejami jednak wiaza sie
          takze obowiazki. Jednym z nich jest lojalnosc i ta wymaga bysmy
          zajeli zdecydowane stanowisko po stronie sojuszu. Stanowisko takie
          zajelismy i w ten sposob stalismy sie aktywnym uczestnikiem w
          konflikcie pomiedzy demokracja a terroryzmem. Gdzie nas ten konflikt
          zaprowadzi jeszcze nie wiemy , ale mozemy byc dumni, ze stoimy po
          wlasciwej stronie. A do zagubionych czy tez naiwnych dyskutantow
          mam jedna rade: zastanowcie sie gleboko gdzie chcecie szukac
          wrogow a gdzie przyjaciol bo jest to dosc blisko powiazane z
          polska racja stanu.

          Pozdrawiam



        • Gość: U Re: Widzialem Tanczacych Palestynczykow IP: 216.41.49.* 30.10.01, 18:21
          Zydzi nie podkladaja bomb.Jest inna nazwa dla
          tych,ktorzy robia to na konto Zydow i nazywaja sie
          Zydami.Jak myslisz,kto w Londynie ostrzegl Zydow,ziebi
          une nie wsiadaly w ten samolot?Dlaczego une nie
          przyszly do pracy w WTC?
          Zgadzam sie,to nie Zydzi.W Gettcie,w Ordnung
          Hutters,tez nie byli Zydzi.W Katyniu-nie Zydzi.Zyd,to
          ktos zupelnie inny.
    • Gość: Iwo Re: Widzialem Tanczacych Palestynczykow IP: *.powersurfr.com 03.10.01, 07:23
      Niby masz racje, ale bardzo plytka. Pomysl o przyczynach tego stanu rzeczy - to
      znaczy skad wziela sie taka skala nienawisci, ktora, jak sam mowisz, jest
      gleba, na ktorej rozwijaja sie wszelkie terroryzmy. Zylem pare lat w arabskim
      kraju i wiem, jak przyjazni i pomocni sa to ludzie, jezeli traktuje sie ich
      rownorzednie. Wiem rowniez, jak mozna latwo wzbudzic nienawisc - jezeli okaze
      sie im pogarde i lekcewazenie. To nie jest arabska specyfika - taka jest ludzka
      natura. Czy ktos pytal Palestynczykow o to, czy zgodza sie oddac czesc swojej
      ziemi przybyszom z Europy - Zydom? Sam piszesz, ze zadecydowaly o tym kraje
      Zachodu. A gdyby tak mocarstwa Zachodu, czy inne, zadecydowaly, ze Polacy maja
      oddac czesc swojego kraju na przyklad imigrantom z Chin - czy Polacy byliby z
      tego zadowoleni? Wiem, stalo sie, wiele bylo w Europie tamtego czasu
      przymusowych przesiedlen, znamy to z polskiego podworka. Z pewnymi sytuacjami
      trzeba sie pogodzic. Ale jezeli sprawa nie konczy sie na jednorazowych
      przesiedleniach, tylko jatrzona jest przez budowe kolejnych izraelskich osiedli
      na arabskich ziemiach - to to juz zakraea na samobojcza polityke. Ktos, kto nie
      pozwoli ranie sie zasklepic, tylko ciagle ja jatrzy, zbiera takie efekty, jakie
      teraz widzimy. Zdaje mi sie, ze po niewczasie rzad amerykanski zaczyna rozumiec
      ta sprawe i zaczyna zmieniac swa polityke w tej materii. Ale czy do zrozumienia
      tej sprawy - zwyklej psychologii spolecznej - byla potrzebna az taka tragedia,
      jak wydarzyla sie w Nowym Yorku?
      • Gość: Ogorek Re: Widzialem Tanczacych Palestynczykow IP: *.dip.t-dialin.net 03.10.01, 08:55
        Gość portalu: Iwo napisał(a):

        > Niby masz racje, ale bardzo plytka. Pomysl o przyczynach tego stanu rzeczy - to
        >
        > znaczy skad wziela sie taka skala nienawisci, ktora, jak sam mowisz, jest
        > gleba, na ktorej rozwijaja sie wszelkie terroryzmy. Zylem pare lat w arabskim
        > kraju i wiem, jak przyjazni i pomocni sa to ludzie, jezeli traktuje sie ich
        > rownorzednie. Wiem rowniez, jak mozna latwo wzbudzic nienawisc - jezeli okaze
        > sie im pogarde i lekcewazenie. To nie jest arabska specyfika - taka jest ludzka
        >
        > natura. Czy ktos pytal Palestynczykow o to, czy zgodza sie oddac czesc swojej
        > ziemi przybyszom z Europy - Zydom? Sam piszesz, ze zadecydowaly o tym kraje
        > Zachodu. A gdyby tak mocarstwa Zachodu, czy inne, zadecydowaly, ze Polacy maja
        > oddac czesc swojego kraju na przyklad imigrantom z Chin - czy Polacy byliby z
        > tego zadowoleni? Wiem, stalo sie, wiele bylo w Europie tamtego czasu
        > przymusowych przesiedlen, znamy to z polskiego podworka. Z pewnymi sytuacjami
        > trzeba sie pogodzic. Ale jezeli sprawa nie konczy sie na jednorazowych
        > przesiedleniach, tylko jatrzona jest przez budowe kolejnych izraelskich osiedli
        >
        > na arabskich ziemiach - to to juz zakraea na samobojcza polityke. Ktos, kto nie
        >
        > pozwoli ranie sie zasklepic, tylko ciagle ja jatrzy, zbiera takie efekty, jakie
        >
        > teraz widzimy. Zdaje mi sie, ze po niewczasie rzad amerykanski zaczyna rozumiec
        >
        > ta sprawe i zaczyna zmieniac swa polityke w tej materii. Ale czy do zrozumienia
        >
        > tej sprawy - zwyklej psychologii spolecznej - byla potrzebna az taka tragedia,
        > jak wydarzyla sie w Nowym Yorku?

        Iwo, jestem calkowicie twojego zdania.
        A tak apropos, czy slyszeliscie o tym, ze te sceny tanczacych Palestynczykow
        pokazane przez CNN dotyczyly jakies calkiem innej okazji przed paru lat? Czemu ma
        sluzyc takie podejscie?

        Ogor
        • Gość: boss Re: Widzialem Tanczacych Palestynczykow IP: 64.124.150.* 03.10.01, 21:33
          Gość portalu: Ogorek napisał(a):

          > A tak apropos, czy slyszeliscie o tym, ze te sceny tanczacych Palestynczykow
          > pokazane przez CNN dotyczyly jakies calkiem innej okazji przed paru lat? Czemu
          > ma sluzyc takie podejscie?


          Czemu ma sluzyc odgrzewanie klamstw juz dawno obnazonych?
          Sceny tanczacych Palestynczykow sa jak najbardziej prawdziwe
          i aktualne i nikt rozsadny juz tego nie kwestionuje.
          Zrodla tego klamstwa wszyscy juz znaja.
          Na marginesie: jezeli nie bylo swietujacych Palestynczykow
          to dlaczego grozono smiercia ekipom telewizyjnym za ich
          filmowanie?
          • Gość: Krzys52 Re: Widzialem Tanczacych Palestynczykow IP: *.proxy.aol.com 04.10.01, 04:49
            ........Witam raz jeszcze
            ....Otwierajacego tekstu nie napisalbym nie majac pewnosci, ze widzialem
            Palestynczykow cieszacych sie z zamachu na WTC. Na filmie skonfiskowanym (niemal
            natychmiast) z polecenia Arafata (bo niezlego smrodu narobili sobie tym
            okazywaniem radosci)wiwatujacy trzymali biala plansze na ktorej ciemno-niebieska
            farba wysmarowano napis: WTC DOWN.
            ....To NIE byl zaden wczesniejszy film.
            ..
            ....Pozdrawiam
            K.P.
            ..............................................................................

            Gość portalu: boss napisał(a):

            > Gość portalu: Ogorek napisał(a):
            >
            > > A tak apropos, czy slyszeliscie o tym, ze te sceny tanczacych Palestynczyk
            > ow
            > > pokazane przez CNN dotyczyly jakies calkiem innej okazji przed paru lat? C
            > zemu
            > > ma sluzyc takie podejscie?
            >
            >
            > Czemu ma sluzyc odgrzewanie klamstw juz dawno obnazonych?
            > Sceny tanczacych Palestynczykow sa jak najbardziej prawdziwe
            > i aktualne i nikt rozsadny juz tego nie kwestionuje.
            > Zrodla tego klamstwa wszyscy juz znaja.
            > Na marginesie: jezeli nie bylo swietujacych Palestynczykow
            > to dlaczego grozono smiercia ekipom telewizyjnym za ich
            > filmowanie?

            • Gość: antylewy Re: Ja tez i cieszyli sie ze Izrael opuszcza ich tereny. IP: *.houston-08rh15rt.tx.dial-access.att.net 04.10.01, 05:51
              Ogldalem te same zdjecia, co byly puszczane w CNN, w Ameryce Poludniowej ale
              komentarz byl zupelnie inny. Ktos manipuluje wiadomosciami dla celow niemawisci
              i Kontroli opini publicznej. Jednak wielu amerykanow powaznie sie zastanawia za
              co zostali tak powaznie ukarani. Coraz wiecej widzi jednostronnosc bylej
              polityki blisko wschodniej. Prawdopodobnie wszystko sie zmieni za czasow
              administracji prezydenta Busha. A koncowym wynikiem tej wojny jak pokazdej
              wojnie bedzie niepodlegla Palestyna.
          • Gość: U Re: Widzialem Tanczacych Palestynczykow IP: 216.41.49.* 30.10.01, 18:11
            Gość portalu: boss napisał(a):

            > Gość portalu: Ogorek napisał(a):
            >
            > > A tak apropos, czy slyszeliscie o tym, ze te sceny
            tanczacych Palestynczyk
            > ow
            > > pokazane przez CNN dotyczyly jakies calkiem innej
            okazji przed paru lat? C
            > zemu
            > > ma sluzyc takie podejscie?
            >
            >
            > Czemu ma sluzyc odgrzewanie klamstw juz dawno
            obnazonych?
            > Sceny tanczacych Palestynczykow sa jak najbardziej
            prawdziwe
            > i aktualne i nikt rozsadny juz tego nie kwestionuje.
            > Zrodla tego klamstwa wszyscy juz znaja.
            > Na marginesie: jezeli nie bylo swietujacych
            Palestynczykow
            > to dlaczego grozono smiercia ekipom telewizyjnym za
            ich
            > filmowanie?

            Za co grozono?Za manipulowanie scenami sprzed 10
            lat.pamietacie ta kuwejcka dziewice zeznajaca w Senacie
            o wyrzucaniu noworodkow z inkubatorow?I jak myslisz,jak
            to jest,ze takie klamstwa sa mozliwe w TV pierwszego
            kraju swiata.?Sprawdz,kto jest wlascicielem mediow w
            "pierwszym kraju swiata" i bedziesz mial odpowiedz.
        • Gość: Kingfish Re: Scena tańczących Palestyńczyków. Prawdziwa? IP: *.nyc-t.navipath.net 04.10.01, 17:03

          Scena ludzi tańczących na ulicach z radości po ataku na WTC była nie prawdziwa.
          Dlaczego? Bo nie byli to ludzie tylko bydlęta.



          • Gość: Ja Re: Scena tańczących Palestyńczyków. Prawdziwa? IP: *.net.external.hp.com 05.10.01, 11:46
            Alez jakie tam bydleta... One nie tancza ;)
            To byli po prostu prymitywni ludzie... Dzicy i prymitywni...
            • Gość: kingfish Re: Masz rację porównanie obraża prawdziwe bydło IP: *.dyn.optonline.net 06.10.01, 18:22
          • Gość: U Re: Scena tańczących Palestyńczyków. Prawdziwa? IP: 216.41.49.* 30.10.01, 18:16
            Kingfish,zmien sobie nazwe na "Kosherprosie".Kingfish
            to zimorodek,ladniutki ptaszek.Nie pasuje do Ciebie.
          • Gość: U Re: Scena tańczących Palestyńczyków. Prawdziwa? IP: 216.41.30.* 04.11.01, 15:13
            Gość portalu: Kingfish napisał(a):

            >
            > Scena ludzi tańczących na ulicach z radości po ataku
            na WTC była nie prawdziwa.
            >
            > Dlaczego? Bo nie byli to ludzie tylko bydlęta.
            >
            >
            >

            Nov/04/01

            VoiceofJudea@Judea.org

            "40-tu zydowskich senatorow domaga sie uwolnienia z
            aresztu 5-ciu NY Zydow aresztowanych,kiedy
            tanczyli,celebrowali i robili sobie zdjecia z dachu
            swojego vana na tle walacych sie wiez WTC."

            Kingfish,ci Palestynczycy,to zdjecia z 1991.Ci Zydzi z
            vana,to realia.Palestynczykow nazwales bydletami.Jaka
            nazwe masz dla tych ostatnich?
      • Gość: U Re: Widzialem Tanczacych Palestynczykow IP: 216.41.49.* 30.10.01, 18:24
        Gość portalu: Iwo napisał(a):

        > Niby masz racje, ale bardzo plytka. Pomysl o
        przyczynach tego stanu rzeczy - to
        >
        > znaczy skad wziela sie taka skala nienawisci, ktora,
        jak sam mowisz, jest
        > gleba, na ktorej rozwijaja sie wszelkie terroryzmy.
        Zylem pare lat w arabskim
        > kraju i wiem, jak przyjazni i pomocni sa to ludzie,
        jezeli traktuje sie ich
        > rownorzednie. Wiem rowniez, jak mozna latwo wzbudzic
        nienawisc - jezeli okaze
        > sie im pogarde i lekcewazenie. To nie jest arabska
        specyfika - taka jest ludzka
        >
        > natura. Czy ktos pytal Palestynczykow o to, czy zgodza
        sie oddac czesc swojej
        > ziemi przybyszom z Europy - Zydom? Sam piszesz, ze
        zadecydowaly o tym kraje
        > Zachodu. A gdyby tak mocarstwa Zachodu, czy inne,
        zadecydowaly, ze Polacy maja
        > oddac czesc swojego kraju na przyklad imigrantom z
        Chin - czy Polacy byliby z
        > tego zadowoleni? Wiem, stalo sie, wiele bylo w Europie
        tamtego czasu
        > przymusowych przesiedlen, znamy to z polskiego
        podworka. Z pewnymi sytuacjami
        > trzeba sie pogodzic. Ale jezeli sprawa nie konczy sie
        na jednorazowych
        > przesiedleniach, tylko jatrzona jest przez budowe
        kolejnych izraelskich osiedli
        >
        > na arabskich ziemiach - to to juz zakraea na
        samobojcza polityke. Ktos, kto nie
        >
        > pozwoli ranie sie zasklepic, tylko ciagle ja jatrzy,
        zbiera takie efekty, jakie
        >
        > teraz widzimy. Zdaje mi sie, ze po niewczasie rzad
        amerykanski zaczyna rozumiec
        >
        > ta sprawe i zaczyna zmieniac swa polityke w tej
        materii. Ale czy do zrozumienia
        >
        > tej sprawy - zwyklej psychologii spolecznej - byla
        potrzebna az taka tragedia,
        > jak wydarzyla sie w Nowym Yorku?

        Iwo,pisz wiecej.Na tle tej forumowej glupoty brzmisz,jak
        Bach.
    • bht Re: Widzialem Tanczacych Palestynczykow 04.10.01, 11:31
      Obserwuję dyskusje na forum od jakiegoś czasu, niestety nieczęsto zdaża mi się
      widzieć głosy rozsądku próbujące zrozumieć obecną sytuację i przedstawić własne
      poglądy na temat możliwości jej naprawienia.
      Za dużo jest "świętego oburzenia" i zacietrzewienia, za mało rozsądku.
      Nie mogę zrozumieć dlaczego tak dużo osób bezkrytycznie przyjmuje obraz
      sytuacji przedstawiany w telewizji (głownie na podstawie relacji CNN), dlaczego
      tak niewiele rządów i społeczeńśtw domaga się przedstawienia realnych dowodów
      winy domniemanych terrorystów. Jak Stany Zjednoczone mogą uważać, że nie
      przedstawiając tych dowodów, będą postrzegane (szczególnie w świecie arabskim)
      jako państwo sprawiedliwe, rządzące się prawem, a nie zwyczajnego warchoła,
      który wykorzystując swoją siłę, szuka kozła ofiarnego i dąży do samosądu.

      Ja tak jak wiele innych osób z uwagą śledziłem wypadki 11 września. Szczególnie
      relacje CNN. I moją uwagę zwróciło kilka niepokojących szczegółów.
      Po pierwsze przez dość długi czas po ataku na WTC komentarz redaktorów CNN nie
      miał najmniejszego sensu (mówienie o awarii systemu nawigacyjnego po uderzeniu
      drugiego samolotu w WTC, itp.), no ale może należy winą za to obarczyć
      poprawność polityczną. Po drugie zbyt szybko przedstawiono winnych tego ataku -
      wyglądało to moim zdaniem jak szukanie na gwałt kogoś kto mógłby zostać
      obarczony winą i komu można byłoby od razu "dać w mordę". Obawiałem się, że USA
      dokonają natychmiastowej akcji odwetowej na byle kim, żeby tylko uspokoić swoją
      opinię publiczną. Na szczęście zdołano zachować resztki rozsądku. Cała ta
      sprawa wygląda dla mnie trochę zbyt mało autentycznie, za dużo chaosu,
      dezinformacji, za dużo propagandy i wypowiedzi pod publiczkę. Aresztowania
      przypadkowych osób. Podawanie nieprawdziwych lub niesprawdzonych informacji lub
      jeszcze gorzej opieranie działań FBI i CIA na takich informacjach. Tak jak
      aresztowanie ok. 10 osób pochodzenia arabskiego na jednym z lotnisk (z
      informacji podawanych przez agencje wynikało, że conajmniej cztery z nich miały
      mundury Delty, i co najmniej jedna była uzbrojona w plastikowy nóż), następnego
      dnia wszystkich zwolniono, tak jak informacje 11 września o nieznajomości
      położania kilku kolejnych samolotów (wiadomo powszechnie, że całe stany są
      pokryte siećią konroli lotów, i kontrolerzy natychmiast wiedzą o każdej
      najmniejszej anomalii kursu). Niestety wygląda to trochę na dorabianie dowodów
      do z góry założonej tezy. Nie twierdzę bynajmniej, że Osama bin Laden jest
      niewinny, ale wolałbym zobaczyć więcej dowodów na to że to rzeczywiście on.
      Bardzo nie podoba mi się postawa USA i W.B., które żądają od Talibanu wydania
      bin Ladena nie przedstawiając dowodów, a tylko grożąc użyciem siły. Jak w ogóle
      można akceptować taką postawę ze strony "cywilizowanych" krajów. Czy nie
      łatwiej byłoby chociażby żądać wydania tego człowieka w związku z zamachami na
      ambasady amerykańskie w Afryce do których on sam się przyznał i dlaczego nie
      żądano tego wcześniej. Obecna sytuacja pokazuje, że w świecie nadal nie liczy
      się sprawiedliwość i praworządność lecz siła militarna. Bardzo nie podoba mi
      się demagogia używana przez USA typu "Kto nie jest z nami ten jest przeciw
      nam", itp. próbująca wymusić na świecie bezkrytyczne poparcie militarnych
      poczynań USA. W tej sytuacji, każdy kto wyrazi jakiekolwiek wątpliwości na
      temat sposobu reakcji czy też dowodów winy terrorystów może zostać okrzyknięty
      zwolennikiem terroryzmu.

      Jak wiele osób zauważyło u podstaw islamskiego fanatyzmu leży konflikt między
      Palestyną i Izraelem, który w świecie zachodnim przedstawiany jest wyjątkowo
      jednostronnie. Jak pisze mój przedmówca "moj stosunek do Palestynczykow i ich
      sprawy byl raczej obojetny", "Oczywiscie mialem duzo sympatii dla
      panstwowotworczych dazen Palestynczykow, ale jednoczesnie zdawalem sobie
      sprawe, ze – poprzez wybor srodkow realizacji wytyczonych celow - oni sami
      podcinaja galaz na ktorej siedza", "Patrzac na radujacych sie Palestynczykow
      zdalem sobie sprawe, ze – bez wzgledu na ich racje – mam przed oczami ludzi
      popierajacych terrorystow", ciekawe dlaczego taka wypowiedź pada z ust Polaka
      znającego naszą własną historię. Pisze on że, Palestyńczycy wybrali jako swój
      jedyny cel wyniszczenie Izraela zamiast uzyskania państwowości. Tak samo mógłby
      ktoś postrzegać sytuację polaków w czasie 2 wojny światowej czy rozbiorów. Ktoś
      mógłby tak samo powiedzieć, że Powstanie Warszawskie to akt zorganizowanego
      terroryzmu. Nie zapominajmy o tym, że dla palestyńczyków sytuacja ta jest
      agresją obcego państwa na ich tereny, że są pozbawieni siły i poparcia, a
      jedyną wojną jaką są zdolni prowadzić jest wojna partyzancka. Nie oznacza to
      bynajmniej, że akceptuję akty terroryzmu. Ataki na ludność cywilną nie mogą być
      akceptowane w żadnej sytuacji. Zastanawia mnie jednak fakt, że represyjna
      postawa Izraela w stosunku do palestyńczyków nie budzi żadnych wątpliwości w
      moim przedmówcy, że nie słyszał on o atakach terrorystycznych dokonywanych
      przez organizacje żydowskie w przeszłości. Zgadzam śię w pełni, że wśród
      palestyńczyków jest pełno narwańców i głupków, którzy dają się wykorzystywać
      podjudzaczom, ale takich ludzi jest pełno w każdym społeczeństwie i nie ma tu
      znaczenia religia. Wszędzie znajdą się radykałowie, którzy ze względu na
      skrajność swoich poglądów, "szybkość" proponowanych rozwiązań, a także wyraźne
      wskazanie "diabła", znajdą posłuch wśród młodych gniewnych, głupich, czy
      rozczarowanych. Tylko powaga sytuacji i determinacja liderów decyduje o tym czy
      ograniczą się oni do demonstracji, okrzyków i wypisywania szowinistycznych
      chaseł, czy sięgną po broń. Jakiekolwiek uwagi na temat tego, że islam jest
      religią promującą postawy fanatyczne i terrorystyczne uważam za przejaw
      ignorancji i braku tolerancji a czasami wręcz szowinizmu podobnego temu, który
      prowadzi do fanatyzmu islamskiego. No ale cóż się dziwić, Polska od wielu już
      lat nie jest krajem tolerancyjnym. Co ciekawe tolerancji moglibyśmy się uczyć
      od wielu islamskich krajów, w których żyją i pracują przedstawiciele innych
      religii. Nie są oni w żaden sposób prześladowani (pod warunkiem, że nie usiłują
      nikogo nawracać na własną religię, ale nikt nie stara się także nawrócić ich na
      islam), a fakt przynależenia do innej religii jest traktowany bardzo
      naturalnie. Niestety w Polsce wszelkie objawy inności tępione były od bardzo
      dawna. Smuci jedynie fakt, że wiele osób publicznych wypowiadających się na
      łamach telewizji i prasy szerzy nietolerancję i szowinizm. Najbardziej jednak
      martwią mnie nieprzemyślane i niewyważone wypowiedzi głów kościoła w Polsce.
      Nie rozumiem czemu mają służyć wypowiedzi Prymasa Glempa w stylu "Wiemy, że w
      Europie jest 20 mln wyznawców islamu. Jest to zjawisko kulturowe,
      cywilizacyjne, budzące zatroskanie o przyszłość", "mogą wejść ci, przed którymi
      bronił nas Jan III Sobieski, a my nie chcemy ani innej kultury, ani
      terroryzmu". Jedno jest pewne napewno nie służą one tolerancji, zrozumieniu i
      demokracji. Niestety nie jest to tylko i wyłącznie nasz grzech. W tamtych
      dniach padało (i nadal pada) wiele nietolerancyjnych wypowiedzi z różnych stron
      świata. Część z tych wypowiedzi nie tylko szerzyła nietolerancją ale wręcz
      starała się wykorzystać sytuację dla własnych interesów. Tak na przykład
      odebrałem wypowiedzi ambasadora Izraela w Polsce 11 września. Po pierwsze nie
      mogę zrozumieć dlaczego w ogóle ambasador Izraela uznał za ważne wypowiadać się
      w sprawie tego zamachu terrorystycznego dokonanego w końcu u USA nie w Polsce,
      po drugie dlaczego w ogóle się na ten temat wypowiadał, a po trzecie dlaczego
      tą wypowiedź nadała telewizja publiczna. Jednak to co mnie najbardziej
      zbulwersowało to brak taku i słowa w stylu "teraz świat zrozumie z czym my
      żyjemy na codzień", itp. Uważam, że była to świadma próba manipulacji i
      wykorzystywania sytuacj
      • bht Re: Widzialem Tanczacych Palestynczykow 04.10.01, 11:35
        Ciąg dalszy. Z jakiegoś powodu nie wszystko przeszło za pierwszym razem.

        Uważam, że była to świadma próba manipulacji i wykorzystywania sytuacji dla
        własnych interesów szczególnie, że słowa te padły zaledwie kilka godzin po
        zamachu. Ambasador Izraela nie dał nawet ochłonąć emocjom, nie poczekał na
        chłodniejsze refleksje i przejście pierwszego szoku, starał się wykorzystać
        sytuację dla polityki własnego kraju. No dobrze może była to reakcja na
        Palestyńczyków cieszących się z tragedii amerykanów (choć i tak nie
        usprawiedliwia to faktu zaistnienia takiej wypowiedzi). Ale dlaczego nie nadano
        np. wystąpienia przedstawiciela autonomii palestyńskiej prezntującego oficjalne
        stanowisko palestyńczyków i próbującego wyjaśnić ich reakcję. W każdym kraju
        znajdą się ludzie albo głupi albo zawistni, nie zdający sobie sprawy ze
        znaczenia sytuacji (szczególnie, że palestyńczycy mogą najbardziej odczuć
        skutki zamachów w USA, jeśli społeczność międzynarodowa pozwoli Izraelowi na
        większą swobodę w działąniach przeciw palestyńczykom) i cieszący się z cudzego
        nieszczęścia. Ale dlaczego mamy poznawać tylko reakcję jednej strony. I to my
        Polacy, którzy na codzień widzimy tyle rewanżystowskich postaw we własnym
        społeczeństwie, których własne elity polityczne i religijne nazywają głupkami,
        i "homo sovieticusami". Chyba nasza demokracja musi się jeszcze wiele nauczyć
        (na pocieszenie dodam, że nie tylko nasza).

        No ale wróćmy do wojny z terroryzmem. Póki co działania świata ograniczyły się
        do tropienia i przeszkadzania kilku niwygodnym organizacji terrorystycznych,
        oraz wymachiwania pięścią i straszenia. Nie wydaje mi się, żeby była to droga
        do skutecznego zwalczenia terroryzmu na świecie. Nikt jednak nie przedstawia,
        żadnych planów czy propozycji jak taką walkę prowadzić, oprócz prób
        ograniczenia demokracji, przez zwiększenie uprawnień służb państowych w
        zakreśie śledzenia społeczeństwa. Nie mówi się natomiast nic o tym, że trzeba
        przede wszystkim ukrócić źródła finansowania i broni tych organizacji. Nie
        słyszałem o żadnych planach ukrócenia nielegalnego handlu narkotykami czy
        bronią którymi żywi się terroryzm. Nie słyszałem o planach walki z
        zorganizowaną przestępczością, która albo stanowi dobry grunt dla terroryzmu,
        albo jest z nim powiązana interesami, albo wręcz sama zajmuje się terroryzmem
        usuwając niewygodnych sędziów, polityków itp. Czy w końcu walki z "państwowym
        terroryzmem", czyli popieraniem, szkoleniem i dozbrajaniem jednych przeciw
        drugim wedle własnego interesu, narzucaniem obcym krajom kto jest dobrym a kto
        złym reżimem (prosty przykład Taliban - zły reżim, a rządzący kilkaset
        kilometrów na południe generał Musharraf w Pakistanie - dobry reżim). Obawiam
        się jednak o to czy taki front walki z terroryzmem w ogóle kiedyś powstanie.
        Dlaczego - powód jest prosty handel bronią czy narkotykami to krociowe zyski,
        zorganizowana przestępczość również. Bardzo ciężko będzie wielu politykom
        pożegnać się ze źródłami legalnego czy nielegalnego finansowania z tych kręgów.
        Zwyczajnie nie jest to w ich interesie. Nie mówiąc już o niektórych agencjach
        rządowych czy służbach specjalnych krajów, które często zamieszane są w podobną
        półlegalną lub nielegalną działalność, aby zdobyć środki na działania, które
        nie zostałyby zaakceptowane przez demokratyczne społeczeństwo. Tak więc
        spodziewam się raczej pewnych pozorowanych ruchów w tym kierunku i może nieco
        większej kontroli nad przepływami finansowymi.

        Bardzo interesujący wydał mi się również fakt, że opinie na forum dzielą się
        głównie na dwa typy:
        1. Proamerykański - czyli zwolenników amarykańskiej racji stanu, a raczej
        zwolenników tego co amerykański rząd i prezydent usiłują przedstawić jako
        amerykańską opinię i prawo (czasami brzmi to jak jedynie słuszna prwada).
        2. Antysemicki - upatrujący winy żydów we wszystkim co niedobrego dzieje się na
        świecie.

        Wydaje mi się, że pierwsi nie biorą pod uwagę faktu jak bardzo na ich opinię
        wpływa propaganda USA, które starają się naświetlić zarówno całą "wojnę z
        terroryzmem", jak i konflikt bliskowschodni (tak jak wszystko inne) z punktu
        widzenia swoich interesów. Nie biorą oni pod uwagę, że często za pozorem obrony
        świata przed "niepożądanymi" siłami (terroryzm, komunizm, itp.), kryją się
        najzwyczajniej interesy Stanów Zjednoczonych. Niestety zbyt mało jest
        komentarzy niezależnych, zbyt wiele ślepego zapatrzenia w USA.

        O drugich nie ma sensu w ogóle się wypowiadać.

        Wszyscy natomiast popełniamy ten sam grzech. Patrzymy na sprawy z takie punktu
        widzenia jaki jest dla nas wygodny, poddajemy się wpływowi różnego rodzaju
        demagogów, których jedynym celem jest osiągnięcie własnych korzyści, nie
        staramy się zrozumieć drugiej strony (nie usprawiedliwić, czy rozgrzeszyć, ale
        zwyczajnie zrozumieć). Może gdybyśmy częściej próbowali myśleć samodzielnie i
        zrozumieć innych, mniej byłoby na świecie konfliktów.
        • Gość: thx Re: Widzialem Tanczacych Palestynczykow IP: 65.204.251.* 04.10.01, 21:46
          Po przejzeniu wielu opini zamieszczonych na ten temat, powyzsza wypowiedz jest
          wielka, przyjemna niespodzianka, nadajaca mi duzo otuchy ze sa jednak w naszym
          kraju ludzie otwarci, rozwazni i myslacy.

          Drogi "bht", widze bardzo duza zbieznosc w naszych pogladach. Moge dodac ze
          nalezy rozwazac kwestie "terroryzmu", swiata arabskiego i polityki USA jako
          trzy odrebne, skomlikowane kwestie. Nawet zanim zdecydujemy sie na ocene
          aktow "terrorystycznych" (z punktu widzenia "dobra" i "zla"), musimy zdac sobie
          sprawe ze slowo "terroryzm" jest bardzo subiektywne, n.p. Czy definicja
          brzmi "zbrojny atak w wyniku ktorego gina cywile"? Jezeli tak, to mamy wiele
          przykladow USA (Wietnam, Panama, Hiroshima, etc.), NATO (Jugoslawia), Izrael
          (masakry Palestynczykow, inwazje na Syrie), etc.

          Moze definicja powinna brzmiec "zbrojny atak w czasie pokoju, w wyniku ktorego
          gina cywile". Jezeli tak, to powyzsze przyklady (Panama, Palestyna) oraz inne
          sa wdalszym ciagu sluszne.

          W przypadku konfliktu na bliskim wschodzie, Palestynczycy nie maja innych
          srodkow w ich dazeniu do niepodleglosci. Pamietajmy o naszej histori, ("bht"
          slusznie przypomina o zaborach i drugiej wojnie swiatowej) i uzyjmy tej samej
          miary aby oceniac innych. Pamietajmy tez ze w kazdym przypadku aktu
          terrorystycznego w Izraelu, w wyniku ktorego ginie choc jeden Zyd, Izrael
          natychmiast zabija przynajminej pieciu Palestynczykow, uzywajac do tego broni
          (samoloty, czolgi, i rozmaita bron palna) wyprodukowanej w USA, sfinansowanej
          przez USA i z cicha aprobata USA.

          Prasa, radio, TV i filmy fabularne w USA czesto osmieszaja i ponizaja Arabow,
          ich godnosc i religie. Nawet w przypadku tych "tanczacych Palestynczykow" nie
          ukazany jest kontest (czy wiekszasc sie cieszyla? dlaczego? itd.). Nie pokazano
          wiecow pokojowych, Palestynczykow oddajacych krew i modlacych sie za ofiary tej
          tragedi (wiele z tych samych taktyk mediow w USA jest bardzo negatywnie
          odbieranych w Polsce, n.p. Jedwabne, udzial Polakow w mordowaniu Zydow, itp.

          Musimy tez pamietac o warunkach zycia Palestynczykow i niesamowitej kontroli,
          przesladowaniu ich przez rzad, armie i Zydowskich obywateli Izraela. Nie mowiac
          juz nic o calkowitym braku wolnosci Palestynczykow, nalezy wspomniec o tym ze
          znaczna wiekszosc Izraelczykow jest na codzien uzbrojona w automatyczna bron
          palna. W obliczu tak oszalamiajacej i obezwladiajacej przewagi, przesladowania
          oraz innych rasistowskich taktyk uzywanych przez Zydow na ludnosci Arabskiej
          trudno sie dziwic ze Palestynczycy sie bronia wszelkimi sposobami. Duza ilosc
          samobojczych atakow wyraznie wskazuje na rozpaczliwosc ich sytuacji.
          Trudno sie tez dziwic ze ciesza sie niktorzy z nich (zwlaszcza tych ktorzy
          stracili dzieci, mezow, ojcow, matek i zon z rak Izraelskich okupantow
          popieranych przez USA) ze ciesza sie gdy ich przeciwnicy doznaja porazki.
          Musimy pamietac ze od ponad 40 lat ludzie ci zyja w swiecie gdzie nie ma
          podzialu na cywili i wojsko, wiec postrzegaja ofiary w USA jako rownoznaczne z
          wygrana bitwa.

          Jeszcze innym ciekawym elementem tego konfliktu jest to ze duza czesc opini
          publicznej w naszym kraju przyjmuje bardzo szybko, bardzo jednostronna i
          uproszczona propagande USA.

          W podsumowaniu chcialbym zwrocic uwage przede wszystkim na to ze skomplikowane
          kwestie wymagaja rozwazenia wszystkich punktow widzenia, tolerancji i
          przemyslenia.

          Prosze nie zrozumiec mojej wypowiedzi jako jednostronnego wsparcia dla ataku na
          USA. Osobiscie gdyby to ode mnie zalezalo, proponowalbym atak na wojskowe cele
          w Izraelu i/lub USA (oczywiscie tylko po wyczerpaniu wszelkich innych
          pokojowych srodkow).
          • Gość: Wan Re: Widzialem Tanczacych Palestynczykow IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 05.10.01, 23:52
            Zastanawiam się, czy poprzednia wypowiedź jest warta polemiki,
            nie dostrzegam w niej bowiem, niestety, śladów zrozumienia
            argumentów drugiej strony. Ponieważ jest jednak wolna od epitetów,
            co często tu się zdarza, odniosę się (tylko) do niektórych jej fragmentów.
            A więc:

            PO PIERWSZE posługujmy się faktami a nie kalkami myślowymi, które
            mój przedmówca najwyraźniej wyniósł z niektórych postów na tym forum.
            > W przypadku konfliktu na bliskim wschodzie, Palestynczycy
            > nie maja innych srodkow w ich dazeniu do niepodleglosci. Pamietajmy
            > o naszej histori, ("bht" slusznie przypomina o zaborach i drugiej
            > wojnie swiatowej) i uzyjmy tej samej miary aby oceniac innych.
            > Pamietajmy tez ze w kazdym przypadku aktu terrorystycznego w Izraelu,
            > w wyniku ktorego ginie choc jeden Zyd, Izrael natychmiast zabija
            > przynajminej pieciu Palestynczykow, uzywajac do tego broni (samoloty,
            > czolgi, i rozmaita bron palna) wyprodukowanej w USA, sfinansowanej
            > przez USA i z cicha aprobata USA.

            1) Palestyńczycy mają środki na ustanowienie swojego państwa. Środkiem
            są negocjacje a nie karabiny. Oferowano im nie tak dawno własne państwo.
            Nie przyjęli go. Nie przyjęli, bo ich celem jest własne Państwo na
            gruzach Izraela, a nie obok Izraela. Tak było w 1948 roku, tak jest teraz.
            I tak było przez cały czas. To fakty a nie moje przeświadczenie. Jak
            powiedział w dzisiejszej GW Amos Oz, Palestyńczycy muszą zrozumieć, że
            Izrael to nie wędrowna wystawa, którą można spakować do skrzyń i rozstawić
            gdzieś indziej - w Afryce albo w Australii. Karabinami niczego się nie uzyska
            oprócz cierpień i swoich i innych.

            2) Usprawiedliwianie aktów terroru jest w każdym przypadku niemoralne.
            W naszej historii okresy, gdy Polakom przypisywno akty terroru wobec
            cywilnej ludności czy to niemieckiej (poznańskie - pierwsze dni września
            1939), czy mniejszości narodowych na wschodzie po zajęciu tych ziem przez
            Niemców, są wspominane niechętnie i ze zgrozą. Co więcej duża część
            narodowców temu zwyczajnie zaprzecza, ergo, według nich, takie fakty w
            ogóle nie miały miejsca.

            3) Nie jest prawdą, że po śmierci każdego Żyda ginie 5 Palestyńczyków.
            Podam tylko jeden przykład: po śmierci 21 nastolatków na dyskotece w Tel
            Avivie nie było odwetu izraelskiego zakończonego śmiercią choćby 1
            Palestyńczyka. Szaron miał nadzieję, że może to zaspokoi żądzę krwi
            najbardziej nieprzejednanych, że może brak odpowiedzi przerwie spiralę
            odwetu. Nie udało się. Można powiedzieć tak - jeden fałsz obala cały dowód,
            ale idźmy dalej.

            PO DRUGIE jak po pierwsze - nie należy kłamać:
            > Prasa, radio, TV i filmy fabularne w USA czesto osmieszaja i ponizaja Arabow,
            > ich godnosc i religie. Nawet w przypadku tych "tanczacych Palestynczykow" nie
            > ukazany jest kontest (czy wiekszasc sie cieszyla? dlaczego? itd.). Nie
            pokazano
            > wiecow pokojowych, Palestynczykow oddajacych krew i modlacych sie za ofiary
            tej
            > tragedi (wiele z tych samych taktyk mediow w USA jest bardzo negatywnie
            > odbieranych w Polsce, n.p. Jedwabne, udzial Polakow w mordowaniu Zydow, itp.

            Media w USA są wyjątkowo PC, i nie ośmielą się skrytykować kogoś z przyczyn
            narodowościowych (w Polsce jest też coraz lepiej pod tym względem). Taka
            wypowiedź to śmierć publiczna dziennikarza. Ci sami dziennikarze bezwzględnie
            pokazują wszelkie fakty pro- i anty-. Pokazali i cieszących się Palestyńczyków
            i oddającego krew Arafata. Trzeba przyznać, że Arafat świetnie opanował
            szkołę propagandy. Jedyny w świecie przywódca (70latek), któremu wpadło
            coś takiego do głowy.

            PO TRZECIE
            > Musimy tez pamietac o warunkach zycia Palestynczykow i niesamowitej kontroli,
            > przesladowaniu ich przez rzad, armie i Zydowskich obywateli Izraela. Nie
            mowiac
            > juz nic o calkowitym braku wolnosci Palestynczykow, nalezy wspomniec o tym ze
            > znaczna wiekszosc Izraelczykow jest na codzien uzbrojona w automatyczna bron
            > palna. W obliczu tak oszalamiajacej i obezwladiajacej przewagi,
            przesladowania
            > oraz innych rasistowskich taktyk uzywanych przez Zydow na ludnosci Arabskiej
            > trudno sie dziwic ze Palestynczycy sie bronia wszelkimi sposobami. Duza ilosc
            > samobojczych atakow wyraznie wskazuje na rozpaczliwosc ich sytuacji.
            > Trudno sie tez dziwic ze ciesza sie niktorzy z nich (zwlaszcza tych ktorzy
            > stracili dzieci, mezow, ojcow, matek i zon z rak Izraelskich okupantow
            > popieranych przez USA) ze ciesza sie gdy ich przeciwnicy doznaja porazki.
            > Musimy pamietac ze od ponad 40 lat ludzie ci zyja w swiecie gdzie nie ma
            > podzialu na cywili i wojsko, wiec postrzegaja ofiary w USA jako rownoznaczne
            z
            > wygrana bitwa.

            Kompletna bzdura. W Izraelu żyje 1 mln Palestyńczyków i na tyle dobrze im się
            powodzi, że kilkudniowe antyizraelskie wystąpienia zgasły, gdy w prasie
            izraelskiej pojawiły się sugestie wykrojenia z Izraela kawałka terytorium
            z Palestyńczykami i włączenia go do Autonomii. Jest jasne, że nie mają
            wszystkich praw, że podejrzewa się ich o nielojalność, szczególnie dokładnie
            kontroluje na lotniskach, nie dopuszcza do wojska, ale... . Ale mają własną
            reprezentację w parlamencie, korzystają ze wszystkich praw socjalnych (np
            zasiłków rodzinnych, co przy liczności arabskich rodzin znacznie większej
            niż żydowskich jest faktycznym finansowaniem tej mniejszości), mają prawo
            do paszportu - mogą wyjeżdżać i wracać. Jest nawet jeden minister Arab.
            Oczywiści Arabowie na terenach okupowanych żyją zupełnie inaczej. Teraz
            szczególnie ciężko im się żyje. Ale jeszcze niedawno 300000 z nich pracowało
            w Izraelu - i zarabiało tyle ile każdy obywatel Izraela - byli ubezpieczeni
            a państwo Izrael wypłacało należne kwoty ubezpieczenia władzom palestyńskim.
            Gdy wybuchła intifada, zaczęły się zamachy, granica została zamknieta. Czyja
            to wina? Niech każdy sobie sam odpowie.
            To tyle ogółów. Co do szczegółów, to autor tego postu z prawdziwych elementów
            składa fałszywy obraz. Najwyraźniej zapomniał, że żółty, czerwony i niebieski
            trzeba dokładnie wymieszać, by otrzymać biel. To, że w Izraelu na ulicach
            jest wielu wojskowych, nie usprawiedliwia zamachów - w dyskotece, w kawiarni,
            w autobusie. Takie rozumowanie, to jakis obłęd. Palestyńczycy się nie bronią,
            Palestyńczycy atakują. Ludzie nie akceptują tego, że Izrael na każdy zamach
            odpowiada zbrojnie, ale Izrael nie atakuje cywilów. Izrael atakuje posterunki
            i jednostki wojskowe armii i policji Arafata. I taka jest różnica - Arabowie
            zabijają cywilów. Izraelczycy wojskowych. Tutaj spotkam się z zarzutem, że
            przecież ginie wielu Palestyńczyków cywilów. To niestety jest fakt. Jednak
            giną ci, którzy znajdują się w tłumie, z którego padają strzały. Wojsko
            izraelskie ma rozkaz strzelać, jeżeli się strzela do niego, nawet jeżeli
            strzały padają z tłumu. Może to jest źle, ale tak jest na wojnie: jak ktoś
            do ciebie strzela, nie zastanawiaj się strzelaj też, jak najszybciej i jak
            najcelniej.

            I w końcu taka uwaga: Izrael sfinasował i uzbroił Autonomię. Zrobił to by
            mieć partnera do rozmów - nie uzbraja się przecież wrogów. Władze Autonomii
            musiały mieć realną władzę, opartą na karabinach, a władza nie tylko daje
            przywileje, ale również zobowiązuje. Zobowiązuje do opanowania wrogich własnej
            polityce grup zbrojnych. Albo Arafat nie może opanować terrorystów, i wtedy
            nie jest partnerem do rozmów, a Autonomię Izrael musi zająć i szukać prawdziwego
            reprezentanta tej ludności, albo może opanować, jest przywódcą tego narodu,
            kontroluje sytuację i wtedy odpowiada za to, co się dzieje. Wtedy Izrael
            ma pełną rację atakując oddziały Arafata w odpowiedzi na zamachy. Ma rację
            bo to jest zwyczajnie wojna.
            • bht Re: Widzialem Tanczacych Palestynczykow 06.10.01, 16:45
              > Zastanawiam sie, czy poprzednia wypowiedz jest warta polemiki,
              > nie dostrzegam w niej bowiem, niestety, sladów zrozumienia
              > argumentów drugiej strony. Poniewaz jest jednak wolna od epitetów,
              > co czesto tu sie zdarza, odniose sie (tylko) do niektórych jej fragmentów.

              Czytajac twoja wypowiedz móglbym napisac dokladnie to samo. Ja jednak ominalbym
              fragment "Zastanawiam sie, czy poprzednia wypowiedz jest warta polemiki"
              poniewaz kulturalna wypowiedz to nie tylko powstrzymanie sie od epitetów, ale
              równiez od obrazania rozmówców.

              Piszesz o poslugiwaniu sie faktami, zapominasz jednak o tym, ze po pierwsze
              fakty które poznajesz sa prezentowane przez jedna ze stron w konflikcie. Jakie
              zaufanie mozna miec do takich faktów? Faktami mozna manipulowac pomniejszajac
              albo wrecz tuszujac jedne, a uwypuklajac inne, a takze opatrujac je odpowiednim
              komentarzem. Mysle, ze te wlasnie przyczyny sa powodem tonu Twej wypowiedzi.
              Zarzucasz swojemu przedmówcy brak sladów zrozumienia drugiej strony, sam
              popelniajac dokladnie ten sam grzech.

              Pozwól wiec, ze nie zgodze sie z kilkoma z twoich pogladów.

              > 1) Palestynczycy maja srodki na ustanowienie swojego panstwa. Srodkiem
              > sa negocjacje a nie karabiny. Oferowano im nie tak dawno wlasne panstwo.

              Masz duzo racji, konflikty powinno sie rozwiazywac przy pomocy negocjacji (i
              tak pewnie dzieje sie to w idealnym swiecie). Co jednak robic gdy negocjacje
              nie przynosza porzadanego skutku? W wyniku "negocjacji" przed druga wojna
              swiatowa Niemcy zajely Czeskie Sudety, w wyniku fiaska "negocjacji" z Polska (w
              sprawie korytarza do Prus Wschodnich) doszlo do drugiej wojny swiatowej. Te dwa
              przyklady powinny jasno wykazac, ze czasami i negocjacji nie prowadza do
              pozytywnych rozwiazan (oczywiscie zalezy dla kogo), jak i to, ze czasami
              negocjowac zwyczajnie sie nie da. Powolujesz sie na to, ze oferowano
              palestynczykom wlasne panstwo. Tak ale czy rzeczywiscie prezentowano wole
              utworzenia takiego panstwa (proces ten mial byc w duzym stopniu zalezny od
              Izraela). Pieknymi slowami bardzo latwo sie poslugiwac, gorzej z dzialaniami.
              Prostym przykladem tego typu dzialan sa obecne wypowiedzi amerykanskie na temat
              rzekomych planów nowej inicjatywy utworzenia panstwa palestynskiego, która
              wlasnie miala zostac ogloszona. Nie wiem czemu maja sluzyc takie wypowiedzi bez
              prezentowania tej inicjatywy. Bez faktycznej prezentacji, negocjacji i
              realizacji takiego planu mozna powiedziec tylko dwie rzeczy - "Dobrymi checiami
              pieklo jest wybrukowane" oraz to ze slowa to bardzo czesto tylko slowa. Jesli
              za slowami nie ida czyny to efekt bedzie jeszcze gorszy niz gdyby sie nic nie
              mówilo, bo po pewnym czasie ludzie sa coraz bardziej rozczarowani, maja coraz
              mniej nadziei i coraz mniej wierza w to co mówisz (zadziwiajace jak bardzo
              odnosi sie to równiez do sytuacji polskiej).

              > Nie przyjeli go. Nie przyjeli, bo ich celem jest wlasne Panstwo na
              > gruzach Izraela, a nie obok Izraela. Tak bylo w 1948 roku, tak jest teraz.
              > I tak bylo przez caly czas. To fakty a nie moje przeswiadczenie. Jak
              > powiedzial w dzisiejszej GW Amos Oz, Palestynczycy musza zrozumiec, ze
              > Izrael to nie wedrowna wystawa, która mozna spakowac do skrzyn i rozstawic
              > gdzies indziej - w Afryce albo w Australii. Karabinami niczego sie nie uzyska
              > oprócz cierpien i swoich i innych.

              Nie wiem na czym opierasz swoje poglady, ale mnie one zupelnie nie przekonuja.
              Czym uzasadniasz istnienie Izraela w tym a nie innym miejscu. Przeciez panstwo
              Izrael nie istnialo w tym miejscu od tysiecy lat. Od bardzo dlugiego czasu
              terenami tymi wladali arabowie. Zostalo ono palestynczykom narzucone przez
              spolecznosc miedzynarodowa z takich czy innych powodów. Powiesz, ze podobnie
              mozna byloby interpretowac odrodzenie panstwa Polskiego po I wojnie, jako
              narzucenie Niemcom, Rosji i Austrii sztucznego tworu, który nie istnial od 120
              lat. W tym jednak przypadku sytacja wygladala (moim zdaniem) nieco inaczej. Na
              ziemiach polskich wciaz zyli ludzie (i stanowili wiekszosc), którzy mieli
              bardzo silna swiadomosc odrebnosci kulturowej i narodowej. Watpie czy daloby
              sie powiedziec o istnieniu narodu izraelskiego (przed powstaniem panstwa
              Izrael), stanowiacego wiekszosc na ziemiach Palestynskich. Na czym opierasz
              opinie, ze Palestynczycy musza to zrozumiec, na dlugosci istnienia Izraela w
              tej czesci swiata? Wielu Polaków nigdy nie zaakceptowalo wladzy komunistów w
              Polsce, czy uwazasz, ze oni równiez byli w bledzie?

              > 2) Usprawiedliwianie aktów terroru jest w kazdym przypadku niemoralne.
              > W naszej historii okresy, gdy Polakom przypisywno akty terroru wobec
              > cywilnej ludnosci czy to niemieckiej (poznanskie - pierwsze dni wrzesnia
              > 1939), czy mniejszosci narodowych na wschodzie po zajeciu tych ziem przez
              > Niemców, sa wspominane niechetnie i ze zgroza. Co wiecej duza czesc
              > narodowców temu zwyczajnie zaprzecza, ergo, wedlug nich, takie fakty w
              > ogóle nie mialy miejsca.

              Trudno sie z toba nie zgodzic, mam jednak wrazenie, ze ani ja ani thx nie
              próbujemy usprawiedliwiac aktów terroru. Staramy sie tylko zrozumiec przyczyny
              i postawy do nich prowadzace.
              • bht Re: Widzialem Tanczacych Palestynczykow 06.10.01, 16:45
                Ciąg dalszy

                > 3) Nie jest prawda, ze po smierci kazdego Zyda ginie 5 Palestynczyków.
                > Podam tylko jeden przyklad: po smierci 21 nastolatków na dyskotece w Tel
                > Avivie nie bylo odwetu izraelskiego zakonczonego smiercia chocby 1
                > Palestynczyka. Szaron mial nadzieje, ze moze to zaspokoi zadze krwi
                > najbardziej nieprzejednanych, ze moze brak odpowiedzi przerwie spirale
                > odwetu. Nie udalo sie. Mozna powiedziec tak - jeden falsz obala caly dowód,
                > ale idzmy dalej.

                Oczywiscie nie jest prawda to ze za kazdego Zyda ginie 5 Palestynczyków, ale
                faktem jest to, ze Palestynczyków w tym konflikcie ginie znacznie wiecej niz
                Zydów. Nie wydaje mi sie jednak, zeby droga odwetu mozna bylo cokolwiek
                osiagnac oprócz eskalacji konfliktu. Proces pokojowy w sytuacji tak napietej i
                skomplikowanej jak ta nie jest rzecza latwa i nie nalezy sie spodziewac, ze po
                odosobnionym akcie "przebaczenia" cokolwiek sie zmieni. Aby zalagodzic ta
                sytuacje potrzeba jest wiele spokoju i cierpliwosci. Po obu stronach sa ludzie,
                którzy uwazaja swoich adwersarzy za terrorystów, a czasami nawet zwierzeta i
                bardzo ciezko bedzie zmienic ich poglady. Jedyna moim zdaniem recepta jest
                kontynuacja negocjacji pokojowych za wszelka cene i wbrew wszelkim przeszkodom.
                Tylko w ten sposób mozna wybic argumenty z rak fanatyków i radykalów po obu
                stronach. Tylko tak mozna pokazac swiatu, ze dialog jest mozliwy. Dopiero po
                dojsciu do kompromisu i wprowadzeniu go w zycie mozna bedzie liczyc na
                stopniowy zanik postaw radykalnych. Do tego czasu nalezy wzmocnic dzialania
                policji majace na celu ograniczenie aktów przemocy i terroru. Piszesz równiez:

                > Albo Arafat nie moze opanowac terrorystów, i wtedy
                > nie jest partnerem do rozmów, a Autonomie Izrael musi zajac i szukac
                prawdziweg
                > o
                > reprezentanta tej ludnosci, albo moze opanowac, jest przywódca tego narodu,
                > kontroluje sytuacje i wtedy odpowiada za to, co sie dzieje. Wtedy Izrael
                > ma pelna racje atakujac oddzialy Arafata w odpowiedzi na zamachy. Ma racje
                > bo to jest zwyczajnie wojna.

                Nie znam kraju w którym, rzad jest w stanie opanowac i skorygowac poglady i
                czyny swoich obywateli (dotyczy to równiez Izraela i poczynac osadników i
                wojskowych). Jest to zwyczajnie niemozliwe. Szczególnie w przypadku
                dzialalnosci terrorystycznej, gdzie niewielka grupka ludzi moze dokonac
                potencjalnie duzych zniszczen (szczególnie moralnych).

                > Media w USA sa wyjatkowo PC, i nie osmiela sie skrytykowac kogos z przyczyn
                > narodowosciowych (w Polsce jest tez coraz lepiej pod tym wzgledem). Taka
                > wypowiedz to smierc publiczna dziennikarza. Ci sami dziennikarze bezwzglednie
                > pokazuja wszelkie fakty pro- i anty-. Pokazali i cieszacych sie Palestynczyków
                > i oddajacego krew Arafata. Trzeba przyznac, ze Arafat swietnie opanowal
                > szkole propagandy. Jedyny w swiecie przywódca (70latek), któremu wpadlo
                > cos takiego do glowy.

                Tu niestety znów sie z kolega nie zgodze. Owszem równiez uwazam, ze thx co
                nieco przesadzil, ale jemu nie chodzilo o krytyke, tylko o osmieszanie i
                ukazywanie w zlym swietle arabów, zreszta nie tylko ich, w kinematografii USA.
                Chodzi moim zdaniem o bardzo stereotypowy obraz wielu narodowosci pokazywany w
                filmach amerykanskich. Nie krytykuje sie nikogo wprost ale wystarczy, ze
                przedstawia sie Arabów, Pakistanczyków, czy nawet Polaków jako ludzi o niskim
                statusie spolecznym i miernym wyksztalceniu. Czy nie zwrócil kolega uwagi na
                to, ze przedstawiciele tych nacji w filmach to zwykle handlarze narkotyków,
                przestepcy, sprzatacze, robotnicy budowlani, a w najlepszym przypadku
                taksówkarze. Nie nazwalbym tego polityczna poprawnoscia (która skierowana jest
                moim zdaniem glównie w strone tzw. African-American). Co do poprawnosci
                politycznej polskich dziennikarzy to jest im jeszcze bardzo daleko nawet do USA
                (wystarczy posluchac komentarzy pana Lisa w Faktach TVN, który nie rozumie, ze
                brak komentarza to lepiej niz glupi komentarz).

                > Palestynczycy sie nie bronia,
                > Palestynczycy atakuja. Ludzie nie akceptuja tego, ze Izrael na kazdy zamach
                > odpowiada zbrojnie, ale Izrael nie atakuje cywilów. Izrael atakuje posterunki
                > i jednostki wojskowe armii i policji Arafata. I taka jest róznica - Arabowie
                > zabijaja cywilów. Izraelczycy wojskowych. Tutaj spotkam sie z zarzutem, ze
                > przeciez ginie wielu Palestynczyków cywilów. To niestety jest fakt. Jednak
                > gina ci, którzy znajduja sie w tlumie, z którego padaja strzaly. Wojsko
                > izraelskie ma rozkaz strzelac, jezeli sie strzela do niego, nawet jezeli
                > strzaly padaja z tlumu. Moze to jest zle, ale tak jest na wojnie: jak ktos
                > do ciebie strzela, nie zastanawiaj sie strzelaj tez, jak najszybciej i jak
                > najcelniej.

                Czy nie wydaje Ci sie, ze w tym fragmencie sam sobie zaprzeczasz. Stosujac
                Twoja logike mozna powiedziec - "Jest wojna, jesli ktos do ciebie strzela nie
                zastanawiaj sie podlóz bombe pod jego dom zanim zdazy Cie zastrzelic". Lub
                parafrazujac inny fragment "to ze ktos do Ciebie strzela, czy rzuca kamieniami,
                to nie znaczy, ze nalezy otworzyc ogien do bezbronnego (z pewnymi wyjatkami)
                tlumu". Przemocy przeciw cywilom nie wolno akceptowac niezaleznie od sytuacji,
                nie wazne która strona strzela, czy tez podklada bomby. A po za tym skad wiesz,
                ze izraelczycy atakuja tylko wojskowych - taka jest ich wersja. Bylo kilka
                przypadków strzelania do demonstrantów w Polsce, poniewaz jakoby ktos oddal
                strzaly w kierunku milicjantów, jednak wielu ludzi nie wierzy w ta wersje. W
                Jaki sposób okreslasz wojskowych? Czy przywódca jakiegos ugrópowania, którego
                radykalny odlam zajmuje sie terroryzmem to "wojskowy" i tez terrorysta, czy
                moze nie (jesli tak to nalezalo by wystrzelac wszystkich polityków Sinn Fein w
                Irlandii Pólnocnej).

                W zupelnosci sie zgodze z tym, ze wielu Palestynczyków korzystalo i nadal
                korzysta z istnienia panstwa Izrael na tym terytorium. Dzieki niemu mieli prace
                i w miare godne warunki zycia, ale niestety wielu ludziom to nie wystarcza (nie
                wystarczylo Polakom za komunizmu), chca wlasnej panstwowosci i nizawislego
                decydowania o wlasnym zyciu. Dla wielu ludzi klatka, nawet zlota, wciaz
                pozostanie klatka.
                • Gość: Wan do BHT IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 07.10.01, 00:29
                  Czuję się wywołany do tablicy, jak powiedział niegdyś śp. Jerzy Turowicz,
                  odpowiadam jednak z przyjemnością, bo chociaż nie zgadzamy się zupełnie,
                  spokojny ton dyskusji (i rzeczowe argumenty) bardzo mi odpowiada.

                  Zacznę więc od wyjaśnienia, dlaczego niektóre fragmenty wypowiedzi pana "thx"
                  wydają mi się tak radykalne, że wahałem się, czy próbować podjąć z nim dyskusję.
                  Oto taki fragment:
                  > ...nalezy wspomniec o tym ze znaczna wiekszosc Izraelczykow jest na codzien
                  > uzbrojona w automatyczna bron palna. W obliczu tak oszalamiajacej i
                  obezwladiajacej
                  > przewagi, przesladowania oraz innych rasistowskich taktyk uzywanych przez
                  Zydow na
                  > ludnosci Arabskiej trudno sie dziwic ze Palestynczycy sie bronia wszelkimi
                  sposobami. Duza ilosc
                  > samobojczych atakow wyraznie wskazuje na rozpaczliwosc ich sytuacji.
                  > Trudno sie tez dziwic ze ciesza sie niktorzy z nich (zwlaszcza tych ktorzy
                  > stracili dzieci, mezow, ojcow, matek i zon z rak Izraelskich okupantow
                  > popieranych przez USA) ze ciesza sie gdy ich przeciwnicy doznaja porazki.
                  > Musimy pamietac ze od ponad 40 lat ludzie ci zyja w swiecie gdzie nie ma
                  > podzialu na cywili i wojsko, wiec postrzegaja ofiary w USA jako rownoznaczne
                  z
                  > wygrana bitwa.
                  Co z niego wynika? Otóż wynika, że USPRAWIEDLIWIA on liczne i niezwykle okrutne,
                  według europejskich standardów, zbrodnie popełniane często na przypadkowych
                  osobach.
                  Gdy czytamy o takich zbrodniach (lub nawet mniej okrutnych) w książkach
                  podróżniczych
                  czy literaturze pieknej (W Pustyni i w Puszczy) albo w doniesieniach prasowych
                  np z Algerii, nie mamy wątpliwosci po której stronie stanąć. Gdy czytamy o
                  Izraelu,
                  niektórzy z nas zaczynają myśleć jakby innymi kategoriami. Przypomnę niektóre z
                  nich:
                  1) zaszlachtowanie w jaskini (bo inaczej tego nie mozna nazwać) dwóch 13
                  letnich
                  chłopców żydowskich, którzy zostali złapani gdzieś idąc do szkoły. Czytałem
                  relację,
                  że pierwsza osoba, która je znalazła, wymiotowała. Krew i ich wnętrzności były
                  wszędzie.
                  2) zaszlachtowanie dwóch żołnierzy rezerwy, którzy nieopatrznie wjechali w
                  niewłaściwą
                  drogę i znaleźli się w Autonomii. Zostali aresztowani. Tłum wdarł się na
                  posterunek,
                  albo został tam wpuszczony. Ci żołnierze zostali po prostu zlinczowani.
                  Telewizja
                  pokazała Palestyńczyka okazujacego ręce umoczone we krwi. Po wyrzuceniu z okna
                  zwłoki zostały zbeszczeszczone (tego telewizja nie pokazała) przez tłum. To się
                  działo
                  na początku intifady. Nie było wtedy takiego napięcia jak teraz.
                  3) wysadzenie się w powietrze samobójcy w restauracji pełnej ludzi w środku
                  dnia.
                  Zginęło kilkanaście osób w tym turyści i 4 członków jednej rodziny: matka,
                  ojciec i
                  doje dzieci. Trzecie dziecko przeżyło ciężko ranne.
                  4) wysadzenie się w powietrze samobójcy na dyskotece - zginęło 20 nastolatków.

                  Tydzień temu miałem niedawno okazję rozmawiać z pewnym panem z Izraela.
                  Wyjechał z
                  Polski w 1948. Ma teraz 82 lata. Ma w Izraelu dzieci i wnuki. Przyjechał do
                  Polski
                  odwiedzić przed śmiercią groby swoich bliskich. Zapytałem go dość zdawkowo, jak
                  leci.
                  Na to on się rozpłakał (tak 82 lata i się rozpłakał) i powiedział, że źle. Po
                  czym
                  dodał: "mój ojciec brał udział w I WŚ i był ranny. Ja walczyłem w armii w
                  czasie II WŚ
                  mój syn walczył w wojnie 1973 roku (był czołgistą i przekroczył Kanał Sueski),
                  teraz
                  mój wnuk jest w wojsku. To trwa już 100 lat. Jak długo tak jeszcze będzie?"
                  Powiedziałbyś mu, że te ofiary i te okrucieństwa są usprawiedliwione?
                  Każdy kto ośmieli mi się powiedzieć, że te akty okrucieństwa i terroru wobec
                  zupełnie
                  przypadkowych ludzi są usprawiedliwione, wzbudzi moją pogardę. Z takimi ludźmi
                  po prostu
                  nie dyskutuję. Tu był wyjątek. Ale i tak byłem w słowach ostrożny.
                  Żeby było jasne. Każda śmierć jest niepotrzebna i smutna. Również śmierć
                  Palestyńczyków.
                  Odróżniam jednak śmierć przypadkowych cywili i samobójcy terrorysty, odróżniam
                  też śmierć
                  w jakiś sposób przypadkową na wojnie (żołnierz strzela, a Pan Bóg kule nosi) i
                  morderstwo z zimną krwią. Odróżniam te rzeczy podobnie jak Oriana Fallaci w
                  dzisiejszej
                  GW męczennikiem nazwała 4 letnią dziewczynkę, która została unicestwiona w
                  samolocie,
                  który uderzył w WTC a nie pana Attę, który ten samolot pilotował.

                  Tyle tytułem wstępu. Teraz szczegóły:
                  1) Kwestionujesz wolę powołania państwa palestyńskiego:
                  > Powolujesz sie na to, ze oferowano palestynczykom wlasne panstwo.
                  > Tak ale czy rzeczywiscie prezentowano wole ...
                  Rokowania nie były publiczne, ale dostatecznie wiele szczegółów dostało się do
                  prasy,
                  by móc mieć dość wierny obraz tego, co miało być powołane. Zresztą to były
                  negocjacje
                  3 albo i więcej stron (państwa arabskie też się wypowiadały). Wiadomo więc, że
                  Izrael
                  zaoferował zwrot 95% Zachodniego Brzegu i 100% Strefy Gazy. Wiadomo, że miały
                  być
                  korekty granicy PO OBU STRONACH. Wiadomo, że 100.000 Palestyńczyków miało mieć
                  prawo
                  do zamieszkania w samym Izraelu w ramach programu łączenia rodzin. Wiadomo, że
                  USA
                  oferowały ogromną pomoc finansową Autonomii. Wiadomo, że osiedla izraelskie na
                  terenach
                  palestyńskich miały zostać zlikwidowane. Osobiście uważam, że gdybym był
                  obywatelem
                  Izraela, w referendum na te postanowienia powiedziałbym NIE. Barak posunął się
                  za
                  daleko. Zapomniał, że 300000 ludzi na Terytoriach żyje tam już od 3 pokoleń.
                  Zapomniał,
                  że ta ziemia bardzo często była kupiona od Palestyńczyków za grube pieniądze
                  (tam
                  ostatnio zabijają za sprzedaż ziemi Żydom - czy wyobrażasz sobie, żeby teraz z
                  Polski
                  wydalono wszystkich obcokrajowców, którzy tu mają ziemie?). Trochę to mi za
                  bardzo
                  jednostronnie wygląda.

                  2) Podważasz prawo Izraela do istnienia:
                  > Nie wiem na czym opierasz swoje poglady, ale mnie one zupelnie nie
                  przekonuja.
                  > Czym uzasadniasz istnienie Izraela w tym a nie innym miejscu. Przeciez
                  panstwo
                  > Izrael nie istnialo w tym miejscu od tysiecy lat. Od bardzo dlugiego czasu
                  > terenami tymi wladali arabowie. Zostalo ono palestynczykom narzucone przez
                  > spolecznosc miedzynarodowa z takich czy innych powodów.
                  Nie podejmuję dyskusji na ten temat. Izrael to jest uznany podmiot prawa między-
                  narodowego tak samo bezdyskusyjny jak każde inne Państwo. Próba jego zniszczenia
                  pociągnęłaby śmierć milionów osób - Żydów, Palestyńczyków i innych. Ludzie,
                  którzy
                  tam mieszkają nie mają dokąd wyjechać i nie ocaleliby, gdyby choć raz państwa
                  arabskie zwyciężyły.
                  Istnienie Izraela jest również moralnie uzasadnione. Wypowiadałem się na ten
                  temat
                  gdzieś na tym forum. Jak trzeba to to odszukam.

                  3) Twierdzisz, że Arafat może nie kontrolować wszystkich swoich "druhów". Ja
                  twierdzę,
                  że może. Po pierwsze broń w Autonomii znalazła się, bo przekazał ją tam Izrael.
                  Przekazał ją Arafatowi. Jak to więc jest, że pojawia się ona w rękach prywatnych
                  armii? Czy wyobrażasz sobie, że w Wojsku Polskim broń by swobodnie ginęła? Tam
                  w
                  zasadzie nie ma przemytu (Izrael kontroluje granice), nie ma też sklepów z
                  bronią
                  i prywatnej własności broni. Więc kogo należy obarczyć odpowiedzialnością za
                  zastrzelenie z Autonomii rolnika orzącego ziemię w samym Izraelu? Może nikogo?
                  Czy dopuściłbyś, by prawo działało w wybiórczy sposób: nie ścigamy ludzi, jeżeli
                  morderstwo zostało popełnione przez kogoś z zagranicy. Tylko, że cały Izrael to
                  ćwierć obecnego województwa warszawskiego, a w najwęszym miejscu ma kilka
                  kilometrów.
                  Czy godziłbyś się, by za zastrzelenie Polaka z zagranicy sprawca nie tylko nie
                  był
                  poszukiwany, ale był nawet gloryfikowany?

                  No dobra tekst jest już dość długi, więc może na tyle.
                  • Gość: Ogorek Do Wana - czesc 1 IP: *.dip.t-dialin.net 07.10.01, 15:03
                    Wan:
                    Gdy czytamy o Izraelu, niektórzy z nas zaczynaja myslec jakby innymi
                    kategoriami. Przypomne niektóre z nich:
                    1) zaszlachtowanie w jaskini (bo inaczej tego nie mozna nazwac) dwóch 13
                    letnich chlopców zydowskich, którzy zostali zlapani gdzies idac do szkoly.
                    Czytalem relacje, ze pierwsza osoba, która je znalazla, wymiotowala. Krew i ich
                    wnetrznosci byly wszedzie.
                    2) zaszlachtowanie dwóch zolnierzy rezerwy, którzy nieopatrznie wjechali w
                    niewlasciwa droge i znalezli sie w Autonomii. Zostali aresztowani. Tlum wdarl
                    sie na posterunek, albo zostal tam wpuszczony. Ci zolnierze zostali po prostu
                    zlinczowani.
                    Telewizja pokazala Palestynczyka okazujacego rece umoczone we krwi. Po
                    wyrzuceniu z okna zwloki zostaly zbeszczeszczone (tego telewizja nie pokazala)
                    przez tlum. To sie dzialo na poczatku intifady. Nie bylo wtedy takiego napiecia
                    jak teraz.
                    3) wysadzenie sie w powietrze samobójcy w restauracji pelnej ludzi w srodku
                    dnia. Zginelo kilkanascie osób w tym turysci i 4 czlonków jednej rodziny:
                    matka, ojciec i doje dzieci. Trzecie dziecko przezylo ciezko ranne.
                    4) wysadzenie sie w powietrze samobójcy na dyskotece - zginelo 20 nastolatków.

                    Ogorek:
                    Czy moglbys opisac takze w miare dokladnie kilka podobnych przypadkow
                    zamordowania Palestynczykow przez Izraelitow?

                    Wan:
                    Tydzien temu mialem niedawno okazje rozmawiac z pewnym panem z Izraela.
                    Wyjechal z Polski w 1948. Ma teraz 82 lata. Ma w Izraelu dzieci i wnuki.
                    Przyjechal do Polski odwiedzic przed smiercia groby swoich bliskich. Zapytalem
                    go dosc zdawkowo, jak leci. Na to on sie rozplakal (tak 82 lata i sie
                    rozplakal) i powiedzial, ze zle. Po czym dodal: "mój ojciec bral udzial w I WS
                    i byl ranny. Ja walczylem w armii w czasie II WS mój syn walczyl w wojnie 1973
                    roku (byl czolgista i przekroczyl Kanal Sueski), teraz mój wnuk jest w wojsku.
                    To trwa juz 100 lat. Jak dlugo tak jeszcze bedzie?"
                    Powiedzialbys mu, ze te ofiary i te okrucienstwa sa usprawiedliwione? Kazdy kto
                    osmieli mi sie powiedziec, ze te akty okrucienstwa i terroru wobec zupelnie
                    przypadkowych ludzi sa usprawiedliwione, wzbudzi moja pogarde. Z takimi ludzmi
                    po prostu nie dyskutuje. Tu byl wyjatek. Ale i tak bylem w slowach ostrozny.
                    Zeby bylo jasne. Kazda smierc jest niepotrzebna i smutna. Równiez smierc
                    Palestynczyków.

                    Ogorek:
                    Czy moglbys przytoczyc rownie wzruszajacy przypadek rozmowy ze starym
                    Palestynczykiem, ktorego dwoch synow zabila policja izraelska, ktory mieszka w
                    ruinach i je jakies strzepy pozywienia raz na dzien?

                    Ale milo, ze nawet uwazasz, ze "rowniez smierc Palestynczykow" jest
                    niepotrzebna i smutna.

                    Wan:
                    Odrózniam jednak smierc przypadkowych cywili i samobójcy terrorysty, odrózniam
                    tez smierc w jakis sposób przypadkowa na wojnie (zolnierz strzela, a Pan Bóg
                    kule nosi) i morderstwo z zimna krwia. Odrózniam te rzeczy podobnie jak Oriana
                    Fallaci w dzisiejszej GW meczennikiem nazwala 4 letnia dziewczynke, która
                    zostala unicestwiona w samolocie, który uderzyl w WTC a nie pana Atte, który
                    ten samolot pilotowal.

                    Ogorek:
                    Takze sie z tym zgadzam - ale tzw. terrorysta to w zaleznosci od strony w
                    konflikcie takze moze miec miano "partyzanta". Przykladow z Polski juz nie
                    podam, bo inni je podali. Zatem zgodnie z twoja definicja: 4 letnia dziewczynka
                    zginela od kuli zolnierza/partyzanta - bo "Pan Bog kule nosi".

                    A moze naprawde myslisz, ze jego celem bylo zamordowanie 4 dziewczynki?
                    Albo myslisz, ze jest latwo wlasnym zyciem zaplacic za jakakolwiek akcje
                    terrorystyczna/partyzancka? Nie przypominam sobie calej masy samobojcow w
                    Polsce pod okupacja...

                    Izrael odmawia Palestynczykom prawa do walki o swoje - nazywajac ich
                    terrorystami. To jest medialny chwyt - ktory juz nie dziala tak jak n.p. przed
                    20 laty. Dodajmy, ze w miare czasu jego dzialanie bedzie coraz mniejsze...

                    Wan:
                    Tyle tytulem wstepu. Teraz szczególy:
                    1) Kwestionujesz wole powolania panstwa palestynskiego:
                    > Powolujesz sie na to, ze oferowano palestynczykom wlasne panstwo.
                    > Tak ale czy rzeczywiscie prezentowano wole ...
                    Rokowania nie byly publiczne, ale dostatecznie wiele szczególów dostalo sie do
                    prasy, by móc miec dosc wierny obraz tego, co mialo byc powolane. Zreszta to
                    byly negocjacje 3 albo i wiecej stron (panstwa arabskie tez sie wypowiadaly).
                    Wiadomo wiec, ze Izrael zaoferowal zwrot 95% Zachodniego Brzegu i 100% Strefy
                    Gazy. Wiadomo, ze mialy byc korekty granicy PO OBU STRONACH. Wiadomo, ze
                    100.000 Palestynczyków mialo miec prawo do zamieszkania w samym Izraelu w
                    ramach programu laczenia rodzin. Wiadomo, ze USA oferowaly ogromna pomoc
                    finansowa Autonomii. Wiadomo, ze osiedla izraelskie na terenach palestynskich
                    mialy zostac zlikwidowane.

                    Osobiscie uwazam, ze gdybym byl obywatelem Izraela, w referendum na te
                    postanowienia powiedzialbym NIE. Barak posunal sie za daleko. Zapomnial, ze
                    300000 ludzi na Terytoriach zyje tam juz od 3 pokolen.
                    Zapomnial, ze ta ziemia bardzo czesto byla kupiona od Palestynczyków za grube
                    pieniadze (tam ostatnio zabijaja za sprzedaz ziemi Zydom - czy wyobrazasz
                    sobie, zeby teraz z Polski wydalono wszystkich obcokrajowców, którzy tu maja
                    ziemie?). Troche to mi za bardzo jednostronnie wyglada.

                    Ogorek:
                    Stalo sie jak chciales - jest teraz lepiej?
                    A wiec: trzeba tworzyc fakty tzw. dokonane: 300.000 ludzi zamieszkujacych
                    okupowane tereny...a potem nie widziesz rozwiazania, no bo...one juz sa. Tktyka
                    znana i sprawdzona...
                    Hmmm...
                    Laczenie rodzin zastosowane bylo, jak wiesz, takze w przypadku Niemiec/Polski -
                    w tym czasie nienawisc pomiedzy tymi narodami byla z pewnoscia podobna - a mimo
                    wszystko w perspektywie czasu niezle to zadzialalo (naturalnie takze nie
                    obeszlo sie przy tym bez niesprawiedliwosci i krzywd)

                    Ziemie mozna bylo sprzedac - takze za pieniadze (moze mniej grube?).
                    Porownanie co wydalania obcokrajowcow z Polski nie funkcjonuje, bo nie ma takich
                    zaognionych nienawistych zaszlosci historycznych. Lepsze porownania znajsziesz
                    w bylej Jugoslawii.

                    Obrazogorek
                    • Gość: Wan Re: moja odpowiedź IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 09.10.01, 19:00
                      Gość portalu: Ogorek napisał(a):
                      > Ogorek:
                      > Czy moglbys opisac takze w miare dokladnie kilka podobnych przypadkow
                      > zamordowania Palestynczykow przez Izraelitow?
                      Chyba nie chodzi Ci o Izraelitów. Taki lud zamieszkiwał te ziemie w
                      czasach bibilijnych. To możesz sprawdzić więc sam. Pewnie chodzi Ci
                      o Izraelczyków. Jeżeli tak, to nie mogę, bo takich przypadków
                      nie nie znam. Było dużo ofiar po stronie palestyńskiej, ale
                      były to ofiary, które zginęły w trakcie strzelaniny, izraelskiego
                      ostrzału, ale również w trakcie samobójczych zamachów, czy w trakcie
                      konstruowania bomb. Nie znam przypadków, by Palestyńczyk cywil zginął
                      zamordowany w tak okrutny i barbarzyński sposób. Oczywiście każda
                      śmierć jest straszna. Ale odróżniam, by się, powiedzmy, odnieść do
                      dzieł historycznych, śmierć żołnierza od miecza i śmierć np dziecka
                      wbitego na pal. Można spojrzeć na to szerzej. Czy po stronie izraelskiej
                      są niekontrolowani przez rząd fanatycy, gotowi zabić przypadkowych i
                      niewinnych cywili. Oczywiście są, choć są to dość wyjątkowe przypadki.
                      Jeden taki przypadek to strzały niejakiego Barucha w Grocie Patriarchów
                      w Hebronie kilka lat temu. To był oczywiście fanatyk żydowski, podobny
                      do tego, który zabił premiera Rabina. Państwo Izrael, jak wiem,
                      walczy również z takimi fanatykami.
                      W pytaniu jednak sugerujesz, że cierpienia Palestyńczyków są większe.
                      Odpowiem tak: to nie jest licytacja. Cierpienia obu stron są wielkie.
                      W moich postach popieram Izrael w jego konflikcie z Palestyńczykami z
                      kilku pryncypialnych powodów:
                      Po pierwsze:
                      większość ludzi na tym forum z Tobą włącznie ma nastawienie dość
                      jednostronnie antyżydowskie, a tymczasem prawda jest zawsze złożona i
                      należy jej szukać gdzieś po środku. Negocjacje i porozumienie wymagają
                      kompromisu. Dotyczy to w równym stopniu stosunków międzyludzkich jak
                      i międzypaństwowych. Uważam, że Izrael poszedł na bardzo duże ustępstwa
                      wobec Palestyńczyków. To odrzucenie tej propozycji i wybuch Intifady
                      spowodował wszystkie ofiary. Trudno jest winić Anglików, Amerykanów
                      czy Rosjan za niewątpliwe przecież, i napewno większe niż np Anglików,
                      cierpienia Niemców w czasie II WŚ.
                      Po drugie:
                      Izrael jest demokracją przez niektórych zwaną małą Ameryką,
                      ze względu na wyjątkową wielokulturowość. Mieszka tam, oprócz Żydów,
                      milion Arabów wielu wyznań, tysiące Druzów, tysiące przedstawicieli
                      innych wyznań, również chrześcijańskich - prawosławnych, katolików,
                      protestantów, koptów, Ormian i innych. Żyje tam też 15 tysięcy Polaków,
                      pracujących legalnie lub nielegalnie. Żyje kilkadziesiąt tysięcy
                      Rumunów, Tajlandczyków i innych. Żydów jest najwięcej, ale to też są
                      imigranci ze stukilkudziesięciu państw i oni też stanowią niezwykłą
                      mieszankę etniczną. Wszyscy ci ludzie zbudowali niezwykle sprawne,
                      demokratyczne i bogate państwo, w którym pomimo wojen z sąsiadami i
                      kłótni wewnętrznych, ludzie żyją w pokoju. Tak, ja na warunki
                      bliskowschodnie żyją w pokoju. Przypomij sobie "czarny wrzesień"
                      i 20.000 zmasakrowanych Palestyńczyków w Jordanii. Przypomnij
                      sobie starcie z powierzchni ziemi razem z mieszkańcami buntującego
                      się miasteczka w północnej Syrii przez wojska prezydenta Asada.
                      Przypomnij sobie wojnę wewnętrzną w Libanie z dziesiątkami tysięcy
                      ofiar, wojnę która wybuchła, jeszcze zanim Izrael tam wkroczył.
                      Przypomij sobie setki i tysiące ofiar wojny religijnej na południu
                      Sudanu. Przypomij sobie sto tysięcy ofiar wojny domowej
                      w Algerii. Przypomnij sobie ile ofiar pociągnęła za sobą wojna
                      wyzwoleńcza w Algerii i co się działo po opuszczeniu Algerii przez
                      Francuzów. Cała ta Intifada i 1000 ofiar w ciągu roku jest dziecinną
                      igraszką w porównaniu do tego, co pokazały bronione przez Ciebie różne
                      państwa arabskie. Dlatego właśnie bronię Izraela, i bronić będę. Tak
                      jak bronię i broniłem Ameryki teraz i w przeszłości przed ludźmi,
                      którzy przypisują jej wszelkie zło z jednej strony, z drugiej zaś
                      gotowi byli, gdyby tylko mogli, rzucić to wszystko i jak najszybciej
                      tam wyjechać.
                      Po trzecie:
                      uważam, że Palestyńczycy walczą o ziemię, o własne państwo na jak
                      największej powierzchni. I to jest zrozumiałe, choć powstanie Izraela
                      w takim kształcie, też jest "zasługą" ich przywódców, podobnie jak
                      "zasługą" Hitlera jest utrata przez Niemcy wielkich obszarów na
                      wschodzi i na zachodzie. Ale Izraelczycy walczą o swoje życie.
                      Arabom się nic nie stanie, nawet gdyby Izrael zajął wszystkie
                      arabskie stolice. Żydzi stracą nie tylko państwo i swoje mienie.
                      Dla nich jedna przegrana wojna może oznaczać unicestwienie. Podobnie
                      jak wycofanie się Izraela z jakiś ziem zawsze oznacza usuniecie stamtąd
                      wszystkich Żydów.
                      Wolny świat, a przede wszystkim sam Izrael, nigdy do tego nie
                      dopuszczą.
                      Po czwarte wreszcie:
                      choć szanuję każdą kulturę, wolę kulturę judeochrześcijańską, jak
                      to się ładnie nazywa, w której się wychowałem. To ta kultura,
                      zapewniła nam obecny rozwój cywilizacyjny. Kilka dni temu widziałem
                      w TV pana bin Ladena, który sprawnie posługiwał się mikrofonem,
                      nagrywając jakiś swój wywiad. Pomyślałem wtedy, że nawet za takim
                      drobnym wynalazkiem stał geniusz myśli cywilizacji zachodniej i
                      takie nazwiska gigantów techniki jak Edison, Franklin, Hertz, Popow
                      i inni. Próżno by szukać na tej liście nazwisk arabskich (jak to
                      powiedział Brelusconi - za co został skrytykowany). Doceniam wkład
                      filozofii czy architektury arabskiej - przychodzi mi tu na myśl
                      nazwisko Avicenny, ale to już przecież 1000 lat minęło, a co w między
                      czasie? Wolę po prostu kultury twórcze. Wkład Izraela w rozwój
                      nauki - bliologii, genetyki, nauk medycznych, technologii komputerowych
                      jest niepodważalny, i to mi wystarczy.

                      Ogórek:
                      > Czy moglbys przytoczyc rownie wzruszajacy przypadek rozmowy ze
                      > starym Palestynczykiem, ktorego dwoch synow zabila policja izraelska,
                      > ktory mieszka w ruinach i je jakies strzepy pozywienia raz na dzien?
                      Przykro mi nie rozmawiałem, ale relacje o tym możesz przeczytać sam
                      w różnych miejscach. Możesz też jednak przeczytać relacje rodziców
                      dumnych ze swojego syna, który się rozerwał bombą w zatłoczonym
                      supermarkecie zabijając przy tym parę starców, kobiet i dzieci.
                      Pamiętaj, że arabscy fundamentaliści religijni (a zresztą nie tylko)
                      myślą inaczej. W niektórych takich rodzinach obowiązkiem moralnym brata
                      jest zabić siostrę, jeżeli np zaszła w ciążę przed ślubem.

                      Ogórek:
                      > Takze sie z tym zgadzam - ale tzw. terrorysta to w zaleznosci od
                      > strony w konflikcie takze moze miec miano "partyzanta". Przykladow z
                      > Polski juz nie podam, bo inni je podali. Zatem zgodnie z twoja
                      > definicja: 4 letnia dziewczynka zginela od kuli zolnierza/partyzanta -
                      > bo "Pan Bog kule nosi".

                      O nie. To jest odrażające. W żadnym razie nie można posłużyć się niewinną
                      cywilną osobą dla realizacji jakichkolwiek, nawet tak obłąkańczych celów.

                      Ogorek:
                      > Stalo sie jak chciales - jest teraz lepiej?
                      > A wiec: trzeba tworzyc fakty tzw. dokonane: 300.000 ludzi zamieszkujacych
                      > okupowane tereny...a potem nie widziesz rozwiazania, no bo...one juz sa.
                      Tktyka
                      > znana i sprawdzona...
                      > Hmmm...

                      Nie wmawiaj mi coś, czego nie powiedziałem. Dość już wygnań i wysiedleń.
                      Jestem za tym, żeby w powołanym państwie palestyńskim Żydzi mogli żyć
                      obok Palestyńczyków, przyczyniając się do rozwoju tego kraju.
                  • Gość: Ogorek Do Wana - czesc 2 IP: *.dip.t-dialin.net 07.10.01, 15:11
                    Wan:
                    2) Podwazasz prawo Izraela do istnienia:
                    Nie wiem na czym opierasz swoje poglady, ale mnie one zupelnie nie
                    przekonuja. Czym uzasadniasz istnienie Izraela w tym a nie innym miejscu.
                    Przeciez panstwo Izrael nie istnialo w tym miejscu od tysiecy lat. Od bardzo
                    dlugiego czasu terenami tymi wladali arabowie. Zostalo ono palestynczykom
                    narzucone przez spolecznosc miedzynarodowa z takich czy innych powodów.

                    Nie podejmuje dyskusji na ten temat. Izrael to jest uznany podmiot prawa miedzy-
                    narodowego tak samo bezdyskusyjny jak kazde inne Panstwo. Próba jego
                    zniszczenia pociagnelaby smierc milionów osób - Zydów, Palestynczyków i innych.
                    Ludzie, którzy tam mieszkaja nie maja dokad wyjechac i nie ocaleliby, gdyby
                    choc raz panstwa arabskie zwyciezyly. Istnienie Izraela jest równiez moralnie
                    uzasadnione. Wypowiadalem sie na ten temat gdzies na tym forum. Jak trzeba to
                    to odszukam.

                    Ogorek:
                    To pytanie nie jest kwestionowaniem istnienia Izraela - lecz cos co bazuje na
                    faktach. Czy sie to podoba czy nie - pytanie istnieje.
                    Ale konsekwencje zniszczenia Izraela bylyby naturalnie przypuszczalnie takie
                    jak ty to przedstawiasz.
                    Zgadzam sie (i z pewnoscia wielu innych) na to, ze istnienie Izraela jest
                    moralnie uzasadnione.

                    Ale: Izrael ostatnie 50 lat nieustannie eksploatowal cierpienia Zydow podczas
                    II wojny swiatowej. Nikt sie nie osmielil sprzeciwiac ludziom, ktorzy tyle
                    wycierpieli (szczegolnie w USA).Ta eksploatacja ciagnie sie do dzisiaj -
                    przypomnijmy sobie ostatni "run" na rozmaite banki europejski z racji ich
                    udzialu w nieszczesciu zydowskim 50 lat temu. Tego podejscia zbijania kapitalu
                    na wlasnym historycznym nieszczesciu nie zna prawie zadna inna grupa
                    spoleczna...czy sie myle? Nie uwazasz, ze powoli coraz wiekszy procent tego
                    swiata ma tego dosc?

                    Juz Yehudi Menuhin (wspanialy skrzypek o wyznaniu zydowskim) pare lat przed
                    smiercia ostrzegal, ze tego typu materialna eksploatacja uczuc/poczucia winy
                    zemsci sie na Zydach.

                    Wan:
                    3) Twierdzisz, ze Arafat moze nie kontrolowac wszystkich swoich "druhów". Ja
                    twierdze, ze moze. Po pierwsze bron w Autonomii znalazla sie, bo przekazal ja
                    tam Izrael. Przekazal ja Arafatowi. Jak to wiec jest, ze pojawia sie ona w
                    rekach prywatnych armii? Czy wyobrazasz sobie, ze w Wojsku Polskim bron by
                    swobodnie ginela? Tam w zasadzie nie ma przemytu (Izrael kontroluje granice),
                    nie ma tez sklepów z bronia i prywatnej wlasnosci broni. Wiec kogo nalezy
                    obarczyc odpowiedzialnoscia za zastrzelenie z Autonomii rolnika orzacego ziemie
                    w samym Izraelu? Moze nikogo?
                    Czy dopuscilbys, by prawo dzialalo w wybiórczy sposób: nie scigamy ludzi,
                    jezeli morderstwo zostalo popelnione przez kogos z zagranicy. Tylko, ze caly
                    Izrael to cwierc obecnego województwa warszawskiego, a w najweszym miejscu ma
                    kilka kilometrów. Czy godzilbys sie, by za zastrzelenie Polaka z zagranicy
                    sprawca nie tylko nie byl poszukiwany, ale byl nawet gloryfikowany?

                    Ogorek:
                    Byc moze masz racje.
                    Ale na pewno odwety na chybil trafil - byle tylko 5 x wiecej zabic ludzi z
                    drugiej strony nizy bylo ofiar po mojej stronie nigdzie nie prowadzi ...
                    Polityka odstraszania na zasadzie, ze jestem w stanie zawsze zabic ich wiecej,
                    bo mam wielkiego brata (USA) kiedys przestanie funkcjonowac, co wtedy z tym
                    przerazajacym balastem zrobic?

                    A oto kilka pytan ( w moim mniemaniu nie tylko moich...):

                    Powiedz mi, dlaczego Izrael ma taka duza pomoc USA a Palestyna nie?
                    Dlaczego dla Izraela ida miliony (miliardy) dolarow oraz najnowsza bron z USA
                    a do Palesty (chyba oprocz znikomej pomcy EU) nic?

                    Dlaczego USA zdaje sie byc sterowane przez mniejszosc o wyznaniu zydowskim
                    w decyzjach dotyczacych bliskiego wschodu? Dlaczego media opowiadajac o
                    konflikcie zydowsko-palestynskim zawsze staja po stronie zydow? Czy dlatego, ze
                    osoby o wyznaniu zydowskim maja media (nie tylko amerykanskie) w rekach?

                    Dlaczego Amerykanie to toleruja? Dlaczego pieniadze podatkowe normalnych
                    obywateli USA sa uzywane na poparcie Izraela? Od 50 lat? Ile USA wydalo w tym
                    czasie na Izrael? Ile wydalo na wlasnych bezrobotnych? na szpitale? na szkoly?

                    Moja teza (czy to jest jeszcze teza?):
                    W czasie ogromnej dla nich tolerancji ludzie o wyznaniu zydowskim opanowali
                    niezle stanowiska w USA - poprzez tradycyjne popieranie sie w kazdej sytuacji
                    (historyczny refleks wielu przesladowan) - i doszli w USA do elit decydujacych
                    o wszystkim w panstwie.

                    Obecnie mam wrazenie, ze widzisz poczatki pewnego zwrotu w opini swiatowej -
                    przeciez nawet sredio glupi Amerikanin zorientowal sie ostatnio, ze
                    jednostronny udzial USA w konflikcie palestynskim wyhodowal u Arabow mase
                    nienawisci do Ameryki. To jednostronne popieranie Izraela doprowadzilo do
                    tragedii w NYC.

                    Obrazoburczy Ogorek
        • Gość: Ogorek Re: Widzialem Tanczacych Palestynczykow IP: *.dip.t-dialin.net 05.10.01, 10:34
          bht,

          zadko kiedy sciagam czapke z glowy...
          Ale teraz musze - celnosc sadow niebywale zadka
          i skad wiedziales, ze dokladnie tak ja tez mysle?

          Z wyrazami szacunku

          Ogorek
      • Gość: Krzys52 Re: Widzialem Tanczacych Palestynczykow IP: *.proxy.aol.com 27.10.01, 03:47
        ....Przyznaje, ze sporo serca i pracy wlozyles w te riposte. Tylko...
        Gdybys Ty jeszcze myslec potrafil...
        K.P.
    • Gość: ABACAB Re: Widzialem radujących się polskich terrorystów IP: *.pekao.com.pl 04.10.01, 11:57
      Ciekawe co sądzisz o polskich terrorystach atakujących
      na terenie Polski, z podłego ukrycia, Niemców w latach 1939-1945 ?
      Ci zwyrodnialcy nie występowali z otwartą przyłbicą tylko
      kryli się w cywilnych ubraniach a potem wyciągali znienacka
      broń i otwierali ogień na ulicach narażając na rany i śmierć
      zwykłych obywateli, w tym Polaków. A ci Polacy po takich
      napadach cieszyli się w swoich kryjówkach a może nawet
      tańczyli ....
      • Gość: gw Re: Widzialem radujących się polskich terrorystów IP: *.multicon.pl 04.10.01, 22:29
        "Wolnym rycerzom, powiadal, wolno wybierac oreze,
        i na polu otwartym bic sie rownymi silami,
        Tys niewolnik, jedyna bron niewolnikow podstepy"
        Mickiewicz, Konrad Wallenrod ( bodajze )
        To mysle - Kazdy ma prawo bronic swojej wolnosci,
        Jesli sily mu nie pozwalaja na rowna walke pozostaja podstepy.
        Stad podle jamy i nie zawsze 100 % celnosc atakow.
    • Gość: Aśka Re: Widzialem Tanczacych Palestynczykow IP: 212.160.165.* 05.10.01, 12:16
      Walka o swoje państwo - zdecydowanie TAK!
      Ale detonowanie ładunków wybuchowych w wypełnionych dziećmi autobusach -
      absolutnie NIE! Bo to nie walka a terroryzm. I wszystko jedno kto jest obiektem
      ataku. Ci którzy tak działaja to bandyci i zbrodniarze i należy ich bez względu
      na koszty zniszczyć.
      • Gość: Antylewy Re: Tanczacy tak ale nie cieszacy sie z powodu tragedi w N.Y. IP: *.houston-13-14rs.tx.dial-access.att.net 06.10.01, 02:00
        Tanczyli poniewaz przestraszeni zydzi opuscili ich tereny, chociaz tymczasowo.
        Tak komentowaly to wszytkie stacje w Ameryce poludniowej. CNN wyraznie sklamal.
        Rozwiazaniem problemu jest oczywiscie Niepodlegla Palestyna.
        Czy Izrael zwroci ukradziona ziemie? Czy Izrael chce Pokoju? Chyba nie to
        odcieloby ich od ekspansji terytorialnej. Gdyby zapanowal spokoj to odcielo by
        im to 5 miliardow dolarow niezwrotnej zapomogi rocznie,
        • Gość: kingfish Re: Może mi też powiesz że byli z tego powodu smutni i płakali ? IP: *.dyn.optonline.net 07.10.01, 03:34
          Dla czego więc latali z plakatami: WTC Down ?? Nie bądź naiwny. Oczywiście że
          Palestyńczycy cieszyli się z tej tragedii . Nie opowiadaj bzdur.
      • Gość: U Re: Widzialem Tanczacych Palestynczykow IP: 216.41.49.* 30.10.01, 18:36
        Aska,masz jakies inne wyjscie?Czlowiek porzycisniety
        do muru zaczyna zachowywac sie
        konwulsyjnie.Wyjscie,nie przyciskac czlowieka do
        muru.Pomoc mu wstac i zaczac z nim rozmawiac.
    • Gość: FREE Re: Widzialem Tanczacych Palestynczykow IP: *.dialinx.net 06.10.01, 09:24
      http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1101011001-175979,00.html
      Dosyc ciekawy artykul, napewno w temacie.
      • Gość: Ogorek Re: Widzialem Tanczacych Palestynczykow IP: *.dip.t-dialin.net 06.10.01, 17:18
        Gość portalu: FREE napisał(a):

        > http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1101011001-175979,00.html
        > Dosyc ciekawy artykul, napewno w temacie.

        Tutj cytat z tego artykulu:

        Certainly the greatest single source of Arab displeasure with the U.S. is its
        stalwart support of Israel: politically (notably at the U.N.), economically ($840
        million in aid annually) and militarily ($3 billion more, plus access to advanced
        U.S. weapons).

        hey, maaan...not bad...Ciekawe jak Amerykanie wspomagaja Palestynczykow - dla
        rownowagi...

        Zrownowazony Ogorek
    • Gość: ja Re: Widzialem Tanczacych Palestynczykow IP: 10.129.227.* / *.acn.pl 06.10.01, 09:38
      likwidacja państwa Izraela położy kres wojnom i atakom arabskich terrorystów.
    • Gość: Mevrick Re: Wtedy dopiero beda tanczyc gdy zdobeda niepodleglosc. IP: *.houston-06rh16rt.tx.dial-access.att.net 06.10.01, 21:12
      Wolna i niepodlegla Palestyna to tylko kwestia czasu. Zobaczymy jak sie zachowa
      nazistowski Izrael.
    • Gość: Aśka Re: Widzialem Tanczacych Palestynczykow IP: 212.160.165.* 09.10.01, 13:45
      Wychodzi na to, że całe zło na świecie łącznie z głodem w Afryce i na dodatek
      wraz z dziurami w polskich nieremontowanych drogach to wina tylko Izraela. A
      biedni palestyńscy terroryści to tylko zagubione w rzeczywistości dzieciaki.
      Gratuluję sposobu postrzegania współczesnego świata ( oczywiście tylko co
      poniektórym wrażliwcom! ). Miłej zabawy na forum.
    • Gość: Zaba Re: Widzialem Tanczacych Palestynczykow IP: 66.40.17.* 27.10.01, 17:44
      Madre slowa Krzys , podpisuje sie pod tym.
      Czytalem takze wczesniej twoje posty ,zawsze jest cos ciekawego.
      Pzdr Zaba
      • Gość: Krzys52 Re: Widzialem Tanczacych Palestynczykow IP: *.proxy.aol.com 30.10.01, 06:24
        Gość portalu: Zaba napisał(a):

        > Madre slowa Krzys , podpisuje sie pod tym.
        > Czytalem takze wczesniej twoje posty ,zawsze jest cos ciekawego.
        > Pzdr Zaba
        ...............
        ..
        .......Czesc Zaba
        ....I dzieki za dobre slowo. Oraz wsparcie.
        ..
        ....Pozdrawiam
        .....K.P.

        • zbik Re: Widzialem Tanczacych Palestynczykow 30.10.01, 21:53
          Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

          > Gość portalu: Zaba napisał(a):
          >
          > > Madre slowa Krzys , podpisuje sie pod tym.
          > > Czytalem takze wczesniej twoje posty ,zawsze jest cos ciekawego.
          > > Pzdr Zaba
          > ...............
          > ..
          > .......Czesc Zaba
          > ....I dzieki za dobre slowo. Oraz wsparcie.
          > ..
          > ....Pozdrawiam
          > .....K.P.
          Witaj Krzys ,trzymaj sie fajnie ze sa jeszcze myslacy ludzie na forum .
          Pzdr zbik

    • puls Re: Widzialem Tanczacych Palestynczykow 01.11.01, 20:57
      I co chlopcy chca sobie pomordowac ,pograbic (stara arabska tradycja )
      niby ,nie wolno ?
      I tak morduja czesto swoich to innych by mieli szczedzic ?
    • krzys52 Rocznicowo_______________(nt) 11.09.02, 05:35
      ............
      • jojo.tulacz A co z tanczacymi Zydami? Z czego oni sie cieszyli 11.09.02, 07:00
        • jojo.tulacz A moze link ! 11.09.02, 07:29
          www.greatlinks.com/news/jjournal/index.ssf?/news/jjournal/sale20.html

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka