Pytanie do katolikow - serio!

[kropek_oxford]

Jaki wy widzicie zwiazek pomiedzy Boza Rodzicielka i jej wizerunkami,
stworzonymi przez ludzi i bardzo czesto przedstawiajacymi realnie istniejace
kiedys modelki (zony, siostry, a nawet kochanki malarza etc)? Anglikanizm nie
jest tak ortodoksyjny wobec przedstawien Sacrum jak kalwinizm czy luteranizm,
sam je tworzy, ale maja one dla nas - co najwyzej - wartosc historyczna czy
artystyczna. Mozliwe jest wiec ich kryminalne zniszczenie, ale nie jest
mozliwa profanacja, bo - w przeciwienstwie np. do Hostii - nie sa przedmiotem
kultu.
Czy ktos mi jest w stanie przedstawic tu katolicki punkt widzenia,
bo ...trudno was zrozumiec w tych waszych protestach, ze jakies dzielo sztuki
sacralnej uleglo pastiszowi. Przeciez nie protestujecie przeciwko roznym
przerobkom Mony Lizy:)))

[...]

[wesoly333]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[kropek_oxford]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[wesoly333]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Glupich Polakow takze nie.A na gejow to go trzeslo

[kropek_oxford]

[diabelek_x]

A Ty Kropek to anglikanka, zydowka, czy kto wlasciwie?

Anglikanin, syn plebana z St. Mary's - juz to tu

[kropek_oxford]

mowilem, gdyby kogos interesowal moj birth cert (do wgladu w owym kosciele) -
nie jestem kobieta i nie urodzilem sie w Polsce.
Jesli jestes katolikiem, to czekam na wyjasnienie waszego pojmowania
sakralnosci obrazow.
Nb. Czy macie tez swiete rzezby? Meksykanie maja.

[diabelek_x]

Po co mi tam jakis certyfikat. Nic z niego i tak nie wynika. Taki na przyklad
Elton John tez ma w papierach zapisane "plec-mężyczyzna".
Stosunek katolikow do sakralnosci obrazow jest czesto podobny do stosunku
moderatora tego forum do flagi Izraela.
Gdy forumowy dyskutant "Wesoly" odniosl sie do tego symbolu Zydow w sposob
niezbyt elegancki, mozemy zobaczyc reakcje:
"Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu."
Podobnie reaguja katolicy na lekcewazacy stosunek do symboli, ktore uwazaja za
wazne.

Ale DLACZEGO uwazasz obraz za wazny? Czy

[kropek_oxford]

to naprawde tak ciezko odpowiedziec na proste pytanie?

[diabelek_x]

Jest symbolem wspolnoty, czescia skladowa egoizmu grupy.
Utozsamiamy sie ze soba, ze swoim cialem, swimi bliskimi, krewnymi, znajomymi ,
ze swoim miastem, panstwem, religia, kontynentem.
W przypadku katolikow ze wzgledu na religie i rozumienie jej symboli i znakow
Polakowi blizej jest do Wlocha, Hiszpana, czy Meksykanina niz Anglika.

Bardzo ciekawa, ale i bardzo...cyniczno-smutna

[kropek_oxford]

wypowiedz diabelku. Wiesz o tym?

[diabelek_x]

Wiem, wiem, ale nie ja ten swiat stworzylem.
"Czasami rzucam ptaszkom za oknem okruszyny macy. Lubie obserwowac, co sie
dzieje. Zawsze, ale to zawsze, dzieje sie to samo. Jeden ptaszek porywa okruch,
a reszta rzuca sie na niego, goni, bije skrzydlami, wyrywa pozywienie. Tak,
prosze pana, to psychologia tlumu, tak samo zachowujemy sie my - ludzie"

[kropek_oxford]

Znow cyniczno-smutnie, diabelku. I madrze (nie rozpoznaje, skad to). Ale ciagle
jestem pod wrazeniem poprzedniego postu - to naprawde para-genialne: "Jest
symbolem wspolnoty, czescia skladowa egoizmu grupy"

[diabelek_x]

> Znow cyniczno-smutnie, diabelku. I madrze (nie rozpoznaje, skad to...
================
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=33602191&a=33851780

Stary chwyt obrońców prawdziwej wiary

[husyta]

Kiedy ktoś zaczyna wątek wymagający od katolików myślenia, pojawia się
natychmiast dyżurujący wulgarysta, aby obrzydzić wątek.
Mnie zaatakowano nawet za uwypuklenie słowa KAŻDY, bo to sprzeczne z bullą
Bonifacego, że do zbawienia potrzebne jest poddanie się biskupowi Rzymu.

Jak widac Polacy pojmuja tylko niechec Muslimow

[kropek_oxford]

do wizerunkow osob swietych, ale juz nie PROTESTANTOW. Ciekawe dlaczego?

[wesoly333]

ty chcesz powiedziec ze swiadkowie Jehowy to mysliciele ????

[husyta]

wesoly333 napisał:

> ty chcesz powiedziec ze swiadkowie Jehowy to mysliciele ????

Pomyśl wesoły: chcesz budowac chałupę, musisz znaleźć brygadę budowlańców.
Zgłaszają ci się dwie, jedna złożona z samych katolików, druga z samych
świadków.
Którą wybierzesz i dlaczego?

[wesoly333]

katolikow

swiadkowie jehowy to niezle przekretasy
w USA maja sporo procesow podatkowych

[husyta]

wesoly333 napisał:

> katolikow
>
> swiadkowie jehowy to niezle przekretasy
> w USA maja sporo procesow podatkowych


E, to ja nie wiedziałem, że dyżur pełnisz zza oceanu.
A jakbys był w Polsce?

[niezapowiedziany]

yes yes yes. hahahahaha.

[elfhelm]

Dla mnie "święte obrazy" to jest czczenie złotego cielca.
Część jest dziełem sztuki, sporo to zwykła jarmarczna tandeta.
A jaki związek z biblijnymi postaciami - zapewne żaden.

A wiec jestes...protestantem;') Ja pytam KATOLIKOW

[kropek_oxford]

Bo nie moge pojac tej ich wizji sakralnosci plastycznych przedstawien

[elfhelm]

Poglądowo - coraz bliżej. Odejście od spowiedzi bezpośredniej, celibatu,
nadkultu świętych i wiele innych elementów mi odpowiada.
Administracyjnie pozostaję katolikiem. Niepraktykującym.

A Komunia dwupostaciowa? A Pieklo, pojmowane

[kropek_oxford]

jako "karny" niebyt, a nie antyczne podziemie z kotlami i diablami z widlami?
Jesli tak - witam w Church of England:)

[doktorhabilitowany.1]

Każde insytucjonalne pojmowanie Kościoła wplątuje nas, wiernych, w rozgrywki
polityczne sprowadzające się do tego komu wpłacimy naszą 'ofiarę'. Twój Church
i jego rozgrywki z katolicyzmem i różnymi protestantyzmami jest tego świetnym
przykładem. Spory teologiczne od jakichś 1400 lat kręcą się głownie wokół
ustaleń z wczesnej fazy rowoju chrześcijaństwa, o których nie ma ani słowa w
Biblii... Dla mnie to, do którego 'wyznania' należysz ma drugorzędne znaczenie -
ważne jest to, co rozumiesz z nauczania Chrystusa i jego bezpośrednich
nastepców i jak się do tego stosujesz. Spowiedź, postać komunii, to wszystko
Tradycja - dla mnie herezją było palenie 'heretyków' na stosach, czego
dopuszczały sie wszystkie strony sporów o Boga, gdy brakło argumentów.

[kropek_oxford]

Masz racje, mysle podobnie...Nie wyczuwasz, ze sobie tu z kolega zartuje:)

[wesoly333]

elfhelm napisał:

> Dla mnie "święte obrazy" to jest czczenie złotego cielca.

nie wiesz jaka role pelnia w katolicyzmie to sie nie wypowiadaj

ty sie wypowiadaj dlaczego michnikowszczyzna nie chce lustracji

Ty tez nie wiesz - NIE POTRAFISZ WYJASNIC.

[kropek_oxford]

[piaf.e]

Dzieła sztuki uwielbiam.
Nie cierpię tandectwa sprzedawanego na bazarach.

[wesoly333]

piaf.e napisała:

> Nie cierpię tandectwa sprzedawanego na bazarach.


to po ci ten portret lenina nad lozkiem ?

[piaf.e]

wesoly333 napisał:

> piaf.e napisała:
>
> > Nie cierpię tandectwa sprzedawanego na bazarach.
>
>
> to po ci ten portret lenina nad lozkiem ?

w ktorym miejscu mam sie śmiać?

[echo_o]

piaf.e napisała:

> w ktorym miejscu mam sie śmiać?

```````````````````````````````

Proponuję Ci cofnąć się do własnego wpisu o 'tandecie z bazarów'...
Całe pokolenia prymitywistów, Nikoforów, wybitnych malarzy wyrosłych z Monte
Martre, etc. roześmiały się w głos nad Twoją ignorancją...

[piaf.e]

echo_o napisała:

> piaf.e napisała:
>
> > w ktorym miejscu mam sie śmiać?
>
> ```````````````````````````````
>
> Proponuję Ci cofnąć się do własnego wpisu o 'tandecie z bazarów'...
> Całe pokolenia prymitywistów, Nikoforów, wybitnych malarzy wyrosłych z Monte
> Martre, etc. roześmiały się w głos nad Twoją ignorancją...

Cos złego w tym że nie cierpie plastikowych tandet sprzedawanych w miejcach
pielgrzymek i kultów

Hej, kicz ma takze swoj urok;) Ale ja pytam o

[kropek_oxford]

SAKRALNOSC przedstawien plastycznych - dla mnie, z racji anglikanizmu, jest to
zupelnie niezrozumiale i czekam, by jakis katolik mi to wyjasnil. Nie ma
katolikow na tym forum czy co?

Ba! Chyba za dużo wymagasz :)

[joella.r]

trzeba to przemyśleć

[piaf.e]

Nie wiem o jaka sakralność ci chodzi, więc nie bedę zabierac głosu.
Czcią otacza się Najświętszy Sakrament.

W anglikanizmie. Ale katolicy protestuja przeciwko

[kropek_oxford]

PROFANACJI OBRAZU Z JASNEJ GORY. I wlasnie o to sie pytam - sam nie jestem
katolikiem.

[doktorhabilitowany.1]

Jaką profanacje obrazu? Nie wiem, czy piszesz o sytuacji, w której ktos
podchodzi do obrazu i na niego np. pluje, czy o sytuacji, gdy ktoś używa kopii
tego wizerunku do np. reklamy piwa?
W katolicyźmie i prawosławiu mamy kult swietych i związane z nim zjawisko
pielgryzmek, sanktuariów, czy 'świętych' obrazów - dla wielu osób jest trudne
rozgraniczenie osoby świetego od jego wizerunku, ponadto wierzy sie w
szczególne oddziaływanie 'osoby kultu', poprzez niektore jego przedmioty
(cudowne obrazy). Dla mnie, jako katolika 'przedmiot kultu' symbolizuje
świętego, ale nie jest z nim tożsame. To nie sam wizerunek jest święty, ale
cała skomplikowana relacja pomiedzy sacrum i profanum - źródłem świetości jest
Bóg. To relacja taka jak między Kościołem i kościołem. Kościół jest rodziną
bożą a kosciół specjalnym miejscem, gdzie się spotyka, ktore nie jest niezbędne
do kultu, ale jest jego specyficznym miejscem. Czyli profanacja obrazu nie jest
tożsama z profanacja świętego, ale z drugiej strony by 'sprofanować' Boga
możesz użyć przedmiotu jego kultu - zależy jakie intencje Ci przyświecają. Bo w
końcu do bluźnierstwa żaden obraz nie jest Ci potrzebny;) Mam wrażenie, że
próbujesz racjonalnie podchodzić do wiary, a to najkrótsza droga do
szaleństwa:))

Rozmawiamy o konkretnym przypadku: okladce

[kropek_oxford]

"Machiny".

PS: A w polskiej histerii "profanacyjnej" winna

[kropek_oxford]

jest niewiedza plabsu o przezroczystosci semantycznej znaku/wizerunku. I
dlatego obraz biora za Maryje sama...Zreszta mozna by dlugo...
Mowilem, jestem anglikaninem i dla mnie istnieje tylko jeden "swity rekwizyt" -
Hostia i Tajemnica Eucharystii (a tej nie mysle zglebiac).

[diabelek_x]

kropek_oxford napisał:

> SAKRALNOSC przedstawien plastycznych - dla mnie, z racji anglikanizmu, jest
to
> zupelnie niezrozumiale i czekam, by jakis katolik mi to wyjasnil. Nie ma
> katolikow na tym forum czy co?
=====================

Stosunek katolikow do sakralnosci obrazow jest czesto podobny do stosunku
moderatora tego forum do flagi Izraela.
Gdy forumowy dyskutant "Wesoly" odniosl sie do tego symbolu Zydow w sposob
niezbyt elegancki, mozemy zobaczyc reakcje:
"Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu."
Podobnie reaguja katolicy na lekcewazacy stosunek do symboli, ktore uwazaja za
wazne.

Ale jakim cudem WIZERUNEK jest symbolem?

[kropek_oxford]

Diabelku - ja sie pytam o katolickie pojmowanie Sacrum i emanacji Sacrum, a
wiec o PODSTAWY wiary. Czyzby polski katolicyzm polegal na BEZREFLEKSYJNOSCI?
To CO wy robicie w seminariach duchownych i na lekcjach religii?
O sakralnosci prawoslawnych ikon Florenski napisal tomy. A wy nie jestescie w
stanie odpowiedziec mi na oczywiste w kontekscie protestow przeciwko
okladce "Machiny" pytanie.

[diabelek_x]

kropek_oxford napisał:

> Diabelku - ja sie pytam o katolickie pojmowanie Sacrum i emanacji Sacrum, a
> wiec o PODSTAWY wiary. Czyzby polski katolicyzm polegal na BEZREFLEKSYJNOSCI?
> To CO wy robicie w seminariach duchownych i na lekcjach religii?
> O sakralnosci prawoslawnych ikon Florenski napisal tomy. A wy nie jestescie w
> stanie odpowiedziec mi na oczywiste w kontekscie protestow przeciwko
> okladce "Machiny" pytanie.
===============================
Ja nie protestuje przeciwko okladce Machiny.
W systemie, w ktorym Konstytucja gwarantuje wolnosc wyznania protesty te
przypominaja zawracanie kijem Wisly.
Pan redaktor moze i protestujacych przeprosi, a za chwile nastepny w ramach
promoscji swojego produktu zrobi podobnie, poniewaz w szol biznesie wlasnie
rozglos jest sprawa wazna.

[zio29]

poprzez analogie oddajac mocz na wizerunek krolowej rowniez nie popelnia sie
przestepstwa co wiecej czyni sie to na chwale "imperium"

Gazete z fotka Elzbiety WOLNO uzywac w slawojce.

[kropek_oxford]

I ani uzywajacego toto, ani prawo, ani Elzbiete nic to nie obchodzi - Sex
Pistols wykrecali nie takie numery, niedouku! Empire to nie stalinowska Rosja,
hitlerowskie Niemcy, tudziez kacza Polska :)))
Zabewne, ze BOLSZEWIA z BOLSZEWIKA zawsze wylezie.
Nawet w powaznym i bardzo grzecznym PYTANIU O EMANACJE SACRUM.

[wesoly333]

sex pistols nie bylo zle

forum.fronda.pl/forum.php?akcja=pokaz&id=402132&wat=1#p406216

[piaf.e]

Zapytaj echo - jej intelekt siega kosmosu.

Frajer jestes. I reszta niedorobionych nazioli z

[kropek_oxford]

twej Frondy. Tutaj liczyl i liczy sie tylko "Skrewdriver" i Ian Stuart:)))
I - mowiac serio - cala nedza i beznadzieja spacyfikowanych przez Thatcher
gorniczych Midlands. I - ciagle jeszcze - pamiec odrzuconych jak smiecie
weteranow I wojny swiatowej: bez rak, nog, z plucami pozostawionym nad Somma -
tych krzywd society nie wyrownala w zadnym pokoleniu.
Mnie tych wytatuowanych tutejszych lysoli naprawde zal: synowie nobodies
zrodzeni jako nobodies zyja i umra jako nobodies (nb. w tekstach we Frondzie sa
bledy ortograficzne)...

Out there on the fields, where battles are fought
There lies a million soldiers dying, in a war in which they've been caught
But back home in the government where the traitors dwell
With thoughts of profit, no ideals, they'll send you somewhere, pretty much
like hell
-
(chorus)
As life bleeds away, as life bleeds away
As life bleeds away, but the soldier tried
As life bleeds away, as life bleeds away
As life bleeds away, so does a nation's pride...
www.lyricsbox.com/skrewdriver.html

ech, gabciu, zadajesz głupie pytania, jak zwykle

[zhureck]

zresztą. wizerunek JMB, podobnie jak inne święte obrazy będące częścią
ikonografii mariologicznej są po prostu symbolami religijnymi, tak jak krzyż
czy u żydów menora.

Nie: mylisz Sacrum z symbolem. Tylko Sacrum

[kropek_oxford]

mozna sprofanowac i zniewazyc (a wiec krzyza nie - to nie Hostia); symbolom -
co najwyzej - mozna zmienic znaczenie lub zniszczyc ich nosnik materialny. Az
takiego braku ogolnego wyksztalcenia sie po tobie nie spodziewalem, Zhurek -
ciezko myslisz...

gabciu, mowa tu o ikonografii, a nie jakichś

[zhureck]

obrazkach z bazaru. ta piersza, wraz z estymą, którą się ją otacza
jednoznacznie koncentruje sie wokół sfery sacrum, tak jak i inne SYMBOLE
właśnie. sama się lepiej doucz :(

Przestan bredzic: sprawdz w slowniku wyrazow

[kropek_oxford]

obcych co to znaczy IKONOGRAFIA, niedouku. I nie mysl przypadkiem, ze to
IKONOSTAS;) Wybacz, Zurek, ale na poziomie wywalanych z dwoja co tepszych
studenciakow I roku nie jestem w stanie rozmawiac - krzyz mnie dzis boli i az
tak nie jestem sie w stanie - nawet przez wrodzona grzecznosc - ku twoim dolom
intelektualnym pochylac...

no ta, jak już brakuje argumentów to zostaje

[zhureck]

encyklopedia, gugle czy co tam jeszcze. jesteś żałosna :(

Zurek, IKONOGRAFIA nie odnosi sie li tylko do

[kropek_oxford]

sztuki sakralnej. Nie odnosi sie tez li tylko do wielkiej sztuki. "Ikonosfere"
(dla odmiany) niejakiego Eco nieukowi polecam, Poza owym SLOWNIKIEM WYRAZOW
OBCYCH. Nie zgrywaj humanisty, Zurek - jestes tu cienki, bardzo cienki...:)

spójrz w mój pierwszy post i zobaczysz

[zhureck]

że nie pisałem o jakiejś tam ikonografii! litości...

Ale JAK mozna sprofanowac SYMBOL? Czy nie

[kropek_oxford]

jestes w stanie odroznic emanacji Sacrum od KOMUNIKACJI?

gabciu, przestań już bełkotać. akt komunikacji

[zhureck]

naznaczony jest OBECNOŚCIĄ SACRUM i jest z owym sacrum NIEROZERWALNIE związany.
więc przestań zadawać idiotyczne pytania.

Ale belkoczesz - musze to w polskich uczelniach

[kropek_oxford]

rozpropagowac - ale bedzie smiechu :))))

zrób to. może wtedy ktoś inny zwróci ci uwagę

[zhureck]

na te twoje brednie. ja wymiękam.

Buhahaha Juz to zrobilem - mam pierwsze maile

[kropek_oxford]

I witryne, na ktorych warto je umiescic - ty, "komunikacjo" od o. Rydzyka:)))

Tak i myslalem: w Polsce KATOLIKOW NIE MA.

[kropek_oxford]

Sa tylko tacy, co sie za nich podaja...:(((

[piaf.e]

A co wedlug ciebie powinien WIEDZIEC PRAWDZIWY katolik?

Dlaczego tzw. swiety obraz jest swiety, inny zas

[kropek_oxford]

obraz - nie.

idź już lepiej spać, prowoku, bo tylko się

[zhureck]

kompromitujesz :(

Nie tak jak ty, katoliku-samozwancze :)))

[kropek_oxford]

Nie tak jak ty - powiedz cos jeszcze wielce uczonego, zhurek, bardzo prosze:)))

nic uczonego nie napisałem. objaśniam ci gabciu

[zhureck]

rzeczy trywialne i robię to celowo nieskomplikowanym językiem. okazuje się, że
dla ciebie nawet i to jest nie do przejścia :(

Katolikow na forum NADAL nie widac?

[kropek_oxford]

Piszcza tu tylko jakies wulgarne, zmieniajace temat i moje pytanie TROLLE

[roro68]

Sakralne w obrazie jest Sacrum, czyli Bóg wszechmogący i Jego Łaska. Tradycja
głosi i wierzący świadczą, że Bóg udziela łaski w związku z konkretnym obrazem
w danym miejscu. Jest to związek materialny i widzialny pdobnie jak w
sakramentach. Można by więc powiedzieć np. o "sakramencie jasnogórskim"
(nieteologicznie). Epitet "cudami słynący" zawiera element doświadczenia łaski
(cudami) i tradycji-przekazu (słynący).
Objawianie się Boga w miejscu świętym jest u katolików bliskie tradycji
judaistycznej, zapewne bardzo obce tradycji protestanckiej zwłaszcza ze względu
na "świętość" przedmiotu.
Wbrew łatwo spodziewanym zarzutom kult obrazów świętych nie jest
bałwochwalstwem, gdyż nawet naiwna intuicja religijna czcicieli odróżnia w
przedmiocie kultu to, co święte (Bóg, źródło łaski) od tego, co profanum
(pomalowna deska ozdobiona szatą i koronami), niewidzialne od widzialnego,
Boskie od ludzkiego. Jakkolwiek profanum podnoszone jest bardzo wysoko, nie
dokonuje się utożsamienie wizerunku z Sacrum, innymi słowy wyróżnia się tylko
działanie Boga, nie ma mowy o samoistnym działaniu obrazu. Ciekawym przykładem
takiej rozdzielającej intuicji jest kult związany z kopiami obrazów świętych:
mimo wyraźnie znikomej wartości rzeczowej kopie te nie są symbolami symbolu,
lecz z mocą oryginału przenoszą czciciela bezpośrednio do takiej samej
rzeczywistości Sakrum, co oryginał. Podobnie jak relikwie świętych (albo
przemioty osobiste ludzi nam najbliższych) wizerunek święty otaczany jest czcią
jako ważna lub szczególna pamiątka wiary (miłości i bliskości). Obraz
jasnogórski dodatkowo otaczany bywa czcią jako bardzo ważna pamiątka narodowa
Polaków.

[elfhelm]

Ciekawy post. Dzięki - jak rzadko coś merytorycznego.
Niemniej w takim wypadku mi jest bliżej do protestantyzmu. "(pomalowna deska
ozdobiona szatą i koronami)" nie przemawia do mnie na tyle, by uznać, że "Bóg
udziela łaski w związku z konkretnym obrazem"

Wlasnie - wyglada na to, ze roro to Katolik.

[kropek_oxford]

Jedyny, ktory udzielil tu jakiejs sensownej odpowiedzi: sam sie domyslalem, ze
chodzi o emanacje Sacrum na wybrany przedmiot, ale - ze wzgledu na wlasna
religie - nie moge pojac, czemu Sacrum ma szczegolna sile w obrazie, skoro BOG
JEST WSZEDZIE i przejawia sie chocby w bogactwie i naturze swiata.
Bardziej mnie przekonuje czesc wyjasnienia sentymentalno-historyczno-plemienna.

[elfhelm]

A mnie ciekawie, kto decyduje, w którym obrazie jest "sacrum", a w którym nie...
Tak na marginesie to jest to trochę naiwne.

Ja w to nie wierze, ale mysle, ze emanacja Sacrum

[kropek_oxford]

moze dokonywac sie poprzez tzw. cuda.

[elfhelm]

fakt, ale trzeba wierzyć w cuda... Co do mnie nie dociera (zwłaszcza cuda w
ludowym wydaniu) - choć nie przeczę, że stygmaty czy uzdrowienie może wyniknąć z
żarliwej i głębokiej wiary. Ale to raczej będzie miało wytłumaczenie "realne" w
procesach psychicznych, etc.

[ksiaze.ciemnogrodu]

nasza religia nie zakazuje malowania i publikacji wizerunków
świętych...zabrania tylko ich karykaturowania

A GDZIE zabrania?Znasz bulle papieska na ten temat

[kropek_oxford]

A poza tym nie o to pytalem, niestety

[piaf.e]

Ale ty sie lubisz nad ludzmi znęcac (mam na mysli nową sygnaturkę)

Tylko nad glupcami, edit :)))Nad nadetymi glupcami

[kropek_oxford]

[indris]

Obraz jest dla katolików wizerunkiem czy w przypadku Maryi symbolem osoby.
Można to porównać do flagi narodowej, czy godła państwowego.
Dodatkowo w Polsce pewne wizerunki są otoczone kultem, który niejako wrósł w
historię, dotyczy to zwłaszcza M.B. Częstochowskiej (polecam znany wiersz
Lechonia) i Ostrobramskiej.

masz racje,ze to tylko symbol,poniewaz nikt

[great.one]

nigdy nie wiedzial,jak wygladala,dopuszczono najrozniejsze interpretacje,a
poniewaz matka boska nie mogla byc szpetna,mamy co mamy.
Nasza czarna madonna jest tylko kopia starej wschodniej ikony.
I pytanie:czym rozni sie modlenie do takiego wizerunku od modlitw aborygenow
do skaly,Indian do drewnianej figury itd.? Oni wszyscy tez wierza.A czy fakt,ze
na jednej planecie jest tyle religii,kazda twierdzaca ze jest ta jedyna,nie
daje Wam do myslenia??
I NIKT nie wynurzy sie zza chmur i nie powie:dosc tego,jestem tylko Ja.

[jack20]

Dla katoplikow. Ale jest konstytucyjny rozdzial panstwa od religi (roznych) i
sa prawa czlowieka pozwalajace na swobode wyraznia pogladow (z wyjatkami i ten
pzypadek im nie podlega). Sprawa dla sadu a nie rzadu panstwa.
Dlatego porownanie symbolu religijnego do flagi czy godla panstwa jest
nieadekwatne.

W Polsce jest jeszcze coś

[indris]

To już nie jest związane z religią, ale z tradycją i kultura. Taki Józef
Piłsudski z całą pewnością nie był dewotem, a są i tacy, którzy twierdzą, że
był niewierzący. A jednak jest zupełnie pewne, że miał szczególny kult do Matki
Boskiej Ostrobramskiej.

[karbat]

w Slowo Bozym czyli Pismio Swiete czyli Biblia mowi ,pisze jak wol czarno na
bialym
nie bedziesz przedstawial wizerunku Boga swego na ziemi ,w powietrzu itd.
mowi o tym drugie przykazanie .
caly problem w tym ,ze katolik ma gdzies (nie czyta go ) Pismo Swite i zawarte
w nim prawdy i przykazania .

Dla katolika wazne jest prawdy koscielne ,rytual ,obrzadek i ksiadz
"specjalista" teolog,psycholog,dyrektor,socjolog,general,administrator,
polityk, prawnik,biznesmen,

ksiadz w rodzie bida nie bodzie

[jack20]

Przykazanie jest dowodem na to, ze prorocy byli ludzmi madrymi i przewidujacymi
jakich bezecenstw beda sie dopuszczac ludzie w malunkach z ich rzekomym obrazem.

typowy polski katolik,nawet nie rozumie

[great.one]

10-u przykazan.

Luter II. n/t

[trevik]

ach jaka szkoda

[tees1]

Ach jaka szkoda, ze nie zaprezentowales swojego wywodu tym wojowniczym
muzulmanom. Zaraz by sie zorientowali, ze nie mieli powodu by sie oburzac, i
kamienie z rak by im wypadly. Co za strata dla sprawy pokoju na swiecie.

Robie wszystko, by niektorzy z tych Muslimow nie

[kropek_oxford]

tylko za kamienie, ale i za hasla STANELI PRZED SADEM. Co ciekawsze - mam tu
poparcie lokalnych imamow, pierwsze aresztowania juz nastapily, a wiec o mnie
sie nie martw. Martw sie lepiej o swa powierzchowna wiare, uzywana jako
sztandar narodowy. I tyle.

Wyobraź sobie gabi...

[mlot.na.lewactwo]

poczytałem sobie temn żalosny wątek i twoje żalosne wypociny. uwazam ze jestes
funokcjonalną idiotką ale postaram ci to wytlumaczyc w kilku slowach.
Jest sobie taka religia - nazywa sie judaizm. Wyobraź sobie ze wyznawcy judaizmu
(czyli nie wiadomo czego, Talmudu?) uwazają Ścianę Płaczu jako czesc religii,
relikwię po zburzonej Świątyni, jest to religijno-patriotyczny element ich
kultury. I wyobraź sobie ze ja podchodzę tam i na tym murze rysuję "fujarę"
sprayem... jaki jest tego efekt? Bez przesady powiem kulka w łeb.

Ale ja sie pytam o KATOLICYZM. Jestes Zydem?

[kropek_oxford]

Dałem ci przyklad z kręgów kulturowo-cywilizacyjny

[mlot.na.lewactwo]

ch blizszych Tobie gabi. Niestety nie zrozumiałaś, co zresztą nie dziwi. To co
napisałem było PORÓWNANIEM kultu Świetego Obrazu NMP w Częstochowie i Sciany
Płaczu przy ktorej modlą sie zydzi. I co? Katolicy i żydzi modlą sie do Boga a
symbole ktore są obiektem czci (najczesciej ze wzgledów
historyczno-patriotycznych) podlegają ochronie i generalnie dają do zrozumienia
czlowiekowi z kim ROZMAWIA przy modlitwie!

[gapulek]

Nie protestujemy przeciwko profanacji konkretnego dziela artstycznego
( wizerunku Matki Boskiej o twarzy zony ,siostry itp.)Boli nas obraza naszej
wiary.Jesli profanujesz wizerunek , np. Matki Boskiej , to przyswieca tobie
profanacja tegoz kultu i uderzenie w te religie.Obraza wizerunku Mahometa ma
ten sam cel ,uderzenie w czyjas religie.Dodam tylko ,ze Mahomet byl osoba
zyjaca w VI/VII wieku i pamiec jego tawrzy zachowala sie, stad w tym
konkretnym przypadku twarz jego nie jest wyobraznia malarza.

Pamięć twarzy ?

[indris]

" Mahomet byl osoba żyjącą w VI/VII wieku i pamięć jego twarzy zachowała się..."

Mam wątpliwości. Dużo później, bo w wieku XIII żył słynny król Francji Ludwik
IX (Święty Ludwik). Ze sporym zdziwieniem dowiedziałem się, że właściwie nie
wiadomo dokładnie jak naprawdę wyglądał, czytałem to w poważnym wydawnictwie
jemu poświęconym. A przecież kultura jego miejsca i czasów nie zakazywała
portretowania.

[jack20]

A czy twoja wiara opiera sie na slowie, naukach z religi wychodzacych czy na
obrazkach i malunkach?
Rozumiem znaczenie obrazkow dla dzieci (ale rysunki satyryczne nie sa
przeznaczone dla nich), ale dla uksztaltowanego w wierze doroslego, myslacego
abstrakcyjnie czlowieka?

A widziales MAHOMETA BEZ BRODY?

[kropek_oxford]

To wlasnie jedna z tych karykatur, ktora mego lokalnego, wielce uczonego imama
(doktorat z literatury angielskiej) rozbawila do lez:
photos1.blogger.com/blogger/763/839/400/Mohammed12.jpg

Daczego anglikanie uprawiają kazirodztwo?

[nowytor]

Masz jeszcze jakieś pytania?

Dekiel ci się poluzował od stukania w klawiaturę.

[karbat]

nowytor napisał:
> Masz jeszcze jakieś pytania?
> Dekiel ci się poluzował od stukania w klawiaturę

????????????????pisz na temat

-adam i ewa ,dwoje dzieci kaim i abel jeden zabija drugiego ..... potomkowie
ich sie mnozyli ,(widocznie kazirodztwo nie szkodzi jak sie nie slyszalo o
genetyce ;) )
-noe z synami buduje arke ,caly swiat ginie a oni sie mnoza ,(widocznie
kazirodzwo nie szkodzi jak sie nie slyszalo o genetyce ;))

Ależ pomagierów ma ten dupek-kropek

[nowytor]

chyba z twojej pomocy się nie ucieszy i wlepi ci naganę

[karbat]

nowytor napisał:

> chyba z twojej pomocy się nie ucieszy i wlepi ci naganę

hahahahahahahahahahaha
myslisz ,ze jak ty komus sluzysz
to wszyscy musza miec maja swoich panow ?
nie mierz innych swoja miarka ;)
(jak tylko o swietych obrazkach ,potomkach adama i ewy , noego- genetyce )

coś za mocno się tłumaczysz...

[nowytor]

chyba jednak coś jest na rzeczy.../

Odstajesz, nie wtracaj sie, gdy madrzy rozmawiaja

[kropek_oxford]

teksty biblijne jako dowod logiczny w dyskusji.

[great.one]

Ludzie zlitujcie sie nad soba,jesli nie macie litosci dla innych.
Poczatkowe opowiesci bibijne sa rownie wartosciowe jak zyciorys krolewny
Sniezki.

[piaf.e]

Pewnie jak zwykle napisze nie na temat ale tragedią tego kraju jest zwyły brak
kultury,etyki i tolerancji.

Jesli chodzi o katolicyzm , to mnie osobiscie uczono ze że nie musimy otaczac
szczególną czcia obrazow czy swietych.
Niemniej jednak Obraz na Jasnej Górze jest czyms dla Polaków szczególnym
równiez jesli chodzi o historie i kulturę.
Osobiscie nie podoba mnie sie to zdjecie w gazecie, nie robie jednak z tego
afery , bo jestem przekonana że całkowite zignorowanie tego incydentu byłoby
najlepszą bronia.

wszystkie atrybuty religii sa stworzone przez

[great.one]

czlowieka.nadawanie im swietosci,oddawanie czci itd. swiadczy tylko o tym,ze to
jest wiara zdegenerowana.Jedyny,wszechmocny i wszechobecny Bog nie potrzebuje
tego.Natomiast potrzebuje tego Kosciol jako instytucja,ktora bez tego
wszystkiego bylaby zbyteczna i wogole by nie mogla istniec.Tak wiec Kosciol
w mozole przez wieki wymyslil caly ten skomplikowany uklad,a teraz domaga sie
od nas slepej wiary i posluszenstwa.

[karbat]

piaf.e napisała:

>
> Jesli chodzi o katolicyzm , to mnie osobiscie uczono ze że nie musimy otaczac
> szczególną czcia obrazow czy swietych.

skoro nie musi sie czcic obrazow czy swietych ....to dlaczego one sa swiete ?

one NIE sa swiete.To Kosciol tak cie nauczyl.

[great.one]

[karbat]

wytlumacz to katolikom ...ja wiem co pisze o obrazkach w Biblii

[roro68]

>>ze wzgledu na wlasna religie - nie moge pojac, czemu Sacrum ma szczegolna
>>sile w obrazie, skoro BOG JEST WSZEDZIE i przejawia sie chocby w bogactwie i
>>naturze swiata.

Tego argumentu się spodziewałem, rzeczywiście bardzo prostestancki. Ale
odpowiedź jest prostsza, niż się wydaje: - A czemu nie w obrazie? Jeżeli Bóg
może być wszędzie, nie zabraniajmy Mu być tam, gdzie chce. Albo tam, gdzie ktoś
Go dostrzega.
Natomiast zgadzam się, że u wielu katolików wrażliwość na wszechobecność Boga
jest poważnie stępiona i że odpowiedzialne za to jest chyba myślenie magiczne
związane m.in. z kultem miejsc świętych i obrazów.

Jestem anglikaninem, roro, a wiec sie nie dziw;)

[kropek_oxford]

Ja sie pytam, dlaczego dla katolikow (a moze to tylko dewiacja katolicyzmu
ludowego, ktora z nauka Kosciala sie mija)Sacrum ma sie przejawiac tylko w
wizerunkach osob Boskich i swietych.

Co wzoruja sie tu NA WAS, KATOLIKACH :)))

[kropek_oxford]

Zreszta po wyjsciu z waszego kosciola, kazirodztwa jakby troche mniej:)

tak samo jak palenie flagi jest profanacja panstwa

[niezapowiedziany]

choc flaga panstwem nie jest. nie palisz tez ludzi to panstwo tworzacych. ma jendak swoja wymowe.

Nie jest profanacja panstwa. Jest zniewaga, ale

[kropek_oxford]

w sferze czysto racjonalnej. Zreszta nalezy do tych zniewag, ktorymi sami
wlasciciele tej flagi sie bawia - vide: koszulki i gatki z flagami sw. Jerzego
czy amerykanska.

[wesoly333]

src="tolerancja.net/banery/bojkot-400-

[wesoly333]

src="tolerancja.net/banery/bojkot-400-50.jpg"

[wesoly333]

src="tolerancja.net/banery/bojkot-750-100.jpg"
alt="tolerancja.net" border="0">