A.Michnikadaje d... już na całym froncie ;-))

[camille_pissarro]

Człowiek opozycji, który w czasach PRL'walczył z nim, w tym także (
jesli nie głównie ) o wolność słowa, teraz występuje z rzeczą gorszą
od cenzury, bo próbuje zdezawuować ze wszech sił ( na szczęście juz
coraz mniej witalnych ;-)) książkę, która nie ujrzała jeszcze
światła dziennego ;-))
To jest dopiero kuriozum i w pełnym wydaniu schizofrenia, aby robić
nagonkę na coś co jeszcze nie zostało wydane - nie mówiąc o tym ,
że jeszcze nie przeczytane ;-))
==>
Ciekawe jakby zareagował ( znany ze swej czupurności i faktu, że nie
panuje nad swymi emocjami - czego niejednokrotnie dawał dowody -
nadredaktor z Czerskiej ) gdyby ktoś taką samą akcję zorganizował
przed ukazaniem sie np. pozycji T.Grossa ( "Sąsiadów"
lub "Strachu| )???!!!
Jazgot byłby taki, że trzeba byłoby uciekać gdzie pieprz rośnie ;-))
==>

A, że cenzura w wykonaniu agorowych strażników "wolności słowa" jest
coraz mniej subtelna widać po tym, że mój wczorajszy post podobnej
treśc zosatł nie tyle przerzucony na "oślą" ile wykasowany w
całości ;-)))

Ludzie listy piszą

[goniacy.pielegniarz]

Pisze Michnikowszczyzna i pisze PiSowszczyzna. To, że tego typu listy są
śmieszne, nie zmienia faktu, że sprzeciw w formie listu otwartego nie narusza
standardów wolności słowa, a jest jedynie elementem publicznej dyskusji.

[camille_pissarro]

można pisać listy -ja nie mam nic przeciw słowu pisanemu w tej
formie.Mój sprzeciw budzi to co ten list zawiera a więc treść.
Dziwię się , że w tym towarzystwie znalazł się K.Modzelewski, który
w tego typu akcje stronił - widocznie Michnik zrobił mu wodę z mózgu
podobnie jak Vaclowi Havlowi, któremu tez wmówił , ze w 2 lata temu
w RP pełazał zamach stanu ;-))

[mak67]

Dziwne, że listu nie podpisali Maleszka i Boni

Wałesa to były robotnik. Broni Go więc KOR bo

[homosovieticus]

to jest "święty" obowiązek tych niezwykle szlachetnych i
bezinteresownych ludzi.

Wygląda na to ze jednak w dajecie tej d.....

[doc.torov]

saloon240.salon24.pl/index.html
Faktycznie w liscie nie ma ani słowa o ksiązce: he! he!

bi.gazeta.pl/im/9/5235/m5235689.pdf

Wygląda na to ze jednak wy dajecie .. errata!

[doc.torov]

doc.torov napisał:

>
> saloon240.salon24.pl/index.html
> Faktycznie w liscie nie ma ani słowa o ksiązce: he! he!
>
> bi.gazeta.pl/im/9/5235/m5235689.pdf
>

[lauriane]

goniacy.pielegniarz napisał:

> Pisze Michnikowszczyzna i pisze PiSowszczyzna. To, że tego typu
listy są
> śmieszne, nie zmienia faktu, że sprzeciw w formie listu otwartego
nie narusza
> standardów wolności słowa, a jest jedynie elementem publicznej
dyskusji.
L. Sprzeciw wobec dociekania prawdy (historycznej) ??????
A to dopiero banda komikow !
J.C.

[goniacy.pielegniarz]

lauriane napisał:

> L. Sprzeciw wobec dociekania prawdy (historycznej) ??????
> A to dopiero banda komikow !
> J.C.


U nas każdy ma swoją prawdę historyczną.

Pleciesz androny jak pospolity głupiec. Nie wstyd

[homosovieticus]

Ci?

goniacy.pielegniarz napisał:
>U nas każdy ma swoją prawdę historyczną.

Ty,tak jak i oni,nawet nie wiesz,co jest dyskusją

[1normalnyczlowiek]

goniacy.pielegniarz napisał: sprzeciw w formie listu otwartego nie narusza standardów wolności słowa, a jest jedynie elementem publicznej dyskusji.

---> ... a do tego publiczną ... już zupełnie nie wiecie.
"Sprzeciw w formie listu otwartego nie narusza standardów wolności słowa" ogólnie rzecz biorąc. Ale ten list, jak i podobne w wykonaniu podobnych sygnatariuszy, są próbą wdeptania w ziemię uczciwych ludzi, są stekiem pomówień uwłaczających godności ludzi i tytułów jakie niektórzy z sygnatariuszy posiadają ...
Ten list nie ma nic wspólnego z tym, co można nazwać jakąkolwiek dyskusją.

[goniacy.pielegniarz]

Jak Jareczek palił kukłę Wałęsy to też była to jakaś forma dyskusji. Choć może i
w jednym i w drugim przypadku, żeby być bardziej precyzyjnym, należałoby
powiedzieć, że to jakaś tam forma sporu i wyrażania sprzeciwu.

Cenzura prewencyjna.

[haen1950]

Chcą zapobiec potencjalnemu świństwu wymierzonemu w państwo. Autorzy
paszkwilu dziesięć razy się zastanowią, zanim opublikują.

[mak67]

Po pierwsze opublikują, po drugie przypominam że Am ponoc walczył z
cenzurą

[jk-24]

a mogli.... ostrzec niejakiego Grossa prewencyjnie aby nie pisał
świństw wymierzonych w państwo.

Paszkwilem jest właśnie ten list a wrzeszczący

[1normalnyczlowiek]

haen1950 napisał: Autorzy paszkwilu dziesięć razy się zastanowią, zanim opublikują.

---> ... staruszkowie sami siebie pogrążają jeszcze bardziej niż dotąd.

[haen1950]

Zastanowią się, zastanowią. Cała ta akcja ma na celu wybadanie
późniejszej reakcji.

Trudno sobie wyobrazić lepszy argument do likwidacji IPN za
powszechną aprobatą.

Jak zywcem z przemówień Gen. Kiszczaka!

[homosovieticus]

"Wobec ofiary ubeckich prześladowań ci policjanci pamięci stosują
pełne nienawiści metody tamtych czasów. Gwałcą prawdę i naruszają
fundamentalne zasady etyczne. Szkodzą Polsce."
Pomysłodawcą tego fragmentu jest zapewne "cudowne dziecko polskiej
demokracji".

Dlaczego Wałesy nie bronią Ci Polacy,

[homosovieticus]

którzy z nim razem pracowali W Stoczni Gdańskiej i w
NSZZ "So0lidarność"?

Bronią Go natomiast ludzie, których On sam zwalczał jako
przeciwników politycznych.
Dziwne to wszystko i wielce podejrzane.

[camille_pissarro]

Słuchałem ostatnio panelu politycznego w TVN24 - wystepował między
innymi Karol Morawiecki ( nie wiem obecnie jaki obecnie nurt
Solidarności - kiedyś z tego co pamietam Solidarność Walcząca ,
Solidarność 80 ) powiedział bardzo rozsądną rzecz ( z , która nota
bene zgodził się także Andrzej Czuma ) .Przecież każdy Polak
doskonale zdaje sobie sprawę o zasługach L.Wałęsy dla obalenia
poprzedniego systemu w Polsce a co za tym idzie rozkładu całego
ówczesnego systemu pod kontrolą ZSSR i nikt tych zasług nie zamierza
dezawuować.Chodzi o to by odkryc prawdę jak to onczas było..Wałęsa
był swego rodzaju symbolem, iunctim pomiędzy światem robotników a
inteligencją przecież np. taki J.J.Lipski takim elementem być nie
mógł, a L.Wałęsa z walki przeciw systemowi znany był już na Wybrzezu
juz od 1970 roku.
==>
Ja nie zamierzam L.Wałęsy dyskredytować ( choć jego okres
prezydentury postrzegam pejoratywnie , poza znamiennym faktem
wyprowadzenia z RP wojsk sowieckich a to nalezy docenić ), dalej dla
mnie mnie swego rodzaju symbolem pomimo wielu wad i nawet gdyby się
okazało, że SB miała na niego haki w postaci lojalki...

Natomiast nie moge pogodzić się z faktem , że taki A.Michnik zrobił
wiekszości Polaków przez te kilkanaście lat wodę z mózgu...

Piersza "Solidarnośc" nie chciała obalenia sytemu

[homosovieticus]

panujacego w Polsce. Chciała,żeby ten system głównie służył ludziom
pracy a nie ludziom władzy. Wałęsa wtedy działał zgodnie z własnym
sumieniem i dlatego znalazł poparcie dziesieciu milionów Polaków.
W czasie tzw. II-giej "Solidarnosci" i w czasach swojej prezydentury
Wałesa, moim zdaniem, służył, najpewniej wskutej politycznej głupoty
i własnych korzysci, ludziom władzy a nie Narodowi. Dlatego ci
pierwsi nie bronią Go przed atakami politycznych przeciwników.

[camille_pissarro]

No to tu sie różnimy, bo ja optowałem wówczas ( a dziś jestem tego
samego zdania ) za całkowita zmiana poprzedniego chorego systemu.
Amen

Wówczas tzn. kiedy?

[homosovieticus]

Już w "osiemdziesiatym" chciałeś kapitalizmu w POlsce?

[camille_pissarro]

Wówczas ( 1980 ) to było nierealane , to chyba oczywiste, ale tamten
okres stanowił wywłom w poprzednim systemie i przygotowanie po jego
upadku do procesu transformacji - mozna było go przeprowadzić tak
Milton Friedman w Chile a można tak jak dyrygował Jeffrey Sachs.

Dodam, że dla mnie proces trnasformacji ekonomicznej powinien byc
współbieżny z procesem transformacji struktur państwa - czylio
dekomunizacja , lustracja i odsunięciem wszelkich "ludzi honoru" ale
także takich opozycjonistów jak np. A.Michnik, który optował za
uwłaszczeniem postkomunistycznej nomenklatury.
A.Michnik powinien zostać wyautowany już na samym początku lat
90'tych ub. wieku.

Mówiąc wprost, za "kapitalizmem" optowałeś wtedy

[homosovieticus]

kiedy "komuniści" nie tylko polscy zorientowali się ,że
uratować "życie i własną dupę " mogą jedynie dokonując
transformacji ustrojowej, która uczyni z nich, dzieki uwłaszczeniu
się na majatku narodowym, "kapitalistów".
ps
Kapitalizm to bardzo "idiotyczny" system.

[camille_pissarro]

Napisałem wyraźnie , że byłem przeciw "ratowaniu dupy czerwonym".
A z drugiej strony jak sobie wybrażałeś funkcjonowanie Polski w
1989 i po 1989 roku ?

Podobnie jak J. Kaczyński. Bez "łże elit" i bez

[homosovieticus]

udziału byłych "komunistów" w życiu publicznym, politycznym i
gospodarczym.
Wyobrażałem sobie,że gospodarka nasza już od samego poczatku, nie
będzie w sposób niekontrolowany przez władze państwowe podlegała
prawu "zysku za wszelką cenę".
Wyobrażałem sobie funkcjonowanie w gospodarce zarówno form
państwowych, jak i spółdzielczych a także prywatnych.
Wyobrażałem sobie priorytety gospodarcze, które nie jest wstanie
załatwić "wolny rynek".
I na koniec wyobrażałem sobie realizację tzw. "trzeciej drogi",
której realizacja mogłaby w Polsce liczyć na sukces z powodów
nietrudnych do odgadniecia- oczywistych.

[camille_pissarro]

No więc ja podobnie - przeciez jasno wyezemplifikowałem, że bez
postkomunistów w roli głównej.Ale w wymiarze ekonomicznym nie masz
racji .Polska była bankrutem.Ktoś musiał wyłożyć kasę.Ale jak wyżej,
nasze banki nie śmierdziały pieniądzem, zatem musiał zrobić to obcy
kapitał.
Nie mówię , że cały sektor bankowy należało oddać w ręce obcego
kapitału, ale w wiekszości taka decyzja musiła byc podjęta.
Gdyby nie obcy kapitał, dzis bylibysmy na etapie obecnej Rumunii,
Bułgarii jeśli nie Mołdawii.
Dyskusja juz na te tematy toczyła się na niniejszym forum.Szkoda
natomiast, ze ludzie tacy jak A.Michnik w tamtym okresie sprawowali
nad Polakami "rząd dusz".

Ekonomia MUSI stać się sztuką gospodarowania

[homosovieticus]

której celem będzie stabilność trwania naszego życia a nie
maksymilizacja zysku.
ps
Kiedyś pytałem Cię o wykształcenie.Poszerzaj je.

[camille_pissarro]

A gdzie jka napisałem , że optuje za takim modelem globalnego rynku,
patrzę na niego krytycznie jak niektórzy znani i cenieni ekonomiści
( poszerza swe horyzonty nie martw się , jak tylko dysponuję wolnym
czasem ) J.Stiglitz, który uwqaża, że współczesny globalny
kapitalizm zabrnął w ślepy zaułek.ALe niestety tezy Phila Bobbita
wymagaja zastanowienia:
"Ustrój najważniejszych państw pozostaje z reguły stabilny dłużej
niż przez jedno stulecie.Tak sie wszakże składa, iz wkraczamy w
jeden z rzadkich okresów sejsmicznych zmian - od XX- wiecznego
państwa narodowego do XXI wiecznego państwa rynkowego".
Czytałem ostatnio bardzo ciekawy esej ( Hegemonia i rynek ) tego
amerykańskiego filozofa, pisarza , profesora uniwersytetu Columbia w
NYC.

Oj! Camille, camille!

[homosovieticus]

camille_pissarro napisał:

"Ale w wymiarze ekonomicznym nie masz
racji .Polska była bankrutem.Ktoś musiał wyłożyć kasę.Ale jak wyżej,
nasze banki nie śmierdziały pieniądzem, zatem musiał zrobić to obcy
kapitał.
Nie mówię , że cały sektor bankowy należało oddać w ręce obcego
kapitału, ale w wiekszości taka decyzja musiła byc podjęta.
Gdyby nie obcy kapitał, dzis bylibysmy na etapie obecnej Rumunii,
Bułgarii jeśli nie Mołdawii."
Dyskusja juz na te tematy toczyła się na niniejszym forum."
a potem "uzupełnił" z miną Szwejka:

"> A gdzie jka napisałem , że optuje za takim modelem globalnego
rynku,"

Nie dostrzegasz sprzeczności w tym za czym optujesz?

[1normalnyczlowiek]

camille_pissarro napisał:
> Polska była bankrutem.Ktoś musiał wyłożyć kasę.Ale jak wyżej,
> nasze banki nie śmierdziały pieniądzem, zatem musiał zrobić to obcy
> kapitał. Nie mówię , że cały sektor bankowy należało oddać w ręce obcego kapitału, ale w wiekszości taka decyzja musiła byc podjęta.

---> Tylko częściowo masz rację. Nie zapomnij, że afera FOZZ, oscylator, itp. były związane nie z przypływem pieniędzy, ale z ich wypływem z polskich banków i z polskiego budżetu. A wypływać mogło to co było a nie to czego nie było. Owszem bardzo potrzebny był dopływ gotówki z zewnątrz, ale i racjonalne - a przede wszystkim uczciwe - gospodarowanie tym co jeszcze było, też zapewniało rozwój, tyle że wolniejszy.
Pamiętajmy, że nie brak funduszy a właśnie uwłaszczenie nomenklatury, chybione (świadomie) kredyty, rujnowanie firm - a to wszystko pod bacznym okiem takich "fachowców" jak Balcerowicz, HGW ... - było głównym powodem słabego tempa zmian gospodarczych, technologicznych.


> Szkoda natomiast, ze ludzie tacy jak A.Michnik w tamtym okresie sprawowali nad Polakami "rząd dusz".

Ej, Napoleon "normalny", jak tam na oddziale?

[pisubek]

[camille_pissarro]

Nie oszukujmy się, ta kasa jaka wypłynęła z kraju niczego nie
załtwiłaby przy takim przedsięwzięciu jak diametralna zmiana systemu
ekonmomicznego.
Chile poszło nieco inną drogą ( tam działa Milton Friedman ) ale tam
nie było nigdy socjalizmu podobnie jak do często odwoływanej się
Hiszpanii. Natomiast zgoda co do deprecjacji zakładów, banków etc.
by za małe pieniądze mogła przejąć komunistyczna nomenklatura...

rozsadek jest cnota

[bush_w_wodzie]

homosovieticus napisał:

> kiedy "komuniści" nie tylko polscy zorientowali się ,że
> uratować "życie i własną dupę " mogą jedynie dokonując
> transformacji ustrojowej,
po pierwsze: nie jest wcale pewne ze komunisci cos musieli. w zasadzie mogli isc
w zaparte i przysporzyc wielu nieszczesc

po drugie: jesli komunisci zrozumieli ze zmiana ustrojowa bedzie dla wszystkich
korzystna - to bardzo dobrze o nich swiadczy

po trzecie: jesli cena za wolnosc polski bez rozlewu krwi i bez ryzyka powaznej
niestabilnosci - mial byc brak odwetu na ludziach prl - to nie byla to cena wysoka


> która uczyni z nich, dzieki uwłaszczeniu
> się na majatku narodowym, "kapitalistów".


`z nich' to znaczy z kogo? z nich wszystkich? z grona decydentow? z tych
najsprytniejszych ktorzy potrafili wykorzystac sytuacje?


> ps
> Kapitalizm to bardzo "idiotyczny" system.


jaaaasne. tylko narodowy socjalizm ma sens

Mam wrażenie jakbyś próbował lekko zakłamywać :)

[1normalnyczlowiek]

bush_w_wodzie napisał:
> po pierwsze: nie jest wcale pewne ze komunisci cos musieli. w zasadzie mogli isc w zaparte i przysporzyc wielu nieszczesc

---> Mleko się rozlało i nie mieli odwrotu, dobrze o tym wiedzieli. Wiedzieli też już przed 89 rokiem co ich czeka. Wielu spółki nomenklaturowe zakładało pod koniec lat 80-tych, przejęli już wtedy za złotówkę wiele firm także razem z całym sprzętem i wyposażeniem.
Magdalenka i Okrągły Stół tylko to przyklepały a największym ich zmartwieniem było, jak to wszystko "sprzedać" reszcie społeczeństwa, jak wytłumaczyć, że tylko oni maja prawo do profitów ...

> po drugie: jesli komunisci zrozumieli ze zmiana ustrojowa bedzie dla wszystkich korzystna - to bardzo dobrze o nich swiadczy

---> Wiedzieli, że kasa, która mogą dostać będzie dużo większa no i wreszcie nie będą musieli udawać dobrodziejów dla klasy robotniczej i chłopów ...

> po trzecie: jesli cena za wolnosc polski bez rozlewu krwi i bez ryzyka powaznej niestabilnosci - mial byc brak odwetu na ludziach prl - to nie byla to cena wysoka

---> Brak odwetu był oczywistym oczekiwaniem prawie wszystkich Polaków. Niestety pewne środowisko zakłamując rzeczywistość zaczęło nazywać odwetem przeszkadzanie w złodziejskiej prywatyzacji, w wyłudzaniu kredytów i w niszczenie firm; łapanie zwykłych złodziei i bandytów było przejawem zoologicznego antykomunizmu ...


> z tych najsprytniejszych ktorzy potrafili wykorzystac sytuacje?

---> Typowa, częsta próba zakłamywania rzeczywistości. To nie byli "najsprytniejsi potrafiący wykorzystać sytuację", to byli nieudacznicy, którzy tylko dzięki stworzonemu przez siebie (z pomocą "opozycji") mechanizmowi wzajemnego wspierania się w każdej dziedzinie - łącznie z wymiarem sprawiedliwości - w sposób nieuprawniony, wręcz przestępczy bogacili się w przyspieszonym tempie. Pół biedy, gdyby to ich bogactwo służyło rozwojowi gospodarki, inwestycjom a niestety oni wykorzystywali je tylko do przeprowadzania kolejnych przewałów ...

bledne

[bush_w_wodzie]

1normalnyczlowiek napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
> > po pierwsze: nie jest wcale pewne ze komunisci cos musieli. w zasadzie mo
> gli isc w zaparte i przysporzyc wielu nieszczesc
>
> ---> Mleko się rozlało i nie mieli odwrotu, dobrze o tym wiedzieli.
>

to nawet ciekawe bo reszta polakow i swiata tego jakos nie wiedziala.
przewidywania a posteriori sa sporo latwiejsze niz a priori


> > po drugie: jesli komunisci zrozumieli ze zmiana ustrojowa bedzie dla wszy
> stkich korzystna - to bardzo dobrze o nich swiadczy
>
> ---> Wiedzieli, że kasa, która mogą dostać będzie dużo większa
> no i wreszcie nie będą musieli udawać dobrodziejów dla klasy
> robotniczej i chłopów ...


to calkiem rozsadnie kombinowali jak na komunistow: przywrocic wolnosc
polityczna zarabiac samemu i dac zarabiac innym. mucha nie siada


>
> > po trzecie: jesli cena za wolnosc polski bez rozlewu krwi i bez ryzyka po
> waznej niestabilnosci - mial byc brak odwetu na ludziach prl - to nie byla to c
> ena wysoka
>
> ---> Brak odwetu był oczywistym oczekiwaniem prawie wszystkich Polaków.
Niestety pewne środowisko zakłamując rzeczywistość
> zaczęło nazywać odwetem przeszkadzanie w złodziejskiej
> prywatyzacji,

... expresu wieczornego np?


> w wyłudzaniu kredytów i w niszczenie firm

o ile pamietam najwieksze prywatyzacje zrobily rzady prawicowe a nie
psotkomuinistyczne. celowal w nich zwlaszcza (wspierany wtedy przez o rydzyka) aws

wiec chyab mijasz sie z prawda


> ; łapanie zwykłych złodziei i bandytów było przejawem
> zoologicznego antykomunizmu ...
>


mozesz podac jakis konkretny przykladzik?


> > z tych najsprytniejszych ktorzy potrafili wykorzystac sytuacje?
>
> ---> Typowa, częsta próba zakłamywania rzeczywistości. To nie byli "najspry
> tniejsi potrafiący wykorzystać sytuację", to byli nieudacznicy, którzy tylko dz
> ięki stworzonemu przez siebie (z pomocą "opozycji") mechanizmowi wzajemnego wsp
> ierania się w każdej dziedzinie - łącznie z wymiarem sprawiedliwości - w sposób
> nieuprawniony, wręcz przestępczy bogacili się w przyspieszonym tempie. Pół bie
> dy, gdyby to ich bogactwo służyło rozwojowi gospodarki, inwestycjom a niestety
> oni wykorzystywali je tylko do przeprowadzania kolejnych przewałów ...
>


no ale ja pytalem wg jakiego klucza ci komunisci sie bogacili. przeciez nie
wszyscy i nie jednakowo. a z drugiej strony nie tylko komunisci sie bogacili.

wiec jak to bylo - umowili sie wczesniej kto ile bierze?

i jedno jest w tym wszystkim dosyc oczywiste: nieudacznicy nie bogacili sie
wcale. nieudacznik w kapitalizmie nawet jak duzo dostanie lub ukradnie to i tak
zaraz zbankrutuje

[camille_pissarro]

> po pierwsze: nie jest wcale pewne ze komunisci cos musieli. w
zasadzie mogli isc w zaparte i przysporzyc wielu nieszczesc

==>
A to ciekawa hipoteza , pytanie zasadnicze, kto nanich by robił ?
Wszak krach ekonomiczny był juz wówczas aż nadto widoczny, a oparcie
systemu poprzez reaktywacje stanu wojennego nie wchodziło w
rachubę , ZSRR odmawiał im pomocy juz w 1981 roku ;-))

> po drugie: jesli komunisci zrozumieli ze zmiana ustrojowa bedzie
dla wszystkich korzystna - to bardzo dobrze o nich swiadczy

To co piszesz to zwykły relatywzim ;-))
To , kto jak sięgniesz pamięcia pierwszy wiedział , że będzie
wprowadzony sztywny parytet i w ogóle wymiana dolara , kto pierwszy
ustanowił sieć kantorów ? Poza tym komuniści nie dbali o interes (
nawet przyszły ) polskiego społeczeństwa tylko o swój i to oni byli
jedynymi beneficjentami transformacji ( żeby była pełna jasność
chodzi o tych , którzy uwłaszcali sie na majatku narodowym bank,
jako takie jeszcze prosperujace zakłady, koncesje na firmy
ochroniarskie ( MO, były SB itd ) hotele, substancja mieszkaniowa
etc. Ba, niektórzy oprawcy nie zostali ze swoich niecnych czynów
rozliczeni ponieważ potrzeby chwili były inne - tak twierdzili
niektórzy , a moim zdanie transformacje w wymiarze ekonomicznym i
społecznym mozna było robic współbieznie , trzeba było miec tylko
odrobinę dobrej woli i chęci - vide Niemcy, Czechy...


po trzecie: jesli cena za wolnosc polski bez rozlewu krwi i bez
ryzyka powaznej niestabilnosci - mial byc brak odwetu na ludziach
prl - to nie byla to cena wysoka

Cena rozlewu krwi nie wchodziła tym razem absolutnie w rachubę -
skompromitowaliby sie do cna i juz później nic nie mogliby dla
siebie ugrać - to aż nadto oczywiste ...

Uwaga etyczno-pragmatyczna: z PiSuarem

[pisubek]

się nie dyskutuje. PiSuar służy do oddawania moczu.

[bush_w_wodzie]

camille_pissarro napisał:

> > po pierwsze: nie jest wcale pewne ze komunisci cos musieli. w
> zasadzie mogli isc w zaparte i przysporzyc wielu nieszczesc
>
> ==>
> A to ciekawa hipoteza , pytanie zasadnicze, kto nanich by robił ?
> Wszak krach ekonomiczny był juz wówczas aż nadto widoczny, a oparcie
> systemu poprzez reaktywacje stanu wojennego nie wchodziło w
> rachubę , ZSRR odmawiał im pomocy juz w 1981 roku ;-))
>

kolejny prorok a posteriori...

slyszales cos o kubie korei pln i bialorusi?

i powiedz mi szczerze: czy w 1987 bylo dla ciebie oczywiste (lub nawet
spodziewane)ze za kilka lat polska bedzie wolna a zsrr sie rozpadnie?



> > po drugie: jesli komunisci zrozumieli ze zmiana ustrojowa bedzie
> dla wszystkich korzystna - to bardzo dobrze o nich swiadczy
>
> To co piszesz to zwykły relatywzim ;-))
>

tylko pragmatyzm. swiadomosc celow i ich hierarchii i swiadomosc tego ze
wszystko kosztuje


> To , kto jak sięgniesz pamięcia pierwszy wiedział , że będzie
> wprowadzony sztywny parytet i w ogóle wymiana dolara , kto pierwszy
> ustanowił sieć kantorów ?


so what? chcialbys rozmontowac komunizm w polowie europy i w zsrr bez
przechodzenia przez problemy okresu przejsciowego? no - ja wierze ze chcialbys..
tylko chcialbym wiedziec jak takie cos bys zrealizowal...


> Poza tym komuniści nie dbali o interes (
> nawet przyszły ) polskiego społeczeństwa tylko o swój i to oni byli
> jedynymi beneficjentami transformacji

to jest zwykle klamstwo ze polska nie skorzystala na transformacji


( żeby była pełna jasność
> chodzi o tych , którzy uwłaszcali sie na majatku narodowym bank,
> jako takie jeszcze prosperujace zakłady, koncesje na firmy
> ochroniarskie ( MO, były SB itd ) hotele, substancja mieszkaniowa
> etc. Ba, niektórzy oprawcy nie zostali ze swoich niecnych czynów
> rozliczeni ponieważ potrzeby chwili były inne - tak twierdzili
> niektórzy , a moim zdanie transformacje w wymiarze ekonomicznym i
> społecznym mozna było robic współbieznie , trzeba było miec tylko
> odrobinę dobrej woli i chęci - vide Niemcy, Czechy...
>


widzisz drzewa a przeoczyles las. to znaczy roznice miedzy sytuacja polski i
polakow ad 1988 a 2008




>
> po trzecie: jesli cena za wolnosc polski bez rozlewu krwi i bez
> ryzyka powaznej niestabilnosci - mial byc brak odwetu na ludziach
> prl - to nie byla to cena wysoka
>
> Cena rozlewu krwi nie wchodziła tym razem absolutnie w rachubę -
> skompromitowaliby sie do cna i juz później nic nie mogliby dla
> siebie ugrać - to aż nadto oczywiste ...
>

a posteriori to kazdy potrafi byc taki madry

[camille_pissarro]

slyszales cos o kubie korei pln i bialorusi?

;-))) i myślisz , że Polacy po doświadczeniach sierpnia 1980 poddali
by się biernie takiemu zamordyzmowi - teraz juz poszedłeś ponad
sadem ;-)) i nic tu do tego nie ma fakt, ze patrzymy na to z
perspektywy czasu.Ten numer z Polakami by nie przeszedł i jesteś
tego świadomy , brniesz w ślepy zaułek.

i powiedz mi szczerze: czy w 1987 bylo dla ciebie oczywiste (lub
nawet spodziewane)ze za kilka lat polska bedzie wolna a zsrr sie
rozpadnie?

==>
Było bo w tym roku po dłuższym pobycie z USA wróciłem do kraju ;-))


> tylko pragmatyzm. swiadomosc celow i ich hierarchii i swiadomosc
tego ze wszystko kosztuje

==>
zgadza sie pragmatyzm, ale tylko w swoim wymiarze aby zabezpieczyć
swoje interesy , podobnie jak "ślepowron" wprowadzając stan wojenny
zabezpieczał interesy komunistów a nie jak teraz mówi chodzilo mu o
interes polskiego społeczeństwa...

so what? chcialbys rozmontowac komunizm w polowie europy i w zsrr
bez
> przechodzenia przez problemy okresu przejsciowego? no - ja wierze
ze chcialbys.
> .> tylko chcialbym wiedziec jak takie cos bys zrealizowal...


==> Bardzo prosto, otwarte i rzetelne przetargi, podobnie z
koncesjami wszelkiej maści - równość szans - przecież byli wówczaas
Polacy , którzy dysponowali wiekszą kasa niz komuniści i mogli te
majątki oni przejąć a nie komuchy, doprawadzający do calkowitej
zzapaści aby nabyc je za bezcen...

> to jest zwykle klamstwo ze polska nie skorzystala na transformacji
==>
czytaj uważnie ja nie napisałem , ze Polska nie skorzystała na
transformacji - powstało wiele nowych firm dzięki inicjatuywie i
pracowitości Polaków - ja wyraźnie wyegzemplifikowałem , ze chodziło
mi o nomenklaturę , która uwłasczyła się na majątku narodowym - daj
mi przykład takie prywatyzacji , ze zyskali także w znacznym
wymiarze jego pracownicy ...

widzisz drzewa a przeoczyles las. to znaczy roznice miedzy sytuacja
polski i
> polakow ad 1988 a 2008
Nie bo cały czas mam w pamięci początkowe lata 90'te ub. wieku,
pamnietam doskonale ich klimat i większośc wydarzeń, owszem teraz
jkest A.D 2008 i z perspektywy łatwiej oceniac , ale gdyby wówczas
było takie medium ( komplementarne do prasy i telewizji ) jak
internet tio poglądy moje czy innych osób mozna byłoby
zweryfikować , ze byłyu odmienne od tych jakie serwowało np.
środowisko związane z GW jako jedynie słusze i obligujące...

[bush_w_wodzie]

camille_pissarro napisał:

> slyszales cos o kubie korei pln i bialorusi?
>
> ;-))) i myślisz , że Polacy po doświadczeniach sierpnia 1980 poddali
> by się biernie takiemu zamordyzmowi - teraz juz poszedłeś ponad
> sadem ;-)) i nic tu do tego nie ma fakt, ze patrzymy na to z
> perspektywy czasu.Ten numer z Polakami by nie przeszedł i jesteś
> tego świadomy , brniesz w ślepy zaułek.



twoje tezy sa wciaz anachroniczne. krew lala sie w budapeszcie poznaniu pradze
na wybrzezu i w wujku. nie bylo zadnej gwarancji ze nie poleje sie znowu

w polsce stacjonowalo 300 tysiecy zolnierzy sowieckich. 20 lat temu bylo
zupelnie nieoczywiste w jakim kierunku polska pojdzie. jesli przyklad kuby cie
nie przekonuje - to popatrz na chrl



>
> i powiedz mi szczerze: czy w 1987 bylo dla ciebie oczywiste (lub
> nawet spodziewane)ze za kilka lat polska bedzie wolna a zsrr sie
> rozpadnie?
>
> ==>
> Było bo w tym roku po dłuższym pobycie z USA wróciłem do kraju ;-))
>

to ma byc dowod? a moze ci sie zwyczajnie podobalo w prl - co moge nawet
zrozumiec pamietajac o znakomitej sile nabywczje dolara w owym czasie

>
> > tylko pragmatyzm. swiadomosc celow i ich hierarchii i swiadomosc
> tego ze wszystko kosztuje
>
> ==>
> zgadza sie pragmatyzm, ale tylko w swoim wymiarze aby zabezpieczyć
> swoje interesy , podobnie jak "ślepowron" wprowadzając stan wojenny
> zabezpieczał interesy komunistów a nie jak teraz mówi chodzilo mu o
> interes polskiego społeczeństwa...


tja. bo jakikolwiek polityk naprawde sie troszczy o `interes spoleczenstwa'. nie
zakladam zadnych szlachetnych intencji komunistow. doceniam jedynie sprawne
przeprowadzenie transformacji ustrojowej


>
> so what? chcialbys rozmontowac komunizm w polowie europy i w zsrr
> bez
> > przechodzenia przez problemy okresu przejsciowego? no - ja wierze
> ze chcialbys.
> > .> tylko chcialbym wiedziec jak takie cos bys zrealizowal...
>
>
> ==> Bardzo prosto,

:)))))
i tyle


>
> > to jest zwykle klamstwo ze polska nie skorzystala na transformacji
> ==>
> czytaj uważnie ja nie napisałem , ze Polska nie skorzystała na
> transformacji - powstało wiele nowych firm dzięki inicjatuywie i
> pracowitości Polaków - ja wyraźnie wyegzemplifikowałem , ze chodziło
> mi o nomenklaturę , która uwłasczyła się na majątku narodowym - daj
> mi przykład takie prywatyzacji , ze zyskali także w znacznym
> wymiarze jego pracownicy ...
>

tpsa / polska miedz / bank slaski / energetyka

istota prywatyzacji nie jest zreszta to by zyskiwali pracownicy - tylko to zeby
gospodarka sie rozwijala. dla pracownikow firmy panstwowej to czesto oznacza
koniecznosc zwiekszenia dyscypliny i wydajnosci pracy. zwlaszcza w okresie po
realnym socjalizmie (czy sie stoi czy sie lezy...)

> widzisz drzewa a przeoczyles las. to znaczy roznice miedzy sytuacja
> polski i
> > polakow ad 1988 a 2008


> Nie bo cały czas mam w pamięci początkowe lata 90'te ub. wieku,
> pamnietam doskonale ich klimat i większośc wydarzeń, owszem teraz
> jkest A.D 2008 i z perspektywy łatwiej oceniac , ale gdyby wówczas
> było takie medium ( komplementarne do prasy i telewizji ) jak
> internet tio poglądy moje czy innych osób mozna byłoby
> zweryfikować , ze byłyu odmienne od tych jakie serwowało np.
> środowisko związane z GW jako jedynie słusze i obligujące...
>

przykro mi ze dales sie wtedy zwiesc

rozsadek jest cnotą, tylko czy Michnika idee i

[camille_pissarro]

wizje mozna nazwac rozsądnymi czy koniunkturalnymi - obawiam sie ,
że to drugie ;-))


ad rem


> > slyszales cos o kubie korei pln i bialorusi?
==>
Nie doceniaszPolaków, myslisz , powtarzam -,n że udałoby się nad
Wisłą zaimplementować reżim taki jak na Kubie ( nie jesteśmy wyspą )
czy na Białorusi ? Musiało być wsparcie ze strony Rosji a to nie
jest wcale takie oczywiste , wystarczy zobaczyć jakie są relacje
były/są relacje Łukaszenki z Putinem "Miedwiediewem.

> twoje tezy sa wciaz anachroniczne. krew lala sie w budapeszcie
poznaniu pradze
> na wybrzezu i w wujku. nie bylo zadnej gwarancji ze nie poleje sie
znowu
>
oczywiscie, doskonale zdaje sobie sprawę jak pragmatyczni sa
komuniści, że w obronie swych interesów i status quo moga sie
posunąc do takich działań , ze moze sie polać krew - vide obecne
Węgry, gdzie aktualni postkmuniści przy władzy leja oponentów a
Bruksela ani nie zajaknie się na ten temat słowem ;-), vide stan
wojenny w Polsce wprowadzony przez "ślepowrona" i innych "ludzi
honoru", tylko gdyby tego dokonali powtarzam jeszcze raz w 1989 roku
to skazani byliby na ostracyzm zarówno ze strony szeroko rozumianego
Zachodu jak i Rosji, czy ten fakt do Ciebie nie dociera ????

> to ma byc dowod? a moze ci sie zwyczajnie podobalo w prl - co moge
nawet
> zrozumiec pamietajac o znakomitej sile nabywczje dolara w owym
czasie
==>
to nie dowód tylko żart i koincydencja , a swoją szosą to słyszało
się już wówczas o poluzowaniu przepisów jeśli chodzi działalność
prywatną a zatem ruchy sejsmiczne w systemie zaczynały mieć
miejsce...

:)))))
> i tyle
>
Nie zauważyłem, ze tylko to napisałem, chodzi o to aby była naprawdę
równa szansa w nabywaniu wystawionych na sprzedaż firm, budynków,
infrastruktury dla wszystkich a nie była i to jest oczywiste...
wszak nawet wówczas byli w Polsce ludzie, którzy dysponowali
wiekszym majatkiem od gensekówi komunistycznych bonzów - tego tez
nie jesteś w stanie zauważyc ?

> przykro mi ze dales sie wtedy zwiesc

Nie do konca bo widziałem Michnika w akcji jak go bronił w telewizji
francuskiej przez pytaniami dziennikarzy i juz wówczas wiedziałem,
ze ten jegomość nie ma czystych intencji i pomimo , ze kupowałem GW
to jednak miałem w tyle głowy ostrzegawcze światło , ze na
A.Michnika trzeba uważać - intuicja mnie nie zawiodła.Jakie dzis
A.Michnik ma przełożenie swoich idei na rzeczywistość ? Gdziejest
jego dziecko UD, gdzie jej współpraca z byłymi komunistami z SLD -
idee i pomysły A.Michnika legły w gruzach.Dzis bardziej
opiniotwórcza gazetą jest chociazby Dziennik, głownie za sprawą
dodatku Dziennika idei EUROPY o , któreym to przedsięzięciu dzis
A.Michnik mógłby pomarzyć ..

Idąc dalej to dziś RP ma najlepsze relacje z państwem izraelskim a
nia za czasów indoktrynacji nadredaktora.To on w końcu nie potrafił
się znaleźć i walczyć jak to drzewiej bywało ( mimo , że ma takie
predyspozycje i możliwośći lepsze niż za komuny ) z "pełzającym
zamachem stanu" w wykonaniu Kaczyńskiego ;-)), tylko jeździł po
Europie i nawoływał do zniszczenia ówcześnie rządzących mających
demokratyczna legitymizację władzy. Czy nie jest to człowiek , który
z uporem maniaka próbuje w dalszym ciagu indoktrynować i manipulować
Polakami a ostatnim tego dowodem jest właśnie ów list - spirytus
movens niniejszego głównego wątku ...

Znowu dajesz świadectwo nielogiczności wywodu?

[homosovieticus]

bush_w_wodzie napisał:

po pierwsze: nie jest wcale pewne ze komunisci cos musieli. w
zasadzie mogli is
> c
> w zaparte i przysporzyc wielu nieszczesc
>
> po drugie: jesli komunisci zrozumieli ze zmiana ustrojowa bedzie
dla wszystkich
> korzystna - to bardzo dobrze o nich swiadczy
>
> po trzecie: jesli cena za wolnosc polski bez rozlewu krwi i bez
ryzyka powaznej
> niestabilnosci - mial byc brak odwetu na ludziach prl - to nie
byla to cena wys
> oka
>
>
> > która uczyni z nich, dzieki uwłaszczeniu
> > się na majatku narodowym, "kapitalistów".
>
>
> `z nich' to znaczy z kogo? z nich wszystkich? z grona decydentow?
z tych
> najsprytniejszych ktorzy potrafili wykorzystac sytuacje?
>
>
> > ps
> > Kapitalizm to bardzo "idiotyczny" system.
>
>
> jaaaasne. tylko narodowy socjalizm ma sens
>
>
Powiem najkrócej. Zdaniem moim,transformację ustrojową dokonywano
w "demoludach" sciśle wg. rosyjskiego scenariusza. Nie mogło być
inaczej w państwach członkach układu warszawskiego.
Kumasz scoutku?

[camille_pissarro]

Nie masz racji Homosiu , transformacji ( ja mówie wyłącznie o
wymiarze ekonomicznym ) robiono w oparciu o dyrektywy Jefreya Sachsa.
To była inna droga niz ta , którą szło np. Chile.Była to w pewnym
sensie droga na skróty sta takie wysokie jej ( transformacji )
koszty...

"Wszystko jest piękne, wystarczy tylko umieć dobrze
spojrzeć" /Camille~Pissarro/

Nie zbyt szybko zarzucasz brak racji?

[homosovieticus]

Dyrektywy Sachsa wynikały z warunków uzgodnionych przez Amerykanów z
Gorbaczowem.
Celem tych warunków i dyrektyw było utrzymanie w Polsce
wpływów "ludzi partii interesu rosyjskiego".
Na takich podstawach powstała III-cia RP.

[camille_pissarro]

OK, jeśli masz na to konkretne dowody to proszę je przedstawić ja
sie z nimi nie spotkałem.Co nie znaczy, że nie dopuszczam takiej
możliwości pod rozwagę, bardziej by dla mnie było przekonywujące, że
takie ustalenia zapadły w Magdalence a więc przy układzie z naszymi
postkomunistami...

Podpisuję się obiema rękami i obiema nogami :)

[1normalnyczlowiek]

camille_pissarro napisał:
> Dodam, że dla mnie proces trnasformacji ekonomicznej powinien byc
> współbieżny z procesem transformacji struktur państwa - czylio
> dekomunizacja , lustracja i odsunięciem wszelkich "ludzi honoru" ale
> także takich opozycjonistów jak np. A.Michnik, który optował za
> uwłaszczeniem postkomunistycznej nomenklatury.
> A.Michnik powinien zostać wyautowany już na samym początku lat
> 90'tych ub. wieku.

"normalny" Napoleonie! Nie dyskutujcie ze swoim

[pisubek]

psychiatrą!

Z Grossem było podobnie. Salonik i za nim kundelki

[klarek_i]

już się książką zachwycały, chociaż jeszcze jej nie wydano w Polsce. Natomiast
ten sam salonik nie zachwycał się książką Chodakiewicza, mimo iż też jej jeszcze
nie znał. To dość charakterystyczne dla tego środowiska. Opluć, wylać kubły
pomyj z nadzieją, że autorytet "plujców" wystarczy na wykształciuchów.

[camille_pissarro]

Ale na szczęście "Michnikoidzi" mają coraz mniejszy wpływ na Polaków
i to niewatpliwie cieszy, czasy kiedy w RP funkcjonowało niemal
wszystko na ich modłę juz dawno minęły ...

pissuarro masz schizofrenię?

[imperator.ck]

Po takich postach pytam niezmiernie poważnie, co ty robisz na forum Agory?

camille_pissarro napisał:

> Ale na szczęście "Michnikoidzi" mają coraz mniejszy wpływ na Polaków
> i to niewatpliwie cieszy, czasy kiedy w RP funkcjonowało niemal
> wszystko na ich modłę juz dawno minęły

sądzisz , ze Michnik do PiSiu się zapisał i tak

[zapijaczony_ryj]

jak oni...
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/%C3%89douard-Henri_Avril_%2818%29.jpg

ten z brodą to Geyowy Kaczyński?

[zaloz.nowe.konto]

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/%C3%89douard-Henri_Avril_%2818%29.jpg

[piotr991]

Nie, to raczej michnik w modosci.

[the.idiota.pl]

zaloz.nowe.konto napisał:

> upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/%C3%89douard-Henri_Avril_%2818%29.jpg

No przecież na gajowego Maruchę nie wyglada.
Ale ja myślę, ze ten wypięty to Gejowy

[zaloz-konto]

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/%C3%89douard-Henri_Avril_%2818%29.jpga

> Ale ja myślę, ze ten wypięty to Gejowy ?
...no patrzaj pan, jakby się tak dokladniej przyjrzeć temu
wypiętemu, to wypisz wymaluj Jareczek:)

[x2468]

Nie trafil do twojego baraniego lebka fakt ze ksiazke Grossa mozna bylo
wczesniej przeczytac w obcym jezyku?

HEhe kretynku. Chcesz mi wmówić, że te ylyty to

[klarek_i]

przeczytały w obcym języku. I książkę pana Ch również bałwanie ?

A.Michnik po raz kolejny daje d...

[zaloz-konto]

Autor: camille_pissarro 22.05.08, 00:09 Dodaj do ulubionych
Skasujcie
Odpowiedz cytując Odpowiedz

Kiedys walczył i protestował przeciw cenzurze a teraz w wolnym kraju
protestuje przeciwko opublikowaniu książki.
Równia pochyła, na szczęście ;-))

Kto się przejmuje michniczeniem?

[zonaszwejka]

[zaloz-konto]

kacza giwi na pewno nie.

[---] (art.2 p.3 Ustawy o Kontroli Publikacji i Widowisk z dn. 31
VII 1981 r. Dz.Ust.Nr 20, poz.99, zmiana1983, Dz.Ust. Nr 44,
poz.204). (...) giwi&siwa

[camille_pissarro]

I to jest dobry symptom , widać to po wynikach ostatnich i
przyszłych wyborów, że coraz mniej jest takich, którym Michnik
próbował robic wodę z móżgu ;-))

powoduje nim wielki STRACH

[karabella1]

przed upadkiem wlasnego autorytetu, ktory nawet nie istnieje. To
faktycznie paranoja.

Pisowskie pieski!Michnikowi to możecie co najwyżej

[pisubek]

dokładnie wylizać podeszwy jego butów. Tylko na to zasługujecie kapusie, tchórze
i zdrajcy! Do PiSUaru i smacznego!

[lauriane]

pisubek napisała:

> dokładnie wylizać podeszwy jego butów. Tylko na to zasługujecie
kapusie, tchórz
> e
> i zdrajcy! Do PiSUaru i smacznego!
L. Hehe, jeszcze jeden wyrafinowany dres wyraza glebie swoich
przemyslen.....
J.C.

[bush_w_wodzie]

camille_pissarro napisał:

> Człowiek opozycji, który w czasach PRL'walczył z nim, w tym także (
> jesli nie głównie ) o wolność słowa, teraz występuje z rzeczą gorszą
> od cenzury,

a niby czemu gorsza? przeciez ksiazka sie ukaze

oczywiscie - nie znamy jeszcze tresci ksiazki - ale znamy za to zupelnie dobrze
autorow tej ksiazki - a zapowiedzi nie pozwalaja zywic zbyt wielu mozliwosci co
do charakteru tej ksiazki

kaczki (i ich ludzie) odsuniete od wladzy zawsze wyciagaja z kapelusza `bolka'

zgadzam sie co do jednego: sprzeciw michnika jest bez sensu. po 2 latach rzadow
pisu zdecydowana wiekszosc ludzi zrozumiala ze grzebanie w teczkach jest
zajeciem stosownym dla frustratow i looserow i wlasnie tacy maja najwieszy ciag
na archiwa. i ze wcale w tym nie chodzi o dojscie do prawdy - tylko o polityczne
i komercyjne (?) wykorzystanie kwitow - zastraszanie ludzi i niszczenie
przeciwnikow oraz tych ktorych sie nie lubi

[woda.woda]

po 2 latach rzadow
> pisu zdecydowana wiekszosc ludzi zrozumiala ze grzebanie w
teczkach jest
> zajeciem stosownym dla frustratow i looserow i wlasnie tacy maja
najwieszy ciag
> na archiwa. i ze wcale w tym nie chodzi o dojscie do prawdy -
tylko o polityczn
> e
> i komercyjne (?) wykorzystanie kwitow - zastraszanie ludzi i
niszczenie
> przeciwnikow oraz tych ktorych sie nie lubi

Tak.
Ale czy w związku z tym nie nalezy zabierać publcznie głosy
wyrażając swój sprzeciw wobec takich zachowań?

[bush_w_wodzie]

woda.woda napisała:

> Tak. Ale czy w związku z tym nie nalezy zabierać publcznie
> głosy wyrażając swój sprzeciw wobec takich zachowań?


wg mnie to nie ma sensu. zwlaszcza ze ksiazka jeszcze sie nie ukazala.
rozsadnych nie trzeba przekonywac - a dla pisowcow-rydzykowcow taki list to
dodatkowa podnieta i reklama ksiazki. jesli michnik cos krytykuje - to przeciez
musi byc prawda

[camille_pissarro]

> zgadzam sie co do jednego: sprzeciw michnika jest bez sensu. po 2
latach rzadow
> pisu zdecydowana wiekszosc ludzi zrozumiala ze grzebanie w
teczkach jest
> zajeciem stosownym dla frustratow i looserow i wlasnie tacy maja
najwieszy ciag na archiwa. i ze wcale w tym nie chodzi o dojscie do
prawdy - tylko o polityczn
> e i komercyjne (?) wykorzystanie kwitow - zastraszanie ludzi i
niszczenie
> przeciwnikow oraz tych ktorych sie nie lubi
To odpowiedz mi tylko na jedno pytanie :
skoro tak pejoratywnie okreslaswz ciąg na grzebanie w teczkach i
archiwach byłych służb to dlaczego A.Michnik był jednym z
pierwszych , który w tych archiwach buszował i dlaczego on jedyny
ma stanowić wyrocznię, że trzeba to zamknąć na 50 lat bo zniszczone
zostaną autorytety ???
A czy nie bierze pod uwagę faktu, że żyją w jeszcze w RP autorytety,
które nie boją się tych archiwów a tez działali w opozycji ?

tw pissuaro! Powtarzacie banalne, ahistoryczne

[pisubek]

brednie produkowane masowo przez narodowych komunistów PiSu i innych podobnych
neo-nazistowskich partyjek. Nie lepiej je powtarzać w pisowskim biuletynie niż
zanudzać nimi ludzi na forum Gazety, której poziom nie jest dostępny waszym
zatrutych nazizmem móżdżkom?

[ja.wars]

sa autorytety prawdziwe, czyste, i te sztuczne wykreowane przez
michnikoidow. Te pierwsze bronia sie same, te drugie wymagaja wojny
z Narodem o ich utrzymanie na cokolach, ktore cuchna coraz
bardziej:D

[camille_pissarro]

Amen

A potem rytualnie oddajcie tw pissuarro

[pisubek]

mocz do PiSuaru!

apage Satana !!!

[camille_pissarro]

na swą działkę , gdzie po cichu zabezpieczyłeś sobie na przyszłość
kilka teczek z wiadomych archiwów...

[pisubek]

[ja.wars]

wlasnie o cimnosc wiekuista wokol tych teczek walcza michnikoidzi. :)

[bush_w_wodzie]

camille_pissarro napisał:

>
> > zgadzam sie co do jednego: sprzeciw michnika jest bez sensu. po 2
> latach rzadow
> > pisu zdecydowana wiekszosc ludzi zrozumiala ze grzebanie w
> teczkach jest
> > zajeciem stosownym dla frustratow i looserow i wlasnie tacy maja
> najwieszy ciag na archiwa. i ze wcale w tym nie chodzi o dojscie do
> prawdy - tylko o polityczn
> > e i komercyjne (?) wykorzystanie kwitow - zastraszanie ludzi i
> niszczenie
> > przeciwnikow oraz tych ktorych sie nie lubi


> To odpowiedz mi tylko na jedno pytanie :
> skoro tak pejoratywnie okreslaswz ciąg na grzebanie w teczkach i
> archiwach byłych służb to dlaczego A.Michnik był jednym z
> pierwszych , który w tych archiwach buszował


dosyc krotko i powierzchownie buszowal. i zadnych ksiazek o tym nie napisal. to
buszowanie odbylo sie zreszta w momenice przejecia archiwow sb przez rzad
mazowieckiego - wiec sytuacja jest zupelnie nieporownywalna



> i dlaczego on jedyny ma stanowić wyrocznię, że trzeba to
> zamknąć na 50 lat bo zniszczone zostaną autorytety ???


mnie sie wydawalo ze on nie ma racji. dopoki nie nastal pis i jego metody. wtedy
zrozumialem przed czym michnik przez tyle lat przestrzegal


> A czy nie bierze pod uwagę faktu, że żyją w jeszcze w RP
> autorytety, które nie boją się tych archiwów a tez
> działali w opozycji ?


pewnie. sa tacy ludzie ktorym tresc archiwow by w zaden sposob nie zaszkodzila.
choc spotkalem sie i z taka postawa - ze jak na kogos nie ma niczego w ipn - to
oznacza ze albo te materialy wykradl - albo jest funkcjonariuszem kgb lub stasi.
to raz.

a dwa: nie ma zadnego powodu by dokonywac lustracji ludzi ktorzy nie sprawuja
stanowisk publicznych. a lustracje urzednikow panstwowych - mamy

[camille_pissarro]

> dosyc krotko i powierzchownie buszowal. i zadnych ksiazek o tym
nie napisal. to
> buszowanie odbylo sie zreszta w momenice przejecia archiwow sb
przez rzad
> mazowieckiego - wiec sytuacja jest zupelnie nieporownywalna
==>
Rozbrajający jesteś , dosyc krótko i powierzchownie - zatem pytanie
skąd te dokladne dane , że i krótko i powierzchownie ? - no chyba ,
ze jestes K.Kozłowskim czy Jerzym Holzerem i zdaje sie H.Samsonowicz
( oni tez tam zaglądali - do nich nic nie mam bo nie prowadzili
indoktrynacji Polaków taki jak to czynił A.Michnik )

mnie sie wydawalo ze on nie ma racji. dopoki nie nastal pis i jego
metody. wted
> y
> zrozumialem przed czym michnik przez tyle lat przestrzegal
>
>
==>
Gdyby na poczatku lat 90'tych dokonano lustracji i dekomunizacji tak
jak w Czechsłowacji czy Niemczech nie odbijałby sie ona u nas
czkawką obecnie i niewykluczone , ze jeszcze w historii.Gorzej pod
tym wzgledem jest tylko na Węgrzech bo zarówno Rumuni jak i Bułgarzy
z tym wyzwaniem sobie spokojnie poradzili...

[bush_w_wodzie]

camille_pissarro napisał:

> > dosyc krotko i powierzchownie buszowal. i zadnych ksiazek o tym
> nie napisal. to
> > buszowanie odbylo sie zreszta w momenice przejecia archiwow sb
> przez rzad
> > mazowieckiego - wiec sytuacja jest zupelnie nieporownywalna

> ==>
> Rozbrajający jesteś , dosyc krótko i powierzchownie - zatem pytanie
> skąd te dokladne dane ,


ktore dane?


> że i krótko i powierzchownie ? - no chyba ,
> ze jestes K.Kozłowskim czy Jerzym Holzerem i zdaje sie H.Samsonowicz
> ( oni tez tam zaglądali - do nich nic nie mam bo nie prowadzili
> indoktrynacji Polaków taki jak to czynił A.Michnik )
>


z calym szacunkiem - buszowanie jednego adama michnika - i to po godzinach - w
ciagu tych paru miesiecy z pewnoscia nie moze sie rownac intesywnoscia i
glebokoscia pracy calej rzeszy pracownikow ipn przez prawie 10 lat



> mnie sie wydawalo ze on nie ma racji. dopoki nie nastal pis i jego
> metody. wted
> > y
> > zrozumialem przed czym michnik przez tyle lat przestrzegal
> >
> >
> ==>
> Gdyby na poczatku lat 90'tych dokonano lustracji i dekomunizacji tak
> jak w Czechsłowacji czy Niemczech nie odbijałby sie ona u nas
> czkawką obecnie i niewykluczone , ze jeszcze w historii.

byc moze wtedy byl na to dobry czas. o ile robiliby to wlasciwi ludzie i we
wlasciwy sposob

sytuacja niemiec jest nieporownywalna: tam silne i bogate panstwo kupilo male i
zdegenerowane - i dokonalo pelnej wymiany kadr. w polsce bylo z gruntu inaczej

czechy sa rzeczywiscie dobrym przykladem. tylko ze oni nie mieli solidarnosci i
kosciola (tak tak - rola kosciola w hamowaniu lustracji w polsce jest mocno
niedoceniana) - i jak zwykle - poczekali na to by ktos inny wyjal kasztany z ognia

na slowacji lustracje zrobiono chyba bardzo niedawno

> Gorzej pod tym wzgledem jest tylko na Węgrzech bo zarówno
> Rumuni jak i Bułgarzy z tym wyzwaniem sobie spokojnie poradzili...

o bulgarii wiem malo. o rumunii tyle - ze chausescu zostal usuniety przez
frakcje securitate ktora do niedawna wszystkim tam krecila...
wiec to chyba nienajlepszy przyklad. czyli zostaja tylko czechy

[x2468]

Chcial zamknac chocby po to aby oszczedzic wstydu kosciolowi
katolickiemu,ktorego 8499 tzw duchownych pozostawalo na sluzbie SB.
Rowniez innym tzw pozadnym ludziom,takim jak Gilowska czy Kaczynski.Z tym ze
zadna grupa zawodowa nie dala SB tyle agentow ilu dal kk.Jak widac kosciol
zastosowal sie do zalecen Michnika i zamknal swoje archiwa na 4 spusty.Zamknal
rowniez dowody wspolpracy kosciolowych ktore uzyskal(bezprawnie) od IPN.

Znamy redaktorów GWwięc powinni już zamknąć gazetę

[1normalnyczlowiek]

bush_w_wodzie napisał: oczywiscie - nie znamy jeszcze tresci ksiazki - ale
znamy za to zupelnie dobrze autorow tej ksiazki

---> Tak wynika z tego Twojego ostatniego przemyślenia ... :)))

tw "normalny"! Spotka was wielki zaszczyt! Po

[pisubek]

pierwsze musicie starannie umyć swój język i wypłukać wszelkie pozostałości po
lekach, jakie przyjmujecie. Następnie będzie wam dana szansa wyczyścić i
wypolerować nim podeszwy butów Michnika. Macie więc szanse na wyzdrowienie!

GW kto to"pisubek" ??????

[zonaszwejka]

To przygłup??? Wasz etatowiec? Co to za popłuczyna , ktora w
nieskończonośc ubliża forumowiczom ale o dziwo nigdy nie ląduje na
Oślej?

tw "zonaszwejka"! Pisubek to emanacja PiSu, jego

[pisubek]

kultury, sposobu rozumowania, manier, inteligencji i wiedzy.
Teraz już wiecie? Nie można go cenzurować, bo zaraz podniesiecie wrzask, że
dręczą opozycję.

[hrabia.m.c]

możecie wyjaśnić.

[michal00]

Człowiek opozycji, który w czasach PRL'walczył z nim, w tym także (
> jesli nie głównie ) o wolność słowa, teraz występuje z rzeczą
gorszą
> od cenzury, bo próbuje zdezawuować ze wszech sił ( na szczęście
juz
> coraz mniej witalnych ;-)) książkę, która nie ujrzała jeszcze
> światła dziennego

On tak przeciez postepuje od wiele lat. Jest troche relacji
mowiacych o tym, jak Michnik i bliscy mu ludzie dezawuowali na
wszelkie mozliwe sposoby tych, ktorzy om podpadli, rowniez w czasach
podziemia, o tym, w jaki sposob zagluszano "niekonstruktywna
opozycje. Watpie, czy Michnik kiedykolwiek walczyl o wolnosc slowa.
Chyba bardziej o to, by samemu stac sie cenzorem. Nagonki urzadzane
przez GW przypominaja nieco podobne "prewencyjne" metody komunistow,
ktorzy bardzo dbali, zeby zadna nieodpowiednia wiadomosc nie
przedostala sie do opinii publicznej bez odpowiedniej obrobki.

Pisowcy! Odpowiedzcie tak naprawdę uczciwie po

[pisubek]

co wypisujecie te wszystkie bzdury i brednie o Michniku?
- bo wam za to płacą?
- bo jesteście ignorantami?
- bo macie zło w sobie?
- bo cierpicie na niedorozwój umysłowy?
- bo wam tak kazali?

[lauriane]

pisubek napisała:

> co wypisujecie te wszystkie bzdury i brednie o Michniku?
> - bo wam za to płacą?
> - bo jesteście ignorantami?
> - bo macie zło w sobie?
> - bo cierpicie na niedorozwój umysłowy?
> - bo wam tak kazali?
>
L. No a jak Ty bedziesz w stanie "ogarnac" tyle odpowiedzi ?
Popros, azeby pisowcy odpowiadali na jedno pytanie na dzien,
bedziesz mial czas na ze tak powiem refleksje.....
J.C.

Ja to wiem Ty to wiesz jakimi metodami działa

[camille_pissarro]

A.Michnik ale jest spora grupa ludzi , która mu dała kredyt
zaufania na zawsze niezaleznie od jego widocznych a chybionych
poczynań - vide afera Rywina i czas publikacji, zachowanie
nadredaktora w czasie przesłuchanie przed komisją d/s L.Rywina i
kilka publikacji, ktorych powstydziłby sie szanujący się dziennikarz.
Na szczęscie to juz jest nieliczna grupa.Ludzie i owszem kupują
wyborczą ale nie kupują ideologii sączonej tam przez sztab
A.Michnika co jest widoczne na przykladzie formacji , której
nadredaktor patronował, a która ostatnimi czasy ledwo przędzie ...

[michal00]

Na szczęscie to juz jest nieliczna grupa.Ludzie i owszem kupują
> wyborczą ale nie kupują ideologii sączonej tam przez sztab
> A.Michnika co jest widoczne na przykladzie formacji , której
> nadredaktor patronował, a która ostatnimi czasy ledwo przędzie ...

Nie bylbym pewien, czy nie kupuja ideologii. Rzeczywiscie prawie juz
nie ma dawnej UW, z roznych przyczyn zreszta, ale "elektorat
Michnika" pozostal rozpraszajac sie pomiedzy czerwonych i
lzeliberalow. Decydenci musza sie w pewnej mierze z nim liczyc.

Nagonki michnikowego organu prowadzone sa co prawda w coraz mniej
finezyjnym stylu, ale nie lekcewazylbym ich. Dzis ludzie wytresowani
przez media sklonni sa uwierzyc w niemal dowolna bzdure, trzeba
tlumaczyc rzeczy elementarne. Na miejscu Urbanskiego kazalbym
poszukac w archiwach TVP tasm dokumentujacych wypowiedzi na temat
Walesy niektorych sygnatariuszy wczorajszego listu z okresu kampanii
wyborczej w 1990 (robil wtedy za oszoloma, nienawistnika i prostaka)
i zestawilbym je z tekstem listu. :-) Moze takie zestawienie by dalo
cos domyslenia zwlaszcza mlodszym michnikoidom.

[camille_pissarro]

Elektorat Michnika, faktycznie istnieje i istniec jeszcze jakis czas
będzie , tym bardziej, ze na lewej stronie sceny politycznej zieje
pustką, zatem sporo osób o lewackim ( nie lewicowym, bo to zgoła
inni ludzie )i patrzącym na dzisiejsza rzeczywistość przez pryzmat
PRL'owskiej indoktrynacji upatruja w Michniku swego obrońcę i
przedstawiciela.Ale spójrzmy prawdzie w oczy co taki Michnik ma dzis
młodym ludziom do zaoferowania, poza sfera obyczajowości, krucjaty
przeciw kościołowi.Pustka.Ale masz racje lekceważyć nie mozna , bo
młodzi ludzie są dziś podatni na tego typu przekaz, tym bardziej, ze
nie maja własnego kręgosłupa etycznego i swiatopoglądowego - mało
czytają sensownej literatury, nie zgłłębiają spraw zwiazanych z
ekonomia etc.I tu akolici Michnika upatrują poszerzenmia pola dla
swego działania ...

Pissuarro! Kaska czeka! W PiSuarze. Jeszcze tylko

[pisubek]

trochę wysiłku.

[ofellia]

> To jest dopiero kuriozum i w pełnym wydaniu schizofrenia, aby robić
> nagonkę na coś co jeszcze nie zostało wydane - nie mówiąc o tym ,
> że jeszcze nie przeczytane ;-))

Rozumiem, że pan już przeczytał i stąd ta "obrona Częstochowy". Bo jeśli jeszcze
pan nie miał okazji zapoznać się z tym "dziełem", to doprawdy schizofrenia w
panu rozwinęła się do tego stopnia, że nie potrafi pan nie tylko dostrzec
choroby, ale także odróznić rzeczywistości od fikcji... literackiej.

Piszesz po zażyciu,czy chwilę przed? :)))

[1normalnyczlowiek]

ofellia napisała: Rozumiem, że pan już przeczytał i stąd ta "obrona Częstochowy".

---> Można prosić o jakąkolwiek przesłankę wskazującą "że przeczytał" i wynikające z tego tak wielkie pani odkrycie myślowe?

> Bo jeśli jeszcze pan nie miał okazji zapoznać się z tym "dziełem", to doprawdy schizofrenia w panu rozwinęła się do tego stopnia, że nie potrafi pan nie tylko dostrzec choroby, ale także odróznić rzeczywistości od fikcji... literackiej.

---> Trudno z tym zdaniem polemizować, skoro każda jego część jest we wzajemnej sprzeczności logicznej. To tak jakbym twierdził, że pani schizofrenia wynika z koloru klawiatury a nie tego co pani próbuje za jej pomocą wyrazić ... :)))

Czy to dla pana normalne?

[ofellia]

Pan wybaczy, ale dla mnie ten sposób prowadzenia rozmowy nie jest normalny.
Pragnęłam tylko zwrócić uwagę, że <<camillo_pissarro>> zagalopował się sugerując
Michnikowi schizofrenię. Być może jest pan wtórnym analfabetą i stąd u pana ten
ton, gdyż nie zrozumiał pan moich intencji. Być moze jest pan tylko forumowym
pieniaczem, jednym z wielu wcieleń osoby kryjącej się pod nickiem "pissarro" -
to bez znaczenia. Rozmowa z panem jest bezcelowa i nie przynosi zadnej satysfakcji!

Czy to dla pani normalne?

[1normalnyczlowiek]

ofellia napisała: Pan wybaczy, ale dla mnie ten sposób prowadzenia rozmowy nie
jest normalny.

---> Zapytanie, co pani miała na myśli pisząc dane zdanie, nie jest normalną
dyskusją??? Szok!

> Pragnęłam tylko zwrócić uwagę, że <<camillo_pissarro>> zagalopo
> wał się sugerując Michnikowi schizofrenię.
> Być może jest pan wtórnym analfabetą

---> Uwierzę, że jestem tym "wtórnym analfabetą", jak raczy pani zacytować swoje
zdanie świadczące, że chciała pani: "tylko zwrócić uwagę, że
<<camillo_pissarro>> zagalopował się sugerując Michnikowi schizofrenię".

> Być moze jest pan tylko forumowym pieniaczem, jednym z wielu wcieleń osoby
kryjącej się pod nickiem "pissarro" -

---> Też bym prosił o jakikolwiek argument - nie zwykłą konfabulację - że
mógłbym mieć cokolwiek wspólnego z "pissaro" lub z innym forumowiczem.

precyzując camille_pissaro

[camille_pissarro]

a nie camillo_pissarro, co do mojego nick'u to jest jeden, którym na
tym forum posługuję się od dobrych kilku lat.
Natomiast chciałbym się pani uprzejmie zapytać na jakiej podstawie
ochrzczony zostałem mianem pieniacza skoro znaczna ilość apologetów
nadredaktora ( co musi ani chybi pania satysfakcjonować ) na
niniejszym formum ten styl pieniactwa reprezentuje - chyba nie musze
wskazywać palcem bo to niezgodnie z netykietą

Pioswcy! Nie bójcie się. Rydzyk was wyzwoli z

[pisubek]

waszych móżdżków i pieniędzy! Uraaa!

tw lauriane! Z waszej wypowiedzi wynika, że

[pisubek]

zdecydowanie robicie to za pieniądze. To jakoś chyba nieładnie się nawet nazywa,
ale dajmy temu pokój.

[lauriane]

pisubek napisała:

> zdecydowanie robicie to za pieniądze. To jakoś chyba nieładnie się
nawet nazywa
> ,
> ale dajmy temu pokój.
L. ??????
Czy Ty, Kaziutek potrafisz cos robic oprocz prowadzenia taksowki ?
J.C.

[camille_pissarro]

proszę uważnie przeczytać ze zrozumieniem mój przewodni wątek, w
którym powtarzam piszę li tylko o tym jak pewne środowisko dezawuuje
( eufemizm ) mająca się ukazać pozycję z literatury faktu dlatego,
że jej autorami sa historycy IPN.Tylko ten fakt wystarcza aby dokoać
konstatacji takich jak moja z niniejszego wątku.
Jeszcze nie ujrzała światła dziennego, jeszcze nikt jej nie
przeczytał a juz wiadomo, że to książka niepożądana i która
nieprawomyślnie przeorze wyobrazenia Polaków o autorytetach czasó
przełomu. Czy to nie jest schizofrenia i swego rodzaju dualizm jaki
reprezentuje A.Michnik, który kiedyś walczył o wolność słowa (
przynajmniej tak to artykułował ) a dzis prowadzi gorzej niż
prewencyjna cenzurę ?

[bubba49]

esbeckie,bądzi gościu poważny

apolegotami SB'kow sa Ci , którzy optowali za SLD

[camille_pissarro]

bo to ta formacja zawsze sprzeciwiała się lustracji i dekomunizacji,
która w głównej mierze wymierzona była przeciw nim własnie.
A ty jesteś chyba zwolenniczka SB, czyżbym się mylił ? ;-))

[pisubek]

agentów otrzymujących wynagrodzenie w rublach.

Ta panika przed ukazaniem się ksiązki

[zonaszwejka]

camille_pissarro napisał:

> proszę uważnie przeczytać ze zrozumieniem mój przewodni wątek, w
> którym powtarzam piszę li tylko o tym jak pewne środowisko
dezawuuje
> ( eufemizm ) mająca się ukazać pozycję z literatury faktu dlatego,
> że jej autorami sa historycy IPN.Tylko ten fakt wystarcza aby
dokoać
> konstatacji takich jak moja z niniejszego wątku.
> Jeszcze nie ujrzała światła dziennego, jeszcze nikt jej nie
> przeczytał a juz wiadomo, że to książka niepożądana i która
> nieprawomyślnie przeorze wyobrazenia Polaków o autorytetach czasó
> przełomu. Czy to nie jest schizofrenia i swego rodzaju dualizm
jaki
> reprezentuje A.Michnik, który kiedyś walczył o wolność słowa (
> przynajmniej tak to artykułował ) a dzis prowadzi gorzej niż
> prewencyjna cenzurę ?


......trąca kabaretem.Ale coś jest na czasie bo inaczej skąd ta
panika?Tak było z raportem o WSI.Nikt nie czytał ale ile było
krytyki na FK.Wszystko by opluć,zlekceważyć, zniechęcić.Strach jest
najgorszym doradcą.

tw "zonaszwejka"! Czego się tak boicie? Listu

[pisubek]

kulunastu osób broniącego człowieka będącego symbolem upadku komunizmu?
A co w tej "książeczce" będzie wie nawet idiota, chociaż nie pis-idiota, bo to
specjalny gatunek mózgu i rozumu pozbawiony.

[silesius.monachijski011]

A ten Michnik to jeszcze ma co dawac? Tylko pytam

[camille_pissarro]

Faktycznie wydaje się, że to jest końcówka - na al.Przyjaciół juz
nikt nie zawita;-)) A drzewiej bywało , ze drzwi się nie zamykałay w
czasie przesileń ;-))


"Wszystko jest piękne, wystarczy tylko umieć dobrze
spojrzeć" /Camille~Pissarro/

Na nic wasze pocieszanie się tw.pissuarro, nic

[pisubek]

na ten temat nie wiecie.

[znj2]

Ludzie, nie po to latali "opozycjoniści" po archiwach, żeby teraz
dowiedzieć się prawdy!

Prawdziwy pisowiec ma prawdę w PiSuarze!

[pisubek]

[jk-24]

ostatnio daje generałowi.

tw jk-24! Podeszwy butów Michnika już wylizane? No

[pisubek]

to odmarsz do PiSuaru. Smacznego!

niech A.Michnik znów zrobi turnee po lewicowych

[camille_pissarro]

redakcjach i protestuje przeci publikacji książki Gontarczyka i
Cenckiewicza ;-))

ale się porobiło Michnik przenosi Mysią na Czerską

[camille_pissarro]

;-)) niezłe ...

A wy przenieście się do PiSUaru, tw pissuaro. Na

[pisubek]

zdrowie i smacznego!