Anty-NATO Bis

[Gość: Kagan]

============================================================================
Proponuje przejsc na mejl. Tej wymiany zdan i tak chyba nikt juz poza nami nie
czyta, watek rozrósl sie monstrualnie a w dodatku trzeba odpowiadac w kawalkach
bo forum tnie automatycznie posty. Moj mail to [e-mail]

ZGODA, ale zamieszcze moje ospowiedzi na "staronowym" (jak pewna synagoaga w
Pradze Czeskiej) "Anty-NATO Bis". Moj mail to [e-mail]


C: To glupie argumenty - wiadomo ze w obozie socjalistycznym ludzie mniej bali
sie jutra i przestepczosc byla troche nizsza. Ale czy to znaczy ze ten ustroj
byl OGOLNIE lepszy? NIE NIE NIE! Za te minimalne zalety placili GIGANTYCZNA
cene - krepowano wolnosc, przedsiebiorczosc, kreatywnosc, niszczono
poszanowanie dla prawa, etyke pracy, kulture osobista, ponizano i upadlano
zwyklych ludzi, promowano nierobstwo, biernosc, marnotrastwo, niechlujstwo,
bylejakosc, dominujacym kolorem byla szarosc, dominujacym widokiem - syf i
nedza. Ale nie bylo strachu o jutro. Tak wiec zalezy jak na to patzec. Pewna
grupa ludzi (wg mnie to margines, z 5% moze) woli nie bac sie o jutro i
placic ta gigantyczna cene, ale 95% - ma poczucie wlasnej wolnosci i godnosci.
Nie
wiem do ktorej grupy ty sie zaliczasz. Odpowiedz prosze. I nie wmawiaj mi ze
mozliwy jest socjalizm z ludzka twarza, bo nie ma trzeciej drogi ani trzeciej
grupy ludzi. Mozliwy jest kapitalizm z soc-zabarwieniem (UE, Australia) ale
to co innego.

K: Przez ten strach przed jutrem mamy do czynienia na tzw. zachodzie, a
szczegolnie Ameryce Pln., z istna epidemia samobojstw. Z tego tez glownie
powodu wzrasta wciaz zapotrzebowanie na narkotyki (nielegalne, np. marihuana
czy heroina albo kokaina, czy tez tzw. legalne, np. Prozac). I na tym
powszechnym strachu przed jutrem robia niezla kase rozni psychologowie czy
psychiatrzy. Ale dla ciebie, ten strach to zaden klopot. NO COMMENTS...

C: Wiadomo ze spoleczenstwo USA swiruje proporcjonalnie bardziej niz inne
spoleczenstwa, mozliwe ze maja wiecej samobojstw itd, ale - to z punktu
widzenia calego panstwa sa rzeczy zupelnie marginalne. Nie wiem ile osob w USA
odebralo sobie zycie, ale glowe daje ze kilkaset razy wiecej zginelo w
wypadkach samochodowych. Rozumujac twoim tokiem: po co stwierdzac ze strach
przed jutrem jest wada kapitalizmu skoro wieksza wada sa wypadki samochodowe?
Tak samo z narkotykami - kilkaset razy wiecej ludzi ginie na zawal niz z
przedawkowania heroiny. Nalezy wiec najpierw minimalizowac ryzyko zawalow czy
wypadkow samochodowych a o takie detale jak kilkadziesiat tysiecy samobojcow
czy cpunów w skali wielkiego kraju nalezy martwic sie proporcjonalnie mniej
(zauwaz, ze nie powiedzialem ze nie nalezy martwic sie tym wcale).

K: Ale pomniejszasz ten problem. Wypadki samochodowe sa wszedzie tam, gdzie
jezdza samochody, niezaleznie od ustroju panstwa, podobnie choroby serca. A
samobojstwom
czy narkomanii MOZNA zapobiegac znacznie skuteczniej niz wypadkom samochodowym
czy zawalom, bo wystarczy zniesc ten strach przed jutrem. I pamietaj, ze
samobojstwa to tylko wierzcholek gory lodowej, i ze narkomania i choroby
psychiczne to rak, ktore pewnego dnia moze rozlozyc USA na lopatki...

C: Nie mowie ze problemu strachu o jutro nie ma, ale ty po prostu przesadzasz z
jego skala! W którym panstwie wg ciebie ludzie nie boja sie o jutro? W Korei
Pln i na Kubie?

K: Tam tez sie boja, szczegolnie w Korei, ale tam reguly sa proste; nie
spiskujesz przeciwko panstwu, to nie masz sie czgo bac. Oczywiscie byly wyjatki
(ZSRR za Stalina czy Kampuczea Pol-Pota), ale sam przyznales, ze w tzw. realnym
socjalizmie ludzie nie bali sie przyszlosci.
A wolnosc od strachu to bardzo duzo, stad ponad 50% Polakow pozytywnie ocenia
PRL, mimo jego wsystkich wad, ktore niegdys wydawaly sie nam tak dokuczliwe. I
nie wiem jak ty, ale ja
probowalem zyc w USA, i stwierdzxilem, ze to nie dla mnie. Nie tylko dla tego,
ze mozna stracic prace i zostac "instant pauper", ale tez dla tego, ze jest to
panstwo policyjne (z powodu wysokiej przestepczosci) i ze ludzie sa tam
niezyczliwi innym (konkurencja!), i ze panstwo tam tylko zabiera (podatki
federalne, stanowe, lokalne i od sprzedazy), a nic wlasciwie w zamian nie daje
poza policja, ktora jest tam zbyt rozpowszechniona aby czlowiek mogl sie czuc
prawdziwie wolny...
------------

K: Podobno w PRLu "krepowano wolnosc, przedsiebiorczosc, kreatywnosc".
A jaka wolnosc mamy teraz? Czy mamy wolnosc od bezrobocia czy nedzy? Ilu
ludzi ostatnio umarlo w Polsce z nedzy (zimna)? Tego za PRLu NIE bylo.

C: Powtarzam: kapitalizm nie jest wolny od wad. Nie mozna jednak rozumowac
tak: "poniewaz w kapitalizmie kilka osob umarlo z zimna (zreszta 90% to pijaki,
za komuny tez w rowach umierali, i to czesciej) oraz poniewaz mamy bezrobocie -
oznacza to ze socjalizm ktory oferowal brak bezrobocia ale z drugiej strony
totalna nedze calego spoleczenstwa byl systemem lepszym".
Ja nie patrze w kategoriach czarno-bialych - nie ma systemu wolnego od wad,
idealnego, ideal to z definicji utopia. Kiedy jednak nalezy okreslic czy
socjalizm jest systemem lepszym od kapitalizmu - nie waham sie - NIE JEST i
kazdy kto twierdzi inaczej powinien sie zastanowic nad soba. Przypomnij sobie
lata 80 w Polsce - rzygac sie chce po prostu.

K: To stary chwyt, marginaliozwac i umniejszac swoje wady a podkreslac i
uwypuklac wady przeciwnika. Kazda niepotrzebna smierc to przeciez tragedia;
pijak (jak tez inny
bezdomny) to przeciez tez czlowiek. Nie mozna przeciez mierzyc wartosci
czlowieka
zasobnoscia jego kasy, tak jak to robia w USA, bo to jest sprowadzanie
czlowieka do dolarow, czyli oddawanie czci "zlotemu cielcowi" (za co USA
zostalo ostatnio ostrzezone i jednoczesnie ukarane).
Bezrobocie to zas najgorsze updlenie czlowieka: ktos chce pracowac, jest do
tego zdolny, a pracy dla niego nie ma, i co gorsza, wini i karze sie go za to,
ze system jest niewydolny i nieracjonalny
(marnotrawi czynniki produkcji). Socjalizm, jaki znalismy w PRLu byl systemem
marnawym, bo probowano wdrozyc go w kraju, ktory byl wciaz czesciowo w epoce
feudalnej. Nic dziwnego, ze
biedny polski socjalizm nie wytrzymal konkurencji z bogatym kapitalizmen
zachodu...
A w latach 1980tych bylo w Polsce zle, bo USA, najpotezniejszy kraj na swiecie,
oblozyl Polske blokada i sial tam zamet przy pomocy roznych Walesow czy
Mazowieckich. Najpierw zachod podpuscil Gierka, aby bral pozyczki na zachodzie,
a pozniej, jak nadszedl kryzys (od mniej wiecej roku 1974, czyli kolejnej
awanytury izraelskiej), zadal splaty dlugu z lichwiarskimi odsetkami, i co
gorsza, dawal kredyty na splate odsetek, kredyty, ktore byly na
supwerlichwiarskich warunkach.
Nic dziwnego, ze gospodarka polski tego nie wytrzymala. Ale czemu nikt nie
powie Polakom
prawdy, jak to naprawde bylo z tymi pozyczkami i ich splata (przeciez tzw.
prycypal dawno juz
splacilismy, uczciwe odsetki tez, splacamy teraz odsetki lichwiarskie).

K: Zgoda, jest teraz wieksza wolnosc robienia interesow, ale do tego trzeba
miec
forse (podobnie jak do wyjazdu za granice), czyli jest to wolnosc iluzoryczna,
bo dotyczy najwyzej 10% populacji (tylko 8% Polakow twierdzi w/g prawicowego
WPROST (Nr. 33/2001), ze teraz jest lepiej niz za Gierka).

C: To sa sentymenty, nie poparte logicznym mysleniem. Jakbys wzial w czasach
Gierka grupe ludzi z krajow zachodnich i kazal im mieszkac w Polsce przez okres
rzadów tego pana plus dwa-trzy lata i po powrocie do wlasnych krajow zapytalbys
ich gdzie tak naprawde jest lepiej to... chyba by cie wzieli za wariata ze
zdajesz takie pytania. Polacy to pesymisci - rzadko kiedy podobaja im sie
obecne czasy, maja tendencje do patrzenie rózowo w przeszlosc i czarno w
przyszlosc. Ot, taka nasza cecha narodowa. Powiedz mi szczerze, patrzac na
swiat: jestes pesymista? Jesli tak to czy w umiarkowanym stopn

Anty-NATO Bis (cz. II)

[Gość: Kagan]

C: To sa sentymenty, nie poparte logicznym mysleniem. Jakbys wzial w czasach
Gierka grupe ludzi z krajow zachodnich i kazal im mieszkac w Polsce przez okres
rzadów tego pana plus dwa-trzy lata i po powrocie do wlasnych krajow zapytalbys
ich gdzie tak naprawde jest lepiej to... chyba by cie wzieli za wariata ze
zdajesz takie pytania. Polacy to pesymisci - rzadko kiedy podobaja im sie
obecne czasy, maja tendencje do patrzenie rózowo w przeszlosc i czarno w
przyszlosc. Ot, taka nasza cecha narodowa. Powiedz mi szczerze, patrzac na
swiat: jestes pesymista? Jesli tak to czy w umiarkowanym stopniu czy totalnym?
Jeszcze jedno: WPROST nie jest pro-prawicowy, jest pro-liberalny - w Polsce te
rzeczy to cos zupelnie innego.

K: Ale sentymenty nami rzadza, a nie logiczne myslenie, bo my nie jestesmy Mr.
Spock z serialu Star Trek, ale Homo (podobno) Sapiens... Wiadomo, ze na
zachodzie jest lepiej, ale wezmy nieco inny przyklad: czy lepiej jest w (w/g
ciebie) "rozowawej" Europie Zach., czy tez w Ameryce Lacinskiej, gdzie USA
zawsze mialo wielki wplyw, a ZSRR znikomy (poza Kuba i przejsciowo Nikaragua).
A juz np. dla Egipcjan czy Etiopczykow to Polska wydawala sie krajem zamoznym,
nawet w drugiej polowie lat 1970tych. Tak wiec twoje porownanie jest bez sensu,
bo chcesz porownywac bogaty kraj kapitalistyczny z biednym socjalistycznym, a
sens ma tylko porownanie krajow o podobnym poziomie rozwoju!
Jesli chodzi o mnie, to jestem umiarkowanym optymista (inaczej pewnie popelnil
bym samobojstwo).
Zas WPROST jest prawicowo-liberalny; lbneralowie zawsze sa bowiem na prawicy
czy centroprawicy, NIGDY na lewicy...

K: Podobno "niszczono poszanowanie dla prawa, etyke pracy, kulture osobista". A
jakie jest teraz
poszanowanie dla prawa? Bylem pare tygodni temu w Polsce, i najprostszej sprawy
sie nie dalo zalatwic w urzedzie, mimo ze prawo bylo (teoretycznie) za mna...

C: Nie wiem co to za sprawa, nie znam szczególów. Nie wiem w którym miescie to
zalatwiales, u nas w Krakowie po przeorganizowaniu (i przebudowie) centrum
administracyjnego zalatwianie spraw znacznie sie uproscilo i jest wreszcie
przyjazne dla czlowieka. Znow mnie oskarzysz pewnie ze widze wszystko czarno-
bialo, ale tak nie jest - nie neguje ze w niektorych urzedach rzeczywiscie
istnieje przerost biurokracji i czlowiek traktowany jest z gory, ale ja
dostrzegam ze cos sie przynajmniej zmienia - samorzady staraja sie cos z tym
robic. Jeszcze kilka lat temu sytuacja byla o wiele gorsza. Nie jest idealnie,
ale jest lepiej niz bylo i mam nadzieje ze bedzie jescze lepiej. Wiecej
optymizmu.

K: Cos ten twoj optymizm wydaje sie sztuczny i na pokaz. Ja bylem w Warszawie,
zalatwiaalem
sprawy spadkowe w urzedach i bankach, i w urzedach domagano sie ode mnie lapowek
(musialem je wreszcie wreczyc przez podstawione osoby), a w bankach zetknalem
sie z glupota, niekompetencja i zwyczajna zawiscia panienek z okienka. Na tzw.
zachodzie, jak klient ma wiecej forsy, to obsluga jest bardziej uprzejma, a w
Polsce dawano mi wyraznie znac, ze zazdrosci sie mi tych pieniedzy (zreszta jak
na warunki australijskie wcale nie tak wielkich).
Przyklad: jak emigrowalem, to musialem oddac dowod osobisty aby dostac
paszport. Teraz posluguje sie paszportem (zreszta wydanym za darmo przez
konsulat w Sydney, jako ze staram sie aktywnie propagowac Polske na zachodzie),
a w polskich urzedach czy bankach to nie wystarcza, domagaja sie dowodu
osobistego, ktory sami mi przeciez zabrali! Czemu mam placic za dokument,
zupelnie nieuzyteczny zagranica, gdzie mieszkam na stale? Czemu jestem znow
traktowany
w Polsce jako obywatel drugiej kategorii? Przeciez jak przyjezdzam, to wydaje
pieniadze, pracujac za granica odciazam rynek pracy w Polsce, na dodatek staram
sie propagowac Polske na zachodzie, choc tego mi sie ostanio jakby odechciewa,
jak widze, ze nikt w Polsce nie jest tym naprawde zainteresowany...
I twierdzisz, ze "ponizano i upadlano zwyklych ludzi, promowano nierobstwo,
biernosc, marnotrastwo, niechlujstwo, bylejakosc". A czy teraz sie nie poniza
zwyklych ludzi, wyrzucajac ich na bruk (z pracy czy mieszkania)?

C: A w Australii co sie robi jak czlowiek nie placi czynszu? Moze sobie
mieszkac
na koszt wlasciciela lokalu i nikt mu nic nie zrobi?
K: Jak kogos nie stac na czynsz, to dostaje mieszkanie komunalne. Nikogo sie na
bruk nie wyrzuca, choc klimat tu znacznie lagodniejszy...
--------------------------------------

K: Czy teraz tez nieroby, co zyja z kapitalu nie maja lepiej niz ci, co ciezko
pracuja?
Niszczy sie zas tych, co chca cos zmienic na lepsze (Lepper)

K: Wybacz, ale Lepper to wariat. Nie mieszkasz w Polsce i nie wiesz co sie tu
dzieje. Pomieszkaj tu jakis czas i posluchaj co rozni politycy chca zrobic z
gospodarka. Lepper to jest koles ktory mowi ze zasilek minimalny powinien byc
1000zl (jeden z pkt jego programu wyborczego). Spoko z niego facet, nie? Jaki
madry! 1000zl dla biednego to kupa szmalu. Ale zaraz zaraz... ja bym dal
kazedmu biednemu 2000! Patrz panie Kagan! Jestem lepszy od Leppera!
Pomijajac jego brednie i amatorski belkot dotyczacy gospodarki i finansów
panstwa - w Australii taki Lepper (i polowa "samoobrony") juz dawno by
siedzialby w wiezieniu - system prawny i -co wazniejsze - stopien egzekwowania
prawa tam u was jest naprawde godny pozazdroszenia. A Lepper lamie prawo. I to
ordynarnie.

K: W Australii, jak w kazdym panstwie kapitalistycznym tez kwitnie korupcja, a
najwieksi zlodzieje ciesza sie wolnoscia. Policja w stanie Victoria (w inych
zreszta tez) handluje np. narkotykami.
Co z tego, ze np. szefa policji w stanie Queensland wsadzili do wiezienia; jak
byl on na czele policji latami, to kradl i wspolpracowal z gangsterami, ktorych
kryl, i za to odsiedzial kilka lat i juz jest na wolnosci! W Australii jak sie
ma forse, to mozna sobie np.kupic (calkiem oficjalnie) audiencje
"tet a tet" z premierem czy ministrem; nie musze ci chyba mowic, co sie
zalatwia na takich audiencjach... A Australia jest przeciez jednym z najlepiej
prowadzonych panstw na swiecie.
Tutejsza korupcja czy gangi to przedszkole w porownaniu np. do USA czy
Brazylii...
A co do Leppera: wysokie zasilki to calkiem dobra rzecz, bo nakrecaja one
komiunkture poprzez utzrymywanie popytu. Dzieki stosunkowo wysokim zasilkom
Australia w miare dobrze znosi kryzysy,
bo zawsze utzrymuje sie ten minimalny popyt, dajac zatrudnienie i utrzymujac
male biznesy przy jakim takim zyciu.
A prawo w Polsce lamie nie tylko Lepper: ilu politykow z prawicy lamie
nagminnie prawo, i nic.
Najwyzej wylecieli z rzadu, ale to nie dltego, ze kradli czy szpiegowali, ale
ze dali sie na tym zlapac...

K:... marnotrawi sie owoce pracy Polakow wydajac pieniadze na awantury wojenne
w dalekim Afganistanie

C: Kto wie czy ta niewielka w skali kraju suma wydana na wyslanie wojska do
Afganistanu nie przyniesie jakichs znacznie bardziej wymiernych korzysci,
niekoniecznie liczonych w pieniadzach.

K: Jakich? Jak niewymiernych, to mozna miec co do nich b. powazne
watpliwosci....

K:... i na zupelnie niepotrzebne reformy (Buzek);

C: Reformy nie byly niepotrzebne. Inna sprawa ze rzad Buzka (socjalisci)
rzeczywiscie spieprzyl wiele. Problemem Polski jest to ze nigdy nie byla u
wladzy w naszym kraju partia liberalna, sami socjalisci... Mimo to jestem
umiarkowanym optymista, bo widze jak na moich oczach wiele sie zmienia -
zreszta przyznaj - porownujac obrazek ulicy w polskim miescie z lat '80 i AD
2001 - pewne róznice widac nie? Nie jest IDEALNIE i jeszcze dlugo nie bedzie -
ale pytam: jest lepiej niz 20 lat temu czy gorzej?

K: Byly zbedne. Potrzeba po prostu wiecej forsy na oswite czy sluzbe zdrowia.
Jak pieniedzy brak, to po co je marnowac na zbedne reformy administracyjne? W
twoim ukochanym USA granice stanow sa np. swiete, niezmieniane od setek lat,
mimo ze az sie prosi, aby