Dodaj do ulubionych

Ateiści jako obrońcy życia

IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 21.01.03, 11:49
Ateiści jako obrońcy życia

I tak zrobiła nam się ciekawa dyskusja na wątku - Jak zapewnić sobie
utrzymanie na całe życie - gdzie chrześcijanin Jerzy broni prawa
społeczeństwa do wykonywania kary śmierci na tych, którzy zamordowali z
premedytacją, natomiast ateista Kagan jest temu przeciwny. Co za paradoks!
Chrześcijanin, który ma być miłosierny i przebaczający, broni kary śmierci,
natomiast ateista broni „prawa do życia.”

Wydaje się, że obydwaj startujemy z tej samej płaszczyzny, jeśli idzie o
relacje między ludźmi, to jesteśmy za tym, aby nie czynić drugiemu tego, co
nam samym nie byłoby miłe. W tej zasadzie zawierają się przykazania: Nie
zabijaj, Nie kradnij, Nie pożądaj cudzej żony i nie cudzołóż, Nie mów
fałszywego świadectwa przeciwko bliźniemu swemu, Czcij / szanuj swoich
rodziców, Nie pożądaj rzeczy, które nie należą do ciebie ...
Mam nadzieję, że Kagan podpisałby się pod tymi przykazaniami. Gdyby wszyscy
je stosowali, to mielibyśmy raj na ziemi!

Problem zaczyna się wtedy, kiedy ktoś zaczyna łamać te zasady. Co mamy z nim
zrobić. Czy nadal mamy stosować wobec niego zasadę: Nie czyń drugiemu, co
tobie niemiłe? Samo aresztowanie go już będzie złamaniem tej zasady. Czy
byłoby mi miło, gdybym był aresztowany? Nie! Zatem, nie powinniśmy nikogo
aresztować czy podejmować jakiekolwiek działania ograniczające ‘wolność’
takiego jegomościa, gdyż ograniczanie naszej wolności tez nie było by nam
miłe. Widzimy więc, że stosowanie tej zasady wobec ludzi łamiących prawo
prowadzi do bezprawia. Innymi słowy, stosowanie jej wobec przestępców to
totalna bzdura. Jednakże w wypowiedziach przeciwników kary śmierci ta bzdura
była postulowana.

Pozostaje zatem konieczność odejścia od tej zasady i zastosowania wobec
przestępców innych zasad. Pojawia się konieczność karania za popełnione
przestępstwa.
I tutaj pojawia się praca dla prawodawców, którzy nie tylko ustalają, co
wolno, czego nie wolno, ale również kary za złamanie prawa.

Każde społeczeństwo tworzy swoje prawa i ustanawia kary, za ich łamanie.
W każdym społeczeństwie najsurowsze kary dotyczyły zabójstwa, gwałtu czy
rozboju. Ciekawą rzeczą jest, że społeczeństwa oddalone od siebie i nie
mające ze sobą żadnych kontaktów, ustanawiały podobne prawa i podobne kary.
Innymi słowy, miały podobne poczucie sprawiedliwości. Jak to jest możliwe?
Odpowiedź jest taka, że Bóg, który stworzył człowieka, obdarzył go sumieniem,
czyli takim wrodzonym poczuciem dobra i zła. Prawa społeczeństw są
odzwierciedleniem sumień ludzi tworzących dane społeczeństwa.

Pan Bóg objawił swoje prawa również w sposób bezpośredni, kiedy przekazał je
Mojżeszowi. Kiedy porównuje się je z prawami, które już istniały, to można
wyciągnąć wniosek, że Mojżesz skopiował istniejące już prawa. Ale było
inaczej. Kiedy Pan Bóg objawił swoje prawa, to pokazał, że swoje prawa wpisał
też wcześniej w ludzkie sumienia. Nic więc dziwnego, że prawa tworzone
przez ‘pogan’, którzy nie otrzymali pisanego prawa Bożego nazywanego w
Biblii ‘zakonem’, odzwierciedlają działanie tego samego autora. Są dowodem na
istnienie tego samego Uniwersalnego Prawodawcy.

Paweł tak pisał do Rzymian:
2,14 Skoro bowiem poganie, którzy nie mają zakonu, z natury czynią to, co
zakon nakazuje, są sami dla siebie zakonem, chociaż zakonu nie mają;
2,15 dowodzą też oni, że treść zakonu jest zapisana w ich sercach; wszak
świadczy o tym sumienie ich oraz myśli, które nawzajem się oskarżają lub też
biorą w obronę;

Prawa ustanowione przez Boga umożliwiają harmonijne współżycie człowieka z
człowiekiem oraz z Bogiem. Jeśli łamanie niektórych prawa wiązało się z karą
śmierci, to pokazywało to, jak wielkim złem w oczach Bożych było złamanie
danego prawa.

Mimo najlepszych praw, człowiek nie ma jednak w sobie siły do ich wykonania.
Tutaj potrzebna mu jest „pomoc z góry”, od Boga. Ale to inny temat.

Większość społeczeństw zbrodnię karała śmiercią. Według poglądów Kagana,
wszystkie te społeczeństwa były sadystyczne, bo zbrodnię karały śmiercią.
Dopiero współczesny ateizm postuluje ‘sprawiedliwe’ prawa, gdzie mordercom
zapewnia się ciepłe cele więzienne i opiekę państwa na pobyt w więzieniu.
Tutaj ateiści krzyczą, że są obrońcami życia, a chrześcijanie, którzy
domagaliby się kary śmierci dla morderców, są żądnymi krwi sadystami. Tutaj
ateiści krzyczą też, że chrześcijanie skąpią pieniędzy na
utrzymanie ‘bliźnich’ swoich, , w tym przypadku morderców.
Ten sam ateizm stosuje jednak inne prawa wobec nienarodzonych dzieci. Tutaj
ateiści są za aborcją, czyli za legalizacją zbrodni na bezbronnych dzieciach
będących jeszcze w łonie matek, z kolei chrześcijanie stają w obronie
nienarodzonych dzieci. Według ateistów, postawa chrześcijan
ogranicza ‘wolność’ kobiet. Tutaj ateiści krzyczą, że społeczeństwo nie stać
na utrzymanie zbyt wielkiej ilości dzieci, a wielodzietność prowadzi do
pauperyzacji społeczeństwa. Ateiści są gotowi na wydawanie pieniędzy na
aborcję, ale nie na wychowanie dzieci. No tak, te pieniądze potrzebne są na
utrzymanie morderców w takich celach, które będą spełniać standardy unijne.
Podsumowując, ateiści chcą utrzymywać przy życiu morderców, natomiast są za
mordowaniem nienarodzonych dzieci.
Jako chrześcijanin mam do tego odwrotny stosunek. Jestem przeciwny aborcji i
za karą śmierci dla morderców. Jestem za ochroną życia ludzi żyjących zgodnie
z prawem oraz nienarodzonych dzieci, jednakże jestem za karą śmierci względem
tych, którzy popełnili morderstwo z premedytacją. Ci ludzie sami na siebie
wyrok wydali i pozbawili się prawa do życia. Może nawet przed wykonaniem
wyroku się nawrócą i pojednają z Bogiem, ale ... jeśli państwo kierowałoby
się tylko sentymentalizmem i zapomniałoby o sprawiedliwości, to zachęcałoby
do postaw przestępczych. Zbrodniarz nie ma względu na drugiego człowieka, ale
potem domaga się, aby stosować względem niego zasadę miłosierdzia.

Ciekaw byłbym innych opinii, poglądy kaganistów już znam,

Jerzy
Obserwuj wątek
    • Gość: Jerzy Ateiści a kara śmierci IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 21.01.03, 12:55
      Ateiści a kara śmierci
      Kiedy ateiści sprawowali władzę w Polsce po II wojnie, wydali i wykonali
      mnóstwo wyroków śmierci na osobach, które były im niewygodne ideologicznie bądź
      politycznie. Kiedy zaczęli tracić władzę w Polsce i groziło im pociągnięcie do
      odpowiedzialności za popełnione zbrodnie, usunęli orzekanie i wykonywanie kary
      śmierci z polskiego prawodawstwa a sami stali się gorącymi
      orędownikami ‘humanitarnego’ traktowania przestępców. Kiedyś, ludzie uważani
      przez nich za przeciwników władzy ludowej (tutaj czytaj: ateistycznej), byli
      poddawani torturom, sfingowanym procesom, więzieniom, ciężkim przymusowym
      robotom. Teraz, domagają się ‘humanitarnego traktowania więźniów.’ Rozumiem, że
      przygotowali to prawo, aby zapewnić sobie ewentualnie ciepły pobyt w
      więzieniach, na wypadek, gdyby ktoś chciał ich osądzić za popełnione zbrodnie,
      ale jednocześnie stali się sprzymierzeńcami wszystkich bandziorów, którzy
      domagają się względem siebie ‘humanitarnego’ traktowania i przestrzegania praw
      człowieka. Bandyci swoje ofiary traktują bestialsko i barbarzyńsko, jednak
      kiedy mają odpowiadać za swoje zbrodnie, domagają się od społeczeństwa zupełnie
      innych postaw. Wtedy występują w roli nauczycieli etyki prawa. Funkcjonują
      według mentalnoiści Kalego: kiedy bandzior gwałci i bestialsko zabija swoje
      ofiary, to jest to ‘dobry uczynek’; kiedy bandziora się złapie i chce skazać,
      to jest to zły uczynek, niezgodny z duchem humanitaryzmu europejskiego.

      Ateiści wnoszą do dyskusji wątek religijny i czynią z chrześcijańskich
      zwolenników kary śmierci osobowości „żądne krwi.” Nie jesteśmy żądni krwi –
      osobiście jestem zwolennikiem ochrony życia. Dlatego jestem zwolennikiem praw,
      które to życie chronią. Ale jeśli ktoś to życie innym zabiera, szczególnie w
      bestialski sposób, powinien być ze społeczeństwa wyeliminowany raz na zawsze i
      to nie na zasadzie zapewnienia mu dożywotniego bytu w jakiejś ciepłej celi,
      spełniającej ‘europejskie standardy’, z wyżywieniem, opieką medyczną, etc.,
      których to dóbr jest pozbawiona znaczna liczba osób bezrobotnych bądź
      bezdomnych, a nie wchodzących w kolizję z prawem, ale na zasadzie właśnie kary
      ostatecznej.
      Sądzę, że Pollak bardzo merytorycznie argumentował, że potencjalny przestępca
      powinien znać reguły gry związanej z zachowaniami społecznymi, a jeśli łamie
      prawo, to świadomie sam na siebie wyrok wydaje. To nie społeczeństwo jest
      represyjne – represyjni i bezwzględni są bandyci. Poprzez odpowiednie prawa,
      społeczeństwo powinno bronić się przed tymi, którzy są przeciwnikami bądź
      dysponentami cudzego życia – oni sami na siebie wyrok wydają. Kiedy
      społeczeństwo jest permisywne i łagodne wobec przestępców, zachęca ich do
      popełniania kolejnych zbrodni.


      Arcyobłuda Kagana: Jezusa zabić, bandziorów resocjalizować
      Przykładem arcyobłudnej postawy jest jak zwykle Kagan. W innych dyskusjach
      twardo twierdził, że wyrok na Jezusie został słusznie wykonany. Kiedy jednak
      mamy do czynienia z seryjnymi zbrodniarzami, to Kagan staje w ich obronie i
      domaga się dla nich resocjalizacji.

      Oto próbki kagańskiego ‘humanitaryzmu’:
      Dla niego Judasz był postacią pozytywną:
      „ Kagan: Judasz byl owym "mlotem bozym" na heretyka i bluznierce Jeszue ben
      Miriam, stad dzialal bez przeszkod do konca!”

      Pisząc jako French, w wątku ‘Brednie Kagana”, daje popis swojej arogancji,
      bluźnierstwa i ‘szacunku’ do prawa:
      F: Napisz, gdzie ja bluznie Bogu? Owszem, krytykuje tu i owdzie Jehowe
      czy Allacha, ale nie zlosliwie a konstruktywnie i staram sie
      uwolnic ciebie
      Jerzyku spod wplywu Szatana, ktory dla ciebie specjalnie
      przyjal postac
      Jeszui ben Miriam, owego chorego psychicznie zydka, co sie
      podawal raz za
      Boga, a raz "tylko" za jego syna, a co spotkala go calkiem
      zasluzona
      kara.

      Według tej ‘konstruktywnej i nie złośliwej’ wypowiedzi Kagana, Jezusa
      spotkała „zasłużona kara”. Natomiast obecnie Kagan występuje przeciwko karze
      śmierci dla zbrodniarzy.
      Oto mentalność kagańska (raczej: demoniczna) w całej swej okazałości.

      Tutaj kolejny raz ujawnia się satanistyczna mentalność Kagana: popiera wyrok
      śmierci wykonany na niewinnym Jezusie ale jest przeciwny karze śmierci wobec
      seryjnego mordercy i gwałciciela. Swój swojego broni. Kagan, gdyby mógł, to
      chrześcijan wyeliminowałby z życia wszystkich społeczeństw, ale zbrodniarzy to
      chciałby ‘resocjalizować.’

      Jerzy
      • Gość: Kagan Re: Ateiści a kara śmierci IP: *.vic.bigpond.net.au 21.01.03, 13:22
        Jerzy: I tak zrobiła nam się ciekawa dyskusja, gdzie chrześcijanin Jerzy broni
        prawa społeczeństwa do mordowania wybranych przez siebie jego czlonkow w
        "majestacie" prawa, natomiast ateiści, w tym i Kagan, są temu przeciwni. Co za
        paradoks! Chrześcijanin, który ma być miłosierny i przebaczający, broni kary
        śmierci, natomiast ateista broni prawa do życia.
        K: Tu masz pelna racje, Jerzyku!

        J: Wydaje się, że obydwaj startujemy z tej samej płaszczyzny, jeśli idzie o
        relacje między ludźmi, to jesteśmy za tym, aby nie czynić drugiemu tego, co nam
        samym nie byłoby miłe. W tej zasadzie zawierają się przykazania: Nie zabijaj,
        Nie kradnij, Nie pożądaj cudzej żony i nie cudzołóż, Nie mów fałszywego
        świadectwa przeciwko bliźniemu swemu, Czcij / szanuj swoich rodziców, Nie
        pożądaj rzeczy, które nie należą do ciebie ... Mam nadzieję, że Kagan
        podpisałby się pod tymi przykazaniami.
        K: Oczywiscie!

        J: Gdyby wszyscy je stosowali, to mielibyśmy raj na ziemi!
        K: Dopiero by bylo nudno...;)

        J: Problem zaczyna się wtedy, kiedy ktoś zaczyna łamać te zasady. Co mamy z nim
        zrobić. Czy nadal mamy stosować wobec niego zasadę: Nie czyń drugiemu, co tobie
        niemiłe?
        K: Oczywiscie!

        J: Samo aresztowanie go już będzie złamaniem tej zasady. Czy byłoby mi miło,
        gdybym był aresztowany? Nie! Zatem, nie powinniśmy nikogo aresztować czy
        podejmować jakiekolwiek działania ograniczające ‘wolność’ takiego jegomościa,
        gdyż ograniczanie naszej wolności tez nie było by nam miłe. Widzimy więc, że
        stosowanie tej zasady wobec ludzi łamiących prawo prowadzi do bezprawia.
        K: NIE! Po prostu ograniczamy do rozsadnego minimum represje, odrzucamy zemste
        i aresztowanie traktujemy jako obrone spoleczenstwa (czyli "mniejsze zlo") na
        zasadzie, ze dobro spoleczne jest ponad dobrem jednostki. Ale z drugiej strony
        szanujemy kazda jednostke, nawet ta, ktora nie stosuje sie do ogolnie
        przyjetych "regul gry"!

        J: Innymi słowy, stosowanie jej wobec przestępców to totalna bzdura. Jednakże w
        wypowiedziach przeciwników kary śmierci ta bzdura była postulowana.
        K: NIE! Stosujemy ZAWSZE najmniejsza z mozliwych kar, odpowiednich do danego
        przestepstwa, i NIGDY nie aplikujemy kary, ktorej skutki sa NIEodwracalne (w
        tym wiec kary smierci, okaleczenia itp.). Nawet karzac zostajemy ZAWSZE ludzmi,
        a nie dzikimi zwierzetami, jak Jerzy, ktorzy dla zemsty i zaoszczedzenia paru
        groszy chca mordowac swych bliznich...:(

        J: Pozostaje zatem konieczność odejścia od tej zasady i zastosowania wobec
        przestępców innych zasad. Pojawia się konieczność karania za popełnione
        przestępstwa.
        K: Ale nie jako zemsty, tylko ochrony spoleczenstwa! I, jak pisalem, ZADNYCH
        nieodwracalnych kar, jak kara smierci! Jerzyk, nawiasem, teskni do czasow
        komuny, gdy karano smiercia nawet zlodziejstwo...:(

        J: I tutaj pojawia się praca dla prawodawców, którzy nie tylko ustalają, co
        wolno, czego nie wolno, ale również kary za złamanie prawa.
        K: Prawo jest zmienne, jak zmienne sa normy spoleczne. To nie prawodawcy
        ustalaja co wolno, a co nie (oni tylko kodyfikuja prawo i nim administruja),
        ale spoleczenstwo ustala owe "reguly gry"!

        J: Każde społeczeństwo tworzy swoje prawa i ustanawia kary, za ich łamanie. W
        każdym społeczeństwie najsurowsze kary dotyczyły zabójstwa, gwałtu czy rozboju.
        Ciekawą rzeczą jest, że społeczeństwa oddalone od siebie i nie mające ze sobą
        żadnych kontaktów, ustanawiały podobne prawa i podobne kary. Innymi słowy,
        miały podobne poczucie sprawiedliwości. Jak to jest możliwe?
        K: Po prostu rozwijaly sie w podobny sposob... Ale ich prawa byly czesto BARDZO
        rozne! Co w jednym bylo legalne, w drugim bylo karalne i na odwrot!

        J: Odpowiedź jest taka, że Bóg, który stworzył człowieka, obdarzył go
        sumieniem, czyli takim wrodzonym poczuciem dobra i zła. Prawa społeczeństw są
        odzwierciedleniem sumień ludzi tworzących dane społeczeństwa.
        K: TAK? To czemu zydzi wierza w Jehowe, muzulmanie w Allacha, Jerzyk w Jeszue,
        a buddysci w Budde? Czemu w jednych spoleczenstwach prostytucja jest surowo
        karana, a w innych calkowicie legalna? Czemu w USA mamy kare smierci, a w UE
        nie?

        J: Pan Bóg objawił swoje prawa również w sposób bezpośredni, kiedy przekazał je
        Mojżeszowi. Kiedy porównuje się je z prawami, które już istniały, to można
        wyciągnąć wniosek, że Mojżesz skopiował istniejące już prawa. Ale było inaczej.
        K: Bzdura! Zasada "oko za oko" skopiowana zostala do Biblii ze znacznie
        wczesniejszego Kodeksu Hamurabiego, itp. itd. Mojzesz tylko SKODYFIKOWAL
        istniejace juz od dawna prawo!

        J: Kiedy Pan Bóg objawił swoje prawa, to pokazał, że swoje prawa wpisał też
        wcześniej w ludzkie sumienia. Nic więc dziwnego, że prawa tworzone przez
        ‘pogan’, którzy nie otrzymali pisanego prawa Bożego nazywanego w Biblii
        ‘zakonem’, odzwierciedlają działanie tego samego autora. Są dowodem na
        istnienie tego samego Uniwersalnego Prawodawcy.
        K: BZDURA! Prawa poszczegolnych plemion byly podobne, ale nie identyczne! Gdyby
        mialo jedno i to samo zrodlo, to musialy by byc identyczne, a NIGDY takowe NIE
        byly!
        (...)
        J: Prawa ustanowione przez Boga umożliwiają harmonijne współżycie człowieka z
        człowiekiem oraz z Bogiem. Jeśli łamanie niektórych prawa wiązało się z karą
        śmierci, to pokazywało to, jak wielkim złem w oczach Bożych było złamanie
        danego prawa.
        K: Kara smierci jest NIEzgodna z Dekalogiem (Exodus 20:13)!

        J: Mimo najlepszych praw, człowiek nie ma jednak w sobie siły do ich wykonania.
        Tutaj potrzebna mu jest „pomoc z góry”, od Boga. Ale to inny temat.
        K: To czemu ow "bog" nie ujednolici wszystkicj istniejacych sytemow prawnych?
        Czemu prawnik wyksztalcony w Polsce nie ma szansy na praktyke w Australii i
        vice versa? Widzisz, Jerzy, prawo tworza prawdziwi, zyjacy ludzie, a nie twoj
        nieistniejacy, dawno zmarly, mityczny "bog"...

        J: Większość społeczeństw zbrodnię karała śmiercią. Według poglądów Kagana,
        wszystkie te społeczeństwa były sadystyczne, bo zbrodnię karały śmiercią.
        Dopiero współczesny ateizm postuluje ‘sprawiedliwe’ prawa, gdzie mordercom
        zapewnia się ciepłe cele więzienne i opiekę państwa na pobyt w więzieniu. Tutaj
        ateiści krzyczą, że są obrońcami życia, a chrześcijanie, którzy domagaliby się
        kary śmierci dla morderców, są żądnymi krwi sadystami. Tutaj ateiści krzyczą
        też, że chrześcijanie skąpią pieniędzy na utrzymanie ‘bliźnich’ swoich, , w tym
        przypadku morderców.
        K: Niestety, wszystkie spoleczenstwa az do XX w. wlacznie byly w w duzej mierze
        sadystyczne, bowiem byly religijne (tu tzw. komunizm czy faszyzm mozna uznac za
        rodzaj religii)…

        J: Ten sam ateizm stosuje jednak inne prawa wobec nienarodzonych dzieci. Tutaj
        ateiści są za aborcją, czyli za legalizacją zbrodni na bezbronnych dzieciach
        będących jeszcze w łonie matek, z kolei chrześcijanie stają w obronie
        nienarodzonych dzieci.
        K: Plod NIE jest dzieckiem! Mylisz, Jerzyku pojecia! Deska nie jest polka, choc
        moze nia byc. Podobnie plod NIE jest dzieckiem, choc moze nim byc… Plod nie
        mysli, czlowiek mysli. I tu jest cala roznica…

        J: Według ateistów, postawa chrześcijan ogranicza wolność kobiet. Tutaj ateiści
        krzyczą, że społeczeństwo nie stać na utrzymanie zbyt wielkiej ilości dzieci, a
        wielodzietność prowadzi do pauperyzacji społeczeństwa. Ateiści są gotowi na
        wydawanie pieniędzy na aborcję, ale nie na wychowanie dzieci. No tak, te
        pieniądze potrzebne są na utrzymanie morderców w takich celach, które będą
        spełniać standardy unijne.
        K: Jestes tanim demagogiem, Jerzy! Spoleczenstwa NIE stac na prdukowanie
        milionow przyszlych bezrobotnych (najwiecej dzieci rodzi sie wsrod rodzin
        najubozszych, a nie najbogatszych, bo tych pierwszych jest po prostu wiecej)…
        Ateisci NIE sa za aborcja, a za SWIADOMYM macierzynstwem! A moderca to tez
        czlowiek, i nie mozna sie nad nim znecac, Jerzyku!

        • Gość: Kagan Re: Ateiści a kara śmierci (2) IP: *.vic.bigpond.net.au 21.01.03, 13:23

          J: Podsumowując, ateiści chcą utrzymywać przy życiu morderców, natomiast są za
          mordowaniem nienarodzonych dzieci.
          K: NIE! Sa za POSZANOWANIEM zycia ludzkiego i SWIADOMYM macierzynstwem, a nie
          za usuwaniem ciazy! I NIE ma czegos takiego, jak “nienarodzone dziecko”!
          Dziecko, aby byc dzieckiem, mui sie najpierw urodzic, a do urodzenia jest tylko
          plodem, organiczna czescia ciala matki!

          J: Jako chrześcijanin mam do tego odwrotny stosunek. Jestem przeciwny aborcji i
          za karą śmierci dla morderców. Jestem za ochroną życia ludzi żyjących zgodnie z
          prawem oraz nienarodzonych dzieci, jednakże jestem za karą śmierci względem
          tych, którzy popełnili morderstwo z premedytacją. Ci ludzie sami na siebie
          wyrok wydali i pozbawili się prawa do życia. Może nawet przed wykonaniem wyroku
          się nawrócą i pojednają z Bogiem, ale ... jeśli państwo kierowałoby się tylko
          sentymentalizmem i zapomniałoby o sprawiedliwości, to zachęcałoby do postaw
          przestępczych. Zbrodniarz nie ma względu na drugiego człowieka, ale potem
          domaga się, aby stosować względem niego zasadę miłosierdzia.
          K: I ma prawo, bo jest czlowiekiem! Zapomniales o “nadstawianiu drugiego
          policzka”, Jerzy? Zas o losie PLODU moze decydowac tylko jego nosicielka i
          karmicielka, czyli matka!
          • Gość: BK Dwa pytania IP: *.acn.waw.pl 24.01.03, 00:14
            Pytanie do Kagana: jak napisałeś, "dziecko, aby być dzieckiem, musi się
            urodzić, a do urodzenia jest tylko płodem, organiczną częścią ciała matki".

            Czy jesteś zatem za tym, żeby kobieta miała nieograniczone prawo do aborcji do
            momentu porodu? Bo z zacytowanego przeze mnie zdania tak zdaje się wynikać

            I pytanie do Jerzego: czy jesteś zwolennikiem zasady "oko za oko, ząb za ząb"?
            Ta zasada zapisana jest w Biblii, na którą bardzo lubisz się powoływać. I przy
            okazji, jeśli powołujesz się na Biblię jako uzasadnienie takich czy innych
            praw, zakazów, itp. to bardzo polecam przeczytać tekst znajdujący się pod
            następującym adresem: www.mcwilliams.com/books/aint/403a.htm
            • Gość: Kiras Jerzy Christians - Natural Born Killers ! IP: *.stenaline.com 25.01.03, 15:17
              Zawsze likwidowali fizycznie wszelki opór. Stąd parcie do morderstw sądowych.
    • Gość: Koko Re: Ateiści jako obrońcy życia IP: *.am.lodz.pl 21.01.03, 14:20


      Jerzy, a nie pomyślałeś kiedyś, że z tych niechcianych dzieci mogliby kiedyś w
      przyszłości wyrosnąć właśnie mordercy. Bowiem dobrze wiadomo, że dzieci
      pozbawione miłości, bez dostatecznej opieki, słowem niechciane, żyją później z
      psychopatycznym znamieniem. Oczywiście tylko pewien procent z nich wejdzie w
      poważną kolizję z prawem, pozostali będą przez całe swoje życie „tylko”
      nieszczęśliwi.
      W takim razie może mniejszym złem (oczywiście wciąż jest to zło) jest zgoda na
      usuwanie płodów pozbawionych jeszcze świadomości (w odpowiednio wczesnym stadu
      rozwoju naturalnie) choćby z przyczyn „społecznych”, niż późniejsze zabijanie
      ich w dorosłym, w pełni świadomym życiu.
      KOko
      • Gość: Kagan Re: Ateiści jako obrońcy życia IP: *.vic.bigpond.net.au 21.01.03, 14:25
        Gość portalu: Koko napisał(a):
        Jerzy, a nie pomyślałeś kiedyś, że z tych niechcianych dzieci mogliby kiedyś w
        przyszłości wyrosnąć właśnie mordercy. Bowiem dobrze wiadomo, że dzieci
        pozbawione miłości, bez dostatecznej opieki, słowem niechciane, żyją później z
        psychopatycznym znamieniem. Oczywiście tylko pewien procent z nich wejdzie w
        poważną kolizję z prawem, pozostali będą przez całe swoje życie „tylko"
        nieszczęśliwi.
        W takim razie może mniejszym złem (oczywiście wciąż jest to zło) jest zgoda na
        usuwanie płodów pozbawionych jeszcze świadomości (w odpowiednio wczesnym stadium
        rozwoju naturalnie) choćby z przyczyn „społecznych”, niż późniejsze
        zabijanie ich w dorosłym, w pełni świadomym życiu.
        Kagan: Sluszna uwaga, ale Jerzy i tak cie nazwie "morderca nienarodzonych
        dzieciatek"... :(

        • Gość: PULS Re: Ateiści jako obrońcy życia IP: *.24.114.159.Dial1.Chicago1.Level3.net 21.01.03, 15:13
          Gość portalu: Kagan napisał(a):

          > Gość portalu: Koko napisał(a):
          > Jerzy, a nie pomyślałeś kiedyś, że z tych niechcianych dzieci mogliby kiedyś
          w
          > przyszłości wyrosnąć właśnie mordercy. Bowiem dobrze wiadomo, że dzieci
          > pozbawione miłości, bez dostatecznej opieki, słowem niechciane, żyją później
          z
          > psychopatycznym znamieniem. Oczywiście tylko pewien procent z nich wejdzie w
          > poważną kolizję z prawem, pozostali będą przez całe swoje życie „tylko"
          > nieszczęśliwi.
          > W takim razie może mniejszym złem (oczywiście wciąż jest to zło) jest zgoda
          na
          > usuwanie płodów pozbawionych jeszcze świadomości (w odpowiednio wczesnym
          stadiu
          > m
          > rozwoju naturalnie) choćby z przyczyn „społecznych”, niż późniejsze
          > zabijanie ich w dorosłym, w pełni świadomym życiu.
          > Kagan: Sluszna uwaga, ale Jerzy i tak cie nazwie "morderca nienarodzonych
          > dzieciatek"... :(
          >
          P.Jerzy oczywiscie broni zycia nienarodzonego bo to moze byc jego
          w przyszlosci sluchacz.Najlepiej to Jerzy lubi audytorium ktore
          albo pochodzi z rozbitych rodzin,albo z rodzin biednych t.zw.gminu,
          slowem takich gdzie nie bylo szans na edukacje.Jerzy jest wrogiem
          takze edukacji,czlowiek wyksztalcony moze Jerzemu zadac niewygodne pytania.
          Jak Kagan czy inni doszukuja sie logiki w slowie bozym a tu przeciez
          Bog to tak skaplikowane jestestwo ze najlepiej jak jego audytorium sa
          owieczki i barany,slepo wierzacy w cos czego nie rozumieja.
          Jerzy jest takze zwolennikiem kary smierci jako odwet za morderstwo popelnione
          przez skazanego i Jerzy tu nie wypowiedzial sie jeszcze co z tymi co nie
          przyznaja sie do zbrodni.Wielu takich skazancow uszlo z zyciem dzieki DNA
          testom no ale Jerzy o tym nie wspomina jakoze wladza wydajaca wyroki pochodzi
          takze od Boga-sam sw.Pawel zrobil to odkrycie.
          Jerzy jest wrogiem tworczosci z Hoollywood jako wylegarnia zlego przykladu
          na boskie prowadzenie zycia,Jerzy jeszcze nie wypowiedzial sie na temat
          przelewajacej sie krwi w tak zw.Holly Land i niewiadomo czy to przypadkowo te
          dwie nazwy sa Holly czy tez dlatego ze Bogu jest mila lejaca sie krew
          i obrazki zboczencow z hollywoodzkich tforczosci.
          • Gość: Koko Re: Ateiści jako obrońcy życia IP: *.am.lodz.pl 22.01.03, 09:28
            Nie chciałbym wkładac Jerzemu jakichkolwiek odpowiedzi w usta. Jednak jego
            milczenie jest zastanawiające (choć może po prostu tego nie przeczytał).
            Szkoda, gdyż jeśli to Bóg nas stworzył, to również i nasze umysły, które mają
            naprawdę wielkie możliwości, o ile nie nałożymy na nie różnych kagańców. Jerzy,
            nie bój się myśleć, myślenie to nie grzech!
            KOko
            • Gość: Kagan Re: Ateiści jako obrońcy życia IP: *.vic.bigpond.net.au 22.01.03, 09:32
              Gość portalu: Koko napisał(a):
              Nie chciałbym wkładac Jerzemu jakichkolwiek odpowiedzi w
              usta. Jednak jego milczenie jest zastanawiające (choć
              może po prostu tego nie przeczytał).
              Szkoda, gdyż jeśli to Bóg nas stworzył, to również i
              nasze umysły, które mają naprawdę wielkie możliwości, o
              ile nie nałożymy na nie różnych kagańców. Jerzy, nie bój
              się myśleć, myślenie to nie grzech!
              KOko
              K: Myslenie to JEST grzech, szczegolnie dla "na nowo
              narodzonych chrzescijan", takich jak Jerzy... :(

          • Gość: Kagan Re: Ateiści jako obrońcy życia IP: *.vic.bigpond.net.au 22.01.03, 09:38
            Gość portalu: PULS napisał(a):
            P.Jerzy oczywiscie broni zycia nienarodzonego bo to moze
            byc jego w przyszlosci sluchacz.Najlepiej to Jerzy lubi
            audytorium ktore albo pochodzi z rozbitych rodzin,albo z
            rodzin biednych t.zw.gminu, slowem takich gdzie nie bylo
            szans na edukacje.Jerzy jest wrogiem takze
            edukacji,czlowiek wyksztalcony moze Jerzemu zadac
            niewygodne pytania. Jak Kagan czy inni doszukuja sie
            logiki w slowie bozym a tu przeciez Bog to tak
            skaplikowane jestestwo ze najlepiej jak jego audytorium sa
            owieczki i barany,slepo wierzacy w cos czego nie rozumieja.
            K: "Swiete slowa", PULSie!

            Jerzy jest takze zwolennikiem kary smierci jako odwet za
            morderstwo popelnione przez skazanego i Jerzy tu nie
            wypowiedzial sie jeszcze co z tymi co nie przyznaja sie
            do zbrodni.Wielu takich skazancow uszlo z zyciem dzieki DNA
            testom no ale Jerzy o tym nie wspomina jakoze wladza
            wydajaca wyroki pochodzi takze od Boga-sam sw.Pawel
            zrobil to odkrycie.
            K: Na podstawie Ewangelii!

            Jerzy jest wrogiem tworczosci z Hoollywood jako
            wylegarnia zlego przykladu na boskie prowadzenie
            zycia,Jerzy jeszcze nie wypowiedzial sie na temat
            przelewajacej sie krwi w tak zw.Holly Land i niewiadomo
            czy to przypadkowo te
            dwie nazwy sa Holly czy tez dlatego ze Bogu jest mila
            lejaca sie krew i obrazki zboczencow z hollywoodzkich
            tforczosci.
            K: Niewatpliwie! Billia, a juz sczegolnie ST wrecz ocieka
            krwia ludzka... :(

            • Gość: Kolec w Stawie Re: Ateiści jako obrońcy życia IP: *.stenaline.com 24.01.03, 23:07
              Ktos kto uznaje tylko zycie tu i teraz musi byc jego obrońcą.
    • Gość: bzimbzik Bóg na forum ? IP: *.avamex.krakow.pl 21.01.03, 15:09
      Widzę że doszło do objawienia. Oto objawił się na forum sam Bóg pod xywką Jerzy.
      Okazało się że doskonale wie jakie prawa Bóg nadał a jakie nie. Ciekawe skąd ?
      Oczywiście sprawa jest jasna. Z pierwszej ręki. Ciekawe dlaczegóżto prawo w
      jakimś państwie ma być podporządkowane przepisom wywwodzącym się z księgi
      sprzed 3000 lat? Piszą w niej również żeby tępić Moabitów mieć niewolników i
      traktować żonę na równi z rzeczą (przykazanie IX i X to w istocie jedność). Jak
      wierzysz w Boga to czemu pozwalasz ludziom decydować o życiu lub śmierci ?
      A co do aborcji... Uważasz więc że kobietami któe usunęły ciążę powinien się
      zakmować prokurator a ginekolodzy meldować się na policji ? Prawa są wynikiem
      rozwoju społęcznego, na różnych jego etapach były różne. Taki np Dawid miał
      niewolnice a jak zgwałcił żonę Uriasza ja jego wysłął na śmierć to mu się
      pkrzywda nie stałą bo był królem. Chłopie nie wież w cuda please! Pozdro
      • Gość: PULS Re: Bóg na forum ? IP: *.24.114.36.Dial1.Chicago1.Level3.net 21.01.03, 16:01
        Gość portalu: bzimbzik napisał(a):

        > Widzę że doszło do objawienia. Oto objawił się na forum sam Bóg pod xywką
        Jerzy
        > .
        > Okazało się że doskonale wie jakie prawa Bóg nadał a jakie nie. Ciekawe skąd ?
        > Oczywiście sprawa jest jasna. Z pierwszej ręki. Ciekawe dlaczegóżto prawo w
        > jakimś państwie ma być podporządkowane przepisom wywwodzącym się z księgi
        > sprzed 3000 lat? Piszą w niej również żeby tępić Moabitów mieć niewolników i
        > traktować żonę na równi z rzeczą (przykazanie IX i X to w istocie jedność).
        Jak
        >
        > wierzysz w Boga to czemu pozwalasz ludziom decydować o życiu lub śmierci ?
        > A co do aborcji... Uważasz więc że kobietami któe usunęły ciążę powinien się
        > zakmować prokurator a ginekolodzy meldować się na policji ? Prawa są wynikiem
        > rozwoju społęcznego, na różnych jego etapach były różne. Taki np Dawid miał
        > niewolnice a jak zgwałcił żonę Uriasza ja jego wysłął na śmierć to mu się
        > pkrzywda nie stałą bo był królem. Chłopie nie wież w cuda please! Pozdro

        P.Zle interpretujesz biblie.Wlasnie jerzy po to przyszedl
        na swiat zeby ja inerpretowac jak nalezy-czyli metafora to
        ukryta madrosc-tylko wierzacy maga ja zrozumiec-albo nie
        a jak nie to nie zadawac pytan bo Bog wiedzial co dyktowal.
        To ze wladza swiecka pochodzi tez od Boga to juz sam sw,Pawel
        wymyslil,bo juz wtedy mial pomysly na Konkordat.Jednym slowem
        masz racje co piszesz ale interpretacja Bibli tez podlega zmieniajacym sie
        stosunkom spolecznym-ot i co a ty taki nie kumaty.
        • Gość: Kagan Re: Bóg na forum ? IP: *.vic.bigpond.net.au 22.01.03, 11:41
          Gość portalu: bzimbzik napisał(a):
          Widzę że doszło do objawienia. Oto objawił się na forum sam Bóg pod xywką
          Jerzy.
          Okazało się że doskonale wie jakie prawa Bóg nadał a jakie nie. Ciekawe
          skąd ?
          Oczywiście sprawa jest jasna. Z pierwszej ręki. Ciekawe dlaczegóżto prawo
          w jakimś państwie ma być podporządkowane przepisom wywwodzącym się z księgi
          sprzed 3000 lat? Piszą w niej również żeby tępić Moabitów mieć niewolników i
          traktować żonę na równi z rzeczą (przykazanie IX i X to w istocie jedność).
          Jak wierzysz w Boga to czemu pozwalasz ludziom decydować o życiu lub śmierci?
          A co do aborcji... Uważasz więc że kobietami któe usunęły ciążę powinien się
          zajmować prokurator a ginekolodzy meldować się na policji ? Prawa są wynikiem
          rozwoju społęcznego, na różnych jego etapach były różne. Taki np Dawid miał
          niewolnice a jak zgwałcił żonę Uriasza a jego wysłął na śmierć to mu się
          krzywda nie stałą bo był królem. Chłopie nie wież w cuda please! Pozdro
          P.Zle interpretujesz biblie.Wlasnie jerzy po to przyszedl na swiat zeby ja
          inerpretowac jak nalezy-czyli metafora to ukryta madrosc-tylko wierzacy moga ja
          zrozumiec-albo nie a jak nie to nie zadawac pytan bo Bog wiedzial co dyktowal.
          To ze wladza swiecka pochodzi tez od Boga to juz sam sw,Pawel wymyslil,bo juz
          wtedy mial pomysly na Konkordat.Jednym slowem masz racje co piszesz ale
          interpretacja Bibli tez podlega zmieniajacym sie stosunkom spolecznym-ot i co a
          ty taki nie kumaty.
          K: A co NA TO powyzsze Pan Jerzy?
          • Gość: Palnick Re: Bóg na forum ? IP: *.stenaline.com 23.01.03, 07:54
            Gość portalu: Kagan napisał(a):

            > Gość portalu: bzimbzik napisał(a):
            > Widzę że doszło do objawienia. Oto objawił się na forum sam Bóg pod xywką
            > Jerzy.
            > Okazało się że doskonale wie jakie prawa Bóg nadał a jakie nie. Ciekawe
            > skąd ?
            > Oczywiście sprawa jest jasna. Z pierwszej ręki. Ciekawe dlaczegóżto prawo
            > w jakimś państwie ma być podporządkowane przepisom wywwodzącym się z księgi
            > sprzed 3000 lat? Piszą w niej również żeby tępić Moabitów mieć niewolników i
            > traktować żonę na równi z rzeczą (przykazanie IX i X to w istocie jedność).
            > Jak wierzysz w Boga to czemu pozwalasz ludziom decydować o życiu lub śmierci?
            > A co do aborcji... Uważasz więc że kobietami któe usunęły ciążę powinien się
            > zajmować prokurator a ginekolodzy meldować się na policji ? Prawa są wynikiem
            > rozwoju społęcznego, na różnych jego etapach były różne. Taki np Dawid miał
            > niewolnice a jak zgwałcił żonę Uriasza a jego wysłął na śmierć to mu się
            > krzywda nie stałą bo był królem. Chłopie nie wież w cuda please! Pozdro
            > P.Zle interpretujesz biblie.Wlasnie jerzy po to przyszedl na swiat zeby ja
            > inerpretowac jak nalezy-czyli metafora to ukryta madrosc-tylko wierzacy moga
            ja
            >
            > zrozumiec-albo nie a jak nie to nie zadawac pytan bo Bog wiedzial co dyktowal.
            > To ze wladza swiecka pochodzi tez od Boga to juz sam sw,Pawel wymyslil,bo juz
            > wtedy mial pomysly na Konkordat.Jednym slowem masz racje co piszesz ale
            > interpretacja Bibli tez podlega zmieniajacym sie stosunkom spolecznym-ot i co
            a
            >
            > ty taki nie kumaty.
            > K: A co NA TO powyzsze Pan Jerzy?
            ===========================
            Uciekł!
    • pro100 O wyższości KS nad jej brakiem 21.01.03, 15:37
      Jest niezbędna i wróci z przyczyn nader prozaicznych.

      1. Najważniejsze - zapewnia pomstę adekwatną do czynu. Zatem zwalnia rodzinę i
      przyjaciół ofiary mordercy z obowiązku wzięcia pomsty we własne ręce. Jaki to
      postep cywilizacyjny nie trzeba tłumaczyć, gdy spojrzymy na społeczności
      vendettę wyznające.

      2. Eliminuje skutecznie i ostatecznie odpady genetyczne niesocjalizujące się.
      Mutanci na złom!

      3. Koszty wykonania KS w stosunku do dożywocia lub wypuszczenia mordercy -
      znikome.

      Wiele innych zalet można by wymieniać, więc dla porządku wada podnoszona przez
      przeciwników - nieodwołalność, nienaprawialność.
      Zawsze istnieje ryzyko błędu. Czy jak ktoś posiedzi 20 lat to po wykryciu
      błędu otrzyma je z powrotem? Kary śmierci w procesach manipulowanych - a czyż
      nie są wykonywane wyroki przez "państwa demokratyczne" poza wszelką kontrolą
      sądową i bez żadnego procesu? Co gorsze? Rozstrzelanie na miejscu przez Grupę
      Specjalną bez bawienia się w dyrdymały procesowe? Bez przesady!

      pozdr anty - KS YES!!!
      • Gość: Lula Re: O wyższości KS nad jej brakiem IP: *.stenaline.com 26.01.03, 23:31
        Bzdury!
        • Gość: Ur-city Re: O wyższości KS nad jej brakiem IP: *.enterpol.pl 07.03.03, 23:50
          nie
    • Gość: Palnick Jerzy czy jako zwolennik KS wykonasz wyrok? IP: *.stenaline.com 21.01.03, 17:42
      Jerzy, twoje teoretyzowanie na temat KS podpierane biblią mozna uznać za
      wiarygodne jedynie wtedy gdybyś zadeklarował, że wykonasz dowolny wyrok smierci
      OSOBIŚCIE.
      Odpowiedz zatem, czy jesteś gotów OSOBIŚCIE zabic człowieka, któremu jak sądzisz
      życie dał bóg? Przyjeżdżasz, zakładasz stryczek, uruchamiasz zapadnię,
      pociągasz wisielca za nogi (dla pewnosci), odczekujesz 10 minut, odcinasz
      zwłoki i przekazujesz do kostnicy.
      Czy potrafiłbyś to wykonać?
      Bez jasnej odpowiedzi na to pytanie kontynuowanie rozmowy z tobą nie ma sensu.
      • Gość: Palnick Re: Jerzy czy jako zwolennik KS wykonasz wyrok? IP: *.stenaline.com 21.01.03, 21:58
        Gość portalu: Palnick napisał(a):

        > Jerzy, twoje teoretyzowanie na temat KS podpierane biblią mozna uznać za
        > wiarygodne jedynie wtedy gdybyś zadeklarował, że wykonasz dowolny wyrok
        smierci
        >
        > OSOBIŚCIE.
        > Odpowiedz zatem, czy jesteś gotów OSOBIŚCIE zabic człowieka, któremu jak
        sądzis
        > z
        > życie dał bóg? Przyjeżdżasz, zakładasz stryczek, uruchamiasz zapadnię,
        > pociągasz wisielca za nogi (dla pewnosci), odczekujesz 10 minut, odcinasz
        > zwłoki i przekazujesz do kostnicy.
        > Czy potrafiłbyś to wykonać?
        > Bez jasnej odpowiedzi na to pytanie kontynuowanie rozmowy z tobą nie ma sensu.
        -----------------------
        Jerzy znowu udajesz głuchego?
        • Gość: Jerzy Re: Jerzy czy jako zwolennik KS wykonasz wyrok? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 22.01.03, 01:25
          Gość portalu: Palnick napisał(a):

          > Gość portalu: Palnick napisał(a):
          >
          > > Jerzy, twoje teoretyzowanie na temat KS podpierane biblią mozna uznać za
          > > wiarygodne jedynie wtedy gdybyś zadeklarował, że wykonasz dowolny wyrok
          > smierci
          > >
          > > OSOBIŚCIE.
          > > Odpowiedz zatem, czy jesteś gotów OSOBIŚCIE zabic człowieka, któremu jak
          > sądzis
          > > z
          > > życie dał bóg? Przyjeżdżasz, zakładasz stryczek, uruchamiasz zapadnię,
          > > pociągasz wisielca za nogi (dla pewnosci), odczekujesz 10 minut, odcinasz
          > > zwłoki i przekazujesz do kostnicy.
          > > Czy potrafiłbyś to wykonać?
          > > Bez jasnej odpowiedzi na to pytanie kontynuowanie rozmowy z tobą nie ma se
          > nsu.
          > -----------------------
          > Jerzy znowu udajesz głuchego?

          Nie jestem głuchy, ale nie przesiaduję non stop przed monitorem. Mam jeszcze
          inne zajęcia, rodzinę i przyjaciół.
          Twoje pytanie jest zbyt hipotetyczne. Nie zastanawiałem się nigdy nad tym.
          Sprawą kary za zbrodnie z premedytacją zająłem się bliżej po niedawnym wyroku
          na seryjnego mordercę i gwałciciela i myślę, że ta sprawa sprowokowała mnie do
          skrystalizowania poglądów w kwestii KS - kiedy taka kara ma byc orzekana i
          wykonywana. W sytuacji, gdy mamy do czynienia z seryjnym i to bestialskim
          mordercą, gdzie wina została udowodniona, sądzę że karę należy orzekać.

          Nie sądzę, abym się nadawał na wykonawcę wyroku. To zawód dla innych, o innej
          konstrukcji psychicznej, odpowiednio przygotowanych. Nasze brygady specjalne są
          w tym szkolone. To byc może zajęcie dla takiej osoby.
          Tak samo nie pracuję jako rzeźnik - to też zajęcie dla innych, choć korzystam z
          jego usług.

          Jerzy
          • Gość: Palnick Re: Jerzy czy jako zwolennik KS wykonasz wyrok? IP: *.stenaline.com 22.01.03, 03:22
            Gość portalu: Jerzy napisał(a):

            > Gość portalu: Palnick napisał(a):
            >
            > > Gość portalu: Palnick napisał(a):
            > >
            > > > Jerzy, twoje teoretyzowanie na temat KS podpierane biblią mozna uznać
            > za
            > > > wiarygodne jedynie wtedy gdybyś zadeklarował, że wykonasz dowolny wyr
            > ok
            > > smierci
            > > >
            > > > OSOBIŚCIE.
            > > > Odpowiedz zatem, czy jesteś gotów OSOBIŚCIE zabic człowieka, któremu
            > jak
            > > sądzis
            > > > z
            > > > życie dał bóg? Przyjeżdżasz, zakładasz stryczek, uruchamiasz zapadnię
            > ,
            > > > pociągasz wisielca za nogi (dla pewnosci), odczekujesz 10 minut, odci
            > nasz
            > > > zwłoki i przekazujesz do kostnicy.
            > > > Czy potrafiłbyś to wykonać?
            > > > Bez jasnej odpowiedzi na to pytanie kontynuowanie rozmowy z tobą nie
            > ma se
            > > nsu.
            > > -----------------------
            > > Jerzy znowu udajesz głuchego?
            >
            > Nie jestem głuchy, ale nie przesiaduję non stop przed monitorem. Mam jeszcze
            > inne zajęcia, rodzinę i przyjaciół.
            > Twoje pytanie jest zbyt hipotetyczne. Nie zastanawiałem się nigdy nad tym.
            > Sprawą kary za zbrodnie z premedytacją zająłem się bliżej po niedawnym wyroku
            > na seryjnego mordercę i gwałciciela i myślę, że ta sprawa sprowokowała mnie
            do
            > skrystalizowania poglądów w kwestii KS - kiedy taka kara ma byc orzekana i
            > wykonywana. W sytuacji, gdy mamy do czynienia z seryjnym i to bestialskim
            > mordercą, gdzie wina została udowodniona, sądzę że karę należy orzekać.
            >
            > Nie sądzę, abym się nadawał na wykonawcę wyroku. To zawód dla innych, o innej
            > konstrukcji psychicznej, odpowiednio przygotowanych. Nasze brygady specjalne

            >
            > w tym szkolone. To byc może zajęcie dla takiej osoby.
            > Tak samo nie pracuję jako rzeźnik - to też zajęcie dla innych, choć korzystam
            z
            >
            > jego usług.
            >
            > Jerzy
            -------------------
            Jerzy, nie uciekaj! Jeżeli jestes za KS, to musisz byc przygotowany na jej
            osobiste wykonanie. Pytanie było proste:
            Jerzy powiedz, czy w opisanym wyżej przypadku, z zachowaniem procedury -
            zabiłbyś?
            Czekam na odpowiedź, tak lub nie.
            • Gość: Kagan Jerzy nie ma odwagi wprowadzic w zycie... IP: *.vic.bigpond.net.au 22.01.03, 08:14
              ... swych pogladow.
              Palnick:
              Jerzy, twoje teoretyzowanie na temat KS podpierane biblią mozna
              uznać za wiarygodne jedynie wtedy gdybyś zadeklarował, że wykonasz
              dowolny wyrok smierci OSOBIŚCIE.
              Odpowiedz zatem, czy jesteś gotów OSOBIŚCIE zabic człowieka, któremu
              jak sądzisz życie dał bóg? Przyjeżdżasz, zakładasz stryczek, uruchamiasz
              zapadnię, pociągasz wisielca za nogi (dla pewnosci), odczekujesz 10 minut,
              odcinasz zwłoki i przekazujesz do kostnicy.
              Czy potrafiłbyś to wykonać?
              Bez jasnej odpowiedzi na to pytanie kontynuowanie rozmowy z tobą
              nie ma sensu.
              Jerzy znowu udajesz głuchego?
              J: Nie jestem głuchy, ale nie przesiaduję non stop przed monitorem. Mam
              jeszcze inne zajęcia, rodzinę i przyjaciół.
              K: Jeszcze ich nie wymordowales? Tak na wszelki wypadek, aby np. nie
              zabili kogos... ;)

              J: Twoje pytanie jest zbyt hipotetyczne. Nie zastanawiałem się nigdy nad tym.
              Sprawą kary za zbrodnie z premedytacją zająłem się bliżej po niedawnym
              wyroku na seryjnego mordercę i gwałciciela i myślę, że ta sprawa sprowokowała
              mnie do skrystalizowania poglądów w kwestii KS - kiedy taka kara ma byc
              orzekana i wykonywana. W sytuacji, gdy mamy do czynienia z seryjnym i to
              bestialskim mordercą, gdzie wina została udowodniona, sądzę że karę należy
              orzekać.
              K: Udowodniona? Czyzby? Wine udowodniono tez tymm kilkunastu NIEwinnie
              skazanym Amerykanom w stanie Illinois. Skad u ciebie ta bezgraniczna wiara
              w sady i policje? Musze zlozyc na ciebie (twoim sladem) donos na policje,
              ze to ty wlasnie zamordowales Jaroszewicza (masz motyw: rzekome przesladowania
              w czasie "komuny"). Masz alibi? Po tylu latach latwo znalezc swiadkow, co
              przysiegna, ze widzieli ciebie wtedy w Aninie z krzyzem w jednym reku, a
              okrwawionym nozem czy dymiacym pistoletem w drugiej... I teraz wyobraz sobie,
              ze skazano ciebie na kare smierci, bo byl motyw i swiadkowie...

              J: Nie sądzę, abym się nadawał na wykonawcę wyroku. To zawód dla innych,
              o innej konstrukcji psychicznej, odpowiednio przygotowanych. Nasze brygady
              specjalne są w tym szkolone. To byc może zajęcie dla takiej osoby.
              K: Jestem gotow sfinasowac ci takie szkolenie, Jerzyku, pod warunkiem, ze
              podpiszesz zobowiazanie, ze podejmiez pozniej prace kata, np. w USA
              czy Arabii Saudyjskiej... (...)

              P: Jerzy, nie uciekaj! Jeżeli jestes za KS, to musisz byc przygotowany na jej
              osobiste wykonanie. Pytanie było proste: Jerzy powiedz, czy w opisanym wyżej
              przypadku, z zachowaniem procedury - zabiłbyś?
              Czekam na odpowiedź, tak lub nie.
              K: Jerzy, jak zwykle, stchorzyl... :(
            • Gość: Palnick Re: Jerzy odpowiedz czy sam wykonasz wyrok? IP: *.stenaline.com 22.01.03, 15:25
              Gość portalu: Palnick napisał(a):

              > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
              >
              > > Gość portalu: Palnick napisał(a):
              > >
              > > > Gość portalu: Palnick napisał(a):
              > > >
              > > > > Jerzy, twoje teoretyzowanie na temat KS podpierane biblią mozna
              > uznać
              > > za
              > > > > wiarygodne jedynie wtedy gdybyś zadeklarował, że wykonasz dowoln
              > y wyr
              > > ok
              > > > smierci
              > > > >
              > > > > OSOBIŚCIE.
              > > > > Odpowiedz zatem, czy jesteś gotów OSOBIŚCIE zabic człowieka, któ
              > remu
              > > jak
              > > > sądzis
              > > > > z
              > > > > życie dał bóg? Przyjeżdżasz, zakładasz stryczek, uruchamiasz zap
              > adnię
              > > ,
              > > > > pociągasz wisielca za nogi (dla pewnosci), odczekujesz 10 minut,
              > odci
              > > nasz
              > > > > zwłoki i przekazujesz do kostnicy.
              > > > > Czy potrafiłbyś to wykonać?
              > > > > Bez jasnej odpowiedzi na to pytanie kontynuowanie rozmowy z tobą
              > nie
              > > ma se
              > > > nsu.
              > > > -----------------------
              > > > Jerzy znowu udajesz głuchego?
              > >
              > > Nie jestem głuchy, ale nie przesiaduję non stop przed monitorem. Mam jeszc
              > ze
              > > inne zajęcia, rodzinę i przyjaciół.
              > > Twoje pytanie jest zbyt hipotetyczne. Nie zastanawiałem się nigdy nad tym.
              >
              > > Sprawą kary za zbrodnie z premedytacją zająłem się bliżej po niedawnym wyr
              > oku
              > > na seryjnego mordercę i gwałciciela i myślę, że ta sprawa sprowokowała mni
              > e
              > do
              > > skrystalizowania poglądów w kwestii KS - kiedy taka kara ma byc orzekana i
              >
              > > wykonywana. W sytuacji, gdy mamy do czynienia z seryjnym i to bestialskim
              > > mordercą, gdzie wina została udowodniona, sądzę że karę należy orzekać.
              > >
              > > Nie sądzę, abym się nadawał na wykonawcę wyroku. To zawód dla innych, o in
              > nej
              > > konstrukcji psychicznej, odpowiednio przygotowanych. Nasze brygady specjal
              > ne
              > są
              > >
              > > w tym szkolone. To byc może zajęcie dla takiej osoby.
              > > Tak samo nie pracuję jako rzeźnik - to też zajęcie dla innych, choć korzys
              > tam
              > z
              > >
              > > jego usług.
              > >
              > > Jerzy
              > -------------------
              > Jerzy, nie uciekaj! Jeżeli jestes za KS, to musisz byc przygotowany na jej
              > osobiste wykonanie. Pytanie było proste:
              > Jerzy powiedz, czy w opisanym wyżej przypadku, z zachowaniem procedury -
              > zabiłbyś?
              > Czekam na odpowiedź, tak lub nie.
              • Gość: Palnick Jerzy odpowiedz czy sam wykonasz wyrok??????? IP: *.stenaline.com 27.01.03, 15:41
                • Gość: Palnick Re: Jerzy odpowiedz czy sam wykonasz wyrok?????? IP: *.stenaline.com 27.01.03, 20:55
                  • Gość: Palnick Re: Jerzy odpowiedz czy sam wykonasz wyrok?????? IP: *.stenaline.com 28.01.03, 08:33
                    • Gość: palnick Re: Jerzy odpowiedz czy sam wykonasz wyrok?????? IP: *.stenaline.com 29.01.03, 11:14
                      • Gość: Jerzy Już ci odpowiedziałem, IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 29.01.03, 15:15
                        Zobacz:
                        www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=4341834&a=4351325
                        • Gość: Palnick Re: Już mi odpowiedziałeś? IP: *.stenaline.com 29.01.03, 15:24

                          Jerzy odpowiedź ma byc TAK - TAK, NIE - NIE.
                          Chyba, że mam rozumieć twoje pokrętne wywody w ten sposób, że nie jestes
                          zwolennikiem kary śmierci, bo twoja głęboko ukryta resztka człowieczeństwa nie
                          pozwoliłaby ci wykonac wyroku osobiscie?
                          • Gość: Palnick Re: Już mi odpowiedziałeś? IP: *.stenaline.com 29.01.03, 20:41
                            Gość portalu: Palnick napisał(a):

                            >
                            > Jerzy odpowiedź ma byc TAK - TAK, NIE - NIE.
                            > Chyba, że mam rozumieć twoje pokrętne wywody w ten sposób, że nie jestes
                            > zwolennikiem kary śmierci, bo twoja głęboko ukryta resztka człowieczeństwa
                            nie
                            > pozwoliłaby ci wykonac wyroku osobiscie?
                            • Gość: Palnick Re: Już mi odpowiedziałeś? IP: *.stenaline.com 30.01.03, 13:18
                              Gość portalu: Palnick napisał(a):

                              > Gość portalu: Palnick napisał(a):
                              >
                              > >
                              > > Jerzy odpowiedź ma byc TAK - TAK, NIE - NIE.
                              > > Chyba, że mam rozumieć twoje pokrętne wywody w ten sposób, że nie jestes
                              > > zwolennikiem kary śmierci, bo twoja głęboko ukryta resztka człowieczeństwa
                              >
                              > nie
                              > > pozwoliłaby ci wykonac wyroku osobiscie?
                          • Gość: Jerzy Czy resocjalizowałbyś mordercę w swoim domu? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 03.02.03, 13:58
                            Gość portalu: Palnick napisał(a):

                            >
                            > Jerzy odpowiedź ma byc TAK - TAK, NIE - NIE.
                            > Chyba, że mam rozumieć twoje pokrętne wywody w ten sposób, że nie jestes
                            > zwolennikiem kary śmierci, bo twoja głęboko ukryta resztka człowieczeństwa
                            nie
                            > pozwoliłaby ci wykonac wyroku osobiscie?

                            Drogi Palnicku,
                            Co rozumiesz przez 'resztkę człowieczeństwa?'
                            Odpowiedziałem ci uczciwie, że zadanie pilnowania porządku w społeczeństwie, do
                            ochrony ludzi uczciwych i karania złoczyńców powołane są władze. Nie zamierzam
                            w chodzić w ich kompetencje.

                            Ale skoro jesteś takim obrońcą morderców i zwolennikiem ich resocjalizacji, to
                            odpowiedz mi, czy resocjalizowałbyś w swoim włąsnym domu mordercę i gwałciciela
                            4 kobiet?.
                            Zgodnie z nauką humanistów, człowiek z natury rzeczy jest dobry a zło jest
                            rezultatem oddziaływania środowiska. Jeśli zostawisz zbrodniarza w więzieniu
                            wśród innych współwięźniów, to chyba nie będzie to dobre środowisko do
                            resocjalizacji. Najlepszym środowiskiem zatem będą wzorcowe domy humanistów.
                            Tam morderca nauczy się jak żyć.
                            Czy przyjmiesz zatem wspomnianego mordercę pod swój dach?

                            Jerzy
                            • Gość: mirmat Re: Czy resocjalizowałbyś mordercę w swoim domu? IP: *.dialup.eol.ca 04.02.03, 05:48
                              Jerzy: Co rozumiesz przez 'resztkę człowieczeństwa?'
                              Odpowiedziałem ci uczciwie, że zadanie pilnowania porządku w społeczeństwie, do
                              ochrony ludzi uczciwych i karania złoczyńców powołane są władze. Nie zamierzam
                              w chodzić w ich kompetencje.
                              Ale skoro jesteś takim obrońcą morderców i zwolennikiem ich resocjalizacji, to
                              odpowiedz mi, czy resocjalizowałbyś w swoim włąsnym domu mordercę i gwałciciela
                              4 kobiet?.
                              Mirmat: Jerzy do resocjalizacji powolane sa instytucje, ktore sa przgotowane do
                              takiego zadania. Resocjalizacja to nie praca chalupnicza.
                              Jerzy: Zgodnie z nauką humanistów, człowiek z natury rzeczy jest dobry a zło
                              jest rezultatem oddziaływania środowiska. Jeśli zostawisz zbrodniarza w
                              więzieniu wśród innych współwięźniów, to chyba nie będzie to dobre środowisko
                              do resocjalizacji. Najlepszym środowiskiem zatem będą wzorcowe domy humanistów.
                              Tam morderca nauczy się jak żyć.
                              Czy przyjmiesz zatem wspomnianego mordercę pod swój dach?

                              Mirmat: Resocjalizacja to tylko jeden aspekt systemu wieziennictwa. Drugi to
                              zapewnienie, ze kryminalista nie stanowi zagrozenia dla spoleczenstwa. Pomylki
                              w orzekaniu winy sie zdarzaja. Kara smierci nie daje mozliwosci
                              zadoscuczynienia ofiarom ulomnego systemu sprawiedliwosci. osobiscie jestem za
                              ostrymi karami,ktore rowniez powinny miec efekt odstraszajacy. Ale kara smierci
                              przekracza granice etyczne na jakie normalny czlowiek moze sie zgodzic. Ale
                              zgadzam sie z Toba, ze obrona zycia mordercy przy skazywaniu na smierc
                              niewinnych nienarodzonych dzieci to hipokryzja.


                              • Gość: Jerzy Re: Czy resocjalizowałbyś mordercę w swoim domu? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 04.02.03, 07:52
                                Gość portalu: mirmat napisał(a):

                                > Jerzy: Co rozumiesz przez 'resztkę człowieczeństwa?'
                                > Odpowiedziałem ci uczciwie, że zadanie pilnowania porządku w społeczeństwie,
                                do
                                >
                                > ochrony ludzi uczciwych i karania złoczyńców powołane są władze. Nie
                                zamierzam
                                > w chodzić w ich kompetencje.
                                > Ale skoro jesteś takim obrońcą morderców i zwolennikiem ich resocjalizacji,
                                to
                                > odpowiedz mi, czy resocjalizowałbyś w swoim włąsnym domu mordercę i
                                gwałciciela
                                >
                                > 4 kobiet?.
                                > Mirmat: Jerzy do resocjalizacji powolane sa instytucje, ktore sa przgotowane
                                do
                                >
                                > takiego zadania. Resocjalizacja to nie praca chalupnicza.


                                Jerzy: Zgadzam się z tobą. Do wykonywania kary też są powołane odpowiednie
                                instytucje, jednak Kagan i Palnick koniecznie chcieli, abym ja się tym zajął.
                                Skonstruowałem więc ten argument, gdzie musieli się 'bronić' i przyaznać, że do
                                egzekwowania kary powołane są odpowiednie instytucje.

                                > Jerzy: Zgodnie z nauką humanistów, człowiek z natury rzeczy jest dobry a zło
                                > jest rezultatem oddziaływania środowiska. Jeśli zostawisz zbrodniarza w
                                > więzieniu wśród innych współwięźniów, to chyba nie będzie to dobre środowisko
                                > do resocjalizacji. Najlepszym środowiskiem zatem będą wzorcowe domy
                                humanistów.
                                >
                                > Tam morderca nauczy się jak żyć.
                                > Czy przyjmiesz zatem wspomnianego mordercę pod swój dach?
                                >
                                > Mirmat: Resocjalizacja to tylko jeden aspekt systemu wieziennictwa. Drugi to
                                > zapewnienie, ze kryminalista nie stanowi zagrozenia dla spoleczenstwa.
                                Pomylki
                                > w orzekaniu winy sie zdarzaja. Kara smierci nie daje mozliwosci
                                > zadoscuczynienia ofiarom ulomnego systemu sprawiedliwosci. osobiscie jestem
                                za
                                > ostrymi karami,ktore rowniez powinny miec efekt odstraszajacy. Ale kara
                                smierci
                                >
                                > przekracza granice etyczne na jakie normalny czlowiek moze sie zgodzic. Ale
                                > zgadzam sie z Toba, ze obrona zycia mordercy przy skazywaniu na smierc
                                > niewinnych nienarodzonych dzieci to hipokryzja.
                                >
                                Jerzy: Nie jestem zagorzałym zwolennikiem kary śmierci, ale uważam, że państwo
                                powinno mieć prawo do jej orzekania w przypadkach bestialskich morderstw i
                                gwałtów. W dyskusjach na ten temat przyjąłem postawę 'obrońcy' KS, aby pokazać
                                pewne absurdy związane z podejściem do życia poczętych dzieci, karania
                                zbrodniarzy i postawy społeczeństwa wobec rodzin ich ofiar.
                                Jerzy
                                • Gość: mirmat Re: Czy resocjalizowałbyś mordercę w swoim domu? IP: *.dialup.eol.ca 04.02.03, 18:55
                                  Jerzy: Nie jestem zagorzałym zwolennikiem kary śmierci, ale uważam, że państwo
                                  powinno mieć prawo do jej orzekania w przypadkach bestialskich morderstw i
                                  gwałtów. W dyskusjach na ten temat przyjąłem postawę 'obrońcy' KS, aby pokazać
                                  pewne absurdy związane z podejściem do życia poczętych dzieci, karania
                                  zbrodniarzy i postawy społeczeństwa wobec rodzin ich ofiar.

                                  Mirmat: Usuniecie zbrodniaza ze spoleczenstwa (w skrajnym wypadku na cale jego
                                  zycie) zapobiega mozliwosci powtorzenia sie zbrodni. Ale rowniez w wypadku
                                  pomylki daje mozliwosc zadoscuczynienia ofierze pomylki systemu
                                  sprawiedliwosci. Jestem rowniez za szerokim uprawomocnieniem "dzialania w
                                  obronie koniecznej". Zastanawia mnie opozycja niektorych zwolennikow kary
                                  smierci do prawa ofiary ataku do pelnej obrony wlaczajac usmiercenie
                                  napastnika. Kara smierci ma posmak zemsty bo nie moze przywrocic ofiarom ich
                                  zycia. Zabicie zbrodniaza przez zaatakowanego z duzym prawdopodobienstwem ocala
                                  zycie potencjalnej ofiary.

                                  Pozdrawiam Mirmat
    • Gość: Jerzy Kagan jako obrońca morderców i aborcji IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 22.01.03, 01:14
      Kagan jako obrońca morderców i aborcji

      Kagan demonstruje swoje swój kunszt krętactwa. W tym, to nie ma sobie równego
      na forum. Oto przykład. W swoim poście niby cytuje moją wypowiedź, jednakże w
      miejsce moich słów:
      ” Jerzy broni prawa społeczeństwa do wykonywania kary śmierci na tych, którzy
      zamordowali z premedytacją, natomiast ateista Kagan jest temu przeciwny.

      Wkłada takie słowa:
      „ Jerzy broni prawa społeczeństwa do mordowania wybranych przez siebie jego
      czlonkow w
      "majestacie" prawa, natomiast ateiści, w tym i Kagan, są temu
      przeciwni.”

      Oto etyka Kagana, który jak wiemy z innych dyskusji, grzechu jeszcze nie
      popełnił.

      Potem Kagan podaje takie rewelacje o ateistach:

      „Stosujemy ZAWSZE najmniejsza z mozliwych kar, odpowiednich do danego
      przestepstwa, i NIGDY nie aplikujemy kary, ktorej skutki sa
      NIEodwracalne (w
      tym wiec kary smierci, okaleczenia itp.). Nawet karzac zostajemy
      ZAWSZE ludzmi,
      a nie dzikimi zwierzetami, jak Jerzy, ktorzy dla zemsty i
      zaoszczedzenia paru
      groszy chca mordowac swych bliznich...:(

      Dla Kagana kara jest tożsama z zemstą, a w przypadku karania zbrodniarzy,
      również ze skąpstwem. Następnie wykonanie kary śmierci na zbrodniarzu traktuje
      jako morderstwo. No i podaje rewelacje o miłosiernej postawie ateistów. Rodzi
      się pytanie których ateistów? Kagan pisze to tak, jak gdyby chodziło o
      wszystkich ateistów. Być może znajdą się wśród nich i ludzie, ale tych, z
      którymi miałem do czynienia podczas Stanu Wojennego do tej kategorii bym nie
      zaliczył. Z kolei mój teść był przez rok torturowany a następnie przesiedział 5
      lat w więzieniu na podstawie fałszywych oskarżeń ze strony ateistów. Sądzę, że
      żyje jeszcze wielu Polaków, którzy doświadczyli ateistycznego ‘humanitaryzmu’.

      A teraz kolejna rewelacja. Według Kagana:
      „Niestety, wszystkie spoleczenstwa az do XX w. wlacznie byly w w duzej mierze
      sadystyczne, bowiem byly religijne (tu tzw. komunizm czy faszyzm mozna uznac za
      rodzaj religii)…”

      Wiemy, że Kagan jest wojowniczym antyreligiantem, zatem faszym i komunizm chce
      traktować jako religie, natomiast ateizm jako naukę. W ten sposób zachowuje
      pozycję, z której może atakować zaróno faszyzm jak i komunizm, jako formy
      religii, które chciałby wrzucić do tego samego worka co być może inne religie.
      Najlepiej by mu pasowało przylepić je do chrześcijaństwa.
      Kaganie, faszyzm i komunizm to dwie sekty, które wyłoniły się z ateizmu.
      Wyznawcy faszyzmu nie mają nic wspólnego z Bogiem, choć się na Boga mogą
      powoływać. Ty chciałbyś ich podpiąć pod chrześcijaństwo, ale one mają tyle z
      nim wspólnego, co ty ze mną, gdy podszywasz się pode mnie. Komunizm oficjalnie
      głosił, że nie ma Boga. W swoich podstawach był ateistyczny, a ty się chcesz od
      niego odcinać.
      Te właśnie sekty mają na swoim sumieniu największe zbrodnie w historii
      ludzkości, a ty bredzisz, że ateiści nawet, gdy karzą, pozostają ZAWSZE ludźmi.

      Kagan również insynuje:
      „Jerzyk, nawiasem, teskni do czasow komuny, gdy karano smiercia nawet
      zlodziejstwo.”

      Jerzy: Nie tęsknię za komuną, która groziła mi procesem w trybie doraźnym i
      karą śmierci, a tylko dlatego, że odmówiłem w wojsku wykonania czegoś, co było
      sprzeczne z Bożym przykazaniem. Oficerowie, wyznawcy ateizmu, potraktowali mnie
      bardzo humanitarnie. Kiedy mnie przesłuchiwali z powodu popełnionego przeze
      mnie przestępstwa odmowy wykonania ich polecenia, miałem 40 stopni gorączki.
      Mimo to, zamiast do szpitalnego łóżka , wysłali mnie na prycz do aresztu.
      Bardzo humanitarnie.

      Druga rzecz: Komunisći = ateiści. Nie wszyscy są takimi podłymi krętaczami jak
      ty, albo ci, z którymi miałem do czynienia w wojsku, ale to są przedstawiciele
      twojego obozu ideowego. Teraz wyrażasz się o nich z pogardą, traktujesz ich jak
      komuchów. To twoi bracia w wierze, Kaganie, którzy wierzą tak samo jak ty, że
      nie ma Boga.

      Kiedy zaczyna się mowa o obronie życia poczętego, Kagan zmienia poglądy na
      życie i wykonywanie wyroku śmierci. Tutaj retoryka Kagana jest następująca:

      „K: Plod NIE jest dzieckiem! Mylisz, Jerzyku pojecia! Deska nie jest półką,
      choć
      moze nia byc. Podobnie plod NIE jest dzieckiem, choc moze nim byc…
      Plod nie
      mysli, czlowiek mysli. I tu jest cala roznica [...]
      o losie PLODU moze decydowac tylko jego nosicielka i karmicielka, czyli matka!”

      Dla Kagana nienarodzone dziecko nie jest człowiekiem lecz tylko płodem, który
      można wyrzucić z organizmu kobiety jak śmieć do kosza. Oto stosunek obrońcy
      życia morderców do życia poczętego. Problem mordu na bezbronnych płodach
      rozwiązuje retoryką: dla niego płód nie jest człowiekiem, bo ‘nie myśli’.
      Ciekawa definicja człowieka i płodu. Czy Kagan może wyjaśnić, w którym momencie
      życia niemowlę staje się człowiekiem – według Kagana, ma to być istota, która
      myśli. Czy zaczyna mysleć w chwili urodzenia, czy wcześniej, czy kilka miesięcy
      później? Czy Kagan jest w stanie określić kiedy płód względnie niemowlę zaczyna
      myśleć i staje się człowiekiem? I co to znaczy myśleć? Jak Kagan definiuje
      myślenie, na podstawie którego uważa niemowlę / płód za człowieka? Jeśli
      niemowlę w chwili urodzenia jeszcze nie myśli, to można z nim na wysypisko
      śmieci?
      Kaganie, zabijasz ludzi swoją retoryką – deprecjonujesz poczętego człowieka do
      kategorii ‘tylko płodu’, który można zabić i wyrzucić.
      Podpowiem ci, jak takie morderstwo było nazywane przez ateistów w czasach PRLu –
      zabiegiem usunięcia ciąży. Takie morderstwo nazywało się ‘zabiegiem.’
      Nazywając poczętego człowieka ‘tylko płodem’ następnie mordowanie płodu ‘tylko
      zabiegiem’ ateistom udało się poprzez retorykę ominąć przykazanie ‘nie zabijaj’
      i granie roli aniołów sprawiedliwości, którzy w swoim miłosierdziu bronią
      innych morderców, którzy zabili z premedytacją.

      Jerzy

      A Pan Jezus powiedział:
      Mateusz 25,40 A król, odpowiadając, powie im: Zaprawdę powiadam wam,
      cokolwiek uczyniliście jednemu z tych najmniejszych moich braci, mnie
      uczyniliście.
      25,41 Wtedy powie i tym po lewicy: Idźcie precz ode mnie, przeklęci, w ogień
      wieczny, zgotowany diabłu i jego aniołom.

      • Gość: Ania Re: Kagan jako obrońca morderców i aborcji IP: *.upc.chello.be 22.01.03, 01:31
        Ja tam jestem ateistka i jestem za aborcja za eutanazja i za kara smierci tez.
        • Gość: Kagan Re: Kagan jako obrońca morderców i aborcji IP: *.vic.bigpond.net.au 22.01.03, 07:21
          Gość portalu: Ania napisał(a):
          Ja tam jestem ateistka i jestem za aborcja za eutanazja i za kara smierci tez.
          K: Jak ty mozesz wytrzymac w Belgii?
          • Gość: Ania Re: Kagan jako obrońca morderców i aborcji IP: *.upc.chello.be 22.01.03, 11:06
            Gość portalu: Kagan napisał(a):

            > Gość portalu: Ania napisał(a):
            > Ja tam jestem ateistka i jestem za aborcja za eutanazja i za kara smierci tez.
            > K: Jak ty mozesz wytrzymac w Belgii?


            Nie wiem po co to pytanie?W Belgii dozwolona jest aborcja,eutanazja,jedynie ta
            kara smierci..
            Wiesz ile czasu ciagnie sie proces Dutoux,pedofila mordercy?Wiesz ile sie
            wydaje na niego?Nie mowiac o tym,ze raz juz uciekl z wiezienia,i strach
            pomyslec co by bylo gdyby go nie zlapali..
            Nie wiem czy bylbys przeciwnikiem kary smierci gdyby to Tobie Kagan ktos porwal
            zgwalcil dziecko a nastepnie je zamordowal.
      • Gość: Kagan Jerzy jako obrońca katow IP: *.vic.bigpond.net.au 22.01.03, 07:55
        Jerzy:
        Kagan demonstruje swoje swój kunszt krętactwa. W tym, to nie ma sobie równego
        na forum. Oto przykład. W swoim poście niby cytuje moją wypowiedź, jednakże w
        miejsce moich słów: ”Jerzy broni prawa społeczeństwa do wykonywania kary
        śmierci na tych, którzy zamordowali z premedytacją, natomiast ateista Kagan
        jest temu przeciwny".
        Wkłada takie słowa:
        „Jerzy broni prawa społeczeństwa do mordowania wybranych przez siebie jego
        czlonkow w "majestacie" prawa, natomiast ateiści, w tym i Kagan, są temu
        przeciwni.”
        K: Po prostu powiedzialem bez niedomowien, co Jerzy mial naprawde na mysli!

        J: Oto etyka Kagana, który jak wiemy z innych dyskusji, grzechu jeszcze nie
        popełnił.
        K: Bo NIE! Zadroscisz mi znow? Wbrew Dekalogowi?

        J: Potem Kagan podaje takie rewelacje o ateistach:
        „Stosujemy ZAWSZE najmniejsza z mozliwych kar, odpowiednich do danego
        przestepstwa, i NIGDY nie aplikujemy kary, ktorej skutki sa
        NIEodwracalne (w tym wiec kary smierci, okaleczenia itp.). Nawet karzac
        zostajemy ZAWSZE ludzmi, a nie dzikimi zwierzetami, jak Jerzy, ktorzy dla
        zemsty i zaoszczedzenia paru groszy chca mordowac swych bliznich...:(
        K: To SAMA PRAWDA!

        J: Dla Kagana kara jest tożsama z zemstą, a w przypadku karania zbrodniarzy,
        również ze skąpstwem.
        K: NIE! Kara dla mnie to glownie REHABILITACJA przestepcy i ochrona przed nim
        reszty spoleczenstwa, a NIE zemsta! Znow KLAMIESZ, Jerzy!

        J: Następnie wykonanie kary śmierci na zbrodniarzu traktuje jako morderstwo. No
        K: Bo to jest MORD, i juz. Jakbys nie "wykrecal kota ogonem", to to jest
        ZABOJSTWO Z PREMEDYTACJA!

        J:Kagan podaje rewelacje o miłosiernej postawie ateistów. Rodzi
        się pytanie których ateistów? Kagan pisze to tak, jak gdyby chodziło o
        wszystkich ateistów. Być może znajdą się wśród nich i ludzie, ale tych, z
        którymi miałem do czynienia podczas Stanu Wojennego do tej kategorii bym nie
        zaliczył. Z kolei mój teść był przez rok torturowany a następnie przesiedział 5
        lat w więzieniu na podstawie fałszywych oskarżeń ze strony ateistów. Sądzę, że
        żyje jeszcze wielu Polaków, którzy doświadczyli ateistycznego ‘humanitaryzmu’.
        K: Znow mylisz fanatycznych komunistow z ateistami. Anyway, jako chrzescijanin
        muszisz szanowac KAZDA wladze i sie jej sluchac!
        "Wówczas [Jezus] rzekł do nich: Oddajcie więc Cezarowi to, co należy do Cezara,
        a Bogu to, co należy do Boga". (Ew.Mateusza 22:21)

        J: A teraz kolejna rewelacja. Według Kagana:
        „Niestety, wszystkie spoleczenstwa az do XX w. wlacznie byly w w duzej mierze
        sadystyczne, bowiem byly religijne (tu tzw. komunizm czy faszyzm mozna uznac za
        rodzaj religii)…”
        Wiemy, że Kagan jest wojowniczym antyreligiantem, zatem faszym i komunizm chce
        traktować jako religie, natomiast ateizm jako naukę.
        K: NIE! Ateizm to NIE "nauka", ale racjonalny swiatopoglad, zas extremalny
        faszyzm (hitleryzm) i extremalny komunizm (bolszewizm) mialy w sobie zas wiele
        z religii, glownie dla tego, ze byly, w odrozniemiu od ateizmu, calkowicie
        IRRACJONALNE, jak kazda religia...

        J: W ten sposób zachowuje pozycję, z której może atakować zaróno faszyzm jak i
        komunizm, jako formy religii, które chciałby wrzucić do tego samego worka co
        być może inne religie.
        K: Bo maja one wiele wspolnego z religiami: nietolerancje, okrucienstwo i
        irracjonalizm!

        J: Najlepiej by mu pasowało przylepić je do chrześcijaństwa.
        K: NIE tylko, do judaizmu i islamu TEZ!

        J: Kaganie, faszyzm i komunizm to dwie sekty, które wyłoniły się z ateizmu.
        K: NIE! Z religii, i to judeo-chrescijanskiej. Lenin i Stalin byli
        prawoslawni, Marx judaista, Hitler, Mussolini, Franco i Salazar rzymskimi
        katolikami...

        J: Wyznawcy faszyzmu nie mają nic wspólnego z Bogiem, choć się na Boga mogą
        powoływać. Ty chciałbyś ich podpiąć pod chrześcijaństwo, ale one mają tyle z
        nim wspólnego, co ty ze mną, gdy podszywasz się pode mnie.
        K: Ty tez nie masz NIC wspolnego z chrzescijanstwem, Jerzyku, bowiem jestes pod
        wplywem Lucyfera, ktory dla ciebie przyjal postac Jeszui, owego rzekomego
        "chrystusa"...

        J: Komunizm oficjalnie głosił, że nie ma Boga. W swoich podstawach był
        ateistyczny, a ty się chcesz od niego odcinać.
        K: NIEprawda! Glosil, ze NIE ma Boga judeochrzescijanskiego! Ale w ZSRR de
        facto Bogami byli Lenin (ok. 1920-1990) i Stalin (ok. 1930-1955).

        J: Te właśnie sekty mają na swoim sumieniu największe zbrodnie w historii
        ludzkości, a ty bredzisz, że ateiści nawet, gdy karzą, pozostają ZAWSZE ludźmi.
        K: To byly, sam przyznajesz, SEKTY (wl. koscioly) religijne, stad byly
        zbrodnicze! Z ateizmem, poza nazwa, NIE mialy nic wspolnego...

        J: Kagan również insynuje: „Jerzyk, nawiasem, teskni do czasow komuny, gdy
        karano smiercia nawet za zlodziejstwo.”
        Nie tęsknię za komuną, która groziła mi procesem w trybie doraźnym i
        karą śmierci, a tylko dlatego, że odmówiłem w wojsku wykonania czegoś, co było
        sprzeczne z Bożym przykazaniem. Oficerowie, wyznawcy ateizmu, potraktowali mnie
        bardzo humanitarnie. Kiedy mnie przesłuchiwali z powodu popełnionego przeze
        mnie przestępstwa odmowy wykonania ich polecenia, miałem 40 stopni gorączki.
        Mimo to, zamiast do szpitalnego łóżka , wysłali mnie na prycz do aresztu.
        Bardzo humanitarnie.
        K: MIELI racje, jako prestawiciele wladzy: powinienes wtedy oddajc Cezarowi
        (wladzy) to, co należy do Cezara (wladzy), zgodnie z Ew.Mateusza 22:21!

        J: Druga rzecz: Komunisći = ateiści. Nie wszyscy są takimi podłymi krętaczami
        jak ty, albo ci, z którymi miałem do czynienia w wojsku, ale to są
        przedstawiciele twojego obozu ideowego. Teraz wyrażasz się o nich z pogardą,
        traktujesz ich jak komuchów. To twoi bracia w wierze, Kaganie, którzy wierzą
        tak samo jak ty, że nie ma Boga.
        K: NIE sa mymi bracmi, bo oni WIERZA, ze nie ma boga, a ja WIEM, ze go
        nie ma. Jako wierzacy, komunisci sa TWYMI bracmi, Jerzyku!

        J: Kiedy zaczyna się mowa o obronie życia poczętego, Kagan zmienia poglądy na
        życie i wykonywanie wyroku śmierci. Tutaj retoryka Kagana jest następująca:
        Plod NIE jest dzieckiem! Mylisz, Jerzyku pojecia! Deska nie jest półką,
        choć moze nia byc. Podobnie plod NIE jest dzieckiem, choc moze nim byc
        (ale NIE musi). Plod nie mysli, czlowiek mysli. I tu jest cala roznica [...]
        o losie PLODU moze decydowac tylko jego nosicielka i karmicielka, czyli matka!
        Dla Kagana nienarodzone dziecko nie jest człowiekiem lecz tylko płodem, który
        można wyrzucić z organizmu kobiety jak śmieć do kosza.
        K: NIE! Juz ci pisalem, ze jestem PRZECIWNIKIEM aborcji a ZWOLENNIKIEM
        swiadomego macierzynstwa! Jestem TYLKO przeciwnikiem KRYMINALIZACJI aborcji!
        NIE klam, Jerzy! Exodus 20:16!

        J: Oto stosunek obrońcy życia morderców do życia poczętego.
        K: Zycie poczete to tez kielkujace zboze. Jadles kiedys kielki?
        Jesli tak, to jestes w/g swej def. MORDERCA!

        J: Problem mordu na bezbronnych płodach ...
        K: STOP! Plodu NIE mozna "zamordowac', tylko usunac! PLOD
        (embrion) to jeszcze NIE czlowiek, Jerzyku!

        J: rozwiązuje retoryką: dla niego płód nie jest człowiekiem, bo nie myśli.
        K: Bo to jest PRAWDA!

        J: Ciekawa definicja człowieka i płodu. Czy Kagan może wyjaśnić, w którym
        momencie życia niemowlę staje się człowiekiem – według Kagana, ma to być
        istota, która myśli. Czy zaczyna mysleć w chwili urodzenia, czy wcześniej, czy
        kilka miesięcy później?
        K: Najwczesniej w wieku 6 miesiecy, choc czasem nieco wczesniej zachowuje sie,
        jakby cos rozumialo. Niemniej czlowiekiem staje sie dziecko dopiero na 100%
        wtedy, gdy osiaga inteligencje wyzsza niz malpy czlekoksztaltnej...

        J: Czy Kagan jest w stanie określić kiedy płód względnie niemowlę zaczyna
        myśleć i staje się człowiekiem? I co to znaczy myśleć? Jak Kagan definiuje
        myślenie, na podstawie którego uważa niemowlę / płód za człowieka? Jeśli
        niemowlę w chwili urodzenia jeszcze nie myśli, to można z nim na wysypisko
        śmieci?
        K: NIE, nie mozna, bo jest to zywy orga
        • Gość: Kagan Re: Jerzy jako obrońca katow (2) IP: *.vic.bigpond.net.au 22.01.03, 07:57
          J: Czy Kagan jest w stanie określić kiedy płód względnie niemowlę zaczyna
          myśleć i staje się człowiekiem? I co to znaczy myśleć? Jak Kagan definiuje
          myślenie, na podstawie którego uważa niemowlę / płód za człowieka? Jeśli
          niemowlę w chwili urodzenia jeszcze nie myśli, to można z nim na wysypisko
          śmieci?
          K: NIE, nie mozna, bo jest to zywy organizm. Jestem tez przeciwko
          niepotrzebnemu zabijaniu zwierzat, a wiec tez i niemowlat ludzkich!

          J: Kaganie, zabijasz ludzi swoją retoryką – deprecjonujesz poczętego
          człowieka do kategorii ‘tylko płodu’, który można zabić i wyrzucić.
          K: Znow KLAMIESZ! Z twierdzenia, ze jestem przeciwko kryminalizacji aborcji
          ludzkich embrionow wyciagasz nieslusznie (paralogizm to jeno, czy tez sofizmat)
          wniosek, ze jestem za niemalze "obowiazkowa" aborcja... :(

          J: Podpowiem ci, jak takie morderstwo było nazywane przez ateistów w czasach
          PRLu zabiegiem usunięcia ciąży. Takie morderstwo nazywało się ‘zabiegiem.
          K: Bo to wciaz JEST zabieg, Jerzyku, calkiem legalny w wiekszosci wolnych i
          demokratycznych panstw swiata, gdzie ludzie moga decydowac o swym losie...

          J: Nazywając poczętego człowieka ‘tylko płodem’ następnie mordowanie płodu
          ‘tylko zabiegiem’ ateistom udało się poprzez retorykę ominąć przykazanie
          'nie zabijaj’ i granie roli aniołów sprawiedliwości, którzy w swoim
          miłosierdziu bronią innych morderców, którzy zabili z premedytacją.
          K: Co innego bemyslny i niezdolny do zycia poza lonem plod (embrion), a co
          innego dojrzaly czlowiek, ktorego dotyczy Exodus 20:13!
    • Gość: Koko Pytanie do Jerzego IP: *.am.lodz.pl 22.01.03, 10:41

      Jerzy, nie uzyskałem odpowiedzi na pierwsze pytanie zadane wcześniej. Być może
      to okaże się trochę łatwiejsze.
      O ile się nie mylę, według wiary chrześcijańskiej, po śmierci człowiek nie ma
      już żadnego wpływu na swoje losy. To czy czeka go wieczne szczęście, czy też
      wieczne męki, po zejściu z tego świata zależeć będzie jedynie od tego z jakim
      bagażem uczynków przestąpił przez Próg oraz od tzw. łaski Bożej. On sam już nic
      nie wskóra, choćby nie wiem jak żałował za swoje grzechy. Jednak póki żyje,
      wciąż jest szansa na nawrócenie i żal za popełnione złe czyny! W takim razie,
      czy mamy prawo odbierać komukolwiek jego życia, a tym samym właśnie takiej
      szansy, szczególnie w sytuacji, gdy jego dotychczasowe czyny w zasadzie dają
      pewność, że pójdzie na męki piekielne. Czy nie czujesz tej ogromnej
      odpowiedzialności???
      KOko
    • Gość: Koko Pytanie do Jerzego IP: *.am.lodz.pl 22.01.03, 10:42

      Jerzy, nie uzyskałem odpowiedzi na pierwsze pytanie zadane wcześniej. Być może
      to okaże się trochę łatwiejsze.
      O ile się nie mylę, według wiary chrześcijańskiej, po śmierci człowiek nie ma
      już żadnego wpływu na swoje losy. To czy czeka go wieczne szczęście, czy też
      wieczne męki, po zejściu z tego świata zależeć będzie jedynie od tego z jakim
      bagażem uczynków przestąpił przez Próg oraz od tzw. łaski Bożej. On sam już nic
      nie wskóra, choćby nie wiem jak żałował za swoje grzechy. Jednak póki żyje,
      wciąż jest szansa na nawrócenie i żal za popełnione złe czyny! W takim razie,
      czy mamy prawo odbierać komukolwiek jego życia, a tym samym właśnie takiej
      szansy, szczególnie w sytuacji, gdy jego dotychczasowe czyny w zasadzie dają
      pewność, że pójdzie na męki piekielne. Czy nie czujesz tej ogromnej
      odpowiedzialności???
      KOko
      • Gość: Kagan Re: Pytanie do Jerzego IP: *.vic.bigpond.net.au 22.01.03, 10:50
        Gość portalu: Koko napisał(a):
        Jerzy, nie uzyskałem odpowiedzi na pierwsze pytanie
        zadane wcześniej. Być może to okaże się trochę łatwiejsze.
        O ile się nie mylę, według wiary chrześcijańskiej, po
        śmierci człowiek nie ma już żadnego wpływu na swoje losy.
        To czy czeka go wieczne szczęście, czy też wieczne męki,
        po zejściu z tego świata zależeć będzie jedynie od tego z
        jakim bagażem uczynków przestąpił przez Próg oraz od tzw.
        łaski Bożej. On sam już nic nie wskóra, choćby nie wiem
        jak żałował za swoje grzechy. Jednak póki żyje,
        wciąż jest szansa na nawrócenie i żal za popełnione złe
        czyny! W takim razie, czy mamy prawo odbierać komukolwiek
        jego życia, a tym samym właśnie takiej szansy,
        szczególnie w sytuacji, gdy jego dotychczasowe czyny w
        zasadzie dają
        pewność, że pójdzie na męki piekielne. Czy nie czujesz
        tej ogromnej odpowiedzialności???
        KOko
        Kagan: O ile dobrze zrozumialem Jerzego, to w/g niego
        NIE dobre uczynki zbawiaja, ale wiara. Niemniej, czemu nie
        chce on dac szansy skazanemu mordercy na cidowne
        uzyskanie owej wiary? Dopoki taki przestepca zyje, dopoty
        ma szanse cudownie uzyskac/odzyskac (niepotrzebne skreslic)
        wiare. Trup juz wiary nie jest w stanie uzyskac...
        I co ty NA TO, Jerzy? W dalzym ciagu chesz mordowac w
        "imie prawa" i nie chcesz dac szansy bliznim, ktorzy
        zbladzili na skutek podszeptu Szatana?

        • Gość: czyzunia Re: Pytanie do Jerzego IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 22.01.03, 12:10
          jerzyku, a skąd niesprawdzona informacja że bozia dała ludziom sumienie.
          jakoś nie mogę tego znależć w biblii. jest coś wręcz przeciwnego, a mianowicie
          że nawet zakazał ludkom orientoweać się w tym temacie bo czym innym był zakaz
          spożywania jabłuszek z drzewka poznania dobrego i złego. no chyba w haśle
          sumienie właśnie biega o to rozróżnienie co cjest cacay a co be.pa
          • Gość: Kagan Re: Pytanie do Jerzego IP: *.vic.bigpond.net.au 22.01.03, 12:13
            Gość portalu: czyzunia napisał(a):
            jerzyku, a skąd niesprawdzona informacja że bozia dała ludziom sumienie.
            jakoś nie mogę tego znależć w biblii. jest coś wręcz przeciwnego, a mianowicie
            że nawet zakazał ludkom orientoweać się w tym temacie bo czym innym był zakaz
            spożywania jabłuszek z drzewka poznania dobrego i złego. no chyba w haśle
            sumienie właśnie biega o to rozróżnienie co cjest cacay a co be.pa
            Dekalog wedlug Jerzego
            I. Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie i Syna Mego, Jeszui ben
            Miriamowicza.
            II. Nie będziesz czynił bez mego pozwolenia i bez zapłacenia mi w gotówce sumy
            100 (słownie sto szekli w złocie) żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co
            jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w
            wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył,
            ponieważ Ja Pan, twój Bóg z Synem Moim, Jeszuą ben Miriamowiczem, jesteśmy
            Bogami zazdrosnym, który karzą występek ojców na synach do trzeciego i
            czwartego pokolenia względem tych, którzy Nas nienawidzą.
            III. Nie będziesz wzywał imienia Panów, Bogów twych, do czczych rzeczy, gdyż
            Panowie Bogowie nie pozostawią bezkarnie tego, który wzywa Ich imiona do
            czczych rzeczy.
            IV Pamiętaj o dniu szabatu i o niedzieli, aby je uświęcić. Pięć dni będziesz
            pracować i wykonywać wszystkie twe zajęcia. Dzień zaś szósty jest szabatem ku
            czci Pana, Boga twego, a dzień siódmy niedzielą ku czci Jeszui ben
            Miriamowicza, Syna Jego. Nie możesz przeto w dniach tych wykonywać żadnej pracy
            ani ty sam, ani syn twój, ani twoja córka, ani twój niewolnik, ani twoja
            niewolnica, ani twoje bydło, ani cudzoziemiec, który mieszka pośród twych bram.
            W pięciu dniach bowiem uczynił Pan niebo, ziemię, morze oraz wszystko, co jest
            w nich, w szóstym zaś dniu odpoczął, a w siódmym pobłogosławił Pan z synem
            swoim, Jeszuą ben Miriamowiczem, dzień szabatu i niedzielę i uznał je za święte.
            V. Czcij ojca twego i matkę twoją, abyś długo żył na ziemi, którą Panowie,
            Bogowie twoi, dali tobie.
            VI. Nie będziesz zabijał bez wyroku sądowego, ale możesz zawsze zabić ateistę,
            agnostyka czy też komunistę.
            VII. Nie będziesz spał na cudzym łożu, albowiem może być one pełne wirusów HIV,
            które, jak wiadomo, powodują AIDS.
            VIII. Nie będziesz kradł, chyba że ateistom, agnostykom, komunistom i innym
            bzebożnikom.
            IX. Nie będziesz mówił przeciw bliźniemu twemu kłamstwa jako świadek, chyba, że
            ów blizni jest ateistą, agnostykiem, komunitą lub innym bez bożnikiem.
            X. Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego. Nie będziesz pożądał żony
            bliźniego twego, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani
            jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego.
            Jehowa, w imieniu Swoim Wlasnym, Syna Swego, Jeszui Ben Miriamowicza oraz Ducha
            Swiętego, Amen

            • Gość: Palnick Re: Pytanie do Jerzego n/t IP: *.stenaline.com 24.01.03, 13:52
      • Gość: Jerzy Re: Pytanie do Jerzego IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 22.01.03, 14:47

        Wybacz Koko, że kazałem ci tak długo czekać na odpowiedź. Jak widzisz,
        adwersarzy mam wielu i nie nadążam z czytaniem wszystkiego, co piszą pod moim
        adresem.

        Gość portalu: Koko napisał(a):
        >
        > Jerzy, nie uzyskałem odpowiedzi na pierwsze pytanie zadane wcześniej. Być
        może to okaże się trochę łatwiejsze.

        Jerzy: twego wcześniejszego pytania jeszcze nie czytałem.

        > O ile się nie mylę, według wiary chrześcijańskiej, po śmierci człowiek nie ma
        > już żadnego wpływu na swoje losy.

        Jerzy: Zgadza się.

        Koko: To czy czeka go wieczne szczęście, czy też
        > wieczne męki, po zejściu z tego świata zależeć będzie jedynie od tego z jakim
        > bagażem uczynków przestąpił przez Próg oraz od tzw. łaski Bożej.

        Jerzy: Tak może było w mitologii ale nie w chrześcijaństwie. MByć może mieszasz
        też chrześcijaństwo z katolicyzmem rzymskim.

        Koko: On sam już nic nie wskóra, choćby nie wiem jak żałował za swoje grzechy.
        Jednak póki żyje,
        > wciąż jest szansa na nawrócenie i żal za popełnione złe czyny! W takim razie,
        > czy mamy prawo odbierać komukolwiek jego życia, a tym samym właśnie takiej
        > szansy, szczególnie w sytuacji, gdy jego dotychczasowe czyny w zasadzie dają
        > pewność, że pójdzie na męki piekielne. Czy nie czujesz tej ogromnej
        > odpowiedzialności???

        Jerzy: gdyby człowiek miał być zbawiony przez swoje uczynki, to twoje myślenie
        miałoby rację bytu. Człowieka zbawai Bóg na podstawie jego zawierzenia się
        Jezusowi, co wiąże się z autentycznym żalem za popełnione winy. Złoczyńca na
        krzyżu nie miał już szans na 'dobre uczynki' i zrobił to, co było najlepsze:
        żałował za swoje winy, uważał, że słusznie był ukarany, że Jezus był niewinny i
        do niego zwrócił się o pomoc.

        > KOko

        • Gość: Koko Re: Pytanie do Jerzego IP: *.am.lodz.pl 23.01.03, 10:07

          OK. Jerzy. Dobrze, że przypomniałeś, to co właściwie wiedziałem, ale co nieco
          przeoczyłem. Jednak wiele to nie zmienia w wydźwięku tego co napisałem. Skoro
          zabije się człowieka, to nie daje się już mu szansy na zrozumienie swojego
          błędu i na autentyczną skruchę. Owszem, można założyć, że ma na to czas od
          skazania do egzekucji, ale pozostawienie go przy życiu daje takich szans
          nieporównanie więcej. Wyprzedzając możliwy twój argument, że dramatyzm sytuacji
          i właśnie ograniczony czas będzie sprzyjał nawróceniu, ale boję się, że
          praktyka tego nie potwierdza. Poza tym czy wiara podszyta strachem, to jest to
          o co chodzi? Jak to ma się do koncepcji Boga miłosiernego? Powtórzę: jak może
          dobry Bóg wymagać, aby zawierzano mu pod wpływem skrajnego strachu?
          Koko
          • Gość: Kagan Re: Pytanie do Jerzego IP: *.vic.bigpond.net.au 23.01.03, 10:19
            Gość portalu: Koko napisał(a):
            OK. Jerzy. Dobrze, że przypomniałeś, to co właściwie
            wiedziałem, ale co nieco przeoczyłem. Jednak wiele to
            nie zmienia w wydźwięku tego co napisałem. Skoro zabije
            się człowieka, to nie daje się już mu szansy na
            zrozumienie swojego błędu i na autentyczną skruchę.
            Owszem, można założyć, że ma na to czas od skazania do
            egzekucji, ale pozostawienie go przy życiu daje takich
            szans nieporównanie więcej. Wyprzedzając możliwy twój
            argument, że dramatyzm sytuacji i właśnie ograniczony
            czas będzie sprzyjał nawróceniu, ale boję się, że
            praktyka tego nie potwierdza. Poza tym czy wiara podszyta
            strachem, to jest to o co chodzi? Jak to ma się do
            koncepcji Boga miłosiernego? Powtórzę: jak może dobry
            Bóg wymagać, aby zawierzano mu pod wpływem skrajnego strachu?
            Koko
            K: Dobre pytanie...

          • Gość: Jerzy Bóg chce, abyśmy żałowali za swoje grzechy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 27.01.03, 14:05
            Wybacz Koko, że dopiero teraz odpisuje.

            Gość portalu: Koko napisał(a):

            >
            > OK. Jerzy. Dobrze, że przypomniałeś, to co właściwie wiedziałem, ale co nieco
            > przeoczyłem. Jednak wiele to nie zmienia w wydźwięku tego co napisałem. Skoro
            > zabije się człowieka, to nie daje się już mu szansy na zrozumienie swojego
            > błędu i na autentyczną skruchę. Owszem, można założyć, że ma na to czas od
            > skazania do egzekucji, ale pozostawienie go przy życiu daje takich szans
            > nieporównanie więcej. Wyprzedzając możliwy twój argument, że dramatyzm
            sytuacji i właśnie ograniczony czas będzie sprzyjał nawróceniu, ale boję się,
            że praktyka tego nie potwierdza. Poza tym czy wiara podszyta strachem, to jest
            to dobry Bóg wymagać, aby zawierzano mu pod wpływem skrajnego strachu?
            > Koko

            Poruszasz trudny temat. Bóg chce, abyśmy żałowali za swoje grzechy. Kiedy
            prawdziwie żałujemy, wtedy jesteśmy gotowi przyjąć karę należną za nasze
            przewinienia.
            Jeden z morderców ukrzyżowanych wraz z Jezusem wyznał - myśmy zasłużyli na ten
            wyrok. On nie domagał się dla siebie ułaskawienia i ratunku, czego z kolei
            domagał się drugi, który domagał się od Jezusa: Jeśli jesteś Synem Bożym, to
            ratuj siebie samego i nas ...
            Popatrz na to żądanie - jeśli jesteś Synem Bozym ... Dzisiejsi humaniści
            odwołują się do tego samego - jeśli Bóg jest miłosierny, to niech nam
            przebaczy, niech nam daruje życie ...
            Kiedy mordowali, nie mieli względu ani na człowieka ani na Boga. Potem domagają
            się miłosierdzia.

            Ile czasu potrzebują na to, aby wejrzeć w siebie i żałować za swoje grzechy?
            Skoro do tej pory deptali Boże przykazania i Bożą łaskę, to czy Bóg da im
            jeszcze szansę na upamiętanie się?
            • Gość: Koko Re: Bóg chce, abyśmy żałowali za swoje grzechy IP: *.am.lodz.pl 27.01.03, 14:17
              Wybacz, ale ta odpowiedź mnie nie zadowala. To nie o to chodzi, co z tym
              człowiekiem zrobi Bóg (o ile oczywiście istnieje) - to jest sprawa boska, tylko
              czy MY możemy odbierać szanse takiemu człowiekowi, na to aby prawdziwie żalował
              za swoje grzechy. Czy mamy prawo założyć, że to się nigdy nie stanie? Łaska
              boska jest ponoć nieskończona, a najbardziej miłe Pasterzowi są zbłąkane
              owieczki. Tymczasem po śmierci (np. przez nas zadanej) - jak sam przyznałeś -
              już szans takich nie będzie...
              koko
              • Gość: Jerzy Zadbajmy najpierw o ofiary zbrodniarzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 27.01.03, 18:48
                Gość portalu: Koko napisał(a):

                > Wybacz, ale ta odpowiedź mnie nie zadowala. To nie o to chodzi, co z tym
                > człowiekiem zrobi Bóg (o ile oczywiście istnieje) - to jest sprawa boska,
                tylko czy MY możemy odbierać szanse takiemu człowiekowi, na to aby prawdziwie
                żalował za swoje grzechy.

                Jerzy: Wiem, że moja odpowiedź nie była zadowalająca. Społeczeństwo ma ukarać
                zbrodniarza, który nie dał swojej ofierze na normalne życie czy, być może, na
                pojednanie się z Bogiem. Twoje myślenie skupia się bardziej na zbrodniarzu, niż
                na jego ofierze.

                Popatrz jak to może wyglądać: facet morduje kogoś, który zostawia żonę i
                kilkoro dzieci. Zbrodniarz idzie za kratki, gdzie do końca życia będzie miał co
                jeść, opiekę medyczną no i czas na rozmyślanie i 'upamiętanie się.' Natomiast
                kobieta będzie musiała sama sobie radzić z wychowyaniem dzieci i zdobywaniem
                środków na ich utrzymanie.
                Wolałbym, aby zbrodniarza zmusić do pracy, z której utrzymywana była rodzina
                ofiary, ale ... bądźmy szczerzy, takie rozwiązania prawne nie wejdą, bo
                są 'niehumanitarne' - nie można zmuszac więźniów do pracy.
                Jeśli zatem miałbym wybrać na co mają iśc moje podatki, to byłbym za tym, aby
                szły na pomoc rodzinie ofiary mordu. A co z mordercą? Jeśli nie chciałby
                pracować na rzecz ofiary - to trudno. Nasze społeczeństwo powinno się
                zatroszczyć w pierwszej kolejności o ofiary a nie zbrodniarzy.
                (Zobacz na moją odpowiedź do Gandalpha).


                Koko: Czy mamy prawo założyć, że to się nigdy nie stanie? Łaska
                > boska jest ponoć nieskończona, a najbardziej miłe Pasterzowi są zbłąkane
                > owieczki. Tymczasem po śmierci (np. przez nas zadanej) - jak sam przyznałeś -
                > już szans takich nie będzie...

                Jerzy: Zbrodniarz wydaje wyrok na siebie w chwili, kiedy popełnia zbrodnię.
                • Gość: Koko Racjonalny humanizm? IP: *.am.lodz.pl 28.01.03, 09:45
                  Prawdę mówiąc jestem zdumiony twoją argumentacją, Jerzy. Przypomina ona
                  zwyczajną kalkulację racjonalisty. Wydawało mi się, że człowiek wierzący trzyma
                  się przede wszystkim zasad, unikajac dość dowolnych interpretacji Prawa.
                  Tymczasem jest tam na poczesnym miejscu powiedziane jasno: NIE ZABIJAJ(!)
                  Oczywiście, argumentacja racjonalna jest mi bliska i stąd wcale nie jestem
                  jednoznacznym przeciwnikiem KS – powiedzmy że jestem umiarkowanym, właśnie
                  dlatego zresztą, że w racjonalnym rozumowaniu trzeba wziąć pod uwagę choćby
                  koszty społeczne przetrzymywania zbrodniarza, ale i z drugiej strony trzeba
                  uwzględnić pewne uboczne niekorzystne skutki KS, jak np. możliwość nadużyć (np.
                  w celach politycznych), czy też efekt „brutalizacji” jaki wywiera taki proceder
                  na społeczeństwo.
                  Podsumowując: Wydaje mi się, że stanąłeś niejako w pół drogi. Odszedłeś od
                  litery przykazań, ale nie dość daleko, aby osiągnąć ich humanistycznego ducha
                  (wiem, to dość śmiała teza), a w każdym razie poziom jaki może dać „wyzwolony”
                  świecki humanizm.
                  KOko
        • Gość: Kagan Re: Pytanie do Jerzego IP: *.vic.bigpond.net.au 23.01.03, 10:29
          Gość portalu: Jerzy napisał(a):
          Wybacz Koko, że kazałem ci tak długo czekać na odpowiedź.
          Jak widzisz, adwersarzy mam wielu i nie nadążam z
          czytaniem wszystkiego, co piszą pod moim adresem.
          Jerzy: gdyby człowiek miał być zbawiony przez swoje
          uczynki, to twoje myślenie miałoby rację bytu. Człowieka
          zbawai Bóg na podstawie jego zawierzenia się
          Jezusowi, co wiąże się z autentycznym żalem za popełnione
          winy. Złoczyńca na krzyżu nie miał już szans na 'dobre
          uczynki' i zrobił to, co było najlepsze: żałował za swoje
          winy, uważał, że słusznie był ukarany, że Jezus był
          niewinny i do niego zwrócił się o pomoc.
          K: BREDZISZ! Jeszua byl winny herezji i bluznierstwa!

          • Gość: Palnick Re: Pytanie do Jerzego IP: *.stenaline.com 25.01.03, 00:49
            Gość portalu: Kagan napisał(a):

            > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
            > Wybacz Koko, że kazałem ci tak długo czekać na odpowiedź.
            > Jak widzisz, adwersarzy mam wielu i nie nadążam z
            > czytaniem wszystkiego, co piszą pod moim adresem.
            > Jerzy: gdyby człowiek miał być zbawiony przez swoje
            > uczynki, to twoje myślenie miałoby rację bytu. Człowieka
            > zbawai Bóg na podstawie jego zawierzenia się
            > Jezusowi, co wiąże się z autentycznym żalem za popełnione
            > winy. Złoczyńca na krzyżu nie miał już szans na 'dobre
            > uczynki' i zrobił to, co było najlepsze: żałował za swoje
            > winy, uważał, że słusznie był ukarany, że Jezus był
            > niewinny i do niego zwrócił się o pomoc.
            > K: BREDZISZ! Jeszua byl winny herezji i bluznierstwa!
            =============================
            Jerzy o jaka pomoc mógł zwrócic sie jeden przestepca do drugiego w sytuacji,
            kiedy obaj byli pzrybici do krzyzy?
            Przypomina mi sie scena z "Żywotu Briana" Monthy Phytona - jedna z lepszych w
            dziejach kina - kiedy ukrzyżowani śpiewaja chórem świetną piosenkę:
            "Always look at the bright side of life".
            Czego i tobie życze.
            >
          • Gość: Puchatek Re: Pytanie do Jerzego IP: 63.82.101.* 30.01.03, 00:56
            Gość portalu: Kagan napisał(a):

            > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
            > Wybacz Koko, że kazałem ci tak długo czekać na odpowiedź.
            > Jak widzisz, adwersarzy mam wielu i nie nadążam z
            > czytaniem wszystkiego, co piszą pod moim adresem.
            > Jerzy: gdyby człowiek miał być zbawiony przez swoje
            > uczynki, to twoje myślenie miałoby rację bytu. Człowieka
            > zbawai Bóg na podstawie jego zawierzenia się
            > Jezusowi, co wiąże się z autentycznym żalem za popełnione
            > winy. Złoczyńca na krzyżu nie miał już szans na 'dobre
            > uczynki' i zrobił to, co było najlepsze: żałował za swoje
            > winy, uważał, że słusznie był ukarany, że Jezus był
            > niewinny i do niego zwrócił się o pomoc.
            > K: BREDZISZ! Jeszua byl winny herezji i bluznierstwa!
            >

            Kiedy dyskusja staje sie naprawde interesujaca to musi wtracic sie Kagan i psuc
            szyki.... oj Kagan Kagan
    • Gość: Jerzy Retoryka ateisty: płód to nie człowiek, IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 22.01.03, 12:46

      > > Gość portalu: Mono. napisał(a):
      > >
      > > > Jak można robić referendum w sprawach moralności!!?? To może zrobić też
      > > > referendum w temacie: kraść, czy nie...
      > >
      > > Zgadzam się z tobą. Ale ateiści wprowadzają retorykę, gdzie zabójstwo na
      > > bezbronnym człowieczku w łonie matki jest tylko 'zabiegiem'.
      > >
      >Oto fragment z mojej dyskusji z Kaganem na wątku: Ateiści jako obrońcy życia:
      > >
      > > Kiedy zaczyna się mowa o obronie życia poczętego, Kagan zmienia poglądy na
      życie i wykonywanie wyroku śmierci. Tutaj retoryka Kagana jest następująca:
      > >
      „Kagan: Plód NIE jest dzieckiem! Mylisz, Jerzyku pojecia! Deska nie jest półką,
      choć moze nia byc. Podobnie plod NIE jest dzieckiem, choc moze nim być; Płód
      nie mysli, czlowiek mysli. I tu jest cala roznica [...]
      o losie PLODU moze decydowac tylko jego nosicielka i karmicielka, czyli matka!

      > Dla Kagana nienarodzone dziecko nie jest człowiekiem lecz tylko płodem, który
      można wyrzucić z organizmu kobiety jak śmieć do kosza. Oto stosunek obrońcy
      życia morderców do życia poczętego. Problem mordu na bezbronnych płodach
      rozwiązuje retoryką: dla niego płód nie jest człowiekiem, "bo nie myśli"
      Ciekawa definicja człowieka i płodu. Czy Kagan może wyjaśnić, w którym momencie
      życia niemowlę staje się człowiekiem – według Kagana, ma to być istota, która
      myśli. Czy zaczyna mysleć w chwili urodzenia, czy wcześniej, czy kilka miesięcy
      później? Czy Kagan jest w stanie określić kiedy płód względnie niemowlę zaczyna
      myśleć i staje się człowiekiem? I co to znaczy myśleć? Jak Kagan definiuje
      myślenie, na podstawie którego uważa niemowlę / płód za człowieka? Jeśli
      niemowlę w chwili urodzenia jeszcze nie myśli, to można z nim na wysypisko
      śmieci?
      Kaganie, zabijasz ludzi swoją retoryką – deprecjonujesz poczętego człowieka do
      kategorii ‘tylko płodu’, który można zabić i wyrzucić.
      Podpowiem ci, jak takie morderstwo było nazywane przez ateistów w czasach PRLu
      - zabiegiem usunięcia ciąży. Takie morderstwo nazywało się ‘zabiegiem
      Nazywając poczętego człowieka ‘tylko płodem’ następnie mordowanie
      płodu ‘tylko zabiegiem’ ateistom udało się poprzez retorykę ominąć przykazanie
      'nie zabijaj’ i granie roli aniołów sprawiedliwości, którzy w swoim
      miłosierdziu bronią innych morderców, którzy zabili z premedytacją.
      > -----------------------------------

      Palnick: Jerzy ty jednak jesteś ślepym i głuchym fundamentalistą. Możesz w
      referendum głosować przeciw. Mozesz nie pójść głosować. Możesz sam przestrzegać
      nakazów Twojej religii, ale na boga nie zmuszaj innych do podporządkowania sie
      twoim religianckim teoriom!

      Jerzy: No tak, kiedy obłuda argumentów ateistów zostaje obnażona, wtedy nie
      pozostaje nic innego jak tylko zaklasyfikować adwersarza do fundamentalistów.
      Musiałbyś przy tym zdefiniować, co rozumiesz przez fundamentalizm. Ateiści
      chcieliby wrzucić zwolenników obrony życia poczętego do fundamentalistycznego
      worka, razem z fundamentalistami islamskimi, a raczej z terrorystami.
      Piszesz, 'na boga' - na jakiego 'boga' się tutaj zaklinasz?
      Moje pogląddy nazywasz 'religiancką teorią.' A jak nazwiesz poglądy Kagana? Czy
      zdefiniujesz, w którym momencie od chwili poczęcia, poczęte życia można nazwać
      człowiekiem? Dla Kagana płód nie jest człowiekiem, jest "tylkopłodem", 'bo nie
      myśli.' Zatem można go wyrzucić na śmietnik.
      A czy ktoś, kto jest nieprzytomny (i nie myśli) jest jeszcze człowiekiem? Czy
      też można z nim na śmietnik? Dzisiaj płód klasyfikujecie jako 'tylkopłód' i
      domagacie się możliwości mordowania go w imieniu prawa. Po jakimś czasie
      stwierdzicie, że człowiek nieprzytomny nie jest człowiekiem (bo nie myśli) i
      też zaczniecie eliminowac go zze społeczeństwa. Potem przez człowieka
      zdefinujecie kogoś, kto reprezentuje odpowiednie poglądy - oczywiście
      ateistyczne - i nie ateistów bedziecie eliminować. Taka jest wasza
      ekwilibrystyka semantyczna - przez 'naukowe definicje' będziecie definiować
      człowieka skrojonego na waszą modłę; kto nie zmieści się w waszej definicji ,
      będzie eliminowany jako 'tylko cos tam.' Na przykład według Kagana, katolicy
      są 'tylko podzwierzętami.' Oto przykład kolejnej 'naukowej definicji' obrońcy
      morderców. Według innej definicji Kagana z tej dyskusji, płód nien jest
      człowiekiem, jest 'tylko płodem'. Ja być może jestem 'tylko religiantem' i nie
      wiem, czy to dla niego jeszcze człowiek, czy już nie, bo wielokrotnie zarzucał
      mi, że nie myślę, a więc, podobnie jak płód, nie jestem człowiekiem.

      Jeśli moje teorie są religianckie, to jak nazwiesz teorie ateisty Kagana, który
      z jednej strony domaga się prawa do mordowania 'tylkopłodów' natomiast z
      drugiej, staje w obronie zbrodniarzy aby uchronic ich od KS.

      Jerzy
      • Gość: Kagan Re: Retoryka ateisty: płód to nie człowiek, IP: *.vic.bigpond.net.au 22.01.03, 12:58
        Gość portalu: Mono. napisał(a):
        Jak można robić referendum w sprawach moralności!!?? To może zrobić też
        referendum w temacie: kraść, czy nie...
        K: Skoro przykazania "nie zabijaj" czy "nie sporzadzaj obrazow"
        sa dosc dowolnie interpretowane przez religiantow, to czemu i nie przykazanie
        "nie kradnij"?
        J: Zgadzam się z tobą. Ale ateiści wprowadzają retorykę, gdzie zabójstwo
        na bezbronnym człowieczku w łonie matki jest tylko 'zabiegiem'.
        K: W lonie matki NIE ma czlowieka, a tylko embrion (plod)!
        Palnick: Jerzy ty jednak jesteś ślepym i głuchym fundamentalistą. Możesz w
        referendum głosować przeciw. Mozesz nie pójść głosować. Możesz sam przestrzegać
        nakazów Twojej religii, ale na boga nie zmuszaj innych do podporządkowania sie
        twoim religianckim teoriom!
        Jerzy: No tak, kiedy obłuda argumentów ateistów zostaje obnażona, wtedy nie
        pozostaje nic innego jak tylko zaklasyfikować adwersarza do fundamentalistów.
        Musiałbyś przy tym zdefiniować, co rozumiesz przez fundamentalizm. Ateiści
        chcieliby wrzucić zwolenników obrony życia poczętego do fundamentalistycznego
        worka, razem z fundamentalistami islamskimi, a raczej z terrorystami.
        Piszesz, 'na boga' - na jakiego 'boga' się tutaj zaklinasz?
        Moje pogląddy nazywasz 'religiancką teorią.' A jak nazwiesz poglądy Kagana? Czy
        zdefiniujesz, w którym momencie od chwili poczęcia, poczęte życia można nazwać
        człowiekiem? Dla Kagana płód nie jest człowiekiem, jest "tylkopłodem", 'bo nie
        myśli.' Zatem można go wyrzucić na śmietnik.
        K: NIE klam Jerzy! Ja tego NIE napisalem! I kto tu narusza prawo boze?
        Dekalog wedlug Jerzego
        I. Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie i Syna Mego, Jeszui ben
        Miriamowicza.
        II. Nie będziesz czynił bez mego pozwolenia i bez zapłacenia mi w gotówce sumy
        100 (słownie sto szekli w złocie) żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co
        jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w
        wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył,
        ponieważ Ja Pan, twój Bóg z Synem Moim, Jeszuą ben Miriamowiczem, jesteśmy
        Bogami zazdrosnym, który karzą występek ojców na synach do trzeciego i
        czwartego pokolenia względem tych, którzy Nas nienawidzą.
        III. Nie będziesz wzywał imienia Panów, Bogów twych, do czczych rzeczy, gdyż
        Panowie Bogowie nie pozostawią bezkarnie tego, który wzywa Ich imiona do
        czczych rzeczy.
        IV. Pamiętaj o dniu szabatu i o niedzieli, aby je uświęcić. Pięć dni będziesz
        pracować i wykonywać wszystkie twe zajęcia. Dzień zaś szósty jest szabatem ku
        czci Pana, Boga twego, a dzień siódmy niedzielą ku czci Jeszui ben
        Miriamowicza, Syna Jego. Nie możesz przeto w dniach tych wykonywać żadnej pracy
        ani ty sam, ani syn twój, ani twoja córka, ani twój niewolnik, ani twoja
        niewolnica, ani twoje bydło, ani cudzoziemiec, który mieszka pośród twych bram.
        W pięciu dniach bowiem uczynił Pan niebo, ziemię, morze oraz wszystko, co jest
        w nich, w szóstym zaś dniu odpoczął, a w siódmym pobłogosławił Pan z synem
        swoim, Jeszuą ben Miriamowiczem, dzień szabatu i niedzielę i uznał je za święte.
        V. Czcij ojca twego i matkę twoją, abyś długo żył na ziemi, którą Panowie,
        Bogowie twoi, dali tobie.
        VI. Nie będziesz zabijał bez wyroku sądowego, ale możesz zawsze zabić ateistę,
        agnostyka czy też komunistę.
        VII. Nie będziesz spał na cudzym łożu, albowiem może być one pełne wirusów HIV,
        które, jak wiadomo, powodują AIDS.
        VIII. Nie będziesz kradł, chyba że ateistom, agnostykom, komunistom i innym
        bzebożnikom.
        IX. Nie będziesz mówił przeciw bliźniemu twemu kłamstwa jako świadek, chyba, że
        ów blizni jest ateistą, agnostykiem, komunistą lub innym bez bożnikiem.
        X. Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego. Nie będziesz pożądał żony
        bliźniego twego, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani
        jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego.
        Jehowa, w imieniu Swoim Wlasnym, Syna Swego, Jeszui Ben Miriamowicza oraz Ducha
        Swiętego, Amen


        • Gość: Kagan Dekalog wedlug Jerzego IP: *.vic.bigpond.net.au 22.01.03, 12:59
          I. Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie i Syna Mego, Jeszui ben
          Miriamowicza.
          II. Nie będziesz czynił bez mego pozwolenia i bez zapłacenia mi w gotówce sumy
          100 (słownie sto szekli w złocie) żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co
          jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w
          wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył,
          ponieważ Ja Pan, twój Bóg z Synem Moim, Jeszuą ben Miriamowiczem, jesteśmy
          Bogami zazdrosnym, który karzą występek ojców na synach do trzeciego i
          czwartego pokolenia względem tych, którzy Nas nienawidzą.
          III. Nie będziesz wzywał imienia Panów, Bogów twych, do czczych rzeczy, gdyż
          Panowie Bogowie nie pozostawią bezkarnie tego, który wzywa Ich imiona do
          czczych rzeczy.
          IV. Pamiętaj o dniu szabatu i o niedzieli, aby je uświęcić. Pięć dni będziesz
          pracować i wykonywać wszystkie twe zajęcia. Dzień zaś szósty jest szabatem ku
          czci Pana, Boga twego, a dzień siódmy niedzielą ku czci Jeszui ben
          Miriamowicza, Syna Jego. Nie możesz przeto w dniach tych wykonywać żadnej pracy
          ani ty sam, ani syn twój, ani twoja córka, ani twój niewolnik, ani twoja
          niewolnica, ani twoje bydło, ani cudzoziemiec, który mieszka pośród twych bram.
          W pięciu dniach bowiem uczynił Pan niebo, ziemię, morze oraz wszystko, co jest
          w nich, w szóstym zaś dniu odpoczął, a w siódmym pobłogosławił Pan z synem
          swoim, Jeszuą ben Miriamowiczem, dzień szabatu i niedzielę i uznał je za święte.
          V. Czcij ojca twego i matkę twoją, abyś długo żył na ziemi, którą Panowie,
          Bogowie twoi, dali tobie.
          VI. Nie będziesz zabijał bez wyroku sądowego, ale możesz zawsze zabić ateistę,
          agnostyka czy też komunistę.
          VII. Nie będziesz spał na cudzym łożu, albowiem może być one pełne wirusów HIV,
          które, jak wiadomo, powodują AIDS.
          VIII. Nie będziesz kradł, chyba że ateistom, agnostykom, komunistom i innym
          bzebożnikom.
          IX. Nie będziesz mówił przeciw bliźniemu twemu kłamstwa jako świadek, chyba, że
          ów blizni jest ateistą, agnostykiem, komunistą lub innym bez bożnikiem.
          X. Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego. Nie będziesz pożądał żony
          bliźniego twego, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani
          jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego.
          Jehowa, w imieniu Swoim Wlasnym, Syna Swego, Jeszui Ben Miriamowicza oraz Ducha
          Swiętego, Amen

        • Gość: Jerzy kolejna 'naukowa definicja' Kagana IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 22.01.03, 14:34
          Gość portalu: Kagan napisał(a):

          > Gość portalu: Mono. napisał(a):
          > Jak można robić referendum w sprawach moralności!!?? To może zrobić też
          > referendum w temacie: kraść, czy nie...
          > K: Skoro przykazania "nie zabijaj" czy "nie sporzadzaj obrazow"
          > sa dosc dowolnie interpretowane przez religiantow, to czemu i nie przykazanie
          > "nie kradnij"?
          > J: Zgadzam się z tobą. Ale ateiści wprowadzają retorykę, gdzie zabójstwo
          > na bezbronnym człowieczku w łonie matki jest tylko 'zabiegiem'.

          Jerzy: Tutaj Kaganie jesteś draniem. Moje 'zgadzam się' dotyczyło wypowiedzi
          Mona. Ty wklepałeś swoje zdanie między Mona i mnie i wyszło tak, jakobym
          zgadzał się z tobą.

          > K: W lonie matki NIE ma czlowieka, a tylko embrion (plod)!

          Jerzy: Oto kolejna 'naukowa definicja' Kagana.
          Jeśli płód nie jest człowiekiem, to usunięcie go nie jest zabójstwem. Tak?

          Reszty twojej 'twórczości' nie czytam i nie komentuję.

          Jerzy

          • Gość: czyzunia Re: kolejna 'naukowa definicja' Kagana IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 22.01.03, 15:57
            a skąd się wzięłó to "sumienie", jaśli bozia zakazł opwoców poznania dobrego i
            zlego. skąd człek wie co cacay a co be.
            • Gość: Kagan Re: kolejna 'naukowa definicja' Kagana IP: *.vic.bigpond.net.au 23.01.03, 07:55
              Gość portalu: czyzunia napisał(a): a skąd się wzięłó to "sumienie", jeśli
              bozia zakazała owoców poznania dobrego i zlego. skąd człek wie co cacy a co be?
              K: Ano, po prostu NIE wie, bo i skad, jak wiedza zostala mu przez Jehowe
              ZAKAZANA!
          • Gość: Kagan Re: kolejna 'naukowa definicja' Kagana IP: *.vic.bigpond.net.au 23.01.03, 07:54
            Gość portalu: Mono. napisał(a):
            Jak można robić referendum w sprawach moralności!!?? To może zrobić też
            referendum w temacie: kraść, czy nie...
            K: Skoro przykazania "nie zabijaj" czy "nie sporzadzaj obrazow"
            sa dosc dowolnie interpretowane przez religiantow, to czemu i nie przykazanie
            "nie kradnij"? Moralnosc zmienia sie z uplywem czasu, jak wszystko inne na
            ziemii...

            J: Zgadzam się z tobą. Ale ateiści wprowadzają retorykę, gdzie zabójstwo
            na bezbronnym człowieczku w łonie matki jest tylko 'zabiegiem'.
            Jerzy: Tutaj Kaganie jesteś draniem. Moje 'zgadzam się' dotyczyło wypowiedzi
            Mona. Ty wklepałeś swoje zdanie między Mona i mnie i wyszło tak, jakobym
            zgadzał się z tobą.
            K: Bo mialem nadzieje, ze sie wreszcie ze mna zagodzisz, ze NIE wolno zabijac
            ludzi! Ale widze, ze ty wcaz jestes za mordowaniem w imie "Boga"
            i "Prawa"... :(
            K: A w lonie matki NIE ma czlowieka, a tylko embrion (plod)!
            Jerzy: Oto kolejna 'naukowa definicja' Kagana. Jeśli płód nie jest
            człowiekiem, to usunięcie go nie jest zabójstwem. Tak?
            K: TAK! Usuniecie plodu (embriona) NIE jest zabojstwem. Od razu
            dodaje, ze bynajmniej NIE pochwalam takich praktyk (chocby z powodu, ze
            kazda operacja czy zabieg chirutgiczny niesie za soba pewne ryzyko, oraz
            z oczywistego wzgledu, ze plod/embrion to potencjalny czlowiek), ale
            tez jestem PRZECIWKO kryminalizacji aborcji! A ty, Jerzy, jestes za
            BEZWARUNKOWEYM mordowaniem dojrzalych ludzi!

            J: Reszty twojej 'twórczości' nie czytam i nie komentuję.
            K: Bo NIE masz kontrargumentow... :(
    • Gość: Palnick Re: Ateiści jako obrońcy życia to oczywiste! IP: *.stenaline.com 23.01.03, 08:18
      Jeżeli ktos nie wierzy w banialuki o zmartwychwstaniach, raju i piekle,
      reinkarnacji itp. TO Z OCZYWISTYCH POWODÓW JEST ZA AFIRMACJĄ ŻYCIA! Dlatego
      ateista jest przeciwny karze śmierci.
      Jerzy otumaniony religianctwem chce zabijania przestępców ale już osobiscie nie
      wykonałby takiego wyroku. Również w tej sprawie dużo i bez sensu kłapie
      paszczęką ale wyłącznie teoretycznie.
      • Gość: Kagan Re: Ateiści jako obrońcy życia to oczywiste! IP: *.vic.bigpond.net.au 23.01.03, 08:25
        Gość portalu: Palnick napisał(a):
        Jeżeli ktos nie wierzy w banialuki o zmartwychwstaniach,
        raju i piekle, reinkarnacji itp. TO Z OCZYWISTYCH POWODÓW
        JEST ZA AFIRMACJĄ ŻYCIA! Dlatego ateista jest przeciwny
        karze śmierci.
        Jerzy otumaniony religianctwem chce zabijania przestępców
        ale już osobiscie nie wykonałby takiego wyroku. Również w
        tej sprawie dużo i bez sensu kłapie paszczęką ale
        wyłącznie teoretycznie.
        K: Nic dziwnego, praktyka NIE jst mocna strona
        reigiantow... :( Kazdy klecha ma sie za posrednika miedzy
        czlowiekiem a bostwem, ale nic nie potrafi u tego bostwa
        zalatwic, nawet dla siebie (degeneracja Wojtyly
        spowodowana chrobami i kuracjami, ktore sa czesto gorsze
        od choroby, to doskonaly przyklad)...W takiej np. Etopii,
        chrzescijanskiej od dobrze ponad tysiaca lat, ciagle mamy
        kleski glodu, a Japonii, gdzie
        chrzescijan ani na lekarstwo, zarcia jest wbrod...

        • Gość: bzimbzik Odpowiedź dla pana Boga IP: *.avamex.krakow.pl 23.01.03, 10:21
          Jako p. Bóg wiesz chyba doskonale że referendum nie dotyczy spraw moralności a
          kwestii prawnej. Nie będzie pytania: "czy aborcja to zło?" tylko "czy należy za
          nią karać" ? Nad moralnością nikt nie zamierza głosować bo to bzdury a jak ktoś
          tak próbuje sugerować to jest jedynie demagogiem. Takie referenda odbywaja się
          np w tak hołubionej przez niektórych Irlandii. Jakoś tak dziwnie się plecie że
          nie wszystko co złe jest karane (np. zdrady małżeńskie alkoholizm itp.) i tu o
          to chodzi ale to pewno wiesz o Boże.
        • Gość: Palnick Re: Ateiści jako obrońcy życia to oczywiste! IP: *.stenaline.com 24.01.03, 00:12
          Gość portalu: Kagan napisał(a):

          > Gość portalu: Palnick napisał(a):
          > Jeżeli ktos nie wierzy w banialuki o zmartwychwstaniach,
          > raju i piekle, reinkarnacji itp. TO Z OCZYWISTYCH POWODÓW
          > JEST ZA AFIRMACJĄ ŻYCIA! Dlatego ateista jest przeciwny
          > karze śmierci.
          > Jerzy otumaniony religianctwem chce zabijania przestępców
          > ale już osobiscie nie wykonałby takiego wyroku. Również w
          > tej sprawie dużo i bez sensu kłapie paszczęką ale
          > wyłącznie teoretycznie.
          > K: Nic dziwnego, praktyka NIE jst mocna strona
          > reigiantow... :( Kazdy klecha ma sie za posrednika miedzy
          > czlowiekiem a bostwem, ale nic nie potrafi u tego bostwa
          > zalatwic, nawet dla siebie (degeneracja Wojtyly
          > spowodowana chrobami i kuracjami, ktore sa czesto gorsze
          > od choroby, to doskonaly przyklad)...W takiej np. Etopii,
          > chrzescijanskiej od dobrze ponad tysiaca lat, ciagle mamy
          > kleski glodu, a Japonii, gdzie
          > chrzescijan ani na lekarstwo, zarcia jest wbrod...
          =======================
          chrześcijanie obrządku pawłowego (jak Jerzy) pogardzaja zyciem. Mówia"życiem
          doczesnym" ale nie ma dowodu na jakieś poczesne życie. Ich obłęd w czasach
          historycznych sprowadzał sie do masochizmu - jeżeli ktos ich przeoczył w
          prześladowaniach - sami zgłaszali sie do oprawców. Byle powtórzyc droge
          Chrystusa.
          TYLKO PO CO? Skoro on miał wszystkie winy odkupic za ludzi!
          Chrześcijanie są osobami niezrównoważonymi umysłowo i emocjonalnie.
          >
    • Gość: Jerzy Dlaczego ateiści boją się prawa do wykonywania KS? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 23.01.03, 12:15
      Dlaczego ateiści boją się prawa do wykonywania KS?

      Jednym z argumentów wysuwanych przeciwko KS przez ateistów jest taki, że ktoś
      może zostać fałszywie oskarżony i niewinnie skazany. Zgoda. Takie ryzyko zawsze
      istnieje, szczególnie gdy mamy do czynienia z ludźmi pokroju Kagana, dla
      których tworzenie fałszywek jest chlebem powszednim. Na tym forum Kagan
      wielokrotnie pokazał, jakim jest krętaczem - wielokrotnie przekręcał
      wypowiedzi innych w tym i moje. Wielokrotnie tworzył fałszywki o ludziach, (w
      tym o JP2), aby pokazać ich w negatywnym świetle. Teraz stworzył nową
      fałszywkę, gdzie insynuuje, że mam związek z zabójstwem Jaroszewicza. Chce
      przez to udowodnić, jak łatwo stworzyć fałszywe oskarżenie, co mu się doskonale
      udaje.
      Widzimy więc, że ludzie pokroju Kagana nie mają żadnych problemów moralnych z
      tworzeniem fałszywych oskarżeń. Zatem istnieje ryzyko, że ktoś zostanie
      fałszywie oskarżony. Kagan, który cały czas tworzy takie fałszywki, myśli, że
      wszyscy ludzie wokół niego są jemu podobni i żyje w panicznym strachu przed
      tym, że ktoś mógłby stworzyć fałszywkę przeciwko niemu.

      Kagan zakłada też, że ludzie pracujący w instytucjach powołanych do ścigania i
      karania przestępców są idiotami podobnego pokroju, którzy albo nie będą
      potrafili zdemaskować fałszywych zeznań, bądź też braknie im dobrej woli, aby
      oddzielić prawdę od fałszu. Kagan wychował się na ‘dobrych ateistycznych
      wzorcach’ z okresu PRLu, kiedy to na podstawie fałszywek sędziowie wydawali
      wyroki skazujące na tych, którzy nie byli ‘po linii i na bazie.’
      Teraz w dalekiej Australii trzęsie portkami na myśl, że sam mógłby być
      fałszywie oskarżony i skazany, bo skład sędziowski byłby złożony z ludzi
      podobnego mu pokroju, którzy chętnie przejęliby kłamstwo za prawdę, aby pozbyć
      się niewygodnego Kagana.

      Jerzy

      • Gość: Jerzy Ateiści ZAWSZE ludźmi &# 8211; a co ze zbrodnią na Popieł IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 23.01.03, 12:16
        Ateiści ZAWSZE ludźmi – a co ze zbrodnią na Popiełuszce?

        J: Potem Kagan podaje takie rewelacje o ateistach:
        „Stosujemy ZAWSZE najmniejsza z mozliwych kar, odpowiednich do
        danego
        przestepstwa, i NIGDY nie aplikujemy kary, ktorej skutki sa
        NIEodwracalne (w tym wiec kary smierci, okaleczenia itp.). Nawet
        karzac
        zostajemy ZAWSZE ludzmi, a nie dzikimi zwierzetami, jak Jerzy,
        ktorzy dla
        zemsty i zaoszczedzenia paru groszy chca mordowac swych bliznich...:
        (
        K: To SAMA PRAWDA!

        Jerzy: jak się ta twoja PRAWDA ma do zbrodni popełnionej przez ateistów na
        księdzu Popiełuszce? Jak nazwiesz ateistów, którzy tę zbrodnię zaplanowali i
        wykonali?
        Czy ich postawa nie burzy obrazu ateistów, który próbujesz tutaj stworzyć?
        Jak nazwiesz ateistów, którzy domagają się teraz ‘rehabilitacji’ mordercy? Jak
        pamiętasz, Kraken prowadził na forum dyskusję, domagając się rehabilitacji
        Piotrowskiego.

        • Gość: Jerzy Wszechwiedzący Kagan wie, co Jerzy ma na myśli IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 23.01.03, 12:18
          Wszechwiedzący Kagan wie, co Jerzy ma na myśli

          Jerzy:
          Kagan demonstruje swoje swój kunszt krętactwa. W tym, to nie ma
          sobie równego
          na forum. Oto przykład. W swoim poście niby cytuje moją wypowiedź,
          jednakże w
          miejsce moich słów: ”Jerzy broni prawa społeczeństwa do wykonywania
          kary
          śmierci na tych, którzy zamordowali z premedytacją, natomiast
          ateista Kagan
          jest temu przeciwny".
          Wkłada takie słowa:
          „Jerzy broni prawa społeczeństwa do mordowania wybranych przez
          siebie jego
          czlonkow w "majestacie" prawa, natomiast ateiści, w tym i Kagan, są
          temu
          przeciwni.”
          K: Po prostu powiedzialem bez niedomowien, co Jerzy mial naprawde
          na mysli!

          Jerzy: Kaganie, czy przypisujesz sobie wszechwiedzę? Duchem Świętym, który
          jedynie ma wgląd w całą istotę człowieka, to ty nie jesteś, natomiast z innych
          istot, nawet Szatan nie ma wglądu w ludzkie myśli, choć zawsze ma ochotę
          zasiąść na miejscu Boga i przypisać sobie jego atrybuty. Ty przypisujesz sobie
          atrybuty, właściwe jedynie Bogu. Może to nie ty, ale ten, który cię opętał?

          J: Oto etyka Kagana, który jak wiemy z innych dyskusji, grzechu
          jeszcze nie
          popełnił.
          K: Bo NIE! Zadroscisz mi znow? Wbrew Dekalogowi?

          Jerzy: Już ci Kaganie pisałem, że wszyscy zgrzeszyli, ty też. Biblia uczy o tym
          w wielu miejscach. Na przykład Paweł tak pisze:
          Rzymian 3,23 gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej,

          Jeśli nie akceptujesz NT, to w Starym też jest o tym mowa. Izajasz dodaje przy
          tym ,że kara za nasze winy została wykonana na NIM, na Zbawicielu. Zobacz
          werset 53,6, w jakim jest kontekście:

          Izajasz 53,5 Lecz on zraniony jest za występki nasze, starty za winy nasze.
          Ukarany został dla naszego zbawienia, a jego ranami jesteśmy uleczeni.
          53,6 Wszyscy jak owce zbłądziliśmy, każdy z nas na własną drogę zboczył, a
          Pan jego dotknął karą za winę nas wszystkich.
          53,7 Znęcano się nad nim, lecz on znosił to w pokorze i nie otworzył swoich
          ust, jak jagnię na rzeź prowadzone i jak owca przed tymi, którzy ją strzygą,
          zamilkł i nie otworzył swoich ust.
          53,8 Z więzienia i sądu zabrano go, a któż o jego losie pomyślał? Wyrwano
          go bowiem z krainy żyjących, za występek mojego ludu śmiertelnie został
          zraniony.
          53,9 I wyznaczono mu grób wśród bezbożnych i wśród złoczyńców jego mogiłę,
          chociaż bezprawia nie popełnił ani nie było fałszu na jego ustach.

          Jan natomiast pisze, że jeśli ktoś twierdzi, że grzechu nie popełnił, nie ma w
          nim prawdy:
          1 Jan 1,8 Jeśli mówimy, że grzechu nie mamy, sami siebie zwodzimy, i
          prawdy w nas nie ma.
          1,9 Jeśli wyznajemy grzechy swoje, wierny jest Bóg i sprawiedliwy i
          odpuści nam grzechy, i oczyści nas od wszelkiej nieprawości.
          1,10 Jeśli mówimy, że nie zgrzeszyliśmy, kłamcę z niego robimy i nie ma w
          nas Słowa jego.

          Kaganie, czy nadal nie widzisz w sobie grzechu? Nadal jesteś niewidomy duchowo?
          • Gość: Kagan Re: Wszechwiedzący Kagan wie, co Jerzy ma na myśl IP: *.vic.bigpond.net.au 24.01.03, 10:29
            Gość portalu: Jerzy napisał(a):
            Jerzy: Kaganie, czy przypisujesz sobie wszechwiedzę?
            Duchem Świętym, który jedynie ma wgląd w całą istotę
            człowieka, to ty nie jesteś, natomiast z innych
            istot, nawet Szatan nie ma wglądu w ludzkie myśli, choć
            zawsze ma ochotę zasiąść na miejscu Boga i przypisać
            sobie jego atrybuty. Ty przypisujesz sobie atrybuty,
            właściwe jedynie Bogu. Może to nie ty, ale ten, który cię
            opętał?
            K: Jerzy, jesli nawet mnie Szatan, Bog tego swiata,
            opetal, to i tak bylo to z woli Jehowy! Czemu sie wciaz
            buntujesz przeciwko Bogu, czemu nie uznajesz jego boskiej
            woli?

            Jerzy: Już ci Kaganie pisałem, że wszyscy zgrzeszyli, ty
            też. Biblia uczy o tym w wielu miejscach.
            K: Twoja Biblia to zbior bajek zydowskich. Jak taki jestes
            zzydzialy, to czemu nie wyemigrujesz do Izraela?
            (...)
            J: Kaganie, czy nadal nie widzisz w sobie grzechu? Nadal
            jesteś niewidomy duchowo?
            K: Ja NIE mam ducha, a jeno psychike, Jerzyku!
            Duch to wymysl chorych umyslow, ktore nie mogly sobie
            poradzic z rzeczywistoscia...:(

            • Gość: Jerzy Czy ateizm wynika ze strachu przed Sądem Bożym? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 24.01.03, 14:39
              Gość portalu: Kagan napisał(a):

              > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
              > Jerzy: Kaganie, czy przypisujesz sobie wszechwiedzę?
              > Duchem Świętym, który jedynie ma wgląd w całą istotę
              > człowieka, to ty nie jesteś, natomiast z innych
              > istot, nawet Szatan nie ma wglądu w ludzkie myśli, choć
              > zawsze ma ochotę zasiąść na miejscu Boga i przypisać
              > sobie jego atrybuty. Ty przypisujesz sobie atrybuty,
              > właściwe jedynie Bogu. Może to nie ty, ale ten, który cię
              > opętał?
              > K: Jerzy, jesli nawet mnie Szatan, Bog tego swiata,
              > opetal, to i tak bylo to z woli Jehowy! Czemu sie wciaz
              > buntujesz przeciwko Bogu, czemu nie uznajesz jego boskiej
              > woli?
              >
              Jerzy: Załóżmy, że twoje dziecko wpadło do studni. Co zrobisz? Będziesz go
              ratował, czy po prostu odejdziesz swoją drogą w przekonaniu, że skoro wpadło do
              studni, to taka była wola Boża i nic nie mogę / nie wolno mi zrobić?

              Inny przykład: statek zaczyna tonąć. Czy ma wysłać sygnał SOS i prosić o
              ratunek, czy poddać się 'losowi' jako 'zgodnemu z wolą Bożą'?
              Wysyła sygnał. Ktoś go odbiera i się zastanawia, co ma zrobić. Wyruszyć na
              ratunek, czy machnąć ręką i przyjąć wypadek jako zgodny z wolą Bożą. Próba
              ratowania byłaby więc działaniem przeciwko Bogu. Czy tak?

              Wpadłeś w sidła inteletualnych pułapek nastawionych przez Szatana. Ktoś chce ci
              pomóc się z nich wyplątać, ale ty się buntujesz i nie chcesz tego. Zakłądasz
              nawet, że ta pułapka była zgodna z wolą Bożą.

              Wszyscy zgrzeszyli i odpadli od Boga. Pan Bóg aby nas ratować posłał na świat
              Jezusa. Jedni przyjma ratunek, inni go odrzucą. Pan Bóg nikogo na siłę nie
              zbawi.

              > Jerzy: Już ci Kaganie pisałem, że wszyscy zgrzeszyli, ty
              > też. Biblia uczy o tym w wielu miejscach.
              > K: Twoja Biblia to zbior bajek zydowskich. Jak taki jestes
              > zzydzialy, to czemu nie wyemigrujesz do Izraela?
              > (...)
              Jerzy: Bez komentarzy.

              > J: Kaganie, czy nadal nie widzisz w sobie grzechu? Nadal
              > jesteś niewidomy duchowo?
              > K: Ja NIE mam ducha, a jeno psychike, Jerzyku!
              > Duch to wymysl chorych umyslow, ktore nie mogly sobie
              > poradzic z rzeczywistoscia...:(
              >
              Jerzy: A może ateizm to wymysł ludzi, którzy nie potrafili się pogodzić z tym,
              że kiedyś będą musieli zdać przed kimś rachunek ze swego życia?
              • Gość: Palnick Czy wiara wynika ze strachu przed Sądem Bożym? IP: *.stenaline.com 24.01.03, 16:38
                Gość portalu: Jerzy napisał(a):

                Jerzy: A może ateizm to wymysł ludzi, którzy nie potrafili się pogodzić z tym,
                że kiedyś będą musieli zdać przed kimś rachunek ze swego życia?
                ====================
                P: Jerzy opanuj sie w tych swoich woltach koncepcyjnych. Myśl logicznie.
                Ateista nie moze obawiać się czegoś, czego nie ma. To chyba jasne.
                Natomiast to, że osoby "wierzące" są tak na prawdę tylko "bojące" to fakt
                bezsporny.
                Strach to skała na której zbudowano kosciół. To podstawa funkcjonowania
                chrzescijaństwa. Bez strachu (przed grzechem, przed szatanem, przed bogiem,
                przed kapłanem) ten cały cyrk dawno by upadł.

                Stawiam wiec tezę :
                Wiara wynika ze strachu. Reszta to opakowanie przerażenia.
                • Gość: Jerzy Nie rozumiesz, czym jest chrześcijaństwo IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 28.01.03, 10:23
                  Gość portalu: Palnick napisał(a):

                  > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
                  >
                  > Jerzy: A może ateizm to wymysł ludzi, którzy nie potrafili się pogodzić z
                  tym,
                  > że kiedyś będą musieli zdać przed kimś rachunek ze swego życia?
                  > ====================
                  > P: Jerzy opanuj sie w tych swoich woltach koncepcyjnych. Myśl logicznie.
                  > Ateista nie moze obawiać się czegoś, czego nie ma. To chyba jasne.
                  > Natomiast to, że osoby "wierzące" są tak na prawdę tylko "bojące" to fakt
                  > bezsporny.

                  Jerzy: Drogi Palnicku, przerabiaałem to we własnym życiu. Kiedy uświadomiłem
                  sobie, że kiedyś będę musiał zdać sprawę ze swego życia przed Stwórcą, wtedy
                  życzyłem sobie, aby nie istniał. Jednakże argumenty z nauki przekonywały mnie,
                  że On Jest. DNA niue mogło powstać przez przypadek z niczego! Chyba że się
                  UWIERZY, w jakąś koncepcję, że zaistnienie świata było możliwe przez przypadek,
                  okrzyknie się to jako teorią naukową dowodzącą, że Stwórca nie był potrzebny.
                  Akceptacja takiuch teorii wymaga o wiele większej WIARY niż akceptacja
                  kreacjonizmu.
                  Reakcja ateistów na strach przed Sądem Bożym jest formą eskapizmu psychicznego.
                  Wyjaśniałem to Kaganowi na innym wątku.

                  > Strach to skała na której zbudowano kosciół. To podstawa funkcjonowania
                  > chrzescijaństwa. Bez strachu (przed grzechem, przed szatanem, przed bogiem,
                  > przed kapłanem) ten cały cyrk dawno by upadł.

                  Jerzy: Mylisz chrześcijaństwo biblijne z jego wypaczeniami dominującymi choćby
                  w katolicyzmie rzymskim. Stosunek chrześcijanina do Boga cechuje się prawdziwą
                  bojaźnią przed Bogiem, w sensie głębokiego szacunku do Boga, a następnie
                  miłością i wdzięcznością do Boga za dar zbawienia. Obawiam się, że nie wiesz co
                  to miłość. Jeśli kochasz swoją żonę, to nie jesteś z nią ze strachu, że może ci
                  strzelić w łeb, gdybyś ją zostawił, ale dlatego, że chcesz czynić to, co da jej
                  zadowolenie i szczęście (nie tylko w łóżku). Nie myśloisz wtedy, jak daleko
                  moge od niej odejść, aby móc jeszcze do niej wrócić, ale chcesz budowac z nią
                  trwałą więź zaufania.
                  >
                  > Stawiam wiec tezę :
                  > Wiara wynika ze strachu. Reszta to opakowanie przerażenia.

                  Może ta teza jest dobra dla ateistów z wypaczonym pojęciem chrześcijaństwa,
                  którzy utożsamiają je z kapłańskim zamordyzmem. Palnicku, atakujesz słomianego
                  ludzika. Nie wiesz czym jest chrześcijaństwo biblijne; chrześcijanstwo
                  utożsamiasz z pewnymi wypaczeniami, które następnie atakujesz. Ponadto,
                  projektujesz na chrześcijaństwo bzdury promowane przez humanistów w stylu
                  Kagana i też je atakujesz.

                  Jerzy
              • Gość: Kagan Religianctwo wynika ze strachu przed Sądem Bożym IP: *.vic.bigpond.net.au 26.01.03, 02:04
                Jerzy: Kaganie, czy przypisujesz sobie wszechwiedzę?
                Duchem Świętym, który jedynie ma wgląd w całą istotę
                człowieka, to ty nie jesteś, natomiast z innych
                istot, nawet Szatan nie ma wglądu w ludzkie myśli, choć
                zawsze ma ochotę zasiąść na miejscu Boga i przypisać
                sobie jego atrybuty. Ty przypisujesz sobie atrybuty,
                właściwe jedynie Bogu. Może to nie ty, ale ten, który cię
                opętał?
                K: Jerzy, jesli nawet mnie Szatan, Bog tego swiata,
                opetal, to i tak bylo to z woli Jehowy! Czemu sie wciaz
                buntujesz przeciwko Bogu, czemu nie uznajesz jego boskiej
                woli?
                Jerzy: Załóżmy, że twoje dziecko wpadło do studni. Co zrobisz? Będziesz go
                ratował, czy po prostu odejdziesz swoją drogą w przekonaniu, że skoro wpadło do
                studni, to taka była wola Boża i nic nie mogę / nie wolno mi zrobić?
                K: Ja w Boga NIE wierze, wiec bym ratowal topielca, ale TY, jako wierzacy,
                powinienes przyjac, ze tak widac byla wola boza i nic nie powinienes robic,
                albowiem ratujac topielca niejako starsz sie zmienic wyroki boskie, Jerzyku!
                Akceptujac wiare, musisz bowiem akceptowac ja konsekwentnie, do konca...

                J: Inny przykład: statek zaczyna tonąć. Czy ma wysłać sygnał SOS i prosić o
                ratunek, czy poddać się 'losowi' jako 'zgodnemu z wolą Bożą'?
                K: Wierzacy powinni sie poddac woli bozej, ateisci i agnostycy maja natomiast
                pelne prawo sie ratowac...

                J: Wysyła sygnał. Ktoś go odbiera i się zastanawia, co ma zrobić. Wyruszyć na
                ratunek, czy machnąć ręką i przyjąć wypadek jako zgodny z wolą Bożą. Próba
                ratowania byłaby więc działaniem przeciwko Bogu. Czy tak?
                K: TAK! Oczywiscie tylko dla wierzacych. Ateisci i agnostycy powinni natomiast
                ratowac siebie i innych, tyle ze nie powinni na sle ratowac wierzacych. Np.
                jak "Swiadek Jehowy" odmawia transfuzji, to nalezy pozwolic mu umrzec.
                Niech ponosi pelne konsekwencje swych zabobonow... proba jego ratowania byla by
                bowiem przez owego "jehowite" przyjeta jako rodzaj gwaltu...

                K: Jerzy! Wpadłeś w sidła inteletualnych pułapek nastawionych przez Szatana.
                Ktoś chce ci pomóc się z nich wyplątać, ale ty się buntujesz i nie chcesz tego.
                Zakładasz nawet, że ta pułapka była zgodna z wolą Bożą.

                J: Wszyscy zgrzeszyli i odpadli od Boga.
                K: BZDURA! Jak moze "zgrzeszyc" niemowle? I jak mozna "odpasc" od Boga, ktory z
                definicji jest WSZEDZIE?

                J: Pan Bóg aby nas ratować posłał na świat Jezusa. Jedni przyjma ratunek, inni
                go odrzucą. Pan Bóg nikogo na siłę nie zbawi.
                K: Dziwne. Jehowa, jako wszechobecny i wszechmocny nie musial sie poslugiwac
                zadnymi posrednikami. Nie musi On tez zbawiac na sile, z definicji potrafi
                bowiem przekonac kazdego, aby porzucil zla droge...
                Tak wiec, Jerzyku, bluznisz Panu Bogu, piszac, ze NIE jest On wszechmocny...

                Jerzy: Już ci Kaganie pisałem, że wszyscy zgrzeszyli, ty też. Biblia uczy o tym
                w wielu miejscach.
                K: Twoja Biblia to zbior bajek zydowskich. Jak taki jestes zzydzialy, to czemu
                nie wyemigrujesz do Izraela?
                (...)
                Jerzy: Bez komentarzy.
                K: Boisz sie, ze Palestynczyk ciebie wysadzi w powietrze, i ze znajdziesz sie
                sam na sam z Panem Bogiem?
                J: Kaganie, czy nadal nie widzisz w sobie grzechu? Nadal jesteś niewidomy
                duchowo?
                K: Ja NIE mam ducha, a jeno psychike, Jerzyku! Duch to wymysl chorych umyslow,
                ktore nie mogly sobie poradzic z rzeczywistoscia...:(
                Jerzy: A może ateizm to wymysł ludzi, którzy nie potrafili się pogodzić z tym,
                że kiedyś będą musieli zdać przed kimś rachunek ze swego życia?
                K: Raczej odwrotnie. Religia to wymysl slabych i chorych umyslow, ktore
                szukaja ucieczki w narkotyku zwanym wiara...
                • Gość: Jerzy Chcesz powiedzieć ludziom, czym jest wiara IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 28.01.03, 11:21
                  Gość portalu: Kagan napisał(a):

                  > Jerzy: Kaganie, czy przypisujesz sobie wszechwiedzę?
                  > Duchem Świętym, który jedynie ma wgląd w całą istotę
                  > człowieka, to ty nie jesteś, natomiast z innych
                  > istot, nawet Szatan nie ma wglądu w ludzkie myśli, choć
                  > zawsze ma ochotę zasiąść na miejscu Boga i przypisać
                  > sobie jego atrybuty. Ty przypisujesz sobie atrybuty,
                  > właściwe jedynie Bogu. Może to nie ty, ale ten, który cię
                  > opętał?
                  > K: Jerzy, jesli nawet mnie Szatan, Bog tego swiata,
                  > opetal, to i tak bylo to z woli Jehowy! Czemu sie wciaz
                  > buntujesz przeciwko Bogu, czemu nie uznajesz jego boskiej
                  > woli?
                  > Jerzy: Załóżmy, że twoje dziecko wpadło do studni. Co zrobisz? Będziesz go
                  > ratował, czy po prostu odejdziesz swoją drogą w przekonaniu, że skoro wpadło
                  do
                  > studni, to taka była wola Boża i nic nie mogę / nie wolno mi zrobić?
                  > K: Ja w Boga NIE wierze, wiec bym ratowal topielca, ale TY, jako wierzacy,
                  > powinienes przyjac, ze tak widac byla wola boza i nic nie powinienes robic,
                  > albowiem ratujac topielca niejako starsz sie zmienic wyroki boskie, Jerzyku!
                  > Akceptujac wiare, musisz bowiem akceptowac ja konsekwentnie, do konca...

                  Jerzy: Kaganie, nie wiem skąd u ciebie taka koncepcja wiary. Współczuję. Gdyby
                  wiara miała być ślepą nierozumną akceptacją wszystkiego, co sie wokół nas
                  dzieje, tak jak to insynuujesz, to bym ją dawno odrzucił. Kaganie, atakujesz
                  słomianego ludzika! Atakujesz swoją koncepcję wiary a nie wiarę chrześcijan.

                  >
                  > J: Inny przykład: statek zaczyna tonąć. Czy ma wysłać sygnał SOS i prosić o
                  > ratunek, czy poddać się 'losowi' jako 'zgodnemu z wolą Bożą'?
                  > K: Wierzacy powinni sie poddac woli bozej, ateisci i agnostycy maja natomiast
                  > pelne prawo sie ratowac...

                  Jerzy: Chyba inaczej rozumiemy co to znaczy 'poddać się woli Bożej.' W moim
                  zrozumieniu, 'ratowanie się' polega na przyjęciu zbawienia, które Bóg
                  przygotował w Jezusie. Gdybyś był rozbitkiem i przyleciał by helikopter
                  ratowniczy, to bys z niego pewnie skorzystał. Ratowanie się 'samemu' byłoby
                  głupstwem. Helikopter reprezentuje w tym porównianiu działanie Boga, który
                  posłał Jezusa, aby umarł za nasze grzechy, a następnie działania tych, którzy
                  tę dobrą nowinę niosą do ludzi. Ty odrzuczasz helikopter łaski Bożej.

                  >
                  > J: Wysyła sygnał. Ktoś go odbiera i się zastanawia, co ma zrobić. Wyruszyć na
                  > ratunek, czy machnąć ręką i przyjąć wypadek jako zgodny z wolą Bożą. Próba
                  > ratowania byłaby więc działaniem przeciwko Bogu. Czy tak?
                  > K: TAK! Oczywiscie tylko dla wierzacych. Ateisci i agnostycy powinni
                  natomiast ratowac siebie i innych, tyle ze nie powinni na sle ratowac
                  wierzacych.

                  Jerzy: Pisałeś gdzieś, że najgorszą sytuacją w dyskusji jest palnąć jakieś
                  głupstwo a potem je bronić. I tak tutaj postępujesz. Wymyśliłeś na czym ma
                  polegać wiara chrześcijan i konsekwentnie bronisz swojej bzdury.

                  Np.
                  > jak "Swiadek Jehowy" odmawia transfuzji, to nalezy pozwolic mu umrzec.
                  > Niech ponosi pelne konsekwencje swych zabobonow... proba jego ratowania byla
                  by bowiem przez owego "jehowite" przyjeta jako rodzaj gwaltu...
                  > K: Jerzy! Wpadłeś w sidła inteletualnych pułapek nastawionych przez Szatana.
                  > Ktoś chce ci pomóc się z nich wyplątać, ale ty się buntujesz i nie chcesz
                  tego. Zakładasz nawet, że ta pułapka była zgodna z wolą Bożą.

                  Jerzy: Ostatnie zdanie jest mojego autorstwa i było skierowane do ciebie.
                  Kolejny raz po prostu małpujesz moje wypowiedzi. Przypomina to dziecko z
                  piaskownicy, które usłyszało coś niewygodnego dla siebie i odbija piłeczkę: a
                  to ty jesteś taki ...
                  >
                  > J: Wszyscy zgrzeszyli i odpadli od Boga.
                  > K: BZDURA! Jak moze "zgrzeszyc" niemowle? I jak mozna "odpasc" od Boga,
                  ktory definicji jest WSZEDZIE?

                  Jerzy: Nie rozumiesz figury mowy - odpaść od Boga. Oznacza ona, że człowiek
                  posiadający grzeszną naturę, nie jest w stanie spełnić Bożych wymagań
                  dotyczących prawa, moralności i świętości. Wszechobecność Boga to zupełnie inne
                  zagadnienie. Mogę siedzieć obok ciebie i nie mieć z tobą 'nic wspólnego'. Czy
                  ta figura mowy jest ci znana?
                  >
                  > J: Pan Bóg aby nas ratować posłał na świat Jezusa. Jedni przyjma ratunek,
                  inni go odrzucą. Pan Bóg nikogo na siłę nie zbawi.
                  > K: Dziwne. Jehowa, jako wszechobecny i wszechmocny nie musial sie poslugiwac
                  > zadnymi posrednikami. Nie musi On tez zbawiac na sile, z definicji potrafi
                  > bowiem przekonac kazdego, aby porzucil zla droge...
                  > Tak wiec, Jerzyku, bluznisz Panu Bogu, piszac, ze NIE jest On wszechmocny...

                  Jerzy: Kaganie, znowu piszesz bzdury. Nie rozumiesz Bożej wszechmocy. Bóg jest
                  wszechmocny, ale to nie znaczy, że zrobi coś, co jest sprzeczne z jego
                  charakterem. Np. Bóg nie może kłamać.
                  W swojej miłości obdarzył nas zdolnością podejmowania decyzji, ponosząc ryzyko,
                  że podejmiemy decyzję na NIE. Gdyby nas tej zdolności pozbawił, bylibyśmy
                  automatami, a nie osobami zdolnymi do okazywania miłości i podejmowania
                  decyzji.


                  > Jerzy: Już ci Kaganie pisałem, że wszyscy zgrzeszyli, ty też. Biblia uczy o
                  tym w wielu miejscach.
                  > K: Twoja Biblia to zbior bajek zydowskich. Jak taki jestes zzydzialy, to
                  czemu nie wyemigrujesz do Izraela?
                  > (...)
                  > Jerzy: Bez komentarzy.
                  > K: Boisz sie, ze Palestynczyk ciebie wysadzi w powietrze, i ze znajdziesz sie
                  > sam na sam z Panem Bogiem?

                  Jerzy: Bez komentarzy.

                  > J: Kaganie, czy nadal nie widzisz w sobie grzechu? Nadal jesteś niewidomy
                  > duchowo?
                  > K: Ja NIE mam ducha, a jeno psychike, Jerzyku! Duch to wymysl chorych
                  umyslow, ktore nie mogly sobie poradzic z rzeczywistoscia...:(
                  > Jerzy: A może ateizm to wymysł ludzi, którzy nie potrafili się pogodzić z
                  tym, że kiedyś będą musieli zdać przed kimś rachunek ze swego życia?
                  > K: Raczej odwrotnie. Religia to wymysl slabych i chorych umyslow, ktore
                  > szukaja ucieczki w narkotyku zwanym wiara...

                  Jerzy: Tutaj to chyba cytujesz swoich mistrzów, Marksa i Engelsa. W innej
                  dyskusji twierdziłeś, że ich ateizm był prymitywny, ty natomiast jesteś
                  zwolennikiem bardziej wyrachowanego, russellowskiego. Russell też takie
                  dyrdymały głosił? Jeśli tak, to nie był taki wyrachowany.
                  Posłużyłeś się emocjonalnym sloganem, pełnym pogardy dla ludzi religijnych.
                  Slogan ten odzwierciedla szacunek humanistów do 'religiantów.'

        • Gość: Palnick Re: Ateiści ZAWSZE ludźmi &# 8211; a co ze IP: *.stenaline.com 23.01.03, 12:24
          Gość portalu: Jerzy napisał(a):

          > Ateiści ZAWSZE ludźmi – a co ze zbrodnią na Popiełuszce?
          >
          J: Potem Kagan podaje takie rewelacje o ateistach: „Stosujemy ZAWSZE
          najmniejsza z mozliwych kar, odpowiednich do danego przestepstwa, i NIGDY nie
          aplikujemy kary, ktorej skutki sa NIEodwracalne (w tym wiec kary smierci,
          okaleczenia itp.). Nawet karzac zostajemy ZAWSZE ludzmi, a nie dzikimi
          zwierzetami, jak Jerzy, ktorzy dla zemsty i zaoszczedzenia paru groszy chca
          mordowac swych bliznich...:(
          K: To SAMA PRAWDA!
          >
          Jerzy: jak się ta twoja PRAWDA ma do zbrodni popełnionej przez ateistów na
          księdzu Popiełuszce? Jak nazwiesz ateistów, którzy tę zbrodnię zaplanowali i
          wykonali?
          Czy ich postawa nie burzy obrazu ateistów, który próbujesz tutaj stworzyć?
          Jak nazwiesz ateistów, którzy domagają się teraz ‘rehabilitacji’ m
          ordercy? Jak pamiętasz, Kraken prowadził na forum dyskusję, domagając się
          rehabilitacji Piotrowskiego.
          =======================
          P: Skad załozenie, że zabójcy Popiełuszki byli ateistami? To byli w gruncie
          rzeczy fanatycy oddani całkowicie ideologii w którą WIERZYLI. W tej
          niezachwianej wierze przypominaja Popiełuszke i Ciebie.
          Nie chodzi tu o wartosciowanie i porównywanie tego w co wierzycie ale o to, że
          jest to stan zaburzenia umysłowego utrudniajacego myslenie.
          >
          • Gość: Jerzy Fanatyczny ateizm a zaburzenia w myśleniu IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 23.01.03, 14:22
            Gość portalu: Palnick napisał(a):

            =======================
            P: Skad załozenie, że zabójcy Popiełuszki byli ateistami? To byli w gruncie
            rzeczy fanatycy oddani całkowicie ideologii w którą WIERZYLI. W tej
            niezachwianej wierze przypominaja Popiełuszke i Ciebie.
            Nie chodzi tu o wartosciowanie i porównywanie tego w co wierzycie ale o to, że
            jest to stan zaburzenia umysłowego utrudniajacego myslenie.
            >

            =================================

            Jerzy: Twierdzisz, że zabójcy Popiełuszki byli fanatycznymi zwolennikami
            ideologii, w którą wierzzyli. Zapominasz, że podstawą tej ideologii był
            ateizm. Czy byli fanatykami, tego nie wiem, ale wiem, że byli wyznawcami
            ateizmu, co mogło mieć wpływ na ich stan umysłowy i jak piszesz, mogło
            spowodować ‘zaburzenia umysłowego utrudniające myślenie.’ Przy takich
            zaburzeniach traci się poczucie prawdy i sprawiedliwości. Popatrz na Kagana –
            czy nie cierpi na to samo? Stan jego zaburzeń osiągnął poziom, gdzie uważa się
            za bezgrzesznego. Ponadto, żyje w obsesji i panicznie się boi fałszywek, na
            podstawie których mógłby być skazany.
            Każdy w coś wierzy – ty też. Ja wierzę w Boga, że istnieje. Ty być może
            wierzysz, że Bóg nie istnieje. Kagan twierdzi, że on wie, że Boga nie ma. Ma to
            być ‘światopogląd racjonalistyczny’, w którym nie ma miejsca dla wiary, lecz
            tylko dla wiedzy. A wiedza Kagana o sobie samym jest taka, że Kagan twierdzi
            jakoby nigdy nie zgrzeszył. To wyznanie uwiarygodnia jego poglądy na prawdę i
            sprawiedliwość.

            Ja wiem, że Bóg jest. Przedmiotem mojej wiary nie jest istnienie Boga – wiem,
            że On istnieje - ale Jego przesłanie, które dał w swoim słowie. Dzięki za
            komplement, że moja wiara jest ‘niezachwiana’. Wynika ona z wiarygodności Boga
            i jego przesłania zawartego w Biblii, którą staracie się zdeprecjonować a nawet
            zohydzić. To wasz fanatyzm, za którym stoi wasz szef duchowy, który zawsze
            podważał autorytet Boga, gdyż chciał zająć jego miejsce. W waszym przypadku mu
            się to udało. A wiesz dlaczego? Bo odrzuciliście ewangelię, która mogła was
            zbawić.

            2 Koryntian
            4,3 A jeśli nawet ewangelia nasza jest zasłonięta, zasłonięta jest dla
            tych, którzy giną,
            4,4 w których bóg świata tego zaślepił umysły niewierzących, aby im nie
            świeciło światło ewangelii o chwale Chrystusa, który jest obrazem Boga.

            2 Tes [...] ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, która mogła ich zbawić.
            2,11 I dlatego zsyła Bóg na nich ostry obłęd, tak iż wierzą kłamstwu,


            Jerzy

            • Gość: PULS Re: Fanatyczny ateizm a zaburzenia w myśleniu IP: *.24.114.212.Dial1.Chicago1.Level3.net 23.01.03, 16:29
              Gość portalu: Jerzy napisał(a):

              > Gość portalu: Palnick napisał(a):
              >
              > =======================
              > P: Skad załozenie, że zabójcy Popiełuszki byli ateistami? To byli w gruncie
              > rzeczy fanatycy oddani całkowicie ideologii w którą WIERZYLI. W tej
              > niezachwianej wierze przypominaja Popiełuszke i Ciebie.
              > Nie chodzi tu o wartosciowanie i porównywanie tego w co wierzycie ale o to,
              że
              > jest to stan zaburzenia umysłowego utrudniajacego myslenie.
              > >
              >
              > =================================
              >
              > Jerzy: Twierdzisz, że zabójcy Popiełuszki byli fanatycznymi zwolennikami
              > ideologii, w którą wierzzyli. Zapominasz, że podstawą tej ideologii był
              > ateizm. Czy byli fanatykami, tego nie wiem, ale wiem, że byli wyznawcami
              > ateizmu, co mogło mieć wpływ na ich stan umysłowy i jak piszesz, mogło
              > spowodować ‘zaburzenia umysłowego utrudniające myślenie.’ Przy taki
              > ch
              > zaburzeniach traci się poczucie prawdy i sprawiedliwości. Popatrz na Kagana 
              > 211;
              > czy nie cierpi na to samo? Stan jego zaburzeń osiągnął poziom, gdzie uważa
              się
              > za bezgrzesznego. Ponadto, żyje w obsesji i panicznie się boi fałszywek, na
              > podstawie których mógłby być skazany.
              > Każdy w coś wierzy – ty też. Ja wierzę w Boga, że istnieje. Ty być może
              > wierzysz, że Bóg nie istnieje. Kagan twierdzi, że on wie, że Boga nie ma. Ma
              to
              >
              > być ‘światopogląd racjonalistyczny’, w którym nie ma miejsca dla wi
              > ary, lecz
              > tylko dla wiedzy. A wiedza Kagana o sobie samym jest taka, że Kagan twierdzi
              > jakoby nigdy nie zgrzeszył. To wyznanie uwiarygodnia jego poglądy na prawdę i
              > sprawiedliwość.

              P.A skad ty wiesz ze zgrzeszyl?to ze twoja religia mowi ze wszyscy grzesza to
              nie znaczy ze on grzeszy.mozesz powiedziec ze zgrzeszyl bo zostal obwarowany
              grzechem pierworodnym,ale on w te bajke nie wierzy tak samo jak ibuddysci nie
              wierza.Czy oni tez zgrzeszyli?.

              > Ja wiem, że Bóg jest. Przedmiotem mojej wiary nie jest istnienie Boga – w
              > iem,
              > że On istnieje - ale Jego przesłanie, które dał w swoim słowie. Dzięki za
              > komplement, że moja wiara jest ‘niezachwiana’. Wynika ona z wiarygo
              > dności Boga
              > i jego przesłania zawartego w Biblii, którą staracie się zdeprecjonować a
              nawet
              >
              > zohydzić. To wasz fanatyzm, za którym stoi wasz szef duchowy, który zawsze
              > podważał autorytet Boga, gdyż chciał zająć jego miejsce. W waszym przypadku
              mu
              > się to udało. A wiesz dlaczego? Bo odrzuciliście ewangelię, która mogła was
              > zbawić.

              P.Jerzy a ty juz nic nie czytasz poza biblia?.Jest w niej mnostwo przykladow
              na boskie rozkazy do zabijania.powiesz ze Bog dal zycie wiec go moze zabrac-
              ok.ale skoro ktos w swej niedoskonalosci umyslowej zabija to dlaczego sie rodza
              niedoskonale jednostki skoro Bog jest wszechmosny.wydaje sie ze jest on tylko
              wszechmocny do karania wedlug jego zaslug w slowie objawionym lubi sie krwia
              sadystycznie zadawalac.
              >
              > 2 Koryntian
              > 4,3 A jeśli nawet ewangelia nasza jest zasłonięta, zasłonięta jest dla
              > tych, którzy giną,
              > 4,4 w których bóg świata tego zaślepił umysły niewierzących, aby im nie
              > świeciło światło ewangelii o chwale Chrystusa, który jest obrazem Boga.

              P.Jerzy ty ciagle to samo.ewangelia nie jest jedynym przepisem na prawowitosc.
              Jasiek Gasienica byrcyn-chlop skromny a prosty nauki mial kolosalne i poparte
              zyciem gdyby go wies cala sluchala to wies ta mialaby dobrobyt rajski.
              A slyszales o tym mesjaszu ludowym?.Ja niewiem czy on w Boga wierzyl
              ale nie musisz w Boga wierzyc zeby byc humanitarnym.
              >
              > 2 Tes [...] ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, która mogła ich zbawić.
              > 2,11 I dlatego zsyła Bóg na nich ostry obłęd, tak iż wierzą kłamstwu,
              >
              P.Jerzy a w jakim celu ty chcesz uszczesliwiac ta prawda ludzkosc?.Ciesz sie ze
              ty przyjales milosc prawdy i bedziesz zbawiony-jezeli w to wierzysz.Czy tez Bog
              cie bedzie rozliczal z quota ile owieczek przyprowadziles do owczarni? i tu moze
              byc twoje nieszczescie?.

              PULS
              > Jerzy
              >
            • Gość: Palnick Re: Fanatyzm religijny a zaburzenia w myśleniu. IP: *.stenaline.com 23.01.03, 20:43
              Gość portalu: Jerzy napisał(a):

              Gość portalu: Palnick napisał(a):

              =======================
              P: Skad załozenie, że zabójcy Popiełuszki byli ateistami? To byli w gruncie
              rzeczy fanatycy oddani całkowicie ideologii w którą WIERZYLI. W tej
              niezachwianej wierze przypominaja Popiełuszke i Ciebie.
              Nie chodzi tu o wartosciowanie i porównywanie tego w co wierzycie ale o to, że
              jest to stan zaburzenia umysłowego utrudniajacego myslenie.


              =================================

              Jerzy: Twierdzisz, że zabójcy Popiełuszki byli fanatycznymi zwolennikami
              ideologii, w którą wierzyli. Zapominasz, że podstawą tej ideologii był
              ateizm. Czy byli fanatykami, tego nie wiem, ale wiem, że byli wyznawcami
              ateizmu, co mogło mieć wpływ na ich stan umysłowy i jak piszesz, mogło
              spowodować ‘zaburzenia umysłowe utrudniające myślenie.’ Przy takich
              zaburzeniach traci się poczucie prawdy i sprawiedliwości.
              =====================================
              P: Jerzy, ja napisałem, że każdy fanatyzm (dodam, że zwłaszcza religijny - bo
              wykluczajacy racjonalne myślenie) jest niebezpieczny. Stawiam wiec wszystkich
              fanatyków - w tym przykładzie: zabójców Popiełuszki, jego samego i Ciebie w
              jednym szeregu. Zgadzam się z Tobą, że zapiekły fanatyk traci poczucie prawdy i
              sprawiedliwości.
              ------------------------------------
              Popatrz na Kagana 211; czy nie cierpi na to samo? Stan jego zaburzeń osiągnął
              poziom, gdzie uważa się za bezgrzesznego. Ponadto, żyje w obsesji i panicznie
              się boi fałszywek, na podstawie których mógłby być skazany.
              ===================================
              P: Kagan, skądinąd słusznie, odrzuca teorię wg. której każdy rodzi się
              obarczony jakims "grzechem pierworodnym". Jest to z gruntu idiotyczne, bo
              jeżeli grzesznym jest okreslone działanie lub zaniechanie to czym nagrzeszył
              noworodek? Ten dogmat ma od początku ustawic człowieka w roli nikczemnego
              petenta "przemysłu posredniczącego w zbawieniu".
              Ja równiez odrzucam ten dogmat jako sprzeczny z logiką.
              -------------------------------------
              Każdy w coś wierzy – ty też. Ja wierzę w Boga, że istnieje. Ty być może
              wierzysz, że Bóg nie istnieje. Kagan twierdzi, że on wie, że Boga nie ma. Ma to
              być ‘światopogląd racjonalistyczny’, w którym nie ma miejsca dla wiary, lecz
              tylko dla wiedzy. A wiedza Kagana o sobie samym jest taka, że Kagan twierdzi
              jakoby nigdy nie zgrzeszył. To wyznanie uwiarygodnia jego poglądy na prawdę i
              sprawiedliwość.
              =========================
              P: Jerzy, niechęć do Kagana - którego ja cenie za niekrępowany umysł - zaślepia
              Cię niestety. On ma prawo do swojego oglądu rzeczywistosci (ja i ty też). Daj
              juz spokój z tymi grzechami poniewaz sam twierdzisz, ze to czy człowiek bedzie
              zbawiony czy nie zależy wyłącznie od "zawierzenia Jezusowi". Kagan i Ja
              sądzimy, że ważne jest to co człowiek robi, jak postępuje wobec innych ludzi -
              krótko mówiac jakieś mistyczne "zawierzenie" nie wystarcza do szczęścia.
              ---------------------------

              Ja wiem, że Bóg jest. Przedmiotem mojej wiary nie jest istnienie Boga – wiem,
              że On istnieje - ale Jego przesłanie, które dał w swoim słowie. Dzięki za
              komplement, że moja wiara jest ‘niezachwiana’. Wynika ona z wiarygodności Boga
              i jego przesłania zawartego w Biblii, którą staracie się zdeprecjonować a nawet
              zohydzić. To wasz fanatyzm, za którym stoi wasz szef duchowy, który zawsze
              podważał autorytet Boga, gdyż chciał zająć jego miejsce. W waszym przypadku mu
              się to udało. A wiesz dlaczego? Bo odrzuciliście ewangelię, która mogła was
              zbawić.
              ===========================
              P: Jerzy, ten fragment pozostawię bez uwag, ponieważ aż roi sie w nim od
              dogmantycznego fanatyzmu i braku tolerancji podsypanego przekonaniem o własnej
              nieomylności. Odrzucam ewangelie według Jerzego, odrzucam dogmat o istnieniu
              Boga w kształcie zawartym w biblii. Proszę o wytłumaczenie jak ewangelia moze
              zbawiać, skoro według ciebie zbawia bezrefleksyjne "zawierzenie Jezusowi"?
              -----------------------------

              2 Koryntian
              4,3 A jeśli nawet ewangelia nasza jest zasłonięta, zasłonięta jest dla
              tych, którzy giną,
              4,4 w których bóg świata tego zaślepił umysły niewierzących, aby im nie
              świeciło światło ewangelii o chwale Chrystusa, który jest obrazem Boga.

              2 Tes [...] ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, która mogła ich zbawić.
              2,11 I dlatego zsyła Bóg na nich ostry obłęd, tak iż wierzą kłamstwu,
              ===========================
              P: Jerzy, dla przewietrzenia przeczytaj ponizszy fragment. Odpowiedz czy i w
              jakim stopniu zgadzasz się z zawartym w nim przesłaniem? Co odrzucasz i
              dlaczego?
              Ograniczanie sie do Biblii świadczy o tym, że możesz byc małej wiary bo boisz
              sie mimowolnego uruchomienia myslenia w zetknieciu z inną optyką.

              "Możemy odrzucić wszystko: religię, ideologię, nabytą mądrość. Niezbędne jest
              tylko jedno: miłość i współczucie. To jest właśnie moja prawdziwa religia,
              moja prosta wiara. Z jej punktu widzenia nie potrzebujemy świątyń, kościołów,
              meczetów, synagog ani wyrafinowanych filozofii, doktryn i dogmatów. Świątynią
              jest nasze własne serce i nasz własny umysł. Doktryną - współczucie.
              Wszystko, czego nam trzeba - to miłość do innych i szacunek dla ich praw i
              godności, niezależnie od tego, kim lub czym są. Dopóki praktykujemy tę miłość
              i szacunek w codziennym życiu, dopóki mieszka w nas współczucie wobec innych
              i, powodowani poczuciem odpowiedzialności, postępujemy powściągliwie, to -
              wykształceni czy prości, wierzący w Buddę, Boga, coś innego lub zgoła nic -
              bez wątpienia będziemy szczęśliwi."
              Dalajlama.
              Pozdr.
              Palnick.
              • Gość: Palnick Fanatyzm religijny a zaburzenia w myśleniu->Jerzy. IP: *.stenaline.com 27.01.03, 13:00
                Gość portalu: Palnick napisał(a):

                > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
                >
                > Gość portalu: Palnick napisał(a):
                >
                > =======================
                > P: Skad załozenie, że zabójcy Popiełuszki byli ateistami? To byli w gruncie
                > rzeczy fanatycy oddani całkowicie ideologii w którą WIERZYLI. W tej
                > niezachwianej wierze przypominaja Popiełuszke i Ciebie.
                > Nie chodzi tu o wartosciowanie i porównywanie tego w co wierzycie ale o to,
                że
                > jest to stan zaburzenia umysłowego utrudniajacego myslenie.
                >
                >
                > =================================
                >
                > Jerzy: Twierdzisz, że zabójcy Popiełuszki byli fanatycznymi zwolennikami
                > ideologii, w którą wierzyli. Zapominasz, że podstawą tej ideologii był
                > ateizm. Czy byli fanatykami, tego nie wiem, ale wiem, że byli wyznawcami
                > ateizmu, co mogło mieć wpływ na ich stan umysłowy i jak piszesz, mogło
                > spowodować ‘zaburzenia umysłowe utrudniające myślenie.’ Przy takich
                >
                > zaburzeniach traci się poczucie prawdy i sprawiedliwości.
                > =====================================
                > P: Jerzy, ja napisałem, że każdy fanatyzm (dodam, że zwłaszcza religijny - bo
                > wykluczajacy racjonalne myślenie) jest niebezpieczny. Stawiam wiec wszystkich
                > fanatyków - w tym przykładzie: zabójców Popiełuszki, jego samego i Ciebie w
                > jednym szeregu. Zgadzam się z Tobą, że zapiekły fanatyk traci poczucie prawdy
                i
                >
                > sprawiedliwości.
                > ------------------------------------
                > Popatrz na Kagana 211; czy nie cierpi na to samo? Stan jego zaburzeń osiągnął
                > poziom, gdzie uważa się za bezgrzesznego. Ponadto, żyje w obsesji i panicznie
                > się boi fałszywek, na podstawie których mógłby być skazany.
                > ===================================
                > P: Kagan, skądinąd słusznie, odrzuca teorię wg. której każdy rodzi się
                > obarczony jakims "grzechem pierworodnym". Jest to z gruntu idiotyczne, bo
                > jeżeli grzesznym jest okreslone działanie lub zaniechanie to czym nagrzeszył
                > noworodek? Ten dogmat ma od początku ustawic człowieka w roli nikczemnego
                > petenta "przemysłu posredniczącego w zbawieniu".
                > Ja równiez odrzucam ten dogmat jako sprzeczny z logiką.
                > -------------------------------------
                > Każdy w coś wierzy – ty też. Ja wierzę w Boga, że istnieje. Ty być może
                > wierzysz, że Bóg nie istnieje. Kagan twierdzi, że on wie, że Boga nie ma. Ma
                to
                > być ‘światopogląd racjonalistyczny’, w którym nie ma miejsca dla wi
                > ary, lecz
                > tylko dla wiedzy. A wiedza Kagana o sobie samym jest taka, że Kagan twierdzi
                > jakoby nigdy nie zgrzeszył. To wyznanie uwiarygodnia jego poglądy na prawdę i
                > sprawiedliwość.
                > =========================
                > P: Jerzy, niechęć do Kagana - którego ja cenie za niekrępowany umysł -
                zaślepia
                >
                > Cię niestety. On ma prawo do swojego oglądu rzeczywistosci (ja i ty też). Daj
                > juz spokój z tymi grzechami poniewaz sam twierdzisz, ze to czy człowiek
                bedzie
                > zbawiony czy nie zależy wyłącznie od "zawierzenia Jezusowi". Kagan i Ja
                > sądzimy, że ważne jest to co człowiek robi, jak postępuje wobec innych ludzi -

                > krótko mówiac jakieś mistyczne "zawierzenie" nie wystarcza do szczęścia.
                > ---------------------------
                >
                > Ja wiem, że Bóg jest. Przedmiotem mojej wiary nie jest istnienie Boga – w
                > iem,
                > że On istnieje - ale Jego przesłanie, które dał w swoim słowie. Dzięki za
                > komplement, że moja wiara jest ‘niezachwiana’. Wynika ona z wiarygo
                > dności Boga
                > i jego przesłania zawartego w Biblii, którą staracie się zdeprecjonować a
                nawet
                > zohydzić. To wasz fanatyzm, za którym stoi wasz szef duchowy, który zawsze
                > podważał autorytet Boga, gdyż chciał zająć jego miejsce. W waszym przypadku
                mu
                > się to udało. A wiesz dlaczego? Bo odrzuciliście ewangelię, która mogła was
                > zbawić.
                > ===========================
                > P: Jerzy, ten fragment pozostawię bez uwag, ponieważ aż roi sie w nim od
                > dogmantycznego fanatyzmu i braku tolerancji podsypanego przekonaniem o
                własnej
                > nieomylności. Odrzucam ewangelie według Jerzego, odrzucam dogmat o istnieniu
                > Boga w kształcie zawartym w biblii. Proszę o wytłumaczenie jak ewangelia moze
                > zbawiać, skoro według ciebie zbawia bezrefleksyjne "zawierzenie Jezusowi"?
                > -----------------------------
                >
                > 2 Koryntian
                > 4,3 A jeśli nawet ewangelia nasza jest zasłonięta, zasłonięta jest dla
                > tych, którzy giną,
                > 4,4 w których bóg świata tego zaślepił umysły niewierzących, aby im nie
                > świeciło światło ewangelii o chwale Chrystusa, który jest obrazem Boga.
                >
                > 2 Tes [...] ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, która mogła ich zbawić.
                > 2,11 I dlatego zsyła Bóg na nich ostry obłęd, tak iż wierzą kłamstwu,
                > ===========================
                > P: Jerzy, dla przewietrzenia przeczytaj ponizszy fragment. Odpowiedz czy i w
                > jakim stopniu zgadzasz się z zawartym w nim przesłaniem? Co odrzucasz i
                > dlaczego?
                > Ograniczanie sie do Biblii świadczy o tym, że możesz byc małej wiary bo boisz
                > sie mimowolnego uruchomienia myslenia w zetknieciu z inną optyką.
                >
                > "Możemy odrzucić wszystko: religię, ideologię, nabytą mądrość. Niezbędne jest
                > tylko jedno: miłość i współczucie. To jest właśnie moja prawdziwa religia,
                > moja prosta wiara. Z jej punktu widzenia nie potrzebujemy świątyń, kościołów,
                > meczetów, synagog ani wyrafinowanych filozofii, doktryn i dogmatów. Świątynią
                > jest nasze własne serce i nasz własny umysł. Doktryną - współczucie.
                > Wszystko, czego nam trzeba - to miłość do innych i szacunek dla ich praw i
                > godności, niezależnie od tego, kim lub czym są. Dopóki praktykujemy tę miłość
                > i szacunek w codziennym życiu, dopóki mieszka w nas współczucie wobec innych
                > i, powodowani poczuciem odpowiedzialności, postępujemy powściągliwie, to -
                > wykształceni czy prości, wierzący w Buddę, Boga, coś innego lub zgoła nic -
                > bez wątpienia będziemy szczęśliwi."
                > Dalajlama.
                > Pozdr.
                > Palnick.
              • Gość: Jerzy Re: Fanatyzm religijny a zaburzenia w myśleniu. IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 27.01.03, 19:16
                Gość portalu: Palnick napisał(a):

                > P: Jerzy, dla przewietrzenia przeczytaj ponizszy fragment. Odpowiedz czy i w
                > jakim stopniu zgadzasz się z zawartym w nim przesłaniem? Co odrzucasz i
                > dlaczego?
                > Ograniczanie sie do Biblii świadczy o tym, że możesz byc małej wiary bo boisz
                > sie mimowolnego uruchomienia myslenia w zetknieciu z inną optyką.

                Jerzy: Podsuwasz mi niczym nie popartą hipotezę, jakoby ludzie:
                1. Wierzący w Boga (tutaj ja), 'ograniczali się do Biblii. Ma to sugerować ich
                ciasnotę umysłu.
                2. Takie organiczenie ma się wiązać z 'małą wiarą' i strachu przed myśleniem.

                Palnicku, zawarłeś w jednym zdaniu mnóstwo ukrytych i niczym nie potwierdzonych
                założeń. Manipulujesz.

                >
                > "Możemy odrzucić wszystko: religię, ideologię, nabytą mądrość. Niezbędne jest
                > tylko jedno: miłość i współczucie. To jest właśnie moja prawdziwa religia,
                > moja prosta wiara.

                Jerzy: W oparciu o co cytowany jegomość definiuje miłość i współczucie? W
                religiach wyznających reinkarnację miłość i współczucie są rozumiane inaczej
                niż w chrześcijaństwie. Tam obowiązuje cykl karma, a pomoc biedakowi nie
                oznacza okazania mu współczucia, ale wtrącenie się w jego karma. Co za tym
                idzie? w kolejnym wcieleniu będzie musiał jeszcze raz wycierpieć to samo, co
                teraz cierpi. Nie wiem więc, co twój guru rozumie przez miłość i współczucie.
                Druga sprawa, stwierdzenie brzmi ładnie, ale zawiera sprzeczności logiczne.
                Jeśli odzrucę ideologię i mądrość, to skąd mam wiedzieć, co to jest miłość i
                współczucie? Kto mi powie, co to jest prawda? Czy miłość może istnieć bez
                prawdy?

                > Z jej punktu widzenia nie potrzebujemy świątyń, kościołów,
                > meczetów, synagog ani wyrafinowanych filozofii, doktryn i dogmatów. Świątynią
                > jest nasze własne serce i nasz własny umysł. Doktryną - współczucie.

                Jerzy: Brzmi to prawie po chrześcijańsku, gdzie człowiek - cały człowiek - ma
                być świątynią Ducha Świętego. Jeśli serce każdego z nas ma być źródłem miłości
                i współczucia, to obawiam się, że skończy się to sporem o to, według czyjego
                serca mamy je zdefiniować.

                > Wszystko, czego nam trzeba - to miłość do innych i szacunek dla ich praw i
                > godności, niezależnie od tego, kim lub czym są. Dopóki praktykujemy tę miłość
                > i szacunek w codziennym życiu, dopóki mieszka w nas współczucie wobec innych
                > i, powodowani poczuciem odpowiedzialności, postępujemy powściągliwie, to -
                > wykształceni czy prości, wierzący w Buddę, Boga, coś innego lub zgoła nic -
                > bez wątpienia będziemy szczęśliwi."
                > Dalajlama.

                Jerzy: Tak się składa, że w krajach gdzie wyznaje się nauki Dalajlamy, nie ma
                tolerancji dla chrześcijan. Wypowiedź Dalajlamy brzmi bardzo fajnie dla
                naiwnych humanistów i równie naiwnych zwolenników papizmu.

                Kiedy JP2 zwołał spotkanie modlitewne przywódców różnych religii świata do
                Asyżu, gdzie modlono się o pokój, aby 'uszanować uczucia religijne' tych
                wszystkich przywódców, w pomieszczeniach, gdzie się mieli modlić do swoich
                bóstw, zasłonięto wszystko, co mogłoby się kojarzyć z Chrystusem. Tak więc
                udało im się osiągnąć jedność modlitewną pod warunkiem, że zasłonili Jezusa.
                Tak wygląda ten szacunek i tolerancja w praktyce. Toleruje się wszystko, oprócz
                Jezusa i jego nauki.
                Pozdrawiam
                Jerzy
            • Gość: Kagan Fanatyczny jeszuizm a zaburzenia w myśleniu IP: *.vic.bigpond.net.au 24.01.03, 10:21
              Gość portalu: Palnick napisał(a):
              P: Skad załozenie, że zabójcy Popiełuszki byli ateistami?
              To byli w gruncie rzeczy fanatycy oddani całkowicie
              ideologii w którą WIERZYLI. W tej niezachwianej wierze
              przypominaja Popiełuszke i Ciebie. Nie chodzi tu o
              wartosciowanie i porównywanie tego w co wierzycie ale o
              to, że jest to stan zaburzenia umysłowego utrudniajacego
              myslenie.
              Jerzy: Twierdzisz, że zabójcy Popiełuszki byli
              fanatycznymi zwolennikami ideologii, w którą wierzzyli.
              Zapominasz, że podstawą tej ideologii był ateizm.
              K: NIE! Stalinizm, leninizm czy jak chcesz, ale NIGDY
              ateizm, ktory jest z definicji ideologia humanisttyczna,
              dla ktorej czlowiek jest najwyzszym dobrem, a cel NIE
              uswieca srodkow!

              J: Czy byli fanatykami, tego nie wiem, ale wiem, że byli
              wyznawcami ateizmu, co mogło mieć wpływ na ich stan
              umysłowy i jak piszesz, mogło spowodować ?zaburzenia
              umysłowego utrudniające myślenie.?
              K: Jerzy! Ateizmu sie nie wyznaje, bo to NIE jest wiara,
              ale ideologia racjonalna, oparta na wiedzy, a NIE
              nirracjonalnej z definicji wierze!

              J: Przy takich zaburzeniach traci się poczucie prawdy i
              sprawiedliwości. Popatrz na Kagana  czy nie cierpi na to
              samo? Stan jego zaburzeń osiągnął poziom, gdzie uważa się
              za bezgrzesznego. Ponadto, żyje w obsesji i panicznie się
              boi fałszywek, na podstawie których mógłby być skazany.
              K: Pierwsze to prawda, a drugie? To ty masz na sumieniu
              grzechy, a "na zlodzieju czapka gore". I wiesz skad
              pochodzi okreslenie "paniczny"? Od Pana, bozka, jakbys to
              powiedzial, poganskiego (Flet Pana itp.)... ;)

              J: Każdy w coś wierzy ? ty też.
              K: NIE! NIE uogolniaj swego stanu psychicznego na cala
              populacje! Nie wszyscy wierza, Jerzyku!

              J: Ja wierzę w Boga, że istnieje. Ty być może
              wierzysz, że Bóg nie istnieje. Kagan twierdzi, że on wie,
              że Boga nie ma. Ma to być ?światopogląd
              racjonalistyczny?, w którym nie ma miejsca dla wiary,
              lecz tylko dla wiedzy. A wiedza Kagana o sobie samym jest
              taka, że Kagan twierdzi
              jakoby nigdy nie zgrzeszył. To wyznanie uwiarygodnia jego
              poglądy na prawdę i sprawiedliwość.
              K: Moglem naruszyc prawo, bowiem NIE jest mozliwe znac
              wszystkie prawa WSZYSTKICH panstw, w ktorych przebywalem.
              Ale NIGDY nie zgrzeszylem, bowiem zgrzeszyc moze tylko
              wierzacy...

              J: Ja wiem, że Bóg jest. Przedmiotem mojej wiary nie jest
              istnienie Boga ? wiem, że On istnieje - ale Jego
              przesłanie, które dał w swoim słowie. Dzięki za
              komplement, że moja wiara jest ?niezachwiana?. Wynika ona
              z wiarygodności Boga i jego przesłania zawartego w
              Biblii, którą staracie się zdeprecjonować a nawet
              zohydzić. To wasz fanatyzm, za którym stoi wasz szef
              duchowy, który zawsze podważał autorytet Boga, gdyż
              chciał zająć jego miejsce.
              K: SKAD wiesz, ze bog istnieje? Jakie masz na to dowody
              empiryczne?

              J: W waszym przypadku mu się to udało. A wiesz dlaczego?
              Bo odrzuciliście ewangelię, która mogła was zbawić.
              K: Jerzyku! Ewangelie odrzucila WIEKSZOSC ludzi! I jak
              moze kogos zbawic kolekcja zydowskich bajek?
              • Gość: czyzunia Re: Fanatyczny jeszuizm a zaburzenia w myśleniu IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 24.01.03, 18:28
                a jak z tym bozią było to oprócz biblii można zajrzeć do takiego wesołego
                piszącego van daenikena.
                • Gość: PABLO Re: Fanatyczny jeszuizm a zaburzenia w myśleniu IP: *.kamir.com.pl 27.01.03, 19:09
                  Gość portalu: czyzunia napisał(a):

                  > a jak z tym bozią było to oprócz biblii można zajrzeć
                  do takiego wesołego
                  > piszącego van daenikena.
                  Tak, tak, czyzunia Daeniken to akurat coś dla Ciebie. To
                  sie wyczuwa z twoich postów.
            • Gość: Ed Re: Fanatyzm ideologiczny a zaburzenia w myśleniu IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 29.01.03, 21:12
              Gość portalu: Jerzy napisał(a):

              > Jerzy: Twierdzisz, że zabójcy Popiełuszki byli fanatycznymi zwolennikami
              > ideologii, w którą wierzzyli. Zapominasz, że podstawą tej ideologii był
              > ateizm.

              Ed. Jerzy, a czym się różnią między sobą fanatyzmy ideologiczne? Nie chodzi mi
              tu o przymiotniki czy inne przydomki im nadawane.
        • Gość: ateista Jerzy, skupmy sie na razie na ... IP: 12.46.161.* 28.02.03, 19:54
          kwestiach dotyczacych tego watka. Jezeli chcesz pogadac o polityce, ekonomii
          itd, to zacznij nowy watek. Wtedy bedziemy rozmawiac o Popieluszce jesli chcesz.
    • gandalph Re: Ateiści jako obrońcy życia 26.01.03, 17:11
      Wbrew tezie Autora linia podziału w sprawie KŚ i aborcji nie przebiega wcale
      między ateistami i wierzącymi, sprawa jest z jednej strony bardziej
      skomplikowana, z drugiej prostsza.
      W moim przekonaniu 90% konfliktów i nieporozumień dalo by się uniknąć, gdyby
      nie niezrozumienie istoty rzeczy a nawet manipulacje.
      Tzw. "obrońcy życia" dokonują manipulacji dzieląc ludzi na zwolenników i
      przeciwników aborcji. Podział ten jest najzupełniej fałszywy, nie ma
      zwolenników aborcji, pomijając niefrasobliwe panienki działające na
      zasadzie, "jak się wpadnie, to się wyskrobie". Takimi w ogóle nie warto
      zaprzątać sobie głowy. Istnieje natomiast podział na zwolenników i przeciwników
      PRAWNEJ DOPUSZCZALNOŚCI ABORCJI, a to coś zupełnie innego!
      Kolejną manipulacją "obrońców życia" jest zamazywanie bądź niedostrzeganie
      różnicy między aspektem prawnym i moralnym aborcji. Od kiedy aborcja jest w
      ogóle mozliwa technicznie do przeprowadzenia, jest nieuniknione jej
      występowanie. Jednakże w danym konkretnym przypadku rzecz sprowadza się do
      decyzji moralnej podjętej przez osobę zainteresowaną. Tymczasem z faktu, że
      aborcja jest prawnie dopuszczalna jeszcze nic nie wynika, bo w ostateczności
      konkretna osoba w konkretnej sytuacji sama musi we własnym sumieniu zdecydować.
      Natomiast surowy, kategoryczny zakaz prawny dokonywania aborcji prowadzi - w
      najlepszym przypadku - do gwałcenia sumień przez samo prawo. Poza tym, co
      oczywiste, jest nieskuteczny z powodu podziemia aborcyjnego, turystyki
      aborcyjnej itd.
      Następną manipulacją "obrońców nienarodzonych" jest upraszczanie sprawy przez
      sprowadzenie jej do dylematu DOBRO-ZŁO. Tymczasem rzeczywistość jest bardziej
      skomplikowana i nie daje w ogóle rozwiązań DOBRYCH, lecz ZŁĘ lub GORSZE. Które
      z nich wybrać, każdy zainteresowany musi rozstzygnąć we własnym SUMIENIU,
      tymczasem "obrońcy życia" chcieliby ich takiej możliwości pozbawić.
      Tzw. "ochrona prawna dziecka poczętego" prowadzi do szeregu absurdów,
      których "obrońcy" nie chcą zauważyć:
      1. przez pierwsze 10 dni od "poczęcia" faktu ciąży w ogóle nie da się
      stwierdzić. Tymczasem wiadomo Ustawa zmusza Państwo do chronienia czegoś, czego
      w ogóle nie da się stwierdzić.
      2. Mało tego, sam fakt poczęcia jest mało okreslony, bo nie jest to jednorazowy
      akt, lecz pewien proces, który trwa w czasie. Rodzi się więc pytanie czysto
      prawne: od jakiego momentu liczyć? Dalej, wiadomo, że średnio 2 na 3 embriony
      są wydalane w sposób naturalny, tymczasem podlegają one ochronie prawnej!
      3. Przez co najmniej pierwsze 10 dni od poczęcia nawet sama zainteresowana nie
      wie o tym, że jest w ciąży. Może zaś - przez niewiedzę - spowodować, że embrion
      nie zagnieździ się gdzie trzeba. Jest więc mimowolnym zabójcą - w świetle
      ustawy.
      Wreszcie kolejna manipulacja: "obrońcy życia" nie chcą słyszeń o referendum w
      sprawie prawnej dopuszczalności aborcji pod pretekstem, że "w sprawach
      moralnych się nie głosuje". Istotnie, tym razem jednak chodzi o aspekt prawny,
      nie moralny. Pomijaj już pewną niekonsekwencję, mianowicie taką, że bez
      glosowania (choćby w sejmie) nie da się niczego uchwalić.
      W sprawie KŚ manipulacji dopuszczają się z kolei jej przeciwnicy. Wynika to
      zapewne stąd, że świadomo lub nie zamazują oni róznicę między zbrodniarzem i
      ofiarą. PANIE i PANOWIE: litować należy się nad ofiarami, nie nad przestępcami.
      Ci sami ludzie z kolei szerzą mit o tzw. "funkcji resocjalizacyjnej" kary,
      bzdura! Karę wymierza się w celu zadośćuczynienia ofierze. Jasna sprawa, że
      ofierze zabójstwa nie da się niczego zadośćuczynić, ale czy ma to oznaczać
      bezkarność sprawcy? Nie wiem, czy koniecznie ma to oznaczać stryczek, może
      jakąś formę "śmierci cywilnej", ale nie mieszajcie pojęć!
      • Gość: Kagan Re: Ateiści jako obrońcy życia IP: *.vic.bigpond.net.au 27.01.03, 00:34
        gandalph napisał:
        Wbrew tezie Autora linia podziału w sprawie KŚ i aborcji nie przebiega wcale
        między ateistami i wierzącymi, sprawa jest z jednej strony bardziej
        skomplikowana, z drugiej prostsza.
        K: Oczywiscie!

        G: W moim przekonaniu 90% konfliktów i nieporozumień dalo by się uniknąć, gdyby
        nie niezrozumienie istoty rzeczy a nawet manipulacje.
        K: Oczywiscie! Wszystko wynika z braku znajomosci biologii i psychologii
        przez zwolennikow KS i zwolennikow kryminalizacji aborcji!

        G: Tzw. "obrońcy życia" dokonują manipulacji dzieląc ludzi na zwolenników i
        przeciwników aborcji. Podział ten jest najzupełniej fałszywy, nie ma
        zwolenników aborcji, pomijając niefrasobliwe panienki działające na
        zasadzie, "jak się wpadnie, to się wyskrobie". Takimi w ogóle nie warto
        zaprzątać sobie głowy. Istnieje natomiast podział na zwolenników i przeciwników
        PRAWNEJ DOPUSZCZALNOŚCI ABORCJI, a to coś zupełnie innego!
        K: Oczywiscie! Dobrze to ujales!

        G: Kolejną manipulacją "obrońców życia" jest zamazywanie bądź niedostrzeganie
        różnicy między aspektem prawnym i moralnym aborcji. Od kiedy aborcja jest w
        ogóle mozliwa technicznie do przeprowadzenia, jest nieuniknione jej
        występowanie. Jednakże w danym konkretnym przypadku rzecz sprowadza się do
        decyzji moralnej podjętej przez osobę zainteresowaną. Tymczasem z faktu, że
        aborcja jest prawnie dopuszczalna jeszcze nic nie wynika, bo w ostateczności
        konkretna osoba w konkretnej sytuacji sama musi we własnym sumieniu zdecydować.
        K: Tyle, ze religianci wiedza dobrze, jak slaba jest ich etyczna motywacja,
        oparta na bardzo powierzchownej wierze w zydowskich bozkow, wiec chca, aby
        to starozydowskie prawo bylo rowniez dzisiaj obowiazujajce gojow w dalekiej
        Polsce.

        G: Natomiast surowy, kategoryczny zakaz prawny dokonywania aborcji prowadzi - w
        najlepszym przypadku - do gwałcenia sumień przez samo prawo. Poza tym, co
        oczywiste, jest nieskuteczny z powodu podziemia aborcyjnego, turystyki
        aborcyjnej itd.
        Następną manipulacją "obrońców nienarodzonych" jest upraszczanie sprawy przez
        sprowadzenie jej do dylematu DOBRO-ZŁO. Tymczasem rzeczywistość jest bardziej
        skomplikowana i nie daje w ogóle rozwiązań DOBRYCH, lecz ZŁĘ lub GORSZE. Które
        z nich wybrać, każdy zainteresowany musi rozstzygnąć we własnym SUMIENIU,
        tymczasem "obrońcy życia" chcieliby ich takiej możliwości pozbawić.
        K: Bo oni NIE maja sumienia, a tylko przemozna chec kontrolowania zycia
        innych... :(

        G: Tzw. "ochrona prawna dziecka poczętego" prowadzi do szeregu absurdów,
        których "obrońcy" nie chcą zauważyć:
        1. przez pierwsze 10 dni od "poczęcia" faktu ciąży w ogóle nie da się
        stwierdzić. Tymczasem wiadomo Ustawa zmusza Państwo do chronienia czegoś, czego
        w ogóle nie da się stwierdzić.
        K: A pozniej tez embrion ludzki przypomina bardziej embrion kury czy nawet
        nizszych zwierzat, niz zywego czlowieka.
        2. Mało tego, sam fakt poczęcia jest mało okreslony, bo nie jest to jednorazowy
        akt, lecz pewien proces, który trwa w czasie. Rodzi się więc pytanie czysto
        prawne: od jakiego momentu liczyć? Dalej, wiadomo, że średnio 2 na 3 embriony
        są wydalane w sposób naturalny, tymczasem podlegają one ochronie prawnej!
        K: Jedyna rada to prewencyjnie trzymac w areszcie wszystkie kobiety w wieku od
        powiedzy 15 do powiedzmy 50 lat!
        3. Przez co najmniej pierwsze 10 dni od poczęcia nawet sama zainteresowana nie
        wie o tym, że jest w ciąży. Może zaś - przez niewiedzę - spowodować, że embrion
        nie zagnieździ się gdzie trzeba. Jest więc mimowolnym zabójcą - w świetle
        ustawy.
        K: Stad ta moja propozycja prewencyjnego aresztu!
        4. Wreszcie kolejna manipulacja: "obrońcy życia" nie chcą słyszeń o referendum
        w sprawie prawnej dopuszczalności aborcji pod pretekstem, że "w sprawach
        moralnych się nie głosuje". Istotnie, tym razem jednak chodzi o aspekt prawny,
        nie moralny. Pomijajac już pewną niekonsekwencję, mianowicie taką, że bez
        glosowania (choćby w sejmie) nie da się niczego uchwalić.
        K: Religianci sa bowiem WROGAMI demokracji, bowiem kosciol NIE jest z def.
        demokratyczny!

        G: W sprawie KŚ manipulacji dopuszczają się z kolei jej przeciwnicy. Wynika to
        zapewne stąd, że świadomo lub nie zamazują oni róznicę między zbrodniarzem i
        ofiarą. PANIE i PANOWIE: litować należy się nad ofiarami, nie nad przestępcami.
        K: Niemniej morderstwo mordercy NIE anuluje pierwszego morderstwa, i chyba czas
        juz odrzucic starobabilonska zasade, splagiatowana przez Biblie, czyli "oko za
        oko, zycie za zycie"...
        G: Ci sami ludzie z kolei szerzą mit o tzw. "funkcji resocjalizacyjnej" kary,
        bzdura! Karę wymierza się w celu zadośćuczynienia ofierze.
        K: NIE! Jesli dla kogos jest satysfakcja czyjas smierc, to taki czlowiek jest
        niebezpiecznym psychopata, zdolnym do morderstwa!

        G: Jasna sprawa, że ofierze zabójstwa nie da się niczego zadośćuczynić, ale czy
        ma to oznaczać bezkarność sprawcy? Nie wiem, czy koniecznie ma to oznaczać
        stryczek, może jakąś formę "śmierci cywilnej", ale nie mieszajcie pojęć!
        G: Co innego papierowa "smierc cywilna", ktora mozna odwrocic, a co innego
        realna "smierc biologiczna", nieodwracalna przy obecnym stanie nauki.

        • gandalph Re: Ateiści jako obrońcy życia 27.01.03, 11:24
          Gość portalu: Kagan napisał(a):

          > gandalph napisał:
          > Wbrew tezie Autora linia podziału w sprawie KŚ i aborcji nie przebiega wcale
          > między ateistami i wierzącymi, sprawa jest z jednej strony bardziej
          > skomplikowana, z drugiej prostsza.
          > K: Oczywiscie!
          >
          > G: W moim przekonaniu 90% konfliktów i nieporozumień dalo by się uniknąć,
          gdyby
          >
          > nie niezrozumienie istoty rzeczy a nawet manipulacje.
          > K: Oczywiscie! Wszystko wynika z braku znajomosci biologii i psychologii
          > przez zwolennikow KS i zwolennikow kryminalizacji aborcji!
          >
          > G: Tzw. "obrońcy życia" dokonują manipulacji dzieląc ludzi na zwolenników i
          > przeciwników aborcji. Podział ten jest najzupełniej fałszywy, nie ma
          > zwolenników aborcji, pomijając niefrasobliwe panienki działające na
          > zasadzie, "jak się wpadnie, to się wyskrobie". Takimi w ogóle nie warto
          > zaprzątać sobie głowy. Istnieje natomiast podział na zwolenników i
          przeciwników
          > PRAWNEJ DOPUSZCZALNOŚCI ABORCJI, a to coś zupełnie innego!
          > K: Oczywiscie! Dobrze to ujales!
          >
          > G: Kolejną manipulacją "obrońców życia" jest zamazywanie bądź niedostrzeganie
          > różnicy między aspektem prawnym i moralnym aborcji. Od kiedy aborcja jest w
          > ogóle mozliwa technicznie do przeprowadzenia, jest nieuniknione jej
          > występowanie. Jednakże w danym konkretnym przypadku rzecz sprowadza się do
          > decyzji moralnej podjętej przez osobę zainteresowaną. Tymczasem z faktu, że
          > aborcja jest prawnie dopuszczalna jeszcze nic nie wynika, bo w ostateczności
          > konkretna osoba w konkretnej sytuacji sama musi we własnym sumieniu
          zdecydować.
          > K: Tyle, ze religianci wiedza dobrze, jak slaba jest ich etyczna motywacja,
          > oparta na bardzo powierzchownej wierze w zydowskich bozkow, wiec chca, aby
          > to starozydowskie prawo bylo rowniez dzisiaj obowiazujajce gojow w dalekiej
          > Polsce.
          >
          > G: Natomiast surowy, kategoryczny zakaz prawny dokonywania aborcji prowadzi -
          w
          >
          > najlepszym przypadku - do gwałcenia sumień przez samo prawo. Poza tym, co
          > oczywiste, jest nieskuteczny z powodu podziemia aborcyjnego, turystyki
          > aborcyjnej itd.
          > Następną manipulacją "obrońców nienarodzonych" jest upraszczanie sprawy przez
          > sprowadzenie jej do dylematu DOBRO-ZŁO. Tymczasem rzeczywistość jest bardziej
          > skomplikowana i nie daje w ogóle rozwiązań DOBRYCH, lecz ZŁĘ lub GORSZE.
          Które
          > z nich wybrać, każdy zainteresowany musi rozstzygnąć we własnym SUMIENIU,
          > tymczasem "obrońcy życia" chcieliby ich takiej możliwości pozbawić.
          > K: Bo oni NIE maja sumienia, a tylko przemozna chec kontrolowania zycia
          > innych... :(
          >
          > G: Tzw. "ochrona prawna dziecka poczętego" prowadzi do szeregu absurdów,
          > których "obrońcy" nie chcą zauważyć:
          > 1. przez pierwsze 10 dni od "poczęcia" faktu ciąży w ogóle nie da się
          > stwierdzić. Tymczasem wiadomo Ustawa zmusza Państwo do chronienia czegoś,
          czego
          > w ogóle nie da się stwierdzić.
          > K: A pozniej tez embrion ludzki przypomina bardziej embrion kury czy nawet
          > nizszych zwierzat, niz zywego czlowieka.
          > 2. Mało tego, sam fakt poczęcia jest mało okreslony, bo nie jest to
          jednorazowy
          > akt, lecz pewien proces, który trwa w czasie. Rodzi się więc pytanie czysto
          > prawne: od jakiego momentu liczyć? Dalej, wiadomo, że średnio 2 na 3 embriony
          > są wydalane w sposób naturalny, tymczasem podlegają one ochronie prawnej!
          > K: Jedyna rada to prewencyjnie trzymac w areszcie wszystkie kobiety w wieku od
          > powiedzy 15 do powiedzmy 50 lat!
          > 3. Przez co najmniej pierwsze 10 dni od poczęcia nawet sama zainteresowana
          nie
          > wie o tym, że jest w ciąży. Może zaś - przez niewiedzę - spowodować, że
          embrion
          > nie zagnieździ się gdzie trzeba. Jest więc mimowolnym zabójcą - w świetle
          > ustawy.
          > K: Stad ta moja propozycja prewencyjnego aresztu!
          > 4. Wreszcie kolejna manipulacja: "obrońcy życia" nie chcą słyszeń o
          referendum
          > w sprawie prawnej dopuszczalności aborcji pod pretekstem, że "w sprawach
          > moralnych się nie głosuje". Istotnie, tym razem jednak chodzi o aspekt
          prawny,
          > nie moralny. Pomijajac już pewną niekonsekwencję, mianowicie taką, że bez
          > glosowania (choćby w sejmie) nie da się niczego uchwalić.
          > K: Religianci sa bowiem WROGAMI demokracji, bowiem kosciol NIE jest z def.
          > demokratyczny!
          >
          > G: W sprawie KŚ manipulacji dopuszczają się z kolei jej przeciwnicy. Wynika
          to
          > zapewne stąd, że świadomo lub nie zamazują oni róznicę między zbrodniarzem i
          > ofiarą. PANIE i PANOWIE: litować należy się nad ofiarami, nie nad
          przestępcami.
          > K: Niemniej morderstwo mordercy NIE anuluje pierwszego morderstwa, i chyba
          czas
          >
          > juz odrzucic starobabilonska zasade, splagiatowana przez Biblie, czyli "oko
          za
          > oko, zycie za zycie"...
          > G: Ci sami ludzie z kolei szerzą mit o tzw. "funkcji resocjalizacyjnej" kary,
          > bzdura! Karę wymierza się w celu zadośćuczynienia ofierze.
          > K: NIE! Jesli dla kogos jest satysfakcja czyjas smierc, to taki czlowiek jest
          > niebezpiecznym psychopata, zdolnym do morderstwa!
          >
          > G: Jasna sprawa, że ofierze zabójstwa nie da się niczego zadośćuczynić, ale
          czy
          >
          > ma to oznaczać bezkarność sprawcy? Nie wiem, czy koniecznie ma to oznaczać
          > stryczek, może jakąś formę "śmierci cywilnej", ale nie mieszajcie pojęć!
          > G: Co innego papierowa "smierc cywilna", ktora mozna odwrocic, a co innego
          > realna "smierc biologiczna", nieodwracalna przy obecnym stanie nauki.
          >
          Każda kara jest nieodwracalna! Rozumiem, że przeciwnicy KŚ obawiają się pomyłek
          sądowych. Ale jeśli ktoś zostanie niewinnie skazany za drobne przestępstwo i w
          więzieniu "przeleci" go paru zboczeńców, to ta kara też będzie nieodwracalna.
          Obawiam się więc, że pod pretekstem obawy o nieodwracalność kary chce
          się "upupić" wymiar sprawiedliwości w ogóle.
          Gwoli wyjaśnienia, ja nie jestem calkiem przekonany do co konieczności
          istnienia KŚ, chociaż może na wszelki wypadek...?
          Wreszcie, znam z TVP reportaż nt. sądownictwa w USA, gdzie podano przykład
          zabojcy skazanego na potrójne dożywocie. I co? W więzieniu zaszlachtował
          strażniczkę (co kobieta robiła w więzieniu dla szczególnie niebezpiecznych
          kryminalistów, to już inna sprawa!). "Zaszlachtował" to zresztą delikatnie
          powiedziane. Wniosek: nawet skazanie na wielokrotne dożywocie nie powstrzymało
          gościa przed kolejnym zabójstwem. A gdyby go powieszono, ta kobieta by żyła.
      • Gość: Jerzy Re: Ateiści jako obrońcy życia IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 27.01.03, 18:28
        gandalph napisał:

        ) Wbrew tezie Autora linia podziału w sprawie KŚ i aborcji nie przebiega wcale
        ) między ateistami i wierzącymi, sprawa jest z jednej strony bardziej
        ) skomplikowana, z drugiej prostsza.

        Jerzy: Nie wysuwałem takiej tezy. Wątek, który zacząłem, był kontynuacją kilku
        innych dyskusji. Pierwszą z nich w tym temacie, którą zainicjowałem, miała
        tytuł: "Jak zapewnić sobie utrzymanie na resztę życia," gdzie próbowałem
        pokazać, że ktoś, kto popełnia zbrodnię, zapewnai sobie wyżywienie, dach nad
        głową i opieke medyczną do końca zycia na koszt państwa, podczas gdy na
        wolności pozostaje wielu ludzi bezdomnych i pozbawionych środków do życia. Jako
        chrzescijanin zacząłem ten temat z pozycji zwolennika kary śmierci, co być może
        było woda na młyn dla moich adwersarzy, gdyż Kagan, z pozycji ateisty stawał w
        obronie morderców, aby ich resocjalizować i nie karać karą smierci.
        Linia podziału dotyuczyła raczej mnie i Kagana. Nie miałem zamiary
        generalizować i przenosić odpowiednio naszych poglądów na wszystkich
        chrześcijan czy ateistów. Teraz widzę, że zgeneralizowałem tytuł. Powinienem
        był zacząć, Ateista Kagan jako obrońca życia.

        ) W moim przekonaniu 90% konfliktów i nieporozumień dalo by się uniknąć, gdyby
        ) nie niezrozumienie istoty rzeczy a nawet manipulacje.
        ) Tzw. "obrońcy życia" dokonują manipulacji dzieląc ludzi na zwolenników i
        ) przeciwników aborcji. Podział ten jest najzupełniej fałszywy, nie ma
        ) zwolenników aborcji, pomijając niefrasobliwe panienki działające na
        ) zasadzie, "jak się wpadnie, to się wyskrobie". Takimi w ogóle nie warto
        ) zaprzątać sobie głowy. Istnieje natomiast podział na zwolenników i
        przeciwników
        ) PRAWNEJ DOPUSZCZALNOŚCI ABORCJI, a to coś zupełnie innego!

        Jerzy: Ta wypowiedź brzmi dosyć kuriozalnie. Jeśli mamy aborcję dopuszczać
        prawem, to znaczy że jesteśmy ZA. Używając podobnej retoryki, moglibyśmy
        powiedzieć: nie jesteśmy zwolennikami morderstwa, ale jesteśmy przeciwni
        traktowania ich jako aktów kryminalnych, ściganych prawem.

        ) Kolejną manipulacją "obrońców życia" jest zamazywanie bądź niedostrzeganie
        ) różnicy między aspektem prawnym i moralnym aborcji. Od kiedy aborcja jest w
        ) ogóle mozliwa technicznie do przeprowadzenia, jest nieuniknione jej
        ) występowanie. Jednakże w danym konkretnym przypadku rzecz sprowadza się do
        ) decyzji moralnej podjętej przez osobę zainteresowaną. Tymczasem z faktu, że
        ) aborcja jest prawnie dopuszczalna jeszcze nic nie wynika, bo w ostateczności
        ) konkretna osoba w konkretnej sytuacji sama musi we własnym sumieniu
        zdecydować.

        Jerzy: Każde przestępstwo możesz sprowadzić do decyzji moralnej podjętej przez
        osobę zainteresowaną. W twoim ostatnim zdaniu w miejsce 'aboracja' mozna włożyć
        np, kradzież, zabójstwo, gwałt, i nie pogwałcimy stosowanej przez ciebie
        logiki. Popatrz jak to będzie brzmiało:
        "Tymczasem z faktu, że aborcja (albo: kradzież, zabójstwo, gwałt) jest prawnie
        dopuszczalna jeszcze nic nie wynika, bo w ostateczności konkretna osoba w
        konkretnej sytuacji sama musi we własnym sumieniu zdecydować.


        )
        ) Natomiast surowy, kategoryczny zakaz prawny dokonywania aborcji prowadzi - w
        ) najlepszym przypadku - do gwałcenia sumień przez samo prawo. Poza tym, co
        ) oczywiste, jest nieskuteczny z powodu podziemia aborcyjnego, turystyki
        ) aborcyjnej itd.

        Jerzy: Nie rozumiem, jak prawo zakazujące aborcji miałoby pogwałcać czyjeś
        sumienie. Czy mam rozumieć, że sumienie byłoby pogwałcone tylko wtedy, kiedy
        aborcja byłaby dokonana w sytuacji zabronionej prawem? Jeśli prawo by ją
        dopuszcało, to sumienie nie byłoby pogwałcone?
        Ludzie zawsze łamią prawa - stąd twoje przypuszczenia o turystyce aborcyjnej.
        Idąc za tą logiką, powiniśmy zlikwidować wszelkie zakazy prawne, bo ludzie i
        tak je będą omijać. Może na to miejsce wpropwadzić podatek od 'korzyści
        osiągniętych w wyniku prestępstwa' i wtedy skorzysta na tym jeszcze Skarb
        Państwa.

        ) Następną manipulacją "obrońców nienarodzonych" jest upraszczanie sprawy przez
        ) sprowadzenie jej do dylematu DOBRO-ZŁO. Tymczasem rzeczywistość jest bardziej
        ) skomplikowana i nie daje w ogóle rozwiązań DOBRYCH, lecz ZŁĘ lub GORSZE.
        Które
        ) z nich wybrać, każdy zainteresowany musi rozstzygnąć we własnym SUMIENIU,
        ) tymczasem "obrońcy życia" chcieliby ich takiej możliwości pozbawić.

        Jerzy: Logikę tego myślenia pokazałem juz powyżej. Czy ktoś, kto chciałby
        popełnić zbrodnię, też ma to rozstrzygnąc w swoim SUMIENIU? Czy przeciwnicy
        morderstw mają go pozbawić takiej możliwości?

        ) Tzw. "ochrona prawna dziecka poczętego" prowadzi do szeregu absurdów,
        ) których "obrońcy" nie chcą zauważyć:
        ) 1. przez pierwsze 10 dni od "poczęcia" faktu ciąży w ogóle nie da się
        ) stwierdzić. Tymczasem wiadomo Ustawa zmusza Państwo do chronienia czegoś,
        czego
        ) w ogóle nie da się stwierdzić.
        ) 2. Mało tego, sam fakt poczęcia jest mało okreslony, bo nie jest to
        jednorazowy
        ) akt, lecz pewien proces, który trwa w czasie. Rodzi się więc pytanie czysto
        ) prawne: od jakiego momentu liczyć? Dalej, wiadomo, że średnio 2 na 3 embriony
        ) są wydalane w sposób naturalny, tymczasem podlegają one ochronie prawnej!
        ) 3. Przez co najmniej pierwsze 10 dni od poczęcia nawet sama zainteresowana
        nie wie o tym, że jest w ciąży. Może zaś - przez niewiedzę - spowodować, że
        embrion nie zagnieździ się gdzie trzeba. Jest więc mimowolnym zabójcą - w
        świetle ustawy.

        Jerzy: Mieszasz dwie sprawy. Piszesz o sytuacjach, które są poza świadomością i
        kontrolą kobiety, i chcesz je prenieść na sytuacje, gdzie aborcja jest
        działaniem świadomym.

        ) Wreszcie kolejna manipulacja: "obrońcy życia" nie chcą słyszeń o referendum w
        ) sprawie prawnej dopuszczalności aborcji pod pretekstem, że "w sprawach
        ) moralnych się nie głosuje". Istotnie, tym razem jednak chodzi o aspekt
        prawny, nie moralny. Pomijaj już pewną niekonsekwencję, mianowicie taką, że
        bez glosowania (choćby w sejmie) nie da się niczego uchwalić.

        Jerzy: Słowo 'manipulacja' wywołuje negatywne skojarzenia i obawaim się, że
        jest używane w sposób manipulacyujny. Aby zamanipulować opinią publiczną w
        ajekiejś sprawie, podaje się jej, że strona o przeciwnych poglądach
        podaje "manipuluje pewnymi pojęciami pod pretekstem ...' Powyżej używasz
        włąśnie tego chwytu. Służy on temu, aby zasady etyczne kształtować w oparciu
        o 'zgodę narodową,' gdzie decyduje głos większości, albo ciała ustawodawczego.
        Już przerabialiśmy to w historii wiele razy. Ostatnio, kiedy na podstawie
        ustawodawstwa jednego kraju, Żydzi i Polacy byli zaliczeni do kategorii
        podludzi.

        ) W sprawie KŚ manipulacji dopuszczają się z kolei jej przeciwnicy. Wynika to
        ) zapewne stąd, że świadomo lub nie zamazują oni róznicę między zbrodniarzem i
        ) ofiarą. PANIE i PANOWIE: litować należy się nad ofiarami, nie nad
        przestępcami.

        Jerzy: A tutaj się całkowicie zgadzam!

        ) Ci sami ludzie z kolei szerzą mit o tzw. "funkcji resocjalizacyjnej" kary,
        ) bzdura! Karę wymierza się w celu zadośćuczynienia ofierze. Jasna sprawa, że
        ) ofierze zabójstwa nie da się niczego zadośćuczynić, ale czy ma to oznaczać
        ) bezkarność sprawcy? Nie wiem, czy koniecznie ma to oznaczać stryczek, może
        ) jakąś formę "śmierci cywilnej", ale nie mieszajcie pojęć!

        Jerzy: Byłbym za takim rozwiązaniem, gdzie zbrodniarz musiałby do końca życia
        pracować, aby zrekompensować ofierze czy jej rodzinie powstałe straty, albo na
        rzecz społeczeństwa, np. na rzecz hospicjów czy domów dziecka. Ale jak zmusić
        zbrodniarzy do pracy? Gdyby stosowano wobec nich formę przymusu, to od razu
        podniosą się głosy protestu, że więźniów traktuje się niehumanitarnie zmuszając
        ich do pracy.
        Tak więc zbrodniarz ma szansę na to, że do końca życia będzie żył w ciepłej
        celi, spełniającej unijne standardy, na koszt państwa.

        Jerzy

        • Gość: Kagan Re: Ateiści jako obrońcy życia IP: *.vic.bigpond.net.au 28.01.03, 09:48
          gandalph napisał: Wbrew tezie Autora linia podziału w sprawie KŚ i aborcji nie
          przebiega wcale między ateistami i wierzącymi, sprawa jest z jednej strony
          bardziej skomplikowana, z drugiej prostsza.
          Jerzy: Nie wysuwałem takiej tezy. Wątek, który zacząłem, był kontynuacją kilku
          innych dyskusji. Pierwszą z nich w tym temacie, którą zainicjowałem, miała
          tytuł: "Jak zapewnić sobie utrzymanie na resztę życia," gdzie próbowałem
          pokazać, że ktoś, kto popełnia zbrodnię, zapewnai sobie wyżywienie, dach nad
          głową i opieke medyczną do końca zycia na koszt państwa, podczas gdy na
          wolności pozostaje wielu ludzi bezdomnych i pozbawionych środków do życia. Jako
          chrzescijanin zacząłem ten temat z pozycji zwolennika kary śmierci, co być może
          było woda na młyn dla moich adwersarzy, gdyż Kagan, z pozycji ateisty stawał w
          obronie morderców, aby ich resocjalizować i nie karać karą smierci.
          K: Bo morderca to WCIAZ czlowiek, Jerzyku. Na dodatek zblakany, wiec
          potrzebujacy twej pomocy, a nie twej zemsty!

          J: Linia podziału dotyuczyła raczej mnie i Kagana. Nie miałem zamiary
          generalizować i przenosić odpowiednio naszych poglądów na wszystkich
          chrześcijan czy ateistów. Teraz widzę, że zgeneralizowałem tytuł. Powinienem
          był zacząć, Ateista Kagan jako obrońca życia.
          K: OK!

          G: W moim przekonaniu 90% konfliktów i nieporozumień dalo by się uniknąć, gdyby
          nie niezrozumienie istoty rzeczy a nawet manipulacje.
          Tzw. "obrońcy życia" dokonują manipulacji dzieląc ludzi na zwolenników i
          przeciwników aborcji. Podział ten jest najzupełniej fałszywy, nie ma
          zwolenników aborcji, pomijając niefrasobliwe panienki działające na
          zasadzie, "jak się wpadnie, to się wyskrobie". Takimi w ogóle nie warto
          zaprzątać sobie głowy. Istnieje natomiast podział na zwolenników i
          przeciwników PRAWNEJ DOPUSZCZALNOŚCI ABORCJI, a to coś zupełnie innego!
          Jerzy: Ta wypowiedź brzmi dosyć kuriozalnie. Jeśli mamy aborcję dopuszczać
          prawem, to znaczy że jesteśmy ZA.
          K: NIE! Jestesmy przeciwko piciu wodki i paleniu papierosow, ale NIE
          kryminalizujemy takich zachowan!

          J: Używając podobnej retoryki, moglibyśmy powiedzieć: nie jesteśmy
          zwolennikami morderstwa, ale jesteśmy przeciwni traktowania ich jako aktów
          kryminalnych, ściganych prawem.
          K: To co innego! Spoleczna szkodliwosc mordu jest taka, ze musi byc
          on prawnie zakazany!

          G: Kolejną manipulacją "obrońców życia" jest zamazywanie bądź niedostrzeganie
          różnicy między aspektem prawnym i moralnym aborcji. Od kiedy aborcja jest w
          ogóle mozliwa technicznie do przeprowadzenia, jest nieuniknione jej
          występowanie. Jednakże w danym konkretnym przypadku rzecz sprowadza się do
          decyzji moralnej podjętej przez osobę zainteresowaną. Tymczasem z faktu, że
          aborcja jest prawnie dopuszczalna jeszcze nic nie wynika, bo w ostateczności
          konkretna osoba w konkretnej sytuacji sama musi we własnym sumieniu
          zdecydować.
          Jerzy: Każde przestępstwo możesz sprowadzić do decyzji moralnej podjętej przez
          osobę zainteresowaną. W twoim ostatnim zdaniu w miejsce 'aboracja' mozna włożyć
          np, kradzież, zabójstwo, gwałt, i nie pogwałcimy stosowanej przez ciebie
          logiki. (...)
          K: Mylisz spoleczna szkodliwosc aborcji ze spoleczna szkodliwoscia morderstwa!

          G: Natomiast surowy, kategoryczny zakaz prawny dokonywania aborcji prowadzi - w
          najlepszym przypadku - do gwałcenia sumień przez samo prawo. Poza tym, co
          oczywiste, jest nieskuteczny z powodu podziemia aborcyjnego, turystyki
          aborcyjnej itd.
          Jerzy: Nie rozumiem, jak prawo zakazujące aborcji miałoby pogwałcać czyjeś
          sumienie. Czy mam rozumieć, że sumienie byłoby pogwałcone tylko wtedy, kiedy
          aborcja byłaby dokonana w sytuacji zabronionej prawem? Jeśli prawo by ją
          dopuszcało, to sumienie nie byłoby pogwałcone?
          K: NIE! Aborcja jest ZAWSZE moralnie zla, co nie znaczy, ze musi byc od razu
          prawnie zakazana. Analogia do prohibicji alkoholowej sie tu sama nasuwa...

          J: Ludzie zawsze łamią prawa - stąd twoje przypuszczenia o turystyce
          aborcyjnej.
          K: Widzisz, jesli w kraju A nie wolno jesc czekolady, a w kraju B wolno,
          to milosnicy czekolady beda podrozowac badz emigrowac do kraju B...

          J: Idąc za tą logiką, powiniśmy zlikwidować wszelkie zakazy prawne, bo ludzie i
          tak je będą omijać. Może na to miejsce wpropwadzić podatek od 'korzyści
          osiągniętych w wyniku prestępstwa' i wtedy skorzysta na tym jeszcze Skarb
          Państwa.
          K: Nie bierzesz tu pod uwage spolecznej szkodliwosci danego czynu, Jerzy!
          Widac, ze nie masz pojecia o teorii prawa...:(

          G: Następną manipulacją "obrońców nienarodzonych" jest upraszczanie sprawy przez
          sprowadzenie jej do dylematu DOBRO-ZŁO. Tymczasem rzeczywistość jest bardziej
          skomplikowana i nie daje w ogóle rozwiązań DOBRYCH, lecz ZŁĘ lub GORSZE.
          Które z nich wybrać, każdy zainteresowany musi rozstzygnąć we własnym SUMIENIU,
          tymczasem "obrońcy życia" chcieliby ich takiej możliwości pozbawić.
          Jerzy: Logikę tego myślenia pokazałem juz powyżej. Czy ktoś, kto chciałby
          popełnić zbrodnię, też ma to rozstrzygnąc w swoim SUMIENIU? Czy przeciwnicy
          morderstw mają go pozbawić takiej możliwości?
          K: Aborcja NIE jest zbrodnia, Jerzy, a "tylko" moralnie watpliwym czynem...

          G: Tzw. "ochrona prawna dziecka poczętego" prowadzi do szeregu absurdów,
          których "obrońcy" nie chcą zauważyć:
          1. przez pierwsze 10 dni od "poczęcia" faktu ciąży w ogóle nie da się
          stwierdzić. Tymczasem wiadomo Ustawa zmusza Państwo do chronienia czegoś,
          czego w ogóle nie da się stwierdzić.
          2. Sam fakt poczęcia jest mało okreslony, bo nie jest to jednorazowy
          akt, lecz pewien proces, który trwa w czasie. Rodzi się więc pytanie czysto
          prawne: od jakiego momentu liczyć? Dalej, wiadomo, że średnio 2 na 3 embriony
          są wydalane w sposób naturalny, tymczasem podlegają one ochronie prawnej!
          3. Przez co najmniej pierwsze 10 dni od poczęcia nawet sama zainteresowana
          nie wie o tym, że jest w ciąży. Może zaś - przez niewiedzę - spowodować, że
          embrion nie zagnieździ się gdzie trzeba. Jest więc mimowolnym zabójcą - w
          świetle ustawy.
          Jerzy: Mieszasz dwie sprawy. Piszesz o sytuacjach, które są poza świadomością i
          kontrolą kobiety, i chcesz je prenieść na sytuacje, gdzie aborcja jest
          działaniem świadomym.
          K: czyli ze uznajesz linie obrony: prosze Wysokiego Sadu, mordujac Jerzego
          nie zdawalem sobie z tego sprawy, myslalem, ze rozbijam manekin...

          G: Wreszcie kolejna manipulacja: "obrońcy życia" nie chcą słyszeń o referendum w
          sprawie prawnej dopuszczalności aborcji pod pretekstem, że "w sprawach
          moralnych się nie głosuje". Istotnie, tym razem jednak chodzi o aspekt
          prawny, nie moralny. Pomijaj już pewną niekonsekwencję, mianowicie taką, że
          bez glosowania (choćby w sejmie) nie da się niczego uchwalić.
          Jerzy: Słowo 'manipulacja' wywołuje negatywne skojarzenia i obawaim się, że
          jest używane w sposób manipulacyujny. Aby zamanipulować opinią publiczną w
          jakiejś sprawie, podaje się jej, że strona o przeciwnych poglądach
          podaje "manipuluje pewnymi pojęciami pod pretekstem ...' Powyżej używasz
          włąśnie tego chwytu. Służy on temu, aby zasady etyczne kształtować w oparciu
          o 'zgodę narodową,' gdzie decyduje głos większości, albo ciała ustawodawczego.
          Już przerabialiśmy to w historii wiele razy. Ostatnio, kiedy na podstawie
          ustawodawstwa jednego kraju, Żydzi i Polacy byli zaliczeni do kategorii
          podludzi.
          K: Zydzi TAK, ale Polacy? Ci "podludzie" byli burmistrzami, sedziami,
          policjantami, dyrektorami bankow itp w tzw. GG...
          • Gość: Kagan Re: Ateiści jako obrońcy życia (2) IP: *.vic.bigpond.net.au 28.01.03, 09:53
            G: W sprawie KŚ manipulacji dopuszczają się z kolei jej przeciwnicy. Wynika to
            zapewne stąd, że świadomo lub nie zamazują oni róznicę między zbrodniarzem i
            ofiarą. PANIE i PANOWIE: litować należy się nad ofiarami, nie nad
            przestępcami.
            Jerzy: A tutaj się całkowicie zgadzam!
            K: Lubisz miec te satysfakcje z zabicia blizniego, co...:(

            G: Ci sami ludzie z kolei szerzą mit o tzw. "funkcji resocjalizacyjnej" kary,
            bzdura! Karę wymierza się w celu zadośćuczynienia ofierze. Jasna sprawa, że
            ofierze zabójstwa nie da się niczego zadośćuczynić, ale czy ma to oznaczać
            bezkarność sprawcy? Nie wiem, czy koniecznie ma to oznaczać stryczek, może
            jakąś formę "śmierci cywilnej", ale nie mieszajcie pojęć!
            Jerzy: Byłbym za takim rozwiązaniem, gdzie zbrodniarz musiałby do końca życia
            pracować, aby zrekompensować ofierze czy jej rodzinie powstałe straty, albo na
            rzecz społeczeństwa, np. na rzecz hospicjów czy domów dziecka. Ale jak zmusić
            zbrodniarzy do pracy? Gdyby stosowano wobec nich formę przymusu, to od razu
            podniosą się głosy protestu, że więźniów traktuje się niehumanitarnie zmuszając
            ich do pracy.
            K: Wiec taniej jest ich zabic. No coz, dla chrzescijan najwyzszym dobrem
            jest przeciez PIENIADZ! :(

            J: Tak więc zbrodniarz ma szansę na to, że do końca życia będzie żył w ciepłej
            celi, spełniającej unijne standardy, na koszt państwa.
            K: A wiec, aby zaoszczedzic nieco pieniedzy, Jerzy proponuje EKSTERMINACJE
            przestepcow. Jakze to po chrzesciansku, najlepsze tradycje Sw.
            Inkwizycji sie przypominaja, i lezka sie w oku kreci... :(

    • Gość: Jerzy Definicja człowieka według Kagana IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 27.01.03, 11:43
      Gość portalu: Kagan napisał(a):

      > NIE! Plod czyli embrion NIE jest czlowiekiem! Podobnie,
      > jak nie sa ludzmi ani jajeczka kobiece, ani plemniki
      > meskie! Czlowiek musi miec przynajmniej jedna z
      > ponizszych cech, aby byc czlowiekiem:
      > - myslec,
      > - byc zdolnym do samodzielnego zycia, to jest poza
      > cudzym organizmem.
      > Plod czyli embrion NIE spelna zadnego z powyzszych
      > warunkow, wiec NIE jest czlowiekiem...

      Jerzy: Podałeś nam Kaganie wielce naukową definicję człowieka. W moim życiu
      zdarzyło się juz kilka razy, że wypadałem z tej definicji - byłem nieprzytomny
      i nie myślałem, a ponadto moje zycie było uzależnione od skomplikowanej
      aparatury medycznej, która podtrzymywała moje procesy życiowe.
      Według twojej definicji, nie byłem wtedy człowiekiem.
      Jak nazwiwesz to coś, co fizycznie wygląda jak człowiek, ale jest nieprzytomne,
      nie myśli i nie jest zdolne do samodzielnego zycia, choćby na jakiś czas.

      Ponadto, byłbym ciekaw ateistyczno humanistycznej definicji 'myślenia'. na tym
      forum wielokrotnie zarzucałeś 'religiantom' że 'nie myślą'. Wprawdzie są zdolni
      do samodzielnego życia, ale wystarczy, że z powodów zdrowotnych stracą tę
      zdolność na jakis czas a ich przetrwanie będzie uzaleznione od podłączenia do
      aparatury medycznej.
      Czy w tym momencie wypadaja poza definicję człowieka i czy mozna ich w takim
      razie potraktować tak jak traktuje się 'tylkopłód' i usuwa przez 'zabieg'. Czy
      ich likwidacja też będzie tylko zabiegiem?
      Według jakiego kodeksu etyczno prawnego należy podchodzić do tego
      rodzaju 'zabiegów'?

      > Co bynajmniej nie znaczy, ze mozna z nim robic, co sie
      > chce. Ale kryminalizacja aborcji prowadzi przeciez,
      > podobnie jak prohibicja doprowadzila w USA, do
      > powstania podziemnego "przemyslu" aborcyjnego, a NIE do
      > zmniejszenia ilosci sztucznych poronien... Oraz do
      > zwiekszenia ilosci komplikacji po pokatnych zabiegach
      > prerywania ciazy, czyli do piekla kobiet w jakze
      > katolickiej, a wiec podobno milosiernej Polsce...
      > A najciekawsze jest to, ze kler, z definicji
      > bezplciowy, wciaz sie miesza co cudzego zycia
      > seksualnego. Jak sie takie zboczenie nazywa? Dla mnie
      > "podgladactwem", czyli czyms bardzo podobnym jak
      > ogladania czy czytania ponografii, ale o wiele bardziej
      > szkodliwym spolecznie.
      > :(
      > Kagan

      Jerzy: Sprawa podejścia kleru do seksu to zupełnie inny temat.
      Ponadto, nie potrafisz oddzielić miłosierdzia od sprawiedliwości.
      Dyskutowaliśmy na ten temat w innym miejscu. Kiedy zbrodniarze zabijają
      bestialsko innych, nie znane im są zasady miłosierdzia. Kiedy jednak mieliby
      zostać za to skazani, nagle przypominają im się przykazania - miłuj bliźniego
      swego jak siebie samego - i domagają się, aby społeczeństwo obeszło się z nimi
      miłosiernie.

      'Tylkopłody' nie mogą się nawet bronić. Być może są owocem grzechu -
      cudzołożenego bądź wszetecznego współżycia. Potem ludzie chcą 'naprawić' swój
      grzech morderstwem na poczętym dziecku.
      Pomyśl, jak obciążona będzie psychika człowieka, który grzech cudzołóstwa chce
      naprawić grzechem zbrodni. Czy to będzie mniejsze zło?

      Humanistyczne podejście do aborcji, gdzie poczęte dziecko jest 'tylkopłodem' ma
      różwnież łagodzić jej psychiczne skutki - ma likwidować poczucie winy. Według
      humanizmu nie dokonano zabójstwa człowieka, lecz tylko wykonano zabieg
      usunięcia 'tylkopłodu.'
      Takie podejście kształtuje znieczulicę emocjonalną, zabija w człowieku poczucie
      dobra i zła. Dobre jest to, co jest dobre dla mnie. A jeśli dobre dla mnie jest
      usunięcie 'tylkopłodu', to należy to zrobić.
      I jak ma się do tego zasada proponowana wielokrotnie przez Kagana odnośnie
      sotosunków międzyludzkich - nie czy`n dtugiemu, co tobie nie miłe. A jeśli tym
      drugim jest poczęte dziecko? Wiem, ..., zredukujemy je do 'tylkopłodu' i już
      nie będzie nam bliźnim.

      Jerzy
      • Gość: Kagan Re: Definicja człowieka według Kagana IP: *.vic.bigpond.net.au 28.01.03, 09:35
        Gość portalu: Kagan napisał(a):
        Plod czyli embrion NIE jest czlowiekiem! Podobnie,
        jak nie sa ludzmi ani jajeczka kobiece, ani plemniki
        meskie! Czlowiek musi miec przynajmniej jedna z
        ponizszych cech, aby byc czlowiekiem:
        - myslec,
        - byc zdolnym do samodzielnego zycia, to jest poza cudzym organizmem.
        Plod czyli embrion NIE spelna zadnego z powyzszych
        warunkow, wiec NIE jest czlowiekiem...
        Jerzy: Podałeś nam Kaganie wielce naukową definicję człowieka.
        W moim życiu zdarzyło się juz kilka razy, że wypadałem z tej definicji - byłem
        nieprzytomny i nie myślałem, a ponadto moje zycie było uzależnione od
        skomplikowanej aparatury medycznej, która podtrzymywała moje procesy życiowe.
        K: Jestes demagogiem, Jerzy! Moja def. jest bardzo lakoniczna, nalezy ja wiec
        rozumiec, ze dotyczy sie ona DLUZSZYCH okresow czasu. W niektorych fazach snu
        np. nie myslimy, co wcale nie znaczy, ze nie jestesmy wtedy ludzmi. Ale ktos
        z permanentnym zanikiem wyzszych czynnosci mozgu przestaje, niestety, byc
        czlowiekiem. Jednak dopoki mozg pracuje, zaleznosc od jakiejs tam aparatury
        nie ma znaczenia. Liczy sie bowiem bardziej swiadomosc niz zwierzece funkcje
        organizmu.

        J: Według twojej definicji, nie byłem wtedy człowiekiem.
        K: BYLES! Nie udawaj glupka, Jerzy!

        J: Jak nazwiwesz to coś, co fizycznie wygląda jak człowiek, ale jest
        nieprzytomne, nie myśli i nie jest zdolne do samodzielnego zycia, choćby na
        jakiś czas.
        K: Zalezy jaki? Jaki na zawsze, czyli do smierci reszty organizmu, to takie cos
        nie jest czlowiekiem (np. noworodek bez mozgu, bo i takie sie zdarzaja dzieki
        milosierdziu bozemu). Ale jak tylko tymczasowo (np. tzw. smierc kliniczna), to
        nie ma to znaczenia.

        J: Ponadto, byłbym ciekaw ateistyczno humanistycznej definicji 'myślenia'. na
        tym forum wielokrotnie zarzucałeś 'religiantom' że 'nie myślą'. Wprawdzie są
        zdolni do samodzielnego życia, ale wystarczy, że z powodów zdrowotnych stracą
        tę zdolność na jakis czas a ich przetrwanie będzie uzaleznione od podłączenia
        do aparatury medycznej.
        K: P. wyzej. Jesli mozg jest wyleczalny, to zostaja ludzmi.

        J: Czy w tym momencie wypadaja poza definicję człowieka i czy mozna ich w takim
        razie potraktować tak jak traktuje się 'tylkopłód' i usuwa przez 'zabieg'. Czy
        ich likwidacja też będzie tylko zabiegiem?
        K: P. wyzej.

        J: Według jakiego kodeksu etyczno prawnego należy podchodzić do tego
        rodzaju 'zabiegów'?
        K: Jak widzisz, postepy nauki zmieniaja kanony moralnosci. Dopoki jest szansa
        na wznowienie wyzszych czynnosci mozgu, to to jest wciaz czlowiek. Ale jak
        mozgu nie ma albo zostal trwale uszkodzony, to, nistety, ale juz nie...:(
        A Pan Bog w swej lasce pozwala na rodzenie sie np. niemowlat bez mozgu... :(

        K: Co bynajmniej nie znaczy, ze mozna z nim robic, co sie chce. Ale
        kryminalizacja aborcji prowadzi przeciez, podobnie jak prohibicja doprowadzila
        w USA, do powstania podziemnego "przemyslu" aborcyjnego, a NIE do
        zmniejszenia ilosci sztucznych poronien... Oraz do zwiekszenia ilosci
        komplikacji po pokatnych zabiegach prerywania ciazy, czyli do piekla kobiet w
        jakze katolickiej, a wiec podobno milosiernej Polsce...
        A najciekawsze jest to, ze kler, z definicji bezplciowy, wciaz sie miesza co
        cudzego zycia seksualnego. Jak sie takie zboczenie nazywa? Dla mnie
        "podgladactwem", czyli czyms bardzo podobnym jak do ogladania czy czytania
        ponografii, ale o wiele bardziej szkodliwym spolecznie.:(
        Jerzy: Sprawa podejścia kleru do seksu to zupełnie inny temat.
        Ponadto, nie potrafisz oddzielić miłosierdzia od sprawiedliwości.
        Dyskutowaliśmy na ten temat w innym miejscu. Kiedy zbrodniarze zabijają
        bestialsko innych, nie znane im są zasady miłosierdzia. Kiedy jednak mieliby
        zostać za to skazani, nagle przypominają im się przykazania - miłuj bliźniego
        swego jak siebie samego - i domagają się, aby społeczeństwo obeszło się z nimi
        miłosiernie.
        K: Na tym polega roznica miedzy kryminalistami a tzw. zdrowa wiekszoscia
        spoleczenstwa!

        J: 'Tylko płody' nie mogą się nawet bronić. Być może są owocem grzechu -
        cudzołożenego bądź wszetecznego współżycia. Potem ludzie chcą 'naprawić' swój
        grzech morderstwem na poczętym dziecku.
        K: Juz ci pisalem, ze plodu NIE mozna zamordowac, bo to NIE jest jeszcze
        czlowiek!

        J: Pomyśl, jak obciążona będzie psychika człowieka, który grzech cudzołóstwa
        chce naprawić grzechem zbrodni. Czy to będzie mniejsze zło?
        K: Zrozum, ze ja TEZ POTEPIAM aborcje, tyle, ze nie srodkami prawnymi,
        a moralnymi!

        J: Humanistyczne podejście do aborcji, gdzie poczęte dziecko jest 'tylko
        płodem' ma różwnież łagodzić jej psychiczne skutki - ma likwidować poczucie
        winy. Według humanizmu nie dokonano zabójstwa człowieka, lecz tylko wykonano
        zabieg usunięcia 'tylkopłodu.' Takie podejście kształtuje znieczulicę
        emocjonalną, zabija w człowieku poczucie dobra i zła. Dobre jest to, co jest
        dobre dla mnie. A jeśli dobre dla mnie jest usunięcie 'tylko płodu', to należy
        to zrobić.
        K: A co powiesz na mord z zimna krwia na skazancu, ktory moze byc przeciez
        niewinny? Znaj prporcyum, mociumpamie! Je tez jestem PRZECIWKO aborcji, ale w
        inny sposob niz ty, Jezryku!

        J: I jak ma się do tego zasada proponowana wielokrotnie przez Kagana odnośnie
        stosunków międzyludzkich - nie czyn drugiemu, co tobie nie miłe. A jeśli tym
        drugim jest poczęte dziecko? Wiem, ..., zredukujemy je do 'tylko płodu' i już
        nie będzie nam bliźnim.
        K: Znow! NIE ma czegos takiego jak "poczete dziecko", a tylko embrion ludzki!
        I powtarzam: ja tez jestem przeciwko aborcji, ale NIE metodami nacisku prawnego,
        a moralnego!
        • gandalph Re: Definicja człowieka według Kagana 14.02.03, 23:26
          Obydwaj panowie popełniacie jeden i ten sam błąd: nie ma sensu dyskutowanie nad
          tym, czy 2-3 tygodniowy płód jest czy nie jest człowiekiem; dyskusja jest i
          będzie jałowa, każdy z was pozostanie na swoim stanowisku w KWESTIACH
          MORALNYCH. Natomiast w całej tej sprawie chodzi o coś zupełnie innego:
          mianowicie czy aborcja (skoro jest nieuchronna, bo jest technicznie możliwa i w
          dodatku bardzo trudna do udowodnienia w razie jej kryminalizacji) ma być czy
          nie PRAWNIE DOPUSZCZALNA? Chciałbym przypomnieć jedno: z faktu, że aborcja jest
          prawnie dopuszczalna (z jakimiś tam obwarowaniami , ma się rozumieć) jeszcze
          nie wynika, czy pani X lub Y z prawa tego skorzysta. To bowiem zależy tylko i
          wyłącznie od tego, czy podejmie taką decyzję WE WŁASNYM SUMIENIU. I o to
          własnie chodzi, by decyzja zapadała w sumieniu osoby zainteresowanej a nie przy
          kawiarnianym stoliku na ul. Wiejskiej w W-wie. Z kolei, nawet jeśli Sejm
          uchwaliłby całkowity i absolutny zakaz aborcji, to i tak o niczym to nie
          przesądzi, bo czyn taki jest: 1. nie do udowodnienia, 2. nie do ścigania, 3.
          nie do ukarania, 4. fakt ciąży nie do stwierdzenia przez pierwsze ok. 14 dni,
          5. jest więc martwym zapisem, czyli prawem demoralizującym, a godzącym ponadto
          w sumienia wielu tysięcy/ milionów osób o odmiennych przekonaniach. Wreszczie
          proszę pamiętać o słynnej już francuskiej pigułce aborcyjnej wobec której
          wszelkie sądy, prawa i parlamenty są i będą bezradne.
      • Gość: Palnick CZY JAJO JEST KURĄ? IP: *.stenaline.com 29.01.03, 01:21

        Dla odświeżenia spojrzenia na temat płód - człowiek, proponuje odpowiedź na
        powyzsze pytanie. Oraz, w przypadku odpowiedzi twierdzącej, o uzasadnienie
        sensu stawiania odwiecznego dylematu "Co było pierwsze, jajo czy kura".
        • Gość: Kafar Re: CZY JAJO JEST KURĄ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.02.03, 23:27
          Gość portalu: Palnick napisał(a):

          >
          > Dla odświeżenia spojrzenia na temat płód - człowiek, proponuje odpowiedź na
          > powyzsze pytanie. Oraz, w przypadku odpowiedzi twierdzącej, o uzasadnienie
          > sensu stawiania odwiecznego dylematu "Co było pierwsze, jajo czy kura".
        • Gość: Jerzy A może: co było pierwsze, materia czy inteligencja IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 15.02.03, 10:40
          Gość portalu: Palnick napisał(a):

          >
          > Dla odświeżenia spojrzenia na temat płód - człowiek, proponuje odpowiedź na
          > powyzsze pytanie. Oraz, w przypadku odpowiedzi twierdzącej, o uzasadnienie
          > sensu stawiania odwiecznego dylematu "Co było pierwsze, jajo czy kura".

          Palnicku, rozumiem, że odrzucasz kreacjonizm, dlatego masz dylemat, co było
          pierwsze, jajko czy kura.
          A może jest inna możliwość, że Pan Bóg stworzył kurę, tak samo jak człowieka?

          Ale tutaj wracamy do pytania, co było pierwsze, martwa materia, CZY
          IN5TELIGENCJA? Jeśli materia, to skąd się wzięła inteligencja?
          Czy materia mogła stworzyć inteligencję zdolną do tworzenia instrumentów,
          dzięki którym chcemy poznać algorytm na życie?
      • _agnostyk Czlowiek narodzony czy nie, zabawka Jehowy 28.02.03, 19:04
        Jerzy: "Humanistyczne podejście do aborcji, gdzie poczęte dziecko
        jest 'tylkopłodem' ma różwnież łagodzić jej psychiczne skutki - ma likwidować
        poczucie winy. Według humanizmu nie dokonano zabójstwa człowieka, lecz tylko
        wykonano zabieg usunięcia 'tylkopłodu.'
        Agnostyk: Rzucajac obelgi pod adresem humanizmu nie zmienisz faktu, ze wlasnie
        ta filozofia stawia ludzkie zycie na pierdestale a nie traktuje zycia jako
        igraszki w reku sadysty Jehowy. Gdzie jest dowod, ze humanizm popiera aborcje.
        To, ze jakis samozwanczy "humanista" popiera mordowanie niepoczetych dzieci
        znaczy tyle ile wartosci ma fakt, ze "chrzescijanin" Hitler (pamietasz Gott mit
        uns) zagazowal 6 milionow zydow.

        Jerzy: Takie podejście kształtuje znieczulicę emocjonalną, zabija w człowieku
        poczucie dobra i zła. Dobre jest to, co jest dobre dla mnie. A jeśli dobre dla
        mnie jest usunięcie 'tylkopłodu', to należy to zrobić.
        Agnostyk: Dokladnie opisales znieczulice moralna religijnych fanatykow. Dla
        nich pojecie zla i dobra nie istnieje bo wstrzymuja sie od konsumpcji owocu z
        drzewa madrosci. Dla nich wyrocznia dzialania sa wskazuwki sadysty zawarte w
        bibli. A ta jednoznacznie poswieca zycie narodzonych i nienarodzonych dzieci na
        oltarzu rzadnego krwi Jehowy.

        Oto przyklady obrony zycia nienarodzonych dzieci w biblii:

        * Ksiega Krolow, Rozdzial 15: 16 Podówczas Menachem spustoszył Tappuach* -
        zabijając wszystkich, którzy w nim byli - oraz okolice jego, począwszy od
        Tirsy, ponieważ mu nie otworzono bram. Spustoszył je, a wszystkie w nim
        brzemienne kobiety rozpruwał.
        ** Oezeasz, Rozdzial 9, 14 "Daj im, o Panie, co tylko dać zechcesz -
        łono, które roni, i piersi wyschnięte!"

        O masowych mordach niewinnych a juz narodzonych dzieci opisanych w bibli a
        nakazanych przez Jehowe nie wspomne bo nie starczylo by miejsca.


    • Gość: mirmat Definicja czlowieka ? IP: *.dialup.eol.ca 29.01.03, 05:28
      J: Ponadto, byłbym ciekaw ateistyczno humanistycznej definicji 'myślenia'. na
      tym forum wielokrotnie zarzucałeś 'religiantom' że 'nie myślą'. Wprawdzie są
      zdolni do samodzielnego życia, ale wystarczy, że z powodów zdrowotnych stracą
      tę zdolność na jakis czas a ich przetrwanie będzie uzaleznione od podłączenia
      do aparatury medycznej.
      K: P. wyzej. Jesli mozg jest wyleczalny, to zostaja ludzmi.
      Mirmat: Jerzy,stosujesz taka sama demagogie jak Kagan
      przypisujac humanistom czy nawet ateistom chcie z definicji mordowania
      niepoczetych dzieci.To tak samo jak przypisywanie z definicji chrzescijanom
      morderczych intencji bo Hitler byl chrzescijanem. Ogladajac polnocno-
      amerykanski C-SPAN widzialem jedna z najwspanialszych wypowiedzi w obronie
      niepoczetego zycia przez przedstawiciela organizacji Humanist for Life -
      Humanisci za Zyciem. Nie bylo w tej wypowiedzi zadnych powolywan na Biblie czy
      inne ksiegi. Bylo jednak zdanie ktore wrylo mi sie w pamieci. Ustosunkowujac
      sie do aborcji jako zabiego medycznego, humanistka zapytala: "co to za pomoc
      lekarska do ktorej udaje sie dwoch calkowicie zdrowych osobnikow i tylko jeden
      ma prawo wyjsc zywy?"
      Kagan, zalatwiles swoja logike tym jednym zdaniem. Mozg plodu w kazdym stanie
      rozwoju dziecka jest "wyleczalny" dzieki doprowadzeniu ciazy do szczesliwego
      urodzenia.

      J: 'Tylko płody' nie mogą się nawet bronić. Być może są owocem grzechu -
      cudzołożenego bądź wszetecznego współżycia. Potem ludzie chcą 'naprawić' swój
      grzech morderstwem na poczętym dziecku.
      K: Juz ci pisalem, ze plodu NIE mozna zamordowac, bo to NIE jest jeszcze
      czlowiek!
      Mirmat: Kto dal ci prawo definiowac, kto jest czlowiekiem, kto nadczlowiekiem,
      a kto zwykla czescia zamienna dla kogos innego?
      J: Pomyśl, jak obciążona będzie psychika człowieka, który grzech cudzołóstwa
      chce naprawić grzechem zbrodni. Czy to będzie mniejsze zło?
      K: Zrozum, ze ja TEZ POTEPIAM aborcje, tyle, ze nie srodkami prawnymi,
      a moralnymi!

      Mirmat: A ja TEZ POTEMPIAM tych co zabijaja (dokonuja "zabiegu" usuwania...)
      aborcjonistow, tyle, ze nie srodkami prawnymi,
      a moralnymi!

      J: Humanistyczne podejście do aborcji, gdzie poczęte dziecko jest 'tylko
      płodem' ma różwnież łagodzić jej psychiczne skutki - ma likwidować poczucie
      winy. Według humanizmu nie dokonano zabójstwa człowieka, lecz tylko wykonano
      zabieg usunięcia 'tylkopłodu.' Takie podejście kształtuje znieczulicę
      emocjonalną, zabija w człowieku poczucie dobra i zła. Dobre jest to, co jest
      dobre dla mnie. A jeśli dobre dla mnie jest usunięcie 'tylko płodu', to należy
      to zrobić.
      Mirmat: cala Twoja argumentacja mija sie z celem. Aborcja to nie kwestia
      moralnosci. TO ZBRODNIA.
      K: A co powiesz na mord z zimna krwia na skazancu, ktory moze byc przeciez
      niewinny? Znaj prporcyum, mociumpamie! Je tez jestem PRZECIWKO aborcji, ale w
      inny sposob niz ty, Jezryku!
      Mirmat: Wlasnie, gdzie proporcja? Ja jestem osobiscie za przyznaniem takich
      samych praw do zycia wielokrotnemu mordercy jak i niewinnemu dziecku,ktore
      nikogo jeszcze nie moglo skrzywdzic. Czy ty tez ?????????

      K: Znow! NIE ma czegos takiego jak "poczete dziecko", a tylko embrion ludzki!
      I powtarzam: ja tez jestem przeciwko aborcji, ale NIE metodami nacisku prawnego,
      a moralnego!

      M; W Kanadzie Sad Najwyzszy obalil istniejace poprzedni prawo anty-aborcyjne
      jako "niekonstytucyjne". Feministki doprowadzily do zablokowania jakiegokolwiek
      nowego prawa. W rezultacie mordowanie nienarodzonych dzieci jest legalne ( a
      nawet finansowane z mojej - podatnika kieszeni) do ostatnich momentow przed
      urodzeniem. Kiedy bylem swiatkiem porodu mojego syna (radze kazdemu
      potencjalnemu ojcu nie opuscic tej najwspanialszej dla ojca okazji
      uczestniczenia w urodzinach potomka) pierwsza reakcja byla ogromna radosc.
      Potem dotarla domnie swiadomosc, ze chwile przed przecieciem pepowiny ten
      wspanialy CZLOWIEK byl zgodnie z prawem Kanady tylko kupa miesa. od tego czasu
      jestem zacietym wrogiem aborcji.



      • Gość: bzimbzik Dla Kanadyjczyka. IP: *.bis.krakow.pl / 192.168.0.* 29.01.03, 16:28
        Czyli jesteś zwolennikiem KARANIA za aborcję? Czyli chcesz wsadzać za nią do
        więzienia. Ja też jestem przeciwnikiem aborcji i dlatego jestem za jej
        legalizacją. Fajnie masz bo zyjesz w kraju gdzie aborcja jest legalna. Nawet
        pewnie nie wiesz co się tutaj dzieje. A jeśli chodzi o definicję człowieka
        sprawa jest prosta. Mózg umiera - człowiek umiera. A więc kiedy powstaje?
        Pomyśl o tym. A aborcje były sa i będą ale jak chcesz by ganiał za kobietami
        prokurator tylko dlatego że ci się piękne dziecko urodziło... Oto empatia!
        • Gość: mirmat Re: Dla Kanadyjczyka. IP: *.dialup.eol.ca 29.01.03, 20:18
          Gość portalu: bzimbzik napisał(a):

          > Czyli jesteś zwolennikiem KARANIA za aborcję? Czyli chcesz wsadzać za nią do
          > więzienia. Ja też jestem przeciwnikiem aborcji i dlatego jestem za jej
          > legalizacją.
          Mirmat: Wlasciwie to ja jestem za legalizacja wszystkich ABORCJI. Czyli
          jezeli "lekarz" morduje nienarodzone dziecko i nie jest karany a wynagradzany z
          panstwowej kasy to jakis inny obywatel powinien miec prawo dokonania aborcji na
          tym mordercy.
          Bzimbzik: Fajnie masz bo zyjesz w kraju gdzie aborcja jest legalna.
          Mirmat: Fajnie? Zygac mi sie chce myslac na co ida moje pieniadze.
          Bzimbzik: Nawet pewnie nie wiesz co się tutaj dzieje.
          Mirmat: Urodzenie kazdego Polaka, kiedy wystepuje ujemny przyrost naturalny
          przyjme z radoscia.
          Bzimbzik: A jeśli chodzi o definicję człowieka
          > sprawa jest prosta. Mózg umiera - człowiek umiera. A więc kiedy powstaje?
          Mirmat: No wlasnie. Ale jak sie zabija zdala od reflekrorow telewizyjnych to
          nie trzeba sie nad tym zastanawiac.
          Bzimbzik:> Pomyśl o tym. A aborcje były sa i będą ale jak chcesz by ganiał za
          kobietami prokurator tylko dlatego że ci się piękne dziecko urodziło... Oto
          empatia!
          Mirmat: wszelkie zbrodnie beda sie zdarzac w przyszlosci. Czy znaczy to, ze
          mamy je zalegalizowac??????????
      • Gość: Jerzy Mirmat, dzięki za to, co napisałeś IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 30.01.03, 10:01
        Gość portalu: mirmat napisał(a):


        Mirmat: Jerzy,stosujesz taka sama demagogie jak Kagan
        przypisujac humanistom czy nawet ateistom chcie z definicji mordowania
        niepoczetych dzieci.To tak samo jak przypisywanie z definicji chrzescijanom
        morderczych intencji bo Hitler byl chrzescijanem.

        Szanowny Mirmacie,
        Chyba przeinterpretowałeś moje wypowiedzi, twierdząc, że przypisuję (wszystkim)
        humanistom czy ateistom CHĘĆ mordowania NIEPOCZĘTYCH DZIECI (chodziło ci chyba
        o poczęte dzieci). Zdaję sobie sprawę, że wśród humanistów mogą być
        przeciwnicy życia, jednakże humanizm w postaci reprezentowanej przez Kagana
        przygotował poprzez swoją retorykę podstawy pod prawne podstawy dokonywania
        aborcji, redukując poczęte dziecko do ‘tylkopłodu’, a aborcję do ‘zabiegu’.
        Jeśli natomiast idzie o twoje stwierdzenie, że ‘Hitler był chrześcijaninem”, to
        popełniasz chyba wielkie nadużycie. Hitler był co prawda ochrzczony w rycie
        katolickim, ale przez chrzest nikt nie staje się chrześcijaninem. Ten błąd
        często pojawia się w myśleniu ludzi wychowanych na tradycji katolickiej, bez
        względu na to, czy ją akceptują, czy ją później odrzucą.
        Gdyby przez chrzest ludzie stawali się chrześcijanami, to prawdopodobnie byli
        nimi
        również Marks, Engels, Lenin, Stalin, Dzierżyński ...

        [...]

        J: 'Tylko płody' nie mogą się nawet bronić. Być może są owocem grzechu -
        cudzołożenego bądź wszetecznego współżycia. Potem ludzie chcą 'naprawić' swój
        grzech morderstwem na poczętym dziecku.
        K: Juz ci pisalem, ze plodu NIE mozna zamordowac, bo to NIE jest jeszcze
        czlowiek!
        Mirmat: Kto dal ci prawo definiowac, kto jest czlowiekiem, kto nadczlowiekiem,
        a kto zwykla czescia zamienna dla kogos innego?
        J: Pomyśl, jak obciążona będzie psychika człowieka, który grzech cudzołóstwa
        chce naprawić grzechem zbrodni. Czy to będzie mniejsze zło?
        K: Zrozum, ze ja TEZ POTEPIAM aborcje, tyle, ze nie srodkami prawnymi,
        a moralnymi!

        Mirmat: A ja TEZ POTEMPIAM tych co zabijaja (dokonuja "zabiegu" usuwania...)
        aborcjonistow, tyle, ze nie srodkami prawnymi,
        a moralnymi!

        Jerzy: Możecie mi wyjaśnić, jak mają wyglądać te środki moralne, którymi
        chcecie potępiać aborcję i tych, którzy ją przeprowadzają? W oparciu o jaką
        moralność chcecie to czynić? Chrześcijańską czy humanistyczną? Kto jest źródłem
        tej moralności?

        J: Humanistyczne podejście do aborcji, gdzie poczęte dziecko jest 'tylko
        płodem' ma różwnież łagodzić jej psychiczne skutki - ma likwidować poczucie
        winy. Według humanizmu nie dokonano zabójstwa człowieka, lecz tylko wykonano
        zabieg usunięcia 'tylkopłodu.' Takie podejście kształtuje znieczulicę
        emocjonalną, zabija w człowieku poczucie dobra i zła. Dobre jest to, co jest
        dobre dla mnie. A jeśli dobre dla mnie jest usunięcie 'tylko płodu', to należy
        to zrobić.
        Mirmat: cala Twoja argumentacja mija sie z celem. Aborcja to nie kwestia
        moralnosci. TO ZBRODNIA.

        Jerzy: Mocno powiedziane! Zgadzam się. Ale jak widzisz, dla humanisty Kagana
        nie ma czegos takiego jak ‘poczęte dziecko’, ale tylko embrion ludzki. Dzięki
        tej retoryce Zbrodnia przestaje być zbrodnią. [Kagan pisał: „NIE ma czegos
        takiego jak "poczete dziecko", a tylko embrion ludzki!]

        K: A co powiesz na mord z zimna krwia na skazancu, ktory moze byc przeciez
        niewinny? Znaj prporcyum, mociumpamie! Je tez jestem PRZECIWKO aborcji, ale w
        inny sposob niz ty, Jezryku!
        Mirmat: Wlasnie, gdzie proporcja? Ja jestem osobiscie za przyznaniem takich
        samych praw do zycia wielokrotnemu mordercy jak i niewinnemu dziecku,ktore
        nikogo jeszcze nie moglo skrzywdzic. Czy ty tez ?????????

        Jerzy: Do Kagana: Poczęte dziecko NA PEWNO jest niewinne. Jeśli natomiast idzie
        o zbrodniarzy, to chcesz wykonanie wyroku na nich nazwać mordem z zimną krwią.
        Chcesz wykonanie sprawiedliwości zredukować do tej samej kategorii czynu, co
        popełnienie zbrodni. Przez tę retorykę chcesz pozbawić społeczeństwo prawa do
        karania przestępców. Owszem, istnieje niebezpieczeństwo, że ktoś zostaje
        skazany na podstawie fałszywek. Ale nie traktuj ludzi pracujących w sądach jako
        idiotów, którzy nie są w stanie rozróżnić dowodu od fałszywki. W przypadku
        wątpliwości, oczywiście muszą one być uwzględnione.
        [...]

        M; W Kanadzie Sad Najwyzszy obalil istniejace poprzedni prawo anty-aborcyjne
        jako "niekonstytucyjne". Feministki doprowadzily do zablokowania jakiegokolwiek
        nowego prawa. W rezultacie mordowanie nienarodzonych dzieci jest legalne ( a
        nawet finansowane z mojej - podatnika kieszeni) do ostatnich momentow przed
        urodzeniem. Kiedy bylem swiatkiem porodu mojego syna (radze kazdemu
        potencjalnemu ojcu nie opuscic tej najwspanialszej dla ojca okazji
        uczestniczenia w urodzinach potomka) pierwsza reakcja byla ogromna radosc.
        Potem dotarla domnie swiadomosc, ze chwile przed przecieciem pepowiny ten
        wspanialy CZLOWIEK byl zgodnie z prawem Kanady tylko kupa miesa. od tego czasu
        jestem zacietym wrogiem aborcji.

        Mirmat, dzięki za to, co napisałeś. Mam wrażenie, że mimo różnicy
        światopoglądowej, mamy podobne podejście do aborcji.
        Pozdrawiam
        Jerzy
        • Gość: Adolf Bronmy Zycia ,tego co sie juz narodzilo ... IP: *.telia.com 30.01.03, 10:05
          • Gość: Kagan Re: Bronmy Zycia ,tego co sie juz narodzilo ... IP: *.vic.bigpond.net.au 30.01.03, 11:29
            Slusznie, bo inaczej bedziemy musieli prawnie chronic nie
            tylko embriony, ale nawet jajeczka i plemniki (bo one tez
            zawieraja ludzkie DNA).
            • Gość: mirmat. Zycie sie rodzi przy zaplodnieniu. IP: *.dialup.eol.ca 30.01.03, 17:42
              Kagan: Slusznie, bo inaczej bedziemy musieli prawnie chronic nie
              tylko embriony, ale nawet jajeczka i plemniki (bo one tez
              zawieraja ludzkie DNA).

              Jestem humanista wiec stawiam CZLOWIEKA i JEGO ZYCIE w centrum wartosci jakie
              od starozytnych czasow humanisci uznawali. Jedyna weryfikacja tego co stanowi
              ZYCIE LUDZKIE i gdzie sie ono zaczyna moze udzielic nauka. W roznych religiach
              istnieja rozne przekonania co do tego kiedy "dusza" wchodzi w powloke ludzka.
              Mnie te dyskusje interesuje tyle co ile diablow moze tancowac na koncu szpilki.
              Dla mnie nawet najbardziej elementarne naukowe spojrzenie na poczatek zycia
              ludzkiego jest bezwgledne co do oceny. ZYCIE ZACZYNA SIE OD POLACZENIA DWOCH
              ELEMENTOW LUDZKICH, MESKIEGO PLEMNIKA I ZENSKIEGO JAJECZKA. Od tego momentu
              jest tylko konsewentny i ciagly rozwoj ISTOTY LUDZKIEJ. Przeciecie pepowiny
              jest napewno dramatycznym elementem tego rozwoju ale nie bardziej dramatycznym
              niz odciecie aparatury medycznej od pacjenta w szpitalu.

              Zwolennicy aborcji wytlumaczcie mi jaka jest roznica w czlowieczenstwie mojego
              syna w minute przed porodem i w minute po porodzie???? A jezeli jej nie
              widzicie to wskazcie mi taki moment, gdzie nastepuje tak dramatyczna zmiana, ze
              istote w lonie matki mozna nazwac juz czlowiekiem.

              • Gość: Ed Re: Zycie sie rodzi przy zaplodnieniu. IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 31.01.03, 01:17
                Przychylam się do tego stwiedzenia. W przeciwnym wypadku musielibyśmy także
                uznawać wydobytą rudę np. żelaza już za konkretne urządzenie techniczne :-))
        • Gość: Jerzy Korekta lapsusa IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 30.01.03, 11:12
          Mirmacie,
          chcę skorygować lapsusa, jakiego palnąłem:
          Napisałem:
          Zdaję sobie sprawę, że wśród humanistów mogą być przeciwnicy życia, jednakże
          humanizm w postaci reprezentowanej przez Kagana przygotował poprzez swoją
          retorykę podstawy pod prawne podstawy dokonywania aborcji, redukując poczęte
          dziecko do ‘tylkopłodu’, a aborcję do ‘zabiegu’.


          Powinno być:
          Zdaję sobie sprawę, że wśród humanistów mogą być przeciwnicy ABORCJI, jednakże
          humanizm w postaci reprezentowanej przez Kagana przygotował poprzez swoją
          retorykę podstawy pod prawne podstawy dokonywania aborcji, redukując poczęte
          dziecko do ‘tylkopłodu’, a aborcję do ‘zabiegu’.
          • Gość: Palnick Korekta lapsusa. Wszystkie twoje posty to lapsusy. IP: *.stenaline.com 21.06.03, 09:57
        • Gość: Kagan Mirmat, dzięki za to, co napisałeś? IP: *.vic.bigpond.net.au 30.01.03, 11:25
          Mirmat: Jerzy,stosujesz taka sama demagogie jak Kagan
          przypisujac humanistom czy nawet ateistom chcie z
          definicji mordowania niepoczetych dzieci.To tak samo jak
          przypisywanie z definicji chrzescijanom morderczych
          intencji bo Hitler byl chrzescijanem.
          K: Nie o to chodzi, ze Hitler byl chrzescijajninem
          (dokladnie katolikiem rzymskim), ale ze zaden kosciol
          chrzescijanski ( a szczegolnie najwiekszy, rzymsko-kat.)
          Hitlera NIE potepil, a wrecz przeciwnie, wspolpracowal z
          nim poprzez papieza Piusa XII... :(

          J: Chyba przeinterpretowałeś moje wypowiedzi, twierdząc,
          że przypisuję (wszystkim) humanistom czy ateistom CHĘĆ
          mordowania NIEPOCZĘTYCH DZIECI (chodziło ci chyba
          o poczęte dzieci).
          K: Co a roznica? Niepoczete dzieci (jajeczka i plemniki)
          maja dokladnie takie samo DNA jak ludzie!

          J: Zdaję sobie sprawę, że wśród humanistów mogą być
          przeciwnicy życia, jednakże humanizm w postaci
          reprezentowanej przez Kagana przygotował poprzez swoją
          retorykę podstawy pod prawne podstawy dokonywania
          aborcji, redukując poczęte dziecko do ?tylko płodu?, a
          aborcję do zabiegu.
          K: Znow tania demagogia, Jerzy! Humanisci sa tylko za
          dekryminalizacja aborcji! Sa oni przeciwko aborcji,
          podobnie jak przeciwko nalogowemu piciu wodki czy paleniu
          paierosow, ale sa przeciwko rozwiazywaniu problemow
          moralnych (aborcja) i spolecznych (nalogi) przy pomocy
          sankcji prawnych, ktore zreszta cakowicie zawodza w
          takich sprawach (podziemie aborcyjne czy nielegalmy
          handel alkoholem).

          J: Jeśli natomiast idzie o twoje stwierdzenie, że ?Hitler
          był chrześcijaninem?, to popełniasz chyba wielkie
          nadużycie. Hitler był co prawda ochrzczony w rycie
          katolickim, ale przez chrzest nikt nie staje się
          chrześcijaninem.
          K: Czyzby? To po co ten caly cyrk z chrzestem?

          J: Ten błąd często pojawia się w myśleniu ludzi
          wychowanych na tradycji katolickiej, bez względu na to,
          czy ją akceptują, czy ją później odrzucą.
          K: Chcesz, czy nie, kosciol kat. w Polsce to jest de
          facto cale chrzescijanstwo: chrzescijanie nie-katolicy to
          w Polsce nieznaczna mniejszosc, halasliwa jak ty, ale bez
          znaczenia...

          J: Gdyby przez chrzest ludzie stawali się chrześcijanami,
          to prawdopodobnie byli nimi również Marks, Engels, Lenin,
          Stalin, Dzierżyński ...
          K: Marx byl zydem, Jerzyku!

          J: 'Tylko płody' nie mogą się nawet bronić. Być może są
          owocem grzechu - cudzołożenego bądź wszetecznego
          współżycia. Potem ludzie chcą 'naprawić' swój grzech
          morderstwem na poczętym dziecku.
          K: Tania demagogia! Niepoczete czy nawet poczete dziecko,
          to jeszcze NIE czlowiek, a tylko jajeczko, plemnik albo
          embrion! Juz ci nieraz pisalem, ze plodu NIE mozna
          zamordowac, bo to NIE jest jeszcze czlowiek!
          Mirmat: Kto dal ci prawo definiowac, kto jest
          czlowiekiem, kto nadczlowiekiem, a kto zwykla czescia
          zamienna dla kogos innego?
          K: To NIE moja definicja, a definicja naukowcow
          (psychologow, fizjologow, neurologow itp.).
          J: Pomyśl, jak obciążona będzie psychika człowieka, który
          grzech cudzołóstwa chce naprawić grzechem zbrodni. Czy to
          będzie mniejsze zło?
          K: Przestan pieprzyc o "grzechach". Grzeszyc moze tylko
          wierzacy w zabobony typu duchow, bogow i bozkow itp.... :(

          K: Zrozum, ze ja TEZ POTEPIAM aborcje, tyle, ze nie
          srodkami prawnymi, a moralnymi!
          Mirmat: A ja TEZ POTEMPIAM tych co zabijaja (dokonuja
          "zabiegu" usuwania...)
          K: Aborcja to NIE jest zabijanie! Zabic mozna tylko
          czlowieka, a nie plod!

          Jerzy: Możecie mi wyjaśnić, jak mają wyglądać te środki
          moralne, którymi chcecie potępiać aborcję i tych, którzy
          ją przeprowadzają? W oparciu o jaką moralność chcecie to
          czynić? Chrześcijańską czy humanistyczną? Kto jest źródłem
          tej moralności?
          K: O moralnosc naturalna, czyli humanistyczna. Poprzez
          potepienie tych, co dla wygody podaja sie aborcji, i
          poprzez pomoc dla tych, ktorzy sa do aborcji zmuszeni.
          A zrodlem tej moralnosci jest byt realnie istniejacy,
          czyli ludzkosc!

          J: Humanistyczne podejście do aborcji, gdzie poczęte
          dziecko jest 'tylko płodem' ma różwnież łagodzić jej
          psychiczne skutki - ma likwidować poczucie winy. Według
          humanizmu nie dokonano zabójstwa człowieka, lecz tylko
          wykonano zabieg usunięcia 'tylkopłodu.' Takie podejście
          kształtuje znieczulicę emocjonalną, zabija w człowieku
          poczucie dobra i zła. Dobre jest to, co jest dobre dla
          mnie. A jeśli dobre dla mnie jest usunięcie 'tylko
          płodu', to należy to zrobić.
          Mirmat: cala Twoja argumentacja mija sie z celem. Aborcja
          to nie kwestia moralnosci. TO ZBRODNIA.
          K: Bzdura! Zbrodni mozna dokonac TYLKO na czlowieku, a
          nie plodzie, ktory i tal czesto dokonuje niejako aborcji
          sam na sobie (naturalne poronienia).

          Jerzy: Mocno powiedziane! Zgadzam się. Ale jak widzisz,
          dla humanisty Kagana nie ma czegos takiego jak ?poczęte
          dziecko?, ale tylko embrion ludzki. Dzięki
          tej retoryce Zbrodnia przestaje być zbrodnią. [Kagan
          pisał: ?NIE ma czegos takiego jak "poczete dziecko", a
          tylko embrion ludzki!]
          K: Oczywiscie! Zabic mozna tylko czlowieka, a nie embrion.
          Idac twym rozumowaniem, nalezalo by tez prawnie chronic
          jajeczka i plemniki, bo one tze maja ludzkie DNA!

          K: A co powiesz na mord z zimna krwia na skazancu, ktory
          moze byc przeciez niewinny? Znaj prporcyum, mociumpamie!
          Je tez jestem PRZECIWKO aborcji, ale w inny sposob niz
          ty, Jerzyku!
          Mirmat: Wlasnie, gdzie proporcja? Ja jestem osobiscie za
          przyznaniem takich samych praw do zycia wielokrotnemu
          mordercy jak i niewinnemu dziecku,ktore nikogo jeszcze
          nie moglo skrzywdzic. Czy ty tez ?
          K: Mylisz PLOD (EMBRION) z DZIECKIEM!

          Jerzy: Do Kagana: Poczęte dziecko NA PEWNO jest niewinne.
          K: NIE ma "poczetego dziecka", a tylko EMBRION!

          J: Jeśli natomiast idzie o zbrodniarzy, to chcesz
          wykonanie wyroku na nich nazwać mordem z zimną krwią.
          Chcesz wykonanie sprawiedliwości zredukować do tej samej
          kategorii czynu, co popełnienie zbrodni. Przez tę
          retorykę chcesz pozbawić społeczeństwo prawa do karania
          przestępców. Owszem, istnieje niebezpieczeństwo, że ktoś
          zostaje skazany na podstawie fałszywek. Ale nie traktuj
          ludzi pracujących w sądach jako idiotów, którzy nie są w
          stanie rozróżnić dowodu od fałszywki. W przypadku
          wątpliwości, oczywiście muszą one być uwzględnione.
          K: Jak wyjasnisz wiec, ze w stanie Illinois skazano na
          smierc w ostatnich latach wiecej NIEwinnych niz winnych?

          M: W Kanadzie Sad Najwyzszy obalil istniejace poprzedni
          prawo anty-aborcyjne jako "niekonstytucyjne". Feministki
          doprowadzily do zablokowania jakiegokolwiek nowego prawa.
          W rezultacie mordowanie nienarodzonych dzieci jest
          legalne (a nawet finansowane z mojej - podatnika
          kieszeni) do ostatnich momentow przed urodzeniem. Kiedy
          bylem swiatkiem porodu mojego syna (radze kazdemu
          potencjalnemu ojcu nie opuscic tej najwspanialszej dla
          ojca okazji czestniczenia w urodzinach potomka) pierwsza
          reakcja byla ogromna radosc.
          K: Co ma jedno do drugiego? Po co ta tania demagogia?
          "Nienarodzone dziecko" to oksymoron, sprzecznosc sama w
          sobie. Nie kompromituj sie, i ciesz sie, ze mieszkasz w
          wolnym kraju...

          M: Potem dotarla domnie swiadomosc, ze chwile przed
          przecieciem pepowiny ten wspanialy CZLOWIEK byl zgodnie z
          prawem Kanady tylko kupa miesa. od tego czasu
          jestem zacietym wrogiem aborcji.
          K: Bzdura! W zadnym kraju nie jest dozwolona aborcja na
          ponad 6mies. plodzie! Chyba, ze jest to, dzieki
          milosierdziu bozemu, np. plod bez mozgu albo innego
          waznego organu...

          J: Mirmat, dzięki za to, co napisałeś. Mam wrażenie, że
          mimo różnicy światopoglądowej, mamy podobne podejście do
          aborcji.
          K: Bo macie TAKIE same, religianckie zabobony... :(
          • Gość: Jerzy Czy Hitler, Stalin, Lenin byli chrześcijanami? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 30.01.03, 13:48
            Gość portalu: Kagan napisał(a):
            Mirmat: Jerzy,stosujesz taka sama demagogie jak Kagan
            przypisujac humanistom czy nawet ateistom chcie z
            definicji mordowania niepoczetych dzieci.To tak samo jak
            przypisywanie z definicji chrzescijanom morderczych
            intencji bo Hitler byl chrzescijanem.

            K: Nie o to chodzi, ze Hitler byl chrzescijajninem
            (dokladnie katolikiem rzymskim), ale ze zaden kosciol
            chrzescijanski ( a szczegolnie najwiekszy, rzymsko-kat.)
            Hitlera NIE potepil, a wrecz przeciwnie, wspolpracowal z
            nim poprzez papieza Piusa XII... :(

            Jerzy: Kaganie, już wielokrotnie toczyła się dyskusja odnośnie rzekomego
            chrześcijaństwa Hitlera. To, że był ochrzczony jako katolik, nie czyni go
            chrześcijaninem! Aby stać się chrześcijaninem trzeba zawierzyć swoje życie
            Jezusowi! Hitler nigdy tego nie zrobił, a owoce jego życia świadczą o tym, kto
            go inspirował. Natomiast czy można go traktować jako katolika, to już inna
            sprawa. Według nauki katolickiej, skoro był ochrzczony w rycie katolickim, to
            stał się katolikiem. Z kolei Pius XII ma też tyle wspólnego z chrześcijaństwem,
            co wilk z owcą.

            J: Jeśli natomiast idzie o twoje stwierdzenie, że ?Hitler
            był chrześcijaninem?, to popełniasz chyba wielkie
            nadużycie. Hitler był co prawda ochrzczony w rycie
            katolickim, ale przez chrzest nikt nie staje się
            chrześcijaninem.
            K: Czyzby? To po co ten caly cyrk z chrzestem?

            Jerzy: Chrzest ma swoje miejsce w nauczaniu Jezusa. Ma być świadomym aktem
            człowieka, który przez akt chrztu wyznaje, że chce „umrzeć dla grzechu i
            powstać do ‘do nowego życia.” Jest aktem posłuszeństwa wobec nauki Jezusa, a
            posłuszeństwo wiąże się z Bożym błogosławieństwem. A katolickie podejście do
            chrztu ma więcej z magią niż z nauką Chrystusa.


            J: Ten błąd często pojawia się w myśleniu ludzi
            wychowanych na tradycji katolickiej, bez względu na to,
            czy ją akceptują, czy ją później odrzucą.
            K: Chcesz, czy nie, kosciol kat. w Polsce to jest de
            facto cale chrzescijanstwo: chrzescijanie nie-katolicy to
            w Polsce nieznaczna mniejszosc, halasliwa jak ty, ale bez
            znaczenia...

            Jerzy: Gdyby ja, jako hałaśliwa mniejszość, był bez znaczenia, to byś nie
            skupiał tyle wysiłku na dyskusjach z moimi argumentami. I nadal nie potrafisz
            albo nie chcesz rozróżnić chrześcijaństwa od katolicyzmu. Załóżmy, że przestanę
            rozróżniać pomiędzy komunizmem a humanizmem i wszystkie zbrodnie ‘komuchów’
            zacznę projektować na humanistów. Czy to będzie OK?

            J: Gdyby przez chrzest ludzie stawali się chrześcijanami,
            to prawdopodobnie byli nimi również Marks, Engels, Lenin,
            Stalin, Dzierżyński ...
            K: Marx byl zydem, Jerzyku!
            Jerzy: a co z pozostałymi? Też byli chrześcijanami, bo byli ochrzczeni?
            • Gość: Kagan Re: Czy Hitler, Stalin, Lenin byli chrześcijanami IP: *.vic.bigpond.net.au 30.01.03, 14:11
              Mirmat: Jerzy,stosujesz taka sama demagogie jak Kagan
              przypisujac humanistom czy nawet ateistom chcie z
              definicji mordowania niepoczetych dzieci.To tak samo jak
              przypisywanie z definicji chrzescijanom morderczych
              intencji bo Hitler byl chrzescijanem.
              K: Nie o to chodzi, ze Hitler byl chrzescijajninem
              (dokladnie katolikiem rzymskim), ale ze zaden kosciol
              chrzescijanski ( a szczegolnie najwiekszy, rzymsko-kat.)
              Hitlera NIE potepil, a wrecz przeciwnie, wspolpracowal z
              nim poprzez papieza Piusa XII... :(
              Jerzy: Kaganie, już wielokrotnie toczyła się dyskusja
              odnośnie rzekomego chrześcijaństwa Hitlera. To, że był
              ochrzczony jako katolik, nie czyni go chrześcijaninem!
              Aby stać się chrześcijaninem trzeba zawierzyć swoje życie
              Jezusowi! Hitler nigdy tego nie zrobił, a owoce jego
              życia świadczą o tym, kto go inspirował. Natomiast czy
              można go traktować jako katolika, to już inna sprawa.
              Według nauki katolickiej, skoro był ochrzczony w rycie
              katolickim, to
              stał się katolikiem. Z kolei Pius XII ma też tyle
              wspólnego z chrześcijaństwem, co wilk z owcą.
              K: Jerzy! Starasz sie wybielic swa sekte, odzegnujac sie
              od wszystkiego w historii chrzescijanstwa, co jest dla
              ciebie niewygodne. Dla ciebie wiec ani Hitler, ani Pius
              XII NIE sa chrzescijaninami. Napisz wiec, kto jest dla
              ciebie chrzescijaninem (jaki musi spelniac warunki, ale
              dokladnie, nie jakies tam "zawierzenie Jeszui"), i ilu
              jest obecnie na swiecie chrzescijan w/g ciebie?

              J: Jeśli natomiast idzie o twoje stwierdzenie, że Hitler
              był chrześcijaninem, to popełniasz chyba wielkie
              nadużycie. Hitler był co prawda ochrzczony w rycie
              katolickim, ale przez chrzest nikt nie staje się
              chrześcijaninem.
              K: Czyzby? To po co ten caly cyrk z chrzestem?
              Jerzy: Chrzest ma swoje miejsce w nauczaniu Jezusa. Ma
              być świadomym aktem człowieka, który przez akt chrztu
              wyznaje, że chce ?umrzeć dla grzechu i powstać do ?do
              nowego życia.?
              K: Rodzaj autoeutanazji?

              J: Jest aktem posłuszeństwa wobec nauki Jezusa, a
              posłuszeństwo wiąże się z Bożym błogosławieństwem. A
              katolickie podejście do chrztu ma więcej z magią niż z
              nauką Chrystusa.
              K: Religia=magia, Jerzyku!

              J: Ten błąd często pojawia się w myśleniu ludzi
              wychowanych na tradycji katolickiej, bez względu na to,
              czy ją akceptują, czy ją później odrzucą.
              K: Chcesz, czy nie, kosciol kat. w Polsce to jest de
              facto cale chrzescijanstwo: chrzescijanie nie-katolicy to
              w Polsce nieznaczna mniejszosc, halasliwa jak ty, ale bez
              znaczenia...
              Jerzy: Gdyby ja, jako hałaśliwa mniejszość, był bez
              znaczenia, to byś nie skupiał tyle wysiłku na dyskusjach
              z moimi argumentami. I nadal nie potrafisz albo nie
              chcesz rozróżnić chrześcijaństwa od katolicyzmu. Załóżmy,
              że przestanę rozróżniać pomiędzy komunizmem a humanizmem
              i wszystkie zbrodnie ?komuchów? zacznę projektować na
              humanistów. Czy to będzie OK?
              K: Przeciez to wlasnie robisz! A dyskutuje z toba, bo u
              ciebie wydac bardzo wyraznie wszelakie zboczenia
              religianckie, jak u muchy widac wyraznie chromozomy...

              J: Gdyby przez chrzest ludzie stawali się chrześcijanami,
              to prawdopodobnie byli nimi również Marks, Engels, Lenin,
              Stalin, Dzierżyński ...
              K: Marx byl zydem, Jerzyku!
              Jerzy: a co z pozostałymi? Też byli chrześcijanami, bo
              byli ochrzczeni?
              K: Jesli byli ochrzczeni i nie byli ekskomunikowani, to
              TAK! jak Hitler! jak Pius XII!


              • Gość: Jerzy Czy Kagan jest chrześcijaninem? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 31.01.03, 01:12
                M irmat: Jerzy,stosujesz taka sama demagogie jak Kagan
                przypisujac humanistom czy nawet ateistom chcie z
                definicji mordowania niepoczetych dzieci.To tak samo jak
                przypisywanie z definicji chrzescijanom morderczych
                intencji bo Hitler byl chrzescijanem.
                K: Nie o to chodzi, ze Hitler byl chrzescijajninem
                (dokladnie katolikiem rzymskim), ale ze zaden kosciol
                chrzescijanski ( a szczegolnie najwiekszy, rzymsko-kat.)
                Hitlera NIE potepil, a wrecz przeciwnie, wspolpracowal z
                nim poprzez papieza Piusa XII... :(
                Jerzy: Kaganie, już wielokrotnie toczyła się dyskusja
                odnośnie rzekomego chrześcijaństwa Hitlera. To, że był
                ochrzczony jako katolik, nie czyni go chrześcijaninem!
                Aby stać się chrześcijaninem trzeba zawierzyć swoje życie
                Jezusowi! Hitler nigdy tego nie zrobił, a owoce jego
                życia świadczą o tym, kto go inspirował. Natomiast czy
                można go traktować jako katolika, to już inna sprawa.
                Według nauki katolickiej, skoro był ochrzczony w rycie
                katolickim, to
                stał się katolikiem. Z kolei Pius XII ma też tyle
                wspólnego z chrześcijaństwem, co wilk z owcą.

                K: Jerzy! Starasz sie wybielic swa sekte, odzegnujac sie
                od wszystkiego w historii chrzescijanstwa, co jest dla
                ciebie niewygodne. Dla ciebie wiec ani Hitler, ani Pius
                XII NIE sa chrzescijaninami. Napisz wiec, kto jest dla
                ciebie chrzescijaninem (jaki musi spelniac warunki, ale
                dokladnie, nie jakies tam "zawierzenie Jeszui"), i ilu
                jest obecnie na swiecie chrzescijan w/g ciebie?

                Jerzy: Kaganie, mistrzu od tworzenia fałszywek, staram się ‘wybielić moja
                sektę’ od fałszywek, przypisanych jej prze twego szefa. Twój szef chce wmówić
                światu, że Hitler i Pius XII byli chrześcijaninami. Są ludzie, którzy to
                kupią, na przykład ty, ale są też tacy, którzy potrafią rozpoznać fałszywe
                chrześcijaństwo od prawdziwego i to odrzucą.
                A jeśli do tej pory nie poznałeś z naszych dyskusji, jakie warunki musi ktoś
                spełnić, aby stać się chrześcijaninem, to podziwiam twoją yntelygencję.
                Teoretycznie, powinieneś był już poznać i zrozumieć abc chrześcijaństwa. Ale
                kiedy coś zacytowałem z Jezusa, od razu przylatywał kruk i wydziobywał ci to z
                umysłu.

                J: Jeśli natomiast idzie o twoje stwierdzenie, że Hitler był chrześcijaninem,
                to popełniasz chyba wielkie
                nadużycie. Hitler był co prawda ochrzczony w rycie katolickim, ale przez
                chrzest nikt nie staje się
                chrześcijaninem.
                K: Czyzby? To po co ten caly cyrk z chrzestem?

                Jerzy: Chrzest ma swoje miejsce w nauczaniu Jezusa. Ma
                być świadomym aktem człowieka, który przez akt chrztu
                wyznaje, że chce ?umrzeć dla grzechu i powstać do ?do
                nowego życia.?
                K: Rodzaj autoeutanazji?
                Jerzy: YES, podoba mi się ta metafora, kiedy człowiek nie chce już żyć dla
                grzechu (umiera dla swego egoizmu) i chce żyć dla Boga i bliźnich, co
                demonstruje przez akt chrztu.

                Piotr pisał do ludzi nawróconych:
                1 Piotr 4,2 aby pozostały czas doczesnego życia poświęcić już nie ludzkim
                pożądliwościom, lecz woli Bożej.
                4,3 Dość bowiem, że w czasie minionym spełnialiście zachcianki pogańskie
                oddając się rozpuście, pożądliwości, pijaństwu, biesiadom, pijatykom i
                bezecnemu bałwochwalstwu.
                4,4 Przy tym dziwią się temu, że wy nie schodzicie się razem z nimi na
                takie lekkomyślne rozpusty, i oczerniają was.
                4,5 Zdadzą oni sprawę temu, który gotów jest sądzić żywych i umarłych.

                A Paweł pisał tak:
                1 Koryntian 6,9 Albo czy nie wiecie, że niesprawiedliwi Królestwa Bożego nie
                odziedziczą? Nie łudźcie się! Ani wszetecznicy, ani bałwochwalcy ani
                cudzołożnicy, ani rozpustnicy, ani mężołożnicy,
                6,10 ani złodzieje, ani chciwcy, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy
                Królestwa Bożego nie odziedziczą.
                6,11 A takimi niektórzy z was byli; aleście obmyci, uświęceni, i
                usprawiedliwieni w imieniu Pana Jezusa Chrystusa i w Duchu Boga naszego.


                A jeśli chcesz wiedzieć ilu jest chrześcijan na świecie, zapytaj Pana Boga.
                Tylko On zna swoich,
                2 Tym 2,19 Wszakże fundament Boży stoi niewzruszony, a ma taką pieczęć na
                sobie: Zna Pan tych, którzy są jego, i: Niech odstąpi od niesprawiedliwości
                każdy, kto wzywa imienia Pańskiego.

                Przypuszczam, że jest nas dużo mniej, niż podają statystyki, gdyż obejmują one
                na ogół tych, którzy idą szeroką drogą, natomiast na wąską ścieżkę wchodzi
                niewielu:
                Mat 7,13 Wchodźcie przez ciasną bramę; albowiem szeroka jest brama i
                przestronna droga, która wiedzie na zatracenie, a wielu jest takich, którzy
                przez nią wchodzą.
                7,14 A ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do żywota; i
                niewielu jest tych, którzy ją znajdują.

                J: Jest aktem posłuszeństwa wobec nauki Jezusa, a
                posłuszeństwo wiąże się z Bożym błogosławieństwem. A
                katolickie podejście do chrztu ma więcej z magią niż z
                nauką Chrystusa.
                K: Religia=magia, Jerzyku!

                Jerzy: Sofizmaty: skakania do konkluzji i generalizacji.


                J: Gdyby przez chrzest ludzie stawali się chrześcijanami,
                to prawdopodobnie byli nimi również Marks, Engels, Lenin,
                Stalin, Dzierżyński ...
                K: Marx byl zydem, Jerzyku!
                Jerzy: a co z pozostałymi? Też byli chrześcijanami, bo
                byli ochrzczeni?
                K: Jesli byli ochrzczeni i nie byli ekskomunikowani, to
                TAK! jak Hitler! jak Pius XII!

                Jerzy: Znowu chcesz za swoim szefem tworzyć fałszywki o tym, kto jest
                chrześcijaninem? Ty też byłeś ochrzczony, nieprawdaż, to według tej logiki też
                nim jesteś.
                W moim przekonaniu, na podstawie tego, co piszesz, masz więcej wspólnego z
                demonizmem.

                Jerzy
                • Gość: Kagan Re: Czy Kagan jest chrześcijaninem? IP: *.vic.bigpond.net.au 31.01.03, 12:07
                  K: NIE!
                  Mirmat: Jerzy,stosujesz taka sama demagogie jak Kagan
                  przypisujac humanistom czy nawet ateistom chcie zdefinicji mordowania
                  niepoczetych dzieci.To tak samo jak przypisywanie z definicji chrzescijanom
                  morderczych intencji bo Hitler byl chrzescijanem.
                  K: Nie o to chodzi, ze Hitler byl chrzescijaninem
                  (dokladnie katolikiem rzymskim), ale ze zaden kosciol
                  chrzescijanski ( a szczegolnie najwiekszy, rzymsko-kat.)
                  Hitlera NIE potepil, a wrecz przeciwnie, wspolpracowal z
                  nim poprzez papieza Piusa XII... :(
                  Jerzy: Kaganie, już wielokrotnie toczyła się dyskusja
                  odnośnie rzekomego chrześcijaństwa Hitlera. To, że był
                  ochrzczony jako katolik, nie czyni go chrześcijaninem!
                  Aby stać się chrześcijaninem trzeba zawierzyć swoje życie
                  Jezusowi! Hitler nigdy tego nie zrobił, a owoce jego
                  życia świadczą o tym, kto go inspirował. Natomiast czy
                  można go traktować jako katolika, to już inna sprawa.
                  Według nauki katolickiej, skoro był ochrzczony w rycie
                  katolickim, to stał się katolikiem. Z kolei Pius XII ma też tyle
                  wspólnego z chrześcijaństwem, co wilk z owcą.
                  K: Jerzy! Starasz sie wybielic swa sekte, odzegnujac sie
                  od wszystkiego w historii chrzescijanstwa, co jest dla
                  ciebie niewygodne. Dla ciebie wiec ani Hitler, ani Pius
                  XII NIE sa chrzescijaninami. Napisz wiec, kto jest dla
                  ciebie chrzescijaninem (jaki musi spelniac warunki, ale
                  dokladnie, nie jakies tam "zawierzenie Jeszui"), i ilu
                  jest obecnie na swiecie chrzescijan w/g ciebie?
                  Jerzy: Kaganie, mistrzu od tworzenia fałszywek, staram się ‘wybielić moja
                  sektę’ od fałszywek, przypisanych jej prze twego szefa. Twój szef chce
                  wmówić światu, że Hitler i Pius XII byli chrześcijaninami. Są ludzie, którzy
                  to kupią, na przykład ty, ale są też tacy, którzy potrafią rozpoznać fałszywe
                  chrześcijaństwo od prawdziwego i to odrzucą.
                  K: Na JAKIEJ podstawie?

                  J: A jeśli do tej pory nie poznałeś z naszych dyskusji, jakie warunki musi ktoś
                  spełnić, aby stać się chrześcijaninem, to podziwiam twoją yntelygencję.
                  Teoretycznie, powinieneś był już poznać i zrozumieć abc chrześcijaństwa. Ale
                  kiedy coś zacytowałem z Jezusa, od razu przylatywał kruk i wydziobywał ci to z
                  umysłu.
                  K: A to ci wstretne zwierze! Zabic go! Po chrzescijansku...

                  J: Jeśli natomiast idzie o twoje stwierdzenie, że Hitler był chrześcijaninem,
                  to popełniasz chyba wielkie nadużycie. Hitler był co prawda ochrzczony w rycie
                  katolickim, ale przez chrzest nikt nie staje się chrześcijaninem.
                  K: Czyzby? To po co ten caly cyrk z chrzestem?
                  Jerzy: Chrzest ma swoje miejsce w nauczaniu Jezusa. Ma
                  być świadomym aktem człowieka, który przez akt chrztu
                  wyznaje, że chce umrzeć dla grzechu i powstać do do
                  nowego życia.
                  K: Rodzaj autoeutanazji?
                  Jerzy: YES, podoba mi się ta metafora, kiedy człowiek nie chce już żyć dla
                  grzechu (umiera dla swego egoizmu) i chce żyć dla Boga i bliźnich, co
                  demonstruje przez akt chrztu.
                  K: Ciekawe, Jerzy zwolennik samobojstwa i eutanazji, jesli popelnione dla
                  wyzszych celow w ramach "cel uswieca srodki"... (...)

                  J: A jeśli chcesz wiedzieć ilu jest chrześcijan na świecie, zapytaj Pana Boga.
                  Tylko On zna swoich.
                  K: Masz adres BUSu?

                  J: Przypuszczam, że jest nas dużo mniej, niż podają statystyki, gdyż obejmują
                  one na ogół tych, którzy idą szeroką drogą, natomiast na wąską ścieżkę wchodzi
                  niewielu: (...)
                  K: Bo moze ona prowadzic na manowce...

                  J: Jest aktem posłuszeństwa wobec nauki Jezusa, a
                  posłuszeństwo wiąże się z Bożym błogosławieństwem. A
                  katolickie podejście do chrztu ma więcej z magią niż z
                  nauką Chrystusa.
                  K: Religia=magia, Jerzyku!
                  Jerzy: Sofizmaty: skakania do konkluzji i generalizacji.
                  K: NIE! Po prostu metoda indukcji...

                  J: Gdyby przez chrzest ludzie stawali się chrześcijanami,
                  to prawdopodobnie byli nimi również Marks, Engels, Lenin,
                  Stalin, Dzierżyński ...
                  K: Marx byl zydem, Jerzyku!
                  Jerzy: a co z pozostałymi? Też byli chrześcijanami, bo
                  byli ochrzczeni?
                  K: Jesli byli ochrzczeni i nie byli ekskomunikowani, to
                  TAK! jak Hitler! jak Pius XII!
                  Jerzy: Znowu chcesz za swoim szefem tworzyć fałszywki o tym, kto jest
                  chrześcijaninem? Ty też byłeś ochrzczony, nieprawdaż, to według tej logiki też
                  nim jesteś.
                  K: NIE! Bo ja wystapilem z kosciola! Chyba nie masz ku temu watpliwosci?
                  A taki Hitler malowal krzye (NIE swastki, a krzyze) na samolotach
                  Luftwaffe i czolgach Wermachtu... A na pasach zolnierze niemieccy mieli
                  wypisane BOG Z NAMI (Gott mit uns)... :(

                  J: W moim przekonaniu, na podstawie tego, co piszesz, masz więcej wspólnego z
                  demonizmem.
                  K: Jak definujesz to pojecie? Tez jestes demonista, bo wierzysz w istnienie
                  demonow (Boga, Szatana itp.)... :(

                  • Gość: do Kagana Twoim problemem jest BRAK ZROZUMIENIA IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 31.01.03, 17:39
                    K: NIE!
                    Jerzy: Rozumiem, że to NIE jest odpowiedzią na pytanie zawarte w tytule. Tak
                    więc Kagan, mimo że został ochrzczony w rycie katolickim, nie uważa się za
                    chrześcijanina. Chwała Bogu! Raz napisałeś prawdę! Przyjmuję ją i nawet nie
                    dopuszczam myśli, że to mogłaby być fałszywka.

                    K: Jerzy! Starasz sie wybielic swa sekte, odzegnujac się od wszystkiego w
                    historii chrzescijanstwa, co jest dla ciebie niewygodne. Dla ciebie wiec ani
                    Hitler, ani Pius
                    XII NIE sa chrzescijaninami. Napisz wiec, kto jest dla ciebie chrzescijaninem
                    (jaki musi spelniac warunki, ale dokladnie, nie jakies tam "zawierzenie
                    Jeszui"), i ilu
                    jest obecnie na swiecie chrzescijan w/g ciebie?

                    Jerzy: Kaganie, mistrzu od tworzenia fałszywek, staram się ‘wybielić moja
                    sektę’ od fałszywek, przypisanych jej przez twego szefa. Twój szef chce
                    wmówić światu, że Hitler i Pius XII byli chrześcijanami. Są ludzie, którzy
                    to kupią, na przykład ty, ale są też tacy, którzy potrafią rozpoznać fałszywe
                    chrześcijaństwo od prawdziwego i to odrzucą.

                    K: Na JAKIEJ podstawie?

                    Jerzy: na podstawie nauki Jezusa: Po owocach ich poznanie ich.
                    Jezus zapowiedział, że przyjdą fałszywi prorocy, w owczym odzieniu.
                    Mateusz: 7,15 Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w
                    odzieniu owczym, wewnątrz zaś są wilkami drapieżnymi!
                    7,16 Po ich owocach poznacie ich. Czyż zbierają winogrona z cierni albo z
                    ostu figi?
                    7,17 Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, ale złe drzewo wydaje złe
                    owoce.
                    7,18 Nie może dobre drzewo rodzić złych owoców, ani złe drzewo rodzić
                    dobrych owoców.
                    7,19 Każde drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, wycina się i rzuca w
                    ogień.
                    7,20 Tak więc po owocach poznacie ich.
                    7,21 Nie każdy, kto do mnie mówi: Panie, Panie, wejdzie do Królestwa
                    Niebios; lecz tylko ten, kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie.

                    Możemy to sparafrazować, że przyjdą ludzie, którzy będą się uważać za takich,
                    co mają dobroczynne i zbawienne przesłanie dla świata, jednakże pod przykrywką
                    rzekomego dobra, kryją się ich faktyczne intencje, które niestety są zgubne.
                    Jezus zapowiadał, że przyjdą tacy, którzy będą posługiwać się imieniem Boga,
                    jednakże ich działanie nie będzie mieć nic wspólnego z wola Ojca. Przykładem
                    takiej postaci jest Hitler, a tylko ktoś, kto pracuje w tym samym obozie
                    duchowym, będzie chciał Hitlerem wysmarować chrześcijaństwo.

                    J: A jeśli do tej pory nie poznałeś z naszych dyskusji, jakie warunki musi ktoś
                    spełnić, aby stać się chrześcijaninem, to podziwiam twoją yntelygencję.
                    Teoretycznie, powinieneś był już poznać i zrozumieć abc chrześcijaństwa. Ale
                    kiedy coś zacytowałem z Jezusa, od razu przylatywał kruk i wydziobywał ci to z
                    umysłu.
                    K: A to ci wstretne zwierze! Zabic go! Po chrzescijansku...

                    Jerzy: Mordowanie, to specjalność twego szefa, który najpierw inspiruje ludzi
                    do popełnienia zbrodni, a potem troszczy się o to, aby im to uszło bezkarnie.
                    Jezus tak mówił do tych, którzy byli posłuszni twemu szefowi:
                    Jan 8,43 Dlaczego mowy mojej nie pojmujecie? Dlatego, że nie potraficie
                    słuchać słowa mojego.
                    8,44 Ojcem waszym jest diabeł i chcecie postępować według pożądliwości ojca
                    waszego. On był mężobójcą od początku i w prawdzie nie wytrwał, bo w nim nie ma
                    prawdy. Gdy mówi kłamstwo, mówi od siebie, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa.

                    W twoim przypadku, radziłbym ci pozbyć się tego kruka, bo wydziobuje ci
                    wszelkie dobre ziarno, które Pan Bóg stale na nowo dostarcza ci w swojej
                    miłości przez znienawidzonego przez ciebie Jerzego.
                    Mateusz: 13,18 Wysłuchajcie więc podobieństwa o siewcy.
                    13,19 Do każdego, kto słucha słowa o Królestwie i NIE ROZUMIE, przychodzi
                    Zły i porywa to, co zasiano w jego sercu: to jest ten, kto jest posiany na
                    drogę.
                    13,23 A posiany na dobrej ziemi, to ten, kto słowa słucha i ROZUMIE; ten
                    wydaje owoc: jeden stokrotny, drugi sześćdziesięciokrotny, a inny
                    trzydziestokrotny.

                    Kaganie, twoim problemem jest BRAK ZROZUMIENIA. Nie rozumiesz, bo ZŁY
                    wydziobuje ci za każdym razem posiane ziarno.

                    Jerzy: Chrzest ma swoje miejsce w nauczaniu Jezusa. Ma
                    być świadomym aktem człowieka, który przez akt chrztu
                    wyznaje, że chce umrzeć dla grzechu i powstać do do
                    nowego życia.
                    K: Rodzaj autoeutanazji?
                    Jerzy: YES, podoba mi się ta metafora, kiedy człowiek nie chce już żyć dla
                    grzechu (umiera dla swego egoizmu) i chce żyć dla Boga i bliźnich, co
                    demonstruje przez akt chrztu.
                    K: Ciekawe, Jerzy zwolennik samobojstwa i eutanazji, jesli popelnione dla
                    wyzszych celow w ramach "cel uswieca srodki"... (...)

                    Jerzy: Zapomniałem, że ty nie rozpoznajesz figur mowy i nie potrafisz ich
                    wyłapać. To straszne, o mało co pomyślałbyś, że cię namawiam do samobójstwa.
                    Nie, aby zostać chrześcijaninem, nie musisz popełniać samobójstwa, wystarczy,
                    gdy się upamiętasz i odwrócisz się od swoich grzechów do tego stopnia, jak
                    gdybyś dla nich umarł. Rozumiesz?

                    cdn
                    • Gość: Jerzy Nie mogłeś wystąpić z kościoła IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 31.01.03, 17:41

                      J: A jeśli chcesz wiedzieć ilu jest chrześcijan na świecie, zapytaj Pana Boga.
                      Tylko On zna swoich.
                      K: Masz adres BUSu?

                      Jerzy: Nie wiem, czy Pan Bóg udzieli ci na to pytanie odpowiedzi. Może te dane
                      są utajnione? A ponadto, Pan Bóg odpowiada na modlitwy tych, którzy mu
                      zawierzyli swoje życie. Bez zawierzenia się Bogu, nie masz dostępu do
                      jakichkolwiek obietnic za strony Boga. Możesz być jedynie pewien, że gdyby ci
                      przyszło umrzeć nie pojednawszy się z nim, czeka cię wieczne oddzielenie od
                      Bożego oblicza i nigdy niczego się od Boga nie dowiesz. Aha, za wyjątkiem tego,
                      dlaczego zostaniesz potępiony. Ja ci źle nie życzę, cały czas apeluję,
                      UPAMIĘTAJ SIĘ!

                      J: Przypuszczam, że jest nas dużo mniej, niż podają statystyki, gdyż obejmują
                      one na ogół tych, którzy idą szeroką drogą, natomiast na wąską ścieżkę wchodzi
                      niewielu: (...)
                      K: Bo moze ona prowadzic na manowce...
                      Jerzy: tekst, który ZŁY ci wydziobał, pokazywał, że na manowce prowadzi akurat
                      szeroka droga.

                      J: Jest aktem posłuszeństwa wobec nauki Jezusa, a
                      posłuszeństwo wiąże się z Bożym błogosławieństwem. A
                      katolickie podejście do chrztu ma więcej z magią niż z
                      nauką Chrystusa.
                      K: Religia=magia, Jerzyku!
                      Jerzy: Sofizmaty: skakania do konkluzji i generalizacji.

                      K: NIE! Po prostu metoda indukcji...
                      Jerzy: Jakiej indukcji. Sofizmacisz nachalnie. Aby dowieść tego stwierdzenia,
                      musiałbys pokazać, że wszystkie religie zajmuja się magią i że chrześcijaństwo
                      to też religia zajmująca się magią. Już ci pokazywałem gdzie indziej, że
                      chrześcijaństwo biblijne to nie religia. Religie, to ludzkie wysiłki w celu
                      dotarcia do Boga / bóstwa. Chrześcijaństwo, to Boże działanie, w celu
                      umożliwienia człowiekowi powrotu do społeczności z Bogiem.

                      J: Gdyby przez chrzest ludzie stawali się chrześcijanami,
                      to prawdopodobnie byli nimi również Marks, Engels, Lenin,
                      Stalin, Dzierżyński ...
                      K: Marx byl zydem, Jerzyku!
                      Jerzy: a co z pozostałymi? Też byli chrześcijanami, bo
                      byli ochrzczeni?
                      K: Jesli byli ochrzczeni i nie byli ekskomunikowani, to
                      TAK! jak Hitler! jak Pius XII!
                      Jerzy: Znowu chcesz za swoim szefem tworzyć fałszywki o tym, kto jest
                      chrześcijaninem? Ty też byłeś ochrzczony, nieprawdaż, to według tej logiki też
                      nim jesteś.
                      K: NIE! Bo ja wystapilem z kosciola! Chyba nie masz ku temu watpliwosci?
                      A taki Hitler malowal krzye (NIE swastki, a krzyze) na samolotach
                      Luftwaffe i czolgach Wermachtu... A na pasach zolnierze niemieccy mieli
                      wypisane BOG Z NAMI (Gott mit uns)... :(

                      Jerzy: Kaganie, nie mogłeś wystąpić z kościoła, bo nigdy nie byłeś jego
                      cząstką! Podobnie, jak ja nie mogę zrezygnować z a obywatelstwa
                      australijskiego, bo go nigdy nie miałem. Mogę mówić po angielsku, pracować w
                      ambasadzie Australii, a mimo to nie mieć jego obywatelstwa, choć mogę udawać,
                      że je mam. Więcej, mogę podejmować działania pod flagą Australii, ale ... kiedy
                      Australijczycy się zorientują, co jest grane, zakomunikują wyraźnie, że nie mam
                      z nimi nic wspólnego. Tak więc komunikuję ci Kaganie, że Hitler nie miał nic
                      wspólnego z Królestwem Niebios głoszonym przez Jezusa, mimo że sobie to
                      uzurpował. To taki jeszcze jeden wybieg twego szefa, aby zwodzić całą ludzkość.

                      J: W moim przekonaniu, na podstawie tego, co piszesz, masz więcej wspólnego z
                      demonizmem.
                      K: Jak definujesz to pojecie? Tez jestes demonista, bo wierzysz w istnienie
                      demonow (Boga, Szatana itp.)... :(

                      Jerzy: Znowu nie odczytałeś tego, co napisałem.
                      Apostoł Paweł pisał, że przyjdą odstępcy, którzy przystaną do duchów
                      zwodniczych i będą słuchać nauk szatańskich:

                      1 Tym 4,1 A Duch wyraźnie mówi, że w późniejszych czasach odstąpią
                      niektórzy od wiary i przystaną do duchów zwodniczych i będą słuchać nauk
                      szatańskich,
                      4,2 uwiedzeni obłudą kłamców, naznaczonych w sumieniu piętnem występku,

                      Kaganie, twój stosunek do Jezusa i chrześcijan jest dowodem na to, że proroctwo
                      Pawła spełnia się na naszych oczach.

                      Jerzy

                      • Gość: Kagan Re: Nie mogłeś wystąpić z kościoła IP: *.vic.bigpond.net.au 03.02.03, 14:27
                        J: A jeśli chcesz wiedzieć ilu jest chrześcijan na
                        świecie, zapytaj Pana Boga. Tylko On zna swoich.
                        K: Masz adres BUSu?

                        Jerzy: Nie wiem, czy Pan Bóg udzieli ci na to pytanie
                        odpowiedzi. Może te dane są utajnione?
                        K: A to czemu? Pan Bog ma komusze zwyczaje?

                        J: A ponadto, Pan Bóg odpowiada na modlitwy tych, którzy
                        mu zawierzyli swoje życie. Bez zawierzenia się Bogu, nie
                        masz dostępu do jakichkolwiek obietnic za strony Boga.
                        Możesz być jedynie pewien, że gdyby ci przyszło umrzeć
                        nie pojednawszy się z nim, czeka cię wieczne oddzielenie
                        od Bożego oblicza i nigdy niczego się od Boga nie
                        dowiesz. Aha, za wyjątkiem tego, dlaczego zostaniesz
                        potępiony. Ja ci źle nie życzę, cały czas apeluję,
                        UPAMIĘTAJ SIĘ!
                        K: Jakze moze byc cos/ktos oddzielone od kogos, kto jest
                        Wszechobecny i NIESKONCZENIE milosierny? Bluznisz, Jerzy,
                        imputujac Panu Bogu sadystyczne sklonnosci. Za duzo
                        czytasz te zydowska Biblie, stad u ciebie te sadystyczne
                        sklonnosci do mordowania i potepiania... :(

                        J: Przypuszczam, że jest nas dużo mniej, niż podają
                        statystyki, gdyż obejmują one na ogół tych, którzy idą
                        szeroką drogą, natomiast na wąską ścieżkę wchodzi
                        niewielu: (...)
                        K: Bo moze ona prowadzic na manowce...
                        Jerzy: tekst, który ZŁY ci wydziobał, pokazywał, że na
                        manowce prowadzi akurat szeroka droga.
                        K: Wierzysz we wszystko, co zydki napisza?

                        J: Jest aktem posłuszeństwa wobec nauki Jezusa, a
                        posłuszeństwo wiąże się z Bożym błogosławieństwem. A
                        katolickie podejście do chrztu ma więcej z magią niż z
                        nauką Chrystusa.
                        K: Religia=magia, Jerzyku!
                        Jerzy: Sofizmaty: skakania do konkluzji i generalizacji.
                        K: NIE! Fakty, fakty i jeszcze raz FAKTY! Religia=magia!

                        K: NIE! Po prostu metoda indukcji...
                        Jerzy: Jakiej indukcji. Sofizmacisz nachalnie. Aby
                        dowieść tego stwierdzenia, musiałbys pokazać, że
                        wszystkie religie zajmuja się magią i że chrześcijaństwo
                        to też religia.
                        zajmująca się magią. Już ci pokazywałem gdzie indziej, że
                        chrześcijaństwo biblijne to nie religia.
                        J: To tylko wymysl twego chorego umyslu! W/g WSZYSTKICH
                        religioznawcow, chrzesciajanstwo to religia, a KAZDA
                        religia oparta jest na magii...

                        J: Religie, to ludzkie wysiłki w celu dotarcia do Boga /
                        bóstwa. Chrześcijaństwo, to Boże działanie, w celu
                        umożliwienia człowiekowi powrotu do społeczności z Bogiem.
                        K: Macisz, Jerzy, macisz. Zajrzyj do Encyclopaedia
                        Britannica...

                        J: Gdyby przez chrzest ludzie stawali się chrześcijanami,
                        to prawdopodobnie byli nimi również Marks, Engels, Lenin,
                        Stalin, Dzierżyński ...
                        K: Marx byl zydem, Jerzyku!
                        Jerzy: a co z pozostałymi? Też byli chrześcijanami, bo
                        byli ochrzczeni?
                        K: Jesli byli ochrzczeni i nie byli ekskomunikowani, to
                        TAK! jak Hitler! jak Pius XII!
                        Jerzy: Znowu chcesz za swoim szefem tworzyć fałszywki o
                        tym, kto jest chrześcijaninem? Ty też byłeś ochrzczony,
                        nieprawdaż, to według tej logiki też nim jesteś.
                        K: NIE! Bo ja wystapilem z kosciola! Chyba nie masz ku
                        temu watpliwosci? A taki Hitler malowal krzyze (NIE
                        swastki, a krzyze) na samolotach Luftwaffe i czolgach
                        Wermachtu... A na pasach zolnierze niemieccy mieli
                        wypisane BOG Z NAMI (Gott mit uns)... :(
                        J: Kaganie, nie mogłeś wystąpić z kościoła, bo nigdy nie
                        byłeś jego cząstką!
                        K: Skad to wiesz? Jestes panem Bogiem?
                        J: Podobnie, jak ja nie mogę zrezygnować z a obywatelstwa
                        australijskiego, bo go nigdy nie miałem. Mogę mówić po
                        angielsku, pracować w ambasadzie Australii, a mimo to
                        nie mieć jego obywatelstwa, choć mogę udawać, że je mam.
                        K: Aby pracowac w ambasadzie Australiii, NIE musisz
                        miec obywatelstwa australijskiego!
                        J: Więcej, mogę podejmować działania pod flagą Australii,
                        ale ... kiedy Australijczycy się zorientują, co jest
                        grane, zakomunikują wyraźnie, że nie mam z nimi nic
                        wspólnego.
                        K: Skad wiesz? Nikt ci nie zabrania wymachiwac flaga
                        Australii!
                        J: Tak więc komunikuję ci Kaganie, że Hitler nie miał nic
                        wspólnego z Królestwem Niebios głoszonym przez Jezusa,
                        mimo że sobie to uzurpował. To taki jeszcze jeden wybieg
                        twego szefa, aby zwodzić całą ludzkość.
                        K: Skad ta pewnosc? A moze Hitler mial byc "biczem bozym"
                        na zydow i komunistow?
                        J: W moim przekonaniu, na podstawie tego, co piszesz,
                        masz więcej wspólnego z demonizmem.
                        K: Jak definujesz to pojecie? Tez jestes demonista, bo
                        wierzysz w istnienie demonow (Boga, Szatana itp.)... :(
                        J: Znowu nie odczytałeś tego, co napisałem.
                        Apostoł Paweł pisał (...)
                        K: Skad wiesz, ze to nie Szatan przemawial jego ustami?

                        J: Kaganie, twój stosunek do Jezusa i chrześcijan jest
                        dowodem na to, że proroctwo Pawła spełnia się na naszych
                        oczach.
                        K: Podobnie jak proroctwo przyjscia na swiat mesjasza
                        Immanuela...:(
                    • Gość: Kagan Re: Twoim problemem jest BRAK ZROZUMIENIA IP: *.vic.bigpond.net.au 03.02.03, 14:41
                      K: NIE!
                      Jerzy: Rozumiem, że to NIE jest odpowiedzią na pytanie
                      zawarte w tytule. Tak więc Kagan, mimo że został
                      ochrzczony w rycie katolickim, nie uważa się za
                      chrześcijanina. Chwała Bogu! Raz napisałeś prawdę!
                      Przyjmuję ją i nawet nie dopuszczam myśli, że to mogłaby
                      być fałszywka.
                      K: Zdecyduj sie! raz piszesz, ze jestem katolikiem, bo z
                      kosciola wystapic NIE mozna, a teraz cos wrecz
                      przeciwnego...

                      K: Jerzy! Starasz sie wybielic swa sekte, odzegnujac się
                      od wszystkiego w historii chrzescijanstwa, co jest dla
                      ciebie niewygodne. Dla ciebie wiec ani Hitler, ani Pius
                      XII NIE sa chrzescijaninami. Napisz wiec, kto jest dla
                      ciebie chrzescijaninem (jaki musi spelniac warunki, ale
                      dokladnie, nie jakies tam "zawierzenie Jeszui"), i ilu
                      jest obecnie na swiecie chrzescijan w/g ciebie?
                      J: Kaganie, mistrzu od tworzenia fałszywek, staram się
                      ?wybielić moja sektę? od fałszywek, przypisanych jej
                      przez twego szefa. Twój szef chce wmówić światu, że
                      Hitler i Pius XII byli chrześcijanami.
                      K: Bo byli, takie sa FAKTY! Rownie dobrze mozna by
                      powiedziec, ze Stalin NIE byl komunista!

                      J: Są ludzie, którzy to kupią, na przykład ty, ale są też
                      tacy, którzy potrafią rozpoznać fałszywe chrześcijaństwo
                      od prawdziwego i to odrzucą.
                      K: Na JAKIEJ podstawie?
                      Jerzy: na podstawie nauki Jezusa: Po owocach ich poznanie
                      ich.
                      K: Jak definujesz owe owoce? Tak, jak ci w danej chwili
                      wygodnie? Krzyzowcow, inkwizytorow, krzyzakow czy papiezy
                      chcesz wyrzucic z chrzescijanstwa, ale wtedy zostaniesz w
                      nim praktycznie sam jeden...

                      J: Jezus zapowiedział, że przyjdą fałszywi prorocy, w
                      owczym odzieniu.
                      K: Co powiedzial ten zydek, mnie zupelnie NIE interesuje,
                      bo to postac legendarna, a NIE historyczna! (...)

                      J: Możemy to sparafrazować, że przyjdą ludzie, którzy
                      będą się uważać za takich, co mają dobroczynne i
                      zbawienne przesłanie dla świata, jednakże pod przykrywką
                      rzekomego dobra, kryją się ich faktyczne intencje, które
                      niestety są zgubne. (...) Przykładem takiej postaci jest
                      Hitler, a tylko ktoś, kto pracuje w tym samym obozie
                      duchowym, będzie chciał Hitlerem wysmarować chrześcijaństwo.
                      K: Jak dla ciebie fakty sa niewygodne, to zmieniasz
                      defincje, aby je przekrecic!

                      J: A jeśli do tej pory nie poznałeś z naszych dyskusji,
                      jakie warunki musi ktoś spełnić, aby stać się
                      chrześcijaninem, to podziwiam twoją yntelygencję.
                      Teoretycznie, powinieneś był już poznać i zrozumieć abc
                      chrześcijaństwa. Ale kiedy coś zacytowałem z Jezusa, od
                      razu przylatywał kruk i wydziobywał ci to z
                      umysłu.
                      K: A to ci wstretne zwierze! Zabic go! Po chrzescijansku...
                      Jerzy: Mordowanie, to specjalność twego szefa, który
                      najpierw inspiruje ludzi do popełnienia zbrodni, a potem
                      troszczy się o to, aby im to uszło bezkarnie.
                      K: I to mowi zwolennik zabijania ludzi (kary smierci)!
                      (...)
                      J: W twoim przypadku, radziłbym ci pozbyć się tego kruka,
                      bo wydziobuje ci wszelkie dobre ziarno, które Pan Bóg
                      stale na nowo dostarcza ci w swojej
                      miłości przez znienawidzonego przez ciebie Jerzego.
                      K: Pan Bog to duch, on niczego mi postarczyc NIE moze!
                      (...)
                      J: Kaganie, twoim problemem jest BRAK ZROZUMIENIA. Nie
                      rozumiesz, bo ZŁY wydziobuje ci za każdym razem posiane
                      ziarno.
                      K: Czemu wciaz chcesz mnie nawrocic, choc ja tego nie
                      chce? NIE potrafisz uszanowac czyjegos zadania? Kto cie
                      wychowywal? Zakonnicy czy zakonnice?

                      Jerzy: Chrzest ma swoje miejsce w nauczaniu Jezusa. Ma
                      być świadomym aktem człowieka, który przez akt chrztu
                      wyznaje, że chce umrzeć dla grzechu i powstać do do
                      nowego życia.
                      K: Rodzaj autoeutanazji?
                      Jerzy: YES, podoba mi się ta metafora, kiedy człowiek nie
                      chce już żyć dla grzechu (umiera dla swego egoizmu) i
                      chce żyć dla Boga i bliźnich, co demonstruje przez akt
                      chrztu.
                      K: Ciekawe, Jerzy zwolennik samobojstwa i eutanazji,
                      jesli popelnione dla wyzszych celow w ramach "cel uswieca
                      srodki"... (...)
                      Jerzy: Zapomniałem, że ty nie rozpoznajesz figur mowy i
                      nie potrafisz ich wyłapać. To straszne, o mało co
                      pomyślałbyś, że cię namawiam do samobójstwa.
                      K: Ty je juz dawno popelniles, bo straciles zupelnie
                      rozum. Dla mnie jestes bezmyslnym patefonem, co powtarza
                      bezmyslnie zydowskie bajki...
                      J: Nie, aby zostać chrześcijaninem, nie musisz popełniać
                      samobójstwa, wystarczy, gdy się upamiętasz i odwrócisz
                      się od swoich grzechów do tego stopnia, jak gdybyś dla
                      nich umarł. Rozumiesz?
                      K: Ja jestem bezgrzeszny, Jerzyku! Zapomniales o tym?

      • Gość: Kagan Re: Definicja czlowieka ? IP: *.vic.bigpond.net.au 30.01.03, 13:16
        J: Ponadto, byłbym ciekaw ateistyczno humanistycznej
        definicji 'myślenia'. na tym forum wielokrotnie
        zarzucałeś 'religiantom' że 'nie myślą'. Wprawdzie są
        zdolni do samodzielnego życia, ale wystarczy, że z
        powodów zdrowotnych stracą tę zdolność na jakis czas a
        ich przetrwanie będzie uzaleznione od podłączenia
        do aparatury medycznej.
        K: P. wyzej. Jesli mozg jest wyleczalny, to zostaja ludzmi.
        Mirmat: Jerzy,stosujesz taka sama demagogie jak Kagan
        przypisujac humanistom czy nawet ateistom chcie z
        definicji mordowania niepoczetych dzieci.To tak samo jak
        przypisywanie z definicji chrzescijanom morderczych
        intencji bo Hitler byl chrzescijanem. Ogladajac polnocno-
        amerykanski C-SPAN widzialem jedna z najwspanialszych
        wypowiedzi w obronie niepoczetego zycia przez
        przedstawiciela organizacji Humanist for Life -
        Humanisci za Zyciem. Nie bylo w tej wypowiedzi zadnych
        powolywan na Biblie czy inne ksiegi. Bylo jednak zdanie
        ktore wrylo mi sie w pamieci. Ustosunkowujac sie do
        aborcji jako zabiego medycznego, humanistka zapytala: "co
        to za pomoc lekarska do ktorej udaje sie dwoch calkowicie
        zdrowych osobnikow i tylko jeden ma prawo wyjsc zywy?"
        K: Tania DEMAGOGIA! Embrion to NIE jest osobnik, oraz na
        ogol usuwa sie embriony chore/zdeformowane, albo tez
        niechciane, czyli potecjalne tzw. sieroty spoleczne, z
        ktorych na ogol wyrastaja mordercy i inni kryminalisci.
        To sa smutne fakty...

        M: Kagan, zalatwiles swoja logike tym jednym zdaniem.
        Mozg plodu w kazdym stanie rozwoju dziecka jest
        "wyleczalny" dzieki doprowadzeniu ciazy do szczesliwego
        urodzenia.
        K: Czyzby? A jak go ow plod NIE ma? Slyszales o tzw.
        bezmozgowiu u embrionow?
        (...)

        Mirmat: A ja TEZ POTEMPIAM tych co zabijaja (dokonuja
        "zabiegu" usuwania...) aborcjonistow, tyle, ze nie
        srodkami prawnymi, a moralnymi!
        K: Czyli niby jak? Zarzynajac ich czy tez wieszajac?
        (...)
        • Gość: mirmat Re: Definicja czlowieka ? IP: *.dialup.eol.ca 30.01.03, 17:51
          Kagan: Slusznie, bo inaczej bedziemy musieli prawnie chronic nie
          tylko embriony, ale nawet jajeczka i plemniki (bo one tez
          zawieraja ludzkie DNA).

          Jestem humanista wiec stawiam CZLOWIEKA i JEGO ZYCIE w centrum wartosci jakie
          od starozytnych czasow humanisci uznawali. Jedyna weryfikacja tego co stanowi
          ZYCIE LUDZKIE i gdzie sie ono zaczyna moze udzielic nauka. W roznych religiach
          istnieja rozne przekonania co do tego kiedy "dusza" wchodzi w powloke ludzka.
          Mnie te dyskusje interesuje tyle co ile diablow moze tancowac na koncu szpilki.
          Dla mnie nawet najbardziej elementarne naukowe spojrzenie na poczatek zycia
          ludzkiego jest bezwgledne co do oceny. ZYCIE ZACZYNA SIE OD POLACZENIA DWOCH
          ELEMENTOW LUDZKICH, MESKIEGO PLEMNIKA I ZENSKIEGO JAJECZKA. Od tego momentu
          jest tylko konsewentny i ciagly rozwoj ISTOTY LUDZKIEJ. Przeciecie pepowiny
          jest napewno dramatycznym elementem tego rozwoju ale nie bardziej dramatycznym
          niz odciecie aparatury medycznej od pacjenta w szpitalu.

          Zwolennicy aborcji wytlumaczcie mi jaka jest roznica w czlowieczenstwie mojego
          syna w minute przed porodem i w minute po porodzie???? A jezeli jej nie
          widzicie to wskazcie mi taki moment, gdzie nastepuje tak dramatyczna zmiana, ze
          istote w lonie matki mozna nazwac juz czlowiekiem. I nie wykrecajcie sie
          argumentem, ze plod nie mysli. Wielu z was tez.



          • Gość: Kagan Re: Definicja czlowieka ? IP: *.vic.bigpond.net.au 31.01.03, 12:15
            Kagan: Slusznie, bo inaczej bedziemy musieli prawnie chronic nie
            tylko embriony, ale nawet jajeczka i plemniki (bo one tez zawieraja ludzkie
            DNA).
            M: Jestem humanista wiec stawiam CZLOWIEKA i JEGO ZYCIE w centrum wartosci
            jakie od starozytnych czasow humanisci uznawali. Jedyna weryfikacja tego co
            stanowi ZYCIE LUDZKIE i gdzie sie ono zaczyna moze udzielic nauka. W roznych
            religiach istnieja rozne przekonania co do tego kiedy "dusza" wchodzi w powloke
            ludzka. Mnie te dyskusje interesuje tyle co ile diablow moze tancowac na koncu
            szpilki. Dla mnie nawet najbardziej elementarne naukowe spojrzenie na poczatek
            zycia ludzkiego jest bezwgledne co do oceny. ZYCIE ZACZYNA SIE OD POLACZENIA
            DWOCH ELEMENTOW LUDZKICH, MESKIEGO PLEMNIKA I ZENSKIEGO JAJECZKA.
            K: Uwazasz wiec, ze ani jajeczko, ani plemnik, mimo iz zawieraja ludzkie DNA,
            nie sa zywe, ani tez nie sa ludzkie?

            M: Od tego momentu jest tylko konsewentny i ciagly rozwoj ISTOTY LUDZKIEJ.
            K: Dopiero od tego? Bez owego DNA zawartego w ZYWYCH jajeczkach i plemnikach,
            NIE byloby mozliwe zaplodnienie! Stad tez badz konsekwentny, chron tez, i to
            prawnie, jajeczka i plemniki, nosicieli LUDZKIEGO DNA!

            M: Przeciecie pepowiny jest napewno dramatycznym elementem tego rozwoju ale nie
            bardziej dramatycznym niz odciecie aparatury medycznej od pacjenta w szpitalu.
            K: Zgoda! O czlowieczenstwie swiadczy bowiem ludzkie DNA, a i jajeczka i
            plemniki tez je maja! Czemu wiec je dyskryminujesz? Bo sa male i bezbronne?

            M: Zwolennicy aborcji wytlumaczcie mi jaka jest roznica w czlowieczenstwie
            mojego syna w minute przed porodem i w minute po porodzie???? A jezeli jej nie
            widzicie to wskazcie mi taki moment, gdzie nastepuje tak dramatyczna zmiana, ze
            istote w lonie matki mozna nazwac juz czlowiekiem. I nie wykrecajcie sie
            argumentem, ze plod nie mysli. Wielu z was tez.
            K: Juz ci pialem, ze ostatecznym testem jest test na DNA! WSZYSTKO, co zawiera
            LUDZKIE DNA jest czlowiekiem, tyle za na roznym stadium rozwoju! badz wiec
            konsekwentny, i chron tez zycie niepoczete!

    • Gość: Ed Re: Ateiści jako obrońcy życia IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 30.01.03, 18:28
      I to jest ich niezaprzeczalny wkład w rozwój cywilizacyjny społeczeństwa,
      czego nie można powiedzieć o chrześcijanach wiecznie parafrazujących te
      zagadnienia w zależności od doraźnych potrzeb. Wprowadzenie pojęcia wojny
      sprawiedliwej jest wyraźnym tego przykladem.
      • Gość: Kagan Re: Ateiści jako obrońcy życia IP: *.vic.bigpond.net.au 01.02.03, 09:12
        Gość portalu: Ed napisał(a):

        > I to jest ich niezaprzeczalny wkład w rozwój cywilizacyjny społeczeństwa,
        > czego nie można powiedzieć o chrześcijanach wiecznie parafrazujących te
        > zagadnienia w zależności od doraźnych potrzeb. Wprowadzenie pojęcia wojny
        > sprawiedliwej jest wyraźnym tego przykladem.
        NIC dodac NIC ujac...
      • Gość: Jerzy życzę trzeźwiejszego spojrzenia na historię, IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 01.02.03, 10:07
        Gość portalu: Ed napisał(a):

        > I to jest ich niezaprzeczalny wkład w rozwój cywilizacyjny społeczeństwa,
        > czego nie można powiedzieć o chrześcijanach wiecznie parafrazujących te
        > zagadnienia w zależności od doraźnych potrzeb. Wprowadzenie pojęcia wojny
        > sprawiedliwej jest wyraźnym tego przykladem.

        Drogi Edzie,
        Jest mi strasznie przykro, że na przestrzeni historii, ludzie posługujący się
        ideologią chrześccijaństwa a tak naprawdę niewiele mających z nią cos
        wspólnego, przeparafrazowywali jego nauki do swoich potrzeb. Niestety,
        prawdziwi chrześcijanie, którzy byli w stanie te przekręty demaskować, na ogół
        kończyli na stosie. Tak więc działania uzurpatorów są projektowne i
        przypisywane chrześcijanom.
        A 'parafrazą' posługują się też humaniści. Zobacz na retorykę Kagana, jak
        potrafi z poczętego dziecka zrobić 'tylkopłód' a z aborcji 'tylkozabieg'.

        Pozdrawiam i życzę trzeźwiejszego spojrzenia na historię,

        Jerzy
        • Gość: Kagan Re: życzę trzeźwiejszego spojrzenia na historię, IP: *.vic.bigpond.net.au 03.02.03, 14:07
          Ed napisał(a):
          I to jest ich niezaprzeczalny wkład w rozwój
          cywilizacyjny społeczeństwa, czego nie można powiedzieć o
          chrześcijanach wiecznie parafrazujących te zagadnienia w
          zależności od doraźnych potrzeb. Wprowadzenie pojęcia
          wojny sprawiedliwej jest wyraźnym tego przykladem.

          J: Jest mi strasznie przykro, że na przestrzeni historii,
          ludzie posługujący się ideologią chrześccijaństwa a tak
          naprawdę niewiele mających z nią cos wspólnego,
          przeparafrazowywali jego nauki do swoich potrzeb.
          K: Tlumaczysz sie dokladnie tak amo, jak komunisci i
          faszysci... :(

          J:Niestety, prawdziwi chrześcijanie, którzy byli w stanie
          te przekręty demaskować, na ogół kończyli na stosie. Tak
          więc działania uzurpatorów są projektowne i przypisywane
          chrześcijanom.
          K: To samo twierdzili komunisci, np. ze Stalin pozamykal
          prawdziwych bolszewikow w lagrach... :(

          J: A 'parafrazą' posługują się też humaniści. Zobacz na
          retorykę Kagana, jak potrafi z poczętego dziecka zrobić
          'tylkopłód' a z aborcji 'tylkozabieg'.
          K: To NIE jest "retoryka", a tylko stwierdzenia naukowo
          potwierdzonych faktow!
    • Gość: Do Palnicka Czy resocjalizowałbyś mordercę w swoim domu? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 03.02.03, 14:01
      Gość portalu: Palnick napisał(a):

      >
      > Jerzy odpowiedź ma byc TAK - TAK, NIE - NIE.
      > Chyba, że mam rozumieć twoje pokrętne wywody w ten sposób, że nie jestes
      > zwolennikiem kary śmierci, bo twoja głęboko ukryta resztka człowieczeństwa
      nie
      > pozwoliłaby ci wykonac wyroku osobiscie?

      Drogi Palnicku,
      Co rozumiesz przez 'resztkę człowieczeństwa?'
      Odpowiedziałem ci uczciwie, że zadanie pilnowania porządku w społeczeństwie, do
      ochrony ludzi uczciwych i karania złoczyńców powołane są władze. Nie zamierzam
      w chodzić w ich kompetencje.

      Ale skoro jesteś takim obrońcą morderców i zwolennikiem ich resocjalizacji, to
      odpowiedz mi, czy resocjalizowałbyś w swoim własnym domu mordercę i gwałciciela
      4 kobiet?.
      Zgodnie z nauką humanistów, człowiek z natury rzeczy jest dobry a zło jest
      rezultatem oddziaływania środowiska. Jeśli zostawisz zbrodniarza w więzieniu
      wśród innych współwięźniów, to chyba nie będzie to dobre środowisko do
      resocjalizacji. Najlepszym środowiskiem zatem będą wzorcowe domy humanistów.
      Tam morderca nauczy się jak żyć.
      Czy przyjmiesz zatem wspomnianego mordercę pod swój dach?

      Jerzy
      • Gość: Kagan Re: Czy resocjalizowałbyś mordercę w swoim domu? IP: *.vic.bigpond.net.au 03.02.03, 14:14
        Gość portalu: Palnick napisał(a):
        Jerzy odpowiedź ma byc TAK - TAK, NIE - NIE.
        Chyba, że mam rozumieć twoje pokrętne wywody w ten
        sposób, że nie jestes zwolennikiem kary śmierci, bo twoja
        głęboko ukryta resztka człowieczeństwa nie pozwoliłaby ci
        wykonac wyroku osobiscie?
        J: Co rozumiesz przez 'resztkę człowieczeństwa?'
        Odpowiedziałem ci uczciwie, że zadanie pilnowania
        porządku w społeczeństwie, do ochrony ludzi uczciwych i
        karania złoczyńców powołane są władze. Nie zamierzam w
        chodzić w ich kompetencje. Ale skoro jesteś takim obrońcą
        morderców i zwolennikiem ich resocjalizacji, to odpowiedz
        mi, czy resocjalizowałbyś w swoim własnym domu mordercę i
        gwałciciela 4 kobiet?.
        K: Od resocjalizacji sa specjalisci, i to jest bardzo
        trudny i jakze potrzebny zawod. I NIE myl pozytywnej
        pracy "resocjalizatora" z haniebna "profesja" kata-zawodowego
        mordercy na uslugach panstwa. Jestem pewien, ze zarowno
        ja, jak i Palnick zajeli by sie, po odpowiednim
        szkoleniu, resocjalizacja mordercow. A czy ty bys zostal
        katem po krotkim kursie zabijania?

        J: Zgodnie z nauką humanistów, człowiek z natury rzeczy
        jest dobry a zło jest rezultatem oddziaływania
        środowiska. Jeśli zostawisz zbrodniarza w więzieniu wśród
        innych współwięźniów, to chyba nie będzie to dobre
        środowisko do
        resocjalizacji. Najlepszym środowiskiem zatem będą
        wzorcowe domy humanistów.
        K: Tania demagogia, Jerzy! Czy w takim razie jstes gotow
        zamienic swoj dom na kaznie?

        J: Tam morderca nauczy się jak żyć.
        Czy przyjmiesz zatem wspomnianego mordercę pod swój dach?
        K: Tani demagogu Jerzy! Namawiasz blizniego do LAMANIA
        prawa, bowiem miejsce mordercy jest w wiezieniu, a NIE na
        wolnosci! I nie stawiaj znaku rownosci miedzy
        resocjalizacja a mordowaniem, ktore jednak wolisz
        przeprowadzac cudzymi rekami...
        • Gość: Palnick Re: Czy resocjalizowałbyś mordercę w swoim domu? IP: *.stenaline.com 03.02.03, 15:44
          Dzięki Kagan. Właśnie chciałem odpowiedziec Jerzemu, ale po przeczytaniu twojej
          opinii nc nie muszę dodawać.

          Gość portalu: Kagan napisał(a):

          > Gość portalu: Palnick napisał(a):
          > Jerzy odpowiedź ma byc TAK - TAK, NIE - NIE.
          > Chyba, że mam rozumieć twoje pokrętne wywody w ten
          > sposób, że nie jestes zwolennikiem kary śmierci, bo twoja
          > głęboko ukryta resztka człowieczeństwa nie pozwoliłaby ci
          > wykonac wyroku osobiscie?
          > J: Co rozumiesz przez 'resztkę człowieczeństwa?'
          > Odpowiedziałem ci uczciwie, że zadanie pilnowania
          > porządku w społeczeństwie, do ochrony ludzi uczciwych i
          > karania złoczyńców powołane są władze. Nie zamierzam w
          > chodzić w ich kompetencje. Ale skoro jesteś takim obrońcą
          > morderców i zwolennikiem ich resocjalizacji, to odpowiedz
          > mi, czy resocjalizowałbyś w swoim własnym domu mordercę i
          > gwałciciela 4 kobiet?.
          > K: Od resocjalizacji sa specjalisci, i to jest bardzo
          > trudny i jakze potrzebny zawod. I NIE myl pozytywnej
          > pracy "resocjalizatora" z haniebna "profesja" kata-zawodowego
          > mordercy na uslugach panstwa. Jestem pewien, ze zarowno
          > ja, jak i Palnick zajeli by sie, po odpowiednim
          > szkoleniu, resocjalizacja mordercow. A czy ty bys zostal
          > katem po krotkim kursie zabijania?
          >
          > J: Zgodnie z nauką humanistów, człowiek z natury rzeczy
          > jest dobry a zło jest rezultatem oddziaływania
          > środowiska. Jeśli zostawisz zbrodniarza w więzieniu wśród
          > innych współwięźniów, to chyba nie będzie to dobre
          > środowisko do
          > resocjalizacji. Najlepszym środowiskiem zatem będą
          > wzorcowe domy humanistów.
          > K: Tania demagogia, Jerzy! Czy w takim razie jstes gotow
          > zamienic swoj dom na kaznie?
          >
          > J: Tam morderca nauczy się jak żyć.
          > Czy przyjmiesz zatem wspomnianego mordercę pod swój dach?
          > K: Tani demagogu Jerzy! Namawiasz blizniego do LAMANIA
          > prawa, bowiem miejsce mordercy jest w wiezieniu, a NIE na
          > wolnosci! I nie stawiaj znaku rownosci miedzy
          > resocjalizacja a mordowaniem, ktore jednak wolisz
          > przeprowadzac cudzymi rekami...
        • Gość: Jerzy Czy resocjalizowałbyś zbrodniarzy hitlerowskich IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 03.02.03, 16:37
          Gość portalu: Palnick napisał(a):
          Jerzy odpowiedź ma byc TAK - TAK, NIE - NIE.
          Chyba, że mam rozumieć twoje pokrętne wywody w ten
          sposób, że nie jestes zwolennikiem kary śmierci, bo twoja
          głęboko ukryta resztka człowieczeństwa nie pozwoliłaby ci
          wykonac wyroku osobiscie?

          J: Co rozumiesz przez 'resztkę człowieczeństwa?'
          Odpowiedziałem ci uczciwie, że zadanie pilnowania
          porządku w społeczeństwie, do ochrony ludzi uczciwych i
          karania złoczyńców powołane są władze. Nie zamierzam w
          chodzić w ich kompetencje. Ale skoro jesteś takim obrońcą
          morderców i zwolennikiem ich resocjalizacji, to odpowiedz
          mi, czy resocjalizowałbyś w swoim własnym domu mordercę i
          gwałciciela 4 kobiet?.

          K: Od resocjalizacji sa specjalisci, i to jest bardzo
          trudny i jakze potrzebny zawod. I NIE myl pozytywnej
          pracy "resocjalizatora" z haniebna "profesja" kata-zawodowego
          mordercy na uslugach panstwa. Jestem pewien, ze zarowno
          ja, jak i Palnick zajeli by sie, po odpowiednim
          szkoleniu, resocjalizacja mordercow. A czy ty bys zostal
          katem po krotkim kursie zabijania?

          Jerzy: Rozumiem więc, że nie podjąłbyś się resocjalizacji morderców w swoim
          własnym domu. Czy to oznacza, że twój dom nie jest odpowiednim środowiskiem
          dla kształtowania dobrych postaw u ludzi, którzy przeciez z natury rzeczy,
          według humanizmu, są dobrzy? Sądzę, że na tym forum znalazłoby się kilka osób,
          które pomogłyby ci w tym od strony finansowej. Dla nas (a konkretnie dla mnie),
          według waszej opinii, byłby to krok w stronę człowieczeństwa. Ty natomiast
          jestes gotów wydać kogoś na śmierć, pod warunkiem, że wykonawcą wyroku byłby
          ja. Nawet sfinansowałbyś takie szkolenie. Dlaczego akurat ja? Są od tego
          odpowiednie służby w społeczeństwie.
          Profesja kata niekoniecznie musi być haniebna. Jeśli wykonywałby wyroki
          sfingowanych procesów, jak to czynili ateistyczni komuniści, wtedy rzeczywiście
          byłoby to haniebne zajęcie. Ale czy to samo powiesz wykonawcach wyroku na
          zbrodniarzach wojennych skazanych w Norymberdze? Czy ich też resocjalizowałbyś
          w swoim domu?

          J: Zgodnie z nauką humanistów, człowiek z natury rzeczy
          jest dobry a zło jest rezultatem oddziaływania
          środowiska. Jeśli zostawisz zbrodniarza w więzieniu wśród
          innych współwięźniów, to chyba nie będzie to dobre
          środowisko do resocjalizacji. Najlepszym środowiskiem zatem będą
          wzorcowe domy humanistów.

          K: Tania demagogia, Jerzy! Czy w takim razie jstes gotow
          zamienic swoj dom na kaznie?

          Jerzy: Mówimy o środowisku, gdzie ma się odbywać resocjalizacja mordercy. W
          więzieniu jest narażony na kontakt z różnymi osobnikami ‘jeszcze
          niezresocjalizowanymi’, a na wolności, z wpływami religiantów. Zatem, idealnym
          śrofowiskiem powinien być dom humanisty.
          A jeśli idzie o wykonanie wyroku, to sprawa wyboru miejsca i sposobu egzekucji
          należy do władz, a nie do mnie.

          J: Tam morderca nauczy się jak żyć.
          Czy przyjmiesz zatem wspomnianego mordercę pod swój dach?
          K: Tani demagogu Jerzy! Namawiasz blizniego do LAMANIA
          prawa, bowiem miejsce mordercy jest w wiezieniu, a NIE na
          wolnosci! I nie stawiaj znaku rownosci miedzy
          resocjalizacja a mordowaniem, ktore jednak wolisz
          przeprowadzac cudzymi rekami...

          Jerzy: Kaganie, to ty uprawiasz tanią demagogię, stawiając znak równości
          pomiędzy morderstwem a wykonaniem wyroku na mordercy. Domagałeś się, aby
          zasadę – nie czyń drugiemu co tobie nie miłe – stosować również względem
          przestępców, co oznaczałoby zaniechanie jakiejkolwiek kary. Teraz uważasz, że
          miejsce mordercy jest w więzieniu. To nie będzie mu miłe! A skąd wiesz, że dany
          człowiek jest mordercą? Może sie sąd pomylił, bo ktoś podobny tobie podsunął
          dobre fałszywki? Trzymać go więzieniu, czy oddać tobie na resocjalizację, tak
          na wszelki wypadek?

          Czy resocjalizowałbyś zbrodniarzy hitlerowskich bądź stalinowskich?

          Jerzy

          • Gość: Kagan Re: Czy resocjalizowałbyś zbrodniarzy hitlerowski IP: *.vic.bigpond.net.au 04.02.03, 13:54
            Gość portalu: Palnick napisał(a):
            Jerzy odpowiedź ma byc TAK - TAK, NIE - NIE.
            Chyba, że mam rozumieć twoje pokrętne wywody w ten
            sposób, że nie jestes zwolennikiem kary śmierci, bo twoja
            głęboko ukryta resztka człowieczeństwa nie pozwoliłaby ci
            wykonac wyroku osobiscie?
            J: Co rozumiesz przez 'resztkę człowieczeństwa?'
            Odpowiedziałem ci uczciwie, że zadanie pilnowania
            porządku w społeczeństwie, do ochrony ludzi uczciwych i
            karania złoczyńców powołane są władze. Nie zamierzam w
            chodzić w ich kompetencje. Ale skoro jesteś takim obrońcą
            morderców i zwolennikiem ich resocjalizacji, to odpowiedz
            mi, czy resocjalizowałbyś w swoim własnym domu mordercę i
            gwałciciela 4 kobiet?.
            K: Od resocjalizacji sa specjalisci, i to jest bardzo
            trudny i jakze potrzebny zawod. I NIE myl pozytywnej
            pracy "resocjalizatora" z haniebna "profesja" kata-zawodowego
            mordercy na uslugach panstwa. Jestem pewien, ze zarowno
            ja, jak i Palnick zajeli by sie, po odpowiednim
            szkoleniu, resocjalizacja mordercow. A czy ty bys zostal
            katem po krotkim kursie zabijania?
            Jerzy: Rozumiem więc, że nie podjąłbyś się resocjalizacji morderców w swoim
            własnym domu. Czy to oznacza, że twój dom nie jest odpowiednim środowiskiem
            dla kształtowania dobrych postaw u ludzi, którzy przeciez z natury rzeczy,
            według humanizmu, są dobrzy? Sądzę, że na tym forum znalazłoby się kilka osób,
            które pomogłyby ci w tym od strony finansowej. Dla nas (a konkretnie dla mnie),
            według waszej opinii, byłby to krok w stronę człowieczeństwa. Ty natomiast
            jestes gotów wydać kogoś na śmierć, pod warunkiem, że wykonawcą wyroku byłby
            ja. Nawet sfinansowałbyś takie szkolenie. Dlaczego akurat ja? Są od tego
            odpowiednie służby w społeczeństwie.
            K: Jesli mialbym fundusze na zabezpieczenie spoleczenstwa od tych
            resocjalizowanych przestepcow, to czemu nie! Ale obawiam sie, ze taniej
            jest jednak prowadzic resocjalizacje we wiezieniu niz zamieniac moj dom na
            wiezienie. Na co zreszta wladze by sie nie zgodzily!
            I zauwaz, ze jestem przeciwko KS, pytalem sie tylko ciebie, i jeszcze raz
            pytam, czy poszedlbys na krotki kurs zabijania skazancow? I czy byc zgodzil
            sie, aby w twoim domu wstrzykiwano trucizne skazancom?

            J: Profesja kata niekoniecznie musi być haniebna. Jeśli wykonywałby wyroki
            sfingowanych procesów, jak to czynili ateistyczni komuniści, wtedy rzeczywiście
            byłoby to haniebne zajęcie. Ale czy to samo powiesz wykonawcach wyroku na
            zbrodniarzach wojennych skazanych w Norymberdze? Czy ich też resocjalizowałbyś
            w swoim domu?
            K: NIE w moim domu, ze wzgledow prawnych, chocby planowania miasta.
            Ale TAK! Resocjalizowalbym bym ich, a nie mscil sie na przegranych...
            A ty, czy bys sie zgodzil, aby np. Himmlera powieszono u ciebie w salonie?

            J: Zgodnie z nauką humanistów, człowiek z natury rzeczy
            jest dobry a zło jest rezultatem oddziaływania
            środowiska. Jeśli zostawisz zbrodniarza w więzieniu wśród
            innych współwięźniów, to chyba nie będzie to dobre
            środowisko do resocjalizacji. Najlepszym środowiskiem zatem będą
            wzorcowe domy humanistów.
            K: Tania demagogia, Jerzy! Czy w takim razie jstes gotow
            zamienic swoj dom na kaznie?
            Jerzy: Mówimy o środowisku, gdzie ma się odbywać resocjalizacja mordercy.
            W więzieniu jest narażony na kontakt z różnymi osobnikami ‘jeszcze
            niezresocjalizowanymi’, a na wolności, z wpływami religiantów. Zatem,
            idealnym śrofowiskiem powinien być dom humanisty.
            K: Mylisz polskie wiezienia, gdzie recydywisci przebywaja z
            poczatkujacymi przestepcami z wiezieniami w Australii czy UE, gdzie te
            kategorie wiezniow sa segregowane. Zadne panstwo czy gmina nie pozwoli zas,
            aby przestepcy skazani na wiezienie przebywali na wolnosci, czyli np. w moim
            domu. Stad twa propozycja dowodzi tylko tego, ze jestes tanim demagogiem!

            J: A jeśli idzie o wykonanie wyroku, to sprawa wyboru miejsca i sposobu
            egzekucji należy do władz, a nie do mnie.
            K: Tu sie wymigujesz wladza, ale mnie chcesz, wbrew wladzy i prawu,
            wsadzic przestepcow do domu...

            J: Tam morderca nauczy się jak żyć. Czy przyjmiesz zatem wspomnianego mordercę
            pod swój dach?
            K: Tani demagogu Jerzy! Namawiasz blizniego do LAMANIA prawa, bowiem miejsce
            mordercy jest w wiezieniu, a NIE na wolnosci! I nie stawiaj znaku rownosci
            miedzy resocjalizacja a mordowaniem, ktore jednak wolisz przeprowadzac cudzymi
            rekami...
            Jerzy: Kaganie, to ty uprawiasz tanią demagogię, stawiając znak równości
            pomiędzy morderstwem a wykonaniem wyroku na mordercy. Domagałeś się, aby
            zasadę – nie czyń drugiemu co tobie nie miłe – stosować również względem
            przestępców, co oznaczałoby zaniechanie jakiejkolwiek kary.
            K: NIE! Jestem tylko za humanitarnym traktowaniem przestepcow, co bynajmniej
            NIE oznacza, ze maja byc oni na wolnosci. A ty chcesz mordowac ludzi, czesto
            niwinnych (p. sprawa Azarii Chamberlain w innym watku) w majestacie prawa...

            J: Teraz uważasz, że miejsce mordercy jest w więzieniu. To nie będzie mu miłe!
            A skąd wiesz, że dany człowiek jest mordercą? Może sie sąd pomylił, bo ktoś
            podobny tobie podsunął dobre fałszywki? Trzymać go więzieniu, czy oddać tobie
            na resocjalizację, tak na wszelki wypadek?
            K: Bowiem jest! Mylisz humanitaryzm z anarchia! I pamietaj, z wiezienia
            mozna wypuscic, a trupa nawet twoj Bog nie potrafi wskrzesic (bo
            inczej, to jako milosierny, wskrzesilby wszystkich niewinnie
            zamordowanych).. A resocjalizacja w moim domu nie jest mozliwa z tych
            samych wzgledow (prawnych), co urzdzenie kazni w twoim...

            J: Czy resocjalizowałbyś zbrodniarzy hitlerowskich bądź stalinowskich?
            K: Oczywiscie, ze TAK! To TEZ byli ludzie!



            • Gość: Jerzy Pan Bóg wskrzesi i winnych i niewinnych IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 14.02.03, 19:38
              Gość portalu: Kagan napisał(a):


              > K: Bowiem jest! Mylisz humanitaryzm z anarchia! I pamietaj, z wiezienia
              > mozna wypuscic, a trupa nawet twoj Bog nie potrafi wskrzesic (bo
              > inczej, to jako milosierny, wskrzesilby wszystkich niewinnie
              > zamordowanych).. A resocjalizacja w moim domu nie jest mozliwa z tych
              > samych wzgledow (prawnych), co urzdzenie kazni w twoim...
              >

              Jerzy: Pan Bóg wskrzesi wszystkich, zarówno niewinnych jak winnych.
              Mateusz: 5,31 A gdy przyjdzie Syn Człowieczy w chwale swojej i wszyscy
              aniołowie z nim, wtedy zasiądzie na tronie swej chwały.
              25,32 I będą zgromadzone przed nim wszystkie narody, i odłączy jedne od
              drugich, jak pasterz odłącza owce od kozłów.
              25,33 I ustawi owce po swojej prawicy, a kozły po lewicy.
              25,34 Wtedy powie król tym po swojej prawicy: Pójdźcie, błogosławieni Ojca
              mego, odziedziczcie Królestwo, przygotowane dla was od założenia świata.
              25,35 Albowiem łaknąłem, a daliście mi jeść, pragnąłem, a daliście mi pić,
              byłem przychodniem, a przyjęliście mnie,
              25,36 byłem nagi, a przyodzialiście mnie, byłem chory, a odwiedzaliście
              mnie, byłem w
              Jerzy więzieniu, a przychodziliście do mnie.
              25,37 Wtedy odpowiedzą mu sprawiedliwi tymi słowy: Panie! Kiedy widzieliśmy
              cię łaknącym, a nakarmiliśmy cię, albo pragnącym, a daliśmy ci pić?
              25,38 A kiedy widzieliśmy cię przychodniem i przyjęliśmy cię albo nagim i
              przyodzialiśmy cię?
              25,39 I kiedy widzieliśmy cię chorym albo w więzieniu, i przychodziliśmy do
              ciebie?
              25,40 A król, odpowiadając, powie im: Zaprawdę powiadam wam, cokolwiek
              uczyniliście jednemu z tych najmniejszych moich braci, mnie uczyniliście.
              25,41 Wtedy powie i tym po lewicy: Idźcie precz ode mnie, przeklęci, w ogień
              wieczny, zgotowany diabłu i jego aniołom.
              25,42 Albowiem łaknąłem, a nie daliście mi jeść, pragnąłem, a nie daliście
              mi pić.
              25,43 Byłem przychodniem, a nie przyjęliście mnie, nagim, a nie
              przyodzialiście mnie, chorym i w więzieniu i nie odwiedziliście mnie.
              25,44 Wtedy i oni mu odpowiedzą, mówiąc: Panie! Kiedy widzieliśmy cię
              łaknącym albo pragnącym, albo przychodniem, albo nagim, albo chorym, albo w
              więzieniu i nie usłużyliśmy ci?
              25,45 Wtedy im odpowie tymi słowy: Zaprawdę powiadam wam, czegokolwiek nie
              uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, i mnie nie uczyniliście.
              25,46 I odejdą ci na kaźń wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.

              >
              >
              • Gość: Jerzy Resocjalizacja zbrodniarzy według relatywizmu IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 14.02.03, 19:41
                > J: Czy resocjalizowałbyś zbrodniarzy hitlerowskich bądź stalinowskich?
                > K: Oczywiscie, ze TAK! To TEZ byli ludzie!
                Jerzy: No to jakie postawy chciałbyś w nich ukształtować? Załóżmy, że znalazłby
                się wśród nich jeden, który zacząłby odczuwać poczucie winy i wyrzuty sumienia,
                że zabił i skrzywdził miliony ludzi? Co byś mu wtedy powiedział? Jako
                relatywista moralny, nie mógłbyś nazwać zbrodni jako czymś złym. Być może
                musiałbys mu powiedzieć: Przestań się gryść. Twoja postawa nie była zła, była
                tylko inna. To, że myslisz, że była zła, to rezultat religianckiego wychowania
                w dzieciństwie. Gdyby cię nie uczono tych rzekomo Bozych przykazań, to nigdy
                byś nie odczuwał poczucia winy. Religia powinna była już dawno temu być
                wyeliminiowana z życia społecznego, bo sprawia, że ludzie mają poczucie winy,
                kiedy zrobią coś w sprzeczności z przykazaniami. Myślą, że zrobili cos złego,
                podczas gdy zrobili tylko coś innego.

                Czy taki byłby tok resocjalizacji zbrodniarza mającego wyrzuty sumienia?
                A jak resocjalizowałbys tych, którzy nie mieliby wyrzutów sumienia? Czy ich
                trzeba by było w ogóle resocjalizować?

                Jerzy
                • Gość: Kafar Re: Resocjalizacja zbrodniarzy według relatywizmu IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.02.03, 23:34
                  Gość portalu: Jerzy napisał(a):

                  > > J: Czy resocjalizowałbyś zbrodniarzy hitlerowskich bądź stalinowskich?
                  > > K: Oczywiscie, ze TAK! To TEZ byli ludzie!
                  > Jerzy: No to jakie postawy chciałbyś w nich ukształtować? Załóżmy, że
                  znalazłby
                  >
                  > się wśród nich jeden, który zacząłby odczuwać poczucie winy i wyrzuty
                  sumienia,
                  >
                  > że zabił i skrzywdził miliony ludzi? Co byś mu wtedy powiedział? Jako
                  > relatywista moralny, nie mógłbyś nazwać zbrodni jako czymś złym. Być może
                  > musiałbys mu powiedzieć: Przestań się gryść. Twoja postawa nie była zła, była
                  > tylko inna. To, że myslisz, że była zła, to rezultat religianckiego
                  wychowania
                  > w dzieciństwie. Gdyby cię nie uczono tych rzekomo Bozych przykazań, to nigdy
                  > byś nie odczuwał poczucia winy. Religia powinna była już dawno temu być
                  > wyeliminiowana z życia społecznego, bo sprawia, że ludzie mają poczucie winy,
                  > kiedy zrobią coś w sprzeczności z przykazaniami. Myślą, że zrobili cos złego,
                  > podczas gdy zrobili tylko coś innego.
                  >
                  > Czy taki byłby tok resocjalizacji zbrodniarza mającego wyrzuty sumienia?
                  > A jak resocjalizowałbys tych, którzy nie mieliby wyrzutów sumienia? Czy ich
                  > trzeba by było w ogóle resocjalizować?
                  >
                  > Jerzy
                  -----------------
                  Jerzy, ty nie masz boga w sercu. Ty nie masz serca. Zbrodniarz byłby dla ciebie
                  cool gdyby zaczął , jak ty cytować paranoidalne fragmenty księgi ochujenia,
                  jaką jest twoja biblia.
                  • Gość: Jerzy Re: Resocjalizacja zbrodniarzy według relatywizmu IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 15.02.03, 10:24

                    Jerzy: Kafarze, wiem, że poza wulgaryzmami, niewiele wnosisz do dyskusji. Jeśli
                    moje założenia odnośnie resocjalizacji na bazie relatywizmu moralnego są
                    błędne, to jak twoim zdaniem one wyglądają? Czy ty wogóle wiesz, o czym
                    dyskutujemy?

                    Jerzy
              • Gość: Kafar Re: Pan Bóg wskrzesi i winnych i niewinnych IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.02.03, 23:30
                Gość portalu: Jerzy napisał(a):

                > Gość portalu: Kagan napisał(a):
                >
                >
                > > K: Bowiem jest! Mylisz humanitaryzm z anarchia! I pamietaj, z wiezienia
                > > mozna wypuscic, a trupa nawet twoj Bog nie potrafi wskrzesic (bo
                > > inczej, to jako milosierny, wskrzesilby wszystkich niewinnie
                > > zamordowanych).. A resocjalizacja w moim domu nie jest mozliwa z tych
                > > samych wzgledow (prawnych), co urzdzenie kazni w twoim...
                > >
                >
                > Jerzy: Pan Bóg wskrzesi wszystkich, zarówno niewinnych jak winnych.
                > Mateusz: 5,31 A gdy przyjdzie Syn Człowieczy w chwale swojej i wszyscy
                > aniołowie z nim, wtedy zasiądzie na tronie swej chwały.
                > 25,32 I będą zgromadzone przed nim wszystkie narody, i odłączy jedne od
                > drugich, jak pasterz odłącza owce od kozłów.
                > 25,33 I ustawi owce po swojej prawicy, a kozły po lewicy.
                > 25,34 Wtedy powie król tym po swojej prawicy: Pójdźcie, błogosławieni Ojca
                > mego, odziedziczcie Królestwo, przygotowane dla was od założenia świata.
                > 25,35 Albowiem łaknąłem, a daliście mi jeść, pragnąłem, a daliście mi pić,
                > byłem przychodniem, a przyjęliście mnie,
                > 25,36 byłem nagi, a przyodzialiście mnie, byłem chory, a odwiedzaliście
                > mnie, byłem w
                > Jerzy więzieniu, a przychodziliście do mnie.
                > 25,37 Wtedy odpowiedzą mu sprawiedliwi tymi słowy: Panie! Kiedy widzieliśmy
                > cię łaknącym, a nakarmiliśmy cię, albo pragnącym, a daliśmy ci pić?
                > 25,38 A kiedy widzieliśmy cię przychodniem i przyjęliśmy cię albo nagim i
                > przyodzialiśmy cię?
                > 25,39 I kiedy widzieliśmy cię chorym albo w więzieniu, i przychodziliśmy do
                > ciebie?
                > 25,40 A król, odpowiadając, powie im: Zaprawdę powiadam wam, cokolwiek
                > uczyniliście jednemu z tych najmniejszych moich braci, mnie uczyniliście.
                > 25,41 Wtedy powie i tym po lewicy: Idźcie precz ode mnie, przeklęci, w ogień
                > wieczny, zgotowany diabłu i jego aniołom.
                > 25,42 Albowiem łaknąłem, a nie daliście mi jeść, pragnąłem, a nie daliście
                > mi pić.
                > 25,43 Byłem przychodniem, a nie przyjęliście mnie, nagim, a nie
                > przyodzialiście mnie, chorym i w więzieniu i nie odwiedziliście mnie.
                > 25,44 Wtedy i oni mu odpowiedzą, mówiąc: Panie! Kiedy widzieliśmy cię
                > łaknącym albo pragnącym, albo przychodniem, albo nagim, albo chorym, albo w
                > więzieniu i nie usłużyliśmy ci?
                > 25,45 Wtedy im odpowie tymi słowy: Zaprawdę powiadam wam, czegokolwiek nie
                > uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, i mnie nie uczyniliście.
                > 25,46 I odejdą ci na kaźń wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.
                ___________________________________
                Jerzy, ty jednak jestes zdrowo pierdolniety! Czy jesteś równiez zdania żeby
                zabić wszystkich w okolicy gdzie może być morderca a Bóg i tak rozpozna swoich?
                > >
                > >
                • Gość: Jerzy Re: Pan Bóg wskrzesi i winnych i niewinnych IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 15.02.03, 10:20
                  Gość portalu: Kafar napisał(a):

                  ,
                  > Jerzy, ty jednak jestes zdrowo *! Czy jesteś równiez zdania żeby
                  > zabić wszystkich w okolicy gdzie może być morderca a Bóg i tak rozpozna
                  swoich?

                  Jerzy: Kafarze, pisząc to, chyba byłeś pijany. Taką logiką posłużył się kiedyś
                  jeden z papieży, który miał tyle wspólnego z chrześcijaństwem, co wilk z
                  owcami.

                  W tej dyskusji posłużył nią któryś z obrońców aborcji, kiedy sugerował, że w
                  ten sposób można uchronić ludzkość od potencjalnych morderców. Nie wziął pod
                  uwagę innego faktu, że w ten sposób mozna pozbawić ludzkośc potencjalnych
                  geniuszy, którzy wymyśliliby np. lek na raka czy inne nieuleczalne w tej chwili
                  choroby.

                  A to, że każdy z nas zda ze swego życia sprawę przed Bogiem, jest tak pewne,
                  jak to, że teksty podpisane przez Kafara, były pisane przez człowieka, a nie
                  małpę.

                  Jerzy
                  • Gość: Kagan Re: Pan Bóg wskrzesi i winnych i niewinnych? IP: *.vic.bigpond.net.au 17.02.03, 05:54
                    Gość portalu: Kafar napisał(a):
                    Jerzy, ty jednak jestes zdrowo *! Czy jesteś równiez zdania żeby
                    zabić wszystkich w okolicy gdzie może być morderca a Bóg i tak rozpozna
                    swoich?
                    Jerzy: Kafarze, pisząc to, chyba byłeś pijany. Taką logiką posłużył się kiedyś
                    jeden z papieży, który miał tyle wspólnego z chrześcijaństwem, co wilk z
                    owcami.
                    K: Karol Wojtyla?
                    J: W tej dyskusji posłużył nią któryś z obrońców aborcji, kiedy sugerował, że w
                    ten sposób można uchronić ludzkość od potencjalnych morderców. Nie wziął pod
                    uwagę innego faktu, że w ten sposób mozna pozbawić ludzkośc potencjalnych
                    geniuszy, którzy wymyśliliby np. lek na raka czy inne nieuleczalne w tej chwili
                    choroby.
                    K: Aby w ten sposob zachowac zycie rodzicow przyszlych Stalinow czy Hitlerow,
                    albo naukowcow, ktorzy wymysla bron grozniejsza niz jadrowa...

                    J: A to, że każdy z nas zda ze swego życia sprawę przed Bogiem, jest tak pewne,
                    jak to, że teksty podpisane przez Kafara, były pisane przez człowieka, a nie
                    małpę.
                    K: Czlowiek to tez malpa, tyle naga i nieco wyzej rozwinieta niz Goryl...
                    • Gość: Jerzy uważasz się za małpę wyżej rozwiniętą od Goryla? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 18.02.03, 08:22
                      > Gość portalu: Kafar napisał(a):
                      > Jerzy, ty jednak jestes zdrowo *! Czy jesteś równiez zdania żeby
                      > zabić wszystkich w okolicy gdzie może być morderca a Bóg i tak rozpozna
                      > swoich?
                      > Jerzy: Kafarze, pisząc to, chyba byłeś pijany. Taką logiką posłużył się
                      kiedyś
                      > jeden z papieży, który miał tyle wspólnego z chrześcijaństwem, co wilk z
                      > owcami.
                      K: Karol Wojtyla?
                      Jerzy: Akurat nie ten papież.

                      > J: W tej dyskusji posłużył nią któryś z obrońców aborcji, kiedy sugerował, że
                      w
                      ten sposób można uchronić ludzkość od potencjalnych morderców. Nie wziął pod
                      uwagę innego faktu, że w ten sposób mozna pozbawić ludzkośc potencjalnych
                      geniuszy, którzy wymyśliliby np. lek na raka czy inne nieuleczalne w tej chwili
                      choroby.
                      K: Aby w ten sposob zachowac zycie rodzicow przyszlych Stalinow czy Hitlerow,
                      albo naukowcow, ktorzy wymysla bron grozniejsza niz jadrowa...

                      Jerzy: Kaganie, kto z ludzi wie, kim będzie poczęte dziecko? Czy na podstawie
                      swojej chorej wyobraźni i strachu, że oto poczęte dziecko może byc kimś, kto
                      zagrozi tobie w przyszłości – może na przykład byc tylko nieroważnym kierowcą,
                      który wjedzie ci w tyłek, chciałbyś pozbawić je prawa do urodzenia sie i życia?

                      > J: A to, że każdy z nas zda ze swego życia sprawę przed Bogiem, jest tak
                      pewne, jak to, że teksty podpisane przez Kafara, były pisane przez człowieka, a
                      nie małpę.

                      K: Czlowiek to tez malpa, tyle naga i nieco wyzej rozwinieta niz Goryl...

                      Jerzy: czy uważasz się za małpę nieco wyżej rozwiniętą od Goryla? Dla mnie
                      jesteś człowiekiem, ale jeśli twój obraz samego siebie jest tak niski, to
                      obawiam się, że ten brak szacunku do siebie samego przenosisz na relacje z
                      ludźmi.
    • Gość: ateista Glupio postawiles problem IP: 12.46.161.* 14.02.03, 20:03
      Ateisci nie czerpia zasad postepowania z wypocin sprzed tysiecy lat, stad ich
      opinie sa zroznicowane. Sa ateisci uznajacy prawo do aborcji i wystepujacy
      przeciw niemu. To samo z kara smierci.
      • Gość: Jerzy Czy małżeństwo to też wypociny z przeszłości? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 15.02.03, 10:33
        Gość portalu: ateista napisał(a):

        > Ateisci nie czerpia zasad postepowania z wypocin sprzed tysiecy lat, stad ich
        > opinie sa zroznicowane. Sa ateisci uznajacy prawo do aborcji i wystepujacy
        > przeciw niemu. To samo z kara smierci.

        Z drugim zdaniem sie zgadzam. Twoje pierwsze zdanie to nic innego jak pogarda
        dla etyki ludzi, którzy żyli w przeszłości.
        Np. dla nich małżeństwem był związek mężczyzny z kobietą. Wsółcześni ateiści
        odrzucają te 'wypociny' z przeszłości. Proponują, aby przez małżeństwo rozumieć
        związek dwojga ludzi bez względu na płeć. To jest myślenie nowoczesne i
        postępowe. Tak?

        Rozumienm, że według ateizmu wiernośc małżeńska, to też wypociny z przeszłości.
        A może ślubowanie małżeńskie powinno brzmieć:
        I będę ci wierny do chwili, aż spotkam kogoś, kto będzie wydawał mi się
        atrakcyjnieszy od ciebie albo będzie miał ochotę przespać się ze mną.
        Tak?

        Jerzy
        • Gość: Kagan Re: Czy małżeństwo to też wypociny z przeszłości? IP: *.vic.bigpond.net.au 15.02.03, 12:02
          Gość portalu: ateista napisał(a):
          Ateisci nie czerpia zasad postepowania z wypocin sprzed
          tysiecy lat, stad ich opinie sa zroznicowane. Sa ateisci
          uznajacy prawo do aborcji i wystepujacy przeciw niemu. To
          samo z kara smierci.
          J: Z drugim zdaniem sie zgadzam. Twoje pierwsze zdanie to
          nic innego jak pogarda dla etyki ludzi, którzy żyli w
          przeszłości. Np. dla nich małżeństwem był związek
          mężczyzny z kobietą. Wsółcześni ateiści odrzucają te
          'wypociny' z przeszłości. Proponują, aby przez małżeństwo
          rozumieć związek dwojga ludzi bez względu na płeć. To
          jest myślenie nowoczesne i postępowe. Tak?
          K: NIE KLAM JERZY! Wsrod homoseksualistow jest wiekszosc
          wierzacych! Np. katoliccy homoeksualisci dosc czesto
          demonstruja pod katolicka katedra w Melbourne, bo bisup
          odmawia im tam oplatka...

          J: Rozumienm, że według ateizmu wiernośc małżeńska, to
          też wypociny z przeszłości.
          K: Ma ona moze sens tylko wtedy, gdy sa nieletnie dzieci,
          aby nie doprowadzic do przedwczesnej separacji ojca z
          matka, na czym moga ucierpiec dzieci. Ale jak nie ma
          dzieci, albo dzieci sa dojrzale?

          J: A może ślubowanie małżeńskie powinno brzmieć:
          I będę ci wierny do chwili, aż spotkam kogoś, kto będzie
          wydawał mi się atrakcyjnieszy od ciebie albo będzie miał
          ochotę przespać się ze mną.
          K: Mylisz "skoki w bok" z rozpadem malzenstwa...

        • Gość: ateista Re: Czy małżeństwo to też wypociny z przeszłości? IP: 12.46.161.* 15.02.03, 20:46
          > Z drugim zdaniem sie zgadzam. Twoje pierwsze zdanie to nic innego jak pogarda
          > dla etyki ludzi, którzy żyli w przeszłości.
          > Np. dla nich małżeństwem był związek mężczyzny z kobietą. Wsółcześni ateiści
          > odrzucają te 'wypociny' z przeszłości.

          Zadna pogarda. Ich etyka spelniala pozyteczna funkcje w okreslonych czasach. A
          czasy i uwarunkowania sie zmieniaja.

          > Proponują, aby przez małżeństwo rozumieć
          > związek dwojga ludzi bez względu na płeć. To jest myślenie nowoczesne i
          > postępowe. Tak?

          Nie mam zdania na ten temat. Nie jestem homoseksualista, wiec nie wiem jak
          podchodza do tego ci ludzie. W zadnym razie natomiast nie popieram biblijnego
          nakazu kamienowania albo innego mordowania tych ludzi. Jezeli ktos chce zyc w
          takim zwiazku, mnie to nie przeszkadza.

          > Rozumienm, że według ateizmu wiernośc małżeńska, to też wypociny z
          przeszłości.
          >
          > A może ślubowanie małżeńskie powinno brzmieć:
          > I będę ci wierny do chwili, aż spotkam kogoś, kto będzie wydawał mi się
          > atrakcyjnieszy od ciebie albo będzie miał ochotę przespać się ze mną.
          > Tak?

          Nie wiem, jakie beda przyszle losy instytucji malzenstwa. Nie jestem w stanie
          tego przewidziec. Faktem jest, ze wraz ze zmiana relacji glownie ekonomicznych
          w nowoczesnych spoleczenstwach samo pojecie malzenstwa uleglo zmianie i
          generalnie instytucja ta wyraznie slabnie.
          Ja osobiscie obstawiam, ze za jakies dwiescie lat nie bedzie czegos takiego.
          Ale to moj osobisty poglad, nie oficjalne stanowisko "ateistow".
          • Gość: Jerzy Re: Czy małżeństwo to też wypociny z przeszłości? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 16.02.03, 13:32
            Ateista: Zadna pogarda. Ich etyka spelniala pozyteczna funkcje w okreslonych
            czasach. czasy i uwarunkowania sie zmieniaja.

            Jerzy: Wiem, że dla humanistów świeckich i kosmicznych oraz dla marksistów,
            przeszkodą do kształtowania przyszłosiowego społeczeństwa, odpowiednio przez
            nich rozumianych, jest tradycyjna moralność i tradycyjny model rodziny, tak
            się składa, że modele te wynikają z sumienia i Biblii. Dlatego w/w atakują
            zawzięcie te modele.
            Popełniasz sofizmat snobizmu chronologicznego, kiedy twierdzisz, że te modele
            były dobre w przeszłości, ale nowe czasy wymagaja nowych modeli zachowań
            etyczno społecznych. Czy dobrze cię zrozumiałem?
            >
            > > Proponują, aby przez małżeństwo rozumieć
            > > związek dwojga ludzi bez względu na płeć. To jest myślenie nowoczesne i
            > > postępowe. Tak?
            >
            > Nie mam zdania na ten temat. Nie jestem homoseksualista, wiec nie wiem jak
            > podchodza do tego ci ludzie. W zadnym razie natomiast nie popieram biblijnego
            > nakazu kamienowania albo innego mordowania tych ludzi. Jezeli ktos chce zyc w
            Ř takim zwiazku, mnie to nie przeszkadza.

            Jerzy: Biblia też tego nie nakazuje. Jeśli prawa, które Pan Bóg dał Izraelowi
            to nakazywały, to pokazywało to, jak wielką obrazą dla majestatu Boga są takie
            zachowania. Teraz obowiązuje zasad: Idź i więcej nie grzesz!
            >
            > > Rozumienm, że według ateizmu wiernośc małżeńska, to też wypociny z
            > przeszłości.
            > >
            > > A może ślubowanie małżeńskie powinno brzmieć:
            > > I będę ci wierny do chwili, aż spotkam kogoś, kto będzie wydawał mi się
            > > atrakcyjnieszy od ciebie albo będzie miał ochotę przespać się ze mną.
            > > Tak?
            >
            > Nie wiem, jakie beda przyszle losy instytucji malzenstwa. Nie jestem w stanie
            > tego przewidziec. Faktem jest, ze wraz ze zmiana relacji glownie
            ekonomicznych
            > w nowoczesnych spoleczenstwach samo pojecie malzenstwa uleglo zmianie i
            Ř generalnie instytucja ta wyraznie slabnie.
            > Ja osobiscie obstawiam, ze za jakies dwiescie lat nie bedzie czegos takiego.
            > Ale to moj osobisty poglad, nie oficjalne stanowisko "ateistow".

            Jerzy: Zgoda, rola małżeństwa słabnie w społeczeństwach, gdzie coraz wiekszą
            rolę odgrywa humanizm czy Marksizm. Ale społeczeństwa te ulegają dezintegracji,
            coraz więcej w nich zagubienia, dewiacji, samobójstw, zbrodni.
            Ale jesteś kiepskim prorokiem, to moje osobiste zdanie, odnośnie tego, co
            stanie się z małżeństwem za 200 lat.
            Niektórzy humaniści już mają programy społeczne, aby wymusić na narzeczonych,
            okres conajmniej półrocznego współżycia przedślubnego, w celu sprawdzenia, czy
            pasują do siebie.

            Jerzy
            • Gość: Kagan Re: Czy małżeństwo to też wypociny z przeszłości? IP: *.vic.bigpond.net.au 17.02.03, 05:49
              Ateista: Zadna pogarda. Ich etyka spelniala pozyteczna funkcje w okreslonych
              czasach. czasy i uwarunkowania sie zmieniaja.
              Jerzy: Wiem, że dla humanistów świeckich i kosmicznych oraz dla marksistów,
              przeszkodą do kształtowania przyszłosiowego społeczeństwa, odpowiednio przez
              nich rozumianych, jest tradycyjna moralność i tradycyjny model rodziny, tak
              się składa, że modele te wynikają z sumienia i Biblii. Dlatego w/w atakują
              zawzięcie te modele.
              Popełniasz sofizmat snobizmu chronologicznego, kiedy twierdzisz, że te modele
              były dobre w przeszłości, ale nowe czasy wymagaja nowych modeli zachowań
              etyczno społecznych. Czy dobrze cię zrozumiałem?
              K: Jerzy! czyzbys chcial wprowadzic obecnie, w XXI wieku, modele zachowan
              wziete z czasow niewolictwa? P. nastepny post...

              J: Proponują, aby przez małżeństwo rozumieć związek dwojga ludzi bez względu na
              płeć. To jest myślenie nowoczesne i postępowe. Tak?
              A: Nie mam zdania na ten temat. Nie jestem homoseksualista, wiec nie wiem jak
              podchodza do tego ci ludzie. W zadnym razie natomiast nie popieram biblijnego
              nakazu kamienowania albo innego mordowania tych ludzi. Jezeli ktos chce zyc w
              takim zwiazku, mnie to nie przeszkadza.
              Jerzy: Biblia też tego nie nakazuje. Jeśli prawa, które Pan Bóg dał Izraelowi
              to nakazywały, to pokazywało to, jak wielką obrazą dla majestatu Boga są takie
              zachowania. Teraz obowiązuje zasad: Idź i więcej nie grzesz!
              K: Sam napisales: dal izraelowi, ale NIE Polonii! Polacy nie zydzi, swoja
              moralnosc maja!
              Kagan
              • Gość: Kagan BIBLIJNE OKROPIENSTWA I SPRZECZNOSCI IP: *.vic.bigpond.net.au 17.02.03, 05:50
                STARY TESTAMENT
                Kara smierci za takie drobne wykroczenia jak bycie nieposlusznym dzieckiem
                (Leviticus 20:9, Deuteronomy 21:18-21), a pozniej Jezus powiedzial, ze
                przyszedl dzielic rodziny, kazal nienawidziec matki, i ojcow (Mateusz 10:35-37,
                Lukasz 12:51-53, 14:26).
                Takze kara smierci za:
                Wizyte o wrozki (Leviticus 20:6, Deuteronomy 18:11),
                Wiara w innego Boga niz Jahwe (Exodus 22:20, Leviticus 24:10-23, Deuteronomy
                13:1-15 i wiele innych miejsc),
                Zbieranie patykow w szabat (Exodus 31:14-15, 35:2-3, Numbers 15:32-36),
                Jedzenie niekoszernego jedzenia (Exodus 12:15, 19, Leviticus 3:16-17 i inne
                miejsca),
                Wejscie do swiatyni bez niesienia na sobie dzwonkow (Exodus 28:34-35).

                Niewolnik moze byc zakatowany na smierc, oby nie za szybko (Exodus 21:20-21).

                “Oko za oko, zab za zab” (Exodus 21:23-25, Leviticus 24:20, Deuteronomy 19:21).

                Jehowa sam przyznal, ze jest Bogiem zazdrosnym, kazacym az do czwartego
                pokolenia za balwochwalstwo (Exodus 20:5). Jest on rowniez Bogoem-wojownikiem
                (Exodus 15;3, Isaiah 42:13, Hebrews 12:29) i wszystkopalacym ogniem (j.w.).
                Powiedzial On tez (Isaiah 45:7), ze z rowna latwoscia niesie on pokoj jak i
                zlo, On – Pan wszystkiego…
                W Exodus 15:3 jest tez wyraznie powiedziane, ze Pan jest wojownikiem.

                Bog (Jehowa) zabil miedzy innymi:
                - Mezczyzne, ktory nie chcial zaplodnic wdowy po swym bracie (Genesis 38:7-100,
                - Dwoch mezczyzn, ktorzy chcieli mu dac w ofiarze “niekoszerna” substancje
                zapachowa (Leviticus 10:1-2),
                - 300 politycznych przeciwnikow Mojzesza (Numbers 16:1-35),
                - Ponad 14 tysiecy sympatykow owych wrogow Mojzesza (Numbers 16:49),
                - Spora grupe ludzi, ktora narzekala na jakosc jedzenia (Numbers 21:4-6),
                - 24 tysiecy niewinnych osob za to, ze jacys ludzie w okolicy oddawali czesc
                Baalowi (Numbers 25:3,9),
                7- 0 osob, ktore zajrzaly do niewlasciwego pudla (1 Samuel 6:19),
                - Oraz innego czleka, ktory, w najlepszych intencjach dotknal tylko owo
                zakazane pudlo (2 Samuel 6:6-7),
                - Mezczyzne, ktory odmowil zabicia innego (1 Kings 20:35-36),
                - 42 dzieci, ktore nazwaly Elisze “lysawym” (2 Kings 2:23-24),
                - 185 tysiecy zolnierzy asyryjskich (2 Kings 19;35).

                W Ezekiel 9:4-6 Bog zas nakazal mordowac jak leci: mlodych mezczyzn i mlode
                kobiety, male dzieci i starcow…

                II. NOWY TESTAMENT
                Jezus powiedzial, ze przyszedl dzielic rodziny, kazal nienawidziec matki, i
                ojcow (Mateusz 10:35-37, Lukasz 12:51-53, 14:26), choc przedtem Jahwe nakazal
                szacunek dla rodzicow (Exodus 20;12).

                W Jan 2:15 jest opisane, jak Jezus wygonil wymieniaczy pieniedzy (dzis
                powiedzielibysmy pracownikow kantorow wymiany pieniedzy) z przedsionka swiatyni
                w Jeruzalem, choc owi ludzie byli tam potrzebni, albowiem kaplani nie
                przyjmowali pieniedzy rzymskich…

                W Marek 11:12-14, 20-21 Jezus przeklal drzewko figowe za to, ze nie rodzilo fig
                po sezonie…

                W Lukasz 12:47-48 Jezus poparl wyraznie niewolnictwo (takze:niewolnik moze byc
                zakatowany na smierc, oby nie za szybko - Exodus 21:20-21).

                W Mateusz 10:34 Jezus wyraznie powiedzial, ze nie przynosi z soba pokoju, a
                wojne (doslownie “miecz”), i ze przychodzi aby poroznic dzieci z rodzicami
                (wbrew Exodus 20:12)..

                W Lukasz 22:36 nakazal zas Jezus kupowanie broni tym, ktorzy jej jeszcze nie
                maja…

                Wystarczy?
                • Gość: Jerzy Czy Pan Bóg ma prawo do karania IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 17.02.03, 15:34
                  Kaganie,
                  Stale na nowo wklepujesz ten wątek o rzekomych okropnościach biblijnych.
                  Wyrywasz teksty z ich kontekstu i tworzysz dla nich nowe ramki, aby wyglądało
                  na to, że Bóg jest okrutny.

                  Przykazania, które dał Pan Bóg, dotyczyły stosunku człowieka do Boga, oraz
                  stosunku człowieka do człowieka.

                  Pan Bóg ustanowił prawo, a to wiąże się z przykazaniem - rób lub nie rób
                  czegoś, oraz z karą za jego złamanie.

                  Jeśli twoim zdaniem kary były surowe - za złamanie wielu przykazań groziła
                  człowiekowi śmierć, to pokazywało to, jak wielką obrzydliwością dla Boga jest
                  łamanie jego przykazań i ignorowanie jego świętości.

                  Po drugie, kary śmierci groziły nie tylko za złamanie przykazań dotyczących
                  relacji człowieka z Bogiem, ale też człowieka z człowiekiem.
                  Pokazywało to, jak wielką wagę przypisywał Pan Bóg właściwym relacjom między
                  ludźmi.

                  Ty chciałbys pobawić Pana Boga prawa do ustanawiania praw i ich egzekwowania.
                  Charakter Boga się nie zmienił. Pan Bóg nie karze od razu, ale wcześniej czy
                  później każdy człowiek stanie przed Bogiem i zda rachunek ze swego życia. Ty
                  też, czy chcesz, czy nie chcesz.

              • Gość: Jerzy Czy polska moralnośc jest lepsza od żydowskiej? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 18.02.03, 08:09


                Ateista: Zadna pogarda. Ich etyka spelniala pozyteczna funkcje w okreslonych
                czasach. czasy i uwarunkowania sie zmieniaja.
                Jerzy: Wiem, że dla humanistów świeckich i kosmicznych oraz dla marksistów,
                przeszkodą do kształtowania przyszłościowego społeczeństwa, odpowiednio przez
                nich rozumianych, jest tradycyjna moralność i tradycyjny model rodziny, tak
                się składa, że modele te wynikają z sumienia i Biblii. Dlatego w/w atakują
                zawzięcie te modele.
                Popełniasz sofizmat snobizmu chronologicznego, kiedy twierdzisz, że te modele
                były dobre w przeszłości, ale nowe czasy wymagaja nowych modeli zachowań
                etyczno społecznych. Czy dobrze cię zrozumiałem?

                K: Jerzy! czyzbys chcial wprowadzic obecnie, w XXI wieku, modele zachowan
                wziete z czasow niewolictwa? P. następny post...

                Jerzy: Kaganie, mówimy o małżeństwie – instytucji ustanowionej na samym
                początku Biblii przez samego Boga.
                Rodzaju 1,27 I stworzył Bóg człowieka na obraz swój. Na obraz Boga stworzył
                go. Jako mężczyznę i niewiastę stworzył ich.
                1,28 I błogosławił im Bóg, i rzekł do nich Bóg: Rozradzajcie się i
                rozmnażajcie się, i napełniajcie ziemię, i czyńcie ją sobie poddaną; panujcie
                nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad wszelkimi zwierzętami, które
                się poruszają po ziemi!

                Struktury ustanowione przez człowieka podlegają przemianom. Małżeństwo zostało
                ustanowione przez Boga.
                Niewolnictwo, Kaganie, nie jest ustanowieniem Bożym. Człowiek miał czynić sobie
                ziemię poddaną, miał panowac nad nią. Kiedy upadł w grzech, zachciało mu się
                panowac nad drugim człowiekiem. Tworzy struktury społeczne, które sa zkarzone
                jego grzeszną naturą. Pan Bóg, dając człowiekowi Prawo, pomaga mu wnieść ład do
                struktur, które człowiek stworzył. Pomaga mu w regulacji zachowań i kar. Chroni
                w ten sposób zarówno potencjalnego skrzywdzonegio jak i krzywdziciela. W
                miejsce zemsty, wprowadza regulowaną prawem karę. Popatrz, do czego jest
                skłonna natura ludzka. Ktoś kogoś skrzywdzi, chocby niechcący, to ten mu jest
                gotów oddać wielokrotnie mocniej. Typowym przykładem jest Lamech, który tak
                mówi o swoim nastawieniu do kogoś, kto by go skrzywdził:
                Rodzaju 4,23 I rzekł Lamech do swych żon: Ado i Syllo, słuchajcie głosu
                mojego! Wy, żony Lamecha, nadstawcie ucha na słowo moje! Męża gotów jestem
                zabić, jeśli mnie zrani, a chłopca, jeśli mi zrobi siniec.
                4,24 Jeżeli Kain miał być pomszczony siedem razy, to Lamech siedemdziesiąt
                siedem razy.
                Wobec talich postaw Pan Bóg wprowadza zasadę ‘tylko oko za oko’ i tylko ząb za
                ząb’. Jak popatrzysz się naokoło siebie, to wśród ludzi o wiele częściej
                dominuje zasada Lamecha.


                J: Ateiści proponują, aby przez małżeństwo rozumieć związek dwojga ludzi bez
                względu na płeć. To jest myślenie nowoczesne i postępowe. Tak?

                A: Nie mam zdania na ten temat. Nie jestem homoseksualista, wiec nie wiem jak
                podchodza do tego ci ludzie. W zadnym razie natomiast nie popieram biblijnego
                nakazu kamienowania albo innego mordowania tych ludzi. Jezeli ktos chce zyc w
                takim zwiazku, mnie to nie przeszkadza.
                Jerzy: Biblia też tego nie nakazuje. Jeśli prawa, które Pan Bóg dał Izraelowi
                to nakazywały, to pokazywało to, jak wielką obrazą dla majestatu Boga są takie
                zachowania. Teraz obowiązuje zasad: Idź i więcej nie grzesz!
                K: Sam napisales: dal izraelowi, ale NIE Polonii! Polacy nie zydzi, swoja
                moralnosc maja!

                Jerzy: To na czym polega ta moralność? Czy jest lepsza, czy gorsza od tej,
                którą zaproponował Pan Bóg?
                Na przykład, Pan Bóg ustanowił małżeństwo, które ma być sobie wierne. Dla
                ciebie to jest żydowski model, więc go odrzuczasz. To co ci pozostaje w
                dziedzinie zachowań seksualnych? Takie postawy jak cudzołóstwo, homoseksualizm,
                zoofilia, pedofilia. Czy chciałeś powiedzieć, że taka moralność jest lepsza?
                Biblia zabrania tych postaw, ale ty zapewne je odrzucisz, bo to dla ciebie
                żydowskie baśnie. Tak?

                Kapł 18,19 Nie zbliżaj się do kobiety, aby odsłaniać jej nagość w czasie
                jej nieczystości miesięcznej.
                18,20 Z żoną twego bliźniego nie będziesz dzielił swego małżeńskiego łoża,
                bo się przez nią staniesz nieczysty.
                18,21 Z potomstwa swego nie będziesz oddawał żadnego na ofiarę dla Molocha i
                nie będziesz przez to bezcześcił imienia Boga swojego; Jam jest Pan.
                18,22 Nie będziesz cieleśnie obcował z mężczyzną jak z kobietą. Jest to
                obrzydliwością.
                18,23 Nie będziesz obcował z żadnym zwierzęciem, bo przez to stałbyś się
                nieczysty. Także kobieta nie będzie się kładła pod zwierzę, aby się z nim
                parzyć. Jest to ohyda.
                18,24 Nie kalajcie się tym wszystkim, gdyż tym wszystkim kalały się narody,
                które Ja przed wami wypędzam.
                18,25 Także i ziemia została skalana, przeto ukarałem ją za jej winę i
                wyrzuciła ziemia swoich mieszkańców.
                18,26 Przestrzegajcie zatem ustaw moich i praw moich i nie czyńcie żadnej z
                tych wszystkich obrzydliwości, ani tubylec, ani obcy przybysz, mieszkający
                pośród was.
                18,27 Albowiem wszystkie te obrzydliwości czynili mieszkańcy tej ziemi,
                którzy tu byli przed wami, i ziemia ta stała się nieczystą,
                18,28 aby was ziemia ta nie wyrzuciła, gdy ją zanieczyszczacie, tak jak
                wyrzuciła naród, który tu był przed wami.
                18,29 Gdyż wszyscy, którzy uczynią którąkolwiek z tych wszystkich
                obrzydliwości, będą wytraceni spośród ludu swego, ci co je uczynią.

      • Gość: Jerzy Resocjalizacja zbrodniarzy według relatywizmu IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 17.02.03, 12:51
        Kaganie, wklejam to tutaj bo chyba nie zauważyłeś tego powyżej:

        > J: Czy resocjalizowałbyś zbrodniarzy hitlerowskich bądź stalinowskich?
        > K: Oczywiscie, ze TAK! To TEZ byli ludzie!
        Jerzy: No to jakie postawy chciałbyś w nich ukształtować? Załóżmy, że znalazłby
        się wśród nich jeden, który zacząłby odczuwać poczucie winy i wyrzuty sumienia,
        że zabił i skrzywdził miliony ludzi? Co byś mu wtedy powiedział? Jako
        relatywista moralny, nie mógłbyś nazwać zbrodni jako czymś złym. Być może
        musiałbys mu powiedzieć: Przestań się gryść. Twoja postawa nie była zła, była
        tylko inna. To, że myslisz, że była zła, to rezultat religianckiego wychowania
        w dzieciństwie. Gdyby cię nie uczono tych rzekomo Bozych przykazań, to nigdy
        byś nie odczuwał poczucia winy. Religia powinna była już dawno temu być
        wyeliminiowana z życia społecznego, bo sprawia, że ludzie mają poczucie winy,
        kiedy zrobią coś w sprzeczności z przykazaniami. Myślą, że zrobili cos złego,
        podczas gdy zrobili tylko coś innego.

        Czy taki byłby tok resocjalizacji zbrodniarza mającego wyrzuty sumienia?
        A jak resocjalizowałbys tych, którzy nie mieliby wyrzutów sumienia? Czy ich
        trzeba by było w ogóle resocjalizować?

        Jerzy
        • Gość: Kagan Re: Resocjalizacja zbrodniarzy według relatywizmu IP: *.vic.bigpond.net.au 17.02.03, 14:33
          Gość portalu: Jerzy napisał(a): Kaganie, wklejam to
          tutaj bo chyba nie zauważyłeś tego powyżej:
          J: Czy resocjalizowałbyś zbrodniarzy hitlerowskich bądź
          stalinowskich?
          K: Oczywiscie, ze TAK! To TEZ byli ludzie!
          Jerzy: No to jakie postawy chciałbyś w nich ukształtować?
          Załóżmy, że znalazłby się wśród nich jeden, który
          zacząłby odczuwać poczucie winy i wyrzuty sumienia, że
          zabił i skrzywdził miliony ludzi? Co byś mu wtedy
          powiedział? Jako
          relatywista moralny, nie mógłbyś nazwać zbrodni jako
          czymś złym. Być może musiałbys mu powiedzieć: Przestań
          się gryść. Twoja postawa nie była zła, była tylko inna.
          To, że myslisz, że była zła, to rezultat religianckiego
          wychowania w dzieciństwie. Gdyby cię nie uczono tych
          rzekomo Bozych przykazań, to nigdy byś nie odczuwał
          poczucia winy. Religia powinna była już dawno temu być
          wyeliminiowana z życia społecznego, bo sprawia, że ludzie
          mają poczucie winy, kiedy zrobią coś w sprzeczności z
          przykazaniami. Myślą, że zrobili cos złego, podczas gdy
          zrobili tylko coś innego.
          K: Jerzy! Wmawiasz mi relatywizm, a nie widzisz, ze
          sam go uprawiasz np. popierajac kare smierci, wbrew
          Dekalogowi! I wkladasz mi nieuczciwie, ale jakze po
          katolicku slowa, ktorych nigdy nie wypowiedzialem.
          Mianowicie zabijanie nie jest zgodne z zasada "nie czyn
          drugiemu, co tobie niemile", a wiec nie jest postepowaniem
          "innym", a po prostu niewlasciwym...

          J: Czy taki byłby tok resocjalizacji zbrodniarza mającego
          wyrzuty sumienia?
          K: Wyrzuty sumienia to tylko skrot mylowy, bowiem na dobra
          sprawe nie ma w osobowosci czegos takiego jak "sumienie",
          jest tylko pamiec i ocena czynow w przeszlosci...

          J: A jak resocjalizowałbys tych, którzy nie mieliby
          wyrzutów sumienia? Czy ich trzeba by było w ogóle
          resocjalizować?
          K: Tak jak lekarz leczy tez przypadki beznadziejne, tak
          samo trzeba starac sie resocjalizowac tzez i
          najtrudniejsze przypadki, Jerzyku...
          • Gość: Jerzy Re: Resocjalizacja zbrodniarzy według relatywizmu IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 17.02.03, 15:21
            Gość portalu: Kagan napisał(a):

            > Gość portalu: Jerzy napisał(a): Kaganie, wklejam to
            > tutaj bo chyba nie zauważyłeś tego powyżej:
            > J: Czy resocjalizowałbyś zbrodniarzy hitlerowskich bądź
            > stalinowskich?
            > K: Oczywiscie, ze TAK! To TEZ byli ludzie!
            > Jerzy: No to jakie postawy chciałbyś w nich ukształtować?

            Jerzy: No właśnie, jakie posatwy chciałbyś w nich ukształtować, zanim
            wypuściłbys ich na wolność?

            > Załóżmy, że znalazłby się wśród nich jeden, który
            > zacząłby odczuwać poczucie winy i wyrzuty sumienia, że
            > zabił i skrzywdził miliony ludzi? Co byś mu wtedy
            > powiedział? Jako
            > relatywista moralny, nie mógłbyś nazwać zbrodni jako
            > czymś złym. Być może musiałbys mu powiedzieć: Przestań
            > się gryść. Twoja postawa nie była zła, była tylko inna.
            > To, że myslisz, że była zła, to rezultat religianckiego
            > wychowania w dzieciństwie. Gdyby cię nie uczono tych
            > rzekomo Bozych przykazań, to nigdy byś nie odczuwał
            > poczucia winy. Religia powinna była już dawno temu być
            > wyeliminiowana z życia społecznego, bo sprawia, że ludzie
            > mają poczucie winy, kiedy zrobią coś w sprzeczności z
            > przykazaniami. Myślą, że zrobili cos złego, podczas gdy
            > zrobili tylko coś innego.

            > K: Jerzy! Wmawiasz mi relatywizm, a nie widzisz, ze
            > sam go uprawiasz np. popierajac kare smierci, wbrew
            > Dekalogowi! I wkladasz mi nieuczciwie, ale jakze po
            > katolicku slowa, ktorych nigdy nie wypowiedzialem.
            > Mianowicie zabijanie nie jest zgodne z zasada "nie czyn
            > drugiemu, co tobie niemile", a wiec nie jest postepowaniem
            > "innym", a po prostu niewlasciwym...

            Jerzy: Zatem nie jesteś relatywistą moralnym? Czy jesteś więc wyznawcą
            absolutów moralnych? Skąd one się biorą. Kto jest ich autorem?
            Na jakiej podstawie możesz powiedzieć, że coś jest niewłaściwe?

            >
            > J: Czy taki byłby tok resocjalizacji zbrodniarza mającego
            > wyrzuty sumienia?
            > K: Wyrzuty sumienia to tylko skrot mylowy, bowiem na dobra
            > sprawe nie ma w osobowosci czegos takiego jak "sumienie",
            > jest tylko pamiec i ocena czynow w przeszlosci...

            Jerzy: No to jak bys uwolnił tę pamięć od czynów, kóre ten człowiek popełnił,
            albo zmienił ich ocenę?

            >
            > J: A jak resocjalizowałbys tych, którzy nie mieliby
            > wyrzutów sumienia? Czy ich trzeba by było w ogóle
            > resocjalizować?
            > K: Tak jak lekarz leczy tez przypadki beznadziejne, tak
            > samo trzeba starac sie resocjalizowac tzez i
            > najtrudniejsze przypadki, Jerzyku...

            Jerzy: Tylko co, chciałbyś w nich ukształtować? W ich wspomnieniach, myślach,
            ocenach ich czynów, emocjach, woli, aby stali się 'nowymi' ludźmi?
            A co z karą za ich zbrodnie?

            Jerzy
            • Gość: Jerzy Jeśli nie jesteś relatywistą moralnym to kim? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 18.02.03, 16:52
              Przytocze fragment poprzedniego postu, aby uwypuklic pewną myśl:



              > K: Jerzy! Wmawiasz mi relatywizm, a nie widzisz, ze
              > sam go uprawiasz np. popierajac kare smierci, wbrew
              > Dekalogowi! I wkladasz mi nieuczciwie, ale jakze po
              > katolicku slowa, ktorych nigdy nie wypowiedzialem.
              > Mianowicie zabijanie nie jest zgodne z zasada "nie czyn
              > drugiemu, co tobie niemile", a wiec nie jest postepowaniem
              > "innym", a po prostu niewlasciwym...

              Jerzy: Zatem nie jesteś relatywistą moralnym? Czy jesteś więc wyznawcą
              absolutów moralnych? Skąd one się biorą. Kto jest ich autorem?
              Na jakiej podstawie możesz powiedzieć, że coś jest niewłaściwe?
              • Gość: ateista Ja jestem relatywista moralnym IP: 12.46.161.* 18.02.03, 17:20
                I nie uznaje absolutow moralnych. Normy moralne dyktuje mi rozsadek i poczucie
                przyzwoitosci - oba te twory zas sa w duzej czesci pochodna ewolucji czlowieka
                i spoleczenstwa.
                Twierdzenie, ze czlowiek moze postepowac przyzwoicie jedynie majac nad soba bat
                w postaci kosmicznego sadysty i piekla jest przyrownywaniem go do poziomu
                neandertalczyka.


                > Jerzy: Zatem nie jesteś relatywistą moralnym? Czy jesteś więc wyznawcą
                > absolutów moralnych? Skąd one się biorą. Kto jest ich autorem?
                > Na jakiej podstawie możesz powiedzieć, że coś jest niewłaściwe?
                • Gość: Jerzy Jesteś niekonsekwentnym relatywista moralnym IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 28.02.03, 11:28
                  Gość portalu: ateista napisał(a):

                  > I nie uznaje absolutow moralnych. Normy moralne dyktuje mi rozsadek i
                  poczucie przyzwoitosci - oba te twory zas sa w duzej czesci pochodna ewolucji
                  czlowieka i spoleczenstwa.

                  Jerzy: To na jakiej podstawie możesz powiedzieć, że TWOJE poczucie
                  przyzwoitości jest lepsze od takich ateistów jak Lenin, Stalin, Dzierżyński?
                  W chwili, kiedy powiesz, ż jest ono lepsze, odwołujesz się do jakiegoś absolutu
                  i stwierdzasz, że coś jest bliżej niego, a coś dalej.
                  Jeśli jesteś relatywistą, to nie możesz mówić, że coś jests lepsze, a coś
                  gorsze. Możesz jedynie powiedzieć, że cos jest INNE.


                  Ateista: Twierdzenie, ze czlowiek moze postepowac przyzwoicie jedynie majac nad
                  soba bat w postaci kosmicznego sadysty i piekla jest przyrownywaniem go do
                  poziomu neandertalczyka.

                  Jerzy: Jako relatywista, nie możesz powiedzieć, że jakies zachowania są
                  sadystyczne - są po prostu inne. Jak zdefiniujesz, co to jest sadyzm? A jeśloi
                  idzie o neandertalczyka, to skąd wiesz, jaki był jego system wierzeń i zachowań
                  etycznych i na jakiej podstawie myślisz, że twój jest lepszy? Jesteś
                  relatywistą, więc dla ciebie system poglądów neandertalczyka może byc tylko
                  inny.
                  Twoje pisanie o kosmicznym sadyście i piekle komunikuje, że masz bardzo błędne
                  pojęcie o Bogu i wiecznym przeznaczeniu człowieka.
                  Jesteś relatywistą, a mimo to bardzo negatywnie oceniasz Boga. Twój system
                  wartości nie daje ku temu podstaw - możesz jedynie powiedzieć, że 'twoim
                  zdaniem zachowania Boga są inne, lecz nie gorzesz, od tego, co ja proponuję.'

                  Jerzy
                  • Gość: Kagan Re: Jesteś niekonsekwentnym relatywista moralnym IP: *.vic.bigpond.net.au 28.02.03, 13:07
                    Gość portalu: ateista napisał(a):
                    I nie uznaje absolutow moralnych. Normy moralne dyktuje mi rozsadek i
                    poczucie przyzwoitosci - oba te twory zas sa w duzej czesci pochodna ewolucji
                    czlowieka i spoleczenstwa.

                    Jerzy: To na jakiej podstawie możesz powiedzieć, że TWOJE poczucie
                    przyzwoitości jest lepsze od takich ateistów jak Lenin, Stalin, Dzierżyński?
                    W chwili, kiedy powiesz, ż jest ono lepsze, odwołujesz się do jakiegoś absolutu
                    i stwierdzasz, że coś jest bliżej niego, a coś dalej.
                    Jeśli jesteś relatywistą, to nie możesz mówić, że coś jests lepsze, a coś
                    gorsze. Możesz jedynie powiedzieć, że cos jest INNE.
                    Ateista: Twierdzenie, ze czlowiek moze postepowac przyzwoicie jedynie majac nad
                    soba bat w postaci kosmicznego sadysty i piekla jest przyrownywaniem go do
                    poziomu neandertalczyka.
                    Jerzy: Jako relatywista, nie możesz powiedzieć, że jakies zachowania są
                    sadystyczne - są po prostu inne. Jak zdefiniujesz, co to jest sadyzm? A jeśloi
                    idzie o neandertalczyka, to skąd wiesz, jaki był jego system wierzeń i zachowań
                    etycznych i na jakiej podstawie myślisz, że twój jest lepszy? Jesteś
                    relatywistą, więc dla ciebie system poglądów neandertalczyka może byc tylko
                    inny.
                    Twoje pisanie o kosmicznym sadyście i piekle komunikuje, że masz bardzo błędne
                    pojęcie o Bogu i wiecznym przeznaczeniu człowieka.
                    Jesteś relatywistą, a mimo to bardzo negatywnie oceniasz Boga. Twój system
                    wartości nie daje ku temu podstaw - możesz jedynie powiedzieć, że 'twoim
                    zdaniem zachowania Boga są inne, lecz nie gorzesz, od tego, co ja proponuję.'
                    Kagan: Jerzy, czemu nie odpowiadasz na pytania skierowane
                    do ciebie na watku o "Nonegzystencji Boga"?
                    I czemu twemu Bogu mile jest zlo? Czemu karze on nawet tak bogobojnych mezow
                    jak Mojzesz? I czemu etyka chrzescijanska jest tak relatywna? Dekalog np.
                    zabrania zabijania, a ty jestes za kara smierci, Dekalog karze szanowac swych
                    rodzicow, a w Nowym Testamencie Jeszua mowi, ze jak ktos naprawde w niego
                    wierzy, to powinien porzucic matke i ojca? I czemu chrzescijanie
                    gromadza dobra materialne, skoro czeka ich podobno wieczne zycie bez
                    trosk w niebie? Czekam na odpowiedz, a nie na twa kolejna ucieczke!
                    Kagan
                  • Gość: ateista Jerzy niestety znow chrzanisz IP: 12.46.161.* 28.02.03, 18:22
                    > Jerzy: To na jakiej podstawie możesz powiedzieć, że TWOJE poczucie
                    > przyzwoitości jest lepsze od takich ateistów jak Lenin, Stalin, Dzierżyński?
                    > W chwili, kiedy powiesz, ż jest ono lepsze, odwołujesz się do jakiegoś
                    absolutu

                    > i stwierdzasz, że coś jest bliżej niego, a coś dalej.
                    > Jeśli jesteś relatywistą, to nie możesz mówić, że coś jests lepsze, a coś
                    > gorsze. Możesz jedynie powiedzieć, że cos jest INNE.

                    Jerzy, zostawilem tylko dwa fragmenty Twojego postu, ale generalnie odnosze sie
                    do calosci. Ogolnie przez Twoje wypowiedzi przebija sie BLEDNE zalozenie, a
                    mianowicie, iz relatywizm wymaga absolutu. Tak nie jest.
                    Jezeli mowie, ze moje poczucie przyzwoitosci jest lepsze niz np. Kowalskiego,
                    to porownuje sie tylko z nim, nie ma tutaj zadnego absolutu. "Lepsze" oznacza
                    tutaj "generujace czyny bardziej pozyteczne plus mniej krzywdzace", zgodnie z
                    kryterium, ktore sobie wypracowalem (a ktorego czesc pewnie odziedziczylem -
                    znow ewolucja ludzkosci). Inny ateista (wg ktorego kryterium takim jest
                    powiedzmy pragmatyzm) natomiast moglby uwazac poczucie przyzw. Kowalskiego za
                    lepsze od mojego. Bedac relatywista, spokojnie moge mowic, ze cos jest lepsze a
                    cos innego gorsze.

                    Tak zupelnie na boku: Skad Ci wpadlo do glowy, ze uwazam sie za kogos
                    przyzwoitszego niz Lenin i Dzierzynski ? Leninowi nie dorastam do piet
                    praktycznie zadna z cech osobowosci. Rowniez nie bylbym w stanie byc tak
                    bezinteresownym ideowcem jak Dzierzynski. Rowniez pracowitoscia nie mam co sie
                    z nimi porownywac.
                    • Gość: Jerzy Ateisto, jesteś przyzwoity INACZEJ niż Lenin IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 01.03.03, 17:03
                      Ř Jerzy: To na jakiej podstawie możesz powiedzieć, że TWOJE poczucie
                      > przyzwoitości jest lepsze od takich ateistów jak Lenin, Stalin, Dzierżyński?
                      > W chwili, kiedy powiesz, ż jest ono lepsze, odwołujesz się do jakiegoś
                      absolutu

                      > i stwierdzasz, że coś jest bliżej niego, a coś dalej.
                      > Jeśli jesteś relatywistą, to nie możesz mówić, że coś jests lepsze, a coś
                      > gorsze. Możesz jedynie powiedzieć, że cos jest INNE.

                      Jerzy, zostawilem tylko dwa fragmenty Twojego postu, ale generalnie odnosze sie
                      do calosci. Ogolnie przez Twoje wypowiedzi przebija sie BLEDNE zalozenie, a
                      mianowicie, iz relatywizm wymaga absolutu. Tak nie jest.
                      Ř
                      Ř Jerzy: Chyba mnie źle zrozumiałeś. Nigdzie nie pisałem, że ‘relatywizm
                      wymaga absolutu’. Chciałem raczej pokazać, że relatywizm odrzuca ABSOLUT,
                      jednakże sposób myślenia relatywistów dowodzi, że za każdym razem, kiedy
                      dokonuja oceny lepsze / gorsze, odwołują się do pewnego wzorca (absolutu),
                      stwierdzając, że coś jest bliżej bądź dalej od niego. Tak więc relatywiści w
                      swoich ocenach są niekonsekwentni.
                      Ř
                      Ateista: Jezeli mowie, ze moje poczucie przyzwoitosci jest lepsze niz np.
                      Kowalskiego,
                      to porownuje sie tylko z nim, nie ma tutaj zadnego absolutu. "Lepsze" oznacza
                      tutaj "generujace czyny bardziej pozyteczne plus mniej krzywdzace", zgodnie z
                      kryterium, ktore sobie wypracowalem (a ktorego czesc pewnie odziedziczylem -
                      znow ewolucja ludzkosci). Inny ateista (wg ktorego kryterium takim jest
                      powiedzmy pragmatyzm) natomiast moglby uwazac poczucie przyzw. Kowalskiego za
                      lepsze od mojego. Bedac relatywista, spokojnie moge mowic, ze cos jest lepsze a
                      cos innego gorsze.

                      Ř Jerzy: To, co napisałeś dowodzi tego, co ja napisałem. Kiedy
                      porównujesz się z Jasiem Kowalskim i uważasz się za ‘bardziej przyzwoitego’ to
                      odwołujesz się do jakiegoś wzorca / absolutu przyzwoitości. Jeśli kryterium
                      porównawczym ma być coś, co sam sobie wypracowałeś, to znaczy, że bazujesz na
                      własnym subiektywizmie, który stanowi wzorzec / absolut, względem którego
                      dokonujesz oceny. Kiedy dokonujesz oceny lepszy / gorszy, przestajesz być
                      relatywistą. Jako relatywista musiałbyś powiedzieć, że Jasiu Kowalski zachowuje
                      się TYLKO INACZEJ. Taką samą miarą musiałbyś mierzyć zachowania Hitlera,
                      Stalina, Lenina ...
                      Ř
                      Ateista: Tak zupelnie na boku: Skad Ci wpadlo do glowy, ze uwazam sie za kogos
                      przyzwoitszego niz Lenin i Dzierzynski ? Leninowi nie dorastam do piet
                      praktycznie zadna z cech osobowosci. Rowniez nie bylbym w stanie byc tak
                      bezinteresownym ideowcem jak Dzierzynski. Rowniez pracowitoscia nie mam co sie
                      z nimi porownywac.

                      Ř Jerzy: Chyba nigdzie nie pisałem, że mógłbyś się uważać za kogoś
                      przyzwoitszego od Lenina czy Dzierzyńskiego.
                      Ř Jako ateista relatywista, jeśli masz być konsekwentny, nie możesz się
                      uważać za bardziej ani za mniej przyzwoitego od Lenina, lecz tylko za
                      przyzwoitego inaczej.

                      Jerzy
                      • Gość: ateista Zaden absolut, kochany IP: 12.46.161.* 01.03.03, 21:13
                        ...

                        > Ř Jerzy: To, co napisałeś dowodzi tego, co ja napisałem. Kiedy
                        > porównujesz się z Jasiem Kowalskim i uważasz się za ‘bardziej przyzwoiteg
                        > o’ to
                        > odwołujesz się do jakiegoś wzorca / absolutu przyzwoitości. Jeśli kryterium
                        > porównawczym ma być coś, co sam sobie wypracowałeś, to znaczy, że bazujesz na
                        > własnym subiektywizmie, który stanowi wzorzec / absolut, względem którego
                        > dokonujesz oceny.

                        Wzorzec - zgoda, ale po co zaraz nazywac go absolutem ? W ogole co to jest
                        absolut ? Posluchaj, i postaraj sie zrozumiec : jezeli stwierdzam, ze np. moja
                        reka jest w tym momencie cieplejsza niz szklanka, ktora stoi przede mna, nie
                        oznacza to, ze istnieje jakis ABSOLUT-SUPERGORACEJ-TEMPERATURY, przed ktorym
                        mam padac na kolana. Odwoluje sie do wzorca, owszem, ale gdzie tu absolut ?
                        Rozumiesz o co mi chodzi ?

                        A co mysli Kagan na ten temat ? Kaganie pomoz mi rozwalic absolut.
                        • Gość: Kagan Re: Zaden absolut, kochany IP: *.vic.bigpond.net.au 02.03.03, 06:14
                          J: To, co napisałeś dowodzi tego, co ja napisałem. Kiedy
                          porównujesz się z Jasiem Kowalskim i uważasz się za ‘bardziej przyzwoitego’ to
                          odwołujesz się do jakiegoś wzorca / absolutu przyzwoitości. Jeśli kryterium
                          porównawczym ma być coś, co sam sobie wypracowałeś, to znaczy, że bazujesz
                          na własnym subiektywizmie, który stanowi wzorzec / absolut, względem którego
                          dokonujesz oceny.

                          A: Wzorzec - zgoda, ale po co zaraz nazywac go absolutem ? W ogole co to jest
                          absolut? Posluchaj, i postaraj sie zrozumiec : jezeli stwierdzam, ze np. moja
                          reka jest w tym momencie cieplejsza niz szklanka, ktora stoi przede mna, nie
                          oznacza to, ze istnieje jakis ABSOLUT-SUPERGORACEJ-TEMPERATURY, przed ktorym
                          mam padac na kolana. Odwoluje sie do wzorca, owszem, ale gdzie tu absolut?
                          Rozumiesz o co mi chodzi ?
                          A co mysli Kagan na ten temat ? Kaganie pomoz mi rozwalic absolut.
                          K; To jest proste. W ekonomii mamy pojecie tzw. uzytecznosci (utility), ktora
                          nie jest bezposrednio mierzalna, jako iz nie mozna powiedziec, ze dobro
                          (w znaczeiu ekonomii, nie etyki) A ma uzytecznosc X jednostek, a B ma Y
                          jednostek. Wartosc jednostki, wzgl. ktorej mierzymy cos, np. temperature, jest
                          owym absolutem (np. zero absolutne). Jednakze mozna moerzyc inmaczej, nie
                          "kardynalnie", jak mierzymy temperature (w stopniach Kelvina wzgl. zera
                          absolutnego), ale "porzadkowo", czyli mozemy powiedziec, ze dobro A ma dla
                          danego uzytkownika uzyteczniasc wieksza lub mniejsza wzgl. dobra B.
                          Do tego wcale nie potrzebujuemy zadnej skali mierzacej "kardynalnie"
                          uzytecznosc. To tyle, ale watpie, czy to dotrze do Jerzego, bo on jest salby w
                          matematyce i w ekonomii (nawet nie wie, ile zarabia i sklad sie biora
                          jego dochody)...
                          Kagan
                          • Gość: Palnick Re: Zaden absolut, kochany IP: *.stenaline.com 21.06.03, 00:53
                            Gość portalu: Kagan napisał(a):

                            > J: To, co napisałeś dowodzi tego, co ja napisałem. Kiedy
                            > porównujesz się z Jasiem Kowalskim i uważasz się za ‘bardziej przyzwoiteg
                            > o’ to
                            > odwołujesz się do jakiegoś wzorca / absolutu przyzwoitości. Jeśli kryterium
                            > porównawczym ma być coś, co sam sobie wypracowałeś, to znaczy, że bazujesz
                            > na własnym subiektywizmie, który stanowi wzorzec / absolut, względem którego
                            > dokonujesz oceny.
                            >
                            > A: Wzorzec - zgoda, ale po co zaraz nazywac go absolutem ? W ogole co to jest
                            > absolut? Posluchaj, i postaraj sie zrozumiec : jezeli stwierdzam, ze np. moja
                            > reka jest w tym momencie cieplejsza niz szklanka, ktora stoi przede mna, nie
                            > oznacza to, ze istnieje jakis ABSOLUT-SUPERGORACEJ-TEMPERATURY, przed ktorym
                            > mam padac na kolana. Odwoluje sie do wzorca, owszem, ale gdzie tu absolut?
                            > Rozumiesz o co mi chodzi ?
                            > A co mysli Kagan na ten temat ? Kaganie pomoz mi rozwalic absolut.
                            > K; To jest proste. W ekonomii mamy pojecie tzw. uzytecznosci (utility), ktora
                            > nie jest bezposrednio mierzalna, jako iz nie mozna powiedziec, ze dobro
                            > (w znaczeiu ekonomii, nie etyki) A ma uzytecznosc X jednostek, a B ma Y
                            > jednostek. Wartosc jednostki, wzgl. ktorej mierzymy cos, np. temperature,
                            jest
                            > owym absolutem (np. zero absolutne). Jednakze mozna moerzyc inmaczej, nie
                            > "kardynalnie", jak mierzymy temperature (w stopniach Kelvina wzgl. zera
                            > absolutnego), ale "porzadkowo", czyli mozemy powiedziec, ze dobro A ma dla
                            > danego uzytkownika uzyteczniasc wieksza lub mniejsza wzgl. dobra B.
                            > Do tego wcale nie potrzebujuemy zadnej skali mierzacej "kardynalnie"
                            > uzytecznosc. To tyle, ale watpie, czy to dotrze do Jerzego, bo on jest salby
                            w
                            > matematyce i w ekonomii (nawet nie wie, ile zarabia i sklad sie biora
                            > jego dochody)...
                            > Kagan
                            -----------------
                            Nie wywiazuje się też należycie z obowiązku podatkowego.
                  • Gość: Kolinkertiz !? Jerzy znów bluźni Wandzie Rapaczynski / n-txt! IP: *.enterpol.pl / 192.168.1.* 04.03.03, 15:25
                    • Gość: Kagan Re: !? Jerzy znów bluźni Wandzie Rapaczynski / n- IP: *.vic.bigpond.net.au 05.03.03, 01:51
                      ?????
                      • Gość: Kolinkertiz Re: Jerzy znów bluźni Wandzie Rapaczynski !!! IP: *.enterpol.pl 07.03.03, 21:50
                        Gość portalu: Kagan napisał:

                        > ?????

                        ok., odpowiem na znaki. Tym swoim postem, który składał się z samego tytułu,
                        zaprotestowałem przeciwko nietrafnej wypowiedzi Jerzego zaczynającej się od
                        słów "To na jakiej podstawie możesz powiedzieć".
                        Ktoś (o nicku ZA) ZAproponował wątek "Co lepsze godność czy bezkarność". Swoją
                        nietrafną wypowiedzią Jerzy podważał prawomocność tych, którzy z moich pozycji
                        (chociaż nie uważam się za relatywistę, ale nie chciałbym tego rozwijać, gdyż
                        mogłoby to się okazać nazbyt długie i techniczne, jak na moją chęć wypowiadania
                        się w tym miejscu) chcą jakoś ustosunkować się do tytułowego pytania wątku
                        rozpoczętego przez ZA. Przeto ZAbierając głos w tamtym wątku w trzech zdaniach
                        odparłem stanowisko Jerzego. Przy czy wątek "Co lepsze..." dotyczy zamieszania
                        wokół spółki kierowanej przez Wandę Rapaczyńską
    • Gość: Kagan Biblia pozwala mordowac! IP: *.vic.bigpond.net.au 01.03.03, 10:09
      Co prawda "tylko" niewolnikow, ale to tez przeciez LUDZIE!
      Ksiega Wyjscia 21:20 Kto by pobił kijem swego niewolnika lub niewolnicę,
      tak iżby zmarli pod jego ręką, winien być surowo ukarany. 21 A jeśliby
      pozostali przy życiu jeden czy dwa dni, to nie będzie podlegał karze,
      gdyż są jego własnością.
      K: A wiec:
      1. Czlowiek jest dla chrzescijan tylko rzecza, moze byc nawet
      czyjas wlasnoscia.
      2. Jesli czlowiek jest czyjas wlasnoscia, to mozna go bezkarnie zabic.
      I niech mi teraz ktos powie, ze moralnosc chrzescijanska nie jest
      relatywna!
      Kagan

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka